Куда движется Россия?. Упадок идей и ценностей.

Аватар пользователя Иван Гуменюк
Систематизация и связи
Философия политики и права
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Здравствуйте, пишу в первый раз, как будущий философ, прочитал несколько десятков книг и о политике. Основным катализатором к действию, стал упадок в государствах Украины и России. Вы можете оспорить что никакого упадка нет, но зайдите в гугл мапс и посмотрите на города и села двух государств. Упадок не только в финансовом плане, но и в культуре, этике, и так далее. Я попытался понять почему, как мы дошли до такой жизни. Но копнуть пришлось очень глубоко. До времен Петра Первого. Фактически ответы на большинство моих вопросов дала книга Алексея Алексеевича Кара-Мурзы, "Новое варварство" как проблема российской цивилизации. Почему меня украинца интересуют история России, ответ очевиден, наша культура много веков была сплетена воедино, и отделять культуру было б глупо. Итак началась история с Петра, который поехал в Европу, увидел европейские ценности и решил привить их в России. Проблема само идентификации в российском обществе была уже тогда.  Со временем европейские ценности и идеи, начали наполнять Россию, и курс был на запад.  По мнению Кара-Мурзы, это породило внутреннее противостояния, элита государства, была направлена на запад, ехала туда, а простые люди были против западничества, а смотрели на восток. Спустя годы в России появился новый миф, миф о Византии.

Ссылка на современного украинского философа, смотрите ниже. Он говорит что миф о Византии был придуман итальянцами. Сначала он говорил что предсмертная Византия хотела найти приемника, в виде Московского царства, но правители царства идею о преемственности не поддержали, и отбросили ее. Второй раз миф о новой Византии был предложен римскими торговцами, и правителями. Они боялись Османов, и хотели помощи от Московского княжества, но идею также никто не поддержал. Потом идеи о новой Византии, в России продвигали старец Филофей, Зосима, Достоевский. Но кроме как замыслов ничего не вышло, они мечтали о Константинополе, ничего не получилось.

И вот в новом веке идеи о возрождение истинного христианства и Византии, вышли на новый уровень. В ютубе есть видео, где новый властитель дум в России, товарищ Дугин говорит о Византии. 

Я вчера посмотрел несколько его видео, идеи и путь в евразию это понятно. Но меня повеселило его критика Европы, либерализма, европейских ценностей и культуры. Либерализм он сравнил с Фашизмом и Коммунизмом. И говорил что эти политические институты исчерпали себя, и надо создавать четвертую политическую теорию. "Четвертая политическая теория" по его мнению должна быть социально-монархической. По сути монархия и царь. Ссылку на эту теорию ищите ниже.

Философы и интеллектуалы, обьясните мне пожалуйста что это за теория такая? какие идеи она постулирует. Неужели это путь России?. Куда приведет этот путь?. 

Кара-Мурза в заключение писал, что он  видит что есть предпосылки для нового варварства в России. Варварство в России, было всегда, и каждая эпоха пыталась решить эту проблему. Здесь уточнил.

Комментарии

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ссылки.

 

http://katehttps://ru.wikipedia.org/wiki/Кара-Мурза,_Алексей_Алексеевичhon.com/ru/article/russkiy-obraz-chetvertoy-politicheskoy-teorii.

 

http://katehon.com/ru/article/russkiy-obraz-chetvertoy-politicheskoy-teorii.

https://www.youtube.com/watch?v=iRr0RUDR3lc&t=22s.
https://www.youtube.com/watch?v=qyjoZBfwvjQ.
https://www.youtube.com/watch?v=8ego-YKr1Ag

Аватар пользователя Иван Гуменюк
Аватар пользователя Иван Гуменюк
Аватар пользователя fidel

неглупый парень которой забыл, что он живет в стране дураков

Аватар пользователя Дмитрий

А как вы определяете варварство?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ну определяю не я, а писатель Кара-Мурза, оно общепринято. Грубое, дикое, бескультурное, нецивилизованное. 

Аватар пользователя Дмитрий

В России варварство - это понятно. А в каких странах нет варварства?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Варварство есть везде. Но по мнению Бердяева от варварства и скатывание в нигилизм, Европа спаслась своей гуманитарной верой в священные принципы. В этом огромная разница России и Европы, по мнению Бердяева.

Аватар пользователя Дмитрий

Замечу, что слово "варвар" изначально означало "чужеземец". В Риме варваров цивилизовывали - это процедура заключалась в предоставлении варвару римского гражданства. Варвар - это чужой. 

Значение слова менялось со временем. Хотя, может быть, кое-что с тех времен так и не изменилось. Когда вы говорите о "грубом, диком, бескультурном" и т.д., учтите, что в варварских племенах была довольно строгая "своя" мораль. Можно ли то же сказать о римлянах, погрязших в разврате, требующих "хлеба и зрелищ"? Во всяком случае, когда я смотрю на гей-парады на западе, думаю: Ну его к черту этот Рим, уж лучше "новое варварство".

Вообще, сам термин "варвар" довольно забитый, я бы его не употреблял в серьезном разговоре. :)

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Я говорил о варварстве в контексте книги. Увы конструктивный диалог с вами не получился, я спрашивал о идеях, а получал глупые вопросы о варварстве. Вы наверно насмотрелись и начитались о прогнившем западе. Жить в плену у мифов, это ваш выбор.

Аватар пользователя Дмитрий

А я говорил о варварстве в контексте человеческой культуры и, как выяснилось, о значении этого слова вы никогда не задумывались, что не мешает вам его использовать в своей речи. Книжку прочитали - и пришли к нам ее рекламировать. И все мои попытки начать с вами конструктивный разговор рухнули, потому что вы не хотите слышать иную точку зрения.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Я прекрасно знаю что такое варварство, и в контексте культуры в том числе. Но цель моего диалога не обсуждение варварства, а обсуждение идей развития. Увы я не увидел конструктивный диалог, а обсуждение варваров древнего Рима. Меня это не интересует, как и не интересует что в Европе гей парады, и вам лучше в "новом варварстве", а не в Риме. Еще раз повторюсь, я обсуждаем не Рим, а Украину и Россию.  Вы меня спросили что в моем понимании "варварство", я вам ответил общепринятым мнением, если вам интересно что такое варварство, гугл в помощь. 

Аватар пользователя Дмитрий

Хорошо. Я буду следить за развитием вашей темы. Посмотрим, будет ли "конструктив" или все кончится, как обычно, пустым трепом.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Спасибо. "Конструктив" не от меня зависит, я задал вопрос, о возможной новой парадигме, идеях Дугина, возможное возникновение "Социал-монархизма". Я ничего не утверждаю а только спрашиваю. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гоменюку: а как можно обсуждать идеи развития не имея должного понятия о том, чего есть "на здесь и сейчас" и, в частности, в той же России (а про Украину можно только одно сказать - поздно пить боржоми, когда почки отвалились)? Вот и Гегель о том же утверждает: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ну почему?, есть идеи Дугина, здесь и сейчас. Внизу ссылки. Напомню что Дугин это главный носитель идей современной России. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 есть идеи Дугина, здесь и сейчас. Внизу ссылки.

Здесь по ссылкам мало кто любит бегать. Поэтому, если вы хотите что-то обсудить, то лучше для затравки хотя бы цитаты тут приводите. 

Напомню что Дугин это главный носитель идей современной России. 

Это откуда у вас такое мнение взялось? 
Его, Дугина, по-моему, даже из МГУ попёрли.

 

Аватар пользователя Корнак7

Я уже не первый раз сталкиваюсь с этой идеей о Дугине как носителе русской идеи, которую высказывают украинцы. У нас же к Дугину или равнодушны, или вообще о нем не слышали.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

В другой раз буду знать. Про Дугина много раз читал и слышал, мне и говорили о нем. Поэтому и решил проанализировать его творчество. Не думаю что такая его популяризация случайна. Сайты и канал в ютубе. На телевидение он часто бывает. Мне говорили авторитетные люди, аспиранты и преподаватели.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В другой раз буду знать.

Вы решили разобрать идеи, поэтому тема ваша вроде как относится к идеологии. А такие темы здесь, на ФШ, принято размещать в Гуманитарной секции.
 Или вы решили рассмотреть философские аспекты этих идей? Тогда вам по идее, наверное, нужно было обозначить как-то эти аспекты.

Про Дугина много раз читал и слышал, мне и говорили о нем.

Дугина на каких только форумах не обсуждают. Есть у него и метафизические (около философские) работы, например "Абсолютная Родина" , а также по-моему очень не плохие лекции в МГУ.

Поэтому и решил проанализировать его творчество.

Творчество его разнопланово. К тому же в разные периоды было довольно разным.

 Не думаю что такая его популяризация случайна. Сайты и канал в ютубе.

Сайты и каналы на ютубе сейчас есть у любого, кто занимается политикой. Как же без этого?! 

На телевидение он часто бывает. Мне говорили авторитетные люди, аспиранты и преподаватели.

На токшоу кого только не бывает. Да, он представляет т.н. евразийские идеи.
 Но лично вас какие его идеи интересуют? Что конкретно из них вы хотели бы обсудить здесь? 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Его главную идею, идею "Социал-Монархизма". Если коротко то идеи такие, полицейское государство, появление царя, наращивание военной мощи. Ну и разделение общества на классы, корпорации. На мое мнение это предпосылка к тоталитаризму.

Аватар пользователя Виктория

Последнее добавлю) Парадокс, но похоже, что наша оппозиция провоцирует сейчас реальное ужесточение. Мне, например, очевидно, что у нас уже много лет готовится сценарий переворота, но Путин, конечно, не Янукович. В европейских странах реально власть разгоняет демонстрантов предельно жестко, есть с чем сравнивать, и у нас вряд ли в реале пройдет сценарий "бедных студентов". Особенно после Майдана и наглядного примера нынешней Украины.

Оппозицию нашу уже вряд ли остановишь, она тоже в опред. потоке. А значит, да, будет у нас усиление "полицейского гос-ва".

Поэтому я уверена, что пока не будет серьезного диалога в обществе на тему евразийства и евроцентризма, а будут только ток-шоу карикатурные, так и будем ходить кругами.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Вот это уже интересно. Думаю вы говорите о Навальном. У меня этот политик вызывает некоторое уважение, что с ним только не делали, и били, и краской закидывали. и многое другое, а он стоически продолжает свое дело. В нас к оппозиционерам более толерантно обходятся. Проблема России это экономическая блокада, и ухудшение отношений с западом. Ну и ухудшение с Украиной, вплоть до вчерашнего отключения соц сетей, и некоторых сервисов, указом президента Украины. Эта война окончательно рассорила страны.

Аватар пользователя Виктория

Про Навального тут целая тема, и мой взгляд на всё это в комментарии по ссылке:

http://philosophystorm.org/cherez-navalnogo-o-nas#comment-246735

Насчет того, что у вас с оппозицией обходятся более "толерантно", никак не могу согласиться. Меня волнует Украина, т.к. есть там родственники. Смотрю иногда "Свободу Слова", слушаю иногда Тимошенко, Савченко, В. Волгу, Разумовского/Рощина (очень мутный, но много конкретики), смотрю опросы Мединского вашего в сети (малоизвестного, но для меня показательны эти опросы) и всякое разное из разнообразных источников.

Насчет эконом. блокады - да, естественно.

Но только мое мнение, что весь этот конфликт - не замыслы геополит. Путина и его имперские амбиции с давним планом Новороссии и пр., как это часто рисуют, а др. проект, не его. А уж ему пришлось "вписываться" и действовать по ситуации.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Хорошо по оппозиции могу согласится, всякое бывало. Но если это не геополитические замыслы Путина, тогда чьи? или кого?. Какая политическая фигура была реально у власти? Кроме Путина, разве только Ельцин. Реальной власти больше никто не имел. Поправьте если я ошибаюсь. Читал высказывания жены Путина, что мол это уже не мой муж. Моего мужа давно убили. Но эту информацию не хочется воспринимать серьезно.

Аватар пользователя Виктория

Версии, конечно, есть разные. 

Самая странная и циничная для меня (слышала в феврале 2014) - что это вообще был некий сговор, т.к. Европе нужна низкооплачиваемая рабочая сила, а украинцы в целом работящие и лучше др. мигрантов европейских, а РФ нужны порты и Донбасс. Т.е. такой странный спектакль с участием и Запада, и России. 

Но тут нестыковки по 2 моментам: 

1. Не понятно, зачем это США, а очевидно, что они не в стороне от всего стояли

2. Сейчас как-то сложно увидеть реальную выгоду для России, т.к. у нас явный эконом. кризис.

Вторая, тоже циничная, но для меня более правдоподобная - что США были не заинтересованы в наметившейся к 2014 г. росс.-европейской интеграции. Для экономики США в целом это было невыгодно, плюс интересы некоторых конкретных ТНК. Ну а механизмы давления США на Европу довольно существенные. Российско-украинский конфликт в таком ракурсе выгоден США, а Европе всё-таки мало чего реально угрожает при таком раскладе.

В общем, я исхожу из того, что катализатор этих событий - "Запад", а Путин, естественно, вынужден был реагировать. Ну, и естественно, на одни "спецпроекты" реагируют др. "спецпроектами". Но мне тогда казалось, что Путин полностью в Олимпиаде, и не до Майдана ему тогда было.

Наверно, были планы разные, но приобрести в рез-те Крым, тлеющую ситуацию с Донбассом и параллельно с этим враждебно настроенную Украину в целом -  странный и сомнительный план, сказала бы я.

Скорее, всё это решалось наспех, непродуманно, по ситуации.

Плюс никакого "монолитного Кремля" у нас нет, я раньше условно подразделяла Кремль на "державное" и "либер." крыло, но сейчас думаю, что сложнее все, как минимум, там 3 "блока".

Всё, заканчиваю свою аналитику) На самом деле я очень далека от реальной политики.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Еще раз спасибо. Я получил от вас много ответов, мыслей. Для меня российская политика темный лес, поэтому мне был интересен взгляд изнутри. Теперь это все буду анализировать. Надеюсь еще пообщаемся.

Аватар пользователя Виктория

У нас у каждого свой взгляд, с моей позицией тут много несогласных) 

И ни разу еще дискуссия по этой теме не закончилась чем-то продуктивным. Удачи в анализе) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

тут нестыковки по 2 моментам:

Наверно нестыковок несколько больше. Теории любых заговоров это вообще несерьезно. Я склонен ориентироваться на морально-идеологические концепции, которым следует общество. Примитивно говоря, чему учат детские сказки.

А, в частности, в ситуации с Украиной у меня мнение, что Россия еще в лице Ельцина всех, в том числе и Украину, кинула. Не в смысле обманула, а в смысле бросила. Это не сопоставимо с брекситом, тут равный покидает равных. В нашем случае старшая сестра бросила слабых младших. Правда, тут же опомнилась, образовав СНГ. Типа: теперь мы взрослые, у каждого своя квартира, но можете всегда приходить в гости. Беда в том, что в своих квартирах образуются свои порядки. А иногда даже серьезные беспорядки, особенно, если дружбаны заводятся, которым твое счастье до лампочки, если ты не с ними.

На "спецпроекты" России и Путина я смотрю скептически, как и на любые теории заговора. Донбасс, конечно мощный регион, но, скажем, Южмаш это чуть не половина советского космоса. "Мотор сич" чуть не единственный поставщик двигателей для советских вертолетов. Вся Украина была мощнейшей экономикой. Украину бросили на потеху вертопрахов. А она пофлиртовала назло бросившей ее сестре, а потом оказалось, что прийти в себя невозможно. Но надежда есть. И связана она только с Россией. С ее идеей взаимопомощи, совместного развития. Украина это и есть Россия, только южная ее часть.

Аватар пользователя Виктория

А, в частности, в ситуации с Украиной у меня мнение, что Россия еще в лице Ельцина всех, в том числе и Украину, кинула. Не в смысле обманула, а в смысле бросила. Это не сопоставимо с брекситом, тут равный покидает равных. В нашем случае старшая сестра бросила слабых младших. Правда, тут же опомнилась, образовав СНГ. Типа: теперь мы взрослые, у каждого своя квартира, но можете всегда приходить в гости. Беда в том, что в своих квартирах образуются свои порядки. А иногда даже серьезные беспорядки, особенно, если дружбаны заводятся, которым твое счастье до лампочки, если ты не с ними.

Так Союз и развалился отчасти потому, что республиканские "элиты" хотели большей власти. И российские, и украинские и все остальные. И началась игра на настроениях, что никто не хочет быть "младшей сестрой" и "младшим братом".

И проблема, как я вижу, в том, что все эти "элиты" могут так называться очень условно. Не было и нет там никакого потенциала, ни интеллектуального, ни волевого в плане развития. 

Что такое "Россия" в ваших формулировках, как не конкретные люди, пришедшие тогда к власти? А если у этих людей не было никаких ресурсов для решения стратегических задач, только иллюзии и надежды, что само собой всё как-то станет лучше и образуется ("невидимая рука рынка" и прочие вещи, которые в росс. реалиях не работают) - чего тут ожидать?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктории

Так Союз и развалился отчасти потому, что республиканские "элиты" хотели большей власти. И российские, и украинские и все остальные.

Возможно, вы и правы, но у меня мнение, что только российские. И не столько элиты, сколько часть этих элит, пораженная неким вирусом.

Не было и нет там никакого потенциала, ни интеллектуального, ни волевого в плане развития. 

Это из синергетики? А мне кажется, так категорично заявлять нельзя. Во-первых, это противоречит вашей предыдущей фразе. Во-вторых, несмотря на неравномерности развития республик и сильную централизацию власти в Союзе, структура управления сложилась везде, экономический потенциал был везде, интеллектуальные элиты, в том числе в сфере управления, тоже были везде. А уж о волевом потенциале можно и не вспоминать. Если трудно оспаривать волевой потенциал таких руководителей как Назарбаев, Лукашенко, Туркменбаши, то и не скажешь, что это исключения из правил, их подпирали не менее амбициозные политики.

Что такое "Россия" в ваших формулировках, как не конкретные люди, пришедшие тогда к власти?

Абсолютно согласен. И насчет иллюзий тоже. Я добавлю, что у них не только ресурсов для решения стратегических задач не было, но самих этих задач. Вернее, они от них отказались, как от чумы. Смотрите, 25 лет понадобилось, чтобы Путин снова восстановил все, как было. Но это он собрал только то, что не разбилось и не откололось

Аватар пользователя Виктория

Сергей Яковлевич, насчёт "потенциала элит" - я имела в виду следующее. Что я не замечала и не замечаю интеллектуального и волевого "потенциала развития".

Если бы он был, то делались бы определенные шаги, прежде всего, в области независимости разных ветвей власти и повышения уровня образования.

Если мы говорим о развитии, то это несовместимо со всеми этими идиотскими шоу на ТВ с некачественным юмором типа Петросяна, большинством наших полит. ток-шоу, со всей этой нашей поп-музыкой, со всем этим разгулом желтой прессы, всплывающей рекламой в сети и пр.

О каком развитии можно говорить при развале образования - и среднего, и высшего, при все этой жутко разросшейся в сфере образования бюрократии?

Поддерживали бы учителей, особенно мужчин. Ведь женщины в школах не способны в полной мере справиться с задачей развития интеллекта у детей, особенно у мальчиков. Есть же понятие "стили обучения", и половая/гендерная принадлежность тут тоже не на последнем месте. Не могут мальчики нормально учиться (а главное, познавательный интерес у них не формируется) в условиях женского стиля преподавания. Я училась в старших классах физматшколы, где учителя были в основном, мужчины, есть с чем сравнить. Это реально проблема - т.к., возможно, девочкам и не так важно развитие интеллекта, а вот мужчины с низким интеллектом - это издевательство какое-то над природой. Разве что спортсменам простительно))

Да, конечно, есть сейчас и позитивные тенденции, особенно по сравнению с 90-ми. И спортивных секций достаточно, и кружков всяких много и разных занятий для детей. Но всё-таки школьное образование базовое.

И еще важная проблема - безответственность. Очень показательны в этом плане банальные наши субботники. Много ли выходит народу? Меня лично кол-во мусора в Питере удручает.

Радует, конечно, подъем у нас волонтерского движения по разным направлениям. Но это благодаря отдельным энтузиастам. 

В общем, это я подразумевала под отсутствием потенциала развития. Ведь неужели так сложно из десятков человек назначить толковых министров?

А мэрам всяким и губернаторам (если бы они сами были на своем месте) так ли сложно в своих городах лично проконтролировать, кто на каких должностях, в том числе заняться конкретно директорами школ. Адекватный, толковый директор - значит будет и коллектив нормальный. 

Но, к сожалению, такие простые вещи у нас выглядят утопией. И большинство руководителей такие, что лучше бы они никуда и не вмешивались...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да и возразить нечего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а почему у Вас "мимо кассы" соответствующая реакциях тех, кто проживал в Крыму и в Донбассе на то, что произошло в Киеве в результате майдана после февраля 2014 года (и не без участия США), а особенно в Одессе 2 мая? Как собственно и то, что в это время происходило на Западной Украине. 

Аватар пользователя Виктория

а почему у Вас "мимо кассы" соответствующая реакциях тех, кто проживал в Крыму и в Донбассе на то, что произошло в Киеве в результате майдана после февраля 2014 года (и не без участия США), а особенно в Одессе 2 мая? Как собственно и то, что в это время происходило на Западной Украине. 

Наоборот, я всегда говорю, что практически всё упирается в восприятие людей. Так что не знаю, что вы тут подразумеваете.

Аватар пользователя Виктория

Напомню что Дугин это главный носитель идей современной России. 

А вы это можете как-то обосновать? Ёмко, своими словами.

Я, например, конечно, слышала про Дугина и передачи какие-то с ним попадались, но кроме общих идей типа империи, уважения к христианству и мусульманству, а еще его идеи, что не стоит христианам бояться Второго пришествия, а наоборот) ничего не могу сформулировать.

А в реальной политике РФ сейчас я вижу преломление идей евразийства только в след.:

1. безусловное неприятие идеи дробления России (прежде всего, отделения Кавказа)

2. поддержка и возможно, развитие отношения с гос. СНГ

3. на гос. уровне высказывания и некоторые действия, указывающие на лояльность к православию и исламу

Но вот Сирия - это в принципе противопоставление РФ большинству мусульманских стран и конкретно сильный удар по образу Путина как союзника мусульман (суннитов), т.е. в какой-то мере перечеркивание его усилий по нормализации отношений на основе улучшения ситуации в Чечне (по сравнению с временами войн).

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Вот это уже конструктивный диалог.  Обосновать реально ли Дугин властитель дум, я не смогу, да и как мне это сделать. Но его идеи обосновать могу. По его мнению, либерализм, изжил себя, возвращение к коммунизму и фашизму, не представляется возможным. Надо создавать новую политическую теорию. "Четвертая политическая теория", его главная идея, даже книга имеется. Он говорит там о новой парадигме. О "социал-монархизме". Также об этом пишет Владимир Карпец. Там много идей, одна из идей это возникновение царя, и возникновение военного государства. Также что должна быть военная мощь. Для моего понимания это предпосылки к тоталитаризму. 

Аватар пользователя Виктория

"Четвертая политическая теория", его главная идея, даже книга имеется.

Не читала, и вообще Дугин мне не симпатичен по тем передачам, что видела.

Но в целом, евразийство мне близко, т.к. я уверена, что росс. империя складывалась не случайно. Я недавно уже высказывалась на этот счет - легче создать какое-то общее культурное поле и эконом. пространство, и даже неся определенные эконом. убытки мирного времени, компенсировать их отсутствием войн.

Насчет военной мощи - а что делать? Уже так сложилось исторически и геополитически, что любое гос-во на территории нынешней России не сможет жить мирно и спокойно, сохраняя нейтралитет и в уверенности, что не будет никакой внешней угрозы. Конечно, мировой расклад сил меняется, это не застывшая система и даже в связи с той же Сирией мы видим очень интересные и необычные союзы. Но мне пока сложно увидеть хоть какие-то предпосылки к возможности такого безоблачного положения России.

Пока ощущение, что реализуется проект вдалбливания многих регионов мира в архаику. И РФ в этом проекте не участвует, но в любой момент, думаю, может повернуться ситуация с Кавказом в этом направлении.

Менделеев сказал что-то типа: "Быт России - быт военного времени", но это не от имперских амбиций России, а вынужденное положение.

Что же касается монархии, не думаю, что ее возрождение у нас возможно, разве что в карикатурном виде. Но тогда и то, что сейчас можно назвать монархией. У нас как-то после защиты одна студентка из Украины сказала, что хочет переехать в Россию, хотя только недавно купила новую квартиру в Киеве. Моя коллега стала спрашивать, зачем к нам, почему не в Европу. Она засмеялась и ответила: "у вас тут царь, порядок хоть какой-то". Это, конечно, она сравнивала с Украиной, а в Европу просто не готова была из-за языка.

Социал-монархизм - механизмы не очень ясны, но понятно, откуда идея. У нас давно уже образовалась некоторая "перекрестная область" в так называемом "патриотическом крыле".

Т.е. есть непримиримые "белые" (монархисты), есть непримиримые "красные", но есть и те, кто видит возможность какого-то синтеза.

Плюс наши либералы, как я это вижу, делают практически всё возможное, чтобы объединить против себя "белых" и "красных". 

На мой взгляд, у нас в России сейчас практически нет либералов настоящих в принципе. 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Принимаю ваши аргументы, я вас услышал, и получил некоторые ответы для себя. Для этого и создавал эту тему. Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

И вам спасибо. У нас тут есть участники, для которых евразийство и все имперские идеи предельно чужды, может они еще и выскажутся).

Аватар пользователя Алла

Иван Гуменюк

Жить в плену у мифов, это ваш выбор.

Такой "прогрессивный", а ложь, клевету, подлоги и фальсификации - во след евреям, называет "мифами". (Хи-хи).

Вне мифов, сказок, легенд и сказаний - НЕТ добродетели (нет ни состава, ни содержания добродетели). 

Аватар пользователя Виктория

Эта тема, вокруг которой мы постоянно крутимся при обсуждении разных политических вопросов. Хорошо, что вы ее обозначили.

Я, например, пытаюсь понять, можно ли найти какой-то вектор для развития России, который бы направил конфликтующие веками линии (тут можно обозначить дихотомию славянофильство - западничество или др. дихотомию евразийство - европоцентризм) в общее русло развития.

Для Украины, думаю, это тоже актуально сейчас, хоть и с другим весом.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Спасибо. Мне тоже интересен вектор развития, и поверьте в Украине этого вектора сейчас нет. Есть украинские интеллектуалы, которые могли бы этот вектор найти. Но при олигархии это не возможно. Сегодня украинские власти решили принять закон о тотальном контроле над православной церковью, вплоть до взимания имущества.  Славянофильство- западничество главная тема книги.

Аватар пользователя Виктория

Да, я примерно представляю, что у вас творится, но к сожалению, в России настоящего вектора развития, на мой взгляд, пока тоже не особо заметно. 

Возможно, это отчасти связано с некоторой проблемой славянского психотипа. У нас "интеллигенция" традиционно противостоит практически любой власти, а большинство интеллектуалов не имеют мотивации идти во власть и существуют как бы параллельно от политической реальности.

В результате на полит. поле оказываются в основном люди определенного склада, у которых обычно сложности с видением ситуации в долгосрочной перспективе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а откуда взяться в России этому самому вектору развития, если мало кто может понять (или объяснить) в какой естественной фазе своего развития или деградации нынче находится её общество (то что общество Украины однозначно вошло в процесс деградации, так это и к гадалке не ходи - тот же закон о запрете георгиевской ленты чего стоит, не говоря уже о том кровавом варварстве, которое было устроено в 2014 году и сейчас продолжается против своего народа на Донбассе)? И сможет ли способствовать этому пониманию Указ В.Путина о сувернизации российской экономики как стратегической цели (см. статью "Путин приступил к решающей стадии отрыва России от долларовой системы" на http://politikus.ru ) - большой вопрос.

Аватар пользователя Виктория

а откуда взяться в России этому самому вектору развития, если мало кто может понять (или объяснить) в какой естественной фазе своего развития или деградации нынче находится её общество

Деградация многих отдельных индивидов налицо (судя по сети), откуда же взяться развитию общества?

Аватар пользователя fed

Виктория, 17 Май: в России настоящего вектора развития, на мой взгляд, пока тоже не особо 

Вектор развития складывается из смены идеологии (ценности, интересы, смысл жизни)., изменения политической системы под новую идеологию  и экономические преобразования.

Запрос на экономические преобразования есть. Об этом говорят многие - и Кудрин, Греф, Глазьев, Жуковский и т.д. Нужна модернизация экономики и новая индустриализация, иначе не выжить России. Съедят с потрохами развитые экономики мира, в том числе быстроразвивающийся сосед.

Аватар пользователя ВФКГ

fed, 5 Июнь, 2017 - 08:35, ссылка

Вектор развития складывается из смены идеологии (ценности, интересы, смысл жизни)., изменения политической системы под новую идеологию  и экономические преобразования.

 Шутки - шутками, но действительно в значительной мере "бытие определяет сознание". Как для большинства людей детско-юношеские годы остаются самым лучшим временем жизни, так и приобретённые убеждения у большинства сохраняют основные установки воспитательно - образовательных внушений. Кто постарше - все вышли из антропоцентризма = атеизма и материализма, поэтому говорят, что "горбатого могила исправит".

Вектор развития складывается из суммы векторов развития множества сфер социальной действительности, имеющих собственную логику последовательности изменений. "Истории": электротехники, двигателестроения, машиностроения, вычислительно-компьютерной техники и т.д. легче рассматривать изолированно, но все эти процессы неразрывно сплетаются в единый поток эволюции человеческой цивилизации, особенности и направленность которого можно понять и описать = выразить, но не предопределить идеологическими выдумками.

Можно возразить, что марксизм предопределил историю 20-го века и многих стран мира, но произошло это совершенно не по тем причинам, о которых обычно говорится. Меня поражает точность, с которой три слова: "Притча о блудном Сыне" передают СУТЬ эволюции человечества от начала эпохи Возрождения до предстоящего "конца СВЕТА" = радикального изменения мировоззренческих основ человечества от бытового до гео-политического и метафизического уровня.

Аватар пользователя Апостол АШ

Дмитрий, 17 Май, 2017 - 18:36, ссылка

Вообще, сам термин "варвар" довольно забитый, я бы его не употреблял в серьезном разговоре. :)

ЗабИтый или забЫтый? - тогда напомню: варварами нас прозвали европейцы от того, шо перед битвами мы, славяне, исполняли ритуальный танец и... как правило, побеждали. А ритуал был таков: воины становились в коло (еще одно забЫтое слово, ныне - в круг) и обнявшись (положив руки на плечи соседей) шли по этому коло со словами "в АР-в АР!", т.е. "в землю/пашню", имея в виду, шо туда мы повергнем противника. АР - древнеславянское "пашня", сейчас - ед измерения площади земучастков. И в этом ритуале входили в РАЖ, т.е. в такое состояние, когда тело опережало удар меча (уклонялись быстрее) и стрелы руками ловили. И боязнь европейцев нас идет еще с тех времен... В общем, читаем С. Алексеева "40 уроков Русского Языка", там много чего интересного есть. 

Так шо, я бы не стеснялся такого прозвища smiley 

Аватар пользователя Корнак7

У нас не варвары. У нас ворье. Воруют у народа. Весной денежки от продажи нефти-газа опять перевели в облигации  америкашкам. 13 с лишним миллиардов. Довели до 100. А нам "денег нет, но вы терпите".

Да на эти деньги можно было закупить кучу островов и отдыхать там круглый год вместо того, чтобы туркам их отдавать.

 

Аватар пользователя Корнак7

В России не украсть - себя не уважать. Помните голубого воришку из 12 ст?

Воруют все и у всех. Даже у президента.

"Участники преступной группы, обвиняемые в хищении 225 миллионов рублей, выделенных на строительство резиденции президента РФ, полностью признали вину.

"Обвиняемые свою вину признали в полном объеме. Но, кроме признания вины, у следствия есть и другие доказательства", - заявил следователь в Басманном суде Москвы."

Аватар пользователя Виктория

В России не украсть - себя не уважать.

И что, в вашем конкретном окружении именно так? Ваши личные знакомые так рассуждают? Мои, например, нет

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Май, 2017 - 21:40, ссылка

В России не украсть - себя не уважать.

И что, в вашем конкретном окружении именно так? Ваши личные знакомые так рассуждают? Мои, например, нет

Среди строителей чонибудь стырить обычное дело.

Контрастом выглядят набожные мусульмане. Не башкиры-татары, а именно те, кто в мечеть постоянно ходят. Среди них и русских немало. У меня приятель есть русский. В мусульманство ударился.

Аватар пользователя Вячеслав Лантушко

Какую чушь Вы читаете! Несмотря на то, что при интересе к России мимо Дугина не пройти, многие им увлекаются, особенно внемейнстримовые индивиды, Вы все же поэтами и философами Серебряного Века лучше бы интересовались, там действительно много что есть для интеллектуала. А Дугин это так, для простонародья....

Если Россия пошла на кровь, то по-видимому Вам, украинцам надо идти в Европу уже не оглядываясь на Россию, я вот лично считаю, что в России что-то может сделать такая личность как Гарри Каспаров, было бы очень интересно видеть президентом России, - чемпиона мира по шахматам....

А по Украине, уже через 5 лет будут существенные изменения, намного более значительные, чем "безвиз", и экономическая ситуация будет лучше и Европа еще ближе....

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Спасибо за ответ. Да я читаю, Достоевского, Толстого, Соловьева. Также Платона, Аристотеля, стоиков. Только Достоевский и Соловьев  тоже эти идеи постулируют. Пушкин о Европе часто писал. Эти идеи не только в книге Кара-Мурзы.

Но это скорее всего, попытка анализа происходящего. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Куда движется Россия?

Вопрос очень интересный. И ответ на него ищет вся думающая Россия. Сейчас, наверно, никто не может сказать, куда она движется. Но в дискуссиях проскальзывают отдельные идеи, которые пытаются осветить этот процесс. А полная ясность наступит только по прошествии времени. И то - полная ли? Фамилия Дугина на слуху, но сейчас я не могу вспомнить ничего конкретного из его идей, настолько они показались неинтересными.

Что касается славянофильства и западничества (византизма), то мое мнение в том, что не следует противопоставлять эти течения. Славянофильство это основа, на которой мы еще живы как сообщество. Западничество и восточничество это источники новых идей (ресурсов), которые питают наше общество наряду с собственными идеями (ресурсами). Отказ от славянофильства это отказ от любви к себе. А то, что не любо, тому смерть. Отказ от западничества (восточничества) это отказ от идей (ресурсов), которые могли бы служить развитию.

Виктория, 17 Май, 2017 - 18:10, ссылка
Я, например, пытаюсь понять, можно ли найти какой-то вектор для развития России,

Я уже высказал мнение, что вектор найти сложно. Сам я, размышляя на эти темы, склонен придерживаться взгляда на общественное развитие, трактуемое в рамках неравновесной термодинамики (или синергетики). Согласно этой теории, мы находимся в критическом периоде, который займет не так много времени (по Капице - два-три десятка лет). Это связано с накоплением критического уровня энергии, который требует (просто физически неизбежно) полной перестройки социальной системы. Нюансы в том, что в мире несколько центров развития, которые, пока существуют, будут конкурировать друг с другом. Не обязательно враждуя. Я бы выделил США, Европу, Россию и Китай. Это, разумеется, чисто условно. Потому что можно рассуждать и об Индии, и о Южной Америке, и даже об Африке. Китай динамично развивается, но трудно сказать, где пределы этого развития. Европа и США поглощаются хаосом, который может захлестнуть весь мир, если не противостоять ему. Россия консолидируется, ее экономика структурно восстанавливается, но пока нет необходимой динамики, как у Китая. Для России, на мой взгляд, есть надежда, что ее спасет ее главная идея возможности развития для всех. Не победой в конкурентной борьбе, которая уничтожает слабейших. А поддержкой слабых и партнерством с сильными.

Аватар пользователя VIK-Lug

С. Головорушко: еще бы понять, как в России "экономика структурно восстанавливается" и в какую сторону? Вот лично Вы можете указать - какая структура экономики в России есть нынче и какой она должна быть для её будущего успешного развития? А ведь без знания этого это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

еще бы понять, как в России "экономика структурно восстанавливается" и в какую сторону?

Ответить на этот вопрос очень сложно. Я могу лишь описать свои ощущения, потому что исследованиями этого вопроса специально не занимался. А тем более не могу сказать, какой она должна быть для её будущего успешного развития. И мы все вместе, я думаю, "идем туда, не зная куда, искать то, не зная что". А структурно экономика восстанавливается по моим ощущениям не "благодаря" и не "вследствие", а "несмотря".

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну в принципе Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте указали на то условие, реализация которого и предполагает будущее успешное развитие экономики в соответствующем сообществе людей: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Но для реализации этого условия необходимо чтобы большинство членов этого сообщества должно понимали суть этой многоликой экономической категории, коим является капитал, а также знали каким совокупным капиталом с соответствующей структурой его оборотов они располагают - при обеспечении своей жизни в капиталистических условиях. Но увы - для абсолютного большинства россиян ни то, ни другое - по тем или иным причинам пока недоступно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

для реализации этого условия необходимо чтобы большинство членов этого сообщества должно понимали суть этой многоликой экономической категории

Вы затронули чрезвычайно интересную тему. Только теперь моя очередь задавать вопрос "еще бы понять, как...?". Согласитесь, люди, отдающие какую-то часть своего времени поискам принципов справедливого мироустройства, пока не пришли к единому мнению. Маркс с Энгельсом внесли самый значительный вклад в это дело. Они открыли глаза на многие неизвестные до них явления. Но время не стоит на месте и сейчас теория этих титанов не удовлетворяет современным требованиям. Теоретики марксизма тщательно разработали теорию классовой борьбы. В свое время это была самая передовая социальная теория, позволившая получить ориентиры развития находящимся в тупиках социального развития социальным группам, самой значительной из которых была Российская империя. Как теперь представляется, эта теория была небезупречна. В частности, социальные противоречия не ограничиваются только классовыми противоречиями. Как показало время, в социалистическом обществе могут вызревать значительные кризисные явления при отсутствии имущественных классов. Нам нужно искать и другие причины социальной несправедливости, кроме классовых интересов, и способы анализировать ход социального развития, чтобы вовремя предвидеть и безболезненно разрешать социальные кризисы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а сможет ли экономика России развиваться даже "вопреки", при таком управлении её финансами - см. на http://kommunika.ru/?p=18104 ? А по поводу возникновения противоречий и противоположностей, в том числе и при отсутствии действия права частной собственности (как главного фактора для формирования классовых противоречий), но и при всех общественных формах развития, так Маркс и указал на это в своем диалектическом выводе (по моему мнению - фундаментальном): "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующим им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И собственно чего мы по полной программе и "прогавили" в СССР. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а сможет ли экономика России развиваться

Ссылка интересная, я прочитал. Вот я и говорю интуитивно "вопреки", а ссылочка мою интуицию и подтверждает.

собственно чего мы по полной программе и "прогавили" в СССР

Согласен. Очень похоже на правду.

Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения

Вы думаете, в этом дело? Я имею в виду развал Союза?

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: конечно не только это было факторами для развала СССР. Но тот же Кравчук перед референдумом на Украине о её независимости зря что ли выдавал такое :"У нас есть сало и до сала..., мы кормим Россию и т.д." - в плане отношений распределения? А главным фактором для развала СССР все же было то, что советские люди так и не сумели должно овладеть условиями обеспечения своей жизни так, как это планировал в работе "Государство и революция" сделать Ленин. А иначе бы СССР хрен бы когда был разрушен, вместе с его социальным организмом - советским народом. 

Аватар пользователя fed

VIK-Lug, 18 Май^ какая структура экономики в России есть нынче и какой она должна быть для её будущего успешного развития? А ведь без знания этого это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". 

Об этом сегодня трещат на каждом углу - вот и совещание у президента было 30 мая.

Смена сырьевой экономики на инновационную. Нужна модернизация и новая индустриализация. Сегодня даже президент заболел цифровой экономикой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: да трещат они о необходимости модернизации российской экономики уже давно и даже была такая Программа 2020, но воз и ныне там. А если без должной аналитической основы эту самую модернизацию реализовать, то все это и происходит по принципу - "а слона то я и не приметил". Ибо где анализ нынешней российской экономики с позиций того - а каким таким совокупным (общественным по Марксу) капиталом сегодня располагают россияне (ведь условия их жизни обеспечиваются в капиталистических условиях, даже если они и обзываются рыночными)?; какова структура оборотов его различных форм (как это отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала")?; как сбалансированы эти обороты и прежде всего со стороны финансового сектора российской экономики?; чего даст развитие цифровой экономики как для сбалансированного развития вышеуказанных оборотов капитала, так и для развития общественных сил труда - как базового фактора для развития российской экономики? И я как то не вижу в этом "трещании" ответов на эти вопросы, а без них - то это однозначно "пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что". 

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер..., : Европа и США поглощаются хаосом

Откуда у вас такие данные? Вот я только что вернулся из США и никакого хаоса там не заметил. Везде чистота и порядок. Везде сталинская дисциплина.

Перестаньте смотреть телевизор, и съездите, посмотрите своими глазами, и проанализируйте.

Я также был в Китае, ОАЭ, Сингапуре, Норвегии, Гонконге. Везде чистота и порядок, процветание. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

fed

Дай бог мне ошибиться!  Я исхожу из наблюдаемой русофобской истерии в США и Европе. Может быть, на месте она так и не наблюдается, но на международные отношения накладывает явный негативный отпечаток.

Аватар пользователя Корвин

Итак началась история с Петра, который поехал в Европу, увидел европейские ценности и решил привить их в России.

Переориентация на новые внешние ценности при Петре была не новостью для России. До него их было как минимум три: 1. Крещение Руси - поворот к Византии; 2. Съезд в Любече - поворот к Европе; 3. Абсолютизм Ивана Грозного - поворот к Османской Империи. Всегда выбиралась сильнейшая не тот момент сторона.

Потом идеи о новой Византии, в России продвигали старец Филофей, Зосима, Достоевский. Но кроме как замыслов ничего не вышло, они мечтали о Константинополе, ничего не получилось.

Просто стрались обосновать претензии на османское наследство. Проблема в том, что и без России претендентов на наследство хватало.

Аватар пользователя dmitribon

"Идеологических разногласий между США и Россией нет" - В.В,Путин.

"Политика США - это путь в никуда" - В.В,Путин.

Аватар пользователя Владимир К

dmitribon, 18 Май, 2017 - 08:28, ссылка

"Идеологических разногласий между США и Россией нет" - В.В,Путин.

"Политика США - это путь в никуда" - В.В,Путин.

Почему? Есть идеологическое отличие у России.

Дух убиенных коммунистами взыскует и к тем, кто разделял и продолжает разделять их "фиговую" идею - материального изобилия для всех.

А в том, что идея коммунизма продолжает разделяться большинством граждан России, свидетельствуют памятники Ленину на главных площадях городов России и кладбище коммунистов на Красной площади в Москве.

Чего у США нет.

Аватар пользователя kto

Чего у США нет.

Это у США есть. Они уничтожили весь народ индейцев, а Россия уничтожила часть народа.

Аватар пользователя Владимир К

kto, 18 Май, 2017 - 10:49, ссылка

Чего у США нет.

Это у США есть. Они уничтожили весь народ индейцев, а Россия уничтожила часть народа.

Ну и кто в США сейчас разделяет идею "уничтожения всего народа индейцев"? У них даже такого вопроса стоять не может, они же уже уничтожили "весь народ индейцев".

Вы хоть немного врубитесь в мною изложенное!

Аватар пользователя kto

Ну и кто в США сейчас разделяет идею "уничтожения всего народа индейцев"?

большинство американцев разделяет идею "американской исключительности".

Аватар пользователя Владимир К

А то в России или в какой стране еще такую идею на разделяют?

Аватар пользователя kto

Это значит что глубинного идеологического различия между народами нет, в основе различия между народами лежит естественный отбор, борьба за выживание.

Аватар пользователя Владимир К

kto, 18 Май, 2017 - 12:25, ссылка

Это значит что глубинного идеологического различия между народами нет, в основе различия между народами лежит естественный отбор, борьба за выживание.

Ну? И все народы выживают без "глубинного идеологического различия"?

Ваше пустозвонство мне уже надоело!

Аватар пользователя kto

И все народы выживают

не все.

Аватар пользователя kto

в википедии есть список исчезнувших народов на 87 страницах

Аватар пользователя dmitribon

Куда движется Китай со своим красным знаменем? Кому "фиговая идеология" покажет "Кузькину мать"?

Аватар пользователя Виктория

Куда движется Китай со своим красным знаменем?

http://gurianov-pavel.livejournal.com/6060.html

Любопытный анализ, на мой взгляд. Не про Китай, а про "красную метафизику", хилиазм и гностицизм.

Сведение идей коммунизма к матер. благополучию, конечно, примитивизм.

И борьба христианских идей с "красными" - намного более сложная тема, чем это часто представляется

Аватар пользователя kto

И борьба христианских идей с "красными" - намного более сложная тема, чем это часто представляется

Христианские идеи считают бога судьей, а красные идеи считают человека судьей.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: ну я бы добавил - человека, знающего естественную суть своего бытия в сообществе себе подобных. Ибо в красных идеях есть и такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения" (см. работу Ленина "про друзей народа").  

Аватар пользователя dmitribon

Клерикализм - идеология духовного насилия. В наиболее имперском и кровавом проявлении клерикализм наблюдается в христианстве.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: да нет в теории марксизма никакой "красной метафизики", а есть лишь разъяснение того, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И понятное дело, если это самое общество осознает в какой фазе своего развития оно находится и чего как раз сегодня в российском обществе и отсутствует. 

Аватар пользователя Владимир К

dmitribon, 18 Май, 2017 - 11:09, ссылка

Куда движется Китай со своим красным знаменем? Кому "фиговая идеология" покажет "Кузькину мать"?

              

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что если мы хотим стать нормальным государством, то у нас один путь. В Европу. А то мы всё изобретаем, изобретаем, а воз и ныне там. Уже тысячу лет. Богатеи и чиновники воруют, а народ в...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ага, как отправилась Украина в Европу, а попала прямо в ....- короче в то место, откуда ноги растут.   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ещё очень мало времени прошло. Посмотрим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ага, посмотрим. Ибо есть такое - чем дальше в лес, тем больше дров. И как пел В.Высоцкий - порубили все дубы на гробы. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да ничего с Украиной не будет, выживет. У нас в девяностых прибалтийские государства тоже считались дышащими на ладан из-за того, что связались с Европой. А ничего... живут. И даже русские из этих государств не больно то рвутся в Россию. А меня в деревне, так один русский покинувший в 1993-ем Латвию (из-за того, что не пожелал учить латышский, после нескольких десятков лет жизни там), и приехавший к матери, мыкался, мыкался и ... в 1996-ом вернулся назад в Латвию.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да ничего с Украиной не будет, выживет.

Нет, не выживет. Будет то же, что с Болгарией, Румынией, Прибалтикой: растворится в Евросоюзе. Какое-то время еще будут украинцы, родители детям будут объяснять, что они украинцы. Но Украины уже не будет. Хотя, может, на ее территории останутся люди, живущие по-украински, но динамики развития у нации уже не будет. Дай бог, чтобы мои пессимистические представления не сбылись! Я люблю Украину.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я тоже люблю Украину. Киев, Крещатик, Подол, киевские сады и привокзальную площадь Чернигова, Умань, украинских девок в расшитых прозрачных блузках, ... И желаю им счастливой жизни. Всем абсолютно... а не только тем, кто может положить на стол золотой батон. ( :) Батона может быть и не было, но он теперь будет олицетворять неразумение и беспринципность тех, кто привёл Украину к сегодняшнему дню)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Батон ... теперь будет олицетворять неразумение и беспринципность тех, кто привёл Украину к сегодняшнему дню

Да, это будет печальный памятник. Но еще и напоминание о том, что на Украине не нашлось здоровых сил, способных направить ее развитие в правильное русло. Но я верю, что они еще могут появиться. Моя вера основывается на ростках сопротивления официальной идеологии во время празднования Дня Победы на Украине.

Аватар пользователя Галия

Искусственно созданная страна, с искусственно созданным языком.. возможно, нам повезло быть свидетелями закономерного разрушения искусственных общественных форм? Понятно, что Украина в попытках выжить пытается прильнуть к своей немецкой мамаше. Когда-то, искусственно созданному социализму прильнуть было некуда.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А почему искусственно созданный язык?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Вы несете полный бред. Что вы делаете на сайте интеллектуалов?

Аватар пользователя Галия

То же, что и вы: интеллектуально брежу.)
Неужели кто-то не в курсе насчет того, как создавалась Украина?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Просветите меня? Каждая страна имеет право на существование. Говорить о выдуманной стране и выдуманным языком, это разговор на уровне школы.  Каждый думающий человек не будет говорить так о чужой стране. Давайте уважать чужое право.  Давайте не опускаться до уровня невежд. Я могу много сказать о вашей стране, словами известных русских философов. Но я уважаю вашу страну, несмотря на то что идет война.

Аватар пользователя kto

Каждая страна имеет право на существование

каждая страна имеет право выжить в конкурентной борьбе с другими странами.

Аватар пользователя Виктория

Ивану.

С вашего позволения, опять встряну, постараюсь коротко)

Как мне видится, для Украины сейчас главная проблема - поиск позитивной идентичности. Есть, на мой взгляд, ясная метафора - "Украина Остапа" и "Украина Андрия". Сначала поднялась "стихия Андрия", она кстати, более пассионарная, на мой взгляд. Но раскачали и "стихию Остапа" (Донбасс). В таких волнениях всегда много мути и пены на поверхности.

Но прославление Бандеры, Шухевича и всего с этим связанного - это "негативная идентичность", это тупик для Украины в целом. Надо искать объединяющие смыслы. 

Исторический проект Украины на протяжении веков был борьбой разных сил, Украина не монолитна. Но если в Российской Федерации части слишком разные, чтобы пытаться их  "переделывать" под общую гребенку, то с "альтер-эго" и близкими проектами обычно борьба более напряженная (взять хотя бы линию католицизма и православия).

"Западненство" - изначально, по сути направлено на раскол, но тема идентичности очень глубинная, невозможно переформатировать большую часть Украины.

Например, в истории России была попытка переформатирования "русской матрицы" по типу Реформации, так называемая "ересь жидовствующих", но не получилось.

"Русская стихия" довольно сильная, на мой взгляд, а и она "живёт" во многих украинцах.

Что же касается высказывания Галии, так мой муж (украинец) тоже много лет спорил со мной, что нет никакого украинского народа, что русские, белорусы и украинцы - единый народ, разделенный искусственно. Я, правда, не согласна с ним (полагаю, что есть и народ, и язык), но каждый имеет право на свою точку зрения. В конце концов, у многого есть начало, есть разные варианты появления. Важна динамика, процессы.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктории.

Я говорил что Галия, как минимум не красиво говорит о моей стране. Не надо образованному человеку говорить так о чужой стране. Уважайте чужое мнение и чужие права, уважайте другое государство. 

Прославление Шухевича И Бандеры, это очень малый процент населения. Возможно в российских новостях и говорят о бандерах, и рассказываю сказки о правом секторе. Скажу больше, прославляет этих людей, только очень специфическое население. У них модно как и Бандеру с Шухевичем прославлять, так и Гитлера. Примите к сведению что это просто быдло, и их не много. То что переименовывают улицы и сносят памятники, это есть. Это идея о декомунизации Украины. Я живу во Львове, и такого продвижения Бандеры, не вижу. Я не утверждаю что Украина монолитна, есть очень разные народы. 

Но цель Украины, свобода, и право выбора. Когда Янукович хотел запретить интеграцию в Европу, люди вышли на майдан. Путь Украины только в Европу, и к их ценностям. Путь в Россию, это путь назад, в СССР. Мы более свободолюбивый народ. 

Не будете отрицать что Путин хочет новую империю. И в его планы входит Украина.

Не будете отрицать также и действия которые происходят в Латвии. В Латвии сейчас российское большинство в парламенте. И Россия делает попытки что б Латвиия вышла из Евросоюза. Путин хочет развалить Евросоюз изнутри. Тогда Евросоюз попытается договорится, и предметом торга будет Украина.

Аватар пользователя Виктория

Ивану.

По поводу уважения, естественно, согласна с вами. Народ и история народа в целом, а значит и государство как проекция этой народной истории настолько объемны, что уважение к такому Иному - это базовая характеристика любого адекватного и размышляющего человека. Правда, не всегда даже и при уважении получается найти удачную форму высказываний.

Что же касается всего остального, вернусь к этой теме позже. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а если этот самый народ на Украине (по крайней мере его определенная часть из числа так называемых "свидомых") начинает "плевать" на историю создания и развития своего государства и его жителей сперва в составе царской России, а потом и в составе СССР, то как это должно восприниматься этим самым адекватным и размышляющим человеком? 

Аватар пользователя Виктория

а если этот самый народ на Украине (по крайней мере его определенная часть из числа так называемых "свидомых") начинает "плевать" на историю создания и развития своего государства и его жителей сперва в составе царской России, а потом и в составе СССР, то как это должно восприниматься этим самым адекватным и размышляющим человеком? 

Как это должно восприниматься? По-моему, так, что нужен диалог в обществе. В очередной раз повторю своё убеждение, что карикатурность и высмеивания тут не помогут.

Моя позиция проста. Защищать "русский мир" так, чтобы быть услышанным, может реально только тот человек, который уважает традиции других народов и культур. Если хотите, только тот, кто и в европейских странах чувствует себя как дома, и Азию знает, т.е. тот, кто много где побывал, видел всё своими глазами, знает языки и др. культурные и религиозные традиции. Т.к. суть русской культуры - впитывание и принятие Иного, и уж точно не подавление и не уничтожение инакомыслия.

Это, конечно, и для других ценностей действует. Вот дорог вам Маркс (в отличие от меня), так изложите его так, чтобы и другие увидели и почувствовали, где там зерна, которые нужно отделить от плевел. На одних лозунгах никуда не продвинешься.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а диалог о чем? Если нет должного понимания у членов общества такого, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Ну и в какую сегодня сторону действует этот самый закон изменения в нынешнем российском (а не в русском) обществе - в сторону перехода на более высокий уровень общественных отношений у его членов, или до противного наоборот, чего мы собственно и поимели при развале СССР? Тем более, если тот диалектический метод, который Маркс использовал для вышеуказанного исследования, считать только лишь неким лозунгом - без должного осознания его сути?     
 

Аватар пользователя Виктория

Ну и в какую сегодня сторону действует этот самый закон изменения в нынешнем российском (а не в русском) обществе - в сторону перехода на более высокий уровень общественных отношений у его членов, или до противного наоборот, чего мы собственно и поимели при развале СССР?

У вас есть однозначный ответ? Т.е. вы на 100% уверены, что "уровень общественных отношений" в СССР был выше чем в современной России?

Тогда вам нужно раскрыть, что вы понимаете под "уровнем обществ. отношений", как вы его измеряете и каковы критерии.

И надеюсь, что вы всё-таки понимаете, что

1. Большое количество людей разных поколений (и заставших СССР и нет) не согласны с вами и скажут, что в СССР в целом, по их мнению, было хуже, чем сейчас в России.

2.  Есть люди (и их тоже немало), которые полагают, что сравнивать сложно, есть много минусов и там, и там, и много плюсов и там, и там, но в любом случае они не хотят возврата в СССР.

3. Для большого числа людей в России ваши апелляции к Марксу и Ленину вообще ничего не значат. Ну, "отразили" они что-то, и что? А уж если говорить о жителях современной Украины, то тем более. Как это всё перекликается с "реальностью"?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Виктория, а я вот с Вашими выводами не согласен.

Во-первых, на каком основании сделан Ваш вывод, столько человек согласно с выводом, что в СССР было хуже, чем сейчас? Вы, что проводили социальный опрос?  

А я вот лично проводил такое расследование, благо у меня была такая возможность, через своих студентов. Я правда это нигде не афишировал, опасно - мог лишиться работы, но сейчас на этом форуме скажу - это не правда! А правда такая.

Среди людей, с семейным доходом в сто тысяч  и выше рублей в месяц, действительно присутствует мнение, что в СССР было хуже, чем сейчас.

Но вот среди людей, с семейным доходом ниже сорока тысяч рублей в месяц, в городе и тридцати тысяч рублей на селе, наоборот, мнение совершенно противоположное.

А соотношение этих двух категорий людей - один к десяти! Вот и делайте вывод из реального соотношения этих приведенных категорий людей. 

Это еще без учета категории лиц, с семейным бюджетом в интервале, между двумя этими доходами. А таких колеблющихся еще процентов 6-7% наберется. Поэтому в общем на одного твёрдо довольного приходится двадцать пять твёрдо недовольных! Конечно, это статистика по Краснодарскому краю, где уровень жизни не самый худший среди регионов России. 

Но вот с Вашим выводом, что апелляции к Марксу и Ленину вообще ничего не значат, так это действительно так!

Абсолютное большинство людей, можно сказать 99,9 % людей, вообще не могут сказать ничего о работах Маркса и Ленина! Самое большее, на что способны люди, так это повторить Вашу фразу - 

Ну, "отразили" они что-то, и что?

 

 

Аватар пользователя Виктория

Николай Митрофанович, с какими моими выводами вы не согласны? Я сказала, что 

Большое количество людей разных поколений (и заставших СССР и нет) не согласны с вами и скажут, что в СССР в целом, по их мнению, было хуже, чем сейчас в России.

Во-первых, "большое кол-во" это не "большее", я не знаю соц. опросов на эту тему, которым бы я могла в полной мере доверять. 

Но в целом, если говорить про реальный возврат, можно было бы сказать и про "большее". Да, у многих ностальгия, да, даже при Брежневе не было такого расцвета бюрократии как сейчас, и разве что в царской России был такой разрыв в уровне жизни разных слоев населения, как в перестроечной России. Но при ощущении и понимании всей этой несправедливости люди-то голосуют за Путина с ЕР, а не за Зюганова с КПРФ, т.е. за капитализм даже в такой уродливой форме как у нас. Разве нет? Вы не верите рез-там выборов? Я думаю, что они близки к реальному положению. Т.е. большинство наших граждан вполне устраивает "советская" риторика Путина при всём остальном совершенно противоположном.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория: люди-то голосуют за Путина с ЕР, а не за Зюганова с КПРФ, т.е. за капитализм даже в такой уродливой форме как у нас. Разве нет? Вы не верите рез-там выборов? Я думаю, что они близки к реальному положению.

У меня нет таких знакомых, которые за ЕР. 

Аватар пользователя Виктория

У меня нет таких знакомых, которые за ЕР. 

Замечательно. А вот у меня разных знакомых хватает.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Виктория!

Вы верно отметили -

Но при ощущении и понимании всей этой несправедливости люди-то голосуют за Путина с ЕР, а не за Зюганова с КПРФ, т.е. за капитализм даже в такой уродливой форме как у нас. Разве нет? Вы не верите рез-там выборов? 

Это действительно так и есть.

Однако необходимо еще и разобраться, почему это так происходит.

Когда по-простому начинаешь разговаривать с людьми, за кого голосовать, сразу ведь встаёт вопрос - А за кого?

За Зюганова и его компанию? Знаете, какой обычно получаешь, в подавляющем случае, ответ? Так это же банда м...ов, профукали страну и опять лезут к власти!

За Миронова и его СР? А это вообще непонятно, что? Жириновский хоть говорит красиво!

За другие партии? Так у них ни ярких лидеров, ни понятной линии поведения.

А Путин, действительно лидер, он хоть за сильную и единую Россию! Придет к власти другой, от России может ничего и не остаться.

В общем, не видят люди альтернативы, страх перед возникновением бардака, пока всё-таки сильнее недовольства существующей несправедливостью.

В общем, у большинства населения России просто еще есть терпение к существующей несправедливости. Другой вопрос, как на долго этого терпения хватит?

Жаль конечно, что такой сильный лидер не понимает, что паразитировать на терпении людей к несправедливости, долго нельзя. Найдется какой-нибудь болтун, типа Навального и люди могут бесшабашно подняться на бунт. 

А вот этого допустить нельзя, бездумный бунт страшнее любой войны с агрессором!

Чтобы создать сильную альтернативу политике Путина, по несправедливому отношению к собственному народу, надо думать не об этой альтернативе, а о том, почему возникает несправедливость в человеческих отношениях!

То есть надо задуматься о самой философии человеческих отношений, без такой научной базы, любая спекуляция на существующей несправедливости - преступление против самих же людей, которые поверят в возможность мнимой борьбы с несправедливостью. 

 

    

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну по поводу того, каким был уровень общественных отношений в СССР, то в разных периодах его существования он был различным. И как я считаю, наиболее высоким он был в послевоенный период и я думаю Вы причины этого хорошо знаете. А вот затем тот самый закон изменения и стал "работать" на его снижение - вплоть до развала СССР. А интересоваться сегодня когда людям жилось лучше - так у кого спрашивать? Если лишь некоторая часть нынешних россиян в основном помнит те условия, которые сложились перед развалом СССР и которые однозначно не были удовлетворительными, а иначе бы он не развалился. Но то что потенциал и возможности для развития у советских людей были гораздо более высокими, чем у нынешних россиян (а про жителей других республик - я вообще молчу) - так о том и речь. Ибо, в частности, система образования и науки в СССР была самой лучшей в мире и это не только моё мнение. Или та же возможность перемещаться по территории СССР без каких либо преград и границ и достаточно дешево - хоть на поезде, хоть самолетом, а автобусы ходили в самые захолустные поселки. И развитие спорта тоже как то было на уровне.  Ну а если про Украину - так разваливается она. Крым ушел, мы на выходе, трудоспособное население разбегается и на нас похоже процесс её распада не остановится. Так что самое время её жителям задуматься о причинах именно такого действия того самого закона изменения, методику которого для его определения разработал Маркс и о чем отразил Ленин в работе "про друзей народа". Хотя и россиянам не помешает его знать и в какую сторону этот закон сегодня действует в России. Мы ведь в СССР даже во время так называемой перестройки Горбачева об этом даже не задумывались, а в результате получили и его развал, и лихие 90-е и кровавые конфликты на его бывшей территории. И если Вы утверждаете, что жизнь у всех (подчеркиваю - у всех) бывших советских людей сегодня стала лучше - ну тогда ой! 
 

Аватар пользователя Виктория

И если Вы утверждаете, что жизнь у всех (подчеркиваю - у всех) бывших советских людей сегодня стала лучше - ну тогда ой! 

Я этого не утверждаю. Речь о восприятии людей, о их желании/нежелании вернуть советский образ жизни.

Вы читали С.Г. Кара-Мурзу и тюремные записки Грамши? Там много о манипуляции сознанием, о том, как надавливая на некоторые болевые точки, можно убедить людей в чем-то.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим вернуться в советский образ жизни уже однозначно не получится, каким бы не было желание у нынешних жителей на территории бывшего СССР. Как говорят в таком случае - поезд уже ушел и войти назад в прошлое аж никак. Другой вопрос, чего мы должны знать и делать (и в частности, те же россияне), чтобы закон изменения "работал" на развитие, а не на деградацию и даже саморазрушение, как в СССР. И я считаю, что без применения той диалектической методы, которую использовал Маркс - это пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что.  

Аватар пользователя Виктория

И я считаю, что без применения той диалектической методы, которую использовал Маркс - это пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что.  

Что вы тут конкретно подразумеваете?

И могут ли идеи Маркса как-то реально помочь в решении след. проблем современной России:

1. разрыв между развитием науки, техн. прогрессом (в целом всё-таки это есть) и уровнем развития мышления современных граждан РФ (на мой взгляд, с ним есть большие проблемы)?

2. жуткое разрастание бюрократии, т.е. опять же наличие множества людей (чиновников) со специфической работой мозга, блокирующее возможность развития в области образования

3. коррупция

4. апатия людей, считающих, что от них все равно ничего не зависит.

Это, конечно, далеко не всё, но хотя бы это.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а разве все это можно устранить при действии, как указал Маркс: "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса (то есть, при приоритетном действии права частной собственности)? А потому Маркс с Энгельсом и указали на такое: "Следовательно, если капитал (как коллективный продукт и общественная сила - и что тоже требует должного осмысления) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". 

Аватар пользователя Виктория

самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса

Если бы только эти фурии одолевали... 

И почему тогда, по-вашему мнению, СССР не устоял, если весь ключ к счастью, по-вашему, общественная собственность? И разве "рай" в Северной Корее?

И разве в СССР не было тех 4 проблемных пунктов, которые я перечислила для РФ сейчас? Да, бюрократии, пожалуй, даже было меньше, и коррупция не имела таких масштабов, но были другие вещи, которые не устраивали. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а были ли все советские люди действительными собственниками того, что Маркс определил капиталом в совокупной (общественной по Марксу) его форме? Тем более не только собственниками, а как указал Ленин в работе "Государство и революция" (рекомендую Вам заглянуть в эту работу и, в частности, в её Гл.5), но и обладающими соответствующими знаниями как управлять этой коллективной собственностью и должно её развивать на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. А вместо этого действовал принцип "я начальник - ты дурак", что и послужило одним из факторов для развала СССР. 

Аватар пользователя ВФКГ

Виктория, этот цитатель не понимает даже то, что этими словами:

VIK-Lug, 4 Июнь, 2017 - 08:46, ссылка

... Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений

 утверждается существование законов общественного развития в объективной действительности - независимо от материи и сознания людей. Как в самой материи бессмысленно искать ЗАКОНЫ взаимодействия материальных объектов, поскольку материя обречена безусловно исполнять их, так и в сознании бессмысленно искать ЗАКОНЫ эволюции сознания, без которой не может быть общественного развития - социальной эволюции. У животных сознание не меняется, поэтому и образ жизни не изменяется.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: Вы то сам поняли, чего написали? 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, я испытываю большой респект к тому уже историческому персонажу, кому свезло, в силу стечения нескольких причин, реализовать идею создания целой страны и нового, да еще такого прикольного языка. Это гениальный социальный проект!
Но:
1. кто видел, чтобы скульптор уважал глину? Я нет.
2. и кто видел вечную статую? Я нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но цель Украины, свобода, и право выбора

Это неправда. Людям, ориентированным на русский мир не дают права на такой выбор. Причем в очень жесткой форме.

Путь Украины только в Европу, и к их ценностям. Путь в Россию, это путь назад, в СССР

Путь в Россию это действительно путь назад. Но это путь назад домой. Но в ваших словах слышится намек, что Украине в СССР было плохо. Это далеко не так. Украина в СССР была, наверно, самой развитой из республик. И украинцы вместе со всем советским народом активно участвовали в социалистическом строительстве, что и позволило ей успешно развиваться. А о пути Украины хорошо сказала Виктория как "Украина Остапа" и "Украина Андрия". Да, если идти путем Андрия, нужно принимать их ценности. Но нельзя оставить свои ценности, если они не совпадают с этими ценностями. Это принципиально, что бы ни говорили для отмазки. А идти на это могут только те, кто забыл или не узнал те ценности, которые позволили существовать и развиваться народу в течение уже больше тысячи лет.

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Иван, я думаю, (это мое мнение) вы ищите объяснение в происходящем отрываясь от главного - от экономики и закономерностей развития, обрушения систем и возникновения на их основе новых систем. Если вы знакомы с исследованиями по этому вопросу Пуанкаре и понимает что весь мир и все в этом мире состоит из сложных систем со множеством переменных. Любая система на первом этапе ее становления когда идет резкое изменение переменных как правило переживает кризис. И чем сильнее происходят перемены тем сильнее система входит в кризис. Если не учесть пределы изменения переменных то может произойти обрушение системы. Но если эти пределы не нарушать, то за быстрым спадом начинается резкий подъем потом стабилизация, а потом обрушение старой системы и появление новой.  Для того что бы понять и осмыслить происходящее на пост советском пространстве нужно правильно ответить себе на вопрос о том что собой представляла старая советская система и во что она трансформировалась. По моему мнению система которая была в СССР называлась госкапитализм. Поскольку с одной стороны она оказалась экономически неэффективной и неконкурентноспособной, то возникла объективная необходимость менять систему. Как правило кто кого родил тот того и убьет. Система породила партийную номенклатуру которая понимала и мечтала закрепить свою личную власть с помощью раздела государственной собственности. Идея передела собственности выдали за идею перестройки. По сути это был переход от гос капитализма к государственно алигархическому капитализму. С начала перестройки и по сегодняшний день шел великий передел. Первые секретари республик стали президентами и так далее . Собственность рвалась на части. Карта страны рвалась на клочья пока не укрепились гос институты за счет соединения властных полномочий с финансовыми структурами. Как правило крупные чиновники имели жен или детей или друзей которых крышевали и на которых записывалась собственность и капиталы. Но дележ практически закончился. Возникшая система породила олигархов и наступил момент когда олигархов уже не устривает быть в подчинении у чиновников. Возникла реальная возможность подмять под себя государство. Майдан это момент перехода от государственно олигархического строя к олигархичесокому. В России ситуация несколько иная чем в Украине. Власть чиновников на много сильнее чем это было в Украине. Всех олигархов которые не лояльны к власти потихоньку привентили. (Березовские, Гусинские и прочие ) В отличие от Украины Россия богата  природными ресурсами и эти ресурсы в руках чиновников и олигархов. Им нужны рынки сбыта. Основным источником доходов являются нефть и газ. Самым крупным рынком сбыта является Европа. Вместе с этим Европа стала зависимой от поставок сырья из России. Естественно интерес европейцев покупать сырье подешевле, а Россия заинтересована в обратном. Интересы составляют триллионы долларов. Нефтегазовый рынок Европы это не только экономический вопрос но и политический. США и Европа усиленно ищут альтернативные источники нефти и газа что бы уменьшить зависимость от России, а вместе с этим ослабить и политическое влияние России. События на Украине и демонизация России преследует одну цель - вытеснить Россию с нефтегазового рынка Европы. Альтернатива российским нефти и газу является арабские нефть и газ. Но что бы эти потоки попали в Европу нужно пробить пути доставки через Сирию и Турцию. Турция согласна, а вот Сирия вот главе с Асадом является серьезным препятствием. Пять лет назад Путин простил Асаду долг в десять миллиардов долларов не за красивые глаза. Я думаю что все эти игилы и майданы звенья одной цепи. Появление всяких там философов и риторики это все вторично и служит тем кто преследует вполне конкретные экономические цели. Интересы народов в этой игре совершенно не играют никакой роли. Все стороны реально участвующие в этой борьбе манипулируя общественным сознанием создают в информ пространстве нужное для них  общественное мнение. В том числе разрабатывая философские обоснования и придавая некую научную обоснованность тем или иным событиям. На лицо огромный геополитический конфликт финансовых интересов. В этот конфликт втянуты практически все арабские страны, США, Европа, Россия. Китай тоже не безразлично наблюдает за ситуацией. Украина втянута в этот конфликт самым непосредственным образом. Украинскому руководству отведена роль  всяческого ослабления России и быть в готовности перекрыть газовый вентиль в Европу. То что это больно ударит по основной массе населения никого не интересует. Как то вот так! Я сам родом из Черновцов, но живу с 1978 года в России. Ситуацию и там и там знаю не по наслышке.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: ну Вы зря делаете "топ" на Галию. Ибо у неё такой интеллект, которым не каждый участник на ФШ обладает. А вот то, что Вам не нравится о чем размышляет Галия, так это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Проблема не в том что не нравится. Проблема в том что надо уважать права других наций. Рассуждение типа о выдуманной стране, это рассуждение на уровне ребенка. Я же не опускаюсь до уровня говорить так о России. Причем даже мягко описал мнение Кара-Мурзы о России. Такое мнение было и у многих российских философов. Мнение что граждане России это чернь и быдло. Разумеется не все. Но я уважаю вашу страну. Несмотря на то что между нами война. Я считаю что умный человек не должен опускаться до невежд, и говорить такое о чужой стране.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: эка как Вы легко определили, - мол между Украиной и Россией война и баста. Оно конечно, если Вам так хочется считать, то как говорят - имеете право. Хотя именно войну между Россией и Украиной и задумывал Вашингтонский обком, когда в Киеве после майданного шабаша пытались втянуть в военные действия украинские и российские войска в Крыму. Ан не вышло, ибо не стали украинские войска в Крыму воевать против российских и что собственно и позволило крымчанам определить свою судьбу на референдуме в достаточно спокойной обстановке. Но тогда в Киеве запустили запасной вариант - начали так называемое АТО (а по сути войну) против населения Донбасса. И война на Украине конечно была начата и сегодня продолжается, но не между Россией и Украиной, а между военными и националистическими подразделениями Украины и вооруженными силами ЛНР и ДНР (а не войсками России) которые были созданы, чтобы защитить население Донбасса от того кровавого варварства, которое творили на его территории в 2014 и 2015 годах украинские нацисты из так называемых добровольческих батальонов Украины. И это факт, против которого хрен попрешь, если даже шибко хочется.   

Аватар пользователя Иван Гуменюк

У вас очень примитивные знания в этой области. Война идет полным ходом. Если вы этого не заметили то вы живете в своем розовом мире. Честно ваш мозг настолько пропитан пропогандой что совсем не хочется с вами здесь разговаривать. Есть люди с которыми здесь приятно говорить, но они понимают ситуацию в Украине. Если вы называете шабаш, то что украинцы вышли отстаивать свои права, интеграцию в Европу. Мне больше не зачем с вами разговаривать. Живите в своем мирке. На ваши комментарии я больше отвечать не буду. С вами все ясно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: ага, в Киеве значит украинцы вышли отстаивать свои права? А когда с таким "отстаиванием" прав не согласились другие украинцы (по крайней мере тогда граждане Украины) в других регионах Украины и сделали это по всем демократическим нормам - путем соответствующих референдумов, то они ватники и колорады и против которых и надо начинать военные действия вопреки всем конституционным нормам Украины. Вы кого "лечить" собрались, Ваня? Того, кто все "прелести" АТО на Донбассе летом 2014 года испытал на собственной шкуре - не только под обстрелами из всего что летает, ползает и стреляет, но и без воды, электроэнергии, связи и жратвы? И Вы после этого заявляете, что это Россия начала войну против Украины, а не те, кто и заполучил эти самые права во время кровавого шабаша в Киеве и начал войну против своего народа на Донбассе? Умнеть это Вам надо, а не нам - испытавшим все это варварство на Донбассе и слава Богу, что это миновало жителей Крыма.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Хорошо. Понимаете нет желания переубеждать всех, чей мозг забит пропагандой. У меня нет столько времени, да и не зачем. То что жители Донецка и Луганска были бы против, это еще спорное мнение. Тем более мы еще не вступили в Европу. Если вы немного разбираетесь в гео политике, то должны понимать что все эти акции в Донбассе были куплены кремлем. Что Янукович всего лишь марионетка кремля. Крым был захвачен, русскими войсками, и тогда был сделан референдум. Был ли этот референдум правдивый, а никто вам и не скажет. Там только российские войска были, могли делать что хотели. Если б Крым был присоединен честным путем, ну наверное никто бы санкции к России не применял. Думаете Европа и Америка только из-за ненависти к России эти санкции ввела. Сейчас имидж России, сильно снизился, наверное просто так да? из-за вредности. Не надо коверкать мои слова, я не говорил что Россия напала на Украину, я говорил что идет война. Также наверное не видели как ваши войска на Донбасс едут. Все хунта виновата. Конечно своим умом думать не надо, свалить все на хунту и шабаш очень легко. То что виновата и Украина, я не отрицаю. Стреляют и те и те. Люди умирают. Донбасс уничтожили полностью. Разворовали и те и другие. Мы в Украине прекрасно знаем что происходит в Донбассе. И сколько там чеченцев, которые пытают, калечат военнопленных. Знаем и как там жители живут. Вы продолжайте верить мифам, и в то что во всем виновата хунта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: да уж Ваня, ибо укропропаганда так зас---ла Ваши мозги, шо мама не горюй. А Европа и США от злости клацают зубами, что Крым не им достался для размещения их баз НАТО, вот и придумывают всё новые против неё санкции по принципу - назло кондуктору пойду пешком. А например, сельское хозяйство России от этих санкций только выиграло. Диалектика однако, типа - как аукнется, так и откликнется. А какие войска участвуют в войне на Донбассе с обоих сторон и какое варварство творили украинские нацисты из укробатов, мне в Луганске все же виднее, чем Вам во Львове. Однако.    

Аватар пользователя Галия

Не понимаю, с чего бы Вам оскорбляться за всю Украину? Все общественные формы распадаются, вроде бы общеизвестный факт. Или Вы можете как-то повлиять на распадающийся страновой или языковой эгрегор своим возмущением?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ясно. Вы меня так и не поняли. Спасибо за общение. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Взаимно wink...

Кста, как бывший украинец из Севастополя (все ж 25 лет прожил при оккупации smiley), скажу:

1. Меня родственники с материка предупреждали - мол, рано вы в эйфорию впадаете, поживете - увидите

2. Уже увидел - по-поговорке: РФ "мягко стелила, да жестко спать" (и пенсии, и ЗП, и цены), но это не изменит моего (и большинства крымчан-севастопольцев) решения. Ибо в основе гос-венности лежит вовсе не экономика (как Вы думаете в своих стремлениях в ЕС), экономика расцветает под сенью гос-ва.

Удачного понимания smiley!

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: ну я бы Вам порекомендовал свои размышления о сути государства и о его не только правовой, но и нравственной основе, начать с работы Гегеля "Философия права" и Предисловие к ней, например, здесь: http://e-libra.ru/read/362194-filosofiya-prava.html . Много чего полезного можете узнать, в том и о сути того, почему именно так, а не иначе происходят нынче события на Украине. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Несмотря на то что между нами война

Заметьте, война не захватническая, а идеологическая. Россия защищает ту часть Украины, которая не хочет идти за Андрием, но которую тянут силой. Если вы тут же вспомните Крым, то предваряя ваш вопрос, скажу, что согласен с мнением, что Крым не захватывали, а обеспечили ему безопасный путь вернуться домой.

Аватар пользователя nikolaj

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 12:25, ссылка

Проблема в том что надо уважать права других наций.

Иван! А что у наций есть разные права? Это у государств есть разное отношение к народам, им подвластным, но не как у людей, объединенным в нации. Нации и государство - это совершенно разные понятия! Видно именно это Вы и не понимаете!  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

искусственно созданному социализму прильнуть было некуда.

Вы не считаете, что социальные процессы подчиняются естественным законам? Или это фигура речи, для затравки разговора?

Аватар пользователя dmitribon

С богатством ли России в Европу идти? Чтобы стоять на коленях перед Китаем?

Аватар пользователя Корнак7

Если вместо того, чтобы держать 100 миллиардов долларов в америке, мы бы купили острова в курортной зоне (только Греция продает 40 островов), то можно было бы получать более 30% дохода с этих 100 миллиардов, если ездить на эти острова, а не вести деньги в другие страны. Только в Турцию мы отдаем 30 миллиардов.

Россия совершенно не владеет своими финансами

Аватар пользователя dmitribon

Вы рассуждаете подобно гражданину СССР.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктор Трусов, 18 Май, 2017 - 13:39, ссылка
Я думаю, что если мы хотим стать нормальным государством, то у нас один путь. В Европу. А то мы всё изобретаем, изобретаем, а воз и ныне там. Уже тысячу лет. Богатеи и чиновники воруют, а народ в...

Ага, в Европе не воруют. Там святые живут. И не обманывают.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 18 Май, 2017 - 22:57, ссылка

Ага, в Европе не воруют. Там святые живут. И не обманывают.

Известие о не сопоставимом разрыве между бедными и богатыми в России и Европе похоже будет для вас полной неожиданностью.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну-да, ибо как Европа (на пару с США) обворовала Россию после развала СССР, это конечно надо уметь. И не зря есть такое - из Лондона, как и с Дона, выдачи нет.

Аватар пользователя dmitribon

Не может более половины страны (азиатская часть) прийти в Европу. И я не цыган, не еврей, чтобы куда-то идти.

Как житель Крыма, я даже не могу завидовать своим бывшим соотечественникам, которые получили шанс 1 из 20-и работать в Германии за 1500 евро. Что ждет остальных 19 неудачников?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Месяца два, три тому назад по ТВ показали один сюжетик (совсем не связанный с тем, о чём я сейчас буду говорить... о чём был основной разговор я уже не помню, но затронули бытовые условия героев) герои сюжеты живут в областном центре. За железнодорожной колеёй. Через железную дорогу стоят стандартные пяти - девятиэтажки, а они (и не одни, там много семей) живут в деревянных бараках без воды, туалет на улице, ... и так далее. В комнатах... Вообщем быт... Какая то российская беспросветность начала двадцатого века. И если Вы знаете нынешнюю российскую глубинку, то согласитесь, что так у нас живут ещё миллионы.

Вы можете представить такое в Германии? Такого не было даже в ГДР.

И это всё от нашей нищеты. Не нищеты страны, а нищеты тех кто обеспечивает благополучную жизнь российских богатеев и чиновников в тех же европах и америках. Наши богатеи и чиновники с экранов ТВ, сами и ртами своих проплаченных приспешников вещают, что только Россия заслуживает уважения, а сами давно приобрели домик в Европе и кусочек земли в Канаде.

А народ... может прожить и так... без туалета.

А туалет... это культура и ... свобода.

Аватар пользователя dmitribon

"Золотой ты человек, Юрий Венедиктович. Все о народе думаешь. Отдохнуть бы тебе надо".

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Отдых нам только снится.

Аватар пользователя fed

Виктор ТрусовКакая то российская беспросветность начала двадцатого века. И если Вы знаете нынешнюю российскую глубинку, то согласитесь, что так у нас живут ещё миллионы.

Вы можете представить такое в Германии? Такого не было даже в ГДР.

Да, это бросается в глаза, когда приезжаешь из-за границы. Из Дубая, Сингапура, Лос-Анджелеса, даже из Бангкока. Москва выглядит такой серой провинцией.  Про глубинку я ваще молчу.

В Калифорнии каждая семья живет в своем доме, даже в крупных городах. Чем не идея для России при наших огромных территориях?

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Виктор, у вас какое то упрощенное представление о путях развития обществ. По вашему мнению механическое присоединение к Европе сразу повысит уровень благосостояния  народа. Структура любого государства соответствует структуре общественного сознания и уровню развития производительных сил. Приехавшие в Европу выходцы из арабских и африканских стран еще долго не станут европейцами. И есть реальная угроза того что европейцы под воздействием радикально настроенных мигрантов вынуждены будут опуститься до их уровня. Нет четкой ментальной границы  между Украиной и Россией, Украиной и Европой. Даже в Европе ее нет. Если вы поедете по Украине с востока на запад то вы без очков увидите разницу. То же вы увидите и в России если будете двигаться от периферии к центру. Насильственное воздействие на общественное сознание и попытка изменить его с помощью жесткой доминанты всегда заканчивается социальными потрясениями. Попытка насильно внедрить европейские ценности в общественное сознание украинского неоднородного по своему менталитету народу, породило социальный конфликт. Этот конфликт как то сдерживался при относительно демократических формах изменения структуры власти. Но майдан, когда произошел силовой переворот, обострил конфликт и он приобрел форму социального взрыва оформившегося в откол Крыма и войну на Донбассе. Как дальше будет формироваться общественное сознание на Украине и во что оно оформится трудно предсказать. Но по моим сведениям (я сам родом из Западной Украины ) большая часть простых людей за восстановление СССР. Вернее за восстановление такого образования при котором Россия и Украина снова станут одним государством. Почему Порошенко не принимает активных военных действий на Донбассе? Он прекрасно понимает что в случае перехода войск ЛНР И ДНР при поддержке России они дойдут до Польши. Никто не будет им оказывать активное сопротивление. Стрельба с безопасного расстояния по жилым районам и объектам инфраструктуры, диверсионная деятельность, экономическая блокада ... вот основной арсенал средств войны украинских военных подразделений находящихся в зоне так называемого АТО. Попытки наступательных действий закончились трагедией и угрозой конр наступления. Поэтому и подписал Порошенко минские соглашения.  Изменить общественное сознание при помощи информационных технологий можно на какое то время по каким то конкретным вопросам, но изменить глубоко практически не возможно. На общественное сознание огромное влияние оказывают традиции, обычаи, вера, родственные отношения, производственные отношения ,быт, сам язык и т.д. Это настолько инертные вещи, что проще тому, кто принял европейские ценности и образ жизни, переехать в Европу, чем переделать окружающих в европейцев. Глобальный конфликт финансовых интересов я пока не рассматриваю, хоты при наложении мы увидим взаимосвязь этих конфликтов.

Аватар пользователя Виктор Трусов

По вашему мнению механическое присоединение к Европе сразу повысит уровень благосостояния  народа.

С чего это, Вы это взяли. Я за то, чтобы мы сами всё это сделали. С точки зрения материальной (природа и природные запасы) и "людской" у нас для этого всё есть. И даже намного больше. Нет (и никогда не было) только нормального руководства страной.

А если бы мы умудрились сделать все группы нашего населения материально более благополучными, нежели в европах и америках... Все бы эти европейцы и американцы "глядели нам в рот" и стояли бы в очередь на российское гражданство.  

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Наше руководство полностью отражает состояние общественного сознания. Вы не судите о его соответствии с позиции собственного сознания. Таких как вы очень мало и они находятся в конфликте с подавляющим большинством. Людей действительно стремящихся работать честно, повышать производительность труда и качество выпускаемых товаров и услуг очень мало. Людей готовых вкладывать свои деньги в развитие экономики и рисковать собственным благополучием еще меньше. Эти люди если и есть, то они далеко не в почете и про день предпринимателя в стране может один из ста знает и помнит. Еще пройдет много времени пока большинство поймет и осознает что только развивая экономику и свободные рыночные отношения можно достичь благополучия.Еще больше пройдет времени пока предприниматели поймут, что честный бизнес в перспективе более выгоден чем нечестный.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не верю в понимание и в осознание без соответствующего бытия. Законы и их беспрекословное (или хотя бы процентов на 90) исполнение всеми. И прежде всего высшей властью.

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Совершенно верно. Бытие определяет сознание а оно в свою очередь формирует структуру власти для регулирования общественных отношений в том числе и с помощью законов. Но не идеализируйте. Законы в России не выполняются практически всеми в силу разных причин и обстоятельств. Действуют объективные законы. Но тем не менее они есть и лежат в основе государственного устройства. Более того если бы они выполнялись на 90% как вы говорите то Россия уже бы давно развалилась.  Большая часть России живет по понятиям. Где то эти понятия совпадают с законами а где то нет. Рулит общественное сознание. Я могу вам массу конкретных примеров из повседневной жизни привести. Закон написать сложно, но можно, а вот обеспечить его выполнение для этого нужны еще и возможности. Лишь когда общественное сознание и законы будут хотя бы на 90 % совпадать, то тогда и выполняться будут.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я имел в виду не наши законы, а законы отвечающие наилучшему экономическому развитию страны на настоящий момент. Их ещё надо вырабатывать и принимать. Хоть думе, хоть царю, ...

Но я то, предпочёл бы власть Советов. Но не такую, какой она была при Союзе.

 

Аватар пользователя jura12

За Кара-Мурзу не скажу, а на вопрос поставленный в заголовке ответить могу: Россия идет в тартарары. решения на существующей базе не существует. проблема в социогенезе. 
сложный путь это восстановление староверья как главной религии в России, легкий это полная и скорейшая мусульманизация. все остальные рецепты не работают.

Аватар пользователя dmitribon

Нужно ли волноваться за Россию, если она тысячу лет идет в "в тартарары"? Чего сами хотим не знаем.

Аватар пользователя jura12

Волноваться нужно потомучто Дранг нах Остен не остановлен и проводится успешно в течении 2017-1168 (падение Рюгена) = 849 лет. А после Украины будет либо Белоруссия либо Ленинградская область.

Причина в разном социогенезе. Если социогенез выровнится то причин для атаки не будет. останется проблема монотеизма. ее как раз и решит принятие Русью мусульманства.

Аватар пользователя dmitribon

"Дранг нах Остен" превратился в "Титаник"

Аватар пользователя Апостол АШ

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 14:32, ссылка: "... уважайте другое государство."

Как-то Вы "заголовками шпарите" smiley. А нами правят мертвые поколения, вот в чем штука. А по их понятиям, всосанных нами (и Вами тоже) с молоком матери, государства образовывались только с помощью меча (силы)! Все остальное - искусственно и несправедливо. И земли, за которые пролито море крови предков, всегда возвращаются в Отечество. Так случилось с Крымом. На ДНР/ЛНР сил пока(!) не хватило. С этой т.зр. Украина гос-вом не явл. За последние 100 лет образовалось новых гос-в около сотни, но кто может перечислить хотя бы 10 из них на память?

 Но цель Украины, свобода, и право выбора.

... которые нужно добиться в борьбе, иначе - никак. Это ВСЕОБЩИЙ з-н жизни на этой земле, касающийся как гос-в, так и индивидуумов, вкл животных. 

Кста, шо б развалить ЕС изнутри, нам нужно не бороться за Украину, а толкать ее туда именно в том (большом) виде, как она есть сейчас. А после развала (правда, лет через 50-70, уже не на нашей жизни) внуки вернут ее в Отечество 

Не будете отрицать что Путин хочет новую империю. И в его планы входит Украина.

В(еликий)ВВП выражает чаяния народа, а не просто хочет. И речь не об империи, а о мире... русском мире. А с экономической т.зр. о внутреннем рынке, который тем эффективнее, чем больше. И 40 млн народу нам на этом рынке не помешает wink... А настоящую ОКРАИНУ (Галицию) мы отпустим в ЕС, ибо ошибкой было присоединять ее к царской империи, о чем царя и предупреждали его министры (не чета нынешним... богатыри)

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Не будет этого. Можете только мечтать. Украина, уже никогда не вернется назад. Наши граждане уже увидели Россию. Вы б о своем государстве думали, нет чужого надо. Мы европейцы прекрасно понимаем, что Путинской России, уже не долго осталось. Так что как говорится, мечтать не вредно. Писать такое мне, ужасная глупость. Я надеялся что в этом паблике будут интеллектуалы, ошибся. Вы ничего не решаете, так что продолжайте смотреть тв, не отрываясь от экранов телевизора.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Эх, разочаровался я в русских людях. Я думал поговорить с умными людьми, поговорить о идеях государства, путях развития, а встретил в большинстве простых людей, не умеющих рационально мыслить, пропитанных пропагандой, с агрессией в сторону Украины. Только с одним человеком было приятно поговорить. Зря время только здесь потерял. Да наверное в чем таки Кара-Мурза был прав. 

Аватар пользователя Виктория

Иван, так Виктор из Луганска, Апостол АШ из Севастополя. Какая пропаганда? Почему вы уверены, что они (мы) все под действием какой-то пропаганды, а вы нет? 

Я, например, в 2014 г. специально тратила время, чтобы искать видео-первоисточники и сравнивать как подается материал в российских СМИ и украинских. Как подается Евроньюс и CNN, тоже отдельная тема. Пропаганда есть везде, почему-то власти и подконтрольные им СМИ уверены, что без нее никак. И наши оппозиционные СМИ - пример пропаганды, еще даже более жесткой, на мой взгляд.

Я бы, наоборот, использовала возможность поговорить с людьми с другой стороны, чтобы как-то понять реальный корень разногласий.

Ведь прав Апостол АШ, за любым серьезным историческим проектом море крови, и этот "эгрегор" из прошлого - важная действующая сила и в современной истории.

Я тоже предупреждала своих родственников из Евпатории, что у нас в России очень много проблем, да они и сами знали, приезжали сюда. Но когда люди называют Украину "материком", и встречают военных РФ как родных, значит, идентичность-то другая. Конечно, сейчас в Крыму много сложностей, но эконом. ситуация после февраля 2014 ухудшилась везде, это тоже надо учитывать.

Но главное - это ценности, идеи. Это самое глубинное, и когда ценности так разнятся - одна часть украинцев полностью готова к десоветизации, а другая - нет, и часть не готова славить "Небесную сотню" и не имеет положительных ассоциаций с "Революцией достоинства", и имеет явные негативные ассоциации с лозунгом "Слава Украине! Героям слава!", и при этом эти части имеют выраженную территориальную идентификацию, это должно быть как-то оформлено - автономия, федерализация, м.б. конфедерация. А иначе, если нет такого оформления - происходит раскол.

Естественно, у нас в России тоже есть аналогичный раскол, но он не выражен так территориально.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктория. Я о вас не говорил. А как мне говорить с человеком который говорит, мы вас разделим, Галичину возвратим Польше. Как мне общаться с таким человеком?. Как мне говорить с человеком, который говорит о шабаше. Люди вышли против бандита, который обворовал страну. Нет, давайте говорить о шабаше, на майдане. Я готов слушать только нормальных людей, не обзывающих мою страну. Людей вроде вас. Тогда как вы меня осуждаете за это. Где то в своих словах, я допустил ошибку, но увы кроме вас я не увидел желание к диалогу. Тем более к вашим словам я прислушался. И заметили ли вы, что я нигде и словом не обмолвился о плохой России. Также ни одного слова не сказал о Путине. Вы почитайте что было сказано об Украине, и о шабашах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: а кто расстрелял людей на майдане и сделал его кровавым, или сжег людей в Одессе? Чего то эти события на Украине расследуют, расследуют, а результат ноль. И даже до противного наоборот - все улики "вдруг пропали". И после этого это все определять "революцией достоинства" - мол вышли люди на майдан и мирно так прогнали бандита и ворюгу Януковича? Да тот же Яценюк, один из вождей этой "революции" (и не только он), уже так обокрал Украину, шо Януковичу и не снилось. Вот и получается у таких как Вы - против чего боролись, на то и напоролись.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik-Lug. Где то высказался несдержанно в вашу сторону. Но и вы постарайтесь меня, когда я вижу ложь то не могу молчать. Неужели вы думаете что я буду защищать здесь Яценюка или Порошенка. Вы думаете в Украине их любят?. Нет конечно. Здесь в украинцев есть огромные проблемы. Почему население снова выбрало этих олигархов?. Я не знаю. Пытался анализировать мышление украинцев в том числе издесь.

Аватар пользователя Виктория

Иван, я вам позже отвечу подробнее, т.к. считаю, что это всё важные темы. 

Меня тоже очень достали все обсуждения в сети в стиле "укры-ватники", я не вижу в них никакого смысла. А вижу смысл в серьезном обсуждении, т.к. на мой взгляд, и Россия, и Украина находятся сейчас в очень сложном положении, из которого надо искать какой-то реальный выход, а с помощью карикатурного представления о ценностях другой стороны этот выход никогда не найдешь.

Конфликт есть внутри, внутри России, внутри Украины. И это давний конфликт, связанный с поиском своей идентичности.

Реакции у некоторых ваших оппонентов эмоциональные, т.к. конфликт сейчас очень обострен. Поймите разницу - я в Питере, а Виктор в Луганске, Владимир в Севастополе. Если смотреть ваши (украинские) передачи, то там давно агрессивный накал к Крыму и Донбассу. Это было заметно даже по КВН-ам до последнего Майдана. 

Да, я заметила, что вы высказываетесь сдержанно, я ценю это, и тоже стараюсь высказываться сдержанно. Потому что я уверена, что в любом мировоззрении за исключением идей нацизма и фашизма есть свои здравые зерна и ценности, которые могут быть, если не приняты, то поняты другой стороной.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктория в Украине огромные проблемы, почему нация опять выбрала этих олигархов. Вы думаете я симпатизирую нынешней власти?. Нет конечно, вор ушел, а на его место пришел такой же самый вор. Я пытаюсь анализировать, мышление Украинцев. Есть огромные проблемы, по сути Украина не отошла от советского мышления. Моя хата с краю ничего не знаю. Пропаганда есть и  в Украине, мне страшно становится, как промывают мозги людям. Поэтому будем говорить, и анализировать. Наверное мне не надо было реагировать на провокации, где то ошибся, но я могу это признать.

Аватар пользователя Ян Ботер

Иван Гуменюк пишет:

Я пытаюсь анализировать, мышление Украинцев.

А вы попытайтесь проанализировать мышление всей человеческой цивилизации, будет больше толку. Оно распадается на две части, которые равноценны и вместе с тем противостоят друг другу. На востоке Европы и всего континента, в частности в России, мышление большинства людей тяготело к единству, коллективизму. Так сложилось исторически. А на Западе Европы, в том числе и в Америке, и на Украине, мышление людей всегда тяготело к многообразию, к индивидуализму. Для всей цивилизации и то, и то хорошо, когда в меру. А если одно противостоит другому, тогда "есть огромные проблемы".

Наверное мне не надо было реагировать на провокации, где то ошибся, но я могу это признать.

Иван, вы не бегайте туда-сюда с гирьками от одной чаши весов к другой и обратно, а спокойно поразмышляйте. Здесь ведь философский форум, а не вече. Не придётся потом и волосы на себе рвать. Может, удастся выработать какой-то ещё, третий способ мышления, который будет в состоянии примирить два другие или, по крайней мере, их сблизить. Разве не суперзадача для философа?

 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Ян Ботер. Все потому что у меня очень мало свободного времени, я работаю,и еще при этом и учусь. Поэтому времени долго осмысливать свои комментарии у меня нет, одни были рациональные, другие нет. Кое где сглупил. Я не думал что тема привлечет такой резонанс, она  в топе. Два дня проведенные на этом форуме для меня огромная потеря.

Аватар пользователя Ян Ботер

Иван Гуменюк пишет:

Два дня проведенные на этом форуме для меня огромная потеря.

В одном смысле, может быть, и  потеря, но в другом - урок. Иван, не стоит размениваться человеку, который и так занят по горло, потому что молодой и ищет своё место в жизни, на пустые препирательства по поводу сомнительного качества политических новостей. Вроде бы как азартное занятие, повод пощекотать нервы, но спор-то ни о чём - можно и так повернуть, и так, проблема в уровне интерпретации. Если уровень низкий, то в результате - измотанные нервы и бессонница. А также потерянное впустую время.

Я не думал что тема привлечет такой резонанс, она  в топе.

Потому что тема больная, чувствительная почти для всех. Но опять же, только на уровне эмоций, нравится-не нравится. Философ же включает мышление и ищет корни и связи. А это можно делать и не влезая в политические драчки. Размышление вообще процесс очень медленный, может занимать годы. 

Кое где сглупил.

Это вы знать не можете, Иван. Философ не всегда говорит умные, безупречные вещи. Он многих своих глупостей даже не замечает, а что заметил - уже не глупость, а просто очередной этап взросления.

Поэтому времени долго осмысливать свои комментарии у меня нет, одни были рациональные, другие нет.

Вот и не стоит торопиться с выводами. У каждого философа в голове две субличности. Одна рациональная, рвётся в бой, готова растерзать оппонентов на части, она всегда на виду. А другая, интуитивная - как слепой котёнок, ищет ответы на свои малоосознанные потребности и вопросы, руководствуясь чутьём, только её не видно, потому что она прячется от страха. У меня бывало, что я не мог найти ответ неделями, а потом он просто всплывал в сознании посреди ночи при случайном пробуждении сам собой. Фоновая работа сознания идёт постоянно, ей тоже стоит почаще доверять.

Желаю вам, Иван, терпения и успехов в жизни. С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Спасибо, Ян Ботер.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ян Ботер, 20 Май, 2017 - 08:24, ссылка

Присоединяюсь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверное мне не надо было реагировать на провокации

Очень правильный подход. Вы так же подвержены эмоциям, как и многие другие. Нужно держать себя в руках, что вы и стараетесь делать. Не отвечайте на провокации, ищите ответы на свои вопросы.

по сути Украина не отошла от советского мышления

На постсоветском пространстве широко распространен миф о "советском мышлении" как чем-то деструктивном. А по-моему советское мышление тут ни при чем. СССР развалила бюрократия, как разваливает сегодня США и Европу. Посмотрите, через десять лет будут говорить, что Россия (или, может быть, Китай) победила во второй холодной войне. Но Россия, как и Запад в 90-е годы, не победитель. Россию разрушила не холодная война. Хотя публикаций на эту тему очень много, лично меня ни один анализ не устраивает. Потому что в любом из них есть моменты, которые не согласуются с действительностью. Я считаю, что эта тема не только не закрыта, но и не начиналась даже серьезно анализироваться. Это, конечно, слишком резкое заявление, но для дискуссии на форуме вполне уместно.

Аватар пользователя Владимир К

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 17:51, ссылка

...Я готов слушать только нормальных людей, не обзывающих мою страну.

Конечно, и тему вы открыли "Куда движется Россия? Упадок идей и ценностей".

А вовсе не тему ""Куда движется Украина? Упадок идей и ценностей".

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Владимир К а я не против это обсудить, я говорил выше, что и в Украины огромные проблемы. Я писал об этом выше, в контексте обоих государств.

Аватар пользователя Владимир К

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 18:39, ссылка

Владимир К а я не против это обсудить, я говорил выше, что и в Украины огромные проблемы. Я писал об этом выше, в контексте обоих государств.

А что обсуждать? Выплатите России все долги, да и дело с концом.

Аватар пользователя kto

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 16:48, ссылка
Эх, разочаровался я в русских людях.

развод без разочарований не бывает. При Хмельницком мы спрятались от шляхты за спину России, а сейчас обнаружили у шляхты сытую жизнь и отделяемся к шляхте. Отделяться приходится по живому. Отсюда и разочарования.

Аватар пользователя эфромсо

Эх, разочаровался я в русских людях. Я думал поговорить с умными людьми, поговорить о идеях государства...

А когда это Вы успели очароваться русскими людями? Может они не совсем русские были? Да и  об "идеях государства" разве можно говорить с кем-то, кто не занят непосредственно воплощением какой-либо "государственной идеи" - в жизнь?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктор Иванович, это было ошибочное мнение. Цель была узнать политическую ситуацию в стране. посредством диалогов.

Аватар пользователя Корнак7

Мы европейцы  .

Да над вами госдеп с ЕС уже смеются после закрытия соцсетей, а туда же - "европейцы"

У вас со свободами хуже КНДР, а нас же обвиняют в промытых мозгах.

Аватар пользователя ВФКГ

Иван Гуменюк, 17 Май, 2017 - 17:25

Философы и интеллектуалы, обьясните мне пожалуйста что это за теория такая? какие идеи она постулирует. Неужели это путь России?. Куда приведет этот путь?. 

Это весьма интересная тема, которая приведёт к противоречивым ответам, если не подняться над ней на несколько уровней обобщения, чтобы "увидеть лес" и только после этого размышлять о конкретных "деревьях, кустах, семенах" и т.д. Об этом здесь: ВФКГ, 19 Май, 2017 - 12:16, ссылка  Другими словами: если нет видения проблем с более высоких уровней обобщения, то никакие анализы и интерпретации не приведут к их преодолению. 

Образно говоря: смысло-информационное пространство подобно одинокой горе среди дремучих джунглей. Рассуждая с уровня травы можно как-то "решать проблемы по мере их поступления", но такие решения дают лишь временную передышку и ведут к ещё более сложным проблемам. Поэтому лишь с вершины индуктивных обобщений открывается полный дедуктивный кругозор на всё смысло-информационное пространство, конкретные объекты которого затем можно рассматривать как элементы единой и целостной системы взаимодополнительных взаимодействий.

Теперь более конкретно. Нынешние политические, экономические и пр. процессы невозможно безошибочно оценить и понять без учёта общих тенденций эволюции человечества и человеческого познания в особенности. Ориентироваться и двигаться в окружающем физическом пространстве нам помогают зрение и слух, а для осмысленного движения в смысло-информационном пространстве (с-и п) требуется развитое и причинно обусловленное УМОЗРЕНИЕ. У многих есть богатое воображение, но при отсутствии строгой дисциплины мышления они скатываются в фантазии, мистику и прочии иллюзии мыслительной анархии. Об этом говорили Платон, Леонтьев и даже И.Христос.

http://www.politology.vuzlib.su/book_o285_page_5.html

Речь  у  консерваторов  типа Платона или К.Леонтьева идет, разумеется, даже   не столько о спровоцированном индивидуализмом внезапном бунте "непродуктивных индивидов",   сколько    о    постепенной человеческой              деградации. Растравленное демократией чувство "чрезмерного самоуважения    лица" (слово  "демократия",  кстати,  несет отрицательный смысл и у Платона, и у Леонтьева)  вело в истории "путем зависти и подражания" сначала буржуазию, а  потом, "дойдя до нижних слоев западного общества, сделало из всякого простого  поденщика  и  сапожника существо, исковерканное нервным чувством собственного достоинства"7.

Несоразмерно завышенная самооценка собственных способностей, заслуг и убеждений ведут к деградации не менее успешно, чем довольство виртуозов приспособления любыми социальными условиями. Человеческому самолюбию не свойственно недооценивать собственную умность, мудрость, а многие из любителей философствования легко мнят себя оракулами. Однако, скоро уже будет 10 лет как я не нахожу сторонников создания системы определения (оценки) реального интеллектуально-эвристического уровня участников дискуссий. Выходит, что все опасаются увидеть себя далеко от высокого рейтинга, поэтому легче мнить себя неоценённым мудрецом, чем оказаться объективно оценённой посредственностью. Об этом говорил И.Христос: "Будте как дети...", которые не научились лукавству и не набрались спесивого самомнения. Он так-же говорил о необходимости отсева "плевел" лжи от "зёрен "истины", поскольку Дьявол = губитель человечества есть "лжец и Отец лжи".

В с-и п. есть множество разветвляющихся путей, соответствующих каждой ситуации выбора решения, но там нет табличек с предупреждениями "направо пойдёшь - ..." и т.д., поэтому людям приходится руководствоваться традициями, моралью, собственным мнением и т.п., а из равнодействующей всех решений и поступков членов общества формируется их общий исторический путь. Остаётся надеяться, содействовуя росту самосознания и благоразумия в современном нам обществе.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

ВФКГ.

Здесь я с вами совершенно согласен. Скажу больше, я не считаю себя умным, интеллектуалом. Я только ступил на этот путь. Как говорил Платон, человек ни когда не дойдет до мудрости, удел человека только идти к мудрости, к философии. Но как писал Платон, истина познается в диалогах. Поэтому была цель вести здесь диалоги, где я бы смог, понять свои ошибки, и услышать другое мнение. РАЗВИТОЕ УМОЗРЕНИЕ, не возможно купить. Его возможно только развить. И одним из вариантов развития, являются диалоги, разбивание своих ошибок понимания. По Платону, занятие диалектикой. После прочтения, Кара-Мурзы, Гоббса, Локка, Дугина, я надеялся вести здесь нормальный диалог. Где бы мне пояснили, что я не прав, но этого не произошло. Произошло общение до уровня сам дурак, что и меня в этих диалогах не красит. Я не ставил себе цель познать истину, а хотел увидеть ситуацию со стороны. Также была цель узнать, что творится в России. Только с Викторией я пообщался нормально, общение понравилось. Но наверное допустил ошибку, считая этот паблик прибежищем интеллектуалов. Но здесь есть и интеллектуалы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

После прочтения, Кара-Мурзы,

 А вы бы для равновесия ещё другого Кара-Мурзу почитали, Сергея Георгиевича. У него много интересных работ.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Юрий Павлович, так посоветуйте, насколько я знаю, у него много книг. После прочтения Шпенглера "Закат Европы" смогу прочитать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, так посоветуйте, насколько я знаю, у него много книг.

 Да, у него много работ. Сейчас зашёл посмотреть его последние работы и нашёл его рекомендацию на эту вот работу:

© 2017 г.
Н.В. КОРОВИЦЫНА
СОВРЕМЕННЫЕ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИЕ ПУТИ
РАЗВИТИЯ НА ПРИМЕРЕ ПОЛЬШИ

Почему-то мне показалось, что это может быть вам интересно. Хотя, вполне возможно, что я ошибаюсь.
А из работ самого С.Г. Кара-Мурзы, раз уж тут, в вашей теме, пошёл разговор про пропаганду, то наверное можно было бы вам посмотреть уже ставшую классикой "Манипуляцию сознанием".

После прочтения Шпенглера "Закат Европы" смогу прочитать.

Ого. Эта работа Шпенглера большая и довольно сложная. Во всяком случае, с моей точки зрения. По-моему, работа Данилевского " Россия и Европа " - гораздо проще для чтения и понимания, хотя тоже на ту же примерно тему, но при взгляде с другой, славяно-русской стороны.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Юрий Павлович, спасибо постараюсь ознакомится.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо за ссылку на статью Коровициной!  Очень сильная статья!

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а в чем собственно "сила" этой статьи? Только лишь в практическом доказательстве того, чего бывает в том или ином сообществе людей (в той же Польше, но не только), когда у его членов отсутствует должное понимание того, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И если так называемая "конвергенция" по использованию капиталистических условий обеспечения жизни людей в Китае принесла должный результат (ибо такой марксист как Ден Сяопин четко понимал суть того, на что указал Маркс, когда запускал процесс конвергенции в Китае), то без такого понимания в странах нынешней "восточно-европейской разновидности Третьего мира" (собственно и в России тоже), они сегодня и имеют то, что имеют. Диалектика, однако - "дама суровая".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

а в чем собственно "сила" этой статьи?

Ее сила в том, что на основании обширного фактического материала сформирована картина реального состояния социального сообщества в конкретной стране, которая (страна) и к нам имеет некоторое отношение. И мне кажется, это вполне в духе марксистско-ленинской философии и социологии. В ней показаны те "бесы", которых и нам нужно бояться. Бояться не в смысле прятаться, а в смысле противостояния им. Когда знаешь, с чем имеешь дело, ты вооружен. Это такая редкая по глубине социального анализа статья, по крайней мере в СМИ, что нельзя не отдать ей должного. Не знаю отношения Коровициной к М-Л, но, с точки зрения социологии как науки, она очень отчетливо выделила социальные группы в их динамике в Польше последних 50-ти лет. В статье нет положительных примеров социальных изменений в Польше (или я не обратил на них внимания), но очевидно, что это не умышленное искажение действительности. Это битье розгами с целью открыть глаза. Боюсь только, что глаза у поляков уже не откроются, но это важно и нам. Мы тоже должны знать, куда идем. Было бы интересно найти подобный анализ и в отношении России. Даже если его еще нет, мы уже знаем, как определить социальные группы, складывающиеся в путинской России, их интересы и законы их отношений. Эту статью, собственно, следовало бы поставить сразу вслед за вопросом автора топика (Ивана Гуменюка) как форму ответа в отношении России и Украины. А Украина явно пошла по польскому пути. О России пока так определенно не скажешь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за ссылку на статью Коровициной!  Очень сильная статья!

Пожалуйста. Лично мне показалось достойным внимания попытка осмыслить опыт перехода стран из одной экономической системы в другую.
 В своё время при Союзе моя двоюродная сестра, закончив МГУ, очень долго не могла защититься, т.к. ей досталась тема, по которой нужно было показать, что сельское хозяйство Польши при социализме сильно прогрессировало. Цифры говорили о другом, а "химичить" она, увы, не умела. Ведь не карагандинский же политех она заканчивала. smiley
 Но боюсь, что и у нынешних аспирантов будут такие же проблемы, если им поручат показать преимущества перехода к либерально-рыночной экономике постсоциалистических стран, не говоря уже про постсоветские. Чего стоит только сельское хозяйство нынешней Болгарии, которая в своё время снабжала своими консервами пол Союза, а сейчас сама потребляет турецкие сельхозпродукты.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О статье см. чуть выше.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

И спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: во-во, пусть ВФКГ расскажет о том, как Германия (вместе с Францией и Польшей) "кинула" Януковича, после подписания соответствующего соглашения в феврале 2014 года о мирном разрешении конфликта в Киеве, а заодно и о том, как она "гарантирует" исполнение условий Минска 2 со стороны Украины. 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Всем спасибо за общение. У меня завал с учебой, а я два дня просидел здесь. Оставляю эту тему. Напряженная неделька будет. Может потом еще сюда вернусь.

Аватар пользователя Виктория

У меня завал с учебой, а я два дня просидел здесь. Оставляю эту тему. Напряженная неделька будет. Может потом еще сюда вернусь.

Удачи! У меня аналогичные проблемы со студентами))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Всем спасибо за общение.

Давай-давай, учись! А мы тут еще потолкуем. У нас тоже масса проблем с общением и со временем, но что делать? - других собеседников (удобных) трудно найти.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ВФКГ, 19 Май, 2017 - 16:52, ссылка

Про смысло-информационное пространство вы интересно написали, а вот опустившись с горы в траву, говорите, будто и на горе не были. О движущих силах эволюции общества столько написано, а вы будто и не читали ничего. Склероз что-ли? (шутка, не обижайтесь). Каковы мотивы возвращаться к "путем зависти и подражания" как движущей силе общественного развития? Конкретнее: каковы мотивы вообще о нем упоминать?

Остаётся надеяться, содействовуя росту самосознания и благоразумия в современном нам обществе.

С этим тоже согласен.

Аватар пользователя ВФКГ

Головорушко Сер..., 21 Май, 2017 - 00:49, ссылка

ВФКГ, 19 Май, 2017 - 16:52, ссылка

Про смысло-информационное пространство вы интересно написали, а вот опустившись с горы в траву, говорите, будто и на горе не были. О движущих силах эволюции общества столько написано, а вы будто и не читали ничего.

И не собираюсь читать, поскольку кроме Платона и И.Христа практически никто не говорит о ПЕРВОпричинах социальной эволюции, а мусолят причины десятого порядка. Поэтому и получается по "Черномырдину": "Хотели как лучше, а получается как всегда".

Если кто собирается возражать, то сначала надо рассказать о причинах эволюции человека до начала изготовления орудий труда.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

сначала надо рассказать о причинах эволюции человека до начала изготовления орудий труда

Так я уже рассказал. Вы что делали на обсуждении "Обсудим статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики"? По вашим репликам не похоже, что вы читали эту статью, потому что никак ее не комментировали. Так кому тогда "надо рассказать о причинах эволюции человека до начала изготовления орудий труда"? Или интерес у вас только что родился?

Аватар пользователя Апостол АШ

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 17:14, ссылкаПосле прочтения, Кара-Мурзы, Гоббса, Локка, Дугина, я надеялся вести здесь нормальный диалог. Где бы мне пояснили, что я не прав, но этого не произошло.

Дык, Вам и пояснили, шо Вы - неправ(ы). Шо за детские обиды? Однако, Вы вызываете нас на доверительность (откровенность)... извольте:

1. Я перечисленных авторов не читал. Но от своего Учителя (АШ - А. Шопенгауэра) знаю, шо излишнее чтение вредно для мозгов. Сначала нужно своим умом дойти до проблемы и только потом читать др, для сравнения (проветривания) СВОИХ мыслей. А Вы, вооружившись ЧУЖИМ оружием (мнениями, мыслями перечисленных авторов) вышли на бой с людьми, имеющими СОБСТВЕННОЕ мнение и .. проиграли smiley.

2. Почему? - да потому, шо Вы думали, шо мы накинемся на Ваши цитатки (вот здесь Дугин неправ), а Вы - в ответ (начитанный такой), "К-Мурза сказал так", а нам - пох))), мы вам (мн.ч.) открыли истину - нами правят МЕРТВЫЕ поколения! Как с вашей (галицийской, львовской) стороны, так и с нашей (угро-финской, типа, русской wink) стороны... Читайте меньше, больше - ДУМАЙТЕ!

3. Доверительно: как Вы сейчас с нами, я сражался (гораздо грубее, но тон задавали с материка (Виктория зря посчитала, шо мы так ВГН (Врем ГосНедоразумение - Украину)  величаем, материк для нас - РФ) с русскими, которые нас - русских - кинули (не обманули, а - покинули). И нам говорили (с материка): давайте, ребята, сами-сами, а мы поможем. А чо вы к нам взываете - придите-освободите?

4. И когда мы показали, шо - сами (а все укро-в/ч были осаждены гражданским населением с моим личным участием), тогда и пришла (военная) помощь, но - не наоборот (как Вы пишете)...

...звыняйте за пафосность smiley

З.Ы. Все укро-в\ч были укомплектованы местными (офицерский состав), ну и кто бы против своей жены оружие поднял? - наивный Вы львово-тролль laugh 

Аватар пользователя Виктория

материк для нас - РФ

Так я о своих родственниках, о наших разговорах перед референдумом. Тогда "материком" они  называли Украину.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Апостол Ш, так покажите в чем я не прав. Я не считаю свое общение здесь, проигранным. Я наоборот многое узнал, мне порекомендовали литературу. Я повторюсь сотый раз, я ничего не утверждал здесь, это ваше мнение. Вы не поменяли мое мнение, для меня человек вроде вас не авторитет. Если вы не читали, то я пришел сюда не со своим мнением. Я пришел сюда ради знания, совершенно не утверждая что кто то прав. Общение уровня "Мы вас поделим" я считаю примитивным. Если ваш учитель Шопенгауэр,  то  мне вас даже жаль. Своим умом и я и живу, и его и развиваю. Я считаю мой диалог здесь, был крайне полезен. Поэтому проигрыш и выигрыш на этом сайте, для меня не существенен, потому что этот паблик всего только для общения.

Аватар пользователя Виктория

Да ерунда все эти оценки диалогов в сети с точки зрения, кто "выиграл". 

Выигрывает реально тот, кто расширяет своё "поле зрения", т.е. преодолевает свою "ограниченность".

Каждый человек по-своему ограничен в силу определенной среды, стереотипов и многих др. факторов. Но чем больше общаешься с разными людьми, тем больше у тебя возможностей менять ракурс восприятия.

С единомышленниками в общем-то сложно что-то обсуждать, а вот если люди на разных позициях, намного интереснее.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Виктория я согласен с вами. Вы умный человек. Скажите пожалуйста а что вы преподаете?. Важен процесс общения. Я действительно прочитаю рекомендовавшую мне литературу. Мне было интересно узнать что делается в России. А узнать это из прессы, и интернета фактически невозможно, потому что информация там выгодна владельцу. Не смотря на отношения властей, у наших стран очень много общего. То что я написал это мнение писателя а не мое. И мнение философов. Я прекрасно знаю как паразитируют идеи в нашей голове, как создаются неправильные мнения, и цепочки ложных мнений. Поэтому как философ, я пытаюсь, ложные идеи анализировать и искоренять. Но ни в коем случае не принимать их на веру.

Аватар пользователя Виктория

Моя основная область - психология развития, или возрастная и дифференциальная психология, в частности, занимаюсь возрастными кризисами у детей и подростков. Это далеко от философии, но как-то занесло на этот форум))

Узнать про то, что у нас делается в сети в принципе можно, если смотреть разнообразные источники.

Ведь очень многое упирается в восприятие человека - одни и те же события люди могут оценивать кардинально по-разному. 

Для оценки исторических событий нужны какие-то единые критерии с учетом всего контекста, к ним прийти нелегко. Но без этих критериев всё предельно субъективно - как прожектором высвечивается одно звено цепи, а другие остаются в тени.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Моя основная область - психология развития,... Это далеко от философии, но как-то занесло на этот форум))

Неисповедимы пути господни! А я в последнее время думаю почитать что-то по психологии. Какое-то чувство, что там скрыты некоторые ответы на мои вопросы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: так и начните с того, о чем сегодня психологи уже однозначно утверждают: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, например, после реализации соответствующего научно-технического проекта - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

так и начните с того...

Можете что-то порекомендовать? Если да, то в личную почту, пожалуйста. Здесь это не в тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: да в поисковиках есть много интересных материалов о последних достижениях психологов. А главный их вывод я Вам уже указал накануне - то есть, просто надо разделять те или иные результаты воображения людей "на зерна и на плевела" . О чем собственно Гегель еще вона когда так отразил "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....".

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Головорушко Сергею. Украина, прекрасно жила В СССР. Голодомор, и вывоз людей в Сибирь.  Почти вся моя дедушки и бабушки были на Сибири. Думаете бандеровцы, нет куркули. Но как куркули, люди всю свою жизнь тяжело работали, и которые имели огромное хозяйство, и это хозяйство надо было отобрать, по поводу или без повода. Так что да, украинцам хорошо жилось при советах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: а какой территория стала у Украины во время её пребывания в составе СССР, как собственно и какое развитие получила её экономика - чего с этим делать будем? Или замнем для ясности?  

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik_Lug, территория стала больше, глупо отрицать исторический факт. Украина была самой богатой республикой выйдя из союза. Но это не отрицает и преступление против ее граждан.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: а что, такие преступления только на Украине тогда творились? Если даже Сергею Королеву пришлось похлебать тюремной баланды и не только ему из плеяды выдающихся советских конструкторов и ученых. Или голод только на Украине тогда был, но и в самой России, или в том же Казахстане его не было? Учитесь Ваня смотреть на вещи "и ширше, и глубже", а не только со своей украинской "колокольни". 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik-Lug чего и вам советую. Вы смотрите на все только со своей колокольни. Постарайтесь анализировать события. Потому что ваши суждения очень однобоки. Я говорю о человеческих жертвах, а вы говорите о финансовой стороне. Постарайтесь анализировать ситуацию, с обеих сторон. Читая например новости европейских масс медиа. Я хотя бы пытаюсь это делать, тогда как вы говорите однобоко, с одной точки зрения. Поэтому все свои советы, применяйте и к себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: ну и чего европейские масс медиа отразили, например, о том как представители Европы "кинули" Януковича, а заодно и реализацию подписанного ними Соглашения в феврале 2014 года о мирном разрешении конфликта на Украине? А если бы оно было реализовано, то однозначно не было бы войны на Донбассе, а Крым остался бы в составе Украины. И о какой финансовой стороне я Вам сказал, если гибли люди во время голода не только на Украине, а репрессиям подвергались все советские люди в СССР (а не только на Украине), во время так называемого "обострения классовой борьбы при строительстве социализма", объявленного Сталиным? Ну и где здесь однобокость?

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Я не знаю об этом соглашении, поэтому говорить не буду. Если у вас есть информация по этому поводу, то оставьте ссылку, а я ознакомлюсь. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: ну ничего себе Вы даете. Ибо подписание этого соглашения тогда транслировали все телеканалы Украины. И на него потом ссылался Янукович, находясь в Харькове, а потом и С.Лавров - как на условие для мирного разрешения конфликта на Украине. Ну попробую инфу о нем поискать в поисковиках. 

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 21 Май, 2017 - 17:29, ссылка

Ивану Гуменику: ну ничего себе Вы даете. Ибо подписание этого соглашения тогда транслировали все телеканалы Украины.

Да он вообще не с Украины. Это какой-то школьник из Подмосковья.

Не знать такие вещи...

Вообще дремучий какой-то.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Корнак 7, я почитал ваши цитаты на форуме, мое мнение это только подтвердило. Поэтому не буду реагировать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: да знает все Ваня. Просто не желает "революцию достоинства" признавать в качестве "революции предательства" - как со стороны оппозиции, так и со стороны так называемых европейских партнеров.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: а ссылка такая: https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_об_урегулировании_политического_кризиса_на_Украине 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik-Lug, потому что в то время я не интересовался политикой, а был в другой стране. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: ну вообще то есть такое - незнание законов не освобождает от ответственности. 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vic-Lug. Я думаю наше общение надо прекращать, никакой конкретики это не дает. Статью я прочитал, могу аргументировать свое мнение. Но пользы от этого будет мало, вы не понимаете меня, и не хотите понять, а я не понимаю вас.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: и то верно. Ибо прочитав работу Гегеля, Вы похоже должно не поняли то, о чем он так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И обсуждать результаты такого рассуждательства с Вашей стороны, однозначно не имеет смысла.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Vik-Lug, вы и Гегеля не поняли, как писал Апостол Аш, пустой диалог у меня был с вами, тогда как с другими участниками мне было интересно общаться. Поэтому не хочу вести и дальше бессодержательные беседы с вами.  Скажу больше, я Гегеля не читал, как и вы наверное.  Вы может только одну цитату и прочитали. Гегель в философии не царь и бог, может и других философов прочитаете? Так для общего развития.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Гегель в философии не царь и бог

Напрасно вы так. Если это и не единый бог философии, то уж из сонмища философского олимпа - точно. При такой его значимости трудно ожидать, что его мысли не будут подвергнуты жесткой критике. А уж насколько эта критика конструктивна и насколько вы способны этот конструктив выделить, зависит восприятие вами его идей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Гегель в философии не царь и бог

Напрасно вы так. Если это и не единый бог философии, то уж из сонмища философского олимпа - точно. При такой его значимости трудно ожидать, что его мысли не будут подвергнуты жесткой критике. А уж насколько эта критика конструктивна и насколько вы способны этот конструктив выделить, зависит восприятие вами его идей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменику: ну когда научитесь отличать наличное и действительное от потустороннего начала, на что и указал Гегель, то тогда может и обретете должные способности философа. А "базарить" обо всем и одновременно ни о чем - это как раз удел таких как Апостол АШ. Однако.

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Иван, корень непонимания заключается в том что вы и другие на основе распространяемого активно посыла о том что если был голодомор при советской России, то нынешняя Россия автоматически виновата в этом. Это все равно что винить во всем невестку которой нет дома, но на веревке во дворе ее трусы висят. Украина была частью одного государства и подобное происходило по всей стране, которая потом распалась и почему то одна часть этой страны под названием Россия оказалась виноватой во всем, хотя этой страной руководил грузин, а  потом и украинцы. Да у нас была общая история и не всегда все было замечательно. Были трагические моменты и в России их не героизируют. Так же в любой другой стране в истории найдется что то за что может быть стыдно и больно. Но говорить о том что в голодоморе виновна нынешняя Россия это совершенно не логично. Вот если бы сегодня Украина входила в состав России и на ее территории ставленники кремля организовали голодомор, то я бы еще понял. Но когда уже 25 лет Украина суверенное государство и на пороге нового голодомора , опять винить во всем Россию это уже похоже на социальную шизофрению. Очень примитивно. Такие рассуждения допустимы простым необразованным людям, но человеку решившему стать философом нужно вникать глубже.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Сергей из Камышина, вы ошиблись. Я не говорил о современной России. Глупо и примитивно не читая моих диалогов, говорить так о мне. Это уже подмена понятий.

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Я внимательно читал ваши диалоги... Никакой подмены понятий. Таким образом вы согласились с тем что тема голодомора к современной России никаким образом не имеет отношения и она раскручивается специально что бы голодомор повесить на москалей. А кто такие москали?  Это опять такой завуалированный прием, когда под значения этого слова попадают, то те кто ставленник Москвы, а где под это гребут всех россиян. Тогда пожалуйста помогите разобраться в ваших суждениях. Какие конкретно причины по вашему ухудшения отношений между Украиной и Россией не на государственном уровне, а на уровне идеологическом? Что вы считает у вас такого есть, чего нет у людей живущих в России? Чем конкретно виновата Россия и русские в том что за последние 25 лет в Украине народу живется все хуже. Если вы считаете, что Янукович это пророссийский президент и майдан это гнев народа против пророссийского президента Украины, то хочу напомнить что Януковича выбирал украинский народ, а не российский, а перед ним были  отнють не пророссийские Ющенко и Тимошенко пришедшие к власти через оранжевый майдан. Воровство украинской власти не зависит от того какая она  прозападная  или пророссийская. Но почему винят в этом Россию и Путина?   Если сможете то кратко обоснуйте. Вот я например родом из Черновцов, живу в России... Каждый год ездил туда сюда, кроме последних трех лет и никак не могу увидеть эту разницу. Вернее разница есть, но она  на столько не значительная и  не принципиальная, что бы превращаться во врагов. Объясните, кто такие москали и почему их нужно на гиляку? Я понимаю что вы этого не говорили, но будьте добры изложите свою позицию по этому поводу. Когда вы в этом всем покопаетесь то вы поймете что здесь философией и не пахнет. Используются информационные технологии с целью манипуляций общественным сознанием. Информационные технологии и работа спец служб вот и вся философия современных цветных революций. Украина это одно из государств где эта технология прокатила и катит дальше. Вся эта истерика вокруг Путина и России это опять же информационная технология, но она в России буксует. Пока Путин у власти вряд ли что то на подобие майдана допустят. И по мере того как технология буксует все яростнее атаки. Более того, то оружие которое используется против России бумерангом возвращается. Информационное оружие имеет некоторые особенности по сравнению с обычным. Доказывать то чего нет гораздо сложнее и затратнее, чем информировать об очевидном. Россия в отличие от подавляющего числа государств способна существовать в полной изоляции. У нее есть все необходимое для этого. Треть мировых природных ресурсов находится в России. А вот без них ни одна страна не может обойтись пусть у нее даже сверх современные технологии. Я даже не говорю о том что Россия это единственная в мире страна которая может нанести сокрушительный ядерный удар по США. Это мы здесь можем позволить себе из пальца высасывать какие то идеи придавая им философскую интерпретацию. В мире действует жесткая философия силы. Вы спрашивает что будет с Россией ? Если рассматривать мировое развитие с позиции философии силы то Россия сохранила силы в следующем:

1. Огромные природные ресурсы в которых будет нуждаться мировая экономика все больше и больше

2. Ядерный потенциал страны достаточный для того что бы нанести сокрушительный удар возмездия любой мировой державе или даже всем вместе.

3. Структура власти позволяющая отмобилизовать все общество в кратчайшие сроки.

4.Крайне слабые позиции внутренней опозиции.  Вероятность внутреннего раскола внутри страны ничтожна.

5. Сильные патриотические позиции. В каждой семье есть примеры героических действий своих предков в ВОВ и день Победы в России это самый почитаемый праздник.

Если натовские военные воюют до первой капли крови, то русские воюют до последней. Я сам офицер запаса и говорю об этом не как дилетант. Если в войсках НАТО могут военные объявить забастовку из за не выданного компота на обед, то можно догадаться как они себя поведут если произойдет что то посерьезнее. 

Попытка использования для войны с Россией в начале молдован  в Приднестровье, потом грузин в Абхазии и Южной Осетии не увенчалась успехом. Теперь прорабатываются планы войны с помощью украинцев, потом прибалтов и поляков. Сами американцы и европейцы боятся непосредственно втягиваться в военный конфликт. Если все таки конфликт из локального перейдет в широкомасштабный без применения ОМП, то Россия нанесет ракетные удары по нефтегазовым районам ближнего востока и Европа окажется без нефти и газа, а значит без тепла и света, без бензина, без машин и прочего. Танки не поедут, самолеты не полетят....  О том что Россия это может сделать все уже убедились. Прилетели Российские ВКС разбомбили 2500 нефтевозов и скважины под конрольные ИГИЛ и улетели. Потом были успешно проверены системы ракетного удара из каспийского моря. Эрдоган дернулся по началу, а потом быстро успокоился. Американцы решили проверить свои томагавки, но из 50 долетели только 18. А где остальные? Вы не понимаете, что российские  противоракетные системы в это время тоже проходили испытания в боевых условиях и показали высокие показатели. Вот где идет реальная философия. 

Еще я бы хотел выделить то что на сегодняшний день в мире лучшие программисты это из России и Индии. Возможности кибероружия сегодня очень засекречены, но то что российские хаккеры могли повлиять на выборы в США для меня не выглядит невозможным.

Вы знаете что мы на пороге широкого распространения криптовалюты? Вы вообще представляете себе что это такое?..... Это хана всем национальным валютам! Как вы думаете какая страна больше всех от этого пострадает? У кого в мире больше всего фантиков? А кто меньше всего от них зависит?  Мне кажется, что в этом направлении нужно философствовать.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Хорошо постараюсь кратко ответить. "Москаляку на гиляку" это выражения очень примитивных и узко мыслящих индивидов. Никто Россию ни в чем не винил до войны на Донбассе. Януковича сами выбрали, и сами сместили, поскольку он пытался сам определять куда идти Украине, не спрашивать народ. Он был пешкой в руках Путина. Вы говорите о геополитике, это все понятно, идет борьба России и Запада. Вы говорите что украинцы агрессивно настроены, так же и россияне. По последним опросам Левада-центр, 50% россиян считают Украину врагом. В этой вражде виноваты оба государства, но последствия будут ужасны. В основном украинцы очень хорошо ставились к России, а некоторые мечтали вернутся в СССР, но сейчас ситуация изменилась. Погибают люди, каждый день, люди видят жертвы и мышление меняется. Теперь о геополитике. Когда человек говорит что у нас есть ядерные бомбы, и мы можем запускать их, у меня нет уважения к такому человеку. Но давайте я задам вам вопрос, что делать Украине? С одной стороны война на востоке, и множество жертв, с другой Европа, которая действительно не хочет воевать, пачкать руки и пытается сдерживать силами украинцев. Глупо надеяться что Европа наведет здесь порядок, они здесь имеют свои интересы. Теперь подумайте, возвращение к России уже невозможно, столько людей погибло, в массовом сознание Путин враг и агрессор. Движение к Европе также не приносят плодов. 

 

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Что делать Украине?

Вопрос считаю совершенно некорректным. Украина это абстракция и она ничего делать не может. Может что то делать руководство Украины, или граждане Украины и то в определенных пределах той матрицы отношений в которой они находятся.  Нынешнее руководство Украины выполняет поставленную с самого начала перед ними задачу теми, кто их привел к власти и что им делать, они давно знают и делают. Более того они загнали народ Украины в такую ситуацию, когда им приходится расплачиваться за политиков жизнями своих детей, мужей, отцов. На бойню в Донбасс отправляют не на прогулку. Каждая жертва по обе стороны пропасть между сторонами делает шире и глубже. Только политическое урегулирование может решить этот конфликт, либо победа одной из сторон. В политическом урегулировании я думаю никого из тех кто наделен полномочиями и реально влияет на этот процесс не заинтересованы. Главным решателем является автор проекта США. Что делать простым людям? Тут вариантов два: или идти на эту бойню и участвовать в ней до победы или поражения, или валить из страны. Вариант сменить правящий режим на правительство народных интересов в нынешних условиях реально невозможен. Любые здоровые силы при попытке самоорганизоваться будут подавлены. Майдан, это не стихия, это отрежисированная постановка. Как это не печально звучит Украина и ее народ уже давно списаны на боевые потери. Либо дешевая раб сила для Европы, либо пушечное мясо и никакой независимости! Сам подумай почему воюют на Донбассе, якобы с российскими войсками и не воюют в Крыму где действительно российские войска? Почему не объявляет власть Украины войну России, но постоянно об этом говорит? и много других вопросов ответ на который может дать представление о реальных целях. Безвиз это ловушка при помощи которой украинские гастарбайтеры лишаются всяких прав как рабочая сила.Только что то вякнеш на то что с тобой работодатель нечестно поступил как сразу же потеряешь этот безвиз и будешь отправлен в Украину, а потом на Донбас как пушечное мясо или в нищету. Такой выбор и вам лично придется сделать. Украины как суверенного государства уже три года как не стало. Сплошная дымовая завеса. Народ Украины лишен возможности выбирать правительство народных интересов и находится полностью под внешним управлением. В России тоже не все гладко, но это в основном связано с нашими внутренними проблемами по собственной вине. Как не странно, но все санкции против России играют на руку народу России. За счет этого резко пошло вверх сельское хозяйство. Прекращение поставок из вне способствует строительству собственных заводов и фабрик. Отсутствие внешних кредитов стимулирует спрос на национальную валюту и т.д.  Как там Львов? Я когда то пацаном часто приезжал на соревнования. Интересно, борцовский зал в Стрийском парке еще есть? Рядом со стометровкой была рубцовая.. Она еще осталась? Львов, очень хороший город был. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я говорю о человеческих жертвах, а вы говорите о финансовой стороне. Постарайтесь анализировать ситуацию, с обеих сторон.

Иван, вы сказали, что учитесь. На философа? Впрочем, это не важно (просто интересно для полноты представления, с кем разговариваем). Хочу обратить ваше внимание на нюанс, который поможет вам отличать разные сущности, которые вы принимаете за одну. Мы говорим о государственном образовании или социальном сообществе, будь то Украина или Россия. Для того, чтобы дать ему характеристику, нужно проводить сравнительный анализ. Сравнительный это значит нужно сравнивать с другими государственными образованиями, например, с Бразилией, Лесото или Великобританией (выбор тоже должен быть обоснован), а лучше каким-то образом классифицировать государственные устройства в контексте их исторического развития, показать, что прогрессивного появилось в них в процессе исторического развития, вместе с тем показать, что есть несовершенное в их государственном устройстве, оценить положительные и отрицательные факторы и на основании такого анализа показать, какое устройство было бы лучше, чтобы меньше было "человеческих жертв". Это нужно отделять, если вы, конечно, рассматриваете дело с социологической стороны, от конкретных фактов репрессий и личной причастности. То есть отделить частное от общего. Это те сущности, которые вы принимаете за одну. Нельзя с научной точки зрения делать выводы о характере социального устройства на основании отдельных, пусть даже очень значительных факторов.

Это очень обширная тема и здесь невозможно в двух словах ее прояснить. Рискну выразить крамольную с обывательской точки зрения мысль, что в Советском Союзе изучение характера социального устройства различных государственных образований было на очень высоком уровне. В настоящее время критический подход к анализу социального  устройства в значительной степени утрачен. Научная критика уступила место эмоциональным реакциям, на основании которых делаются общие выводы, что вы и демонстрируете. Это не столько ваша вина, вы еще учитесь, и стремление к истине позволит вам ее найти. Это вина тех сил, которые нашли способ устранить критический подход из научного оборота. А уж цели, которые преследуют эти силы, и их источники это очень интересная область для социального исследования.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Головорушко Сергею.

Иногда диалог зависит от собеседника, если собеседник высокого уровня то и я пытаюсь соответствовать, если собеседник низкого уровня диалогов, то и опускаюсь до его уровня. Я не принимаю за одно, я понимаю есть разные политические институты, я даже изучал некоторые из них, социальные институты. Я изучаю все это, анализирую. Также изучаю образование, в разных странах. Понимаете, собеседник не пытался анализировать, а пытался навязать мне мнение, что при союзе Украине было лучше, я попытался сказать ему что не все было гладко. Я согласился с его мнением что в Украине, были и хорошие моменты, рост экономики, расширение земель. Дальше он говорил, почему Европа, не выполнила обязательств, мне откуда знать ответ. Я пытался сказать  ему что украинцы хотели сменить бандитскую власть, человека который разворовал пол страны. Но он смотрит только со стороны России, тогда как Европа и Америка, это зло, которое хочет уничтожить Россию, по его мнению. Вы говорите что я оцениваю все с эмоциональной точки зрения, это ошибочное мнение. Если бы это было так, я тогда не пытался анализировать ситуацию в  России. Я изучаю историю России, изучал марксизм-ленинизм. пытаюсь в том числе и здесь, анализировать ситуацию, я многое еще не знаю, поэтому у меня есть желание восполнить пробелы, и ошибки понимания. Но  я пришел сюда для разумного диалога, а опустился до уровня троллей. Здесь была моя главная ошибка. Но были и интеллектуалы, которые мне обьяснили ситуацию, я посмотрел на многое по другому.  

Теперь о Гегеле, это титан, и которого я еще буду изучать. Но когда человек разбрасывается цитатами, одной цитатой, это уже примитивизм. Это сейчас модно у молодежи, прочитать цитаты Ницше и Шопенгауэра, говорить ими, где попало, не вникнув в суть. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: а передергивать нехорошо, юноша. Ибо разве я Вам изначально не указал ссылку на работу Гегеля "Философия права" и посоветовал поразмышлять над её сутью? А то что Вы так и "не врубились" в суть не только философии права по Гегелю, но  и той цитаты, которую я привел из этой работы - так это и к гадалке не ходи. Ибо как раз от диалога о том, как сегодня принимаются и реализуются правовые законы на Украине и отнюдь не по Гегелю - то Вы как раз и "слиняли". А потому нечего на зеркало пенять, в которое Вы сперва должны посмотреть на себя. 

Аватар пользователя Корнак7

Иван Гуменюк, 21 Май, 2017 - 11:31, ссылка

Головорушко Сергею. Украина, прекрасно жила В СССР. Голодомор, и вывоз людей в Сибирь.  Почти вся моя дедушки и бабушки были на Сибири. Думаете бандеровцы, нет куркули. Но как куркули, люди всю свою жизнь тяжело работали, и которые имели огромное хозяйство, и это хозяйство надо было отобрать, по поводу или без повода. Так что да, украинцам хорошо жилось при советах.

У меня такое ощущение, что всё это пишет школьник, причем не самых старших классов, решивший потроллить местных философов.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Корнак 7, вы ошибаетесь, но у меня нет желания с вами общаться, и что то доводить.

Аватар пользователя Корнак7

Иван Гуменюк, 21 Май, 2017 - 14:18, ссылка

Корнак 7, вы ошибаетесь, но у меня нет желания с вами общаться, и что то доводить.

Друг мой, не слишком ли вы примитивны и косноязычны для философа?
Я бы вам посоветовал пойти на пенек. Там можно даже без регистрации удовлетворять писательский зуд на политические темы.

http://postnagualism.com/

 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Это ваше примитивное мнение, держите его при себе. Не хочу опускаться до вашего уровня. У вас нет ни одной статьи здесь, поэтому вы только троллите. Есть у вас хоть какие мысли, которые вы пытались обсуждать? Я не видел. Поэтому серьезно я не могу к вам относится. Надеюсь мы закончили, и мне больше не надо вести этот примитивный диалог.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не обращайте внимания. Даже школьникам вход на форум не закрыт. Я бы только приветствовал студентов, пытающихся на практике осваивать язык научной полемики.

Аватар пользователя Сергей из Камышина

Для оценки исторических событий нужны какие-то единые критерии с учетом всего контекста, к ним прийти нелегко. Но без этих критериев всё предельно субъективно - как прожектором высвечивается одно звено цепи, а другие остаются в тени

Виктория, как вы себе представляете эти единые критерии? Есть реальное бытие которое формирует интересы и через призму этих интересов и идет трактовка тех или иных исторических фактов. Договориться и прийти к каким то единым критериям невозможно не договорившись о балансе интересов правящих элит. Мне кажется вы идеализируете философию как науку она уже давно стала частью идеологической борьбы. Если же общаясь с людьми неангажированными вы пытаетесь что то для себя лично почерпнуть то это другое дело. И даже здесь очень сложно через множество субъективных мнений найти объективные вещи.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, как вы себе представляете эти единые критерии?

Сергей, я согласна с вами, что это очень сложно, иначе не было бы таких порой диаметрально противоположных оценок практически любого события.

Тем не менее, я стремлюсь  хотя бы для себя их найти. Как-нибудь попозже попытаюсь изложить свои некоторые соображения на этот счет.

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей из Камышина, 12 Июнь, 2017 - 10:34, ссылка

Для оценки исторических событий нужны какие-то единые критерии с учетом всего контекста, к ним прийти нелегко. Но без этих критериев всё предельно субъективно

В отличие от физического мира, где все взаимодействия строго и непосредственно детерминированы, в мире сенсорных взаимодействий имеются возможности различных ситуативных восприятий, реакций и последствий. Но в конечном итоге ни в одной системе хаос беспричинности не наступает, поскольку беспричинность не может быть локализована ни причинами ни гипотетической возможностью беспричинности. Это антагонизм абсолютов, которые исключают сосуществование, а выдумки беспричинности и "ничто" несовместимы с действительностью, Бытием и существованием.

Поэтому: везде и во всём есть свои ПРИЧИНЫ, которые возможно познать. Социально-исторические причины не являются исключением, поэтому есть возможность их непротиворечивого (не нарушающего принцип причинности = детерминизма) описания. Проблема остаётся в том, что люди - не компьютеры, которым можно инсталлировать единую историческую программу и ещё очень далеки среднестатистически от "образа и подобия Богу". Поэтому в основном люди живут текущими проблемами и не заморачиваются философско-историческими "абстракциями", а на досугее или в сложных ситуациях вспоминают ту информацию, которая получилась из смеси потоков пропаганды, дезинформации, наукообразных публикаций и воспоминаний конкретных лиц.

Кроме того, поскольку люди "судят о других по себе", невозможно предписать единый критерий оценки непротиворечивости той или иной информации. Остаётся уповать на то, что "Кто хочет понимать причины происходящего, тот найдёт непротиворечивые объяснения и поймёт, что частности определяются более ообщими тенденциями и процессами".

Если совсем коротко, то в разных регионах бывшего СССР в различной мере люди осознали, что тот советский социализм оказался нежиснеспособной политической системой, логика самосохранения которой вынуждает следовать примеру КНДР и возрождать феодальные принципы социальной организации в тоталитарной форме. Поэтому Приднесторвье, Донбасс, Абхазия, Россия, Туркмения и все остальные постсоциалистические политические структуры будут продолжать балансировать между более естественными для цивилизованной части человечества демократическими принципами "Запада" и феодально-тоталитарными принципами реального "социализма".

Всем ясно, что иди вперёд, вверх и дальше всегда сложнее чем топтаться на месте или скатываться назад. Можно пугаться, что впереди - общий кризис человеческой цивилизации, который потребует неординарных решений и осознанных самоограничений, но и в прошлом нет выхода - панацеи от проблем. Первые годы советской власти наглядно показали, что разрушать не сложно - сложно восстанавливать и строить, двигаясь в неизвестность "особливым" путём.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Апостол Аш, свое интеллектуальное развитие вы уже показали своим комментариями. Поэтому больше я отвечать вам не буду. Перестаньте меня троллить. 

Аватар пользователя ВФКГ

Тоже поучительно:

http://www.politology.vuzlib.su/book_o285_page_10.html 

Итак, в России, согласно С.Л.Франку,  "при  отсутствии  всяких внешних и внутреннних преград и чужеродных примесей, при нашей склонности  к  логическому  упрощению идей и  прямолинейному  выявлению  их действенного  существа,  социализм  в своем чистом виде разросся пышным махровым цветом и в изобилии принес свои ядовитые плоды." Россию, таким образом, "погубили" не просто низкие, эгоистические страсти народных масс (эти страсти присущи при всяких условиях большинству людей, но они сдерживаются противодействием сил религиозного, морального и культурно-общественного порядка), но "погубило именно разнуздание этих страстей через прививку идейного яда социализма, искусственное накаление их до степени фанатической исступленности и одержимости и искусственная морально-правовая атмосфера, дававшая им свободу и безнаказанность. Неприкрытое, голое зло грубых вожделений никогда не может стать могущественной исторической силой; такой силой оно становится лишь когда начинает соблазнять людей лживым обличием добра и бескорыстной идеи"16.

Аватар пользователя Иван Гуменюк

ВФКГ, это цитата из книги. Мне книга понравилась, более глубже размышлял Кара-Мурза, анализировал общество России. Я же описал его слова крайне мало, да еще и без цитат. Но я считаю что Кара-Мурза в чем то прав. В него много ссылок на слова Соловьева, Герцена, Чаадаева, и других русских философов. Много описания истории государства. Так что прочитал книгу я не зря.

Аватар пользователя ВФКГ

Вам спасибо за ознакомление с работами этого автора, но не советую в дальнейшем участвовать в дискуссиях, если есть важные дела, поскольку засасывает и ворует время, в основном - напрасно.

Аватар пользователя Апостол АШ

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 17:51, ссылка: А как мне говорить с человеком который говорит, мы вас разделим, Галичину возвратим Польше.

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 22:46, ссылкаОбщение уровня "Мы вас поделим" я считаю примитивным. 

А зря smiley. Ибо нас уже разделили амеры. И работают они над этим сразу же после ВМВ, т.е. уже более 70-ти лет (план Далласа). При этом, они оч здраво (даже лучше нас) оценивали ситуацию:

В случае с Украиной проблема совсем иная. Украинцы - наиболее развитый из народов, находящихся под управлением России в настоящее время. В целом они обижены российским господством; их националистические организации за рубежом активны, к ним прислушиваются. Было бы легко прийти к выводу, что они должны получить наконец свободу от российского управления и реализоваться в качестве независимого государства.

Мы должны быть очень осторожны с таким выводом. Сама простота делает его непригодным в условиях восточноевропейской реальности.

Действительно, украинцы были несчастны под управлением России, и необходимо что-то предпринять для защиты их положения в будущем. Но есть ряд существенных нюансов, которые нельзя упускать из виду. Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков "нации", способной успешно и ответсвенно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой "украинизма" являются "отличия" специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны. Наблюдаемая политическая агитация - это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответсвенности государственного управления.

Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от Российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.

Более того, народ, говорящий на украинском диалекте, как и народ, говорящий на белорусском диалекте, расколот по признаку, который в восточной Европе всегда являлся подлинным признаком национальности : а именно религией. Если по Украине и может быть проведена какая-то реальная граница, то логичной была бы граница между районами, традиционно тяготеющими к Восточной Церкви и районами, тяготеющими к Римской Церкви.

Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов. Они были самым сильным национальным элементом Российской Империи, сейчас они являются таковым в Советском Союзе. Они останутся самым сильным национальным элементом на этом пространстве при любом своем статусе. Долгосрочная политика США должна основываться на их признании и их сотрудничестве. Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой. Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам. Они мирились со свободой этих территорий от России в течение длительного периода в прошлом, и они признают, если не разумом, то подсознательно, что эти народы способны к независимости. По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом.

Кажется очевидным, что лучшей из подобных связей будет федерация, при которой Украина будет пользоваться значительной степенью политической и культурной автономии, но не будет независимой в экономическом или военном отношении. Такие отношения полностью удовлетворят требованиям самих великороссов и по-видимому соответствуют тем рамкам, которыми должны ограничиваться задачи США по отношению к Украине.

Следует заметить, что этот вопрос имеет значение не только для отдаленного будущего. Украинские и великорусские элементы среди эмигрантских оппозиционных групп уже энергично соперничают за поддержку США. То, как мы будем воспринимать их конкурирующие претензии, может оказать важное влияние на развитие и успех движения за политическую свободу среди русских. Поэтому существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской Империи, неотъемлемую часть которой они составляют.

Так шо никуда, братья заклятые smiley, вы не денетесь с подводной лодки, за искл Галицины

Если ваш учитель Шопенгауэр,  то  мне вас даже жаль.

 

Виктория, 19 Май, 2017 - 23:36, ссылка: Это далеко от философии, но как-то занесло на этот форум))

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 22:42, ссылка: Перестаньте меня троллить. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 22:42, ссылкаПерестаньте меня троллить. 

Еще и не начинал, вполне серьезно разговариваю...а ирония - это мой стиль.

Иван Гуменюк, 19 Май, 2017 - 22:46, ссылка

Если ваш учитель Шопенгауэр,  то  мне вас даже жаль.

ПлакалЪ laugh... Вы ЕГО читали или только про него? - в глаза смотреть smiley!

Виктория, 19 Май, 2017 - 23:36, ссылкаЭто далеко от философии, но как-то занесло на этот форум))

Беда всех нынешних ученых, шо они философию не изучали. Поэтому и застой в науках. А, уж, психологам, без философии никак smiley! Так шо, лично Вы - на верном пути...

 

Аватар пользователя Иван Гуменюк

Апостол Аш, вроде говорил что не буду отвечать вам. Ницше и Шопенгауэра я читал, я с них начинал, и у меня есть все их книги. Но до Гегеля и Канта я еще не дорос. Сейчас я дочитываю Платона, Несколько диалогов осталось, и дальше к Аристотелю, и к его "Метафизике"

Аватар пользователя VIK-Lug

Ивану Гуменюку: ну "Философия права" у Гегеля не есть чем то таким, что стало бы для Вас не познаваемым. Особенно с той точки зрения, которая у Гегеля так отражена: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда им не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя его сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".  

Аватар пользователя Апостол АШ

Иван Гуменюк, 20 Май, 2017 - 19:01, ссылкаНицше и Шопенгауэра я читал, ... Но до Гегеля и Канта я еще не дорос. 

Если бы Вы осознали прочитанное у АШ, читать Канта не было бы нужды, ибо АШ довольно подробно и знакомит с его учением, и критикует его. А читать Гегеля ващще не захотелось бы, ибо АШ "камня на камне" от его учения не оставил. И я подпишусь под каждым его словом в отношении Гегеля (цитату уже выкладывал), ибо изучал этот гегелевский бред...

Аватар пользователя ВФКГ

Иван Гуменюк, 20 Май, 2017 - 19:01, ссылка

Сейчас я дочитываю Платона, Несколько диалогов осталось, и дальше к Аристотелю, и к его "Метафизике"

 Могу посоветовать: не придавайте слишком большого значения текстам, которые в значительной мере не сохранились в первоначальном варианте. Зачастую обстоятельства того времени, биографические сведения говорят намного больше. Например: Тайная вечеря абсолютно аналогична сцене прощания Сократа с учениками перед смертью, а Аристотель по отношению к своему Учителю - Платону аналогичен Иуде, в отношении к Иесусу Христу. Вы нигде не прочитаете про римское гражданство И.Христа, но зная особенности римских законов можно понять аналогию суда Понтия Пилата над И.Христом и ареста ап. Савла.

Аватар пользователя Корнак7

 Тайная вечеря абсолютно аналогична сцене прощания Сократа с учениками перед смертью, а Аристотель по отношению к своему Учителю - Платону аналогичен Иуде, в отношении к Иесусу Христу.

Иисус, с вашего позволения.

Совершенно верно. Гурджиев-Иисус-Платон-Сократ - все это одна линия эзотеризма.

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 21 Май, 2017 - 07:42, ссылка

 Тайная вечеря абсолютно аналогична сцене прощания Сократа с учениками перед смертью, а Аристотель по отношению к своему Учителю - Платону аналогичен Иуде, в отношении к Иесусу Христу.

Иисус, с вашего позволения.

Есть ПервоХристианство и есть нынешнее савло-апостольское христианство, ставшее "политоделом" при власти при императоре Константине. Я знаю традицию Нового Завета, в котором ок. 80% текста изложены от имени или о потомственном фарисее Савле.

Но настоящее имя Христа - Иешуа, звучание и написание которого аналогично: Иегова, Иерусалим. Даже иезуиты, иерархи, Иерихон и латинское произношение - написание Jesus не имеют ничего общего с Ии... .

Аватар пользователя Корнак7

латинское произношение - написание Jesus 

Разве мы не на русском сайте?
Ну, извините...

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 21 Май, 2017 - 14:50, ссылка

Разве мы не на русском сайте?

А разве на русских сайтах принято писать Иишуа?

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 21 Май, 2017 - 15:19, ссылка

Корнак7, 21 Май, 2017 - 14:50, ссылка

Разве мы не на русском сайте?

А разве на русских сайтах принято писать Иишуа

 

А разве вы написали Иешуа? Вы написали Иесус.

Странно, что вы защищаете явную ошибку. Даже не думал, что опуститесь до такого. Умейте признавать. На русском никто не пишет Иесус. Вы первый.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Корнак7, вы напрасно придираетесь к словам. Такие моменты помогают в некоторых случаях взглянуть на вещь с неожиданной стороны. И никак не уводят от темы.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 22 Май, 2017 - 02:57, ссылка

Корнак7, вы напрасно придираетесь к словам. Такие моменты помогают в некоторых случаях взглянуть на вещь с неожиданной стороны. И никак не уводят от темы.

Сиргей, ничего, если я буду так писать? Или Сергий, что даже используется.

Иисус - не совсем "слово", к которому придираются, или остаются равнодушными в написании.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сиргей, ничего, если я буду так писать? Или Сергий

Если вы так будете писать, я подумаю, что вы просто играете звуками. Но если это делают с известным именем, то тут, наверно, хотят сделать какой-то акцент. И о том, что это действительно было так, показали дальнейшие реплики. Ну, признайтесь, что вы погорячились! Да каждый из нас не застрахован от подобного. Это бывает, когда человек слишком увлечен какой-то мыслью и что-то постороннее или непонятное только раздражает.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 22 Май, 2017 - 22:55, ссылка

Сиргей, ничего, если я буду так писать? Или Сергий

Если вы так будете писать, я подумаю, что вы просто играете звуками. Но если это делают с известным именем, то тут, наверно, хотят сделать какой-то акцент. И о том, что это действительно было так, показали дальнейшие реплики.

Уверен, что никаких акцентов не предусматривалось. Автор и Россию как-то написал с ошибкой. А последующие оправдания - отмазка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Автор и Россию...

Не обращайте внимания. Это не существенно. Сущность является, а явление существенно.

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 23 Май, 2017 - 07:27, ссылка

Уверен, что никаких акцентов не предусматривалось. Автор и Россию как-то написал с ошибкой. А последующие оправдания - отмазка.

Спасибо за столь внимательное отслеживание моих опечаток. Да, у меня не всегда есть время перечитать текст перед публикацией, иногда замечаю ошибки позже, когда функция "изменить" уже отсутствует. К сожалению, у меня уже нет столь хорошей памяти на чужие публикации, а свою оплошность "Росия" помню ещё - "Слава Богу!"

По поводу Иесуса я объяснил причину логического противоречия в общепринятом написании этого имени с Никонианской реформы:

Так называемая «книжная справа», выразившаяся в редактировании текстов Священного писания и богослужебных книг, которая привела к изменениям, в частности, в принятом в Русской Церкви тексте перевода Символа Веры: убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рожденна, а не сотворенна», о Царствии Божием стали говорить в будущем («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств Духа Святого исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты было внесено также множество других исправлений, например, в слово «Ісус» (под титлом «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Іисус» (под титлом «Іис»).   Старообрядчество

Так-что "Иис" является довольно поздним изобретением, которое привело к неисчислимым теперь человеческим жертвам и можно сказать, что вторая "и" написана кровью жертв политических интриг. Я не являюсь старообрядцем, атеистом или религиозным человеком, поэтому у меня нет причин для предвзятостей по таким вопросам. С другой стороны наверное заметно, что я много чего говорю нестандартного - непривычного, чего не вычитаешь в библиотеках. Причина в том, что 7 января 2005 года я прошёл прижизненныю "реинкарнацию" в полном соответствии с пророчеством И.Христа:

5Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Много ещё могу рассказать, но сейчас нет времени и не к месту. Кое-что можно почитать на http://www.proza.ru/avtor/wfkh2005