«Кто не с нами, тот против нас» - то же, что «Кто не против нас, тот с нами»
Выражения «Кто не с нами, тот против нас» и «Кто не против нас, тот с нами» давно уже стали своего рода фразеологическими антиподами: и в обыденной речи, и в публицистике, и в политологии, и в теологии... В «Кратком словаре библейских фразеологизмов" (Л. Г. Кочедыков, Л. В. Жильцова), например, читаем: «Кто не с нами, тот против нас - формула общественного поведения, требующая бескомпромиссного определения своих жизненных позиций". Аналогично и в «Энциклопедическом словаре крылатых слов и выражений» Вадима Серова (М.: «Локид-Пресс», 2003), где это выражение трактуется «как угроза, предостережение тем, кто занимает нейтральную позицию в политике". В собственно политологическом издании тоже встречаем: принцип «Кто не с нами, тот против нас» означает преследование инакомыслящих, в том числе пассивных инакомыслящих, а принцип «Кто не против нас, тот с нами», наоборот, выражает нейтральное отношение к политической апатии и деятельности, не угрожающей политическому режиму.
Подобных примеров можно привести десятки, если не сотни и тысячи. При этом хорошо известно, что вышеуказанные максимы суть перефразировка евангельских высказываний: «кто не со Мною, тот против Меня" (Мф. 12:30) и «кто не против вас, тот за вас" (Мк. 9:40). И хотя оба эти высказывания принадлежат Иисусу Христу, а в Евангелии от Луки даже почти соседствуют (Лк. 9:50; 11:23), в богословии они тоже нередко трактуются, как противоположные по смыслу, из-за чего сами толкования размещаются под рубрикой «Трудные места Евангелия».
Но при всём при этом элементарный логический анализ показывает, что на самом деле выражения «Кто не с нами, тот против нас» и «Кто не против нас, тот с нами» логически тождественны. Это видно уже на уровне пропозициональной алгебры, если через С обозначить «с нами», Р - «против нас», ≡ - логическое тождество, ¬ - отрицание, ∨ - дизъюнкция, а ⊃ - материальная импликация. В этом случае посредством тождественных преобразований имеем: (¬С ⊃ Р) ≡ (С ∨ Р) ≡ (Р ∨ С) ≡ (¬Р ⊃ С), соответственно (¬Р ⊃ С) ≡ (Р ∨ С) ≡ (С ∨ Р) ≡ (¬С ⊃ Р), т.е. непосредственно (¬С ⊃ Р) ≡ (¬Р ⊃ С) и (¬Р ⊃ С) ≡ (¬С ⊃ Р). Столь же легко логическая тождественность ∀х(¬С(х) ⊃ Р(х)) ≡ ∀х(¬Р(х) ⊃ С(х)) и ∀х(¬Р(х) ⊃ С(х)) ≡ ∀х(¬С(х) ⊃ Р(х)) доказывается и в логике предикатов первого порядка (где ∀ - квантор общности): как в аксиоматических исчислениях, так и в системах натурального вывода.
Словом, сказать «Кто не с нами, тот против нас» - с логической точки зрения то же, что сказать «Кто не против нас, тот с нами», и наоборот, «Кто не против нас, тот с нами» - то же, что сказать «Кто не с нами, тот против нас». Почему же эти логически тождественные выражения почти всеми психологически воспринимаются как диаметрально противоположные?
Загадка...
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мне кажется, что "математическую" наглядность можно несколько улучшить.
Мы имеем две логические переменные А и В, где
А - принимает значение 0, если не с нами, и значение 1, если с нами.
В - принимает значение 0, если против нас, и значение 1, если за нас.
Посмотрим на результат взаимодействия между А и В. Возможны четыре (и только четыре) случая.
Запишим возможные значения А и В в два рядом стоящих столбика, а в третьем - результат и пояснение в скобках:
А В
0 0 1 (не с нами, против нас - истина)
0 1 0 (не с нами, за нас - ложь)
1 0 0 (с нами, против нас - ложь)
1 1 1 (с нами, за нас - истина)
Наш результат (третий столбик) - 1001
Известно, что между двумя логическими (булевыми) переменными возможны шестнадцать (и только шестнадцать) различных результатов - от 0000 до 1111. Каждый из возможных результатов принято называть каким-то словесным термином. Ну, например, "конъюкция" (оно же - логическое И).
Наш же результат 1001 называется (разными авторами) или "равнозначность", или "эквивалентность", или "интерцепция", или "солидарность", или "взаимность", или... [встречаются и другие названия].
Да, математическую наглядность можно улучшить, представив то же самое и в виде истинностных таблиц, и в форме визуальных диаграмм (типа Пирса, Эйлера или Венна). Можно и вообще обойтись без формализованного представления, выразив, например, через классический modus tollendo tollens. Вариантов много, в том числе не только формальных, но и содержательных.
Однако аналитический способ тоже по-своему нагляден, учитывая, что в данном случае выкладки предельно просты и не требуют каких-то особых логических знаний, кроме элементарных основ. К тому же выражения "кто не с нами, тот против нас" и "кто не против нас, тот с нами" адекватно и однозначно выражаются именно через условные суждения (формализуемые материальной импликацией). Поэтому избрал именно такую форму.
Ведь главное в самом вопросе: почему логически тождественное иногда (вопреки всякой логике) начинает бытовать не только как различное, но и как противоположное? В современной политической (и в обслуживающую политику информационной) сфере этот феномен встречается сплошь и рядом.
.
Формально-логический.И любые высказывания имеющие одинаковый статус(истина), естественно будут считаться тождественными.А смысл в формальной логике имеют только те выражения,которым можно присвоить этот или противоположный статус. Собственно, он и есть предмет,операнд формальной логики.Если хотите обсудить смысл САМОГО высказывания,то для начала откажитесь от попыток сразу присваивать ему абсолютного статуса:ложь или истина..
Здесь дело не в том, чтобы отказаться от математической логики, сколько ПОНЯТЬ какие именно ограничения мы вводим В МОМЕНТ ФОРМАЛИЗАЦИИ. И тогда, говоря о полученных выводах, мы их - выводы - тоже должны интерпретировать с учетом введённых ограничений.
Мы же, формализуя предложенные высказыания и производя операции над ними, вывод - результат - пытаемся распространить ЗА границы формализации.
ZVS
В данном случае отнюдь не ставится вопрос об истинности или ложности высказываний "кто не с нами, тот против нас" и "кто не против нас, тот с нами" самих по себе. Речь лишь о том, что они логически тождественны: если истинно или ложно одно, то столь же истинно или ложно другое. Соответственно семантических противоречий между ними нет и быть не должно. Хотя в обыденном, публицистическом, политическом и т.д. употреблении эти фразеологизмы, наоборот, фигурируют в оппозиции друг другу. В этом и парадокс.
Спокус Халепний
В целом замечание насчёт необходимости учитывать ограничения, налагаемые при формализации (и самой формализацией), конечно, бесспорно. Однако в этом конкретном случае проведённая формализация никак не сказалась на выводе, достигаемом с её помощью. Что оба высказывания содержат одни и те же предикатные константы - это эмпирический факт, что эти высказывания тождественны - это логический факт, но что они, тем не менее, употребляются как противоположные - вот этот факт и требует своего объяснения.
На мой взгляд, с логической точки зрения, происходит это из-за того, что при употреблении данных фразеологизмов нарушается закон тождества: одни и те же люди в одно и то же время в одни и те же содержательные предикаты вкладывают разное значение.
И на каком основании, Вы аппелируете к законам логики,формальной или Аристотелевской иначе,если не можете исходным выражениям присвоить значение,ложь или истина?
Логика вообще не занимается вопросами фактической истинности. Если сказать "небо голубое" то в логическом плане это просто G(а), которому может быть приписано значение либо "истинно", либо "ложно" (в двузначной логике) или какое-то одно истинностное значение из заданного множества значений (в логике многозначной). Логика исследует законы сохранения инвариантности истинностных значений, как таковых, в процессах рассуждений (т.е. преобразований исходных выражений).
Фраза "Кто не с нами,тот против нас" очень мутная,и поэтому логика мутной фразы будет такой же мутной...,))
Если фраза построена логически верно,но понятия,которые в ней сведены,с точки зрения логики сведены быть не могут,то чем в таком случае должна заниматься логика?
Она должна подтверждать логическую правильность построений или выявлять несводимость понятий?
Это уже несколько иной вопрос. Логическими средствами можно эксплицировать и понятия, выясняя, в том числе, их сводимость или несводимость. Среди логической литературы в этом плане до сих пор сохраняет своё значение фундаментальная монография Войшвилло "Понятие" (хотя и вышла ещё в конце 60-х прошлого века): там приводится детально разработанные логико-математический аппарат.
Но в данном случае (в плане поставленной задачи) достаточно того, что и в выражении "кто не с нами,тот против нас", и в выражении "кто не против нас, тот с нами" используются одни и те же понятия. Поэтому дело не в содержании этих понятий, а в том, что их почему-то воспринимают по-разному.
"Давайте перефразируем.
Если ты не с нами,то ты против нас
Если ты не против нас,то ты с нами.
Я считаю,что логически верное построенные фразы будут иметь вид:
Если ты не с нами,то ты не с нами
Если ты против нас,то ты против нас.
Быть не с нами и быть против нас-это не одно и то же.
Хочется добавить
Тот,кто не с нами,тот может быть как против нас,так и не против нас.
Тот кто против нас,тот не может быть с нами.Он однозначно не с нами.
И ещё.
Можно сказать:
"То,что не яблоко,то груша",-и это не будет находиться в логическом противоречии с утверждением:"То,что не груша,то яблоко".
Но заявить:"То,что груша,то не яблоко",-это уже нечто иное.
во-первых,если фрукт не яблоко,то это ещё не говорит о том,что данный фрукт-груша
во-вторых,не яблоко может быть чем угодно,в том числе и грушей,а груша,ясное дело,яблоком быть не может и
в-третьих,в данном случае речь сводится к принадлежности либо к яблокам,либо грушам,а не к отношениям между ними,поставленную в зависимость от принадлежности
kosmonaft:
Выражения "Если ты не с нами, то ты не с нами" (¬С ⊃ ¬С) и "Если ты против нас, то ты против нас" (Р ⊃ Р) являются аналитически истинными, т.е. тавтологиями, истинность которых не зависит от смысловых значений входящих в них предикатных констант. По форме они тождественны в общем случае (А ∨ ¬А), и в каждое выражение - (¬С ⊃ ¬С) и (Р ⊃ Р) - входит лишь одна определённая константа, которая никак не корреспондируется с другой. Если же взять их конъюнкцию (¬С ⊃ ¬С) ∧ (Р ⊃ Р), то она тождественна совершенной дизъюнктивной нормальной форме (С ∧ ¬Р) ∨ (¬С ∧ ¬Р) ∨ (С ∧ Р) ∨ (¬С ∧ Р).
Высказывание "Быть не с нами и быть против нас - это не одно и то же" формально выразимо как ¬(¬С ↔ Р), где ↔ - эквивалентность. Тогда имеем ¬(¬С ↔ Р) ≡ ¬((¬С ⊃ Р) ∧ (Р ⊃ ¬С)) ≡ ¬((С ∨ Р) ∧ (¬Р ∨ ¬С)) ≡ (¬(С ∨ Р) ∨ ¬(¬Р ∨ ¬С)) ≡ ((¬С ∧ ¬Р) ∨ (Р ∧ С)). То есть, высказывание "Быть не с нами и быть против нас - это не одно и то же" равносильно высказыванию "Быть не с нами и не против нас или Быть против нас и с нами".
Однако в любом случае "Быть не с нами и быть против нас - это не одно и то же", т.е. ¬(¬С ↔ Р), логически не следует из "Если ты не с нами, то ты не с нами и Если ты против нас, то ты против нас", т.е. из (¬С ⊃ ¬С) ∧ (Р ⊃ Р).
Конечно, это так. Но суть проблемы всё же немного в другом, о чём писал здесь
Так и присвойте значение истинности исходным выражениям. После чего забыв об фактической истинности исходных выражений, можно действительно предаться формально-логическим операциям с присвоенными истинностными значениями.Вы определитесь, ЧТО есть предмет обсуждения? Если это САМИ исходные выражения,как есть,то ни о какой инвариантности не присвоенных им значений истинности, речи быть не может, ввиду отсутствия таковых.Как можно не понимать или зачем либо делать вид, что не понимаете очевидных требований, для математика,во всяком случае?
Чтобы не повторяться, сошлюсь на свой комментарий
Какой парадокс? В первом случае определяется враг ("против нас"), во втором случае друг ("с нами"), а враг и друг оппозиция. Так что, все логично! Нравится философам высасывать проблему из пальца... :))
Виктор
Тогда в первом случае выходит "если не друг, то враг", а во втором "если не враг, то друг". В первом определяется "враг" через "друга", во втором - "друг" через "врага", но в обоих случаях используются одни и те же понятия "враг" и "друг", определяемые одинаковым образом. Однако психологически эти, одни и те же, определения воспринимаются как разные (даже противоположные). В этом и парадокс.
Друг и враг , это и есть противоположные понятия. В чем парадокс???? :)))))))))))))
Нет, друг и враг не противоположные понятия.
Ага, видимо эти понятия тождественны... Во блин, еще один философ нарисовался... :))
Еще один "философ" х. понять может разницу между контрарный (противоположный) и контрадикторный (противоречащий).
Юрий, мне пока кажется, что тут дело вот в чем.
Если у нас только два класса: А (с нами) и В (против нас), то тогда не-А полностью совпадает с В, равно как не-В полностью совпадает с А. И тогда выражения «если кто-то не-А, то он В» и «если кто-то не-В, то он А» взаимозависимо истинны. Но если у нас классов больше, т.е. не-А – это и Б, и В, и Г и т.д., то тогда уже нет никакой взаимозависимости, т.к. нет однозначности. Ведь «Если кто-то не-А», то он КТО? И «если кто-то не В», то он КТО?
С ув. D
Да, Вы правы. Для наглядности редположим, что кто-то делит всё лишь на чёрное и белое. Тогда, поскольку в общем виде (¬А ⊃ В) ≡ (¬В ⊃ А), высказывание "если не белый, то чёрный" логически эквивалентно высказыванию "если не чёрный, то белый". В эмпирическом плане оба они одинаково ошибочны, ибо кроме чёрного и белого есть ещё серое.
Однако главный вопрос всё-таки не в этом, а в том, почему высказывание "если не белый, то чёрный" объявляется антигуманным принципом нетерпимости, а "если не чёрный, то белый" - принципом гуманистической толерантности. Ведь они логически тождественны и, по сути, выражают одно и то же.
Юрий, Вы говорите: «Однако главный вопрос всё-таки не в этом, а в том, почему высказывание «если не белый, то чёрный» объявляется антигуманным принципом нетерпимости, а «если не чёрный, то белый» - принципом гуманистической толерантности. Ведь они логически тождественны и, по сути, выражают одно и то же.»
Кем объявляется?
Неужели тем субъектом, который смотрит на мир бинарно?
Нет.
Ведь «человек» (или «белый») - это он. Поэтому тот, кто против «человека» («белых»), тот не с ним, тот и антигуманен.
А для тех, кто смотрит на мир не «двуклассными» глазами, для того эти высказывания не истинны и не ложны с необходимостью, не взаимозависимы вообще, а значит, не могут быть однозначными (т.е. не выражают одно и тоже), и не могут быть логически тождественными. Они логически тождественны только в пределах двух классов предметов. (Как мне пока кажется...)
С ув. D
Приведу одну характерную цитату: "Они провоцируют расколы, отталкивают колеблющихся, действуют по принципу "Кто не с нами, тот против нас!". А мы ещё раз повторяем наш главный девиз: "Кто не против нас - тот с нами!". Только так, все вместе, мы победим зло".
А на поверку выходит, что принцип-то один и тот же. Вот о чём речь.
Юрий, Вы говорите: «Они провоцируют расколы, отталкивают колеблющихся, действуют по принципу "Кто не с нами, тот против нас!". А мы ещё раз повторяем наш главный девиз: "Кто не против нас - тот с нами!". Только так, все вместе, мы победим зло". А на поверку выходит, что принцип-то один и тот же. Вот о чём речь.»
И что?
Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос. Кто «они»? Кто «мы»? Неужели, Вы хотите разобраться с принципами слушая по сторонам, кто что кричит?
Во-вторых, не пойму, может Вас смущает, что под логически (формально) ОДИНАКОВЫМИ лозунгами люди могут идти ПРОТИВ ДРУГ ДРУГА? Если да, то, мне кажется, что Вы просто не замечаете, что формально они по отношению друг к другу-то ТОЖЕ одинаковы. Ну т.е. не друг с врагом воюет-то, а враг с врагом. Ну вот у них и одинаковые принципы. Те считают, что "они нехорошие", но и противоположные считают совершенно тоже самое: "они нехорошие". Первые считают, что "кто не с нами, тот против нас", но и противоположные считают совершенно тоже самое: "кто не против нас, тот с нами". :о)
С ув. D
Derus
Собственно, Вы сами ответили на свой вопрос, и хорошо ответили. Хотя по-русски вполне можно сказать и так: враги воюют друг с другом :-)
Одно смущает всё-таки. Есть "мы" (хорошие, разумеется), которые приписывают плохим противникам "они" плохой принцип "Кто не с нами, тот против нас!". А одновременно себе, хорошим, приписывают хороший принцип "Кто не против нас, тот с нами!". И при этом почему-то не замечают, что оба принципа едино суть. Вы считаете, это потому, что и "мы", и "они" - два сапога пара?
Юрий, Вы говорите: «Одно смущает всё-таки. Есть "мы" (хорошие, разумеется), которые приписывают плохим противникам "они" плохой принцип "Кто не с нами, тот против нас!". А одновременно себе, хорошим, приписывают хороший принцип "Кто не против нас, тот с нами!". И при этом почему-то не замечают, что оба принципа едино суть. Вы считаете, это потому, что и "мы", и "они" - два сапога пара?»
Не-е-е….
На основании чего Вы вдруг говорите о САМИХ этих принципах, будто один «хороший», а другой «плохой», если Вам ясно, что они «логически» тождественны? Это еще откуда (я имею ввиду перенос характеристик принадлежащих «нам» или «им» на сами формулы)? Займите чью-нибудь позицию и ответьте: Вы «хороши» или «плохи» потому, что руководствуетесь каким-то из этих принципов? Я считаю, что нет. Ведь наш друг (в этой ситуации бинарной оппозиции) не перестает быть другом, если скажет нам тоже самое, что и враги: «кто не с нами, тот против нас». Значит, Вы в эти принципы проносите контрабандой содержание, и выходите за рамки «логики». Например, если ребенок думая, что в двух одинаковых по форме сосудах должно быть и одинаковое содержимое, то его ждет и смущение, а если он философ, то и удивление… :о)
С ув. D
Derus
На основании, что так их расценивают те, кто употребляет в фигурах речи. Ведь дело тут не персонально во мне или персонально в Вас, а о сложившейся речевой практике. Именно там что-то и привносится "контрабандой" помимо логики.
В том и состоит задача, чтобы понять: что привносится и как.
Сюда не явно привносится принцип естественного отбора и борьбы за существование: наше это наше, а не наше будет нашим.
Похоже, сказывается и этот момент: тем более, что логическими субъектами суждений выступают "мы" и "они". А оппозиция "мы-они" сама по себе задаёт дополнительную коннотацию, неявно корректируя общий смысл и его восприятие.
Юрий, Вы говорите: «Ведь дело тут не персонально во мне или персонально в Вас, а о сложившейся речевой практике. Именно там что-то и привносится "контрабандой" помимо логики. В том и состоит задача, чтобы понять: что привносится и как.»
Не-е-е.... так дело не пойдет :о)
Итак. Ваш вопрос: почему логически тождественные выражения могут казаться аж диаметрально противоположными?
НО.
Если из нас двоих они никому таковыми не кажутся, то тогда это надо выяснять у тех, кому они кажутся именно таковыми. Верно?
С ув. D
P.S. А почему они могут случайно оказаться диаметрально противоположными, начиная с "одно - истинно, а другое - ложно", я предложил в своем первом сообщении (потому, что можно рассматривать мир, где есть не только противоположное, но и вообще различное).
Было дело, выяснял. Занятной оказалась реакция: мол, не может быть - они противоположные, и баста. :-)
В этом плане здешнее обсуждение вышло гораздо более продуктивным: прозвучал целый ряд весьма интересный вариантов объяснения сего феномена.
Да, т.к. с обыденной точки зрения тут изначально 4 подмножества (кто с нами; кто не с нами; кто против нас; кто не против нас), которые можно было бы свести к трём, одно из которых логически (в житейском понимании) "нейтрально" (кто не с нами + кто не против нас) , но психологически оно окрашивается и притягивается либо к одному, либо к другому полюсу. Т.к. полюса "против нас" и "с нами" эмоционально сильно окрашены.
Аналогичное притяжение к полюсам наблюдается, когда мы обсуждаем половину - вот и получается "наполовину пуст" или "наполовину полон".
Это одно из наиболее адекватных объяснений: сказывается эмоционально-экспрессивная коннотация, разводящая понятия по разным психологическим полюсам. И чем эмоциональный компонент в дискурсе больше, тем больше поляризация.
Особенно ярко проявилось, когда однажды в молодёжной группе так называемых православных активистов предложил на обсуждение два тезиса: "Кто не и Христом, тот против Христа" и "Кто не против Христа, тот с Христом". Стопроцентно поддержали первый тезис, а второй буквально заклеймили как "соглашательский с сектантами" и почему-то даже как "экуменический".
Хотя кроме этого, возможно, сказывается ещё и своего рода "нормативный" момент: подобные максимы воспринимаются не просто как суждения, но и как некие предписания, как "руководства к действию". Отсюда одно восприятие, когда выражение находится в антецеденте, а другое - когда буквально то же выражение, но в консеквенте.
Да, и это очень наглядно проявляется сейчас в обсуждении ситуации Украины. Поляризация произошла очень быстро. И те, кто занимает даже относительно взвешенную позицию, всё равно поляризованными участниками воспринимаются либо "врагами" либо "союзниками".
Тут, видимо, и возрастной макимализм и радикализм неофитов
Да, насчёт руководства к действию согласна. Плюс ещё когнитивный стиль "сглаживание-обострение" (по типу контроля). Получается, что "усилители", склонные обострять, выявлять различия настроены на активные действия, а "усреднители", склонные видеть общее, пассивны.
Хорошо, что напомнили про этот важный аспект. Типичность индивидуальных особенностей интеллектуального поведения не может не сказываться, когда логическими субъектами суждений являются "мы" и "они". Одно дело "с нами" и "против нас" для "сглаживателей", другое - для "заострителей", одно для людей с внутренним локусом, другое - для экстернальных и т.п. Всё это, действительно, стоит учитывать, особенно указанный Вами когнитивный стиль.
Да, но интересен и вопрос, поставленный Derus-ом (если я его правильно поняла) - что из психологических особенностей может помочь преодолеть эти эффекты и увидеть логическую тождественность этих фраз. Пока ничего кроме гибкости когнитивных стилей (т.е. невыраженности их полюсов) и высокого интеллекта, позволяющего овладеть логикой, мне на ум не приходит)
Виктория, приветствую.
Вы говорите: «Да, т.к. с обыденной точки зрения тут изначально 4 подмножества (кто с нами; кто не с нами; кто против нас; кто не против нас), которые можно было бы свести к трём, одно из которых логически (в житейском понимании) "нейтрально" (кто не с нами + кто не против нас) , но психологически оно окрашивается и притягивается либо к одному, либо к другому полюсу. Т.к. полюса "против нас" и "с нами" эмоционально сильно окрашены.»
Не-е-е…
Здесь не четыре, а два «подмножества»: А («красные») и по каким-то соображениям противоположное ему В («белые»). В противном случае, никакой необходимой связи и зависимости обсуждаемых выражений между собой – нет. Как только имеется еще хоть одно подмножество, например, С («голубые»), так сразу любое из обсуждаемых выражений - пустой набор слов, и каждый понимает их в зависимости от того, ко скольким и к каким подмножествам он себя относит.
И тут уж всякие могут быть казусы. В том числе и "диаметрально противоположный".
Например.
Может так оказаться, что голубой, слушая по сторонам крики: «кто не с нами тот, против нас» и «кто не против нас, тот с нами», понимает, что, если имеется ввиду «кто не белый, тот красный» и «кто не красный, тот белый», то в первом случае его явно приписывают к врагам белых, а во-втором случае этот же (якобы тождественный по "логической сути" с первым) крик приписывает его уже к друзьям тех же белых.
С ув. D
Думаю, что тут всё-таки рассматривается чёрно-белая оптика поля боя. Только в более широкой перспективе, когда кроме собственно двух противостоящих армий есть ещё и нейтральное пассивное в данный момент большинство, серая зона. И эта серая зона, как пишет Виктория, может тяготеть к одной из сторон, т.е. серый цвет может расслоиться на оттенки белого и чёрного цветов, создав тем самым ещё два подмножества. Но всё это игры в математику.
Если мы рассматриваем поле боя, то два этих высказывания, как мне кажется, разделятся между сторонами в зависимости от того, кто из них наступает, а кто обороняется. Ведь для обороняющейся стороны всегда чувствительна тема «пятой колонны». А поэтому, «кто не с нами, тот против нас». Для наступающей же стороны все те, кто пассивен и не обороняется, автоматически становятся союзниками, т.е. «кто не против нас, тот с нами».
Интересный поворот темы. И если под "полем боя" понимать, к примеру, политические баталии в экстремальных ситуациях, то расклад нередко бывает именно таким.
А порой используется и как политтехнологический приём, когда противнику приписывают принцип "кто не с нами, тот против нас", чтобы выставить его "обороняющимся", "слабым", а потому "агрессивным".
Карагандинец, приветствую.
Мой ответ Вам ниже.
И я Вас приветствую, Derus!
Насчёт подмножеств - мне сложно согласиться с Вами, что тут именно два. Для меня подмножества формируются произвольно - тут можно увидеть и 2, и 3, и 4. Нужно тогда вводить какие-то правила, возможно, они есть в том анализе, который Вы используете. Но я рассматриваю эту ситуацию со своей колокольни (в силу некомпетентности в формальной логике). Поэтому я могла бы принять в общем-то за подмножества тут не только смысловые части фраз, но и слова, и слоги, и буквы)
Кстати говоря, в психологии есть понятие когнитивного стиля, т.е. индивидуально-своеобразного способа переработки информации. В частности, есть стиль (по типу мышления) с полюсами аналитичность-синтетичность (узкий-широкий диапазон эквивалентности), который играет роль при классификации объектов. Если при группировке, к примеру, из 10 объектов Вы образуете большое кол-во классов, это аналитичность и наоборот. Так что и при выделении подмножеств А-С сказывается.
Но в случае обсуждаемых фраз большее значение имеет стиль по типу контроля: сглаживание - обострение.
В данном случае именно этот стиль с психологической точки зрения будет обусловливать растяжку нейтральной группы к полюсам.
"Кто не с нами, тот против нас" - обострение
"Кто не против нас, тот с нами" - сглаживание
Но подобные эффекты, действительно, могут быть связаны не только с когнитивным стилем, но и с максимализмом (возрастной аспект, феномен "неофитов", о котором упоминает Юрий, автор темы), а также с дихотомией "наступление - оборона", который приводит в качестве объяснения Юрий Павлович.
Виктория, мой ответ Вам ниже.
Формализация предполагает совершенно однозначное соответствие между вводимыми логическими переменными и высказыванием на естественном языке.
Таким образом все неоднозначности надо устранить ДО ТОГО - до применения аппарата математической логики. Вы с этим, как я понимаю, согласны.
Я всю ночь напряженно думал над этим необходимым требованием, а к утру вспомнил, что до меня это требование уже успел высказать Аристотель. "Какой удар от классика!" со стороны его закона о непротиворечии. Приятно только то, что он не подаст на меня в суд за @copyright
Давайте предложенные вами две фразы запишем как бы "в столбик", для наглядности. При этом сделаем несущественную перестановку - видоизмененную (но с тем же смыслом) вторую фразу поставим на первое место. Имеем:
Кто с нами, тот не против нас.
Кто не с нами, тот против нас.
Теперь давайте договоримся об однозначном понимании выражений. В первую очередь - о времени. Мы предполагаем, что понятия "с нами" и "против нас" относятся к одному и тому же периоду времени. Эти понятия также удобно представить в наглядном виде. Допустим есть баррикада. Мы - это те, кто по одну сторону баррикады. Другие - по другую. Ясно, что никаких МЫ и ОНИ на баррикаде или слева/справа от баррикады, а также в любой стороне от баррикады дальше определенного участка - не учитываются (как и те кто на небе или под землёй).
В таком случае те кто с нами - это по определению не те, кто против нас. И наоборот - те, кто против нас, это не те, кто с нами.
Вывод. Если мы в таком понимании условия задачи произносим из исходных фраз любую часть, а именно: или "те, кто с нами", или "те, кто против нас", или "те, кто не с нами", или "те, кто не против нас" - то любая из этих частей однозначно преобразуется в любую из трёх оставшихся.
Больше того, если мы употребляем не одну, а две/три или четыре части, высказывая свою мысль, то мы просто делаем наше высказывание тавтологичным, типа масло масляное. Ну, или там - часовая мастерская по ремонту часов. Ясно, что о тавтологии можно говорить только если мы исходные данные понимаем одинаково. То есть, часовая мастерская - то место, где ремонтируют часы. Или, для нашего случая: кто не с нами - это те, кто по другую сторону баррикад (против нас). Или: те, кто против нас, те не с нами.
Получается, что для описания ситуации нам достаточно сказать, например, так: те, кто против нас. Все остальные "нюансы" мысли излишни - они выводятся автоматически с закономерностью смены дня на ночь. Не?
Интересные рассуждения. Но...
Но в этом случае начинаем сравнивать логически разные вещи. Представим в символической форме:
Кто с нами, тот не против нас - (С ⊃ ¬Р) ≡ (¬С ∨ ¬Р)
Кто не с нами, тот против нас - (¬С ⊃ Р) ≡ (С ∨ Р)
Как известно, в общем виде (¬А ∨ ¬В) и (А ∨ В) логически отнюдь не эквивалентны, что легко проверить по истинностным таблицам. Соответственно и в данном конкретном случае это разные суждения с разным смыслом (ибо логическая форма есть наиболее общее содержание). Поэтому проведённая перестановка кажется "несущественной" лишь на первый взгляд. На самом же деле она в корне меняет всё.
Да, да!!! Как раз все дело в семантике!
Полноценная семантика задается эйдосом:
значение - знак - символизация - категория - концепт
В формальной логике вы используете:
значения ("истина" и "ложь")
знаки (С и Р)
символизацию операторов (отрицания, конъюнкции)
А вот отражения категорий ("квадратичности", структур, матриц и т.п.) в формальной логике нет! То, что мы иногда чертим алгебру Буля в виде таблицы - это наше структурирование (эйдетическое, представленческое, ...) а не возможности формальной логики. Она, сама по себе, не самодостаточна (горизонтальна)!
Формальная логика - это коммутационная схема независимых реле. Да, их можно обозначить по разному. и даже придумать пропозицию типа: "С обозначить «с нами», Р - «против нас»". Вот только вы не сможете выстроить отношения между С и Р (структурировать). Вы можете задать комбинацию формул на результат "истина" (что вы и сделали). Но это не семантика разговорной речи (в смысле Лосева). Она как минимум лишена интерпретации (которая возможна в "многое")!!!
Ведь если мы возьмем в качестве знака деньги, то здесь море категориальных оттенков - экономические, бытовые, культурные, исторические. Так же как море концептов: от "бабло" и "человек человеку волк" олигарха, до "копеечки на хлебушек" какой-то бабули.
***
"Кто не с нами" ~ "Кто [находится] не с нами" ~ [кто? что? [находится] с кем? с чем?]
Это все тот же канонический эйдос (только урезанный контекстно) синтаксиса:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие.
Атрибуция вопросов разная, в разрезе предложения, как лосевский смысл на оси: "одно" - "многое". Это говорит о том, ИМХО, что мы поддерживаем эйдетическую семантику.
Разный синтаксис - разный смысл ("Эйдос это смысл" - Лосев) плюс разная семантическая интерпретация каждой личности в зависимости от опыта и знаний...
Упрощенно: Текст - это синтаксис "горизонта", и семантика "вертикали". Именно таким образом задается возможность развития (диалектика) под "контролем" Единого (метода).
***
Я конечно упростил кое-что, что бы "высветить" главное...
Victor
Отнюдь не отрицая возможности эйдетической логики, хочу всё же заступиться за логику формальную. В ней есть аналогичные возможности, что весомей всего продемонстрировал в своём творчестве Чарльз Сандерс Пирс (например) Разрабатывал диаграмматическую логику он по сугубо личным причинам (сам Пирс называл этот недостаток "интеллектуальной леворукостью"), но раскрыл имманентные возможности самой формальной логики как таковой. Есть также достаточно хорошо разработанная теория семантических категорий (начиная с Лесневского, Тарского, Айдукевича и т.д.). Вообще логическая семантика ныне - мощная вещь.
Строго говоря, булева алгебра имеет интерпретацию лишь на контактных схемах. Релейным схемам соответствуют уже более сложные частично упорядоченные системы, где не содержится принцип tertium non datur. Хотя то, что в любом случае тут "не семантика разговорной речи (в смысле Лосева)" - это, действительно, так.
Маркс сейчас не в моде, а жаль. В его "Капитале" наличествует, пожалуй, единственная в своём роде система категориальных оттенков, вытекающих из сущности денег. Не говоря уже, что сама их сущность раскрыта с непревзойдённой диалектикой. Хотя, как отмечал Франц Меринг, в обыденной жизни "счета не сходились у этого классического теоретика денежного обращения".
Опять-таки хочу заступиться за "обычный" логико-математический метод. Ибо аналогичные построения возможны формализованными средствами порождающих грамматик. Хотя, согласен: до той глубины, как Вы предлагаете, этим способом тоже не добраться.
Пожалуй, это объясняет рассматриваемый "психологический парадокс": как логически тождественное порой принимается за различное и даже за противоположное. Выходит, с точки зрения эйдетической логики причины этого не собственно психологические, а более глубинные? Весьма интересный вариант. Надо подумать.
Юрий:
Юрий, не надо за них заступаться, я их полностью поддерживаю!
Мы "на поле философии", а значит ищем закономерности самого высокого порядка. "Эйдетическая логика" - это условное название кластера диалектики как лосевского "логоса об эйдосе" (ну с чего-то надо было начинать исследования?!).
Я в эйдосе могу показать более осмысленно как ньютоновскую физику, так и вывести релятивистский коэффициент, который фигурирует в теории относительности (вот только смысл его, в новой интерпретации, пока сам еще не понимаю). Но я не собираюсь отрицать классическую физику ни в коем разе!.
Все булевские операторы (связки) выводятся из эйдетической логики, а обратное навряд ли возможно. Тут просто не о чем нам дискутировать. (В.В. Демьянов писал, что круг можно познать из размерности более высокого порядка чем он сам.) Моя миссия просто донести наглядно версию Лосева о диалектике. А воспринять или отказаться - это право любого. Мне доставляет удовольствие, что вы так досконально, до тонкостей, знаете формальную логику. Это позволяет поддержать и корректировать свои знания ...
Я в этом и не сомневался. Просто, как уже говорил, кое-где встречал у Вас полемические выпады в адрес "академической логики": видимо, невольно их и имел в виду. Тем более, если учесть, что и идеограмматическая логика Пирса с интерпретацией кванторов как функций выбора, и теоретико-игровая семантика Хинтикки, и тернарная алгебра Уемова, и "бейесовская" логика Налимова, и нечёткая лингвистическая логика Заде, и фрактальная логика Тарасенко и т.п. - всё это тоже ныне проходит под той же рубрикой.
Другое дело, что вообще в европейской логической традиции доминировала тенденция дедуктивности, лишь с Нового времени дополнившаяся разработкой индуктивных логик. Тогда как в своей реальной жизни люди пользуются преимущественно не индуктивными и дедуктивными, а абдуктивными умозаключениями. В этом отношении индийский пятичленный силлогизм, например, был гораздо более приспособлен к практике обыденных рассуждений, чем аристотелевский трёхчленный. С другой стороны, по-прежнему остаётся открытым вопрос о возможности математизации диалектической логики. Как мне представляется, эйдетическая логика отчасти решает эту проблему: преимущественно средствами алгоритмизации, так сказать. Хотя ясно, что это тоже только "кластер" диалектической логики, как таковой.
Выводимость логических операторов вообще очень интересная проблема. Хотя не знаю, можно ли назвать выводом их формулировку на языке программирования через "возвращение" и "выбор". Тем более, что алгоритм всегда должен быть конечен.
По сути, в логике есть лишь один исходный оператор (которого в явном виде нет) - "оператор утверждения", условно говоря. То есть, если дано высказывание р, то дано и содержащееся в нём утверждение. А вот может ли быть выведен из утверждения оператор отрицания, чтобы получить ¬р, или отрицание может быть задано лишь внешним образом, по определению? Трудный вопрос.
А не уместна ли тут аналогия - "Стакан наполовину пуст" или "Стакан наполовину полон"? Т.е. действительно, тут вкрадываются эмоции и психология)
Очень интересная аналогия!
Что-то в ней есть...
Тут мы сталкиваемся с вопросом о противоположности предикатов. "Тот, кто с нами" и "тот, кто не с нами" очевидно противоположные предикаты. Но вот "быть против кого-то" и "быть за кого-то" не противоположные.
Однако сами исходные формулировки основаны не на противоположности (контрарности), а на непосредственном противоречии (контрадикторности). "Против нас" и "не против нас" столь же контрадикторны, как и "с нами" и "не с нами".
Будем считать "с нами" и "за нас" синонимами, одним и тем же предикатом.
Тогда «кто не с нами, тот против нас» содержательное утверждение, не тавтология. Оно черпает свое содержание из свойств конкретной религии. И по содержанию «кто не с нами, тот против нас» равно «кто не против нас, тот с нами».
Тут нужно только учитывать, что "кто-то есть с кем-то" оценка даваемая в рамках некоторой концепции, мировоззрения и, если кто-то говорит что он с кем-то это не значить, что эти кто-то считают что он с ними.
Весьма верное замечание. В зависимости от контекста эти (ассерторические по сути) суждения могут обретать аксиологический или деонтический оттенок. И тогда к ним неявно подходят с позиций той или иной системы оценок или системы норм.
Взять в этой связи, к примеру, любимый лозунг наших правозащитников: что не запрещено, то разрешено". Нередко это выдаётся за некий абсолютный принцип, имеющий чуть ли не логическую (априорную) истинность. Однако в таком случае тоже было бы справедливо тождество (¬А ⊃ В) ≡ (¬В ⊃ А), из которого следует: "что не запрещено, то разрешено" эквивалентно "что не разрешено, то запрещено". И тут дело в том, что в деонтической логике "разрешено" и "запрещено" не предикаты, а модальные операторы, которые вводятся специальными определениями. Кроме того существенную роль играют исходные постулаты той или иной нормативной системы, вследствие чего таковых систем много. Аналогично и в аксиологической логике.
В случае "с нами" и против нас" - это всё же просто предикаты, а не операторы. Тем не менее (пусть не через синтаксис и семантику, а через прагматику) некоторая "аксиологизация" и "норматизация" восприятия, возможно, сказывается.
Кто не с нами, тот не Свами .-Второй лозунг имморталистов.
Справка: - Свами - буддистсуий монах, знающий истину.
Кто живёт не снами, тот свами.
Восточные имморталисты считают, что смерть - такая же иллюзия, как и жизнь.
Жизни нет...,))
Смерти нет
Ибо "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ..."
Хотя, конечно, к логике это отношения уже не имеет.
То,что мы называем жизнью-это не жизнь,а спорданическая фиксация себя живым,а мир существующим.
Чем богаты... :-)
Зато мы можем рассуждать как о себе,так и о мире...,))
не забубьде - они и саму илюзию считают иллюзией.
И иллюзию иллюзии тоже...
Есть и другие примеры использования формальной логики.
Если А=В, а В=С, то А=С
А - боевая техника; В- кусок металла, С - грозное оружие.
Выражение 1. А=В - боевая техника в руках дикаря - кусок металла;
Вырожение 2: В=С - кусок металла в руках дикаря - грозное оружие;
Вывод: А=С - боевая техника в руках дикаря - грозное оружие.
Или ещё:
А - сила, В - ум, С - калека.
А=В - сила есть - ума не надо;
В=С - ума нет - считай калека;
Вывод: А=С - сила есть - считай калека.
А простая перестановка приведенного в посте выражения превращает нейтралов или(кто не против нас, тот с нами) в друзей (их защищать), или (кто не снами, тот против нас)- врагов (их уничтожать).
Интересные софизмы - но это всего лишь софизмы :-)
В пропозициональной логике вообще нет схемы вывода "если А=В, а В=С, то А=С", ибо равенство, как логическая константа, сначала должно быть введёно особым определением, прежде, чем использоваться (потому-то появляется оно лишь в логике предикатов).
:-))) Вообще то это флотский юмор. В память запал с 70-х. Это была всего лишь шутка (может быть даже неуместная)
А логику необходимо изучать более детально и углубленно. Это интересная штука, особенно для программиста, особенно занимающегося программированием систем с элементами интеллекта.
Завидую молодым. Такой бы инструмент общения как ФШ, да в мои семнадцать лет. А в купе с поисковиками, так никаких и университетов не надо.
Да, кстати. Почему такая загадка? (Впроде бы одинаковые с точки зрения формальной логики выражения воспринимаются как противоположные).
Интуитивно чувствую, что ощибка ваших формул заключена в неполноте формального представления данных высказываний. Есть - кто за, есть - кто против, но в формуле неучтены нейтралы. Введите дополнительно нейтралов и в первом случае они будут относиться к тем кто за, а во втором кто против.
Формулы получатся гораздо сложнее, но они будут больше соответствовать логики высказываний.
Интуиция Вас не подводит, однако дело не в формализации. Неполнота содержится в самом исходном суждении "кто не с нами, тот против нас". Не случайно в логической литературе его порой приводят в качестве наглядного примера ложной дилеммы или ложной дихотомии. Но фишка к том, что логически тождественное "кто не против нас, тот с нами" при этом всё же воспринимается как противоположное. А почему? - это формализовать трудно. Хотя вообще-то были попытки эксплицировать даже "эмоциональную логику", выявив некоторые закономерности. Например, "если из А следует В и В нравится, то А истинно". И наоборот, "если из А следует В и В не нравится, то А ложно". Но дело, насколько мне известно, продвинулось пока не очень далеко.
Помнится, в мои 17 лет только-только стали появляться шариковые авторучки, а из электроники и карманных калькуляторов не было. В начале 90-х начинал ещё на 286-м с диском в 40 мегабайт (сейчас таких уже не сыскать)) и с DOSом 6.2 (ныне мало кто из молодых имеет понятие, даже современные эмуляторы - это не то). Да что уж говорить: за одно только последнее десятилетие всё стремительно переменилось, и меняется всё более стремительно. Поэтому отчасти тоже завидую, но не очень. Сейчас у молодых другая проблема: информации море, а настоящих систематических знаний маловато. Всё-таки базового образования не заменит никакой Интернет.
Карагандинец, Вы говорите: «Думаю, что тут всё-таки рассматривается чёрно-белая оптика поля боя. Только в более широкой перспективе, когда кроме собственно двух противостоящих армий есть ещё и нейтральное пассивное в данный момент большинство, серая зона. И эта серая зона, как пишет Виктория, может тяготеть к одной из сторон, т.е. серый цвет может расслоиться на оттенки белого и чёрного цветов, создав тем самым ещё два подмножества.».
Если серое расслоилось на белое и черное, то никакого объяснения-то не произошло, т.к. это возвращает нас все в ту же исходную ситуацию двух множеств, при которых эти выражения – тождественны и взаимозависимо истинны.
«Если мы рассматриваем поле боя, то два этих высказывания, как мне кажется, разделятся между сторонами в зависимости от того, кто из них наступает, а кто обороняется. Ведь для обороняющейся стороны всегда чувствительна тема «пятой колонны». А поэтому, «кто не с нами, тот против нас». Для наступающей же стороны все те, кто пассивен и не обороняется, автоматически становятся союзниками, т.е. «кто не против нас, тот с нами»
Да, и именно такой же расклад у меня получился в примере с "красными", "белыми", и "голубыми". Вот и получается, что этот расклад от содержания (слабые-сильные, красные-белые, обороняющиеся-наступающие и т.д.) множества совершенно не зависит. Т.е. чтобы получить диаметрально противоположное значение предложенных выражений достаточно ввести хотя бы еще одно множество и поместить его между "баррикад". Вот только что остается от истинности этих выражений? По-моему, ничего.
С ув. D
Derus, Вы говорите:"Т.е. чтобы получить диаметрально противоположное значение предложенных выражений достаточно ввести хотя бы еще одно множество и поместить его между "баррикад". Вот только что остается от истинности этих выражений? По-моему, ничего."
По-моему, это множество, точнее сказать эти множества, уже изначально введены, когда заявлено "кто не с нами..." и "кто не против нас...". Т.е. эти "кто" уже сразу существуют. И в приведённом мною примере (атакующие и обороняющиеся) эти множества можно свести в одно.
А для кого Вы определяете истинность? Для обороняющихся, как я и написал, будет истинно выражение:"Кто не с нами, тот против нас!", а для наступающих - "Кто не против нас, тот с нами!" А стороннему наблюдателю, далёкому от этой войны, вообще "по барабану". Но если ему всё-таки интересна ситуация, то думаю, что он легко сможет определить и активную наступающую сторону, и обороняющуюся, а также оценить силы и шансы обеих сторон.
И для наблюдателя эти высказывания сводятся, по-моему, к такому: "Кто не за обороняющихся, тот за наступающих!" :)))
С ув. К
Виктория, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Насчёт подмножеств - мне сложно согласиться с Вами, что тут именно два. Для меня подмножества формируются произвольно - тут можно увидеть и 2, и 3, и 4. Нужно тогда вводить какие-то правила, возможно, они есть в том анализе, который Вы используете. Но я рассматриваю эту ситуацию со своей колокольни (в силу некомпетентности в формальной логике). Поэтому я могла бы принять в общем-то за подмножества тут не только смысловые части фраз, но и слова, и слоги, и буквы)»
Мне кажется, Вы упустили самое главное: истинность этих выражений. Что их делает взаимозависимо истинными, т.е. если истинно одно, то истинно и другое, если ложно любое из них, то ложны - оба? Разве их делает истинными то, из каких слогов и букв они состоят? Я пока думаю, что НЕТ, т.к. точно из таких же слогов, букв, слов и частей фраз могут состоять совершенно ложные и никак не связанные между собой выражения. Верно?
(Тогда как подразумевание наличия только двух каких-то противоположных классов - это тот минимум, который их превращает уже в нечто истинное.)
«Но в случае обсуждаемых фраз большее значение имеет стиль по типу контроля: сглаживание - обострение. В данном случае именно этот стиль с психологической точки зрения будет обусловливать растяжку нейтральной группы к полюсам.
"Кто не с нами, тот против нас" - обострение
"Кто не против нас, тот с нами" - сглаживание
Но подобные эффекты, действительно, могут быть связаны не только с когнитивным стилем, но и с максимализмом….»
А здесь непонятно кому принадлежат фразы. То ли той группе, которая мечется между двумя стульями, то ли какой-то группе на той или иной стороне баррикад, то ли одна фраза принадлежит одним, а другая – другим и т.д.?
Без этой определенности эти фразы - просто повод пофантазировать, о чем-то, что вполне бывает не белом свете. Что мы обсуждаем? Не получается ли в этом случае, что наш разговор похож на тот, когда любомудры размышляют, «почему в одинаковые горшки наливают шибко разные жидкости?» :о)
С ув. D
Derus, Юрий ведь изначально ставил вопрос так:
Т.е. речь идёт о психологическом восприятии этих двух фраз. Кто и что в данном случае нам мешает выделять столько подмножеств, сколько тут можно увидеть? Я согласна, что слова и более мелкое дробление тут не уместны (это просто был пример возможных подмножеств)). Но насчёт 2, 3 или 4 - по-моему, это осмысленное выделение и почему оно не имеет право на существование? Если речь идёт о восприятии, то в силу различных психологических факторов человек, сравнивая эти 2 высказывания, проводит свой анализ с таким дроблением, как ему угодно. И, соответственно, делает вывод о том, почему эти 2 высказывания многими не воспринимаются как тождественные, а наоборот, звучат как противоположные.
Видимо, я не поняла Ваш вопрос
Мы ведь обсуждаем феномен разного восприятия тут. Вы имеете в виду, что может помочь его преодолеть? Наверное, только овладение логическими приёмами)
У Вас очень забавная фотография. Это кто, если не секрет?)
Виктория, Вы говорите: "Т.е. речь идёт о психологическом восприятии этих двух фраз.", а также: "Мы ведь обсуждаем феномен разного восприятия тут."
Понято.
Тогда все нормально. Я пошёл... :о)
С ув. D
П.С. " Это кто, если не секрет?" - Секрет...
Derus, это правильное решение, т.к. в дебрях формальной логики со мной точно кашу не сваришь)) Я увидела про психологическое восприятие и обрадовалась))
Карагандинец, Вы говорите: «По-моему, это множество, точнее сказать эти множества, уже изначально введены, когда заявлено "кто не с нами..." и "кто не против нас...". Т.е. эти "кто" уже сразу существуют. И в приведённом мною примере (атакующие и обороняющиеся) эти множества можно свести в одно».
Хм…
Как же они даны, если не даны. Ведь «кто» - это кто? Это свободное место. И Вы сначала поставили на него «нейтралов», а теперь говорите, что и атакующие - «кто» и «обороняющиеся» - "кто". И что? В том-то и задачка, что кто что под «кто» подразумевает, тот то на выходе и получает. :о)
Итак еще раз.
Мы (т.е. те, кто воспринимаем эти фразы) охватываем какие-то множества и по качеству и по количеству на свое усмотрение. И в зависимости от этого охвата (а главное, от признания СЕБЯ принадлежащим каким-то или какому-то из классов) эти фразы-то и становятся для нас одинаковыми или диаметрально противоположными по смыслу, истинными или ложными.
Например, если эти фразы воспринимаются нами одинаково истинными, то тогда нам даны только два множества и мы принадлежим какому-то из них. Если же эти фразы воспринимаются нами ложными (соответственно, и например, как диаметрально противоположными), то тогда нам дано больше, чем два множества и в этом случае мы принадлежим только одному и ни одну из фраз не приписываем исходящей от нас. По аналогии с собой мы судим и о других «кто».
«А для кого Вы определяете истинность?»
Дело не в том, для «кого», а в том, чтобы определять с т.зр. ОДНОЙ колокольни, будь то «обороняющиеся», будь то «нападающие», будь то «нейтралы».
Ведь эти ДВЕ фразы изначально предложены как тождественные, поэтому и следует искать, почему две ОДИНАКОВЫХ по смыслу фразы оказываются двумя РАЗНЫМИ. Если читали пример Юрия про православных активистов, то ведь именно в их лагере, т.е с их колокольни эти фразы были оценены как НЕ одно и тоже.
«Для обороняющихся, как я и написал, будет истинно выражение:"Кто не с нами, тот против нас!", а для наступающих - "Кто не против нас, тот с нами!" »
Т.е. если в лагере - «обороняющихся», кто-то вдруг заявляет, что: «Кто не против нас, тот с нами», то это будет ложью? Или может того, кто это сказал, там будут считать предателем?
С ув. D
А до конца дочитать сил не хватило?! :)))
Ну хорошо... Больше вопросов нет.
The End.
Если соотнести обе фразы, то получится:
Что не наше (кто не с нами), то чужое (против нас).
Что не чужое (кто не против нас), то наше (тот с нами).
Следующая фраза.
Кто не с нами (не управляет с нами), тот против нас (управляется нами).
Кто не против нас (не управляется нами), тот с нами (управляет с нами).
В последнем случае машина не работает: кто же управлением делиться будет?
Интерпретации, действительно, могут быть различными. Но многое сводится, пожалуй, к различию когнитивных стилей при восприятии исходных суждений.
ког-ни-ти́в-ный. 1. филос., психол. связанный, соотносящийся по значению с существительным когниция или познание. 2. спец. изучающий когницию — процесс, с помощью которого происходит обработка информации нашим сознанием, опирающийся на понятие когниции.
Очередная заморочка?
Причём здесь когнитивный?
В случае "наше" и не "наше" логика просто не работает, потому что нет чистого противоположения, противолежания суждений. Между этими притивоположениями всегда есть ещё что-либо лишнее.
"Я" (большое) имеет по логике своё отрицание не-"Я".
Но это отрицание есть только тогда, когда им занимается "я" маленькое, элементарное.
Для большого "Я" нет такого устройства логики, которое могло бы вместить в себя оба противоположных логических суждения Я и НЕ-Я.
Говоря проще, логика принципиально невозможна, не может быть никаких процессов между чем-то и ничем. Чтобы процесс пошёл, надо, чтобы оба противолежания были в чём-то (хотя бы в "пространстве").
Малое "я" помещается в голове, в среде мышления, в субстрате, входя в отношение с формами субстрата, а поэтому может противопоставить (инвертировать) ФОРМЫ всего что угодно, что на ум взбредёт.
Но причём здесь логика, которая запрещает противопоставлять непротивостоящее?
"Мы" - это некоторое количество "я", но не "Я".
Но когда я говорю "мы", то при этом говорю "я", и я образую логическое противопоставление "я" и НЕ-"я".
НЕ-"я" - это всё остальное, В ТОМ ЧИСЛЕ и другие "я".
В этом смысле НЕ-"я" это всё остальное, и то что не совсем остальным, не-с-не-"я", то и есть "я".
Переводя на русский язык, тот "кто не против нас, тот" - я и есть.
Спасибо.
P.S.
Виктория (это опять я), что касается психологии, то тут все просто.
Ну например.
Какое утверждение по Вашему разумению (именно по Вашему) более адекватно:
1. «я надеюсь, что те, кто не с нами, те против нас»
или
2. «я боюсь, что те, кто не c нами, те против нас»?
С ув. D
Derus, Вы, наверно, сделали опечатку и имели в виду:
1. "я надеюсь, что те, кто не с нами, не против нас
2. "я боюсь, что те, кто не с нами, те против нас"?
Т.к. если первая фраза кончается "те против нас", то естественно, адекватнее вторая. Т.к. надежда на то, что кто-то выступает против тебя выглядит странно. И большинство людей, естественно, согласятся тут со мной. Хотя уже подозреваю), что в Вашем понимании всё не так просто)
Если же рассматривать вариант, приведённый мной, то тогда мне ближе первый) В общих чертах. Но в зависимости от ситуации может быть и второй.
Пример - часть участников ФШ активно обсуждали ситуацию с Украиной, поляризация произошла быстро. Другая часть обсуждает только философские вопросы). И мне тут ближе надежда, что эти участники всё-таки не против позиции, которой придерживаюсь я). Ведение слов "надеюсь" и "боюсь" позволяют рассматривать ещё большее количество психологических факторов. Начиная с формирования базового доверия к миру в период младенчества.) К примеру, у малыша с Вашей аватарки, скорее всего сформировано базовое доверие к миру и он бы выбрал "надеюсь", а "не боюсь".
В примерах 1 и 2 слова "надеюсь" и "боюсь" употреблены не в смысле некой надежды и какой-то боязни, а они являются фразами-заменителями выражения "я думаю, что...". Их фунция - придать этому нейтральному "думаю, что..." оттенок оптимизма или пессимизма, который присущ или не присущ говорящему.
Вместо "я думаю, что..." могло бы стоять, например, "я уверен, что..." с оптимизмом близким к 100%.
Если попытаться взвесить уровень оптимизма-пессимизма у говорящих фразу 1 или 2, то для "я надеюсь" можно говорящему назначить вес оптимизма в 60-70% (против 40-30% пессимистических настроений), а для "я боюсь, что" - наоборот (оптимизма не больше 40%).
"Велик могучий русский языка"... но и "жар холодных числ" нам небезразличен.
P.S. 2
Виктория, Вы спрашиваете, не сделал ли я опечатку?
Не-е-е... Не сделал.
Я взял именно ОДНУ И ТУ ЖЕ фразу и поставил ее в соответствие с разными эмоциями.
Поэтому прежде всего обращусь в Вашем сообщении к ответу на свой вопрос (кстати, у меня ответ пока точь-в-точь такой же): «естественно, адекватнее вторая. Т.к. надежда на то, что кто-то выступает против тебя выглядит странно. И большинство людей, естественно, согласятся тут со мной.»
В таком случае я буду прав, если скажу, что из двух суждений:
1. «Я надеюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
или
2. «Я боюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
адекватно - первое?
С ув. D
Derus, в силу моего понимания адекватности) - да, конечно, первое. Мы же рождаемся с инстинктом самосохранения и он здорово рулит нашей жизнью, окрашивая восприятие ситуаций, могущих нести потенциальную угрозу.
Но что же дальше?)
P.S. 3
Понято, Виктория.
А теперь договоримся еще об одном.
Как Вы думаете, прав ли буду я, если скажу, что в нашем случае боязнь (страх) происходит от ожидания ЗЛА, а надежда – от ожидания ХОРОШЕГО? И если прав, то боязнь и надежда явно противоположны как диаметрально противоположны ЗЛО и ХОРОШЕЕ?
С ув. D
Derus, я соглашусь, что страх происходит от ожидания ЗЛА, чего-то ПЛОХОГО, а надежда - от ожидания чего-то ХОРОШЕГО. Т.к. человеку свойственно избегать чего-то плохого и стремиться к удовольствию ("принцип удовольствия" по Фрейду, к примеру).
ПЛОХОЕ и ХОРОШЕЕ, ДОБРО и ЗЛО в житейском понимании противоположны. Но в философском аспекте, да и в некоторых религиозных концепциях - это ещё вопрос)
Далее Вы спрашиваете, противоположны ли СТРАХ и НАДЕЖДА?
И тут я понимаю, что так просто не ответишь. В житейском понимании - да, как бы противоположны. Надежда - ожидание доброго, страх - плохого, как Вы и сказали.
Но они настолько тесно переплетены в нашей реальной жизни, имеют столько оттенков, что...
С надеждой более понятно, надежда на плохое (по крайней мере, в отношении себя и близких) неадекватна.
Но со страхом сложнее, можно ведь бояться и хорошего, по крайней мере неизвестности, чего-то нового, непривычного.
Однако, в целом, приняв все эти допущения как несущественные, эти понятия можно рассматривать как противоположные.
P.S. 4
Виктория, Вы говорите: «Однако, в целом, приняв все эти допущения как несущественные, эти понятия можно рассматривать как противоположные.»
В таком случае давайте возьмем из всех четырех ранее предложенных мной суждений только те, в которых участвуют наши герои этой темы:
1. «Я надеюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
2. «Я боюсь, что те, кто не c нами, те против нас»
Вот и получается, что эти суждения (как минимум для Вас и для меня) становятся одновременно диаметрально противоположными потому, что мы оцениваем их с т.зр. БЛАГА (хорошее, доброе, и т.п.)? И мы не можем иначе, т.к. это будет «неадекватной» оценкой. Т.е. мы подспудно проносим в эти суждения наши представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Верно?
С ув. D
Derus, согласна, что мы оцениваем эти суждения с т.зр. БЛАГА (первое) или его ОТСУТСТВИЯ (второе). Да, человеку очень сложно не привносить свои представления о том, что хорошо и что плохо - верно).
Но вот "стакан наполовину пуст" и "стакан наполовину полон" - это можно объяснить с точки зрения БЛАГА?)
Derus
Подобные переформулировки, конечно, интересны, но сразу же хочу предупредить о чисто логических опасностях, которые они в себе таят. Введение выражений, типа "необходимо, что", "возможно, что", "надеюсь, что", "боюсь, что", "знаю, что" и т.п. требуют перехода к использованию той или иной модальной логики (алетической, аксиологической, эпистемической и т.п.). Вскользь этот момент затрагивался здесь
Кроме того непосредственное введение субъекта высказываний ("я надеюсь", "я боюсь" и т.п.) переформулирует их в речевые акты, которые адекватно описываются иллокутивной логикой, а не стандартной пропозициональной или первопорядковой логикой предикатов.
Наконец, использование в качестве субъекта именно "я" неявно задаёт и дополнительный момент перформативности. А подобного рода высказывания имеют свою специфику. Например, высказывания "я жив", "я существую" (которые имплицитно наличествуют в "я надеюсь", "я боюсь" и т.п.) всегда истинны, хотя аналитически истинными, в логическом смысле, не являются. То есть, здесь тоже необходимо использовать иные логические системы, нежели стандартная логика.
Как говаривал Уильям Оккам, не стоит умножать число сущностей сверх необходимого. Ибо одно дело психология восприятия, и в этом плане предложенный Викторией подход с точки зрения различных когнитивных стилей весьма интересен и продуктивен. Но совсем другое дело пытаться так переформулировать исходные суждения, чтобы зафиксировать (эксплицировать) в самой их структуре какие-то существенные психологические моменты и сделать из них соответствующие логические вывода. Даже если эта задача, в принципе, и решаема, то весьма сложна.
P.S. 5
Виктория, Вы спрашиваете: "Но вот "стакан наполовину пуст" и "стакан наполовину полон" - это можно объяснить с точки зрения БЛАГА?)"
Мне пока кажется, да.
Но это уже совсем другой случай.
Согласитесь, что эти суждения со стаканом не могут быть исповедуемы ОДНИМ и тем же человеком (ведь не может же человек быть одновременно пессимистом и оптимистом), тогда как наши высказывания как раз таковы, что не входят в противоречие именно для ОДНОГО человека (ведь вполне нормально одному и тому же человеку бояться того, что кто-то окажется против него, и надеяться на то, что кто-то окажется за него.)
С ув. D
Derus, насчёт стакана - в целом, соглашусь, самое логичное и естественное объяснение тут, если вводить психологические факторы, это оптимизм и пессимизм. И они действительно являются довольно устойчивыми образованиями. Хотя опять же тут возможна и некоторая ситуативность. Как с экстернальностью - интернальностью, к примеру, когда в разных сферах (профессиональной, семейной, межличностных отношениях) контроль разный. Возможно, и оптимизм в сфере, например, семейной может быть выше, чем в профессиональной или наоборот.
Но опять же, если принять эти допущения как несущественные, то согласиться с Вашим утверждением можно.
Однако, как бы Вы сформулировали "сухой остаток" от нашего обсуждения?)
P.S. 6
Виктория, Вы спрашиваете: «Однако, как бы Вы сформулировали "сухой остаток" от нашего обсуждения?)»
Ну например, так.
Эти высказывания воспринимаются одним и тем же человеком как противоположные, если он подразумевает, что быть С ним – благо, а быть ПРОТИВ него – зло.
С ув. D
Derus, хорошо, принято)
Но я думаю, что и когнитивные факторы как объяснение феномена восприятия предложенных Юрием фраз вполне уместны.
Дальше буду просто читать Вашу дискуссию с Юрием и другие материалы)
Сейчас, благодаря обсуждению, по предварительным итогам вырисовывается такой комплекс наиболее значимых объяснений:
1. в аспекте когнитивных стилей ("сглаживатели" - "заострители")
2. вследствие аксиологизации суждений (зло, благо и т.д.)
3. вследствие неявного перенесения на них нормативной логики
Скорее всего эти три момента при восприятии взаимопереплетены.
Ну, а с подачи Виктории возникла также идея провести анализ пессимизма и оптимизма: чем они отличаются в логическом плане и настолько ли уж иррациональны, как может показаться на первый взгляд. Как-нибудь на досуге выложу.
Не удержался от того, чтобы не влезть))).
Стуация с "пол-стаканом" - это стандартная ситуация взвешивания (сравнения) и получения решения в положительной логике.
В качестве эталона установлено среднее значение - "пол-стакана".
При сравнении приходящего "наполнения стакана" с эталоном ("пол-стакана") в результате получается разность, которая может быть со знаком (+), если приходящее больше эталона; или со знаком (-), если приходящее меньше эталона.
При (+) стакан считается полным, а при (-) - пустым.
Для устранения неопределённости при равенстве применяется УСИЛЕНИЕ, которое теоретически имеет бесконечную величину.
Но "бесконечности" не бывает, а бывает неопределённость в "районе бесконечности", где усиление может быть ДО "бесконечного", и ПОСЛЕ "бесконечного".
До "бесконечного" - это боле-менее рационально понятно, а вот "после" требует пояснения. Но это не заумно, и объясняется введением небольшой положительной обратной связи, что вызывает в кольце рефлексии стремление НЕ-к-тождеству, т.е. наоборот, к максимальному различию.
Пример: канатоходец с гирей на плече, равноплечие весы с центром веса выше точки опоры.
Решение неопределённости всегда определённо, иначе это не решение.
Вполне возможно, что и человек всегда стремится определиться с "полнотой" и "пустотой", применяя искусственное усиление при сравнении. Некоторые с лёгкостью говорят (усиливают), что в стакане больше половины, а потому он полон, другие - наоборот (усиливают), что стакан пуст.
И то и другое служит ИНФОРМАЦИЕЙ, которая в одном случае вызывает действие по "не наполнению" стакана, потому что он "полон", а в другом - по "наполнению" стакана, потому что он пуст.
Но ни то, ни другое действие при равенстве не имеют преимуществ. Ср.: Буриданов осёл.
Юрий, Вы говорите: «Подобные переформулировки, конечно, интересны, но сразу же хочу предупредить о чисто логических опасностях, которые они в себе таят.»
Ну что Вы...
Поставленная Вами задачка просто с необходимостью требует проносить контрабандой что-то, чтобы получить на выходе то, о чем Вы поставили вопрос. Разве нет?
А заниматься контрабандой всегда дело опасное :о)
«Введение выражений, типа "необходимо, что", "возможно, что", "надеюсь, что", "боюсь, что", "знаю, что" и т.п. требуют перехода к использованию той или иной модальной логики (алетической, аксиологической, эпистемической и т.п.).»
Не-е-е...
Выражения «необходимо, что», «возможно, что» и уже тем более выражение "знаю, что" вводятся как бы от балды, поэтому их можно пристегнуть что к одному тут обсуждаемому высказыванию, что к другому, что к обоим каждое, что врозь, тогда как у нас с Викторией язык не проворачивается сказать: «боюсь, что те кто не против нас, те за нас» и т.п.
«Кроме того непосредственное введение субъекта высказываний ("я надеюсь", "я боюсь" и т.п.) переформулирует их в речевые акты, которые адекватно описываются иллокутивной логикой, а не стандартной пропозициональной или первопорядковой логикой предикатов».
Вполне возможно.
Только мы с Викторией, как нам кажется, разобрались и без всякой «иллокутивной логики» :о)
«Наконец, использование в качестве субъекта именно "я" неявно задаёт и дополнительный момент перформативности. А подобного рода высказывания имеют свою специфику. Например, высказывания "я жив", "я существую" (которые имплицитно наличествуют в "я надеюсь", "я боюсь" и т.п.) всегда истинны, хотя аналитически истинными, в логическом смысле, не являются. То есть, здесь тоже необходимо использовать иные логические системы, нежели стандартная логика.»
Нет. Не могу пока согласиться.
«Я жив», «Я существую» не содержат в себе самого главного, что содержится в «Я надеюсь» и «Я боюсь» - направленность на добро и зло (без этих "объектов" эти акты невозможны). А кто сказал, что оценочные суждения (в отличии от экзистенциальных) – это вотчина только истинного? Неужели, Вы заведомо знаете, что искомая "диаметральная противоположность" предложенных высказываний диктуется только "стандартной логикой"?
«Как говаривал Уильям Оккам, не стоит умножать число сущностей сверх необходимого.»
Повторюсь, что без какой-либо контрабанды предложенные Вами суждения просто пустой набор слов.
Ведь даже для истинности с точки зрения формальной логики уже должно ввести и подразумевать строго ДВА класса сущностей и не более.
«Ибо одно дело психология восприятия, и в этом плане предложенный Викторией подход с точки зрения различных когнитивных стилей весьма интересен и продуктивен. Но совсем другое дело пытаться так переформулировать исходные суждения, чтобы зафиксировать (эксплицировать) в самой их структуре какие-то существенные психологические моменты и сделать из них соответствующие логические вывода.»
Я Вам верю, но было бы лучше, если бы показали это первое «дело» в деле, а то вдруг второе дело более дельное :о)
(К тому же замечу еще раз, что с моей стороны была "переформулировка" не от балды. Ведь добавленное зависело от наших высказываний, а не наоборот.)
С ув. D
Derus
Так я не против контрабанды: даже контрабанды того, что свободно можно пронести через таможню. :-)
Как раз "контрабандными" мыслями ФШ нередко и хорош.
Однако "Я надеюсь" и "Я боюсь", взятые вот так буквально, вообще не выражают направленность на объекты. В действительности это двухместные предикаты: "Я надеюсь на Х", "Я боюсь Х", где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое. Ведь для кого-то истинными вполне могут оказаться "Я надеюсь на третью мировую войну" или "Я боюсь всеобщего счастья".
Если с логической точки зрения фразы тождественны,то со смысловой-это не совсем так. -
Кто не с нами,тот нам враг.
Кто не против нас,тот нам друг.
К врагам отношение одно,а к друзьям совсем иное...,))
"Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так..."(с))
Юрий, Вы говорите: «Однако "Я надеюсь" и "Я боюсь", взятые вот так буквально, вообще не выражают направленность на объекты. В действительности это двухместные предикаты: "Я надеюсь на Х", "Я боюсь Х", где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое.»
У Вас так получается, потому что Вы рассуждаете за дядю Федю. Вы как бы "не в своем уме".
Попробуйте лично испытать страх от чего-то (Х), что для Вас доброе и хорошее, и наоборот, попробуйте надеяться на что-то (Х), что Вы понимаете как - зло. Ну например, Вы хотите чтобы Ваш близкий заболел раком? Если нет, то Вы надеетесь на его рак или боитесь его рака? Ну т.е. я клоню к тому, что определенность самих переживаний возникает только благодаря объекту, который в самом общем либо добро, либо зло, т.е. либо (Х), либо (-Х).
«Ведь для кого-то истинными вполне могут оказаться "Я надеюсь на третью мировую войну" или "Я боюсь всеобщего счастья".»
Это говорит только о том, что для кого-то благо - первое, а для кого-то зло - второе. В противном случае, почему первый именно "надеется", а второй именно "боится"? Ведь не может же тот, для кого зло - "всеобщее счастье", надеяться на его осуществление.
С ув. D
Тогда категории "зло" и "добро" вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.
Неужели для Вас (условно говоря) рак сослуживца-конкурента "добро" только потому, что надеетесь продвинуться по службе на его место? Но какое же это добро, если называть вещи своими именами! Да и чувство в данном случае - что угодно, только не надежда. Ибо пронизано и страхом: а вдруг выкарабкается, тогда прощай прибавка к жалованью. :-)
Юрий, Вы говорите: «Тогда категории "зло" и "добро" вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.»
Хм...
Что случилось? Это ни при ЧЕМ именно "добро" и "зло"? Вам без разницы надеяться на что-то или бояться его же?
Вот Вы не ответили на предложенный вопрос: «Вы хотите чтобы Ваш близкий заболел раком? Если нет, то Вы надеетесь на его рак или боитесь его рака?».
А Вы ответьте. Если вдруг определитесь, то тогда укажите мне, что Вы здесь считаете «субъективными предпочтениями»?
Пока же не понимаю, о чем Вы.
«Неужели для Вас (условно говоря) рак сослуживца-конкурента "добро" только потому, что надеетесь продвинуться по службе на его место?»
Так а надежда - это пассивное следствие нашего представления о добре и соответствия ему чего-то конкретно, а вовсе не причина того, что из конкретного считать добром.
Поэтому Ваш вопрос некорретен.
Некорректен, поскольку рак сослуживца считается злом или добром не потому, что надеятся на другое добро - место сослуживца, а потому и надеятся на рак сослуживца, что считают его место дороже его жизни. Что касается меня, то я пока, не считаю место сослуживца дороже его жизни. Мне вообще пока не нужно ничьего места.
С ув. D
И не надеюсь, разумеется, но и не боюсь. Просто очень не хочу, чтобы такое случилось.
Напоминаю Ваш исходный тезис: «Я жив», «Я существую» не содержат в себе самого главного, что содержится в «Я надеюсь» и «Я боюсь» - направленность на добро и зло (без этих "объектов" эти акты невозможны)" (подчёркнуто мной).
Теперь, оказывается, надежда ("Я надеюсь") имеет направленность не на добро, а всего лишь на "наше представление о добре". Но это разные вещи - о чём я тогда и говорил.
Юрий, на предложенный пример, Вы говорите: «И не надеюсь, разумеется, но и не боюсь.»
Понято.
Ну коль мой пример не прокатил, то приведите свой, когда Вы надеетесь на что-то или боитесь чего-то и укажите, что же в них «субъективные представления», чтобы понять, что значат Ваши загадочные слова: «Тогда категории "зло" и "добро" вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.»
«Теперь, оказывается, надежда ("Я надеюсь") имеет направленность не на добро, а всего лишь на "наше представление о добре". Но это разные вещи - о чём я тогда и говорил.»
Хм...
Так если есть представление о добре, то значит есть и само добро как объект представления. И дело в том, что нельзя же надеяться на объект, который мы не представляем, не мыслим, не воображаем, не знаем и т.д.. :о)
С ув. D
Вот только не всегда совпадают: далеко не каждому представлению о добре соответствует само добро, скорее наоборот. Было и такое представление о добре, по которому считалось благом сжечь в печах миллионы унтерменшей ради жизненного пространства и процветания арийской расы. Было и такое, по которому добром считалось всё, что способствует делу коммунизма. Наконец, было и есть такое представление о добре, в соответствии с которым можно бомбить кого угодно, устраивать государственные перевороты, затевать оранжевые революции, развязывать гражданские войны - ради торжества идеалов демократии. А в сущности, всё это скроено по представлениям "князя мира сего": добро - если в свой карман, зло - если из кармана. Бабло побеждает зло. :-)
Дело в том, что добро абсолютно, а зло относительно: не имеет собственной опоры в самом себе. Потому сплошь и рядом маскируется под добро.
Не-е-е.... Юрий, опять Вы про дядю Фрица, да про тетю Юлю...
Так дело не пойдет.
Может они вообще не способны ни к каким переживаниям, откуда я знаю?? Может они специально зло совершают. Может у них вообще нет разума. И что? Будем давать определения вещам исходя из безумцев? В своем, в своем уме прежде всего надо быть, когда рассуждаешь... :о)
Как Ваши примеры влияют на разницу между надеждой и страхом?
Например, я могу сколько угодно ошибаться в том, действительно ли объект моей эмоции ДОБР или ЗОЛ, (вечером в кустах медведь померещился) но боюсь-то я его только если считаю, что он сулит мне зло или опасность, равно как надеюсь я только на то, что считаю добрым, хорошим, полезным и т.д..
Поэтому все еще не могу поверить Вашим словам будто «….."Я боюсь Х", где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое.»
С ув. D
Даже если не брать в расчёт, что тот же страх может быть и эмоцией, и чувством, и переживанием (а это не одно и то же) и даже если не учитывать, что и эмоции, и переживания, и чувства зачастую амбивалентны (помните, как у Пушкина: "есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю...", хотя есть и страх), то речь всё-таки не о направленности на ДОБРО или ЗЛО, как таковые.
В этой связи ещё раз напоминаю, в контексте какого Вашего тезиса идёт обсуждение: "«Я жив», «Я существую» не содержат в себе самого главного, что содержится в «Я надеюсь» и «Я боюсь» - направленность на добро и зло (без этих "объектов" эти акты невозможны)". Однако на самом деле формула страха, к примеру, выглядит так: "Я жив и Я боюсь Х, ибо Х вредит (угрожает и т.п.) моей жизни", а формула надежды: "Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х полезно (сулит хорошее и т.п.) моей жизни".
Исходной точкой отсчёта, равно как и объектом конечной направленности, в любом случае является именно "Я жив": всё прочее располагается и оценивается в этой системе координат, ибо исходно она у человека единственная, как и он сам. Не случайно одна из главных новозаветных заповедей ("возлюби ближнего твоего, как самого себя") отталкивается от этой, сугубо "эгоистической" точки отсчёта, но возвышает до другой, наибольшей ("возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим"), которая есть критерий истинного, абсолютного ДОБРА. Если же человек остаётся далёк от сей заповеди (не готов "положить душу свою за други своя"), то руководствуется лишь тем, что считает добрым=хорошим=полезным (кои для него синонимы) для себя. При этом путается на каждом шагу, считая хорошим да полезным дурное и вредное. К примеру, всю смену пыхтит в светлой надежде, что после работы купить поллитру и ублажит душу с телом. А в итоге нажрётся, как свинтус, и едва не помрёт с бодуна. :-)
P.S. Первоначальный вариант Вашего комментария (на который отвечаю) был более содержательным. Но хотя Вы и изменили его по ходу дела, суть моего ответа, надеюсь, всё же понятна.
Виктория, Вы говорите: «Но я думаю, что и когнитивные факторы как объяснение феномена восприятия предложенных Юрием фраз вполне уместны».
А не могли бы Вы мне объяснить о чем речь?
Если честно, то я похоже не в теме. Что же такое «когнитивный фактор объяснения феномена восприятия»? Может даже лучше взять пример по проще?
С ув. D
Derus, я тут имела в виду когнитивные стили, вместо "стили" почему-то вылезло "факторы" (это уже более обобщённо). А про когнитивные стили выше уже обсуждалось)
Но если коротко, то когнитивные стили - это индивидуально-своеобразные способы переработки информации об актуальной ситуации. Их относят к более широкой категории "познавательные стили" (по М.А.Холодной). Это свойства первого порядка.
Ещё выделяют интеллектуальные стили - индивидуально-своеобразные способы постановки и решения проблем - их можно рассматривать как свойства второго порядка.
И, наконец, третий уровень, наиболее обобщённый - эпистемологические стили как индивидуально-своеобразные способы познавательного отношения человека к происходящему, проявляющиеся в особенностях индивидуальной «картины мира».
Но применительно к нашей теме хватит, наверно, и к.с.
Юрий, с одной стороны, Вы говорите:
«Исходной точкой отсчёта, равно как и объектом конечной направленности, в любом случае является именно "Я жив": всё прочее располагается и оценивается в этой системе координат, ибо исходно она у человека единственная, как и он сам.»,
а с другой говорите:
«отталкивается от этой, сугубо "эгоистической" точки отсчёта, но возвышает до другой, наибольшей ("возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим"), которая есть критерий истинного, абсолютного ДОБРА. Если же человек остаётся далёк от сей заповеди (не готов "положить душу свою за други своя"), то руководствуется лишь тем, что считает добрым=хорошим=полезным (кои для него синонимы) исключительно для себя.»
Тут какая-то неувязочка.
Если «положить душу свою за други своя» - это более возвышенное добро, то почему вдруг утверждается, что конечной точкой направленности в любом случае является собственная жизнь?
Давайте все-таки определимся.
С одной стороны.
Если жизнь моих друзей больше тянет на добро, нежели моя жизнь, то тогда Ваша формула страха: «Я жив и Я боюсь Х, ибо Х вредит (угрожает и т.п.) моей жизни» просто неверна. Должно быть так: «"Мои Друзья живы и Я боюсь Х, ибо Х вредит (угрожает и т.п.) их жизни"» (Аналогичный ход и про Вашу формулу надежды).
С другой стороны.
Вот Вы говорите о надежде: «Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х полезно (сулит хорошее и т.п.) моей жизни». Но почему Х полезно моей жизни, а не прямо наоборот (!) - Ваша жизнь полезна Х? Это исключено? Разве нельзя надеяться, что такой Х как «своя жизнь» была бы полезна чему-то, кому-то? Если можно, то получается, что «добро» не зависит от «я жив», т.к. сама эта моя жизнь есть такой же предмет оценки с точки зрения блага и зла, как и что-то другое. Именно поэтому, большим благом или "более возвышенным добром" для нас может оказаться как раз вовсе не наша жизнь, а жизнь наших друзей, жизнь Бога как Вы и сказали. И наверное поэтому верны слова, которые я слыхивал краем уха от Сенеки: лучше страшный конец, чем бесконечный страх.
Если все верно, то значит участие в предложенных Вами формулах страха и надежды «жизни» будь то своей собственной, будь то друзей – совершенно лишнее умножение сущностей. А вот без "блага" обойтись по-прежнему нельзя. В самом деле, откуда бы Вы знали, что добро менее возвышенное все равно - добро, как и добро более возвышенное?
«Даже если не брать в расчёт, что тот же страх может быть и эмоцией, и чувством, и переживанием (а это не одно и то же)»
Ну конечно брать в расчет это не стоит, хотя бы потому, что я заговорил здесь сугубо о страхе от ЧЕГО-то. Т.е. не просто о психическом феномене, но и о сознательном (мол, я знаю, ЧЕГО я боюсь). Ведь мы с Викторией не просто стали надеяться, а именно стали надеяться на то, что те, кто не против нас, те с нами. Причем, зависимость нашей надежды от объекта была настолько очевидной, что предложенный к "надежде" другой случай (те, кто не с нами, те против нас) Виктория посчитала за опечатку, настолько надежда была неадекватна этому объекту.
«и даже если не учитывать, что и эмоции, и переживания, и чувства зачастую амбивалентны (помните, как у Пушкина: "есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю...", хотя есть и страх)»
А феномен амбивалентности ничего не даст, т.к. чтобы засечь двойственное отношение к объекту, СНАЧАЛА надо различать ДВА отношения. Поэтому для кого нет разницы между надеждой и страхом, для того не бывает и амбивалентности.
А с другой стороны, например, когда я, играю в шахматы, я в какую-то секунду надеюсь, что выиграю, а в следующую - боюсь, что проиграю. И так я всю игру хожу по краю, где с одной стороны «мрачная бездна» проигрыша, а с другой – радость от самой игры, в которой выигрыш – лишь правило, а вовсе не цель. Однако это вовсе не значит, что эти чувства для меня перемешаны до такой потери различия, что всякое дальнейшее понимание их собственной определенности становится ложным или бессмысленным.
С ув. D
Derus
Потому что спасти в земной жизни для жизни вечной человек может лишь свою душу. И в этом суть земной жизни.
Это не мои формулы, это Ваши формулы. Я только придал им ту структуру, которую они имеют в действительности (ибо точкой отсчёта является "Я жив"). А что содержательно эти формулы неверны (вследствие Вашего отождествления зла с вредом и т.п., а добра с пользой и т.п., а также вследствие упора на эмоции), то как раз об этом я и говорил. Поэтому везде дальше, где звучат "в Ваших формулах все-таки проносится контрабандой добро", "когда к примеру Вы говорите о надежде" и т.д. - Вы возражаете не мне, а самому себе, и находите противоречия да нестыковки в своей собственной позиции, каковая она есть на самом деле с логически вытекающими из неё следствиями.
Если всё-таки оставаться в рамках "надеюсь" и "боюсь", то в моём понимании "формула надежды" и "формула страха" имеют такой вид: "Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х приближает меня к Богу" и "«Я жив и Я боюсь Х, ибо Х отдаляет меня от Бога". Вот тогда в них, действительно, включены добро и зло, как таковые.
Хотя что касается конкретного обсуждения эмоциональной стороны разного восприятия логически тождественных положений, то таковая сторона имеет место быть, а потому обсуждение прошло отнюдь не бесплодно (о чём тоже говорил)
Юрий, Вы говорите: «Если всё-таки оставаться в рамках "надеюсь" и "боюсь", то в моём понимании "формула надежды" и "формула страха" имеют такой вид: "Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х приближает меня к Богу" и "«Я жив и Я боюсь Х, ибо Х отдаляет меня от Бога". Вот тогда в них, действительно, включены добро и зло, как таковые.»
А где же Ваш аргумент от дяди Феди? Или он применяется только к моим аргументам?
Ну например, у фашиков даже на ремне было написано «с нами Бог»…. Значит, все свои дела они делали с надеждой (или страхом) руководствуясь действительными понятия добра и зла? :о)
Давайте, я обобщающе пробегусь по сути нашего разговора (как я его себе вижу). Может это чем нам и поможет.
Итак.
Мои формулы такие: «страх – есть ожидание зла», а «надежда – есть ожидание блага».
Вы сказали, что «высказывания "я жив", "я существую" (которые имплицитно наличествуют в "я надеюсь", "я боюсь" и т.п.)».
Это ничего не дает. Т.к. из того, что я надеюсь или боюсь, конечно, ясно, что я существую и жив, но из того, что я жив и существую, вовсе не следует, что я надеюсь или боюсь. Более того, нет никакого противоречия в том, чтобы я всю жизнь прожил и ни разу не надеялся и не боялся. Для того чтобы испытать страх от чего-то или для того, чтобы испытать надежду на что-то, надо иметь понятие БЛАГА (в любом соусе: добро, польза…) А значит, для определения надежды и страха нет никакой нужды упоминать о том, что надеящийся и боящийся – жив, т.к. это не вносит никакого различия в эти переживания. А значит, определенность этих осмысленных переживаний всецело диктуется понятиями добра и зла, значит, они включены в них автоматически. Без них «страх» и «надежда» - пустой набор букв.
Далее.
Вы говорите, что «"Я надеюсь" и "Я боюсь", взятые вот так буквально, вообще не выражают направленность на объекты. В действительности это двухместные предикаты: "Я надеюсь на Х", "Я боюсь Х", где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое.»
Мои попытки найти или услышать от Вас пример, когда бы Вы страдали от боязни хорошего и с радостью надеялись на зло, не увенчались успехом. Зато Вами было много сказано о том, что кто-то где-то путает добро со злом. Но я еще никогда не видел таких людей. Я лишь видел, что люди путают ЧТО из конкретных действий считать добром, а ЧТО - злом. Да и сам я этому нередко подвержен. Я Вам привел пример с медведем в кустах. Да, я ошибся, увидев вечером в кусте – медведя, но я же не ошибся в том, что увиденное мной я увидел как опасное для себя. В противном случае, я бы не испугался. Этот пример Вас не тронул…
Наконец, Вы заговорили о заповедях, о Боге как о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ добре.
Однако благость или доброта Бога не есть сам Бог. Он ведь еще и всемогущ, и всеведущ? и вездесущ, и т.д…, а не только благ. Поэтому понятие Блага абстрактно, нежели Бог. Бог - конкретен (как я слыхивал краем уха). Возможно Вы с этим не согласны, тогда именно поэтому Вы и не поняли моих намеков на то, откуда у нас есть возможность замечать степени добра даже в добром, и говорить о Боге как о высшем Благе, ценить в этой жизни свою жизнь меньше, чем жизнь Других.
А вот какие же противоречия и не стыковки Вы приписали моей позиции, мне все же хотелось бы узнать. Это самое интересное...
Вы говорите: «А что содержательно эти формулы неверны………. Вы возражаете не мне, а самому себе, и находите противоречия да нестыковки в своей собственной позиции».
Но мои формулы на то и формулы, что как раз без содержания. Содержание (т.е. Бога) как раз ввели Вы. Я в недоумении.... :о)
Ну а все нестыковки, что я пока видел, сводятся к одному: дядя Федя добром считает вон то, а тетя Юля – вон то, а Я, Юрий Дмитриев, за добро считаю вон это (Бога) и ничего другого. Но это содержательные противоречия к тому, что считать добром, а вовсе не к тому, что считать надеждой и страхом.
С ув. D
Надеюсь, на сей раз Ваш текст не изменится, пока буду набирать свой ответ :-)
В целом же пожелание: лучше поменьше слов, но побольше логичности в рассуждениях. Взять хотя бы вот это:
Что тут можно сказать... Либо человек не понимает значение слов "имплицитно содержится", либо оспаривает сам себя. Ибо если в "я надеюсь" имплицитно содержится "я жив", то это и означает, что из "я надеюсь" следует "я жив", но из "я жив" не следует "я надеюсь". Тем не менее Вы тут говорите: "Я с этим не могу согласиться", хотя повторяете мой же тезис, только другими словами. :-)
Или вот:
Это "например" ничему примером не является - речь-то шла отнюдь не о надписи на пряжках, а о действительном единении с Богом. Со временем все предстанем перед Ним: и без пряжек, и без ремней, и без надписей "Gott mit uns" на любых языках. Значение имеет лишь то, что в душе, в сердце и в делах.
Словом, в логике это называется подменой тезиса: ему о Боге, а он о ремнях. :-)
Я уже не раз повторял: не надо зацикливаться на эмоциях. Ибо страх испытывает и самый захудалый поросёнок в закутке. Если считаете, что для этого он тоже должен "иметь понятие БЛАГА" (причем, как дальше утверждаете, "понятие Блага абстрактно"), а также понятия добра и зла, тады, конешно, ой... :-)
Опять-таки, одним лёгким движением руки "Бог как действительное добро" у Вас тут же превращается в "доброту Бога" с последующим рассуждением об атрибутах. Так сказать, сеанс магии с последующим разоблачением. :-)
Summa summarum. Тут уж одно из двух: либо обсуждать по существу, либо раскланяться и разойтись.
Спор же просто ради спора меня не вдохновляет.
Юрий, Вы говорите: «В целом же пожелание: лучше поменьше слов, но побольше логичности в рассуждениях».
Взаимно.
«Либо человек не понимает значение слов "имплицитно содержится", либо оспаривает сам себя. Ибо если в "я надеюсь" имплицитно содержится "я жив", то это и означает, что из "я надеюсь" следует "я жив", но из "я жив" не следует "я надеюсь". Тем не менее Вы тут говорите: "Я с этим не могу согласиться", хотя повторяете мой же тезис, только другими словами. :-)»
Вы просто либо не дочитали, либо не поняли, что «имплицитная содержимость» «я надеюсь» в «я жив» ничего не дает для различия и определения надежды и страха. Либо, конечно, же я не понимаю, почему так важно в определении страха указывать "я жив".
«Это "например" ничему примером не является - речь-то шла отнюдь не о надписи на пряжках, а о действительном единении с Богом. Со временем все предстанем перед Ним: и без пряжек, и без ремней, и без надписей "Gott mit uns" на любых языках. Значение имеет лишь то, что в душе, в сердце и в делах. Словом, в логике это называется подменой тезиса: ему о Боге, а он о ремнях. :-)»
Ну что Вы... Вы просто не поняли, что заменив мое "добро" в определении на своего "Бога", Вы ничуть не сделали это определение менее относительным, из-за чего Вам не нравилось мое, которое ввергало в некие "субъективные предпочтениями". Ну раз Вы увидели в этом лишь подмену Бога на ремень, то ничем помочь не могу.
«Я уже не раз повторял: не надо зацикливаться на эмоциях. Ибо страх испытывает и самый захудалый поросёнок в закутке.»
Откуда ж мне знать, что Вы не только за дядю Федю можете приводить аргументы, не считая это подменой (своего ума на чужой), но теперь еще и за поросенка. И это все при том, что я тоже отмечал, что говорю о сознательных феноменах страха и надежды.
Не-е-е…
«Опять-таки, одним лёгким движением руки "Бог как действительное добро" у Вас тут же превращается в "доброту Бога" с последующим рассуждением об атрибутах. Так сказать, сеанс магии с последующим разоблачением. :-)»
Я просто высказал позицию, почему мне непонятна на автомате совместимость Ваших слов о Боге как добре и Ваших же суждений со степенями добра, с которыми я в том месте предложил определиться. Вы на это не пошли. Ну а когда я раскрыл карты (указал на свою позицию), Вы вдруг считаете, что я не логичен. Я так не считаю.
Ну что ж, понято Юрий, я рад, что мои "логические" казусы оказались таковыми, я думал, все гораздо хуже.
Предлагаю на этом мирно разойтись. :о)
С ув. D
А всё же интересно: по-Вашему что такое добро и что такое зло?
Хотелось бы ознакомиться с Вашими определениями того и другого.
Наверное потому, что релятивизм в мышлении доступен только политикам. В повседневности человек, особенно в отношении абстрактных вещей мыслит односложно - одноходовками. Не обыденное, а политическое (релятивистское) мышление человек включает в себе только когда дело касается шкурных интересов, а не евангельских или ещё каких абстракций.
Но любой политик знает, что закон - что дышло: куда повернёшь - туда и вышло. Если в здесь и сейчас политику выгодно, чтобы инертное стадо теплых (не холодных и не горячих) так и оставалоь нейтральным, то политик и будет руководствоваться максимой «Кто не против нас, тот с нами». А если нужно переиграть ситуацию, когда ситуация требует задействовать стадо в политическом раскладе, то истинным будет другое «Кто не с нами, тот против нас».
Потому да, житейская логика говорит, что эти два правила однозначны и собстенно непонятно зачем прибегать к логике формальной, чтобы установить равнозначность этих терминов. Но одновременно равнозначны для одного и того же субъекта эти выражения быть не могут в житейской логике. Тут уж нужно проявлять политическую чуйку и понимать что - кнут или пряник в данный момент лучше сработает. Если в политике прибегать к логической формальности - то истинность будет одна: политический труп.
Оказывается, евангельский Иисус тоже был политиком? Странный вывод что ли. Евангельский Иисус плохо закончил, но только как политик. Наверное, всё-таки формально-логическим анализом Иисуса не проймёшь, сглаживая перекрестные логические шероховатости евангельских фраз.
Я бы поинтересовался другой логической связью этих двух евангельских выражений с третьим: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". Это не синоптические евангелия, а Апокалипсис, который, возможно, вообще книга 16 века. Но не суть - раз церковь объединила, значит догмат.
Если решать формально-логически, то в уравнение необходимо вводить двух субъектов: холодного и горячего из той самой фразы. Именно эти субъекты и определяют истинность среднего звена (объект) теплых - какая позиция и кем будет включена в отношении объекта: 1 или 0, «Кто не против нас, тот с нами» или «Кто не с нами, тот против нас». И каждый политик знает о равнозначности этих терминов, так как патовая ситуация тоже выгодна субъектам уравнения. Потому всегда включен, либо 0, либо 1. Но не как целые, а дробные, например: 0,1 и 0,9 (-0,1, + 1,1). Если бы был возможен строгий 0, или 1, то случилась бы точка бифуркации, в которой система, для которой выражения относительно равнозначны перестала бы существовать.
Но если подходить чисто с формальной точки зрения, то логически в выражении «Кто не с нами, тот против нас» уже имплицитно содержится его антипод «Кто не против нас, тот с нами» , а потому и нет надобности строить логические уравнения, чтобы понять их логическую тождественность. Определение тех, кто не с нами уже содержит в себе определени тех, кто может быть за нас, но только как укзатель на них (имплицитно). Обратное тоже верно.
Может быть, это покажется удивительным, но два высказывания «Кто не с нами, тот против нас» и «Кто не против нас, тот с нами» с логической точки зрения представляют собой разные высказывания.
Данные высказывания представляют собой два гипотетических суждения. Переформулируем их для большей ясности:
«Если кто-то не с нами, то тот против нас» и «Если кто-то не против нас, то тот с нами».
В первом высказывании условием является «Если кто-то не с нами», во втором: «Если кто-то не против нас». В первом высказывании следствие «то тот против нас», во втором: «то тот с нами».
Собственно, разные следствия и определяют то, что первое высказывание является антигуманным принципом нетерпимости, а второе - принципом толерантности.
Автор темы, как я понял, забросил свой блог на ФШ, и я, как ставший невольной причиной возрождения интереса к одной из его тем, уже в какой-то мере на авторских правах отвечу. Дмитрий, интересный подход к точке зрения Вы предложили. Тут можно играться мысленно с предложенным Вами противоположением гуманизм или толерантность. Но первый вопрос который у меня возникает и сразу его задам: толерантность - это гуманизм. И гуманизм у Вас с кулаками или толерантный?
Никакого противоположения гуманизма и толерантности у меня нет.
Читайте внимательнее.
Дмитрий, я Вам не кошка тыкать меня в одно место одного и того же Вашего текста. Мы тут в философов играемся или как? Я к Вам как к философу подошёл, логически построив свой ответ Вам. Будьте и Вы зеркальны ко мне, как философ, отвечая на логическое логически. Зачем Вы уподобляетесь уличному дискурсу. Даже на улице людям не в западло снизойти к человеку и пояснить, если кто-то что-то не понял. А Вы мало того что другую логику - не свою отказываетесь понимать, так еще и не считатете нужным допустить, что кто-то чего-то не понял, чтобы снизойти и прояснить - это Вас не поняли, или Вы не поняли.
Эх.
Это жутчайшая софистика.
1. Иуда был с апостолами и Христом? Был!
2. Был ли он против Христа? Был!
Идти вместе - не означает быть "за". Быть далеко - не означает быть "против".
Есть такая профессия - шпиён!
Также есть нейтралитет: ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ.
Эти фразы и эта софистика - фуфло суетное.