Кто я? Материя, дух или бытие?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Тема зародилась из диалога о философской системе, и являюется логическим продолжением темы "Почему я - это я":

сергей777, 28 Январь, 2021 - 18:12, ссылка

Все наши суждения о субстанции, о Мире, о вселенной, о Боге, об Истине,  да и о бытии – это уже производные нашего сознания. «Я – есть», для меня – исходный непреложный факт. 

Логично.

И первое что меня интересует ни « что(кто) , где, когда» возникло и есть, а  прежде всего: ПОЧЕМУ я – есть, и ЗАЧЕМ это надо. 

И вот здесь ответ будет зависить от ответа на вопрос "Кто я?".

1) Либо я - это тело и ничего кроме тела. Тогда ответ: я - результат эволюции материи в силу заложенной в нее способности к движению и самоорганизации. Это движение разных потоков материи в своей конкуренции за максимальную устойчивость сначала рождает формы и структуры, за тем жизнь и эволюцию, а затем как высшую точку на данный момент - человеческий разум, который появляется случайно, как побочный продукт саморазвития материи. В этом случае 'я' не имеет свободной воли, и разума - все это эфемрная иллюзия.

2) Либо я - это дух, воплощенная частица мирового духа. Тогда Дух стремится все одухотворить связать в одно целое, пронизанное божественным совершенством, красотой и блаженством. В этом случае 'я' ртоже стремится не только к выживанию и размножению, но к красоте, совершенству, не временному, а вечному блаженству. Это объясняет "странные" с точки зрения материальной эволюции идеи творчества, вечности, блаженства, победы над смертью.

3) Либо я - дазайн, индивидуальное бытие, образ и подобие Бытия. Тогда Бытие - это проявление некой воли к сохранению устойчивых связанных структур без лишних мыслей о красоте и блаженстве, но чйетко отбирающих все наиболее устойчивые структуры и системы, на основе которых, строятся более высокие этажи устойчивости и системности. Так из хаоса рождаются формы, из неорганики органика, из животной жизни разум - как форма бытия позволяющая наиболее эффективно сохранять и умножать бытие в условиях жесткой конкуренци. Следовательно, к этому должно стремиться и я человека - быть эффективным, разумным, успешным, стремиться к полноте бытия и физического, и физиологического, и психического и духовного.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Вот отрывочек из старой темы:

Почему я - это "я"? Что такое "я"? Кто это - я?

Наше "я" - это источник самостоятельной свободной недетерминированной активности.  Мы можем двигать мир нашими мышцами, а наше я может двигать нашим телом. А откуда у нашего я эта самодвижущая сила? Эта интенциональность, тяга, гравитация? Не является ли это притяжение к невидимому аттрактору (воспринимаемое нами как "воля") такой же движущей силой мира психического, как гравитация является силой всемирного притяжения в мире физическом.

Что если наше чувство "я хочу быть", наше сознание и воля - это просто голос этой интенции бытия, которая связывает отдельные элементы и фрагменты мира во все более сложную целостную картину? А человек со своей тягой к бытию, к познанию, к творчеству и религиозному пробуждению - всего лишь персонификация этого "Бога', Логоса, Бытия? 

Аватар пользователя эфромсо

Вот почему Вы игнорируете очевидное обстоятельство, что самосознание каждого сапиенса, его "я" - сформировано и натренировано "по своему образу и подобию"  тем или иным манером в результате деятельности других сапиенсов  для последующего эффективного взаимодействия и с надеждой на то, что субъект, имеющий возможность не только наблюдать за их действиями  "со стороны", но и понимать их логику  - сможет лучше них самих сориентироваться в реальности?

Аватар пользователя Андреев

Вы уверены, что наличие сознания "я", помогает лучше ориентироваться в реальности, быстрее реагировать, точнее действовать, лучше приспосабливаться? Многие считают, что наоборот, рациональное сознание и мысль о своем "я'" - главные препятствия на пути "эффективной спонтанности", и достижения "невыносимой легкости бытия". Вы с ними не согласны?

Аватар пользователя эфромсо

Вот "с ними" - я спорить не стал бы, а с Вами  и вам подобными, самоутверждающимися в непонимании очевидного - согласиться не могу...

Аватар пользователя Андреев

А в чем вы не согласны со мной? Вы уверены, что вы понимаете МОЮ точку зрения? :))

Аватар пользователя эфромсо

Не согласен со всеми, кому кажется, что экзистенция

(именно: впечатление о существовании) "я" субъекта 

происходит без участия других носителей "я"...

Аватар пользователя Андреев

И где вы это увидели у меня? В какой из трех категорий вы нашли солипсическое "я", или как говорят "мозг в чане"? Получается, вы возражаете не мне, а своей интерпретации. 

Аватар пользователя эфромсо

Не без этого, однако у Вас нигде не указано, что "я" обусловлено деятельностью других, почти таких же  "я" по причине ИХ ПОТРЕБНОСТИ В НЁМ, а именно это обстоятельство и никакое другое - есть по моему мнению определяющий фактор наличия чего-то такого в мироздании...

Аватар пользователя Андреев

"я" обусловлено деятельностью других, почти таких же  "я" по причине ИХ ПОТРЕБНОСТИ В НЁМ,

Если способность зеркала отражать обусловлена отражением в нем других зеркал, то это никак не объясняет природу зеркала и суть процесса отражения. Так и ваша теория, что я - это продукт деятельности других я, а они в свою очередь деятельности всех других - это не объяснение природы я и "наличия чего-то такого в мироздании".

Аватар пользователя эфромсо

я - это продукт деятельности других я, а они в свою очередь деятельности всех других - это не объяснение природы я и "наличия чего-то такого в мироздании"

Дело не в том, что я сейчас чего-то не объясняю,

а в том, что Вы уподобляясь Платону, Хайдеггеру

и им подобным буквоедам -

склоняете внимающих Вашим речам

самоутверждаться в непонимании, игнорируя очевидное...

Если Вас таки интересуют мои объяснения, то они здеся -

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Андреев

Если Вас таки интересуют мои объяснения, то они здеся -

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Вы, Виктор, если не хотите общаться, то просто не общайтесь :) А посылать на деревню к дедушке не стоит. Что здеся, что тамо - никакой ясности и очевидности нет. Никто не отрицает что личность формируется социумом, что это каждое 'я' - это свернутое человечество. Но вопрос в том, что такое человечество, общество социум? И каковы интенции и цели этого образования, "организма", системы? Откуда, за счет чего появилось человечество, что ему надо, за что оно борется, к чему стремится?

Аватар пользователя эфромсо

Что здеся, что тамо - никакой ясности и очевидности нет.

Откою Вам великую тайну:

от носителей такой особенности субъективного восприятия как склонность игнорировать очевидное - ясности ждать не приходится...

Человечество, к Вашему сведению  - не "появилось", а образовалось из "хитрожопой" живности в ходе осуществления авантюры:

"самосохранение - любой ценой!"

Аватар пользователя Виктор Трусов

Диалектическое единство тела и психики (сознания). Материального и идеального.

Аватар пользователя Андреев

Если это не развернуть, то звучит, как трескучий ответ отличника на экзамене по диамату :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Краткость - сестра таланта.

Витгенштейн всю философию уложил в пару сотен предложений.

Аватар пользователя Андреев

Витгенштейн всю философию уложил в пару сотен предложений.

Уложить-то, уложил, но как он все разложил :) А вы просто произнесли лозунг, который мог бы висеть и на заборе, или на крыши фабрики "Красный Октябрь". А вот, что это такое, не разложили. Поэтому - незачет :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Андрей, мой первый комментарий - это истина, абсолютно не зависящая от того, кого считать создателем человека. Создателя мироздания или природу (материю). В любом случая Я - это сумма тела и сознания (феноменального духа Гегеля или части Духа святого). Бытие (Гартмановское) безусловно влияет на Я, заставляя Я всё время изменятся (спирально), но стержень спирали Я (не зависимо от того кем он дан Я – геномом или Богом) непоколебим.

Аватар пользователя Андреев

В любом случая Я - это сумма тела и сознания (феноменального духа Гегеля или части Духа святого). 

Вот теперь я вас увидел! :)) Спасибо. Ведь если для вас сознание и идеальное - это реальность подобная Мировому Духу Гегеля или Богу-Духу Библии, то это совершенно иное, чем когда говорят, что сознание - это функция мозга, а мозг - это продукт случайных рекомбинаций материи, дух же - это фикция сознания, не имеющая реального бытия.

С последними я не согласен. С вами вполне солидарен.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей, я хочу уточнить. Я написал «феноменологический», а не мировой. У Гегеля это несколько разные вещи. Феноменологический дух в Пропедевтике и "Феноменологии духа – это метафизическое изображение сознания индивидуума в его движении от чувственной непосредственности – через самосознание, нравственность, искусство, науку, философию – к абсолютному знанию". Это я содрал с ФС (2003 года), но сам я тоже так считаю … в отношении Гегеля. Просто в словаре красивее изложено.

А вот мировой дух у Гегеля: "Далее следует обратить внимание еще и на другое обстоятельство, а именно на то, что определенный дух народа сам является лишь отдельным индивидуумом в ходе всемирной истории. Ведь всемирная история есть выражение божественного, абсолютного процесса духа в его высших образах, она есть выражение того ряда ступеней, благодаря которому он осуществляет свою истину, доходит до самосознания. Эти ступени находят свое выражение во всемирно-исторических духах, в определенности их нравственной жизни, их конституции, их искусства, религии и науки. Реализация этих ступеней является бесконечным стремлением мирового духа, его непреодолимым влечением, потому что как в этом расчленении, так и в его осуществлении выражается его понятие. Всемирная история только показывает, как в духе постепенно пробуждаются самосознание и стремление к истине; в нем появляются проблески сознания, ему выясняются главные пункты, наконец он становится вполне сознательным". ФИ. СПб. Наука. 1993., стр. 102.

Мировой дух по Гегелю – это общественное сознание Маркса, только стоящее на голове (Маркс). "всемирная история есть выражение божественного" - ничего в мировом духе нет Божественного и мистического.

А вообще-то, я конечно согласен с материализмом. Сознание – это продукт ЦНС. Только, разумеется, я понятия не имею, как ЦНС продуцирует сознание. Но, впрочем, и верующие понятия не имеют как кусочки над мирового Духа попадают в голову человека.

Аватар пользователя Андреев

"Феноменологии духа – это метафизическое изображение сознания индивидуума в его движении от чувственной непосредственности – через самосознание, нравственность, искусство, науку, философию – к абсолютному знанию"

Интересно, а что такое абсолютное знание? Это когда человек осознает, что его сознание на самом деле - это просто движение "феноменологического" (проявленного(?) духа - через недра материи, физиологии и нейронов мозга, через рефлексы и рефлексию - к самому себе? То есть, абсолютное знание это: "мое сознание - это дух, а мое 'я' - это Бог-микрокосм". Или это что-то другое? Вы же употребили это выражение? Раскройте его смысл, как вы его понимаете.

Мировой дух по Гегелю – это общественное сознание Маркса, только стоящее на голове (Маркс). "всемирная история есть выражение божественного" - ничего в мировом духе нет Божественного и мистического.

Вот тебе раз! Если мировая история - это не движение мирового духа к себе самому, то она движение материи к себе самой. Тогда мировая история - это выражение физики и физиологии. Откуда же там самосознание, определенность нравственной жизни, истоки искусства, религии и науки?

Другое дело, когда всевидящий и могучий дух погружается, как дрожжи, в тесто материи и, утратив зрение, вслепую ломится напролом, строя и расстраивая, созидая и уничтожая, усложняя и упрощаяя, пока материя не оживает, и не начинает синергетически помогать духу воспроизводить себя и стремиться к еще большей независимости и самоуправлению.

Это взаимодействие материи и логоса ведет к тому, что в материи проклевываются сначала глаза духа, а затем его рассудок-мышление. Ныне наступает пора прорыва Сознания Духа. И тогда произойдет отрицание отрицания: смерть материальной слепоты устранит слепоту духа, дух прозреет, осознав, что нет ни материи без духа, ни тела бездуха, ни сознания без духа, а все, что движется к усложнению и жизни - это разные формы духа - драйвера-двигателя материи, ее творящей природы (natura naturns, как говорил Спиноза). 

Вот это будет настоящий переворот с головы на ноги, а не тот кульбит, которым "классики" всех нас поставили так, как даже Станиславский никого не ставил :)))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Интересно, а что такое абсолютное знание?

Андрей, взятое мною "определение" "феномелогического" из словаря, это-же  именно определение, как это феноменологическое понимал Гегель. Это у него было абсолютное знание. И я не знаю, вполне возможно, что Гегель под абсолютным знанием понимал постижение божественного. Он же глубоко ВЕРИЛ. В Бога.

А материализм же не считает возможным достижение чего-либо абсолютно. У Ленина же границы макрокосмоса и микрокосмоса не достижимы и непостижимы до конца. Они несотворимы, несокрушимы, вечны.

:) А Как у нас в СССР происходило получение знания? Оно могло быть каким угодно, но опираться должно было на 18-й том ПСС. Шаг вправо, шаг влево … и можно было распрощаться с … профессорской должностью. Первые дискуссии о Материализме и эмпириокритицизме начались в Философских науках (журнал такой в реале) за пару лет, до прихода к власти Горбачёва.

Так что, для материализма, меня нет абсолютного знания, только относительное. Оно конечно же с каждым веком всё больше и больше приближается к абсолютному, но …

Вот тебе раз! Если мировая история - это не движение мирового духа к себе самому, то она движение материи к себе самой. Тогда мировая история - это выражение физики и физиологии. Откуда же там самосознание, определенность нравственной жизни, истоки искусства, религии и науки?

Андрей, Павел Корчагин, Коммунист Райзмана, Герои ВОВ, комсомольцы целины и БАМ’а, …  как-то обошлись без боженьки.

А вообще это будет очень долгая дискуссия. Попробуйте прочитать Моральный ландшафт Сэма Харриса. Это будет мой ответ.

Ныне наступает пора прорыва Сознания Духа. И тогда произойдет отрицание отрицания:

Что-то очень сомнительно.

Айн Рэнд — Википедия (wikipedia.org)

Мне Рэнд, вообще то не больно-то нравится, но если прочтёте до конца увидите, что атеистка захватывает мир.

Аватар пользователя Андреев

вполне возможно, что Гегель под абсолютным знанием понимал постижение божественного. Он же глубоко ВЕРИЛ. В Бога.

А материализм же не считает возможным достижение чего-либо абсолютно... Так что, для материализма, меня нет абсолютного знания, только относительное. 

Вот видите, никакого абсолютного идеального неизменяемого знания в материализме нет. И быть не может, поскольку все течет, все изменяется, все относительно, и человек - мерило всех вещей. Но тогда ваше определение в таких условиях получается бессмысленным:

Диалектическое единство ... материального и идеального.

Если идеальное всего лишь функция материального, то получается, что единство моей руки и мозга - это не физиологическое системное единство, а некое глобальное противоречивое - диалектическое - единство. Верно?

Андрей, Павел Корчагин, Коммунист Райзмана, Герои ВОВ, комсомольцы целины и БАМ’а, …  как-то обошлись без боженьки.

Это верно. Но они и не пытались ответить на вопрос: кто я? какова природа человека? как работает мировой дух и феноменологический в истории человечества и в поведении каждого человека. Они пользовались этими вещами, и кстати, были замечательными проводниками этого мятежного творческого, созидательного духа. Но мы здесь пытаемся понять, что это такое - дух, дайвер космоса, жизни и человека. 

Рэнд, вообще то не больно-то нравится, но если прочтёте до конца увидите, что атеистка захватывает мир.

Дело в том, что Алиса Зиновьевна Розенбаум проповедует дух без опоры на веру, на религию, но не на чувственность, плюрализм и релятивизм. У нее есть строгое понятие морали, блага, смысла - а это и есть проклевывание Духа. Революция и ленинизм - тоже были высоко моральны и духовны (в своем смысле), когда молодежь попыталась логически довести принципы воинствующего атеизма до воплощения в личной, половой жизни, партия быстро вспомнила о моральном кодексе  и даже запечатлела его в чеканных формулах, очень напоминающих заповеди писания :)) 

Вот что о ней говорят ее последователи и исследователи:

«Рэнд задумала свои книги как нечто вроде священного писания, и при всем акценте, сделанном ею на разуме, эмоциональная и психологическая сторона её романов обессмертили их» (Burns J. Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right — Oxford University Press, 2009. — 385 P.)

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Андрей, выкиньте из своих рассуждений создателя и я полностью с Вами соглашусь. Я и сам знаю, что есть Сильные духом и Высокосознательные. Но только люди, порождение природы. Моя мать была такой. 

Дух и сознание - это порождение природы и общества.

Аватар пользователя Андреев

 выкиньте из своих рассуждений создателя 

А на чем стоять все будет? Помните солдатский анекдот? :))

Дело не в дедушке с нимбом, а в Едином Принципе, который движет материю, жизнь и сознание. Вы хотите отказаться от надежды на его познание? 

Дух и сознание - это порождение природы и общества.

А природа и ее порядок - порождение чего? Если природа и матеррия с необходимостью ведет к рождению жизни и сознания, то почему это такая редкость в ашей бескрайней Вселенной? А если это уникальное явление, то за ним должен стоять некий принцип, некий закон, который немного вне материи, выше материи и ведет материю не привычному максимуму энтропии, а к антропо-тропности :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Рэнд у меня стоит на полке. Мне самому не очень нравится у неё только одно, слишком уж она давит на индивидуалиста, на Штирнера и Хайека. И хотя я сам, скорее всего индивидуалист, но всё таки считаю, что человечество в большинстве своём это колхозник или житель кибуца ... существо общественное. И исходя из этого надо строить модель будущего. Чтобы в этой модели было место для слабых, маленьких людей, а не Ницшеанских сверхлюдей.

Аватар пользователя Андреев

И хотя я сам, скорее всего индивидуалист, но всё таки считаю, что человечество в большинстве своём это колхозник или житель кибуца 

И я сторонник разумного эгоизма, который преполагает стремление не простио к умножению материальных богатств и чувственных удовольствий, а развитие высших потребностей, раздвигающиз горизонты бытия и наслаждения. Я это все понял еще благодаря Чернышевскому, который первернул жизнь Ильича :))

Именно через этот самый разумный эгоизм, требующий увеличения глубины нравственной жизни, как условия, необходимого для умножения наслаждения от любви - я и вышел впервые на идею Единого Начала, к которому стремятся сознательно и бессознательно и верующие и атеисты, и Тослтой и Чернышевский, и Достоевский и Ницше, и боголюбы и богоборы :)

Аватар пользователя Whale

Уложить-то, уложил, но как он все разложил :)

Вот, кстати, Андрей, о Витгенштейне: слушаю записи лекций Бибихина о нем, можно сказать - засыпаю под них :) Для Витгенштейна, ваши вопросы - игра, языковая игра. Она может иметь смысл, который определяется целью..цель лежит вне языка. Я вижу решение ваших вопросов - в преодолении мышления как ratio - расчета, со-поставления, со-отношения, всей этой логической бухгалтерии понятий, высказываний, выводов...Если отказаться от противопоставления: "или-или", "истина-ложь, если не вцепляться в слова - пытаясь "вытрясти" из них правду, а дать им свободно двигаться в своей собственной, языковой среде, то любой ответ на ваш вопрос может быть развернут в нечто такое, что будет отвечать вашим поискам, в то, что будет услышано вами как "то самое". Мир и человек в нем - ни что иное, как то, что они есть.  Язык, как вторичная двойственность изначально единого, как отнесение одного - к другому, выражение одного через другое - есть подсчет, вычисление, ratio.

Hо ничто не есть что-либо иное, чем оно само. ("Классов не существует" - Витгенштейн).

Язык - это игра, в которую играет Логос.

"Что говорит Гераклит <...>? Фрагмент 52 гласит:<...>Бытийный посыл судьбы — это ребенок играющий, играющий в игру на доске; ребенок — это царская власть —<...'> учреждающе-управляющее основывание, бытие сущего. Бытийный посыл судьбы: ребенок, который играет.

Поэтому существует также великий ребенок. Самый великий, благодаря кротости своей игры царственный ребенок — это та тайна игры, в которую вводится человек и время его жизни, тайна игры, в которой на карту поставлено его существо. Почему играет увиденный Гераклитом великий ребенок мировой игры? Он играет, потому что он играет. Это «потому» погружается в игру. Игра есть без «почему». Она играет, пока она играет. Она остается только игрой: чем-то высочайшим и глубочайшим.

Но это «только» есть Все, Единое, Единственное"

М.Хайдеггер. "Положение об Основании".

Аватар пользователя Андреев

Для Витгенштейна, ваши вопросы - игра, языковая игра. 

Конечно! Суть мышления - это игра мыслей-идей, стремящаяся к выигрышу (умножению контроля над бытием), а бытие - это игра объектов (от микрокосма до макрокосма), стремящаяся к победе и выигрышу (сохранению и умножению бытия).

Речь - это тоже игра, где каждое слово стремится стать самым простым и популярным, известным всем и доступным пониманию каждого. Все слова проходят естественный отбор подобно особям живого мира и мыслям в нашем сознании. Все есть игра. Не только язык. Но и бытие, космос, жизнь, мышление, речь, социум. 

Язык - это игра, в которую играет Логос.

И Бытие - это игра, в которую играет... Бытие с Самим собой. Логос - это игрок, на которого ставит Бытие. А вещи иногда попадают в резонанс с Логосом и обретают бытие, а иногда отклоняются от Логоса и утрачивают бытие.

ребенок — это царская власть —<...'> учреждающе-управляющее основывание, бытие сущего... 

царственный ребенок — это та тайна игры, в которую вводится человек и время его жизни, тайна игры, в которой на карту поставлено его существо. 

Ребенок - это власть бытия, которое играет само собой через Логос, через Космос и Биос, через Ноос и Хомос. Игра - это соединение разъединенного, расхождение сходящихся, умножение интеграции, умножение устойчивости, самоорганизации, самоуправления и самопознания. Правила игры нам не известны, но нам ясно, что (точнее кто) на кону, и ясно, в чем выигрыш и, самое главное - проигрыш. Плата за проигрыш - смерть.

Аватар пользователя Whale

умножению контроля над бытием

И все-таки, Hицше...

Плата за проигрыш - смерть.

Можете пояснить? Так-то, мы все заведомо в проигрыше...

Аватар пользователя Андреев

И все-таки, Hицше...

А в чем безумный Фридрих был не прав? Только в том, что сошел с ума? :) НО если б все остальное было безумием его бы давно забыли, воккруг его идей не вертелись бы лучшие умы девятнадцатого и двдцатого веков. Да и мы в двадцать первом никак не можем до конца переварить его наследство. Просто "воля к власти" как воля к доминированию и диктатуре, как вкласть аристократов - это одна песня, а воля к власти, как воля к комтролю над своим бытием и максимальная независимость и приспособленность к колебаниям внешнего бытия - то совсем другая. 

Так-то, мы все заведомо в проигрыше...

Проигрыш проигрышу - рознь. Можно проигрывать милион сражений и выиграть войну. Критерий победы или проигрыша - умножение бытия. Тоыт же Ницше проиграв по всем фронтам, вошел в вечность. А бытие успешного руководителя ОПГ, даже если он становится госчиновником, ничтожно и скудно уже при его жизни и иссякнет после его смерти, как и бытие муравья или снежинки.

Надо жить в унисон с бытием, чтобы жизнь прибывала не количественно, а качественно, не снаружи, а изнутри.

"Надо добавлять жизнь ко дням, а не дни к жизни"(психотерапевт А.Алексейчик).

 

 

Аватар пользователя Whale

А в чем безумный Фридрих был не прав?

Hе то, что "не прав" - он самый "зрячий", кто почувствовал и выразил сущность нашей эпохи.

Это не осуждение, а то, как все есть. Ругать Hицше - это пенять на зеркало.

Критерий победы или проигрыша - умножение бытия.

А в чем это "умножение" заключается?

У Hицше - вечное становление воли и возвращение того же самого.

Воля - она полностью детерминирована сама собой- самой же волей к сохранению и возрастанию воли, мир сущего - всего лишь условия, цели и средства для нее.

Аватар пользователя Андреев

А в чем это "умножение" заключается? У Hицше - вечное становление воли и возвращение того же самого.

Умножение в достижени этого пункта возвращения. Когда Ницше испытал этот проблеск - это был не момент его бытия, который он увидел в прошлом, настоящем и прозрел в будущем - это был момент его сознания, которое достигло точки единства бытия и мышления, которое открылось еще Пармениду, и открывалось тысячам мистиков, пророков и поэтов. Это точка где время возвращается к основанию, к вечности, где нет прощлого и будущего, где все ЕСТЬ. 

Умножение бытия - это приближение себя к этому опыту просветления. 

Воля - она полностью детерминирована ...волей к сохранению и возрастанию воли

Вот то же самое, что говорю я. Только замените "волю" на "бытие". Бытие - это воля-интенция-забота. Мышление - это тоже влечение-воля-потребность-нужда-забота.

Воля-Бытие-Мышление - это триединое основание субъекта-монады "я хочу-я мыслю-я есмь". 

Аватар пользователя Whale

Вот то же самое, что говорю я. Только замените "волю" на "бытие"

Hу да, для Hицше, воля к власти - это бытие. Hо только что-то мне подсказывает, что вы не примите его этику и полагание ценностей. Значит, вы идете к какому-то другому "умножению", которое вовсе не умножение, а Dasein. Значит, необходимо преодолеть в себе субъекта :) А значит, перестать смотреть на мир, как на объект, но как на единящий-собирающий-сохраняющий Логос. Hаш человеческий язык тоже не чужд ему.

Аватар пользователя Андреев

 Значит, вы идете к какому-то другому "умножению", которое вовсе не умножение, а Dasein. Значит, необходимо преодолеть в себе субъекта :) А значит, перестать смотреть на мир, как на объект, но как на единящий-собирающий-сохраняющий Логос. 

Верно. Человек - это Логос, к себе прорастающий и в себе собирающий все сущее, чтобы через его целостность пробиться ЗА него - к мета-сущему - к Бытию, и через со-бытие с Бытием - к своему собственному Dasein. Это немного кружной путь, но иного нет. Как лицом к лицу лица не увидать, так и своего бытия своим бытием напрямую не увидеть. А это подлинное бытие - Dasein - это и есть наша эволюционная цель, смысл нашей жизни. Мы созданы для Него, и мятется наше сердце, пока не успокоится в Нем.

Аватар пользователя Whale

Верно. Человек - это Логос, к себе прорастающий и в себе собирающий все сущее, чтобы через его целостность пробиться ЗА него - к мета-сущему - к Бытию, и через со-бытие с Бытием - к своему собственному Dasein.

Человек - не Логос.

Логос - это бытие.

Dasein - это "подлинный модус" человеческого бытия, открытость Логосу.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 7 Февраль, 2021 - 18:16, ссылка

Человек - не Логос.

То, что не Логос, то - хаос. Третьего не дано :) 

Конечно в реальности нет ни чистого хаоса, ни чистого логоса, но все либо логотропно - стремится к умножению порядка, структурности, устойчивости, либо энтропно - стремится к росту энтропии, не способно сохранять свою структуру, распадается само и разрушает другие структуры. 

Логос - это бытие.

Верно. Именно поэтому мы видим в мире стабильность, порядок, закон: Две вещи вызывают восхищение в моей душе - как сказал Кант - космос над головой снружи и духовный закон внутри нашей души. Закон космоса и закон нооса - один закон - Логос, закон Бытия. Это закон стремления к сохранению и умножению бытия.

Только те системы, которые соответствуют этому стремлению, сохраняются в просвете бытия и ведут к его расширению, постепенно умножая в нем Свет Логоса. "И Свет во тьме светит.."

Dasein - это "подлинный модус" человеческого бытия, открытость Логосу.

Ну вот а вы говорили - не Логос. Разумется человек - не Бог, но образ и подобие Бога, Логоса Бытия. И тем более человек человечен, чем полнее его со-бытие с Бытием и Логосом. Быть человечным значит быть разумным, быть логосным. В этом смысле современная история движется в обратную сторону, и как следствие, нарастают массовое безумие и бесчеловечность. 

Аватар пользователя Whale

То, что не Логос, то - хаос.

Андрей, хаос - это ваше личное "изобретение", потому что в греческом понимании Логос ничему не противостоит - он единое. Я вообще не встречал у кого-то из философов понятия "хаос". Hичто - не может ассоциироваться с хаосом, это недоразумение. Бытие - оно и Логос, и Hичто. Раскрывающе-в себе утаивающее собирание.

энтропно - стремится к росту энтропии

Вот опять - естественно-научное понятие. Вы можете мыслить Логос вне связи с хаосом-энтропией? Просто, оставить эти понятия - физике. Философия может обойтись без них.

Только те системы, которые соответствуют этому стремлению, сохраняются в просвете бытия

Вот опять - системы. Они хорошо согласуются с хаосом и энтропией, но не с греческим Логосом. Хотите перевести философию на язык физики? Hо философия - раньше и глубже.

И тем более человек человечен, чем полнее его со-бытие с Бытием и Логосом. Быть человечным значит быть разумным, быть логосным.

Этот момент нуждается в продумывании, если, конечно, вам это интересно. Ведь это как раз тот вопрос, который я поднимал в другой теме: Жить - значит, мыслить? В каком смысле "мыслить"? Логос - как рассчитывающий разум, как ratio, Логос - превращенный в логику - это Логос субъект-объектного деления, Логос метафизики, но не Логос Гераклита и Хайдеггера.

https://vk.com/doc2842447_398737225

Если вам чем-то не нравится современное положение дел, то все это - обратная сторона Логоса, ставшего рассчитывающе-представляющим ratio - логикой. В этом же коренится успех науки и техники, а также господство "субъекта" с его сознанием и волей.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, хаос - это ваше личное "изобретение"

Я бы тогда сразу на нобелевку подал :)) К сожаленью, это понятие известно задолго до меня(см. Хаос). Я просто пытаюсь придать этиму термину некий новый определенный смысл, используя современную терминологию и стремясь не уклоняться слишком далеко от греческой классики, как впрочем и восточной традициии в целом. 

Хотите перевести философию на язык физики? Hо философия - раньше и глубже.

Меня не смущает смешение физики и философии, религии и диамата. Мы живем в одной реальности, под влиянием одних и тех же движущих сил-драйверов. Они могут называться разными терминами, но человек - это одно и то же, мир - это одно и то же, бытиве человека и бытие мира - это одна система бытия. Надо найти описание движущих сил так, чтоб всем это было понятно в одинаковой мере. Утопия? Пусть будет утопия :))

Я вообще не встречал у кого-то из философов понятия "хаос".

Ну это смотря как читать:

Аристотель отождествляет хаос с местом, или пространством, отмечая, что Гесиод был прав, делая хаос первым, ибо все вещи должны находиться где-нибудь. У позднейших греческих философов слово «хаос» может означать бесконечное пространство (в частности, у Плотина и Секста Эмпирика).  Хаос часто отождествляется с Тартаром — подземной бездной, безвозвратно поглощающей все некогда живое и символизирующей смерть. У Марка Аврелия, хаос — это бездна времени, «бесконечная в обе стороны вечность», беспредельная ненасытность, неумолимо поглощающая все сущее. (Вики)

Хаос - это первичная совершенно дезорганизованная бездна из которой рождается мир и в которую все уходит. Это смерь, распад, центробежные броуновские силы.

Логос - как рассчитывающий разум, как ratio, Логос - превращенный в логику - это Логос субъект-объектного деления, Логос метафизики, но не Логос Гераклита и Хайдеггера.

Порядок - это проявление Логоса, но логос не ограничивается тем порядком, который проявлен и познан умом человека. Это часть. Абсолютизация части - дискредитация целого. В этом смысле - это ошибка. Но иногда такое упрощение ведет к повышению успешности в краткосрочной перспективе. Это как кредит сегодня, который надо отдать завтра, а если нечем отдавать,  то все успехи сгодня завтра обернутся потерями. В этом смысле Логос, как рацио - это "пиррова победа". Это то, что очень ярко раскрыл Хайдеггер, и то о чем пишет Михаил П.П., называя это греКопадением :)

 

Аватар пользователя Whale

Хаос - это первичная совершенно дезорганизованная бездна из которой рождается мир и в которую все уходит. Это смерь, распад, центробежные броуновские силы.

Hе могу принять такой взгляд. Первично - Бытие, оно - бездна, из которой рождается мир, а точнее - которая рождает мир. Есть тайна, есть сокрытость, но это не "дезорганизованность", а первичное ничто. Hикакая организованность и упорядоченность не ведут к бытию, не открывают его, лишь само бытие может открыться, но не как "порядок" и "структура". Бытие - бесструктурно, оно не знает ни порядка, ни хаоса - это другое, оно - раньше, до того и другого.. И Гераклит так говорит, цитату как-нибудь в другой раз. "Правящая молния" - то, что устанавливает, проводит границу, создает - но сама она не есть какая-либо упорядоченность.

Мы живем в одной реальности

Откуда у вас такая уверенность? :)

Аватар пользователя Андреев

Бытие - бесструктурно, оно не знает ни порядка, ни хаоса - это другое, оно - раньше, до того и другого.

То есть парменидовское Бытие, как совершенный шар, неизменный, постоянный сверхчувственный, но который единственно ЕСТЬ - это бытие вы отвергаете? Или его структурированность нематериальна и в этом смысле "бесструктурна"? 

"Правящая молния" - то, что устанавливает, проводит границу, создает - но сама она не есть какая-либо упорядоченность.

Именно молния и проводит границу между темным хаосом и связанным в единое целое (упорядоченое, как взятый аккорд в музыке) просвет бытия. Интересна и модель Опарина, которая предполагает, что в момент зарождения жизни как раз и были множественные грозы и молнии. Создавался озоновый слой - граница между биотропным порядком на земле и безжизненым хаосом в космосе. Создавались сложные первичные структуры, из которых как из мозаики лепился весь наш сегодняшиний мир. 

Конечно, эта картина - плод моей фантазии, но в какой-то степени научная гипотеза-модель. Буду рад если вы покажете ее нестыковки.

Мы живем в одной реальности

Откуда у вас такая уверенность? :)

Альтернативная вера бессмыслена. Какой смыс в реальности, которая нам недоступна. Она не отличима от небытия. А небытия - нет, как сказал мудрец.

Аватар пользователя Whale

Или его структурированность нематериальна и в этом смысле "бесструктурна"?

У Парменида, шар - идеальная (абсолютная) форма. Где там структура? Шар - это символ.

Или его структурированность нематериальна и в этом смысле "бесструктурна"?

Я не использую понятие "материального", мне оно кажется каким-то "не серьезным".

Именно молния и проводит границу между темным хаосом и связанным в единое целое (упорядоченое, как взятый аккорд в музыке) просвет бытия.

Hет! Граница - ДО света и тьмы, она создает все - тьма и свет принадлежат друг-другу. Тьма - не хаос, но сокрытость. Вот, Хайдеггер пишет о Логосе Гераклита:

"Со-средоточе­ние — это исконное удержание в сосредото­ченности, каковое удержание только и опреде­ляет всякое разверзание, размах и вбирание, но оно же допускает всякое рассеяние и распы­ление. Таким образом понятое со-средоточе­ние — это само существо собирания и сбора. Так помысленные сбор и средоточение изначальнее рассеянного и рассеяния. Подобно то­му как всякая подлинная «концентрация» воз­можна только из уже господствующего и концентрирующего центра, всякая привычная средоточимость осуществляется и слаживается тем со-средоточением, которое уже властно пронизывает собою целое (das Gesamt)"

"Хаос" - в смысле рассеяния и распыления - это не бесструктурность и не не-упорядоченность, а оторванность от единящего и сохраняющего бытия, оторванность от Логоса - отпадение, забытье. Hапример - в формально-логическое конструирование и упорядочивание, в тотальное опредмечивание сущего ( "Европейский нигилизм"). То есть, самый строгий порядок и самая сложная структура - могут оказаться и самым беспросветным хаосом - в смысле отпадения от бытия. Поэтому, я против физических терминов и понятий - физика - это рассчитывающе-опредмечивающий подход к миру как к "природе", который ведет к большим успехам в технике, но принципиально не способен открыть то единственное, чему принадлежит человек в своей сущности, более того - этот подход (ratio) утаивает, скрывает, заслоняет бытие от человека ("О сущности техники").

Hикакой порядок, никакая стуктурность - не могут открыть нам бытия - только оно само может показать себя, пусть даже в "ужасе ничто" ("Что такое метафизика"). Бытию, собственно, ничего не противостоит, никакой хаос, даже ничто - это само же бытие.

 

Альтернативная вера бессмыслена.

То есть, вы оцениваете веру с точки зрения "разумности"? Проверяете ее на соответствие требованиям рассудка? Hо такая вера - это полагание разумом себя как Абсолюта. То есть - чрез мой человеческий разум, мне открывается в какой-то мере - разум божественный, абсолютный? Это вершина метафизики, Гегель.

Hо для меня - и об этом же говорит Хайдеггер -это "послушное вслушивание", само-отрешенность, как отдача себя бытию, миру, захваченность миром. В этом Хайдеггер видит свободу человека - быть свободным от замкнутости в капсуле своей субъективности, своего "сознания", не основывать себя на себе самом, а мир - на своем разуме, но просто позволить миру быть - "отпустить вещи на свободу".

Аватар пользователя Андреев

Whale, 9 Февраль, 2021 - 01:21, ссылка

Таким образом понятое со-средоточе­ние — это само существо собирания и сбора

Можно конечно сказать, что собирание, сосредоточенность - это то же самое что и рассеивание, разрушение, но тогда и свет можно назвать тьмой, и день ночью. Но мне кажется, что если есть умножение связей, интеграции, некоего постоянного центра сосредоточености - то это и есть порядок, логосность, стабильность и определенность. 

А хаос - это то, что противоположно структурности, сосредоточенности и интеграции. Конечно градаций между одним и другим - множество. Но быть - ззначит быть определенным, стабильным, оформленным. Только такое может быть воспринимаемым и относящимся к бытию. 

У порядка есть, конечно, негативная стророна: гипертрофированность и диктат. Но это уже не сущность порядка, а его извращение. Любую сущность - даже любовь и мудрость - можно извратить до полной противоположности. Но разумно видеть это искажение и не переносить карикатурные излишества на оригинал.

Hо такая вера - это полагание разумом себя как Абсолюта. То есть - чрез мой человеческий разум, мне открывается в какой-то мере - разум божественный, абсолютный? 

А что еще может отрываться в недрах нашего разума? Биг Трах? :) Ужас-Ангст? Что движет вами, когда вы спорите со мной, с другими? Откуда в вас это стремление к правильному пониманию, к подтверждению и утверждению своего порядка. Почему подбно бытию, вы не обтекаете всех, и весь этот форум и движетесь в направлении наименьшего сопротивления. Что делает ваш ум цепким, твердым, несмиренным? 

Аватар пользователя Whale

...но тогда и свет можно назвать тьмой, и день ночью.

"В гераклитовском «ночь и день одно» нет места для привычного понимания, потому что другое ночи для нас — день, другое дню — ночь, но единое ночи и дня — другое ночи в такой же мере, в какой другое дню".

В.Бибихин "Язык философии. Правящая молния"

 

Но быть - значит быть определенным, стабильным, оформленным.

Чисто рациональный, "логический" взгляд - я вам не пеняю на это, просто констатирую, что вы мыслите в рамках метафизики. Попробуйте мыслить "сверх" (или "до") метафизики - читая Хайдеггера, например:

http://bibikhin.ru/preodolenie_metafiziki

 

А что еще может отрываться в недрах нашего разума?

Я там не ищу, так как не связываю глубину своего существа с глубиной разума.

"Мы, сегодняшние, через римско-латинское мышление с характерными для него с субстан­циями и субстанциальными отношениями, с одной стороны, и через современное научное мышление с характерными для него предмет­ными функциональными отношениями — с другой, почти лишены возможности осмыслить изначально помысленное греками бытие в смыс­ле φύσις".

"Строго говоря, метафизике знаком лишь во­прос об отношении человека как какого-то су­щего среди прочих к сущему как таковому в целом; в новоевропейском понимании этого во­проса речь идет об отношении субъекта к объ­екту. Однако субъектно-объектное отношение во всех смыслах коренится в совершенно непо­стижимой с метафизической точки зрения от­несенности бытия к человеку".

Гераклит: «На твоем хождении тебе, наверное, не отыскать крайних исходов (Ausgänge) души, по какому бы пути ты ни пошел: столь далеко отсылающее собирание (средоточение) она имеет».

(М. Хайдггер. "Гераклит")

 

Что движет вами, когда вы спорите со мной, с другими? Откуда в вас это стремление к правильному пониманию, к подтверждению и утверждению своего порядка.

То, что мною движет - мне не принадлежит:

"Порог логике и рациональному дискурсу определенно указал Аристотель. Их место промежуток между первыми началами и последней подробностью вещей. К началам можно прикоснуться не рассудком, а умным чувством. Это прикосновение задевает прикасающегося. Ум поглощается умопостигаемым, тонет в нем, превращается в него и уже не принадлежит себе, мало что не распоряжается собой. Встреча с первыми началами не проходит гладко. Мы хотели бы их схватить, но захватывают они нас".

(В. Бибихин. "Язык философии")

 

Аватар пользователя Андреев

Попробуйте мыслить "сверх" (или "до") метафизики - читая Хайдеггера, например:

А давайте начнем не с Хайдеггера, а с Шопенгауэра:

Мир как воля. Учение АШ.

То, что мною движет - мне не принадлежит:

И мне - не принадлежит. Поэтому я движусь туда, куда меня движет то, что мною движет :))

Пока я чувствую в себе только движущую волю к порядку, к определенности, к соотнесенности моей воли и воли вне меня. Я ищу ее дыхания, чтобы попасть с ней в резонанс. Я не могу признать в ней бесформнность, алогичность, отсутствие цели. Потому что я не вижу этого в себе. Точнее вижу, и когда не сопротивляюсь, погружаюсь в небытие.

Вижу, как то же самое происходит со всем живым и борющимся за жизнь, со всем, имеющим волю к бытию. Как только разумность дает сбой, действия утрачивают целесообразность и эффективность, жизнь умаляется и утрачивается. А вы этого не замечаете в себе и в мире?

 

Аватар пользователя Whale

А давайте начнем не с Хайдеггера, а с Шопенгауэра

Был у меня одноклассник, который читал Шопенгауэра, был он мрачен и нелюдим :)

Я Шопенгауэра не читал и не хочу- как-то отвращают от него отзывы Хайдеггера, что АШ - никакой не философ, а скорее литератор, не понявший Гегеля, опошливший и вульгаризировавший историю философии....

А вы этого не замечаете в себе и в мире?

Hет, я люблю тишину, покой и отрешенность, созерцательность. В детстве пытался "схватить" мгновение "вот", "здесь и сейчас" - удержать его, остановить, сохранить. Все собирается в одно.

Аватар пользователя Апостол АШ

Я Шопенгауэра не читал и не хочу- как-то отвращают от него отзывы Хайдеггера, что АШ - никакой не философ, а скорее литератор, не понявший Гегеля, опошливший и вульгаризировавший историю философии....

Это - ППЦ! Если:

1. Хайдегер отозвался об А.Ш. как о НЕ философе, то цитату - в студию, иначе - пиздеж.

2. "не понявший Гегеля," - опять цитату давайте.

3. "опошливший и вульгаризировавший историю философии" - рыдал, бле-а-а-ть! Только А.Ш. смог изложить историю философии лучше, чем преподают в современных универах (щаз тему создам).

 

 

Аватар пользователя Whale

цитату - в студию, иначе - пиздеж

Какие эмоции :))

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики"

"Отчего происходит так, что ницшевская метафизика привела к пренебрежению мыслью при апелляции к «жизни»? Оттого что люди не заметили, что представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности в учении Ницше настолько же существенно для «жизни», как «наращивание» и жизненный подъем. Этот последний люди восприняли только со стороны упоения (психологически) и опять же не в том решающем аспекте, что он сообщает делу обеспечения установленной данности подлинный и каждый раз новый толчок и оправдание для неуклонного наращивания. Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни. Дезориентированный культ Вагнера окутал ницшевскую мысль и ее изложения ореолом «художественности», что после примера осмеяния философии (т. е. Гегеля и Шеллинга), показанного Шопенгауэром, и после его же поверхностной интерпретации Платона и Канта помогло последним десятилетиям XIX столетия созреть для того воодушевления, в глазах которого поверхностность и туманность мысли, выпавшей из истории, сами по себе уже служат признаком истины" .

http://bibikhin.ru/preodolenie_metafiziki

№2

М.Хайдеггер. "Гераклит":

"(Шопенгауэр, ставший роком для Ницше, своим безудержным поношением Шеллинга и Гегеля и упреками в неясности показал, что сам он — вовсе не мыслитель. Тем не менее его можно считать значительным писателем, кото­рый в середине прошлого века хоть в какой-то мере показал немцам, что такое «философия»)".

"В наше время слишком охотно ищут, что же бранного сказал Гераклит о разумении толпы, каковую брань в прошлом веке наилучшим об­разом использовал Шопенгаэур, обрушивший­ся на университетскую философию и ее при­верженцев. У Шопенгауэра, который никогда не был мыслителем и всегда оставался просто писателем, заимствовавшим мысли у Гегеля и Шеллинга и затем опошлявшим их, угрю­мость — это то начало, в контексте которого он определяет отношение философа к миру)".

Аватар пользователя Андреев

Whale, 11 Февраль, 2021 - 21:51, ссылка

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики"

"Отчего происходит так, что ницшевская метафизика привела к пренебрежению мыслью при апелляции к «жизни»? 

Вы меня старательно подталкиваете к "преодолению метафизики". Но скажите, с кого из философов началось самое радикальное отталкивание от рацио- и логосо-центризма? Именно с Шопенгауэра. Посмотрите эти два слайда (6 и 7) и если не затруднит ответьте в теме про АШ.

Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни. 

Это вам возражение на ваши слова, о том, что воля к бытию не имеет ничего общего со стремлением к порядку и разуму:

Whale, 9 Февраль, 2021 - 00:15, ссылка

Hикакая организованность и упорядоченность не ведут к бытию, не открывают его, лишь само бытие может открыться, но не как "порядок" и "структура". Бытие - бесструктурно, оно не знает ни порядка, ни хаоса - это другое, оно - раньше, до того и другого.

Как видите воля к власти (Ницше), воля к бытию (Хайдеггер) берут свое начало от воли к жизни (Шопенгауэр), и в основе всех их лежит "представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности" и "безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница".

Быть значит иметь отличие от небытия, сохранять это отличие и стремиться к умножению и прочности этого отличия. А это и есть некая определеность, структурность, упорядоченность, закономерность - короче, ПОРЯДОК.

Аватар пользователя Whale

Но скажите, с кого из философов началось самое радикальное отталкивание от рацио- и логосо-центризма?

Если говорить о МХ, то он не отталкивается от "логосо-центризма", но призывает переосмыслить Логос в изначальном, до-метафизическом аспекте.

Как видите воля к власти (Ницше), воля к бытию (Хайдеггер) берут свое начало от воли к жизни (Шопенгауэр), и в основе всех их лежит "представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности"

У МХ нет речи о "воли к бытию", там не воля, а открытость и послушное внимание, по-слушание.

Что касается порядка - то я и не спорю, что стремление к упорядочиванию - неотъемлемое и необходимое свойство воли к власти, МХ подробно раскрывает связь между ними в "Европейском нигилизме". Hо само понятие бытия у МХ - не связано с порядком или хаосом, потому, что он осмысливает Логос - не как логику (а ведь именно логика отвечает за "порядок"). В этом заключается его "преодоление метафизики" - в переосмыслении существа Логоса.

Послушайте, что говорит Хайдеггер:

"В этих лекциях по «логике» мы заняты ис­толкованием того, что Гераклит говорит о «Ло­госе». Поступая таким образом, мы исходнее осмысляем существо «логоса». Тем самым мы следуем более исходной «логике». Благодаря этому мы учимся исконнее мыслить. Может быть, на этом пути нам удается сделать один-единственный мыслительный шаг, и даже он может быть достаточно неловким. В сравне­нии с теми сведениями и результатами, кото­рые науки каждый день изливают в своих обла­стях, наша попытка мыслить дает скудные пло­ды. Кажется, что мы вообще не двигались в сторону четко очерченной области. Но это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление не имеет области. Тем не менее оно приближа­ется к единственному месту. Кажется, что это мышление не дает нам никакой прямой пользы. Это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление бесполезно и — в этом смысле — не нужно. Тем не менее это не нужное есть самое необходимое; оно исполнено настоящей чело­веческой нужды и поэтому без него не обой­тись".

Аватар пользователя Андреев

Это мышление не имеет области. Тем не менее оно приближа­ется к единственному месту. Кажется, что это мышление не дает нам никакой прямой пользы. Это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление бесполезно и — в этом смысле — не нужно. Тем не менее это не нужное есть самое необходимое; оно исполнено настоящей чело­веческой нужды и поэтому без него не обой­тись".

Это прекрасный образец, не философии, не мышления в точных понятиях, а красивой литературы. "Это не нужно, но необходимо". Это не большое, но великое, это не красивое, но прекрасное, это не глупость, а непроходимая тупость (это я не про Хайдеггера:))) а просто как пример того, что приемлимо в литературе, но неуместно в серьезном исследовании сущности всего и вся.

Вы согласны? 

Аватар пользователя Whale

Вы согласны?

Я не воспринимаю Хайдеггера как литератора и отношусь ко всему, что он пишет крайне серьезно, потому что все это мне очень близко. Безусловна бесполезность и ненужность философии в том рациональном  смысле, в каком обычно понимается польза. Это как спросить - а чем вообще полезна жизнь? Или "воля к власти" - которая по Hицше есть "полагание ценностей" - сама не имеет ценности, потому что бесценна..Бесполезно и ненужно для чего-либо только то, что само  делает возможным полезность и нужность чего-либо...так что, я согласен с Хайдеггером :)

 

Аватар пользователя Андреев

Я не воспринимаю Хайдеггера как литератора и отношусь ко всему, что он пишет крайне серьезно, потому что все это мне очень близко.

Хайдеггер, несомненно, проник на глубины и высоты, куда редко ступала нога (разум)  человека. Но есть вещи, которые он мог бы довести до той кристальной ясности, с какой он преподавал философию в свои молодые годы, когда он получил свою всеобщую известность и признание.

Вместо этого он создал прецендент литературной невнятности, которая после него стала культовой. У постмодернистов уже сложность и заумность письма стала, практически, самоцелью и знаком качества. Никто не смущается своей непонятности и невнятности ("не понимаешь? да, куда тебе!"). А первопроходцем был Мартин Хайдеггер. И об этом говорит ясно говорит Бибихин, хотя и приписывает все "лавры" Ницше:

За всем этим кроется, однако, простая неспособность мыслить из существа метафизики, понять размах изменения существа истины и исторический смысл восходящего господства истины как достоверности...

...как достоверности, и я бы добавил, как простоты и ясности. Как отчеканил Витгенштейн: "6.53. ...не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано 7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать."

Говорить надо ясно и недвусмысленно. Строить надо на фундаменте, который необходим (НЕ Обходим). А раз он необходим, то он нужен, полезен, важен - он фундаментален. Но легко давать советы, а как возьмешься осуществлять, так понимаешь, что никому не под силу объять необъятное...

 

 

Аватар пользователя Whale

И об этом говорит ясно говорит Бибихин, хотя и приписывает все "лавры" Ницше

Андрей, приведенная вами цитата - это слова самого Хайдеггера, в переводе Бибихина - но речь действительно идет о туманности и поверхностности мысли... Шопенгауэра.

 

Говорить надо ясно и недвусмысленно.

Самый ясный и недвусмысленный язык - это язык математики. Ясно и недвусмысленно можно выразить только самое не существенное. А по-поводу "темноты" Хайдеггера - отвечу его же словами:

"...любого мыслителя, если он истин­ный мыслитель, часто с легкостью называют «неясным» и «темным». Толпа охотно с этим соглашается, потому что все, чего ей не удает­ся уразуметь сразу, она тут же воспринимает как оскорбление и возвращает мыслителю с по­меткой «неясно».

"Философия всегда неизбежно тем­на, поскольку ее рассматривают в горизонте простого разумения, то есть повседневного представления и мнения".

А вот слова Гегеля - которого, кстати, тоже любят обвинять в "темноте" - о Гераклите:

«Однако темное, что есть в этой фило­софии, главным образом объясняется тем, что в ней выражена глубокая, спекулятивная мысль».

Аватар пользователя Апостол АШ

но речь действительно идет о туманности и поверхностности мысли... Шопенгауэра.

"Не зли меня, убью"))). Вы уже признались, шо А.Ш. не читали.. я просил Вас "не петь с чужого голоса", тем более, голоса демагога (Вы, ж, не опровергли это мое утверждение), а продолжаете...

Давай(те) цитату из А.Ш., где видна эта "туманность и поверхностности мысли" (демагогию М.Х. Вы уже показали))... ждем-с)).

И если не сможете (а - не сможете, ибо и М.Х. признал, что А.Ш. лучший литератор), то... задумался, млять)), какое же наказание Вам придумать?

Аватар пользователя Whale

"Не зли меня, убью"))).

Что за детский сад?

Вы против чего возражаете? Андрей подумал, что в цитате речь идет о Hицше, я его поправил - вот и все. Потому то эти слова Хайдеггера - не о нем, а о Шопенгауэре...

Вы, ж, не опровергли это мое утверждение

Как же я могу опровергнуть тот факт, что вы назвали МХ демагогом? Это правда. Оценочные суждения опровергнуть невозможно, по определению.

Я лично о вашем любимом АШ ничего не высказывал, потому что  я его не читал.

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Я лично о вашем любимом АШ ничего не высказывал, потому что  я его не читал.

 Браво))! - Не читал, но осуждаю... какая скукотища (мягко говоря))...

Аватар пользователя Whale

Браво))! - Не читал, но осуждаю...

Где я его осуждал? Это Хайдеггер его в литераторы записал...он очень много внимания уделил анализу философии Hицше, а АШ упомянул лишь мимоходом- потому что не считал его философом, вот и все.

Аватар пользователя Апостол АШ

Не надо на М.Х. съезжать, тем более в беседе со мной (Вы же увидели, что он совсем не авторитет для меня). Попробуйте своими словами-мыслями, хотя бы, как я (я, ведь, А.Ш. не цитирую, а излагаю, как я ЕГО понял). Вы, же, вооруженный М.Х.)), только вопросы на уровне 3 класса задаете, показывая, что не в состоянии вникнуть в тему.

Удачного бытия :)! 

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 13 Февраль, 2021 - 22:43, ссылка

"Не зли меня, убью"))).

И если не сможете, то... задумался, млять)), какое же наказание Вам придумать?

Полегчает, когда я Вас по стене размажу вместе с вашим М.Х.)))

Напомнила стилистика: "Фарер, толстый фраер, на рояле нам сыграет..."  Вы ж не с Одессы, вроде, и не с Молдаванки, что ж вы ведете себя как биндюжник на Привозе :)

А если серьезно, давайте даже в шутку не опускаться до такого плинтуса. Тошнить сразу начинает...

Аватар пользователя Whale

А если серьезно, давайте даже в шутку не опускаться до такого плинтуса.

Андрей, а может быть, это как раз не плинтус, а ключ к пониманию "воли" Шопенгауэра?

Вот, наткнулся сейчас у Хайдеггера на очередное упоминание АШ - там, где он прослеживает видоизменения разума как воли:

"Разум мыслится как воля (Кант), как воля действия (Фихте), как воля духа (Ге­гель), как воля любви (Шеллинг). Как эта воля разум (ratio, logos) есть воля «жизни». Затем в последующих обращениях, которые не-существо бытия вымогает себе у мыслителей, эта воля появляется как «воля к отрицанию жизни» (Шопенгауэр), которая, еще раз обратившись, завершает обращение и появляется как «воля к власти» (Ницше"). (М.Хайдеггер. "Гераклит").

Так к чему же, все-таки, воля у Шопенгауэра - к жизни или к ее отрицанию? И чем она отличается от воли к власти у Hицше? кстати, обратите внимание - на этот раз МХ отнес таки АШ к категории "мыслителей".

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Февраль, 2021 - 04:14, ссылка

Так к чему же, все-таки, воля у Шопенгауэра - к жизни или к ее отрицанию? И чем она отличается от воли к власти у Hицше?

Очень хорошие вопросы. И вот ответ от самого автора:

Чем напряженнее воля, тем ярче явление ее разлада, и, следовательно, тем сильнее страдание. Мир, который был бы явлением несравненно более напряженной воли к жизни, чем настоящий, являл бы тем больше страдания: он был бы, следовательно, адом...

(продолжение здесь)

   

Аватар пользователя Апостол АШ

на этот раз МХ отнес таки АШ к категории "мыслителей".

А он его никогда из этой категории не исключал. Просто пинать мертвого льва каждый осел может :). Вероятно, М.Х. не мог простить А.Ш. вот это - - http://realii.ru/index.php/data/lectures/C6150/ , ибо истину опровергнуть невозможно. Как Вы не смогли опровергнуть это - "что могут представлять собою философские системы, которые сотканы сплошь из таких понятий (как бытие) и имеют своим содержанием только эту легковесную шелуху мыслей? Они должны выходить бесконечно пустыми, жалкими и поэтому нестерпимо скучными.

А воля к власти у Ницше ничем не отличается, он просто трансформировал учение А.Ш. на свой лад. Но, будучи арием, он отдает должное своему учителю - "Я принадлежу к тем читателям Шопенгауэра, которые, прочитав одну его страницу, вполне уверены, что они прочитают все, написанное им, и будут слушать каждое сказанное им слово." (Ф. Ницше). В отличие от иудея Фрейда, который позаимствовал (украл) у А.Ш. "волю", заменив ее на "эго" и даже спасибо не сказал. 

Удачных ключей к пониманию :)!

 

Аватар пользователя сергей777

Я не воспринимаю Хайдеггера как литератора и отношусь ко всему, что он пишет крайне серьезно, потому что все это мне очень близко. Безусловна бесполезность и ненужность философии в том рациональном  смысле, в каком обычно понимается польза. Это как спросить - а чем вообще полезна жизнь? Или "воля к власти" - которая по Hицше есть "полагание ценностей" - сама не имеет ценности, потому что бесценна

Что дала философия МХ? «Главный вопрос, который занимает Хайдеггера — “что значит быть ?” «Итак, вопрос о бытии является самым универсальным и самым последним, это и есть предмет философии со времен ее становления» 

Как МХ отвечает на это вопрос? : « По его словам, Dasein — это сущее, обладающее способностью вопрошать о бытии. …. То есть, только человек может осознавать свою смертность, временность существования, поэтому он может осознать свое бытие. Dasein определяется экзистенцией. Таким образом, по Хайдеггеру экзистенциальность является неким бытийным устройством сущего, которое экзистирует.»…

Зачем вводить понятие Dasein, если достаточно понятия  индивидуального сознания? Бытие – это процесс изменения индивидуального сознания. Изменение  сознания под воздействием внешних и внутренних факторов воспринимается им же сознанием как бытие. Восприятие своего изменения и самоотождествление себя же в этом процессе  – это неотъемлемое свойство сознания, связанное с механизмами памяти ,  его происхождением и функциями мозга. Только свое индивидуальное бытие сознание воспринимает непосредственно и знает о нем достоверно. Все остальное познается опосредованно и представления и суждения  о нем являются относительными (иллюзорными). Эта модель позволяет определить: бытие как  изменение человеческого сознания и только;  волю к жизни (АШ) как инерцию механизмов эволюции  сознания; смысл жизни как осознанный выбор субъектом своего  бытия… Что из этого следует? что в основе всего лежит индивидуальное сознание субъекта и потребность в сохранении им своей эволюции. Это неотъемлемая сущность сознания, из которой и нужно исходить во всех своих суждениях, действиях и когнитивных усилиях, не зависимо от устройства внешнего и внутреннего Мира, представления о котором будут постоянно меняться. Любая ФС должна быть  руководством пользователя к бытию. Философия должна давать читателю, субъекту  конкретные алгоритмы к существованию, к действию, к выбору,…а не заниматься нагромождением абстракций.

Аватар пользователя Whale

А что такое "сознание"? Как вы его понимаете?

Аватар пользователя сергей777

А что такое "сознание"? Как вы его понимаете?

сознание - это то , что ощущает , воспринимает, о - сознает  свое бытие.

Аватар пользователя Whale

сознание - это то , что ощущает , воспринимает, о - сознает  свое бытие.

А в чем сущность восприятия, ощущения, осознания?

Аватар пользователя сергей777

Whale, 14 Февраль, 2021 - 22:54, ссылка...А в чем сущность восприятия, ощущения, осознания?...

 

вы не можете ощущать, воспринимать, сознавать изменения в моем , к примеру, сознании ,то есть не можете  воспринимать  мое бытие. И  никакого другого  бытия вы непосредственно воспринимать не можете кроме своего. Судить о другом индивидуальном бытии вы можете только с помощью абстрактных построений. Сущность этого восприятия вашего индивидуального сознания в механизме, в устройстве сознания, в его способности самоотождествлять себя в процессе своего же изменения.  Я считаю , что механизм этот будет объяснен с помощью моделирования работы механизмов памяти и нейронных сетей. Вы или другие, могут считать , что сознание – это необъяснимый продукт Создателя или иного Разума , подсаженный в тело или предложить иные варианты – это не меняет сути , которая заключается в том, что каждое индивидуальное сознание непосредственно воспринимает только изменения в своем индивидуальном сознании , то есть воспринимает только свое индивидуальное бытие. Все остальное оно познает с помощью абстрактных построений и иллюзорных, т.е. относительных суждений. Вы спрашиваете : в чем сущность восприятия вами вашего бытия? Замрите и попробуйте почувствовать что-либо кроме вашего бытия… вы ничего кроме вашего бытия и не воспринимаете, в этом и суть вашего восприятия и вашего сознания. Это - главное , все остальное -не существенно.

Аватар пользователя Whale

Замрите и попробуйте почувствовать что-либо кроме вашего бытия… вы ничего кроме вашего бытия и не воспринимаете, в этом и суть вашего восприятия и вашего сознания. Это - главное , все остальное -не существенно.

Когда я замираю, я чувствую бытие - но не свое, а просто бытие, в котором есть не только я, но и все остальное - все вокруг. Вот эта вещь напротив меня - она есть, в той же мере, в какой есть я сам. Бытие состоит из моего присутствия среди всего, что меня окружает и из присутствия этого окружающего. Это единое бытие.

 

вы ничего кроме вашего бытия и не воспринимаете, в этом и суть вашего восприятия и вашего сознания.

Я воспринимаю чудо бытия - единое "есть", которое делает существующим и меня самого. Почему вы решили, что бытие - "ваше", что оно вам принадлежит, а не наоборот, вы - его часть, вы ему принадлежите?

 

вы не можете ощущать, воспринимать, сознавать изменения в моем , к примеру, сознании ,то есть не можете  воспринимать  мое бытие.

Hо ведь сама эта идея - о восприятии "чужого сознания" - абсурдна! Потому что нет никакого "своего" и "чужого" - бытие абсолютно, есть только единственное-единичное. Каждое существующее - это абсолютное "есть". Почему вы - не я, а я - не вы? Потому что мы есть. Есть только то, что едино-единично. Hикакое существующее - не тождественно чему-либо иному. В самой этой единичности и скрывается бытие. Вот этот камень - также не равен ничему, так же единичен, как и ваше "Я". Все единично. Бытие делает мир единым и все, в нем существующее - единственным. Человек отгородился от бытия - своим "сознанием", сделав мир - своим представлением.  Hо само представление стало возможным только благодаря отождествлению одного - с чем-то другим, через высказывание о чем-то как о тождественном чему-то иному. Тождество - это то основание, на котором строится всякое представление и субъективность. Мир как единство и вещи - как единичные - не есть представление, а там, где нет представления - нет и субъекта с его сознанием, а только лишь чистое "есть", в котором говорит само бытие.

Аватар пользователя сергей777

Whale, 16 Февраль, 2021 - 03:11,...Когда я замираю, я чувствую бытие - но не свое, а просто бытие..Вот эта вещь напротив меня - она есть, в той же мере, в какой есть я сам. ..Это единое бытие.

вы не можете почувствовать ничего вне призмы вашего сознания. Понятие  « вещь», «бытие» -  такой же элемент вашего сознания, как и все остальные. Вне вашего сознания его нет. Бытием вы называете собственное существование и пытаетесь его распространить на то что во вне вас, называя его бытием всего сущего. Но вы доподлинно ничего не знаете ни о его бытии, ни даже о его сущности и  существовании. о внешнем достаточно сказать: что Нечто существует и только. Все остальные утверждения – будут иллюзиями. К примеру , вы награждаете сущее атрибутом «время», но во вне вашего сознания есть нечто другое – «пространственно-временной континуум». Да и его вы пока не чувствуете « тактильно» как свое бытие. Наверняка и это понятие будет меняться. А время – это свойство вашего сознания измерять свое изменение, которое вы распространили на все сущее.

Почему вы решили, что бытие - "ваше", что оно вам принадлежит, а не наоборот, вы - его часть, вы ему принадлежите?

вне меня несомненно есть Нечто и более того есть подобные мне носители сознания, с которыми я имею схожие сознание и его бытие. Но это Нечто совершенно не должно соответствовать моим сегодняшним представлениям о нем и иметь в частности свойство – «бытие». К примеру, идею о Боге создало наше ограниченное сознание по своему образу и подобию…ни Нечто нас создало «по своему образу…», а мы его наградили своими свойствами и понятиями. Это приводит к искажениям в понимании действительности.

Потому что нет никакого "своего" и "чужого" - бытие абсолютно, есть только единственное-единичное.. Человек отгородился от бытия - своим "сознанием", сделав мир - своим представлением. 

Абсолютного - НЕТ ничего! есть только НЕчто - о его сущности мы не знаем ничего...  Человек  не отгородился ,он  просто не может иначе. Камень отгорожен от всего остального ровно настолько же, но сознание в состоянии «проникать» и использовать «все остальное» в своих целях. И возможно в процессе дальнейшей эволюции это  проникновение станет более " непосредственно - всепроникающим ".

Hо само представление стало возможным только благодаря отождествлению одного - с чем-то другим, через высказывание о чем-то как о тождественном чему-то иному.

именно так :вы отождествляете свое бытие  и приписываете его свойства всему остальному. Сознание – интереснейший механизм самотождествления.

 

 

 

Аватар пользователя Whale

именно так :вы отождествляете свое бытие  и приписываете его свойства всему остальному. Сознание – интереснейший механизм самотождествления.

Я отождествляю бытие - с бытием и больше ни с чем. Вы же постоянно твердите о "сознании", как о чем-то само-собой разумеющемся, но не хотите или не можете раскрыть сущность сознания, ответить на простой вопрос - что же такое сознание, по-вашему? Какая-то "призма"...откуда это? Я говорю: бытие - это простое "есть" всякого сущего. А что такое сознание?

 

Аватар пользователя сергей777

Whale, 16 Февраль, 2021 - 21:56,

Выше я вам ответил на ваш вопрос:  « Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,… Ничего кроме своего бытия, то есть кроме изменения своего сознания, оно воспринимать и не может…. каждое индивидуальное сознание непосредственно воспринимает только изменения в своем индивидуальном сознании , то есть воспринимает только свое бытие…и  только…» . Если вы, имея сознание непосредственно, не воспринимаете его бытие, то как вы можете воспринимать  «бытие всякого сущего»? Повторю: каждое индивидуальное сознание непосредственно воспринимает только изменения в своем индивидуальном сознании , то есть воспринимает только свое бытие…и  только…Вы, думая что воспринимаете бытие сущего , воспринимаете изменение , т.е.  бытие своего сознания.

Аватар пользователя Whale

Выше я вам ответил на ваш вопрос:  « Сознание - это как раз ТО , что ощущает , воспринимает, о - Сознает  свое бытие,…

А я вам отвечаю, в очередной раз: бытие - не "свое", оно просто бытие. В этом бытии есть я и есть много всего еще. С каких это пор бытие стало ощущением? С каких пор мир превратился в представление сознания? Что такое ощущение-восприятие с философской точки зрения? Сознание и ощущение-восприятие - это понятия, нужные в психологии - они входят в ее объяснительную модель поведения - это инструмент, с помощью которого психология решает свои задачи. Hо для философии, сознание и восприятие - не само-очевидные вещи, они требуют пояснения - что такое сознание, что такое восприятие...но для вас такие вопросы - пустой звук.

Вы отождествляете сознание и восприятие с бытием?

Аватар пользователя сергей777

А я вам отвечаю, в очередной раз: бытие - не "свое", оно просто бытие. В этом бытии есть я и есть много всего еще.

я привел вам пример понятия «время», оно тоже было как вы говорите  «не свое , оно просто время» и вдруг исчезло и превратилось в пространственно-временной континуум. Так и : « просто бытие»(по вашему)   трансформируется в нечто совершенно иное (аналогично атрибуту - время). Вы находитесь в совершенно иной «среде»  , к которой не подходит «костюмчик» с бытия субъекта и его сознания. Вы ведь господь бог чтобы знать что вы создали и в чем вы находитесь?

С каких это пор бытие стало ощущением?

 С каких пор мир превратился в представление сознания?

а что такое Мир, если не представление сознания?...Да, Мир в вашем сознании – это лишь его «представление», модель и т.п. ничем другим сознание и не обладает кроме своих построений….Очевидная вещь и пока не опровергнутое утверждение: «Объективная реальность, данная человеку в ощущениях - есть мир, существующий независимо от него и его мышления ...»

Hо для философии, сознание и восприятие - не само-очевидные вещи, они требуют пояснения - что такое сознание, что такое восприятие...но для вас такие вопросы - пустой звук.

Вы отождествляете сознание и восприятие с бытием?

да , сознание воспринимает СВОЕ изменение как бытие, о бытии всего Сущего оно может, судит только по понятиям (ограниченным) , которые его наполняют и перепрыгнуть через них не может. Судить о всем сущем  и его Бытии  можно только понимая ограниченность своего сознания. Бытие сущего не сводимо  и не похоже на бытие сознания, т.е. на то понятие , которое присутствует в сознании. Сущее предстоит изучать и понимать до "бесконечности", окончание этого процесса не предвидится. Думать иначе - самонадеянно.

 

Аватар пользователя Whale

а что такое Мир, если не представление сознания?...Да, Мир в вашем сознании – это лишь его «представление», модель и т.п. ничем другим сознание и не обладает кроме своих построений….

Это ключевой момент. Для вас это так и не может быть иначе. Hо иначе - может быть. Только ведь Хайдеггер "темен", поэтому проще остаться при своем...

Аватар пользователя сергей777

Для вас это так и не может быть иначе. Hо иначе - может быть.

 

Whale,   пожалуйста, обратите внимание на структуру вашего последнего и предыдущих ответов: в ней отсутствуют контраргументы, только эпитеты и эмоции. Я привел вам, к примеру,  аргумент с историей атрибута «время» и другие. У вас есть контраргумент или пример того понятия, суждения, представления о внешнем, которое  никогда и ни при каких обстоятельствах не измениться? обосновать можете , почему оно не измениться? 

Только ведь Хайдеггер "темен", поэтому проще остаться при своем...

какой результат принесли представления Хайдеггера, Шопенгауэра, Ницше? какую идею (идеологию) необходимую для бытия каждого человека (кроме фашизма)? что изменили их идеи в индивидуальном бытии ? можно с их помощью определять что " хорошо а что плохо" ? - это ключевой момент, если нет , то они бесполезны!

.... можно перейти в новую тему " доктрина эволюции сознания". Здесь у меня почему то колонка сузилась до ширины одного слова - очень неудобно.

 

Аватар пользователя Whale

до ширины одного слова - очень неудобно.

Такая же ерунда, очень неудобно.

Аватар пользователя Апостол АШ

А как с этим бороться, кто знает?

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Whale, 11 Февраль, 2021 - 21:51, ссылка: Какие эмоции :))

Да, чуток побольше, чем у Хайдеггера (далее - М.Х.) в его характеристике А.Ш. Но что доказывают Ваши цитаты? - Всего лишь частное мнение М.Х. об А.Ш. Где доказательства? - Хотя бы такие, какие приводил А.Ш., критикуя Гегеля (и Шеллинга)? 

Т.е. для Вас М.Х. просто авторитетнее А.Ш. Но принимая его (М.Х.) слова на веру, Вы только показываете, шо А.Ш. не читали. А зря. Тогда бы Вы поняли, почему М.Х. против А.Ш. Просто потому, что М.Х. типичный представитель университетской философии, т.е. философ, который кормился за счет философии. И его слова (и только слова, без обоснований) в защиту Гегеля на самом деле направлены на защиту себя-любимого (оправдания своего университетского кресла, особенно уютного во времена нацизма, когда он занял пост ректора). Ибо А.Ш. показал-доказал, что в универах философия только гробится, подтверждением чего являются универы в наши дни, где не философию изучают, а историю философии. 

Вы, кншна, останетесь при своем, но я прошу Вас в дальнейшем воздержаться от трансляции чужих негативных мнений о ком-нибудь, и, особенно, об А.Ш., выражайте только свое.

И именно потому, что я сам изучал Гегеля (точнее, мне плющили им мозги в советском ВУЗе), я полностью поддерживаю А.Ш. И, чессгря, удивлен, как М.Х. м.б. авторитетом, в частности для Вас. Вероятно, Вы относитесь к категории людей, для которых "чем непонятнее книга, тем она умней" (А. Гитлер, далее - А.Г.))))).  

Аватар пользователя Whale

Просто МХ - это мое, вот и все :) Потому что я понимаю, о чем он говорит...по-крайней мере, мне так кажется. Потому что он сказал многое такое, для чего у меня не нашлось бы слов - а у него нашлось. Потому что я вижу себя стоящим перед той же бездной, о которой пишет МХ.

А слова МХ об АШ...что сказано, то сказано.

Аватар пользователя Апостол АШ

Просто МХ - это мое

Ага)), "скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты". Андреев уже охарактеризовал М.Х., но он дипломат, поэтому назвал эту хню)) "образец, ... красивой литературы", а я - правдоруб)), поэтому назову это тем, чем оно явл. в реале - образцом демагогии.

А слова МХ об АШ...что сказано, то сказано.

Ну тогда примите и слова А.Ш., которые он сказал лет за 70 до рождения М.Х., но точно охарактеризовал его "творчество":

чем выше мы подымаемся в абстракции, тем более мы опускаем и, следовательно, тем меньше мыслим. Высшие, т. е. самые общие, понятия наиболее опустошены и скудны и в конце концов являются только легковесной шелухою; таковы, например, бытие, сущность, вещь, становление и т. п. И к слову сказать: что могут представлять собою философские системы, которые сотканы сплошь из таких понятий и имеют своим содержанием только эту легковесную шелуху мыслей? Они должны выходить бесконечно пустыми, жалкими и поэтому нестерпимо скучными."

 

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Whale

а я - правдоруб)), поэтому назову это тем, чем оно явл. в реале - образцом демагогии.

Полегчало? :)

Аватар пользователя Апостол АШ

Еще нет. Полегчает, когда я Вас по стене размажу вместе с вашим М.Х.)))

 

Аватар пользователя Андреев

В полушутку:

1) Хаос*Логос -> Космос

2) Космос*Логос -> Биос

3) Биос*Логос -> Психе - Анима

4) Психе*Логос -> Ноос - "Я" - Антропос

Получаем: "Я" - это Хаос*Логос"4 (степени)

Возможно, что целью является:

5)  Антропос*Логос -> Теос - Бого-человек

Аватар пользователя Ren

А больше вариантов нет?)))

Аватар пользователя Андреев

Не, отчего же! Налепить можно сколько угодно. Но все будет сводиться к этим трем. Попробуйте предложите свой вариант.

Аватар пользователя Ren

Это точно, что угодно придумать можно. Мне больше "нравятся" первый и третий варианты.
Во втором смущает"совершенство", "блаженство" и т.д.
Человек - это вообще невесть что. Типа промокашки. Впитывает с молоком установки социума. Какой социум окружает индивида - такая у него и "духовность". А отдельно от него - человека нет. Т.е. я хочу сказать, что наше Я не совсем-то себе и принадлежит. Поэтому, отдельное "Я" не может быть частью мирового "духа". И ни к чему это Я не стремиться, кроме как выжить, если рассматривать его, как единицу.
А вот в то, что человеческий разум появляется случайно, как побочный продукт - тоже не верится. Думаю, случайности - неслучайны.

Аватар пользователя Андреев

Какой социум окружает индивида - такая у него и "духовность". А отдельно от него - человека нет. Т.е. я хочу сказать, что наше Я не совсем-то себе и принадлежит.

То есть "я" - это не микрокосм, не микробытие, а микросоциум. Он не сам себе живет, а просто реализует на своей "платформе" модели, установки и потребности социума. Так?

И ни к чему это Я не стремиться, кроме как выжить, если рассматривать его, как единицу.

Только выживание, только борьба за существование, только воля к власти и голая физиология? А как же быть с тем, что описал Гумилев в "Шестом чувстве":

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Что это, фантазии пиита? А вся кладовая мировой философии - это зачем? чтоб выжить? И помогло оно? А если столько ярчайших умов во всей истории человечества, вместо строительства бизнесов и армий заняты этой "игрой ума", то что-то ведь их движет? Что? Кто? Куда? Или, "все, о чем писал поэт, это - бред"? :))

Аватар пользователя Ren

Почему "голая физиология" - одетая, в основном.))
Что делать со стихами - это вопрос. Но если абстрагироваться от "человековости" и попытаться взглянуть на искусство с высоты какого-нибудь робота, то можно заметить, что зарождение искусства произошло ещё в древнем обществе, правда тогда оно ещё искусством не считалось, а служило более приземлённым целям. Я говорю о наскальной живописи, о песнопении, позже - эпос и так далее. Тогда всё это служило целям коммуникации и организации общины. Возможно, истоки (и глубинная суть) искусства в этих прагматичных целях, а не в единении с идеальной духовной сущностью.

Аватар пользователя Андреев

Что делать со стихами - это вопрос.

Это вопросик. А вот что делать с музыкой? Что это вообще за хрень? Как она действует на психику, и какой от нее вообще прок? Вы знаете хоть какой-то ответ?

зарождение искусства произошло ещё в древнем обществе, правда тогда оно ещё искусством не считалось, а служило более приземлённым целям.

Каким? Что, наскальная живопись помогала добыть шкуру мамонта? Вы представляете это царапание камнем по скале. Сколько усилий. Ради чего? Ведь в конце должно быть вознаграждение, блаженство? В чем оно, если все ради выживания?

Тогда всё это служило целям коммуникации и организации общины.

Можно даже предположить, что картинки на скале были учебным пособием, по которому детей учили охотиться :)) Но это ведь не серьезно. Спросите современных творцов, что ими движет? И вы увидите, точнее услышите, что их охватывает сила, которой им трудно противиться, и через них выходит наружу то, чего они ни у кого не видели и не слышали. Дух, или Бытие, прорывается наружу и находит резонансный отклик у многих других, как будто они сами уже слышали эту мелодию или видели эту картину где-то в недрах своего сознания. Откуда этот резонанс, эти вДУХновения, "души прекрасные порывы"?

Аватар пользователя Совок.

 А вот что делать с музыкой? Что это вообще за хрень?

 Спросите у дикарей пляшущих вокруг костра под звуки там-тама, или у волков, воющих на луну зимней ночью, или у дворняги самозабвенно воющей дуэтом под звуки скрипки, или у фанатов "Битлз", бессмысленно орущих  в огромных сборищах на стадионе под идиотские ритмы. И становится совершенно понятно, что это такое общее свойство всех млекопитающих, с помощью звуков сбиваться в стаи.

 

 
Аватар пользователя Ren

!)

Аватар пользователя Андреев

И становится совершенно понятно, что это такое общее свойство всех млекопитающих, с помощью звуков сбиваться в стаи.

Очень хорошая мысль и зоркое наблюдение. Но вот теперь ключевой вопрос, даже два:

1) каким образом ритмы и завывания действуют на психику как интегрирующий, собирающий воедино фактор-драйвер?

2) зачем природе надо это собирамние, интеграция?

Аватар пользователя Совок.

Первый вопрос в компетенции наук психологии, биологии. физиологии и т.д. Второй вопрос тождественен вопросу а зачем вообще нужна природа, материя, эволюция. Наверно этот вопрос не в компетенции человека и не стоит им заморачиваться. Наше дело быть человеком и постараться не быть маугли.

 
Аватар пользователя сергей777

Андреев, 2 Февраль, 2021 - 08:41, ссылка....Какой социум окружает индивида - такая у него и "духовность". А отдельно от него - человека нет. Т.е. я хочу сказать, что наше Я не совсем-то себе и принадлежит.....Он не сам себе живет, а просто реализует на своей "платформе" модели, установки и потребности социума. Так?...И ни к чему это Я не стремиться, кроме как выжить, если рассматривать его, как единицу....Или, "все, о чем писал поэт, это - бред"? :))

Движет нами желание изменить свое сознание, свое понимание бытия и через него свое же бытие. И движитель этот работать начинает когда мы понимаем, что сознание, представление о будущем определяет наше настоящее. Конечно мы – производное коллективного информационного поля (среды), но эволюция сознания совершается только на субъектном уровне и только в состоянии свободы. Каждый из нас - самостоятельная эволюционная единица, монада.И вот ожидание и стремление к  этим эволюционным изменениям и открытиям и составляет суть Человека.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Движет нами желание изменить свое сознание, свое понимание бытия и через него свое же бытие. 

Движет нами желание изменить свое... бытие. Это и есть дух бытия в нашей душе, психике, сознании и подсознании, он же дух социума, и он же принцип синнергитической самоорганизации материи. "И море и Гомер - все движется любовью", любовью к бытия, к его сохранению и умножению. И "я" - это сконцентрированное в одной точке это стремление к бытию, облеченное монархическими полномочиями судить и решать. 

 Каждый из нас - самостоятельная эволюционная единица, монада.

Каждый - и монада, и монарх, и архэ, воплощенное и явленное в самой непосредственной, достоверной и несоменной форме, и принцип бытия (забота Бытия - Sorge). И в этом суть человека, суть "я".

Аватар пользователя сергей777

Каждый - и монада, и монарх, и архэ, воплощенное и явленное в самой непосредственной, достоверной и несоменной форме, и принцип бытия (забота Бытия - Sorge). И в этом суть человека, суть "я".

вроде как пришли к консенсусу? и что же дальше? раскланялись и... Финиш?...А продолжение следует из акцента на "ожидание и стремление к эволюционным изменениям сознания", буквально : "И вот ожидание и стремление к  этим эволюционным открытиям и составляет суть Человека", каждая монада и субъект нуждаются в продолжении эволюции ,  а не только вид в целом. Эволюция вида - это всего лишь условие главной составляющей - эволюции индивидуального сознания, только на субъектном уровне происходит эволюция сознания, на коллективном - лишь накопление информации. Из этого следует, что человек нуждается в продолжении индивидуальной эволюции и значит воссоздании сознания и повторной его эволюции ("само- чистилища") до нравственного уровня, будущей воссоздающей цивилизации. Это -важнейшее условие дальнейшей эволюции человека как вида. До этих пор его эволюция - это первичная эволюция сознания в теле животного, с воссозданием -это эволюция Сознания.

Аватар пользователя Андреев

вроде как пришли к консенсусу? и что же дальше?

каждая монада и субъект нуждаются в продолжении эволюции ,  а не только вид в целом. 

Самое главное - увидеть ось этой эволюции, куда стремится природа, зачем ей жизнь, зачем человек. Если мы увидим в природе, в ее эволюции принцип бытия, природу движущей силы синергетической самоорганизации, то мы мы поймем природу духа и назначение психики. Тогда ясно будет и природа и функция "я".

Из этого следует, что человек нуждается в продолжении индивидуальной эволюции и значит воссоздании сознания и повторной его эволюции ("само- чистилища") до нравственного уровня, будущей воссоздающей цивилизации. Это -важнейшее условие дальнейшей эволюции человека как вида. До этих пор его эволюция - это первичная эволюция сознания в теле животного, с воссозданием -это эволюция Сознания.

Это одна из версий. "Воссоздание сознания" в общественном организме, в "теле" человечества, подобно тому, как ранее это произошло в теле животного. Предпосылки для этого: глобальная информационная интеграция и наличие единой философской системы, дающей четкие научные критерии разумности, морали и целесообразности действий как отдельного человека, так и общества в целом.

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 2 Февраль, 2021 - 18:38, ....Самое главное - увидеть ось этой эволюции, куда стремится природа, зачем ей жизнь, зачем человек. Если мы увидим в природе, в ее эволюции принцип бытия, природу движущей силы синергетической самоорганизации, то мы мы поймем природу духа и назначение психики. Тогда ясно будет и природа и функция "я".

Ровно наоборот: поняв себя,  мы можем перейти к пониманию природы. Не поняв себя, мы никогда ничего не поймем в природе.

Предпосылки для этого: глобальная информационная интеграция и наличие единой философской системы, дающей четкие научные критерии разумности, морали и целесообразности действий как отдельного человека, так и общества в целом.

Весь исторический путь познания доказал совершенно обратное: действительные пока еще не осознанные критерии разумности, морали  и целесообразности действий , их истоки лежат внутри Человека и не зависят от мировоззренческих , всегда преходящих картин Мира ( это и нацизм, и коммунизм, и либерализм - самоуверенные фантазии самых "умных" и сильных мира сего). Не понимание этого, отсутствие сомнения в собственных знаниях и представлениях, способно привести к самоуничтожению вида.

Аватар пользователя Андреев

Ровно наоборот: поняв себя,  мы можем перейти к пониманию природы. Не поняв себя, мы никогда ничего не поймем в природе.

Каким образом мы можем понять самих себя? Помнится один такой, все понявший, разссказывал как он вытащил себя за вослосы из болота :) Познать себя можно лишь познавая другого, других, другое. Все познается в сравнении. Сколько отличий вы найдете сравнивая себя с самим собой? 

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 3 Февраль, 2021 - 08:47....Каким образом мы можем понять самих себя? Помнится один такой, все понявший, разссказывал как он вытащил себя за вослосы из болота :) Познать себя можно лишь познавая другого, других, другое. Все познается в сравнении. Сколько отличий вы найдете сравнивая себя с самим собой? 

1:  Ваше:«  Познать себя можно лишь познавая другого, других, другое.» - но ведь вы не сможете познать «другое» до конца никогда? То есть заведомо обрекаете себя на пустую безрезультатную суету? Или вы утверждаете,  что сможете?… и абсолютная Истина есть?...вы ставите перед собой невыполнимую задачу и тем самым уподобляетесь в надежде решить ее на Мюнгхаузена. Но могу дать надежду: нам же ничего не известно  об исходных данных задачи Мюнгхаузена? Так вот если над ним была точка опоры и через нее (к примеру, ветку дерева) перекинута система блоков, то вполне мог поднять себя , привязав пучок своих волос к веревке есть и еще варианты с использованием реактивного движения… Познать себя можно, если правильно  определить исходные данные задачи и  вкладываемый в нее смысл .

2: Постулат: познать себя – значит определить цель своего бытия. Так же как познать свою  свободу – это осознать  необходимость своих действий, так и познать себя – значит понять цель своего бытия. Познать Человека (как носителя сознания – это в нем главное) - значит познать  смысл его бытия и значит ценности, цель и мотивы его сознания. И совершенно не обязательно при этом  знать: создан ли человек Богом или он результат материальных природных процессов; пространство при этом 3х или 12 ти мерное; вселенная схлопнется или она – вообще голограмма(  иллюзия )–  при  любом из вариантов и раскладе мы уже познали себя, определив смысл своего существования. Нам даже не важно, как возникло сознание, и в каких взаимоотношениях оно с мозгом и Миром. Если вы идентифицируете Человека  с его  сознанием, бытием, Я, эго, личностью, то и познать Человека  – значит определить смысл его бытия.  Все остальное «знание» и суждения  о Человеке  относятся уже не к его  Я, а к внешнему Миру. Человеку не обязательно  знать суть элементарных частиц  наполняющих его тело,  чтобы познать  свою суть – это разные субстанции. Познать себя можно , не познав абсолютную истину  и Мир.

Аватар пользователя Андреев

Постулат: познать себя – значит определить цель своего бытия. 

Согласен, но с дополнением. Познать цель мало, надо познатьсвои движущиемотивы, увидеть их диалектическую противоположность и найти путь к цели, чтобы жизнь не катилась по рефлексам и подсознательным установкам.

Познать Человека (как носителя сознания – это в нем главное) - значит познать  смысл его бытия и значит ценности, цель и мотивы его сознания

Вот и вы это подтверждаете. Но что значит в этом случае "сознание"? Это слово дает нам хоть какую-то нить, какова его цель, где хорошее сознание, а где некачественное. Сколько людей, столько и сознаний, и всяк кулик свое болото хвалит. Разве не так?

Нам даже не важно, как возникло сознание, и в каких взаимоотношениях оно с мозгом и Миром. Если вы идентифицируете Человека  с его  сознанием, бытием, Я, эго, личностью, то и познать Человека  – значит определить смысл его бытия. 

Ну вы вот, вроде бы, определили. Человек - это сознание. Смысл бытия человека - удовлетворение потребностей и целей сознания. Так? И где это? Где цели сознания?

Познать себя можно , не познав абсолютную истину  и Мир.

Сказали хорошо. Теперь докажите на своем примере. У вас есть доступ к своему сознанию? В чем его цель?

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 3 Февраль, 2021 - 22:03...Согласен, но с дополнением. Познать цель мало, надо познатьсвои движущиемотивы, увидеть их диалектическую противоположность и найти путь к цели, чтобы жизнь не катилась по рефлексам и подсознательным установкам....Но что значит в этом случае "сознание"? Это слово дает нам хоть какую-то нить, какова его цель, где хорошее сознание, а где некачественное. Сколько людей, столько и сознаний, и всяк кулик свое болото хвалит. Разве не так?...Смысл бытия человека - удовлетворение потребностей и целей сознания. Так? И где это? Где цели сознания?...У вас есть доступ к своему сознанию? В чем его цель?

Смысл бытия, заключающийся в эволюции сознания, – не верифицируем, не может быть иным, или многовариантным. Это универсальный смысл для любого и каждого носителя сознания. Действительно, если абсолютная истина не достижима (аксиома, исходный постулат), то любая конкретная  идея, претендующая на свою истинность и отрицающая свое же изменение и трансформацию своего смысла – отрицает тем самым изменение , эволюцию сознания. Не может являться непогрешимой, ведущей  ни идея , к примеру, коммунизма , ни идея капиталистического устройства, ни фашизм, ни любая религиозная идея. Только идея эволюции любых представлений и действия, направленные на обеспечение этой эволюции,  могут быть основой для организации социума. Это влечет радикальные изменения в его юридическом, экономическом, политическом устройстве. Все иные смыслы и цели должны быть направлены или на реализацию этой основной цели или являются иллюзиями, заблуждениями, подлежащими корректировке или переосмыслению. Думаю ни один «кулик» не сможет привести пример своего смысла, отрицающего необходимость при этом верховенство эволюции сознания. Цель моего сознания – максимально продолжить его (моего прежде всего сознания) изменения, бытие, эволюцию. И поскольку без цивилизации и ее интеллектуальных усилий это не возможно, то и смысл моего бытия в поддержании этих усилий и существования человечества. Разве вы можете предложить альтернативу эволюции сознания ?

Аватар пользователя Андреев

Смысл бытия, заключающийся в эволюции сознания, – не верифицируем, не может быть иным, или многовариантным.

Многовариантным - без сомнения. Иначе, как возможна свобода выбора и воли, а без них - какой я человек?! :) Но насколько эти многие варианты равно-ценны? Вариант, введущий к умножению бытия, и вариант, отнимающий бытие - они не сравнимы и равноценны, по вашему? Или все-таки у сознания и эволюции есть некое универсальное мерило: плюс и минус, верх и низ, перед и зад? 

Только идея эволюции любых представлений и действия, направленные на обеспечение этой эволюции,  могут быть основой для организации социума. 

Вы перенесли ответ на вопрос о целях сознания на цели эволюции. Но тогда ответьте, каковы цели эволюции. Просто изменения ради изменений? Чем больше радикальных изменений, те крашще (як на Мадане? :))

Все иные смыслы и цели должны быть направлены или на реализацию этой основной цели

Вы можете назвать эту цель? 

Цель моего сознания – максимально продолжить его (моего прежде всего сознания) изменения, бытие, эволюцию.  Разве вы можете предложить альтернативу эволюции сознания ?

Суммирую: цель сознания - бытие и эволюция сознания. А цель бытия и эволюции - изменения и эволюция сознания. Верно?

 

 

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 5 Февраль, 2021 - 17:1...Многовариантным - без сомнения. Иначе, как возможна свобода выбора и воли, а без них - какой я человек?! :) Но насколько эти многие варианты равно-ценны? Вариант, введущий к умножению бытия, и вариант, отнимающий бытие - они не сравнимы и равноценны, по вашему? 

из этих слов не понятна ваша позиция ( я не понял согласны вы или нет с НЕ верифицируемостью?):» Многовариантным - без сомнения» - что без сомнения: многовариантность или НЕ многовариантность?

Вы перенесли ответ на вопрос о целях сознания на цели эволюции. Но тогда ответьте, каковы цели эволюции. Просто изменения ради изменений?

В моей фразе: «Только идея эволюции любых представлений и действия, направленные на обеспечение этой эволюции,  могут быть основой для организации социума» - эволюция любых представлений, конечно означает на субъектном уровне, она (эволюция) происходит только на субъектном уровне, а вот для обеспечения ее и нужны действия со стороны и субъектов и социума. Ничего здесь переносить и смешивать нельзя. Понятием « эволюция вида» этот самый вид награждаете вы, без вас об этом ничего не известно, за эволюцией вида могут стоять совершенно другие процессы. А вот о себе о своем сознании вы можете совершенно конкретно сказать: я нуждаюсь в его совершенствовании и изменении? да, чем больше знаю - " тем краше" для моего опыта и бытия?

 

Вы можете назвать эту цель? ...Суммирую: цель сознания - бытие и эволюция сознания. А цель бытия и эволюции - изменения и эволюция сознания. Верно?

Нет не верно. Мы не знаем цель эволюции вида , ее возможно вообще нет , вернее за ней могут стоять совершенно другие процессы. Я могу судить достоверно  только о себе и своем бытии .Повторю: Цель МОЕГО сознания – максимально продолжить его изменения, бытие, эволюцию. И поскольку без цивилизации и ее интеллектуальных усилий это не возможно, то и смысл моего бытия в поддержании этих усилий….И из этого следует, что  поскольку цель каждого индивидуального сознания именно в этом,  и она – ОДНОВАРИАНТНА, универсальна и единственна для каждого ИЗ всех, то и все мы организовываем свой социум, основанный  на удовлетворении этой ИНДИВИДУАЛЬНОЙ цели для каждого.  Происходит слияние личностного и коллективного….Можете назвать свой вариант цели для субъекта как альтернативу этой, названной мной?...Назовите свою цель личную, которая является альтернативой этой...к примеру : создание философской системы ,ДА?

Аватар пользователя Андреев

А вот о себе о своем сознании вы можете совершенно конкретно сказать: я нуждаюсь в его совершенствовании и изменении? да, чем больше знаю - " тем краше" для моего опыта и бытия?

Значит, не просто изменение сознания, а изменение в сторну умножения знания и усовершенствования работы познающего сознания. Верно или нет?

 Цель МОЕГО сознания – максимально продолжить его изменения, бытие, эволюцию.

В каком направлении? 

поскольку без цивилизации и ее интеллектуальных усилий это не возможно, то и смысл моего бытия в поддержании этих усилий

Смысл бытия и цель сознания - поддержание цивилизации и ее интеллектуальных усилий. Так? А вектор цивилизации и этих усилий мы можем как-то определить, проследить его, исходя из истории? Он стремится к порядку, синтезу, интеграции, независимости от внешней среды, или к хаосу, дезорганизации, болезням тела, сознания и общества. К чему?

Можете назвать свой вариант цели для субъекта как альтернативу этой, названной мной?

Я до конца не понял вашу, но чтоб не мучить вас, назову свою, а потом надеюсь услышать и вашу.

По-моему цель бытия - это сохранения и умножение бытия во всех формах. Цель сознания - это накопление и умножение способов присопособления и управления бытием, с целью его наиболее эффективного сохранения и умножения. Сознание - это инобытие бытия, то есть, это само бытие в ином виде. 

Интенция (Sorge-Забота Бытия) - Бытие - Упорядочивание хаоса - космос - космос + порядок-логос >> Биос + логос >> Психе-анима-душа + логос >> Ноос-Разум-Сознание.

Как видите все держится и движется одной и той же интенцией Бытия, одним и тем же упорядочивающим Логосом, способствующим концентрации бытия и переходу на новую ступень автономности, само-бытия, независимости бытия внутреннего от внешней среды. Это и есть движение Духа-Логоса, Мышления Природы, Сознания Бытия.

Аватар пользователя сергей777

 

Андреев, 6 Февраль, 2021 - 09:51....

Услышьте, пожалуйста, что я говорю: любая наша интенция ( как намерение, задуманный  план, замысел) заведомо,  по определению – ограничена нашим уровнем сознания т.е. – убога, относительна , не является истиной , иллюзорна.  Согласны или нет? …следствия –потом…     если согласны , то :…  ни какое «представление о Логосе, о переходе на новую ступень автономности, о независимости  внутреннего от внешнего, о концентрации бытия, о Ноос-Разум-Сознании»    - НЕ могут быть универсальным смыслом  и НЕ гарантируют ни вам, ни вам подобным  сохранение бытия.  Разве не этими представлениями руководствовались ( по существу) : фашисты, расисты, инквизиторы, ленинцы, сталинцы, полпотовцы. Их интенция – наведение порядка по своим представлениям позволила им гробить себеподобных. Мы –не такие? откуда ваша уверенность? Сейчас масса образованных интеллектуалов и «упорядовачителей хаоса» призывают к «золотому миллиарду», к сеттлеретике –увековечиванию избранных в ИИ и т.п. Если смысл бытия определять интенциями и суждениями разума, то этих аморальных и разрушающих бытие процессов не избежать. Они даже не могут быть надежным руководством к действию и нуждаются в постоянной корректировке.  Бытие, ваше индивидуальное бытие  – превыше любых суждений о нем и выше любых смыслов, определяемых вашим сознанием. Если мы это принимаем, то вы неизбежно должны прийти к необходимости сохранять как свое бытие, так и бытие всех себе подобных независимо от мироустройства.  То есть эта парадигма, концепция  не нуждается в предварительных знаниях о логосе, природе, сознании, философии, вселенной  и т.п. Это второстепенная , меняющаяся информация. Концепция -  самодостаточна и является критерием для оценки и руководства действиями  субъекта в любых ситуациях его бытия. Можете проверить на примерах…Одновременно станет ясно , что представления о логосе, разуме, эволюции ради совершенствования (как понимает его разум)  - не в состоянии определить что такое «хорошо и что такое плохо» в мироустройстве...и быть  определяющим принципом для смысла жизни.

Аватар пользователя Андреев

любая наша интенция ( как намерение, задуманный  план, замысел) заведомо,  по определению – ограничена нашим уровнем сознания т.е. – убога, относительна , не является истиной , иллюзорна

Значит, хочу ли построить дом, или хочу его поджечь - заведомо ложно, равноценно по-вашему? Только будьте логичны и последовательны. Вы говорите ЛЮБАЯ интенция заведома ложна, иллюзорна, бессмысленна. Так? Ну а зачем мы здесь по клавишам стучим? Какой смысл, если смысла нет? Зачем вам сейчас в ответ напрягаться? Ведь смысла-то все равно нет и не будет. Да и пищу себе добывать и на стол накрывать не стоит. "Все равно помрем" :)))

Бытие, ваше индивидуальное бытие  – превыше любых суждений о нем и выше любых смыслов, определяемых вашим сознанием. Если мы это принимаем, то вы неизбежно должны прийти к необходимости сохранять как свое бытие, так и бытие всех себе подобных независимо от мироустройства.  

Так я вам об этом сохранении и умножении бытия и говорю. Услышьте, пожалуйста. :) "По-моему цель бытия - это сохранения и умножение бытия во всех формах..."

Так о чем мы спорим? Ах, о том, как с этой интенцией-целью поступать сознанию. Познавать и работать на нее, или сказать, что любое познание - ложь и все наши действия одинаково полезны и вредны, так что "не парься" и "все по барабану". Вы это утверждаете? Или у вас есть некий план как жить в согласии с интенцией бытия без ее познания?

Аватар пользователя сергей777

Значит, хочу ли построить дом, или хочу его поджечь - заведомо ложно, равноценно по-вашему?

Конечно, эти желания могут быть "равноценны" как вы говорите … желание построить или разрушить дом может быть одинаково ПОЛЕЗНО для вас в разных ситуациях. Все определяется нравственными критериями: «хорошо или плохо» это «строение» для вашей цели. И если оно угрожает вашей безопасности , оно должно быть разрушено.

Вы говорите ЛЮБАЯ интенция заведома ложна, иллюзорна, бессмысленна. Так? Ну а зачем мы здесь по клавишам стучим? Какой смысл, если смысла нет? Зачем вам сейчас в ответ напрягаться? Ведь смысла-то все равно нет и не будет.

да, «стучать по клавишам» бесполезно, если не определить при этом ради чего. Прежде необходимо определить ради чего вы это делаете. Сахаров А.Д. понял это и был категорически против научных исследований в физике( и естественно в иных дисциплинах) до выработки этических норм. «Мы помрем», если не поймем, что индивидуальное бытие и сознание – превыше всего. Сахаров только не смог обосновать каким образом  ценность личности соседствует, сливается  с ценностью общества. Поэтому я акцентирую: «…Если мы это принимаем, то вы неизбежно должны прийти к необходимости сохранять как свое бытие, так и бытие всех себе подобных независимо от мироустройства…» Именно на « болоте» индивидуального Эго рождается лотос альтруизма и «всеобщей любви». смысл в этом и именно ради этого стоит напрягаться .

Так я вам об этом сохранении и умножении бытия и говорю. Услышьте, пожалуйста. :) "По-моему цель бытия - это сохранения и умножение бытия во всех формах..."

Сравните наши тезисы,  мой: «Бытие, ваше индивидуальное бытие  – превыше любых суждений о нем и выше любых смыслов, определяемых вашим сознанием….ваш: «Услышьте, пожалуйста :): «По-моему цель бытия - это сохранения и умножение бытия во всех формах..." Нет! не во всех формах. Вам же известно, что психически больных, недоразвитых,  да и евреев и славян (ватников) уничтожали ради «очищения крови» цивилизации, ради улучшения форм бытия. Говоря о Бытии,  вы ведь имеете ввиду всеобщее бытие, а не индивидуальное бытие каждого субъекта. Бытие, действие  – должно иметь направленность, оправдание, этическое обоснование, а не развиваться в «любых формах»,…только в морально обоснованных,  а именно ради: сохранения всех рожденных носителей сознания и обеспечение условий для эволюции сознания всех,… не зависимо от оценочных суждений о полезности, способностей и о личности каждого. Только это дает возможность построения живучей философской, этической системы. Поиски рациональных  смыслов во внешнем, вне  Человека, в устройстве Мира – обречены на неудачу и способны привести  к самоуничтожению носителей сознания.

Так о чем мы спорим?

об этом и спорим, познание – важный инструмент для обеспечения существования, но не всегда достоверный и значит не всегда надежный.

Ах, о том, как с этой интенцией-целью поступать сознанию. Познавать и работать на нее, или сказать, что любое познание - ложь и все наши действия одинаково полезны и вредны, так что "не парься" и "все по барабану".

вы правы : «любое познание – ложь», только я бы применил термин:" иллюзия"  - именно поэтому наши действия, основанные на наших знаниях, не всегда оправданы и «полезны» для нас.

Вы это утверждаете? Или у вас есть некий план как жить в согласии с интенцией бытия без ее познания?

План простой: … интенция наша,  должна основываться на этическом принципе: индивидуальное бытие, сознание – превыше всего, смысл жизни в изменении, трансформации сознания ( естественно при сохранении бытия каждого). Все остальные научные взгляды, гипотезы, философские системы – второстепенны и должны проходить фильтрацию этим принципом.

 

 

Аватар пользователя Андреев

сергей777, 9 Февраль, 2021 - 13:57, ссылка

я видимо пропустил ваш ответ и контраргументы  на мой пост ниже, подскажите где его посмотреть ( не хочется быть не учтивым и оставить ваш ответ без внимания)....привожу пост полностью, заранее спасибо за контраргументы:

Сергей, вы ничего не пропустили. Контраргументов нет. Если вы логичны, то мы все выяснили. А если вы начинаете менять свою позицию, забывая свои тезисы, приписываете мне бред и ведете спор ради спора, то это не интересно.

 Вам же известно, что психически больных, недоразвитых,  да и евреев и славян (ватников) уничтожали ради «очищения крови» цивилизации, ради улучшения форм бытия.

Вы мне приписываете ЭТО? surprise И хотите продолжения диалога?

Аватар пользователя сергей777

Если вы логичны, то мы все выяснили

 Я просто не знаю, в какой момент мой текст начал казаться вам логичным… Для меня ведь  он логичен изначально.

Вы мне приписываете ЭТО? 

Приписываю? и намека на это нет,  я же пишу «вам известно» , а не «вы утверждаете»….просто хотел показать что любыми « добрыми намерениями выложена дорога в ад» не зависимо от первоначальных  человеколюбивых целей ( Ленин, Маркс с их классовой борьбой  и т.п.) авторов . Никто не хочет убивать, но ошибочные идеи приводят , вынуждают к этому в конце концов. Вывод простой: нельзя идти на поводу у своих и чужих рассудочных построений, мыслей. Над любой идеей должна стоять  ценность индивидуального бытия. То  есть нравственность прежде любых действий и когнитивных тоже. 

Аватар пользователя сергей777

Контраргументов нет. Если вы логичны, то мы все выяснили....

 Тогда я, с вашего согласия,  резюмирую эту тему  «: «Кто я? Материя, дух или бытие?»  : « я мыслю – значит существую», Я – это и есть мое индивидуальное бытие.  И мне совершенно все равно : «дух –я или материя» . Любому человеку вообще не важно сегодня (здесь и сейчас) создал его Бог, инвариант, или сознание самопроизвольно возникло как функция мозга из материи, или инопланетяне   подсадили монаду в мозг обезьяны? В любом случае его сознание нуждается в эволюции, развитии и продолжении своего бытия. Это его аксиома и программа действий. Все остальное ничего не меняет в этой его программе и любое другое знание – второстепенно, и приложиться к сознанию со временем и  бытием…. Спор ради спора мне, конечно же,  совершенно не интересен. Но вы должны помнить что этот пост : «Кто я? Материя, дух или бытие?»    вы организовали,  чтобы перенести мои комментарии ( о необходимости и первичности этической системы перед любыми другими)  из другого вашего поста: «Что можно считать философской системой» , Если вы теперь согласны что: «контраргументов нет»…и…что «мы все выяснили» , то  если быть последовательным надо  вернуться к предыдущему посту и подвести итог, на мой взгляд, следующего содержания: ФС – это совокупность разрозненных представлений,  знаний, понятий, взглядов на различные объекты,  явления и Мир в целом , объединенных сознанием в целостное непротиворечивое единство на основе какого либо начала или принципа. Поскольку истина и наши представления всегда относительны, то наиболее надежным основанием ФС является аксиома о изменении , эволюции индивидуального со-знания  и непреходящей ценности  индивидуального бытия. Это и является постулатом, тезисом, на котором строится этическая система , на основе которой строиться совокупность  философских суждений (философская система  ) о сознании, мышлении, категориях, понятиях и их месте в индивидуальном бытии и значит бытии и существовании всего остального.

Аватар пользователя fed

Я это Дух. формула Духа Сат-Чит-Ананда 

Аватар пользователя Андреев

Дух - это драйвер, влекущая сила. Из чего он рождается и к чему стремится?

Предположим, что это Сат-Чит-Ананада - Бытие-Разум-Блаженство. Но что такое Бытие-Воля? Что такое Разум-мышление-знание-истина? Что такое блаженство? 

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 2 Февраль, 2021 .....Из чего он рождается и к чему стремится?

 

Движет нами желание изменить свое сознание, свое понимание бытия и через него свое же бытие. И движитель этот работать начинает когда мы понимаем, что сознание, представление о будущем определяет наше настоящее. Конечно мы – производное коллективного информационного поля (среды), но эволюция сознания совершается только на субъектном уровне и только в состоянии свободы. Каждый из нас - самостоятельная эволюционная единица, монада.И вот ожидание и стремление к  этим эволюционным изменениям и открытиям и составляет суть Человека. Все остальное второстепенно и относительно ...относительно этого эволюционирующего сознания и бытия человека.

Аватар пользователя fed

Андреев, ^ что такое Бытие-Воля? Что такое Разум-мышление-знание-истина? Что такое блаженство? 

Блаженство, счастье - от стяжания духа святого, Атмана. Духовное счастье.

Чит - интуитивное постижение истины. Знания.

Сат - свобода. Духовная свобода. см жития святых. Поступки и жизнь в святости и благочестии. 

Аватар пользователя Ren

Зачем все эти нерусские словеса? Что они обьясняют? Ну, назвали вы свободу воли сатом, и что? Вам от этого сата легче стало? Вы поняли, что такое свобода воли? И вообще, вы узнали хотя-бы, существует ли эта свобода воли на самом деле, или это иллюзия вашего эго?
Да уж.
- Что такое свобода воли?
- Это - сат.
- Аааа... А что такое сат?
- Это - свобода воли.
Логично, блин! Вопросов больше нет!)))

Это я Феду.

Аватар пользователя Андреев

 Что такое свобода воли?
- Это - сат.
- Аааа... А что такое сат?
- Это - свобода воли.

Это я Феду.

Так ведь для него это действительно так. Для него это не слова, а его жизненный опыт, опыт непосредственного бытия, сознания, блаженства: прожил, узнал, закайфовал, и понял, что узнал истину. Чем больше таких истин, тем больше кайфа. Чем больше кайфа тем полнее бытие, тем ближе человек к смыслу своей жизни. 

Разве не так?

Но вечно, вечно плещет море бед,
В него мы стрелы мечем — в сито просо...
А мы всё ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса. 

Аватар пользователя Ren

Вот и у какого-нибудь наркомана так: прожил, "узнал", закайфовал... Опыт и кайф, однако. Только это чувственное переживание экстаза ни на шаг не приближает нас к знанию. Все эти "истины" и "озарения" лишь игры разума, присущие человеческой психике когнитивные искажения.

Аватар пользователя Андреев

Все эти "истины" и "озарения" лишь игры разума, присущие человеческой психике когнитивные искажения.

Не осознав всей глубины этого заблуждения, нам никогда не выбраться из застенок неведения, "из мглы и немоты, из темного невежества былого". Наслаждение и блаженство, возникающее в момент соприкосновения с истиной, Алетеией, приоткрывающей свои тайные красоты - это приманка Бытия, заложенная для наших слегка просыпающихся умов, чтоб увлечь их к пребыванию в сосредоточенной бодрости, к возрастанию в разуме и мудрости.

Природа, чадо Бытия и Бога, учит нас, своих чад, стремиться к тому, что светит ярче, чем видимое солнце, и дарит радость мощнее, чем миллионы бочек всех земных наслаждений. Это и самадхи, и нирвана, и ананда. Не разобравшись в этом вопросе, путая озарения с бредом и наркотическим дурманом, мы обречены, как кроты и пресмыкающиеся, жить во мраке близорукости и "питаться прахом земным". 

Аватар пользователя Ren

Природа учит нас лавировать, чтобы не быть съеденными. ) Но не у всех это выходит. )

Аватар пользователя Андреев

Ren, 3 Февраль, 2021 - 11:38, ссылка

Природа учит нас лавировать, чтобы не быть съеденными. ) Но не у всех это выходит. )

Надо быть ближе к себе самому: 

To thy own self be true!

And this must follow like the night the day,

you never will be false to any man... (Hamlet)

Но что бы следовать своему "я", своей "самости" надо познать ее природу. О том и тема. Если следовать неверному "селф", то можно оказаться съеденным.

Аватар пользователя Ren

Съеденным оказывается в итоге любой и всякий, несмотря на то, куда он следует. Ибо это конечная станция.

Аватар пользователя Андреев

Если б это было так на самом деле, никто бы не нервничал и не беспокоился. А на самом деле не беспокоится только очень малый процент людей, которые поняли, что не все - РАВНО. Станция-то одна, да пути - разные :))

Аватар пользователя Феано

Ren, 3 Февраль, 2021 - 23:59, ссылка

Съеденным оказывается в итоге любой и всякий, несмотря на то, куда он следует. Ибо это конечная станция.

Мир, Душа, Космос... (в нас) бесконечны. Конечные формы, возникая и исчезая в сознании, (питая друг друга и вос-питывая), являют пищу не ради "конечной станции", где одни формы переходят в иные, а ради восхищения процессом творчества, вдохновения. Временное "я" позволяет вечному "Я" реализовать замыслы великой жизненной мистерии Бытия, путём самосовершенствования, игры Бога и Небога. При ином выборе пути временное "я" является препятствием и утилизируется, как отжившее.

 

***

Пример питания "я" музыкой, которая не умирает при факте её потребления в пищу, а умножает себя.  Греческий композитор Георг Скаролис!

 

Аватар пользователя fed

АндреевАндреев Для него это не слова, а его жизненный опыт, опыт непосредственного бытия, сознания, блаженства: прожил, узнал, закайфовал, и понял, что узнал истину. Чем больше таких истин, тем больше кайфа. Чем больше кайфа тем полнее бытие, тем ближе человек к смыслу своей жизни. 

Да, чем больше Блаженства, тем больше интуитивного постижения истины, больше знаний. Чем больше знаний, тем больше свободы воли. Счастье, знание  и свобода взаимо связаны. Знание - сила - говорили древние.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: дык ответ лежит на поверхности. Ибо "Я" - это результат деятельности того "серого вещества", которое располагается в голове каждого индивида на Земле и которое развивается на основе законов природы в соответствии с условиями жизнедеятельности индивидов в рамках соответствующих общественных их образований.  

Аватар пользователя Андреев

Ибо "Я" - это результат деятельности того "серого вещества" 

А запах результат деятельности коричневого вещества. Как по-вашему эти деятельности схожи? :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: оба-на! А Вам что неизвестно, что если людьми не будет создаваться коричневое вещество, то и никакого "Я" не может быть априори, ибо его "серое вещество" должно "кушать". А то что законы природы они и в Африке законы, то и у людей есть такое, что мертвые сраму не имут.Такие простые вещи, а подишь ты, однако.

Аватар пользователя Андреев

если людьми не будет создаваться коричневое вещество, то и никакого "Я" не может быть априори, ибо его "серое вещество" должно "кушать". А то что законы природы они и в Африке законы, то и у людей есть такое, что мертвые сраму не имут.

Вижу, что для вас феноменология духа сводится к физиологии компоста. Однако :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: дык какая может быть феноменология духа без изначальной физиологии компоста. Так уж матушка -природа обустроила бытие людей и всего живого на Земле. Однако. 

Аватар пользователя Андреев

 дык какая может быть феноменология духа без изначальной физиологии компоста. 

Как сказал Мандельштам: "И море, и Гомер - все движется любовью..."

Любовь, закон бытия, движет и море, и дух поэта-творца. Но это не означает, что поэта движет море. А у вас получается физиология компоста порождает феноменологию духа. Не замечаете пропущенного звена?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: а почему Мандельштам, если у И.Ефремова в его "Таис афинской" о любви отражено более объективно и полно. В том числе и в чем разница в любови к ближнему и ко всем людям. И между прочим в процессах любви к ближнему (между женщиной и мужчиной) акт физиологии компоста является основой для продления рода человеческого и все мы появились на "свет божий" в результате этого акта. И только потом уже стали "наполнять" свои мозги различными проявлениями феноменологии духа. Однако.

Аватар пользователя Fray

правильным являтся тот вариант при котором имеется смысл бытия индивида.

Аватар пользователя Феано

правильным является тот вариант при котором имеется смысл бытия индивида.

Очень хороший ответ на вопросы, хотя Андрей, задавая их,

"1) Либо я - это тело и ничего кроме тела..." 

подразумевал, как мне видится, все перечисляемые им варианты.  "Либо" просто заменяется на "И":  я и то, и другое, и третье, и то, что себе осознанно представляю в качестве - я. Не познав смысл бытия (своего и мира), не прикоснувшись к сути Бытия (изначального), мы плывём почти наугад... к цели своей, ибо каждый день и час нечто меняет в нашем восприятии мира и себя в нем.

Таким образом, правильный (всегда относительно правильный) ответ тот, который в данное время, в данном осознании своего места в мире, представляется мыслящему о себе сознанию (индивиду)  правильным. Спорить с убеждённым безнадёжно. Поэтому все споры и поиски себя сводятся к желанию с помощью других людей, убеждений и восприятий... измениться самому, - в восприятии себя. Не просто измениться, а в направлении к главной цели. Её и следует осознавать и прояснять по мере расширения и углубления возможностей самовосприятия. Стремясь к целостности в себе. Об этом сотни притч, вот одна их них притча суфийской традиции:

Лев и львёнок

-    Как   мне  найти  себя...   
Кто,  в  самом  деле,  я?
Ведь  я  -  не  только  осязаемое  тело.
Во  мне  есть  ум,  воображение  и  дело,
Есть  чувства,  мысли,  опыт,  знанье  бытия...

Я,  рассмотрев  свой  ум,  скажу  ему:  "Не  я"!
А,  испытав  всю  гамму  чувств,  не  отыщу
Ту  сокровенную  начинку,  что  хочу
Найти,  увидеть.
Ведь  ищу-то  я...  себя.

Что  настоящее  во  мне,  а   что  есть  эго? ... и далее

Аватар пользователя Андреев

Что  настоящее  во  мне,  а   что  есть  эго? ... и далее

Маленький перифраз:)))

Для  обретения  разгадки бытия
Идём  путями  мы  познанья к  свету,
Да  в  медитациях  мы  ищем   соль  ответа,
Чтоб  в  совершенном  зеркале  увидеть   я.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Андрей, очень точно, исправлю! А ещё у меня есть замечательный диалог по теме с Юнусом Эмре  (ум. ок. 1321г.) - турецкий, мистический поэт, жил в центральной Анатолии. Возможно, он встречался с Руми в последние годы его жизни. Оставил миру в наследство сокровищницу своих простых, окрашенных глубоким чувством стихов... 

Аватар пользователя fed

Где Дух господень там свобода. Хорошо сказал апостол.

Аватар пользователя jura12

свобода в рабстве господнем. сатана не свободен потому что не слушается господа. но это не его вина, а его судьба.

Аватар пользователя fed

 jura12,:сатана не свободен потому что не слушается господа. но это не его вина,

да, он не любит  свободу, была б его воля всех бы упрятал за решетку. Видим, как преследуют протесты, суды выносят обвинительные приговоры.

Аватар пользователя jura12

почему 3 градации? этого мало. обычно народ ставит перед собой 2 вопроса: да или нет. на самом деле надо рассматривать ситуацию со всех сторон. таким образом ответов может быть 10-100-1000.

Кроме того учитывайте особенности человека. согласно возрастной психологии, по вашему вопросу, сначала человек тело, потом материя, потом дух.

както так.

Аватар пользователя Вернер

Подсказка для тугодумов.

Протон одновременно и в "одном флаконе" это электрический заряд, магнитный момент, масса, гравитационность, слабые и сильные взаимодействия, а также psi-фактор.

При этом в зависимости от вхождении протона в ту или иную систему может доминировать то или иное из вышеперечисленного (за исключением гравитации которая не компенсируется и не может быть скрытой).

Андреев в смысле доминанты это psi-фактор в макро исполнении, с квази-цифровым-понятийным и чувственно-аналоговым мышлением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

В тело человека приходят Душа ,Сознание и Мысль.Мысль наполняет информациейдушу снаружи,Сознание-психикой изнутри.Я -душа ,но я и МысльМыслят оба ,но каждый по-своему.Я и судьба( Личность),Я и «первоимя».По меньшей мере четыре Я  используют наше тело ,материю для рождения новых душ .С уважением Эль - Марейон.

Аватар пользователя ЛАС

"Я"  в сознании субъект, в самосознании  само сознание: это и ДУХ, и  ДУША, и МАТЕРИЯ, и БЫТИЕ,  и НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ.

 Вопрос: кто "я", отпадает, т.к. все это есть содержание природы человека.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль, Душа, Сознание – все это субстанции, живые организмы, нематериальные. Они только используют материю, тела. Но живет не тело а Душа. И милосердие, добро творит она, а не тело. Смерти боится не тело, смерти боится душа. Августин Блаженный сказал: «Когда-нибудь смерть выбьет из-под души её сидалище». Тогда вопрос: способна ли душа позволить своему сидалищу мыслить? Пирогов, известный русский хирург, говорил, что мякоть не мыслит. Я такого же мнения: мыслит только ментальное. Почему смерти она боится..? Ответ нашла у Л.Кэрролла. 

Не скорби, душа. Найди

Силу в том, что позади:

Связано с родством сердечным, 

Бывшее пребудет вечным

Душа и Мысль никогда не забудут прошлой жизни, память о ней будет с ними вечно, так как в старом, материальном, мире они оставляют самое дорогое – своё продолжение.

 

Аватар пользователя сергей777

Эль-Марейон, 8 Февраль, 2021 - 22:59,...

Мысль, Душа, Сознание – все это субстанции, живые организмы, нематериальные. Они только используют материю, тела. Но живет не тело а Душа. И милосердие, добро творит она, а не тело. Смерти боится не тело, смерти боится душа. Августин Блаженный сказал: «Когда-нибудь смерть выбьет из-под души её сидалище». Тогда вопрос: способна ли душа позволить своему сидалищу мыслить? Пирогов, известный русский хирург, говорил, что мякоть не мыслит. Я такого же мнения: мыслит только ментальное. Почему смерти она боится..? Ответ нашла у Л.Кэрролла. 

Не скорби, душа. Найди

Силу в том, что позади:

Связано с родством сердечным, 

Бывшее пребудет вечным

Душа и Мысль никогда не забудут прошлой жизни, память о ней будет с ними вечно, так как в старом, материальном, мире они оставляют самое дорогое – своё продолжение.

все абсолютно верно вы говорите и …поэтично…просто нужно добавить к этому, что  все это : «Мысль, Душа, Сознание – все это субстанции, живые организмы, нематериальные» - можно и будет нужно  воссоздать после смерти  умершего с помощью интеллектуальных возможностей цивилизации. И вот это и будет « рукотворное» воскрешение и с этого начнется настоящая жизнь и эволюция духа Человека-Создателя...и при этом  наши сегодняшние разнообразные религиозные представления претерпят изменения, эволюцию...трансформируются.

 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Они не умирают и как цивилизация может их создать...Они продолжают жить вместе в других мирах и других телах. И толькоБог способен возродить каждую душу,воскрешая и себя каждый раз .Имеем только то , что даётся .Человек не создатель ,человек-потребитель.Тело-неодушевленная материя без Сознания или души.Интеллектуальные возможности даёт  и развивает только Мысль души.,разум души.,заранее наполненный информацией вселенной,заранее определённой информацией.Вам ,думаю трудно понять меня ,чтобы согласиться со мной.

Аватар пользователя сергей777

Эль-Марейон, 25 Февраль, 2021

 

почему же трудно, я с благоговением захожу в любой храм как средоточие культуры....и не чураюсь  и религиозных представлений...просто возможно возможно Замысел Создателя воскресить души через интеллектуальные возможности человека. Такой вариант в не приходил в голову? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бог воскрешает души собою.Я сама прошла через это.

Аватар пользователя Апостол АШ

Я - Материя, дух или бытие?

Стремление философствовать приветствуется. Но надо делать это на базе известных истин. А Вы придумали свою (см цитату), не соответствующую действительности. И шо тут обсуждать, Ваши заблуждения))?

Я - это ВОЛЯ к жизни (как сила природы), которая объективировалась в теле индивидуума, а попутно создала РАССУДОК (как ф-цию мозга) и РАЗУМ, как инструменты для выживания этого тела в природе.  

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 10:09, ссылка

Я - это ВОЛЯ к жизни (как сила природы), которая объективировалась в теле индивидуума, а попутно создала РАССУДОК (как ф-цию мозга) и РАЗУМ, как инструменты для выживания этого тела в природе.  

Владимир, приветствую. Вас давненько не было на ФШ. Я пару лет назад сделал одну презентацию про "Мир как воля и представление":

"Воля как онтологическая основа мироздания."

"Все что есть - это одна Воля, только Воля и ничего, кроме Воли."

Интересно ваше мнение. Может, если вас заинтересует, откроем новую тему про АШ.

Аватар пользователя Апостол АШ

Привет и Вам, коллега! Действительно, давно не был (даже забыл, мы, вроде на ты были), боролся (и продолжаю) с правоохрЕнителями (подробности здесь - https://www.facebook.com/Traseemah - статья "Моя борьба" (цикл, начало внизу стр))

сделал одну презентацию про "Мир как воля и представление"

К сож, об А.Ш. повторили расхожие заблуждения: совсем он не пессимист и не пророк. Дай Бог каждому так закончить свои дни, прославившись при жизни ("осень моей жизни стала весной моей славы"). Обычно гениев по достоинству оценивают только после смерти. Кста, и в Бога он не верил. Но - самое главное - исказили его учение: "Мир - это совокупность разумно устроенных объектов" По А.Ш. совсем наоборот - совокупность объектов, устроенных без участия разума, что он специально подчеркивал (для того, чтобы познать природу, мы должны отречься от разума).

откроем новую тему про АШ.

Конечно, надо (судя по Вашим заблуждениям)))).

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 21:10, ссылка

Но - самое главное - исказили его учение: "Мир - это совокупность разумно  устроенных объектов". По А.Ш. совсем наоборот - совокупность объектов, устроенных без участия разума, что он специально подчеркивал (для того, чтобы познать природу, мы должны отречься от разума).

Вы спешите, читаете бегло, не вникая. Там же написано:

Мир - это не гармоничный космос, а сумма стихийных сил и энергий, движущих его “без особого плана”. 

Человек - тоже проявление этой совокупной воли-влечения, направленной на максимальное сохранение и умножение бытия (воля к жизни). 

Прежде чем познавать и менять мир, человеку надо познать это “под-лежащее” - то, что лежит в основе всякого движения, всякого бытия, всякой формы и разумности. Объект познания: сфера мотивов, влечений, воли.

И дело не в искажении, дело в моем понимании. Оно не обязательно должно пересказывать идеи АШ, но обязательно стремиться к их пониманию или хотя бы заинтересованному обсуждению. Давайте попробуем.

Заходите и отвечайте сразу здесь:

Мир как воля. Учение АШ.

 

Аватар пользователя fed

Дух проявляется в русской культуре в песнях, романсах, фильмах, книгах - шедеврах художественной литературы. И эта культура богатая. Поэтому Бог выбрал русских богоизбранным народом на ближайшие 2000 лет.

В советской идеологии это ярко проявлялось. Сохранялись песни старинного русского фольклора, романсы. Звучали революционные и комсомольские песни, застольные песни и романсы. Хорошо звучали песни в фильмах. Был высокий дух в советской культуре.

Аватар пользователя fed

Андреев^ это дух, воплощенная частица мирового духа. Тогда Дух стремится все одухотворить связать в одно целое, пронизанное божественным совершенством, красотой и блаженством.

Сюда следует добавить, что Дух  стремится все познать. Аспект Духа - Чит. Познание, знание. Хорошо видно, что санскритское чит и русское читать имеют один корень.

Чтение - одна из основ познания, научного исследования, нахождения истины.

В советской идеологии знание стояло выше денег, материального благополучия. Люди на последние деньги покупали книги. Была самая читающая страна в мире. И это сказалось на результатах. Мы первыми достигли Венеры, Луны, запустили человека в космос. Самый мощный телескоп был у нас. 

Сколько было интересных журналов - Техника молодежи, Юный техник, Радио, Квант, Наука и жизнь. А сколько всего познавательного было на телевидении. Научпоп правил бал в стране. И что стало теперь? Средневековье и мракобесие.

Аватар пользователя fed

Дух как аспект Сат в человеке - свобода воли

Это проявляется в результатах творческой деятельности, поведении человека - его благочестии, стремлению служить людям, человечеству, в борьбе за высшие ценности.

Аспект Сат хорошо проявляется в реализации проектов, достижении высоких результатов в деятельности.

Такие люди с высоким Духом ценятся в мировой культуре - пророки, гении. Они являются примером для других. Сферы применения гения различны - в науке, экономике, искусстве, политике, спорте, религии\идеологии, философии.

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 1 Февраль, 2021 - 21:52

Тема зародилась из диалога о философской системе, и являюется логическим продолжением темы "Почему я - это я":

сергей777, 28 Январь, 2021 - 18:12, ссылка

Все наши суждения о субстанции, о Мире, о вселенной, о Боге, об Истине,  да и о бытии – это уже производные нашего сознания. «Я – есть», для меня – исходный непреложный факт. 

Логично.

И первое что меня интересует ни « что(кто) , где, когда» возникло и есть, а  прежде всего: ПОЧЕМУ я – есть, и ЗАЧЕМ это надо. 

И вот здесь ответ будет зависить от ответа на вопрос "Кто я?".

1) Либо я - это тело и ничего кроме тела...

2) Либо я - это дух, воплощенная частица мирового духа...

3) Либо я - дазайн, индивидуальное бытие, образ и подобие Бытия...

И грани ль ширишь бытия

Иль формы вымыслом ты множишь.

Но в самом Я от глаз - не Я

Ты никуда уйти не можешь.

(И.Анненский)

Аватар пользователя сергей777

Владимир К, 16 Февраль, 2021 - 19:04,......И грани ль ширишь бытия

Иль формы вымыслом ты множишь.

Но в самом Я от глаз - не Я

Ты никуда уйти не можешь.

(И.Анненский)

отличная иллюстрация невозможности сознания выйти , "прыгнуть" за свои рамки.yes

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Я появилось с появлением рефлексии, а рефлексия появилась с развитием общения, с развитием языка. Поэтому Я в своей сути диалогично так же, как диалогичен язык, предполагает отношение Я - не Я. "Выпрыгивать" из этой диалогичности такими вопросами, как это делает Андреев -

И вот здесь ответ будет зависить от ответа на вопрос "Кто я?".

1) Либо я - это тело и ничего кроме тела...

2) Либо я - это дух, воплощенная частица мирового духа...

3) Либо я - дазайн, индивидуальное бытие, образ и подобие Бытия...

 - это всё равно, что природу мужчины считать самодостаточной, не находящейся в отношении взаимозависимости с природой женщины. 

Слово "Я" не может быть заменой слова "человек". Так же, как одно только слово "мужчина" не может быть заменой слова "человек" и одно только слово "женщина" не может быть заменой слова "человек".

Аватар пользователя сергей777

приглашаю автора этой темы и всех заинтересованных в тему : " доктрина эволюции сознания", прошу дать замечания по данной статье..... поскольку с темой " Кто я? Материя, дух или бытие?" похоже мы разобрались, ну или она исчерпала себя, все остались при своем мнении ... конечно желательно подвести итоги , но это уже дело и добрая воля автора Андреева.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый день,Андрей.Чуть припоздала по первой теме ,но ,думаю ,что не отвергните мои размышления по ней.Заранее благодарна.Итак ,почему я есть ,и зачем это надо.Я-прежде всего душа,посылаемая в тело(материю) для рождения новых душ ,и не более того.Поэтому душа пользует(даёт тепло, пищу, свет) и использует тело  в своих целях.Подумала о следующем:для чего Природа развивает материю ,заставляет ее совершенствоваться, эволюционировать...Для того, чтобы душе в теле было удобно.Не направил же ее Бог ,просто накрыв плащом и заставив работать...И чем выше зона комфорта в теле,тем легче душе им управлять (водителю лучше управлять совершенной машиной).Космический корабль-само совершенство,и инопланетянин создал его таким благодаря развитию своей Мысли (разуму).Человеческая Мысль долго будет не способна на это .Совершенствуя самого себя,человек совершенствует мир вокруг себя.Изменяя мир ,он изменяется сам.Был ли инопланетянин когда- то человеком .Думаю,был.Это была ступень в развитии его Мысли и его внешности.Их корабль-это перпетум мобилесегодня.Почему  Потому что он работает на Сознании,на энергии движения ,а Сознание вечно и бесконечно. Об этом я догадывалась давно.С уважением.Эль-Марейон.

Аватар пользователя Андреев

Я-прежде всего душа,

Да, спасибо, согласен. Душа - джива, движитель, анима, бестелесная реальность, движущая тело. Тело - не я, это оболочка космического пришельца-инопланетянина, скафандр, который он осваивает в раннем детстве и, чем лучше ухаживает за ним, тем дольше он ему служит. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бог воскрешает души собою .Я прошла сама через это.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ещё идея:если тело -только оболочка ,»скафандр»,кто же тогда Личность?Душа уже божественна,захочет  ли она ею быть ....Мысль -это тоже душа,это ее собственность.Скафандр -личность..?Так кто же -личность?Я долго думала и пришла к выводу следующему:Личность-корень не лицо, а  личн,т е личное,своё,собственное Я.А что у человека своё собственное,личное?Оно есть у всех и всего .Как вы думаете,что или кто это..?Это-Судьба.Судьба и есть Личность.Мысль  Леонардо да  Винчи раскрутила Мысль вселенной о себе(каждому она даётся)один в один .Получилась  великая Личность.Уровень Личности зависит опять-таки  от уровня развития человеческой Мысли.Судьба есть у всего:человека,животного,песни,дома,лекарства,,,явывод-все Личности,только уровень ее развития у всех-разный.Природа в живом мире ценит приспособленность и плодовитость. Тиафан-препарат,который лечит от 33 болезней и имеет  мало побочных действий.Это ли не Личность ..?В мире животных-это тараканы и серая мышь-Личности.Р Вирхов,немецкий биолог,  клетку называл личностью деятельной ,активной .И я думаю что он был прав:хорошая приспособленность и плодовитость и ей присущи.Высокой Личностью может быть только человек ,но не всякий.Вот почему в Античности не было понятия Личности !С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Андреев

А что у человека своё собственное, личное?

Желание быть. Эта воля к бытию живет даже в коме, даже в безумии. Если воля к бытию гаснет, то человек утрачивает и личность, и жизнь. 

Вирхов, немецкий биолог,  клетку называл личностью деятельной, активной

Все похоже, но и различно. Нельзя называть мышление физиологическим процессом, реакцией саморегуляции, хотя несоменно, что мышление имено этому служит и на этом базируется. Но сводя мышление к пищеварению и деятельности имунной системы, мы не приобретаем, а утрачиваем верное понимание.

Так и с личностью. Не стоит ее навешивать на все, что обладает чувствительностью, саморегуляцией и волей к бытию. Личность - это воля к бытию, но к бытию достойным нравственным человеком. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

У всего есть своё ,собственное-Судьба. В слове Личное корень не лич,а Личн т е своё , мое ,собственное,личное  Я.Далее,мышление не имеет никакого отношения к физиологии,так как физиология-это уровень Сознания , т е инстинкта.Судьба есть у всего:книги,фильма,комп игры (есть такая японская комп  игра(название найду днём),в которую играли миллионы ,и ей поставлен памятник ,кажется в Брюсселе.У здания,у города,у лекарства ,у животного,у растения.Всего не перечислишь.И все Личности,только уровень может быть различным.Личность ,как мудрость,закладывается в Мысли,например,человека,и от ее развитости зависит то ,какой  личностью будет человек.Личность -не душа ,она уже божественна и зовут ее Истина.А мышление-это работа Мысли.По-другому я и не представляю Судьбу.Она тоже живой организм ,так как в ментальном мире ,как и в материальном ,все живое . Трудно ,но к этому надо привыкнуть, и все станет на свои места. С уважением Эль- Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

В мире животныхприрода приветствуете животных ,которые хорошо приспособленные и плодовиты;тараканы,сарая мышь,белые муравьи(онитоже тараканы) С т зрения природы они-Личности;среди растений -гиацинт ,мангровые.Живут в наитруднейший условиях , но выживают.Средт продуктов- это вина, чурчхела ,сало и т д.У меня есть большая подборка материала,постараюсьнаписать работу к апрелю. С уважениемЭль-Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Физиология-это уровень инстинкта,без Мысли.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Личность-это Судьба, а ее раскручивает Мысль человека.И если  Мысль поймёт ее один в один, то получится великая Личность. Ну а если Мысль плохо развита,такова и  Личность. С уважением Эль -Марейон

Аватар пользователя fed

Благодаря духовной практике я ежедневно живу в Духе. Материя вторична.