Кто мне докажет?

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

Кто мне докажет, что известная сапиенсам "философия" - не миф?

Вот не будь философия - мифом,
философы могли бы требовать от властей соответствия их действий
смыслу жизни человеков и способствования поддержанию всеобщего блага -
обосновывая свои соображения информацией об истине
(том, на чём образно выражаясь - мир стоит и чем он действительно движим).
 
Подсказка:

доказать что философия не миф - может тот, кто практикует мудрость, то есть -

открывает себе подобным возможности быть полезными друг дружке

Демонстрация предрассудков и заблуждений о том, что мудрость  это информация, знания и прочие "самим себе приятные" объекты - только подтверждает мифичность такого представления о философии…

 

 
 

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

На вскидку:

Атомистическая гипотеза Демокрита, предвосхитившая...;

Категория неизменно сущего Платона, предвосхитившая стандартную физическую модель взаимодействий;

Гелиоцентрическая система Аристарха Самосского;

Формальная логика Аристотеля

 

"Легко представить себе, что Греция времен Эратосфена и Архимеда (назовем лишь этих двух величайших ученых из многих) должна была быть таким местом, в котором могли существовать философы, сохраняющие веру в разум и знания. Эти философы были в состоянии, как и их предшественники — Протагор, Эсхил, Платон и Аристотель — признать длительное восхождение человечества из первобытной тьмы к цивилизации. Они могли противостоять соблазнам примитивизма и архаики."

 

"Лавджой подчеркивает, что именно Платон привнес в европейскую философию грандиозную идею о том, что в «мире становления» наличествует полнота и содержится — в готовом виде или in potentia* — все, что необходимо для совершенства."

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Относя к философии буквально всё, о чём думали греки в античные времена - Вы демонстрируете  отсутствие понятия о философии как обособленном предмете, характеризующемся одному ему присущими свойствами.

Если исходить из значений слов, используемых в наименовании, а именно

"любовь" и "мудрость"

- то из Вашего мнения невозможно установить связь между упомянутыми в нём предметами

ни с любовью, ни с мудростью - за отсутствием определений таковых, так что

это мнение - чистейшая мифология...

 

Аватар пользователя Вернер

Понятно, вы считаете мудрыми свои сраные вихри и прочий примитив. 

Аватар пользователя эфромсо

вы считаете...

Скажу по секрету - считать мне нечего и незачем, а "сраные вихри" на мудрость никак не влияют, потому как в жизненных реалиях  несущественны...

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Кто мне докажет, что известная сапиенсам "философия" - не миф?

МИФ

Мужской род

  1. 1.

    Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о происхождении явлений природы.

    "М. о Прометее"

    Хотела доказать что миф и философия это разные вещи - но заглянула в справочник и по сути увидела что это одно и то же. Разница наверное лишь в том что философия не является привилегией народа и пользуется отдельными особо умными единицами. 

 

Аватар пользователя 000

Всё что ушло в науку уже не философия.
https://gufo.me/dict/philosophy_dict
Я думаю этого будет достаточно.

Аватар пользователя эфромсо

Достаточно для чего?

Если для подтверждения тезиса

"сказка ложь, да в ней - намёк"

то Ваш комментарий не противоречит тому, что философия является мифом...

Аватар пользователя 000

Поэзия, тьфу философия, отражает Мир субьективно-обьективно, миф же всегда субьективен и не начём кроме фантазии не основан.

Философия лежит на грани почти недоказанного поэтически пытаясь нащупать смысл,

попутно создавая новые доказаные понятия и слова

Аватар пользователя PRAV

Как известно из истории  Философии  она родилась из мифологии  и постоянно борется с мифами, то каждый (истинный) философ не должен против этого возражать тем более признать,  что философия   обратно возвратилась в мифологию,но это нужно доказать на деле,чтоб доказать обратное!!! 

Аватар пользователя 000

Эволюциаонный скачёк всегда несёт минимум четверть иного, нужно прсто избавиться от древней грязи запада и востока и смотреть за наукой и там и поэтизировать. А тут много грязекопателей истории грязи.

Аватар пользователя эфромсо

Вообще говоря - я веду речь о соответствии сути предмета своему названию и фактах, свидетельствующих о его действительности и действенности, вот к примеру -

если бы в германских газетах начала прошлого века публиковались объявления типа "Человек, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций Правительства с философами, предоставившими неопровержимые обоснования того, что деятельность упомянутого господина - не согласуется со смыслом жизни человеков" - то такой факт был бы свидетельством существования философии, а поскольку ничего такого не произошло, то и о философии, какой она должна быть - говорить не приходится, констатируя безосновательность и бесполезность всяческих филодоксий, которые профанам кажутся "философией" на протяжении двух с гаком тыщ лет...

 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

А можно выражаться более корректно и чётко - в ясных научных терминах, а то вы всё размазываете какими то художественными метафорами, и складывается впечатление будто филодоксия и у вас. Кстати моя бывшая сумасшедшая подруга кантианка тоже бредила понятием филодоксии, но была при этом нелогичным фантазёром. 

Аватар пользователя эфромсо

Не совсем понял - как это сделать...

Вот так пойдёт?

Вся известная сапиенсам философия - миф,

потому что значима исключительно в воображении.

В человеческом обиходе нет предметов, которые философия смогла изменить,

так как это произошло со многими вещами, которые изменились

вследствие развития химии, физики, математики...

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Не совсем понял - как это сделать...

Вот так пойдёт?

Вся известная сапиенсам философия - миф,

потому что значима исключительно в воображении.

В человеческом обиходе нет предметов, которые философия смогла изменить,

так как это произошло со многими вещами, которые изменились

вследствие развития химии, физики, математики...

ТАК ФИЛОСОФИЯ ЭТО НЕ О ТОМ ЧТОБЫ ИЗМЕНИТЬ КАКУЮ ТО ОТДЕЛЬНУЮ ВЕЩЬ - ЭТО НАУКА О ВСЕОБЩЕМ - ОНА НЕ МЕНЯЕТ К ПРИМЕРУ МОЙ ЧАЙНИК И НЕ РЕМОНТИРУЕТ МОЙ САПОГ - ПОТОМУ ЧТО ЭТО НАУКА ОБО ВСЕМ СУЩЕМ В ЦЕЛОМ ! ИМХО !  

Аватар пользователя эфромсо

https://vk.com/wall-34797321_268530

Когда так называемые массы устраивают беспорядки, причиной последних являются какие-то конкретные тяготы, вполне подлежащие устранению или смягчению в рамках существующего строя. Только тяготы, испытываемые интеллектуалами, носят всеобъемлющий характер, только интеллектуалы убеждены в том, что ничего нельзя изменить, пока не изменишь всего.

Ричард_Пайпс (1923 — 2018)

Эразм Фроммсократ

Любое "всё" - обосновывается чем-то конкретным, однако чтобы выявить корень всеобщих предрассудков и заблуждений - мало быть интеллектуалом, тут не у каждого гения ума хватит...

Аватар пользователя 000

Когда так называемые массы устраивают беспорядки, причиной последних являются какие-то конкретные тяготы, вполне подлежащие устранению или смягчению в рамках существующего строя.

У всего одна причина .  Деньги правят миром.

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 16 Июль, 2022 - 18:37, ссылка

Вся известная сапиенсам философия - миф,

потому что значима исключительно в воображении.

В человеческом обиходе нет предметов, которые философия смогла изменить,

так как это произошло со многими вещами, которые изменились

вследствие развития химии, физики, математики...

Философия дала старт дисциплинарным знаниям - науке.

Аристотель - папа всей науки, так как ввёл такие дисциплинарные знания как физику и математику в дополнение к имеющимся этике, логике и философии.

При этом источник науки сохранился в главном труде Ньютона - "Математические начала натуральной философии".

Философия с метафизикой таким образом отходят от созданной ими науки и занимаются более трудными вопросами природы сознания и другими.

Пока что естественники плавают в вопросах сознания и смогли выдать только хрень, что химреакции в голове и есть мышление.      

Аватар пользователя эфромсо

Философия с метафизикой таким образом отходят от созданной ими науки и занимаются более трудными вопросами природы сознания и другими

Ну нравится буквоедам морочить себе головы осмыслением

каких-то "нечтов невозможно-возможных", а мудрость тут причём?

Разобрались бы с мудростью, отдали людЯм в пользование - 

и дуркуйте себе скока влезет... так нет - не до мудрости им, болезным...

 

 

Аватар пользователя Вернер

Что вы привязались к этой любови к мудрости, которая не вкладывается в предмет философии.

Одно из определений предмета философии:

Философия (от греч. φιλοσοφία, philosophia, "любовь к мудрости") - это изучение общих и фундаментальных вопросов, таких как вопросы о существовании, разуме, знании, ценностях, уме и языке.

Никто и никогда из философов не говорил что он проявил любовь к мудрости.

Это вы как дитё малое путаете историческое название с предметом.

 

Берём космос по происхождению термина:

  • Cлово «космос» пришло из древнегреческого языка. В переводе на русский ὁ κ όσμος (kosmos) значит «мир», «порядок», «упорядоченность», «государственный строй». Вообще «космосом» греки называли любую вещь, которой присуща упорядоченность и стройный порядок – даже женский наряд или женские украшения.

    foma.ru

    Космос и косметика: как древние греки совместили...

    Сообщить об ошибке

  • И современный предмет космоса:

  • Космос — это пространство, в котором находятся небесные тела: звёзды, планеты и их спутники, астероиды, кометы, метеороиды.

    foxford.ru

    Вселенная и её масштабы • Окружающий мир, Астрономия

    Сообщить об ошибке

  •  
Аватар пользователя 000

Никто и никогда из философов не говорил что он проявил любовь к мудрости.

Первым, кто назвал себя философом, был Пифагор. Он не считал себя «софистом» (мудрецом), а лишь человеком, любящим мудрость и испытывающим влечение к ней.  (с)

Вот он разбойник придумавший любовь к мудрости.

Аватар пользователя эфромсо

вы как дитё малое путаете историческое название с предметом

...однако по странному совпадению  -

со мной оказывается согласен автор термина...

000, 23 Июль, 2022 - 17:20, ссылка

Первым, кто назвал себя философом, был Пифагор.

Вы про логику что-нибудь знаете?

Аватар пользователя 000

Вы про логику что-нибудь знаете?

Смутно, засыпаю на третьей странице Анисова современня логика.

Сокральный смысл слова философия мне ясен. Но, не хочу свою версию озвучивать.

 

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос был адресован Вернеру,

но я и Вам не постесняюсь доложить,

что собственно логикой - полагаю

отображение в суждениях следствий действительных причин.

Другие дисциплины в названии которых употреблено слово "логика"

могут подразумевать какие угодно правила

однако несоблюдение указанного мной условия

делает их выводы бессмысленными...

Аватар пользователя 000

Другие дисциплины в названии которых употреблено слово "логика"

могут подразумевать какие угодно правила

однако несоблюдение указанного мной условия

делает их выводы бессмысленными...

Логика последней капли.

Капнула и она есть причина?

Или наполнение ведра?

Аватар пользователя эфромсо

Логика последней капли.

Думаю, что это из сферы народного творчества,

потому как логика либо есть - либо нету...

Капнула и она есть причина?

Или наполнение ведра?

 Наивные представления о вульгарной "диалектике"

я не комментирую...

Аватар пользователя 000

Думаю, что это из сферы народного творчества,

потому как логика либо есть - либо нету...

Вы вообще недоазумение, уже успели надость с двух фраз

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя 000

Вечная сказка бабушек на лавочке возле подьезда.

Аватар пользователя эфромсо

Как только Вернер ответит -

бабушкины сказки исчезнут отсюдова.

Аватар пользователя 000

Как только Вернер ответит -

бабушкины сказки исчезнут отсюдова.

Но, станется путаница у Вас в голове которая никогда не видит соль смысла.

И чего то приплетает логику, то есть строчит абы шо, не в тему, в ту степь

Аватар пользователя Фиалка Сефико

если бы в германских газетах начала прошлого века публиковались объявления типа "Человек, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций Правительства с философами, предоставившими неопровержимые обоснования того, что деятельность упомянутого господина - не согласуется со смыслом жизни человеков" - то такой факт был бы свидетельством существования философии, а поскольку ничего такого не произошло, то и о философии, какой она должна быть - говорить не приходится, констатируя безосновательность и бесполезность всяческих филодоксий, которые профанам кажутся "философией" на протяжении двух с гаком тыщ лет...

Потому что философия хотя она и есть наукой о ВСЕОБЩЕМ но всё же зависима от ЛИЧНОГО ИМХО - (ИМХО PRAV - ЧТО НЕ ДОКАЗАНО - ТО НЕ ИМЕЕТ СИЛЫ ЧТО СКАЗАНО) А если философия зависит от личного ИМХО то значит всеобщей истины ЛИБО НЕТУ либо она у ОДНОГО ИЛИ НЕСКОЛЬКИХ философов а КОЛЬ СКОРО ТАК то и НЕ МОЖЕМ ИМЕТЬ философия ОБЩЕСТВЕННО СОЦИАЛЬНУЮ СИЛУ УПРАВЛЕНИЯ ЛЮДЬМИ И НАРОДОМ !!! ИМХО !!!  

Аватар пользователя Фиалка Сефико

если бы в германских газетах начала прошлого века публиковались объявления типа "Человек, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций Правительства с философами, предоставившими неопровержимые обоснования того, что деятельность упомянутого господина - не согласуется со смыслом жизни человеков" - то такой факт был бы свидетельством существования философии, а поскольку ничего такого не произошло, то и о философии, какой она должна быть - говорить не приходится, констатируя безосновательность и бесполезность всяческих филодоксий, которые профанам кажутся "философией" на протяжении двух с гаком тыщ лет...

 

Вот к примеру если допустить, что абсолютно всеобщая истина только у меня в голове - а у остального числа только личное СУБЪЕКТИВНОЕ ИМХО то тогда получается что только я одна НЕ СМОГУ ВЫРУЛИТЬ СИТУАЦИЮ И УПРАВЛЯТЬ НАРОДОМ И ГОСУДАРСТВАМИ потому что токо у мя в голове истина у всех остальных бред. Что прикажете делать ?  

Аватар пользователя эфромсо

Истина - не может быть относительной, потому что представляет собой информацию о том, на чём мир действительно "держится" и чем он "натурально движим". Она может быть различима либо нет, а абсолютной - её называть не получится, потому что истина живности не та же самая, что у всего прочего.

эфромсо, 19 Ноябрь, 2017 - 09:52, ссылка

На вопрос: "Как  из  небытия  возникает  сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в мироздании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью образования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться...

                            ...............................

эфромсо, 20 Ноябрь, 2017 - 21:48, ссылка

Вирус  не  совсем  живой

- Вот это Вы классно подсказали! 

С этого момента я склонен полагать, что происхожу от  вируса с неидеальной (дефектной) конструкцией, который оказался не в состоянии "чётко" выполнить свою "программу" и при взаимодействии с другим, отличным от него, но тоже не вполне соответствующим  своей "идее" вирусом -

преобразовался в  несамодостаточную 

комбинацию из двух разнородных сущностей,

представляющую собой не что-то подверженное мутациям,

а качественно иное:

вследствие обретённой склонности к развитию -

то есть: восприятию посторонних веществ

ради усложнения и совершенствования своего тела

- уже именно  живую сущность.

(диалектика, однако - дело житейское...)

                                ............................

На довесок -

эфромсо, 15 Июль, 2017 - 11:55, ссылка

По-мне, так все законы (если философия это  процесс познания действительности) есть законы философские

Вот и я о том жи...

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

Аватар пользователя 000

Вообще говоря - я веду речь о соответствии сути предмета своему названию и фактах, свидетельствующих о его действительности и действенности, вот к примеру -

Вам никто ничего не докажет потому что, мудрости нет. Есть некое постижение сегодня верно, завтра нет. Так что, можно тут бесконечно, спорить, в результате спора можно что то обноружить, не всегда но можно.

Аватар пользователя эфромсо

То что я никому ничего не докажу - вполне очевидно, потому что ни мудрости, ни вразумительного понятия о ней "философы" за двадцать пять столетий так обчеству и не предоставили...

Аватар пользователя 000

Мудрости нет вообще.

Аватар пользователя эфромсо

На "нет" - суда нет:

твори беспредел, мы здесь проездом...

Аватар пользователя 000

Вы прекрасно понимаете, что есть только неисповедимые пути от истины ко лжи.
И кто удачнее выбирает варианты тот якобы мудр  Но не мудр. Мудр в своём биотопе подмечая закономерности.Но тут к шаману приходит европеец и вся мудрость шамана уже не мудрость а глупость.
Мудрость ретушь истины, тень на плетень.

Аватар пользователя эфромсо

Вы прекрасно понимаете...

 Верно, я дохреначего понимаю,

а Вам - кто мешает понять,

что отсутствие мудрости в реальности обусловлено конкретной причиной,

и это обстоятельство никак не отрицает возможности реальной мудрости -

такой, какой она должна быть?

Тем более, что я об этом заявляю открытым текстом...

Аватар пользователя nikolaj

000, 20 Июль, 2022 - 12:01, ссылка

Вам никто ничего не докажет потому что, мудрости нет.

Вот это да! Это слово существует уже тысячелетия, а что оно означает, оказывается никто не знает! 

Бред умалишенных или тупых человекоподобных, которые возомнили себя людьми разумными?

 Слава богу, не все еще умалишенные!

 Для этого достаточно обратится к пониманию мудрости тех же древних греков.

Читаем древнегреческого поэта Феокрита (ок 300-260г. до н.э.) -

«Есть у мудрейших обильный запас изречений, Много для жизни полезных советов может каждый найти в них»

То есть древние греки знали, что существуют среди них мудрецы, но ведь это и означает, что древние греки понимали, что они знали понятие слова - мудрость. 

А для этого достаточно понять мысль самого Феокрита - о чем он говорит, когда говорит о мудрецах среди древних греков - Много для жизни полезных советов может каждый найти в них!

Неужели у современного хомо сапиенса ума не хватает понять то, что без всяких заморочек понимали древние греки? 

Еще раз повторяю,  Мудрость — это совет, который принесет пользу любому, без исключения, кто этим советом решит воспользоваться.

 Или это нашим "философствующим" умникам понять это не дано?

 

 

 

 

Аватар пользователя 000

У Вас здесь нет смысла на который мне бы хотелось отвечать. Мудрости не существет. И эту тему мне развивать неинтересно. Подгонка под несуществующую мудрость - благих смыслов и побужений смешна. Я всегда за всё прекрасное и хорошее, но надо различать к какому месту это "пришивать".

Аватар пользователя nikolaj

 000, 21 Июль, 2022 - 10:58, ссылка

Подгонка под несуществующую мудрость - благих смыслов и побужений смешна

Ой-ёё!

То есть Александр, по Вашему, полезных советов, которые принесут пользу любому, кто решит этим советами воспользоваться не существует?

Ну и ну!

То есть Вам никогда не объясняли, что лучше быть ученым, чем неучем? 

Или Вы не знаете, что научившись подчиняться, научишься управлять. Требуя, чтобы ответственность несли другие, неси ее и сам?

Ах да, Вы понятия не имеете, что выпивая, не болтай: промахнешься.

А уж этот совет - Какие услуги окажешь родителям, такие и сам ожидай в старости, ведь для Вас этот совет смешон!

Вам и в голову это прийти не может, так как родители для Вас видимо только - дай денег!

Аватар пользователя 000

Ну это Вы про себя пишите. Но как известно, благими советами вымощена дорожка в ад.

Не лезь порудчик к игрокам не то получишь по зубам.

Дети уже видят родителей и начинают их лечить , от вековой тупости.

Ой-ёё!

 

То есть Александр, по Вашему, полезных советов, которые принесут пользу любому, кто решит этим советами воспользоваться не существует?

Всё о Вы знаете, доярка дающая совет комбайнёру.

То есть Вам никогда не объясняли, что лучше быть ученым, чем неучем? 

У меня истерики от собственной тупости.

И под конец гомерическое . Любовь к мудрости заключается в том что её нет. этой мудрости. И мы старательно штурмуем это ничто вместе с девочками. С Уважением.

 

Аватар пользователя nikolaj

благими советами вымощена дорожка в ад.

Мда, это ярчайший пример нравственного воспитания - не учите меня жить, но сам живи так, чтоб мне не мешать жить так, как я хочу!

Но проблема Саша в том, что у тебя как раз и будут большие проблемы с твоим окружением, если ты будешь жить, не уважая интересы окружающих!

Или ты, комбайнер, умный только в интернете, а в реальности с окружающими сопишь в тряпочку?

И напоследок - век живи, век учись Саша, может быть к старости  и поймешь, почему ты в жизни глупости делал.  

Аватар пользователя 000

Мда, это ярчайший пример нравственного воспитания - не учите меня жить, но сам живи так, чтоб мне не мешать жить так, как я хочу!

Но проблема Саша в том, что у тебя как раз и будут большие проблемы с твоим окружением, если ты будешь жить, не уважая интересы окружающих!

Или ты, комбайнер, умный только в интернете, а в реальности с окружающими сопишь в тряпочку?

И напоследок - век живи, век учись Саша, может быть к старости  и поймешь, почему ты в жизни глупости делал.  

 

Сказала мудрая сова

Аватар пользователя PRAV

эфромсо

Кто мне докажет, что известная сапиенсам "философия" - не миф?

           Доказательство просто как 2+2=4

Оцениваться будет информация с позиций   ДЕ – ЮРЕ  (формально, по закону) и
  ДЕ – ФАКТО  (фактически, на деле).
При положении гипотезы (теории) на уровне    ДЕ – ЮРЕ (формально, по закону)  любая из гипотез (теория) на истину претендовать НЕ сможет,  уж если  достоверный   ФАКТ   предъявлен  не был тому,  что обозначено в гипотезе (теории) любого ранга.   
Другое  дело  положение  ДЕ – ФАКТО (фактически, на деле) когда предъявлены по ФАКТУ доказательства. А как мы знаем,   любая точка  зрения, независимо от авторитета её автора, должна быть доказана аргументами, достоверность и достаточность которых очевидна.

PS:

 Для доказательства  используются только  ФАКТЫ   истинность которых
доказана   экспериментально (многократно), чтоб исключить (случайные совпадения) ошибки.

Простой пример с планетою Земля наглядно демонстрирует,  как  ИСТИНА   доказывается…

 
….Мудрейший Аристотель  выдвинул  (бездоказательную) гипотезу  о неподвижной
в добавок плоской  как блин  земной  планете.
Спустя века наука опровергла Аристотеля   гипотезу…

==========

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано

, т.е. информация,которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной!!! 
ИМХОPRAV

==========

Аватар пользователя PRAV

                                          Кто мне докажет?

                                           ==========

                 

                    5 явных причин: Почему философию нельзя назвать наукой…

 

  1. Нет в ФИЛОСОФИИ  единства взглядов среди философов (каждый философ имеет свою точку зрения)…
  2. Нет в ФИЛОСОФИИ   конкретной цели (философы  обсуждают все насущные проблемы бытия разом)…
  3. Нет в ФИЛОСОФИИ  конечных результатов (ни одна идея не доведёна   философами  до финального  конца)…
  4. Нет в ФИЛОСОФИИ  стимула для продвижения вперёд (у философов  нет новых идей и от  того и обсуждают прошлое веками)…
  5.  Нет  в ФИЛОСОФИИ стремления сотрудничать с наукой  (философы и учёные говорят на разных языках)…   

   По сути можно продолжать и дальше,  перечислять те нестыковки,  что не дают   ФИЛОСОФИИ наукой стать по праву. Однако и пяти причин достаточно для   ФИЛОСОФИИ, чтоб ей не стать (увы) наукой  в ближайшем будущем…

 

Признаться нужно в том, что  ФИЛОСОФИЮ  делают     философы. Какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ  и нечего на зеркало пенять  себя  философам пора менять, и встанет всё на своё место!!!       

ВложениеРазмер
b8ff48b24e80_1.jpg 60.51 КБ
Аватар пользователя Andrei Khanov

философия - по крайней мере первоначальная, Пифагора - возрождение мифа,

миф - наиболее сбалансированное мышление, тождественно разуму

упортребление термина миф в переносном смысле - забвение мифа, демонстрация неразумности

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 16 Июль, 2022 - 18:37, ссылка

              ..................

Вся известная сапиенсам философия - миф,

потому что значима исключительно в воображении.

В человеческом обиходе нет предметов, которые философия смогла изменить,

так как это произошло со многими вещами, которые изменились

вследствие развития химии, физики, математики...

                ....................................................................

Вот скажем если кто - не в курсе того, что имеют в виду умники и дураки говоря о философии,

то осмысляя понятия любви и мудрости, к которым отсылает название предмета,

он вполне может рассуждать так:

"Философия" буквально - "любовь к мудрости".

"Любовь" - в самом общем значении есть

действо, участники которого переживают взаимную потребность в благополучии друг дружки

"Мудрость" - это действия, способствующие пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей,

так и иначе образовавшихся в мироздании

Как видим - если мудрость не производить, то взяться ей неоткуда, так что именно философией следует называть исследование возможностей производства мудрости и само ея производство как таковое…

С такими представлениями этот кто-то решает узнать, как с философией дела обстоят в реальности...

Ему говорят:

Философий у нас - пруд пруди, выбирай и пользуйся.

А на вопрос о результатах - ему отвечают, что

результаты философии можно только воображать...

Вот тут - и приходится констатировать отсутствие философии в реальности, замещаемое мифологией о подвигах мыслителей, которые что-то вроде как поняли, но толком объяснить это понятое - не смогли даже себе самим...

И вообще говоря - в момент, когда сапиенсам приходится
устранять недоразумения между собой
посредством операций с применением тактического оружия,
ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов -
лепет о "методологиях научной философии"
просто смешон...

Аватар пользователя Фиалка Сефико

С такими представлениями этот кто-то решает узнать, как с философией дела обстоят в реальности...

Ему говорят:

Философий у нас - пруд пруди, выбирай и пользуйся.

А на вопрос о результатах - ему отвечают, что

результаты философии можно только воображать...

У вас недоразумение , философия не должна давать никакого иного результата помимо множества различных вымыслов - поскольку она есть не прикладная наука а чисто теоретическая - чисто теоретическая поскольку она описывает всё бытие в целом как таковое, а не предписывает то как нужно изменить то или иное его частное проявление. 

Аватар пользователя эфромсо

философия не должна давать никакого иного результата помимо множества различных вымыслов - поскольку она есть не прикладная наука а чисто теоретическая - чисто теоретическая поскольку она описывает всё бытие в целом как таковое

- не иначе как "точка зрения" известной бабочки из сновидения какого-то китайца...

Аватар пользователя Галия

"У вас недоразумение.." - здесь соглашусь с Фиалкой. А насчет непрактичности философии - неправда ваша. Любая теория, в принципе, есть просто обобщенное умозаключение по поводу практической работы органов чувств. А философские теории обобщают работу максимально развитых чувств, которые недоразвитым индивидам, естественно, кажутся "фантазиями".. ну, не с детства люди способны прочувствовать такие практичные штуки как безусловную любовь, гармонию событий, абсолютный покой, единство мысли и чувств, наконец, силу своей воли, формирующей частные ОД. Важно, что в принципе могут.
Поэтому архиважно, что есть методология КАК НАУЧИТЬСЯ (научная М.) РАСПОЗНАТЬ (М.познания) и РАЗВИТЬ (М.развития сознания или М.духовного развития) всё это, оформленная (закодированная) языками мамы-философии и ейных дочек - всяко прочих наук, а также символическими языками религий и всяко прочих эзотерических теорий.
И заметьте, две с гаком тыщи лет назад соотношение могущих и немогущих (прочувствовать) было точно таким же, как сейчас, и могущие, как обладающие навыками производства мудрости в немогуших, учили их и как чувствовать тоньше, и как делать верные умозаключения всё по той же методологии, что и сейчас.
Вообразите, что бы было с человечеством, если б это соотношение до сих пор не сохранялось, может, ужаснетесь и перестанете возмущаться..?) Один мой друг - философ и йог, - в миру служит в социальной сфере по уходу за стариками, и наблюдая различные маразмы, как-то сказал: "Мои наблюдения вызывают у меня не сожаление, я понимаю, какое удивительное счастье для себя и окружающих являют собой люди с возвышенным памятованием".

Аватар пользователя эфромсо

"Умение делать умозаключения" - это рассудительность,

а мудрость - я усматриваю не в каких-то самодостаточных

качествах, а исключительно в способности открывать

людям возможности быть полезными друг дружке...

Аватар пользователя Галия

Рассудительности нужно учиться и, соответственно, учить.
А возможность быть полезным, чаще, понимается как частное и усеченное представление о пользе, по поводу которого есть максима "благими намерениями..". Я бы взяла трактовку "мудрости" пошире.
Я усматриваю мудрость в проявляемом людьми комплексе способностей управлять собой, т.е. своими мыслями, чувствами/ощущениями, поведением, способами коммуникаций. Здесь "польза" в общепринятом её понимании не всегда очевидна тем, кто еще слабо собой управляет, зато истинна.

Аватар пользователя эфромсо

Эти Ваши речи выглядят как предварительный инструктаж

для снайперов о приоритетах в выборе целей...
 

Аватар пользователя Галия

)) ага, не зря же древняя японская методология обучения философии обязательно включала стрельбу из лука. Обобщение практического опыта стрелка дает прекрасную метафору процесса управления умом, и возможность осознать и развить навыки управления своими состояниями, в частности, мыслями/знаниями, которые, раньше также называли "мудрами"-т.е. позами. Отсюда, собственно, и слово "мудрость" - как искусство управления, основанное на (по)знании себя. Сейчас про "мудры" все как-то подзабыли, зато ироничное слово "мудрствование" до сих пор так и несет смысл "позёрство".

Аватар пользователя эфромсо

Напомнили былое...

эфромсо, 23 Март, 2019 - 23:53, ссылка

Читая Соображения дотошного исследователя причин эфемерности роли философии в жизни человечества, я по дилетантски представил себе аллегорию:

персонаж фантастического фильма приобретает в магазине "лук познания"

к луку прилагаются стрелы на выбор: математические, физические, биологические, химические... философские - тоже есть...

принцип такой: прицелишься в предмет "химической стрелой", выстрелишь - если попал, то на боку стрелы проявится "бегущая строка" с  полным описанием химических свойств места попадания....

аналогичная история - со всеми другими стрелами, кроме "философской", которая будучи выпущена из лука - летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже   после  смерти стрелявшего...

...это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она  прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...

Аватар пользователя Галия

//..после смерти..// - в элевсинских мистериях, где обучались многие древнегреческие философы, последним методологическим этапом процесса обучения была так наз. "мистерия смерти и возрождения", где ученик умирал как эгоистическая личность и возрождался как мастер-философ. Это и есть цель. Пишут, что многие не выживали, но это точно лучше, чем "промазать".

Аватар пользователя эфромсо

...ученик умирал как эгоистическая личность

и возрождался как мастер-философ. Это и есть цель.

Вот некуда Вам деться от метафизики обособленных достоинств...

а у меня речь совсем о другом:

эфромсо, 25 Март, 2019 - 08:02, ссылка

Предмет, в который может попасть "философская стрела" - представления человеков о действительности, и пока этих представлений о предмете, сугубо "умозрительно" определённом философом - мало, попадать стреле не во что, и она "рикошетит" от ещё не сформировавшихся разрозненных подозрений, пока лет через двести после смерти стрелка - их уже становится достаточно для того, чтобы клубок недомыслей и недоразумений мог быть объяснён схемой, представляемой философом сам-не-знающим-зачем-и-почему...

тогда как вымысел - остаётся не более, чем вымыслом,

но в голове буквоеда этот вымысел успешно сам себя объясняет...

Аватар пользователя Галия

А, ну так это петрушка часто происходит у неофитов философии, а не с философами.

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 20 Июль, 2022 - 20:25, ссылка

элевсинских мистериях, где обучались многие древнегреческие философы,

Ну-ну!

А скажите-ка Галия, какие древнегреческие философы могли подражать древнегреческим мудрецам - Фалесу Милетскому, Солону Афинскому, Мисону из Хены, Питтаку Митиленскому и многим другим, которых древние греки называли именно мудрецами, а не философами?

Так чему обучались в элевсинских мистериях, мудрости или искусству праздного красноречия?

 

Аватар пользователя Галия

"Подражать" - в каком смысле?

"Так чему обучались в элевсинских мистериях...?" - открываем обычную Википедию:
//Фале́с (др.-греч. Θαλῆς ὁ Μιλήσιος, 637/624 — 547/558 до н.э.) — древнегреческий философ и математик из Милета в Малой Азии. Традиционно, как античными, так и современными авторами, считается основоположником древнегреческой мысли, «отцом философии». В античной традиции неизменно открывал список «семи мудрецов», заложивших основы греческой культуры и государственности.
...Согласно античным источникам какое-то время жил в Египте, где обучался у жрецов, изучал причины наводнений и разливов Нила[19]. По Ямвлиху именно он уговорил Пифагора отплыть в Египет и представил его, обучившим своим тайнам, жрецам[20]. Гипотетические путешествия Фалеса в Египет и обучение у местных учёных имели важное значение для древних греков. Они приписывали загадочной древнеегипетской цивилизации тайные и утраченные знания. Фалес, в представлении эллинов, был первым греческим мудрецом, который принёс в Элладу знания египтян, сделал их общим достоянием. Подобные легенды также существовали о Пифагоре и Платоне[21].//

Так чему? И напомню, что сами слова "философия, философ" появились в языках где-то после 12 века н.э.

Аватар пользователя nikolaj

//Фале́с (др.-греч. Θαλῆς ὁ Μιλήσιος, 637/624 — 547/558 до н.э.) — древнегреческий философ и математик из Милета в Малой Азии.

А не подумали ли Вы, Галия, за что все-таки  Фалеса древние греки называли именно мудрецом, а не математиком? 

Я думаю, за точные жизненные изречения, которые любой грек мог применить с пользой для себя и и с пользой для окружающих, поэтому высокая нравственность среди греков была в почете, коей сегодня нет и в помине!  

А вот в элевсинских мистериях об источниках изречений Фалеса уже даже не вспоминали, так как изменились само отношение к общественной жизни греков.

Потому как в элевсинских мистериях уже преобладало мнение - красиво сказать, а не сказать для пользы слушателей.

То есть в мистериях общая польза отступила на задний план, а вперед выдвинулась психологическое воздействие на окружающих, для личной пользы тех, кто как раз и руководил мистериями. 

Получение личной пользы для этих деятелей, оказалось важнее всеобщей пользы.

И до сих пор эта зараза личной пользы стоит во главе угла современных последователей всяких там таинственных братств. 

Одурачивать людей и вытягивать с них деньги, оказалось значительно легче и доходнее, чем создавать действительно человека разумного!

Чем глупее люди, тем легче на них зарабатывать - это все пошло именно от элевсинских мистерий.

Так что уважаемая Галия, элевсинские мистерии были как раз источником распространения заразы красноречия, а не источником накопления человеческой мудрости.

И это становится понятно, если обращать внимание на рост укрепления у греков государственности.

Чем сильнее у греков становилось государство, тем сильнее формировался упадок всеобщей нравственности.

На это уже обращали внимание и Сократ, и Платон, и Аристотель. 

 

      

Аватар пользователя Галия

//..в элевсинских мистериях уже преобладало мнение - красиво сказать, а не сказать для пользы слушателей.//
Возможно, у нас с Вами просто разные представления о них. Я представляю себе работу древнегреческих жрецов-мистагогов по описаниям Мэнли Холла и Рене Генона. А Вы на какие источники опираетесь?

Аватар пользователя nikolaj

А Вы на какие источники опираетесь?

Начнем с того, что упомянутые Вами Мэнли Холл и Рене Генон жили в 19-20 веках н. э., поэтому не могут быть источниками знаний о элевсинских мистериях.

Для этого достаточно внимательно ознакомиться  с обрядами этих самых мистерий.

И то, что о них известно, так это то, что это были своего рода обряды поклонения божествам плодородия. 

Ну что-то вроде современных религиозных обрядов.

Так что польза от мистерий была своего рода такая же как и польза от обрядов современных религий.

А на что основываются обряды современных религий?

Да на красивых словах и психологических внушениях, больше пользы никакой.

Поэтому элевсинские мистерии не могли быть источниками формирования подлинных философских взглядов, продолжения пути семи мудрецов.

Ну какие могли исходить жизненные советы от людей одурманенных психоделиками?  

Поэтому красноречие заменило поиск мудрых советов для жизни.

Или по-другому: красиво говорить стало приносить больше пользы лично для краснобаев, чем дача полезных советов людям.

История с "петухом" Сократа тому подтверждение.  

Аватар пользователя Галия

//..достаточно внимательно ознакомиться с обрядами этих самых мистерий.

И то, что о них известно, так это то, что это были своего рода обряды поклонения божествам плодородия.//

Как будто Вы читали описания обрядов на древнеегипетском. К тому же, "ознакомиться с обрядом" - значит "лично участвовать, пройти обряд". Вы проходили такой обряд? Скорее всего, Вы опираетесь на информацию из литературы по мифологии, и я - тоже. Но я считаю, что М.Холл создал лучшее описание истинных смыслов религиозных обрядов, которое на данный момент имеется во всей европейской литературе.
Так что, у нас с Вами разговор сейчас больше о литературе, чем о методологии подготовки по-священных и про-свещенных, благо-родных и плодо-родных бого-подобных умов, владеющих искусством создания мудр.)

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 22 Июль, 2022 - 07:27, ссылка

разговор сейчас больше о литературе, чем о методологии подготовки по-священных и про-свещенных, благо-родных и плодо-родных бого-подобных умов, владеющих искусством создания мудр

 Я понимаю Вас, Галия, Вам так хочется, чтобы фантастика побеждала реальность, иначе жить Вам будет не интересно.

Про-свещенные, благо-родные, плодо-родные по Вашему могут только создавать "мудры".

Куда-уж там обычным людям тягаться с ними.

Но, к счастью, именно обычные люди и способны создавать настоящую такую быль, которую не по зубам напичканным психоделиками про-свещенным!

Шаманство никогда не было способно создавать не только технический прогресс, но даже способствовать повышению качества человеческих отношений!

  Уважаемая Галия, так что я Вас понимаю, это очень трудно изучать мир человеческих отношений - как, почему, зачем?

Тысячи вопросов и найти на них ответы каждому не позубам. 

Нужно для этого иметь ясный ум, веру в собственные силы и огромное желание самому познать мир в котором ты живешь. 

А это очень трудно, даже чрезвычайно трудно.

А так, напился  психоделиков, нанюхался дурмана и ты уже про-священный. Раз и готово - в раю мудрец, и не надо головой своей думать! 

 

Аватар пользователя PRAV

                                       Кто мне докажет?

                                          

                                  Что: Я  мыслящий философ.

Хотя на форуме ФШ тусуется герой уж  более 6 лет, но  до сих пор не понял  что есть по сути ФИЛОСОФИЯ?  

Увы, ни кто не может дать ответ из тех, кто на ФШ тусуется по 10 лет и более.angry...

Как так могло случиться  за столько лет…веков…тысячелетий  с тех пор как была школа создана (III век  до н. э. -  XXI век) не дано чёткого определения что есть по сути ФИЛОСОФИЯ 

  Вот то и странно и не понятно и здравой логикой не объяснимо.

К примеру наука Биология изучает живые организмы,  а изучающих сотрудников  биологами называют  как то  в науке Математика есть математики в науке Физика есть физики и это всё закономерно и естественно  Тогда как быть  с философами  коль до сих пор они не знают, что есть по сути ФИЛОСОФИЯ…                  

  Название  Философия (от греч. φιλοσοφία, philosophia, "любовь к мудрости")   вообще  ни  о чём не говорит оно не соответствует тому,  чем занимаются философы

                     ==========

"Сократа добрым словом вспоминая оратор лекцию цитатою открыл…

                                 

…    «я знаю только то, что ничего не знаю»  и  два часа об этом говорил"

                ==========

СЛОВОБЛУД  -   Пустая, бессодержательная речь, болтовня, преподносимая как серьезное рассуждение о чем-либо….

 Вот в том и суть   увязли философы в словесном (бла…бла…бла… бла…бла…бла…) словоблудии ,что повод для сомнения даёт,  что Философия (от греч. φιλοσοφία, philosophia, "любовь к мудрости")…    О  мудрости и речи  не ведётся когда      дел  у философов не видно одни слова  пустые не приносящих пользы ни кому  и посему  итог как следствие звучит  как приговор:  ФИЛОСОФИЯ  нужна исключительно для философов (какой философов такая и ФИЛОСОФИЯ)!!!             

Аватар пользователя эфромсо

Если мир один, то и философия - одна...

https://proza.ru/2020/01/06/1685

 

Аватар пользователя PRAV

эфромсо, 20 Июль, 2022 - 13:09, ссылка

Если мир один, то и философия - одна...

==========

Бесспорно Мир един для всех живущих в этом мире. Вопрос лишь в том нужна ли  ФИЛОСОФИЯ для всех такой какой её создали (спонтанно) люди для себя, а вот в других мирах (поскольку Мир един) навряд ли философия нужна для обитателей миров. Они ушли в своём развитии намного дальше, чем земляне практически во всём и вряд ли  будут тратить своё время на дебаты-споры ни о чём  как это делают земляне.      Познать Мир философствуя нельзя он познаётся непосредственно в живую изнутри  так и снаружи  доступными для этих целей инструментами   которых нет в наличии   земных философов.  

==========

Информация от СКБ(старший  космический брат)…

    Человечество с планеты Земля ищет пути выхода на связь с иными цивилизациями, используя новейшую технику, но неэффективно используются возможности самого человека, несущего огромную информацию о Вселенной. Психофизические возможности человека находятся на стадии застоя. Раскрытие определённых центров в организме человека позволят выйти на контакт с реально существующими субстанциями в космическом пространстве

                                 

 Оказывается, чтоб слышать МИР, не нужен (радио) телескоп есть в человеке«ЧАКРА» способная работать как передатчик…
Оказывается, чтоб видеть МИР, не нужен супер телескоп, поскольку есть другая «чакра» (третий глаз) способная увидеть МИР вживую…
Оказывается, чтоб путешествовать по МИРУ , ракета не нужна, поскольку инструмент (телепортация) есть соответствующий для этих целей…

            ==========

   Наказ –напутствие:    «Познай  себЯ –Познаешь Мир» проигнорировали земные (учёный,философ,богослов…) мудрецы и от того  единый Мир  не познан    и в будущем его познать не предстоит возможности при помощи   одной лишь интуиции и рассуждений земных   философов  о том как  Мир устроен...angry...

==========

Как  видим из примера в других Мирах  нет надобности в философии!!!    

ВложениеРазмер
6..jpg 12.51 КБ
Аватар пользователя эфромсо

Основываясь на вразумительном определении "что есть человек" -

"... вижу человеков живыми организмами, отличными от других тем обстоятельством, что с некоторых времён определяющим фактором выживания для них стало наличие в их представлениях личностей, то есть - субъектов, контролирующих соответствие поведения этих существ правам и обязанностям, известным другим личностям.
Это при том, что у каждого живущего организма есть душа - некоторое средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными душами, к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами, однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…

С таких позиций именно чувство - переживает душа существа пребывающая в действительности, а "оценочное отношение" - выражает личность, принуждая организм-носитель так и иначе обозначать в условностях различаемой личностями реальности своё отношение к тому, что ей представилось абстрактно или удалось распознать в воспринимаемом организмом, делающим это простодушно - в той мере насколько развиты его чувствительные способности…"

я делаю вывод о том, что сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.
При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят отличать действительное от кажущегося...
 

Аватар пользователя PRAV

эфромсо, 21 Июль, 2022 - 12:15, ссылка

При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят отличать действительное от кажущегося...

==========

Хм,  однако, незадача  smiley   рисунки на полях землян…

                    

 …РЕАЛЬНЫЕ  их  расплодилось по планете тысяча и более подделка исключается ,а вот признать за факт    ума у мудрецов  (учёный, философ, богослов…)  уж явно  не хватает   чтоб отличить  действительное от кажущегося и кто здесь «недоумок» стоит вопрос?      

Аватар пользователя нематериалист

PRAV, 20 Июль, 2022 - 12:53

Увы, ни кто не может дать ответ из тех, кто на ФШ тусуется по 10 лет и более.angry... что есть по сути ФИЛОСОФИЯ?  

... как быть  с философами  коль до сих пор они не знают, что есть по сути ФИЛОСОФИЯ…                  

 Предмет философии - не соответствие объективной реальности, данной нам в ощущениях, действительности. Не соответствие привило Платона к критике сенсуализма. Критика, критикой, но вместо решения проблемы, он подбросил миф об эйдосе и разуме, постигающий этот эйдос. Миф стойкий, поскольку этот миф - сама реальность. Пойди, разберись, чем реальность отличается от действительности.

Аватар пользователя PRAV

нематериалист, 21 Июль, 2022 - 13:17, ссылка

 Пойди, разберись, чем реальность отличается от действительности.

==========

 как в анекдоте:

-ты суслика видишь 

-нет  

-и я не вижу

но он реально существует...laugh...

Аватар пользователя нематериалист

PRAV, 21 Июль, 2022

Хороший анекдот, философский: - суслика не видим, но он реально существует. 

В действительности его в данный момент нет, но реально он существует. Это еще не философия, но здесь есть основа для философии, поскольку он реально существует, без действительного на данный момент присутствия.

Ваш анекдот фиксирует разницу между действительным сусликом, и сусликом реальным, из чего выходит, что реальность и действительность  суть не одно и то же. В этом противоречии или отсутствии тождества и скрыта суть философии. Мы склонны принимать реальность за действительность по объективным причинам, в силу особенности восприятия. На самом деле это не так и Вы этот факт фиксируете.

Если так, то представьте ситуацию, при которой Вы наблюдаете суслика, при этом возникает вопрос, Вы наблюдаете действительность или реальность?

Вопрос сам по себе не сложный, и ответ на него был дан более двух тыс. лет тому назад - мы наблюдаем действительность, которая дана нам в качестве объективной реальности, в основе которой чувственный опыт. Действительность воздействует на наши органы чувств. Иного действия мы не наблюдаем. Здесь есть слабенький момент - нет самого суслика нет и чувств, правда есть опыт.

Чувства чувствами, а объективная реальность не сумма и не синтез чувств, это нечто качественно иное. Это и уловил Платон, за что и наехал на сенсуалистов.

В самом деле, булыжник, который станет и орудием пролетариата, не сумма и не синтез чувств, а нечто целое, твердое , весомое - аргумент в выяснении отношений. Более того, этот булыжник имеет и некую универсальную основу, ту же твердость и вес, ту же целостность в виде формы - это уже далеко не чувства.

Уловив не соответствие между тем, что вызывает чувства (действительность) и тем как это представлено, Платон сделал вывод, что в основе всего, что вызывает чувства, лежит не чувственный опыт, а некие универсальные идеи того, что вызывают чувства. Постигаются эти идеи ума-зрительно разумом, а не чувствами.

Таким образом уже древние греки в старо давние времена доперли до того, что объективная реальность не есть действительность. Если так, то возникает вопрос, а что мы наблюдаем, и, главное, с чем имеем дело. И вообще, можно ли узнать познаваем ли мир. 

Философия это не любовь к мудрости, а стремление доехать до истины. Ваш анекдот о том, что есть истина - суслик которого мы не наблюдаем (его в нет), но который реально существует, или тот суслик которого мы наблюдаем, и который так же реален. Насколько наблюдаемый и реально существующий, и не наблюдаемый но так же реально существующий суслик истинен? Для большей наглядности, возьмите любой предмет в руку или руки, и попытайтесь ответить, что у Вас в руке или руках - действительность или объективная реальность, разумеется в рамках заданных вашим анекдотом. 

Аватар пользователя PRAV

нематериалист, 21 Июль, 2022 - 18:05, ссылка

 действительность или объективная реальность, разумеется в рамках заданных вашим анекдотом.

==========

За  примером  далеко ходить не надо ссылка

 нематериалист

Если так, то возникает вопрос, а что мы наблюдаем, и, главное, с чем имеем дело

Философия это не любовь к мудрости, а стремление доехать до истины...

==========

так в чём же дело - доезжайте!!!

Аватар пользователя nikolaj

 нематериалист, 21 Июль, 2022 - 18:05, ссылка

Философия это не любовь к мудрости, а стремление доехать до истины.

Ну прежде,чем куда-то ехать, вначале неплохо бы знать - а что это такое истина?  

Не могу понять, что за люди, которые говорят слова, не понимая их понятия. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

nikolaj, 21 Июль, 2022 - 22:50, ссылка

любовь к мудрости - софистика

истина - относительна, доступна только своя

есть аналитика, теория достоверности как видение матрицы истин

подлинная философия - один из видов прагматического мышления, точка зрения центра матрицы истин

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя nikolaj

 Andrei Khanov, 22 Июль, 2022 - 01:35, ссылка

любовь к мудрости - софистика

Любовь к мудрости - софистика???

То есть полезные советы, которые каждому приносят только пользу, если пользоваться ими с умом  - болтовня?

Ну в таком случае Вы пожинаете тот бардак в человеческих отношениях, который существует в современном мире.

Значит Вам нравится жить в этом мире идиотов.

Таких как Вы, к сожалению лишком много.

Но и таких людей, как Виктор (эфромсо), имеется немало, которые понимают пользу от изучения причин существования любителей жить в человеческом бардаке!   

Аватар пользователя нематериалист

nikolaj, 21 Июль, 2022 

Ну прежде, чем куда-то ехать, вначале неплохо бы знать - а что это такое истина?  

Ну садится nikolaj в автобус и и прежде чем куда-то ехать, вначале узнает у водителя - а что такое истина, или сам объясняет ему. И вперед, поехали, что бы доехать. Иначе нельзя.

И доезжает ведь:

Не могу понять, что за люди, которые говорят слова, не понимая их понятия

 Сказал nikolaj слова. И понял, что понял их понятия.  Доехал.

Аватар пользователя nikolaj

 нематериалист, 22 Июль, 2022 - 05:51, ссылка

Ну садится nikolaj в автобус

А если водитель не знает куда ехать и тем более не понимает, куда ему предлагают ехать, куда автобус приедет?  

Так что получается - поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что! 

Так что уважаемый нематериалист, если Вы знаете точно, что такое истина, просветите мир Вашим открытием!

А то никак и никто толком не понимает - что это такое! 

Аватар пользователя нематериалист

nikolaj, 22 Июль, 2022

 Уважаемы nikolaj, последуйте собственному совету, научитесь читая "понимать их понятия", то есть постигать смысл прочитанного, стало быть написанного. У Вас с этим большие проблемы, в следствии коих Вам показалось, будто я знаю что такое истина. На самом деле это всего лишь шиза, причем ваша. В фразе - "Философия это не любовь к мудрости, а стремление доехать до истины", и намека нет на то, что будто я знаю что такое истина. 

Попробуйте обратиться к специалисту, иначе Вы так и будите комментировать собственные глюки, а не то, что пишут, причем комментировать не от себя лично, а от имени всего "мира". 

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 нематериалист, 22 Июль, 2022 - 16:39, ссылка

У Вас с этим большие проблемы, в следствии коих Вам показалось, будто я знаю что такое истина.

Уважаемый нематериалист, но Вы же употребили слово истина в выводе - 

нематериалист, 21 Июль, 2022 - 18:05, ссылка

Философия это не любовь к мудрости, а стремление доехать до истины.

 Это кто сделал такое заключение я или Вы?

Если Вы делаете заключение, что философия это стремление доехать до истины, значит, что я должен думать?

А то, что Вы знаете, где и что представляет собой эта самая истина.

И как эти Ваши слова я должен был по другому понимать? 

Как написано, так я и понимаю.

Я слава богу, читать и писать еще не разучился, это достоверный факт, если Вы мне отвечаете.

А если у Вас были какие-то другие мысли, по этому поводу, в Вашей голове, то я не экстрасенс, читать мысли в Вашей голове еще не умею.

Каюсь, с этим у меня, с экстрасенсорикой, действительно проблемы. 

Поэтому учитесь писать не только грамотно, но и так, чтобы читающий мог точно понимать то, о чем Вы пишите, а не додумывать за Вас, Вами же написанное.

  Да, к Вашему сведению.

Любое слово всего лишь звуковое или письменное оформление определенного понятия.

Потому как древние люди придумали слова для краткости выражения своих чувственных образов.

Иначе они бы не выжили, так как быстрая передача информации служила залогом их выживания.

И еще, слово истина носит настолько простое понятие, что только обезьяна понять не может и то потому, что она разговаривать не умеет.

Аватар пользователя нематериалист

nikolaj, 22 Июль, 2022

Если Вы делаете заключение, что философия это стремление доехать до истины, значит, что я должен думать?

 Вы хозяин своей думки, так что думать Вы можете "что" угодно, и о чем угодно, просто необходимо понимать; если Вы, мне или кому либо, приписываете какие то "заключения" которых нет, то это всего лишь ваши "заключения". На чем они основаны - это интересный вопрос. Почему Вы принимаете собственные глюки за мои "заключения", это уже специальный вопрос. Занимательно здесь то, что Вы ступаете со мной в спор, разворачивая весьма эмоциональную дискуссию вселенского масштаба, поскольку предметом выяснения отношений является не хоть бы что, а сама истина, причем обладателем этой истины являюсь я. Не знаю, в состоянии ли Вы понять, что весь этот спор происходит в вашем воображении.

Фраза - философия это стремление доехать до истины, не является "заключением" вообще. Вбейте в поисковик "философия это", и Вы увидите, что я лишь выложил достаточно широко представленные о философии взгляды, правда выразился своеобразно. Взгляд на что либо, не является заключением о чем либо. Взгляд на что либо не является обладанием чем либо. Истиной я обладаю лишь в вашем воображении.

Так, что "с экстрасенсорикой" у Вас "действительно проблемы", а с больным воображением, исходя из комментариев, нет.

Любое слово всего лишь звуковое или письменное оформление определенного понятия.

Потому как древние люди придумали слова для краткости выражения своих чувственных образов.

Понятия = чувственные образы. Даже обезьяна сообразит, что это простая истина.

Аватар пользователя nikolaj

 нематериалист, 23 Июль, 2022 - 06:26, ссылка

Занимательно здесь то, что Вы ступаете со мной в спор, разворачивая весьма эмоциональную дискуссию вселенского масштаба,

А вот в этом Вашем заключении, Вы попали действительно в самое больное место вселенского масштаба. 

Понять, как формируется человеческое мышление, действительно не могут все учёные мира!

Поэтому наш с Вас спор, является всего лишь отголоском мирового спора между учеными всего мира.

Так может быть мы с и откроем занавесу над тайной формирования человеческого мышления?

Конечно, если не списывать своё непонимание этого процесса на глюки у противоположной стороны.

Так что давайте начнем с самого малого, определимся вначале: фраза - 

"философия это стремление доехать до истины" это - заключение, то есть вывод, законченной человеческой мысли или нет?

И причем здесь поисковик, я же беседую с конкретным человеком, а не с поисковиком.

Мало ли что там написано, с живым человеком намного приятнее и полезнее беседовать, чем роботом. Не так ли?

Аватар пользователя нематериалист

nikolaj, 23 Июль, 2022

Понять, как формируется человеческое мышление, действительно не могут все учёные мира!

Так может быть мы с и откроем занавесу над тайной формирования человеческого мышления?

 Да-а-а-а, хотелки вселенского масштаба. 

с живым человеком намного приятнее и полезнее беседовать, чем роботом. Не так ли?

Не знаю, нет опыта общения с роботом, но есть с эмоционально заряженным  человеком - общение, как правило не получается. Здесь как в поговорке - зов ***** сильнее разума. Гормоны, так сказать, они и подавляют разумные действия. 

По существу: - ученые мира, причем все, пытаются понять, как формируется человеческое мышление. 

Интересная манера "беседовать" приплетая ученых всего мира. Ну да ладно, у каждого свои недостатки. Никакой ученый не станет заниматься тайнами формирования человеческого мышления, поскольку нет предмета исследования. Тайна - не предмет, как и человеческое мышление, - такого нет. То, чего нет не может и формироваться.

Человеческое мышление и мышление человека не одно и то же. Не сочтите это за придирку к словам, просто здесь, в ваше случае,  мы имеем дело с априорным предположением, в виде неопределяемого феномена вбитого в подсознание - глюк не существующий в реалии. В вашем случае человек прилагается к некоему мышлению, во втором - мышление лишь одна из функций организма. Определитесь с предметом "беседы" - беседовать мы будем ни о чем, то есть болтать о мышлении как токовом, или исследовать те психа-физиологические процессы, которые называются мышлением.

То же касается и "законченной человеческой мысли". Таковой в природе не существует. Это всего лишь глюк в "башке". Подобные глюки есть и у других философствующих субъектов. В "беседах", иногда с пеной у рта, каждый пытается доказать, что его люк реальней самой реальности, стало быть, безоговорочно должен быть принят другими. Иногда, в наиболее общих чертах глюки собеседников совпадают, тогда кто то из них пишет, что "согласен" и все заканчивается миром, без посылки по  по известному адресу.

В любом случае реален сам глюк, но не предмет глюка.

Поэтому наш с Вас спор, является всего лишь отголоском мирового спора между учеными всего мира.

Кто знает, может быть в будущей жизни поймете, что спорите Вы не со мной, а моим образом в вашем воображении, где воображаемый вами я, как некая не до компетенция, вынужден соглашаться, словно недоумок, после публичной "трепки" и "унижения", с вашими великими поползновениями.

Еще, мне, собственно и дела нет до отголосков мирового спора между учеными всего мира, как нет дела и до отголосков спора между учеными всей вселенной. Все это смахивает на манию величия, что порождается комплексом неполноценности. 

Определите предмет исследования, выложите свою позицию относительно предмета, возможно "беседа" и состоится. Не стоит, при этом, определять свое отношение ко мне или другому собеседнику, в любом случае ваши лампасы будут и шире и толще и цветастее, но только в вашем воображении. В выяснении отношений предметом является собственное я, которое не может быть не то, что повержено, но и слегка унижено.

Аватар пользователя Вернер

nikolaj, 22 Июль, 2022 - 15:51, ссылка

А если водитель не знает куда ехать...

Слабый аргумент, водитель может оказаться педиком и отыметь пассажира, поэтому спрашивая водителя нужно обезопасить зад.

Аватар пользователя nikolaj

 Вернер, 22 Июль, 2022 - 17:17, ссылка

Слабый аргумент,

Это что, на собственном опыте познали? 

Я слава богу другой опыт накопил за свою долгую жизнь - у меня еще не встречались в жизни водители, которые не отвечали бы точно на заданный вопрос. 

Я всегда спокоен за свой зад потому, что задаю вопросы только по нужному для меня делу. 

Аватар пользователя Вернер

nikolaj, 22 Июль, 2022 - 20:31, ссылка

Я всегда спокоен за свой зад потому, что задаю вопросы только по нужному для меня делу. 

Похвально.

Аватар пользователя 000

))))))

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 21 Июль, 2022 - 18:05, ссылка

Хороший анекдот, философский: - суслика не видим, но он реально существует. 

В действительности его в данный момент нет, но реально он существует. Это еще не философия, но здесь есть основа для философии, поскольку он реально существует, без действительного на данный момент присутствия

И снова здравствуйте))), Анвар. Не так много здесь встречается индивидов, кому интересно (и кто, соответственно, может) рассуждать на эту тему. К сожалению, и те, кто может, не во всё готовы вникать. Про суслика из анекдота: он существует в действительности, просто он не присутствует в какой-то конкретной ситуации, которая описывается анекдотом. Его отсутствие в конкретной ситуации не означает того, что он не существует в окружающей действительности. Вы согласны...? Просто он сейчас занят в другом месте))).

Существует он и в реальности, поскольку персонажи имеют о нём внятное представление, хотя и абсолютно невнятных представлений (например, о боге) вполне достаточно, чтобы он существовал в реальности большинства индивидов, при том, что в действительности его никто не видел, а те, кто утверждает обратное - заведомо неадекватные индивиды (неадекватно воспринимают окружающую действительность (ОД)).

анекдот фиксирует разницу между действительным сусликом, и сусликом реальным, из чего выходит, что реальность и действительность  суть не одно и то же. В этом противоречии или отсутствии тождества и скрыта суть философии

Эта фраза из фильма стала мемом по причине нарочитой многозначительности  утверждения "ниачём" (про действительность и реальность Вы сами эту фразу "додумали"), при том, что реальность и действительность и в самом деле следует различать, и именно в этом различии и скрыта суть философии. В этом я с Вами согласен.

Мы склонны принимать реальность за действительность по объективным причинам, в силу особенности восприятия

Совершенно верно: в силу объективных причин (особенностей восприятия и отсутствия интереса вникать в суть рассматриваемого) абсолютное большинство сапиенсов склонны принимать реальность за действительность, просто их обобщая, и даже - отождествляя.

 

Вы наблюдаете суслика, при этом возникает вопрос, Вы наблюдаете действительность или реальность?

Вопрос сам по себе не сложный, и ответ на него был дан более двух тыс. лет тому назад - мы наблюдаем действительность, которая дана нам в качестве объективной реальности, в основе которой чувственный опыт

А здесь, Анвар, хотелось бы чуть уточнить: мы наблюдаем действительность, которая представляется нам в качестве реальности. Она нам не "дана" (это креатив времён повальной веры в чудеса), она представляется каждым, кто её может воспринимать, причём не объективно, а только субъективно. У меня один мой знакомый - дальтоник (очень слабо различает середину спектра, они все для него жёлто-зелёные, чуть темнее, чуть светлее). А есть глухие, не способные различать звуки. То есть, вокруг нас одна и та же действительность (ОД), но её восприятие всегда субъективно, поэтому и реальность у каждого субъективная. 

Уловив не соответствие между тем, что вызывает чувства (действительность) и тем как это представлено, Платон сделал вывод, что в основе всего, что вызывает чувства, лежит не чувственный опыт, а некие универсальные идеи того, что вызывают чувства

Этот "вывод" Платона дал простор для религиозных фантазий, и сам стал примером того, что из конкретных предпосылок могут быть и совершенно неадекватные (не соответствующие действительности) выводы, если не интересоваться сутью действительности, а лишь сочинять без нужды (множить сущности без необходимости).

Для большей наглядности, возьмите любой предмет в руку или руки, и попытайтесь ответить, что у Вас в руке или руках - действительность или объективная реальность, разумеется в рамках заданных вашим анекдотом

Если Вы или я держим в руке любой предмет, значит этот предмет существует в окружающей нас действительности, иначе нам его неоткуда взять. Если мы имеем представление о том, что держим в руке, значит этот предмет для нас реален, если мы не имеем об этом представления - предмет не реален (не определён в нашей субъективной реальности), хоть и действителен. При этом, наши представления о нём могут и не соответствовать действительности. Например, если мы думаем, что держим ягоду, подносим ко рту, а она вдруг жалит нас, оказавшись шмелём, значит какое-то время наша реальность не соответствовала действительности. Поднимаем ветку с земли, а она оказывается змеёй, или видим чёрта в тёмном углу, а при свете это оказывается тулуп на гвозде. Реальность содержит в себе различные представления индивида об ОД, которые всегда субъективны и запросто могут не соответствовать самой ОД.

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 26 Июль, 2022 

Приветствую Сергей.

Все вроде бы хорошо до определенного момента. 

 Если Вы или я держим в руке любой предмет, значит этот предмет существует в ... действительности, иначе нам его неоткуда взять. Если мы имеем представление о том, что держим в руке, значит этот предмет для нас реален, если мы не имеем об этом представления - предмет не реален (не определён в нашей субъективной реальности), хоть и действителен. При этом, наши представления о нём могут и не соответствовать действительности...

Предмет реален или потенциально реален даже в том случае, если мы его и не держим в руке и даже не подозреваем о его существовании. Предмет потенциально реален поскольку он действителен. Необходима лишь верификация. Ка Вы отметили - Бог тоже реален, как реальны и философские категории и многое другое. Разве что они не верифицируются, поскольку в действительности их нет. 

Проблема в верификации. Посыл Энгельса - критерий в практике не срабатывает.

Например, если мы думаем, что держим ягоду, подносим ко рту, а она вдруг жалит нас, оказавшись шмелём, значит какое-то время наша реальность не соответствовала действительности... Поднимаем ветку с земли, а она оказывается змеёй, или видим чёрта в тёмном углу, а при свете это оказывается тулуп на гвозде. Реальность содержит в себе различные представления индивида об ОД, которые всегда субъективны и запросто могут не соответствовать самой ОД .

Пример, на мой взгляд не совсем удачен, но вывод точен, разве что, по мне, нуждается в уточнении. Реальность не содержит, а состоит из представлений. На то они и представления. Понятие "субъективный" требует пояснений - привязки к образу. Если разобраться в этой привязке, возможно станет понятной проблема Бога, категорий и прочих терминов. Для этого необходимо понять, что объективный и субъективный, это не отношение к субъекту, а имеет ли реальность образное воплощение или нет. Иначе говоря содержание оформлено или нет, но в любом случае оно (содержание) есть.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 27 Июль, 2022 - 04:38, ссылка

Все вроде бы хорошо до определенного момента

 Если Вы или я держим в руке любой предмет, значит этот предмет существует в ... действительности, иначе нам его неоткуда взять. Если мы имеем представление о том, что держим в руке, значит этот предмет для нас реален, если мы не имеем об этом представления - предмет не реален (не определён в нашей субъективной реальности), хоть и действителен. При этом, наши представления о нём могут и не соответствовать действительности...

Тааак, а с чем Вы не согласны в этом определённом моменте...? С тем, что представления могут не соответствовать действительности...? Вы это пытаетесь оспорить...? Так давайте рассмотрим Ваши возражения:

Предмет реален или потенциально реален даже в том случае, если мы его и не держим в руке и даже не подозреваем о его существовании.

Во-первых, подержать какой-либо предмет в руке - было Вашим предложением для пущей наглядности, поэтому мы и стали его держать в руке, при том, что и мне, и Вам понятно, что это не обязательно. Хотя перед этим Вы утверждали, что суслика нет в действительности, хотя он и реален. То есть, если его нет в руке, то его и нет в действительности. Вот Ваши слова: 

нематериалист, 21 Июль, 2022 - 18:05, ссылка

Хороший анекдот, философский: - суслика не видим, но он реально существует. 

В действительности его в данный момент нет, но реально он существует.

С рассмотрения этих Ваших слов я и начал наше нынешнее общение. Это означает, что Вы любую конкретную ситуацию считаете не частным случаем окружающей действительности, а считаете, что конкретные ситуации сами по себе, а окружающая действительность - сама по себе, как некие статичные декорации на сцене.

Но это всё во-первых, а во-вторых - что Вы пытаетесь возразить по поводу возможности несоответствия субъективных представлений индивида об ОД и самой ОД...? Возражений по сути мною сказанного нет, Вы просто уводите разговор в сторону.

Хорошо, рассмотрим суть Ваших утверждений: отсутствие суслика (и любого другого предмета из окружающей действительности) в руках (в конкретной ситуации) не означает, как мы с Вами выяснили, его отсутствие в окружающей действительности. Но вот дальше Вы пишите, что если мы даже не подозреваем о его существовании, всё равно Предмет реален или потенциально реален. Вы явно снова смешиваете понятия реальность и действительность - если мы даже не подозреваем о существовании чего-либо (не имеем о нём никаких представлений), то это что-то может быть потенциально реальным для нас только в случае своего существования в действительности - просто мы ещё не дошли до его познания. Если же этого чего-то в окружающей действительности просто нет, то реальным это что-то может стать только при условии, что мы создадим (или воспримем со стороны других сапиенсов) некоторую условность, сутью которой и будет это что-то. 

То есть, и в случае наличия, и в случае отсутствия некоторой сущности в окружающей действительности, её появление в нашей реальности НЕ безусловно - обязательно обусловлено нашим субъективным восприятием, но при этом, её существование в окружающей действительности от него (субъективного восприятия), конечно же, не зависит. 

Предмет потенциально реален поскольку он действителен. Необходима лишь верификация

Если предмет действителен, то он потенциально реален, Вы правы. Причём, действительным предметам верификация не требуется, им требуется изучение (определение сути), как, впрочем, и не существующим в действительности сущностям - условностям, принятым сапиенсами для описания тех или иных процессов в ОД или общепринятой (обусловленной) реальности (общепринятых представлениях).

Ка Вы отметили - Бог тоже реален, как реальны и философские категории и многое другое. Разве что они не верифицируются, поскольку в действительности их нет. 

Когда Вы говорите Бог тоже реален, следует всегда помнить, что реальность - это представления об ОД, а не сама действительность. В чьей-то реальности богов может быть несколько, в чьей-то - парочка, а кто-то в этих условностях для описания ОД не нуждается вовсе.

Например, если мы думаем, что держим ягоду, подносим ко рту, а она вдруг жалит нас, оказавшись шмелём, значит какое-то время наша реальность не соответствовала действительности... Поднимаем ветку с земли, а она оказывается змеёй, или видим чёрта в тёмном углу, а при свете это оказывается тулуп на гвозде. Реальность содержит в себе различные представления индивида об ОД, которые всегда субъективны и запросто могут не соответствовать самой ОД .

Пример, на мой взгляд не совсем удачен

Эти примеры показывают возможность не соответствия  субъективных представлений об ОД и самой ОД (что Вы собирались оспорить, да так и не сподвиглись))). Можете привести свои примеры (если не про акацию...))), только обозначьте то, что Ваши примеры будут иллюстрировать.

Реальность не содержит, а состоит из представлений

Тут не стану с Вами спорить, потому как и сам долгое время также думал, сейчас есть ещё некоторые соображения.

Понятие "субъективный" требует пояснений - привязки к образу. Если разобраться в этой привязке, возможно станет понятной проблема Бога, категорий и прочих терминов. Для этого необходимо понять, что объективный и субъективный, это не отношение к субъекту, а имеет ли реальность образное воплощение или нет. Иначе говоря содержание оформлено или нет, но в любом случае оно (содержание) есть

Уже ночь, утром на работу, возможно, попробую продолжить завтра вечером.))

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 27 Июль, 2022

Тааак, а с чем Вы не согласны в этом определённом моменте...? С тем, что представления могут не соответствовать действительности...? Вы это пытаетесь оспорить...? Так давайте рассмотрим Ваши возражения:

Они итак не соответствуют действительности, поскольку, во-первых, опосредованы органами чувств, во-вторы - собраны в некое единое целое, а сумма чувств не есть целое - некий феномен.

Собранное каким то образом из чувств целое и есть реальность.

Сергей, мы говорим ободном и том же явлении - действительность сама по себе и не зависит от субъекта (в плане восприятия). Субъект сам по себе (элемент действительности), но вот реальность всецело, так сказать в "голове" субъекта.

Если так, то независимо от того держите ли Вы действительность в руках, в поле ли она вашего зрения или не связаны с ней никаким образом, действительность остается таковой вне связи с нами (в плане восприятия). Но вот реальности без субъекта не существует - нет субъекта нет реальности.

Проблема в том, что люди всецело уверены и не без оснований, что реальность и есть действительность, поскольку они ее непосредственно наблюдают. Только вот наблюдают они то, что опосредовано органами чувств. Солипсизм в частности и философия в целом возникли не на пустом месте.

Надеюсь объяснил, почему представления не соответствуют действительности - суть, это не одно и то же, представления в нас, действительность вне и независима (в плане восприятия) от нас. Не соответствие в природе - психическое явление с одной стороны и сущность, с другой. Представление о сущности не есть сама сущность.

что Вы пытаетесь возразить по поводу возможности несоответствия субъективных представлений индивида об ОД и самой ОД...? Возражений по сути мною сказанного нет, Вы просто уводите разговор в сторону.

Именно, я пытаюсь увести в другую сторону, но не разговор, а представление о понятиях объективный и субъективный. И эти представления всецело вытекают из посыла, высказанного выше. Если реальность в "голове", то сути дела - объективна она или субъективна, в плане - зависима эта реальность или независима от нас, она не меняет. И та и другая реальности психические явления в "голове" человека.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 28 Июль, 2022 - 06:25, ссылка

Сергей-Нск, 27 Июль, 2022

Тааак, а с чем Вы не согласны в этом определённом моменте...? С тем, что представления могут не соответствовать действительности...?

Они итак не соответствуют действительности, поскольку

Кое-как понял, что Вы не согласны именно с возможностью несоответствия представлений об ОД и самой ОД, и утверждаете, что они в принципе не одно и то же: представления не соответствуют действительности - суть, это не одно и то же, представления в нас, действительность вне.

Блин, Анвар, я же и не утверждаю, что они одно и то же...! Теперь я понял и причину прошлых Ваших "затыков", типа: мы видим не то, что мы видим. 

Вы очень хорошо владеете русским языком, значительно лучше, чем большинство из присутствующих ныне на ФШ. Вы очень тонко различаете смыслы (контексты рассмотрения) тех или иных "вещей", но должен Вам сказать, что в этой конкретной ситуации Вы незаметно для себя смешиваете разные смыслы, то есть - перескакиваете с одного контекста на другой, что и мешает Вам внятно сформулировать контекст. О чём я сейчас говорю...? Вы верно рассуждаете о том, что окружающая действительность воспринимается индивидами посредством субъективных физиологических возможностей (все с этим согласны, никто не спорит), но воспринятое и интерпретированное отображение ОД - это уже "внутренняя картина" (субъективная реальность) индивида.

Никто (кроме откровенных солипсистов) не путает между собой "внутреннюю картину" и окружающую действительность, просто никто эту "внутреннюю картину" и не считает реальностью. Более того, чуть более грамотные эту "внутреннюю картину" уже ассоциируют с реальностью, уточняя, что это именно "субъективная реальность" и при этом подразумевают, что некая "объективная реальность" - это уже не "картина" вовсе, а сама окружающая действительность. Таким образом, все чуть более образованные получают нарушение принципа тождества ("первого закона логики") и с ним и живут, называя одним и тем же словом как саму действительность, так и представления о ней.

Причём, эти самые чуть более образованные, но не желающие ни во что вникать, своим косноязычием и словоохотливостью заполоняют всё пространство и декларируют свои познания, ссылаясь на то, что они когда-то где-то "проходили". Отвлёкся...))

Так вот, считая реальностью всю окружающую действительность, абсолютное большинство к тому же не желает вникать в те смыслы (контексты), которые не касаются его конкретики, тем более, что его представления об ОД уже давно сформировались. И Вы машинально продолжаете считать так называемую "объективную реальность" тем, что существует вокруг нас, то есть окружающей действительностью. При этом, слово "окружающая" Вы предпочитаете не употреблять, а действительность для Вас, похоже - некоторая абстракция. Зато "реальность" для Вас, неважно какая (субъективная или объективная, то есть Вы допускаете их обе: Если реальность в "голове", то сути дела - объективна она или субъективна ..... она не меняет. И та и другая реальности психические явления в "голове" человека, при том, что для абсолютного большинства окружающих "объективная реальность" никак не в голове, а значит Ваши рассуждения для абсолютного большинства - откровенный солипсизм, а для меня - "затык" (вроде только что рассуждение было адекватным и вот опять "объективная реальность"...)

Проблема в том, что люди всецело уверены и не без оснований, что реальность и есть действительность, поскольку они ее непосредственно наблюдают. Только вот наблюдают они то, что опосредовано органами чувств. Солипсизм в частности и философия в целом возникли не на пустом месте

Нет, Анвар, не так. Наблюдают все одно и то же - то, что не зависит от субъективных свойств наблюдателей, а вот "внутренняя картина" (субъективная реальность) у всех получается индивидуальная, зависящая от восприятия и интерпретации. Солипсизм же возникает по причине сбоя контекста рассмотрения, незаметного перескока с одного уровня абстрагирования на другой, как и у Вас сейчас: наблюдают они то, что опосредовано органами чувств. И от этого Вы отталкиваетесь при дальнейших рассуждениях, в то время, как наблюдают все одну и ту же ОД.

Причём, этому как раз способствует невнятное неадекватное определение понятию "субъект", которое абсолютным (чуть более грамотным, но не желающим ни во что вникать) большинством также употребляется неуместно, и все производные этого слова также вступают в конфликт со смыслом фраз, в которых они употребляются. Но "субъектность" - отдельная большая тема. Пошёл спать).

 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 28 Июль, 2022

Блин, Анвар, я же и не утверждаю, что они одно и то же...!

Приветствую Сергей. Думаю, что можно ставить точку в проблеме соотношений действительности - реальности, вернее во взглядах, где и возникают эти проблемы. Избавляться от привычек трудно, но, как видим,  возможно.

Принимать реальность за действительность - привычка базовая, фундаментальная, рефлекторная, в основе которой и обучение "видеть". "Видеть" мы учимся. Чему научились то и "видим". Собственно "видеть" и есть наши представления о действительности. Не случайно мы используем такие слова и словосочетания, как - внутренняя картина, объективная реальность, субъективная реальность. При этом, Вы уже обратили внимание, на не соответствие того что мы "видим", тому, что есть на деле. Объективная и субъективная реальности, суть - реальности в "голове", по отношениям - одно и тоже.

Как Вы пишите - "для абсолютного большинства окружающих "объективная реальность" никак не в голове, а значит Ваши рассуждения для абсолютного большинства - откровенный солипсизм, а для меня - "затык" (вроде только что рассуждение было адекватным и вот опять "объективная реальность"...).

При этом - окружающая действительность воспринимается индивидами посредством субъективных физиологических возможностей (все с этим согласны, никто не спорит), но воспринятое и интерпретированное отображение ОД - это уже "внутренняя картина" (субъективная реальность) индивида.

Далее, Вы отмечаете - "чуть более грамотные эту "внутреннюю картину" уже ассоциируют с реальностью, уточняя, что это именно "субъективная реальность" и при этом подразумевают, что некая "объективная реальность" - это уже не "картина" вовсе, а сама окружающая действительность".

Ну, как? Интересный микс.

Мои "... рассуждения для абсолютного большинства - откровенный солипсизм...". Вы мягко выразились, весьма корректно. Для большинства мои рассуждения всего лишь бред ненормального, поскольку большинство непосредственно "наблюдает" то, что есть вне нас - то, что можно увидеть, пощупать, к чему можно приложиться щекой, лизнуть, попробовать на зубок, нюхнуть, толкнуть, поднять и прочее. Все это реально, но все это опосредованно.

На самом деле мои рассуждения вытекают из наблюдений за тем, как и из чего эти "наблюдения" формируются - с одной стороны, и как результаты в виде "наблюдений" воспринимаются - с другой (очередной "затык"). То, что наши непосредственные наблюдения не являются тем, что мы наблюдем, понять не сложно, было бы желание, а не предубеждение. Куда сложнее узнать из чего и почему эти наблюдения (реальность) складывается, а сложившись, не всегда приобретает форму. Реальность, так сказать, одна, но объективная та, которая представляема в ума-зрительном образе, соответственно, субъективная та, что представить не возможно.

Что касается окружающей действительности, то независимо от того, окружает она кого или нет, она остается действительностью, и без подпорки в виде окружения абстракцией не становиться. Абстракции в голове.

Только вот наблюдают они то, что опосредовано органами чувств

Нет... Наблюдают все одно и то же - то, что не зависит от субъективных свойств наблюдателей

Сергей, если Вы утверждаете, что я - "очень хорошо владеете русским языком", то будьте более внимательней, особенно в контексте того, что мы обсудили. Наблюдаем мы действительность (одно и то же), только вот действительность опосредована органами чувств - то, что мы видим, не является тем что мы видим.  

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 29 Июль, 2022 - 09:34, ссылка
Реальность, так сказать, одна, но объективная та, которая представляема в ума-зрительном образе, соответственно, субъективная та, что представить не возможно

))). По  мне, так гораздо проще. Реальность, сама-по-себе, одна, понятие о ней одно. Тут гвоздь в приставке "ре" (реакция на действие). В отличие от "действительности", которая есть производное от "действия".

И объективная реальность, и субъективная реальность представляемы мною в моём мышлении. Их различение запутывается в том, что, как сказал Сергей, "незаметного перескока с одного уровня абстрагирования на другой, как и у Вас сейчас: наблюдают они то, что опосредовано органами чувств."

Другими словами:
у меня есть картины того, что приходит от "органов чувств", которые я "не имею права" изменять;
и есть картины от того, что я "имею право" изменять и изменяю так, как мне заблагорассудится или просто захочется. 
Картина, образованная от "органов чувств" являет собой "объективную реальность" - ту, которую я "не имею права изменять".
Картина, образованная от "моего мышления" являет собой "субъективную реальность" - ту, которую я "имею право изменять".

Но у меня ЕСТЬ ПРАВО путать эти картины. Отсюда и все "болезни" непонимания.
спасибо.

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 29 Июль, 2022 

 Согласен. Но если еще проще, то в основе тех картинок, которые мы имеем право менять, от тех картинок, которые мы менять права не имеем, есть нечто общее, на основе чего эти картинки создаются. 

Единственное - "действительности", которая есть производное от "действия". 

Может наоборот? Не совсем понятна позиция. Действительность действуя, воздействует на органы чувств. Если так, то действия - функция действительности.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 29 Июль, 2022 - 11:44, ссылка
есть нечто общее, на основе чего эти картинки создаются

Есть "два общих" + воля субъективного субъекта (субъективная воля ?? субъекта). 

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 29 Июль, 2022 - 11:44, ссылка
картинок, которые мы менять права не имеем, есть нечто общее
_________________
Да, в основе картинок есть нечто общее. Это общее - форма.
А те "два общих плюс воля" это разные источники движения форм.

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 18 Август, 2022

Да, в основе картинок есть нечто общее. Это общее - форма.

Есть нечто и в основе формы, общее для картинок и формы, общее без картинок и формы. Например, представьте Сознание или, допустим, Мысль, не говоря о Трансценденталии или Бытии. Все это не представимо в виде картинок, поскольку не имеет формы, тем не менее как то представлено, да так представлено, что заставляет до отупения спорить, отстаивая собственные версии не представимого.

В основе всей этой галиматьи ощущения.

Дилетант, 13 Январь, 2015

Формула "данное в ощущениях" - это узел, который нельзя разрубить, но можно аккуратно разделить. 

Скажу основную мысль. 
Если под "объективным" понимать независимость существования от моих амбиций, мыслей, то обычно под этим подразумевают окружающую силовую реальность: я не могу сдвинуть камень с места силой своей мысли. Могу думать о нём что угодно, но ему всё равно. Камень объективно существует, но на него может быть направлено моё внимание (активность) как на объект (моего внимания). 
Таким образом "создана" "объективная реальность". 
"Субъективная реальность" - это отражение "объективной реальности" мне, внутрь моей головы, в субстрате моей сферы мышления. А вот эти формы моего субстрата я могу менять как угодно, вплоть до "испарения" ненавистного мне камня. Поэтому в "субъективной реальности" хозяйничает моё "я" со своим произволением - субъект. Объектом же выступают (являются мне) формы-отпечатки "объективной реальности".

Чуть выше:

 Суть в том, что мозг не является источником цвета, а обрабатывает сигналы внешнего мира таким образом, что результирующая картина становится адекватной внешнему миру. 

Это ваши рассуждения, где есть противоречие. С одной стороны - мозг не является источником... , а обрабатывает сигналы внешнего мира таким образом, что результирующая картина становится адекватной внешнему миру.  С другой, по инерции Вы - под "объективным" ... подразумева(ете) окружающую силовую реальностьнезависящую от Вас. Между тем, то что не зависит от Вас (нас), дано Вам (нам) "в ощущениях". Такая вот полная зависимость независимого.

Разберитесь с ощущениями и Вы получите реальность, которая дана в ощущениях, которая адекватна или нет внешнему миру - действительности. "Распутайте узел", или попытайтесь его распутать.

Распутаете, поймете, что мозг человека обрабатывает сигналы таким образом, что результирующая, и не обязательно картинка, становится не адекватной внешнему миру, поскольку мозг опирается не столько на чувства, сколько на ощущения. Опыт - сын ошибок трудных приводит к адекватности.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 18 Август, 2022 - 20:06, ссылка

"В основе всей этой галиматьи ощущения".
---------------------------
Ощущения - да. Все крутится ОТ них. Ощущение - это результат сравнения форм, полученных от обьективной силовой реальности с формами, полученными от, надо думать, ОБЬЕКТИВНОЙ, чувственной (не-реальности).
К результату их сравнения, то есть к ощущению, примешивается источник моей субьективной воли, которой я влияю на выбор следующего действия.
Пока такая схема.
Источники силовой реальности и чувственности оказываются неслиянными, но сравнимы.

 

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 18 Август, 2022 - 23:56

Ощущение - это результат сравнения форм, полученных от обьективной силовой реальности с формами, полученными от, надо думать, ОБЬЕКТИВНОЙ, чувственной (не-реальности).

Интуитивно отношения выстроены, на мой взгляд правильно, но из за того, что не определены сами ощущения, субъекты отношений, которые априори даны в ощущениях, приводят к путанице. 

Объективная силовая реальность у Вас за пределами и независима от человека. В то же время, у Вас "все дано в ощущениях". На это противоречие я и старался обратить ваше внимание выше.

Если все дано в ощущениях, то "объективная силовая реальность" - результат ощущений, и этот результат не сводится к форме. Если все дано в ощущениях, то и объективная и субъективная реальности - результат ощущений. Как там у вождя всех пролетариев - "объективная реальность дана нам в ощущениях".

Источники силовой реальности и чувственности оказываются неслиянными, но сравнимы.

Выше Вы писали об адекватности, теперь о сравнивании. Вы пытаетесь сравнивать воздействие действительности с результатом ощущений в виде объективной или субъективной реальности. Невозможно сравнивать воздействия с ощущениями, адекватность - да, сравнение, тем более форм - нет. К тому же у Вас путаница в виде чувственности. Чувства и ощущения не одно и то же.

Чувствами наделены все живые существа с нервной системой. У некоторых живых  существ чувства более развиты чем у человека, но этот факт не приводит к осознанию. К осознанию приводят ощущения, которые выработались в ходе эволюции благодаря специфическому использованию двух органов, благодаря чему мы нарастили мозг в трое по сравнению к шимпанзе. В отличие от шимпанзе и других существ, наш мозг дублирует чувства, отражая их "зеркально" (термин не мой). Чувства возникают, как Вы справедливо пишите, от непосредственного воздействия действительности на рецепторы органов чувств, но они так же возникают и без непосредственного воздействия. 

На основе имеющихся органов чувств попробуйте попарно выстроить чувства и соответствующие ощущения. Возможно Вы уловите разницу, тогда станет понятным, что ощущения это не чувства и, тем более не результат сравнения форм.

К примеру - не обязательно ломтик лимона класть на язык, что бы почувствовать кислоту лимона, и получить соответствующую реакцию в виде обильного выделения слюней  и судорожного сокращения мышц челюсти. Достаточно обрисовать картину пережевывания кем то лимона. Эта картина вызовет примерно те же чувства, что и непосредственное жевание лимона, но в первом случае вызванные чувства не зависят от воздействия на рецепторы, во втором они вызваны от непосредственного воздействия. "Оторванность" чувств от рецепторов приводит к эффекту осознания. Чувства вызванные не от воздействия на рецепторы и есть ощущения.

Благодаря ощущениям, которые вызывают соответствующие чувства, нам не обязательно участвовать в событиях отечественной войны 12 года, что в принципе невозможно, достаточно прочитать "Война и мир" Толстого или что то другое - посмотреть кино про Ржевского, ну и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Нет, не интуитивно.
Попробуйте сами расписать процесс взвешивания на обычных гиревых весах.
И каким-таким образом из веса гири и картошки получается равенство килограмм картошки по отклонению стрелки весов как результата сравнени?
Обьективная реальность гири/картошки никак не зависит от отклонения стрелки весов.

Аватар пользователя нематериалист

Как то взрослый дядя решил спросить у неотягощенного условностями ребенка - что тяжелее, килограмм гири или килограмм картошки, на что ребенок с недоумением, но ответил - конечно килограмм гири тяжелее килограмма картошки. Гиря то железная, у нее масса больше.

Аватар пользователя Дилетант

Усматриваете противоречие между равенством килограммов и показанием стрелки, равном нулю?

Аватар пользователя нематериалист

Вовсе нет. Речь идет о чувстве веса и ощущении веса, который испытывает человек. Точно взвесить килограмм картошки, как говориться, на руках невозможно, но можно чувствовать вес картошки, если она на руках а не на весах. А вот ощутить вес картошки, которая находится на весах можно, для этого не надо картошку держать в руках. В этом разница между чувством веса и ощущением веса.

Вы от формы перешли к весу. Возможно от физики веса, (поскольку на руках - дано в чувствах) перейдете к метафизике веса, (поскольку на весах - дано в ощущениях). То же касается и формы. Чувствуем мы форму физически, а вот ощущаем метафизически, не прикасаясь.

Странное дело - у Вас есть все составляющие идеального, но Вы так и не можете понять из чего оно состоит, и как действует.

Аватар пользователя Дилетант

У меня есть тема О сравнении. Может там поговорим, а то тут автор темы выгоняет.

Аватар пользователя Вернер

нематериалист, 29 Июль, 2022 - 09:34, ссылка

Наблюдаем мы действительность (одно и то же), только вот действительность опосредована органами чувств - то, что мы видим, не является тем что мы видим.  

Есть перцепция (восприятие) и апперцепция (будем считать это особо выделенным восприятием из потока восприятия).

Наблюдая или читая мы делаем определённые акценты на воспринимаемом, которые собственно запоминаются. Весь поток воспринимаемого (прочитанного и.т.д.) запомнить невозможно.

И эти акценты у людей могут совпадать и отличаться при одинаковом потоке восприятия из чего формируются как сходные так и отличающиеся картины реальности.

По ходу заметим что отличия в акцентах более менее соответствуют отличиям  эскизов личности согласно Натальным картам.

Сказанное вписывается в общую метафизическую универсалию пространственности как сочетание объект - среда, в рассмотренном случае это среда восприятия и объект - выделенное и запомненное из среды воспринятого.

Аватар пользователя нематериалист

Вернер, 29 Июль, 2022

Есть перцепция и апперцепция

Все так, но это сфера психологии восприятия, частные (индивидуальные) особенности восприятия. Мы говорим о философских аспектах восприятия, - что есть само восприятие, в результате которого из различных чувств получаем реальность, причем такую реальность, которую принимаем за действительность.

"Общая метафизическая универсалия пространственности, как сочетание объект- среда..." - по сути ни о чем. Попробуйте определиться с понятиями - метафизика, универсалия, пространство, объект, среда, восприятие, выделенное - Вы получите бесконечно заезженную дискуссию с нулевым результатом. Если предложение состоит из неопределенностей, то оно ничего не определяет, но, тем не менее, что то выражает.

Аватар пользователя Вернер

Универсалия работает безотказно, приводил много примеров, но поскольку упёртость и ограниченность прихожан велика есьм, то прекратил метание бисера.

Аватар пользователя нематериалист

Вернер, 29 Июль, 2022 

Ну вот, Вы от бесконечной дискуссии и прекратили метание бисера. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 29 Июль, 2022 - 09:34, ссылка

Принимать реальность за действительность - привычка базовая, фундаментальная, рефлекторная, в основе которой

Здравствуйте, Анвар. Вы ошибочно считаете, что все принимают реальность за действительность. Ситуация иная: все их просто не различают, и разница между этими ситуациями вот в чём. Никто не принимает "внутреннюю картину" (которую, как мы выяснили, следует считать реальностью, а абсолютное большинство привычно называет "субъективной реальностью") за окружающую действительность, которую это большинство так же привычно называет "объективной реальностью". То есть никто не путает меж собой "субъективную" и "объективную" реальности, что в уместных терминах и было бы именно "принятием реальности за действительность" (как Вы говорите). Но этого нет и в помине, точнее - это заведомый солипсизм, и он не преобладает в мировоззрении сапиенсов.

Преобладает же иная ситуация: абсолютное большинство просто не различают понятия "реальность" и "действительность", они считают их взаимозаменяемыми. А не пытаются вникать в их различие просто потому, что это предполагает достаточно высокий уровень абстрагирования от окружающей конкретики, что абсолютному большинству просто не интересно. Только интерес может быть мотиватором для вникания во что-либо, но интерес - это довольно сложное отношение индивида к окружающей действительности, и его направленность зависит от уровня общего потенциала индивида и его личного соотношения субъектности и объективности. Давно замечено, что кого-то интересует обсуждение людей, кого-то - обсуждение процессов, а кого-то - обсуждение идей. Крайности всегда неадекватны, но и истина не посередине. Снова отвлёкся...))

Так вот, чтобы реальность отличать от действительности, нужно в первую очередь понять, что реальность не может быть объективной, она только субъективна, поскольку является ни чем иным, как совокупностью представлений индивида об окружающей действительности, но никак не самой действительностью. А креатив "объективная реальность" - не более, чем крайне неуместный креатив какого-то любителя красивой словесности, которые поголовно считают себя философами. Противоположностью субъективной реальности никак не может быть "объективная", поскольку таковой она не может быть в принципе. Противоположностью субъективной реальности индивида может быть только общепринятая реальность, то есть преобладающая "в массах".

Вы уже обратили внимание, на не соответствие того что мы "видим", тому, что есть на деле

Конечно, Анвар, между "видимым" и "существующим на деле" разница понятна, реальность (субъективные представления об ОД) абсолютного большинства индивидов не соответствуют действительности, но и само соответствие является условностью, поскольку: во-первых, мы (люди) можем воспринимать только ту часть действительности, которая доступна нашему видовому потенциалу, а во-вторых, то, что доступно видовому потенциалу физиологически, требуется интерпретировать когнитивно, то есть при помощи принимаемых условностей, которые уже заведомо субъективны. Однако, эта принимаемая условность является "нулевым уровнем", от которого приходится отталкиваться виду при освоении ОД. То есть - нечего на опосредованность пенять, коли иное просто невозможно, она (эта опосредованность восприятия ОД нашей видовой физиологией) и есть "нулевой уровень" восприятия ОД нашим видом, и не следует пытаться "пробивать это дно", его просто следует иметь ввиду.

Ну, как? Интересный микс.

Интересный, поэтому мы с Вами об этом и рассуждаем.

То, что наши непосредственные наблюдения не являются тем, что мы наблюдем, понять не сложно, было бы желание

Вы снова допускаете "оговорку по Фрейду". Мы наблюдаем то, что наблюдаем, другое дело, как эти наблюдения интерпретируются. Например, ЛАС или Эль-Марейон интерпретируют нечто по-своему, Андрияш или Аритерос - по-своему, Вы - по-своему

Сергей, если Вы утверждаете, что я - "очень хорошо владеете русским языком", то будьте более внимательней, особенно в контексте того, что мы обсудили. Наблюдаем мы действительность (одно и то же), только вот действительность опосредована органами чувств - то, что мы видим, не является тем что мы видим

Не верно, Анвар, не действительность опосредована органами чувств, а её восприятие, или, как любят выражаться креативные сочинители - её "отражение в сознании". Видим все одно, но некоторые, при этом, "видят фигу"...))) Это ловушка для того, кто не вникает в суть фразы, а ограничивается контекстом, который может быть и неуместным относительно ситуации. Правильнее сказать: смотрит в книгу, а видит фигу, то есть (к нашим баранам) смотрим на одну и ту же ОД, а видим её по разному. Или (по-Вашему) - то, что мы видим, не является тем, на что мы смотрим. Однако, ещё раз говорю: нечего пенять на зеркало, коли рожа крива (нечего пенять на опосредованность, это "нулевой уровень" доступного нашему виду восприятия.

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 29 Июль

Наблюдаем мы действительность (одно и то же), только вот действительность опосредована органами чувств - то, что мы видим, не является тем что мы видим

Я переставлю местами слова в предложении. Смысл от этого не изменится, но надеюсь, станет более понятен - то, что мы видим, опосредовано органами чувств, только вот не является тем что мы видим, наблюдаем мы (одно и то же), действительность.

Это ровным счетом то же самое, о чем Вы пишете, и что имеете ввиду - не действительность опосредована органами чувств, а её восприятие. 

Ровным счетом из раза в раз я объясняю именно это - реальность опосредована органами чувств, а не действительность, в следствии чего реальность не является действительностью. Ну право же Сергей, это уже не серьезно.

В прошлый раз именно Вы путали эти понятия, одно из которых определяет сущность, а другое - явление в "голове". На словах провозглашали, что это не одно и то же, а на деле объективная реальность и окружающая действительность у Вас были "тождественны". На это несоответствие я неоднократно старался обратить ваше внимание, из за чего вызвал раздражение. Вы перестали общаться. 

Наконец Вы признались, - "Кое-как понял, что Вы не согласны именно с возможностью несоответствия представлений об ОД и самой ОД, и утверждаете, что они в принципе не одно и то же: представления не соответствуют действительности - суть, это не одно и то же, представления в нас, действительность вне.

Блин, Анвар, я же и не утверждаю, что они одно и то же...! Теперь я понял и причину прошлых Ваших "затыков", типа: мы видим не то, что мы видим". 

Сергей, ели Вы поняли, что реальность не есть действительность, то не приписывайте мне того, о чем я не пишу и не имею ввиду, иначе получается, что Вы меня поняли, но "кое- как". 

Вы ошибочно считаете, что все принимают реальность за действительность. Ситуация иная: все их просто не различают...

Сергей, поймите, опять спор ни о чем, и спорите Вы сами с собой. Люди  принимают реальность за действительность, поскольку не различают их.

В чем проблема, если: - "большинство просто не различают понятия "реальность" и "действительность". Раз не различают, значить принимают, но не понятия, а саму реальность за саму действительность.

Так вот, чтобы реальность отличать от действительности, нужно в первую очередь понять, что реальность не может быть объективной, она только субъективна, поскольку является ни чем иным, как совокупностью представлений индивида об окружающей действительности, но никак не самой действительностью.

Сергей, боюсь опять вызову раздражение, но Вы опять на деле (не на словах) путаете объективную реальность с действительностью. Мы выяснили, что это не одно и тоже, стало быть действительность отдельно, а объективная реальность отдельно. Одно не исключает другое, просто одно вне нас, другое в "голове".

Обе реальности, и объективная и субъективная имеют место быть в нашей "голове", как некие психические явления. Разница между реальностями лишь в том, что объективная ума-зрима, в виде конкретно воспринимаемой картинки, а субъективная не представляема в виде образов. Объективная - зримая, объект в поле зрения объектива.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 30 Июль, 2022 - 06:44, ссылка

Сергей-Нск, 29 Июль

Наблюдаем мы действительность (одно и то же), только вот действительность опосредована органами чувств - то, что мы видим, не является тем что мы видим

Я переставлю местами слова в предложении. Смысл от этого не изменится, но надеюсь...

Похоже, что я поторопился с замечанием о том, что Вам хорошо удаётся различать смыслы и формулировать мысли...))) Хотя, может Вы иной раз за компом что-то употребляете для вдохновения, которое затем невозможно остановить...)) Выше приведена цитата из Вашего последнего коммента, в котором Вы якобы цитируете мои слова, которые на самом деле Ваши - из предыдущего Вашего коммента. Вы снова занимаетесь подлогом, и при этом, теперь уже меня в этом обвиняете:

не приписывайте мне того, о чем я не пишу и не имею ввиду

Наглый типчик, в каком это месте я Вам приписывал что-то...? я всегда прямо цитирую слова собеседника, прежде, чем что-либо комментировать, при этом не занимаюсь подобным подлогом.

Я переставлю местами слова в предложении. Смысл от этого не изменится, но надеюсь, станет более понятен - то, что мы видим, опосредовано органами чувств, только вот не является тем что мы видим, наблюдаем мы (одно и то же), действительность

К Вашему сведению: перестановка во фразе слов и знаков препинания меняет смысл фразы почти всегда, за исключением случаев, когда и то, и другое расположение слов не имеют внятного смысла. Касательно конкретной Вашей фразы: она именно невнятная (не имеющая однозначного смысла) что в одной, что в другой формулировке.

Более того, я уже понял Вашу мысль (с большим трудом из-за её невнятности), о чём Вам уже писал в прошлом своём комменте, и объяснил, что именно в Вашей формулировке не правильно: наблюдают индивиды одну и ту же окружающую действительность, но воспринимают и интерпретируют её по разному, а значит имеют в голове разные, то есть субъективные (индивидуальные) представления (реальности). Однако Ваше вдохновение не дало Вам понять это, и Вы мне снова пишете, переставив слова местами))), что то, что мы видим, опосредовано органами чувств, только вот не является тем что мы видим...))) Форточка сектым...))) Пытался помочь на понятном Вам языке - напомнил Вам слово "смотреть", чтобы Вы могли построить фразу хотя бы так: то, что мы видим, не есть то, на что мы смотрим. А дальше снова вполне себе адекватное рассуждение, почему-то в конце с укором мне...!))):

Это ровным счетом то же самое, о чем Вы пишете, и что имеете ввиду - не действительность опосредована органами чувств, а её восприятие. 

Ровным счетом из раза в раз я объясняю именно это - реальность опосредована органами чувств, а не действительность, в следствии чего реальность не является действительностью. Ну право же Сергей, это уже не серьезно

Похоже, Ваше вдохновение слегка "отпустило", но затем снова "зацепило"...)) Несерьёзно что...? Это же Ваш креатив, а не мой, что мы видим не то, что мы видим...!

В прошлый раз именно Вы путали эти понятия, одно из которых определяет сущность, а другое - явление в "голове". На словах провозглашали, что это не одно и то же, а на деле объективная реальность и окружающая действительность у Вас были "тождественны"

Анвар, я и в прошлый раз предлагал Вам привести цитату из моих комментов, где я бы это утверждал, но Вы и в прошлый раз совершили такой же подлог: в цитируемой моей фразе просто изменили порядок слов"))), точнее - вставили свои...!))) Вы это практикуете, похоже, регулярно...

На это несоответствие я неоднократно старался обратить ваше внимание, из за чего вызвал раздражение

Этим подлогом и голословностью своих утверждений и вызвали раздражение, похоже, Вы считаете, что такие Вещи не должны раздражать Ваших собеседников.)))

Вы ошибочно считаете, что все принимают реальность за действительность. Ситуация иная: все их просто не различают...

Сергей, поймите, опять спор ни о чем, и спорите Вы сами с собой. Люди  принимают реальность за действительность, поскольку не различают их

Об этом больше нет смысла говорить - в прошлом своём комменте я это уже "разжевал", если это Вам не понятно, то и нет смысла к этому возвращаться, если же Вас это интересует - внимательно читайте и вникайте в то, что уже Вам объяснено.

Так вот, чтобы реальность отличать от действительности, нужно в первую очередь понять, что реальность не может быть объективнойона только субъективна, поскольку является ни чем иным, как совокупностью представлений индивида об окружающей действительности, но никак не самой действительностью.

Сергей, боюсь опять вызову раздражение, но Вы опять на деле (не на словах) путаете объективную реальность с действительностью. Мы выяснили, что это не одно и тоже, стало быть действительность отдельно, а объективная реальность отдельно

Обе реальности, и объективная и субъективная имеют место быть в нашей "голове", как некие психические явления. Разница между реальностями лишь в том, что объективная ума-зрима, в виде конкретно воспринимаемой картинки, а субъективная не представляема в виде образов

А это уже заставляет усомниться в понимании собеседником сути рассматриваемого... Однако, спасибо за участие в диалоге.

 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 30 Июль, 2022 

Всего хорошего. 

Аватар пользователя эфромсо

Про суслика из анекдота: он существует в действительности, просто он не присутствует в какой-то конкретной ситуации, которая описывается анекдотом. Его отсутствие в конкретной ситуации не означает того, что он не существует в окружающей действительности. Вы согласны...? Просто он сейчас занят в другом месте))). Существует он и в реальности

 Приветствую Вас, о рассудительнейший и терпеливейший из присутствующих!

Может стоило бы обозначать наличие суслика в реальности как-то иначе, чем его пребывание в действительности, раз уж эти феномены не тождественны? Вот мне кажется, что в реальности сапиенсы имеют дело с образом суслика, то есть - некоторым отображением свойств действительного суслика, именно - тех, которые они способны различать в воспринимаемом "здесь и сейчас" и представлять себе по аналогии с чем-то подобным...

Ведь строго говоря - предметно существуют  существа и их образы - в виде чучел, изображений и видеосъёмок, а представления, в каковых индивидуумы ориентируются производя те и иные действия с действительными сусликами - не выделимы из их психики.

мы наблюдаем действительность, которая представляется нам в качестве реальности. Она нам не "дана" (это креатив времён повальной веры в чудеса), она представляется каждым, кто её может воспринимать, причём не объективно, а только субъективно. У меня один мой знакомый - дальтоник (очень слабо различает середину спектра, они все для него жёлто-зелёные, чуть темнее, чуть светлее). А есть глухие, не способные различать звуки. То есть, вокруг нас одна и та же действительность (ОД), но её восприятие всегда субъективно, поэтому и реальность у каждого субъективная.

Здесь я бы уточнил, что действительность наблюдают организмы-носители индуктивно связанных с ними наших субъектов-личностей, воспринимающих не всё наблюдаемое, а только то, что способны различать в потоках чуйствуемого организмами и  "пририсовывать" к различённому - именно так как Вы безупречно описали в следующем пассаже:

Если Вы или я держим в руке любой предмет, значит этот предмет существует в окружающей нас действительности, иначе нам его неоткуда взять. Если мы имеем представление о том, что держим в руке, значит этот предмет для нас реален, если мы не имеем об этом представления - предмет не реален (не определён в нашей субъективной реальности), хоть и действителен. При этом, наши представления о нём могут и не соответствовать действительности. Например, если мы думаем, что держим ягоду, подносим ко рту, а она вдруг жалит нас, оказавшись шмелём, значит какое-то время наша реальность не соответствовала действительности. Поднимаем ветку с земли, а она оказывается змеёй, или видим чёрта в тёмном углу, а при свете это оказывается тулуп на гвозде. Реальность содержит в себе различные представления индивида об ОД, которые всегда субъективны и запросто могут не соответствовать самой ОД.

Просто удивительно - почему философствующие с незапамятных времён умудряются не замечать эту двойственность человеческой природы, никак не обусловленную интересами неких "трансцендентных" персонажей...

 

 

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 31 Июль, 2022

Приветствую Вас, о рассудительнейший и терпеливейший из присутствующих!

У терпеливейшего, к сожалению не хватило терпения. Рассудительность дала сбой. Возобладали эмоции.

Может стоило бы обозначать наличие суслика в реальности как-то иначе, чем его пребывание в действительности, раз уж эти феномены не тождественны?

В полной мере сделать это не возможно, поскольку реальность, автором которого Вы цитируете, по крайней мере, ополовинена -  "чтобы реальность отличать от действительности, нужно в первую очередь понять, что реальность не может быть объективнойона только субъективна".

Сделать это в принципе не возможно потому что, как Вы справедливо отметили - "эти феномены не тождественны". "Ведь строго говоря - предметно существуют только образы". 

Строго говоря предметно существует объективная реальность, и не только в виде чучел, кина или образов, суслика в руке, но и суслика в автобиографическом произведении Троцкого - "Моя жизнь". Представлена эта предметность не "по аналогии с чем то подобным", а именно предметно, в буквальном смысле - форме, размерах, весе, материале, фактуре, цвете, запахе, температуре и т.д. по списку.

Как Вы справедливо "уточнили" - "действительность наблюдают организмы-носители индуктивно связанных с ними наших субъектов-личностей, воспринимающих не всё наблюдаемое, а только то, что способны различать в потоках чуйствуемого организмами и  "пририсовывать" к различённому..."

Сложновато разобраться в написанном, но возможно - главное ход мысли понятен. Действительность наблюдают организмы-носители. Далее не понятно, индуктивно связаны организмы-носители с субъекто-лчностями, или, "все это" индуктивно наблюдает за действительность. Воспринимает "это все" не все наблюдаемое, а только то, способно различать в потоках чуйствуемого организмом.

В общем, наверное, все так, но уточнения требуют уточнений. Действительность человек воспринимает, а воспринятое наблюдает или нет. Воспринимает он скорее дедуктивно - от конкретных чувств, через предметность к эйдосу (если ваша индуктивность не связана с организмами, носителями субъект-личностей). В основе восприятия поток ограниченный органами чувств, поток чуйствуеимый организмом. Ваша чуйствуемость, не более, чем ваша же предметность, на пути от чувств к эйдосу.

Просто удивительно - почему философствующие с незапамятных времён умудряются не замечать эту двойственность человеческой природы, никак не обусловленную интересами неких "трансцендентных" персонажей... 

Ирония конечно к месту, но вот что философы и философствующие с незапамятных времен не могут сделать, так это понять, что предметность со всеми ее физическими параметрами и величинами не за пределами башки человеческой, а, так сказать, в ней.

Эйдос и есть собранная, из физ. параметров и физ. величин конкретная предметность - универсальный способ восприятия всего воспринимаемого. Эйдос не Богами вдуваемый бзык. 

Аватар пользователя эфромсо

Про "поток ограниченный органами чувств,

поток чуйствуемый организмом" :

полагаю что должно быть  очевидным  то что

впечатления  о происходящем с органами чувств 

пребывают в индуктивно наведённом сознании,

так что ограничены они не органами чувств,

а индивидуальными характеристиками

"индуктивности" нервной системы организма.

Я не утверждаю, что "чуйствуемое" непосредственно организмом -

"всеобъемлет" происходящее в действительности,

думаю только что оно заключает в себе гораздо больше информации,

чем индуктивно транслируемое в сознание,

потому что разумом называю способность организма

выделять из всего  чуйствуемого - существенное для его жизнедеятельности.

https://proza.ru/2017/12/19/21

Соображения об "эйдосах" - в этой теме не комментирую...

 

 

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 31 Июль,

Теперь я понял  вашу индукцию.

Совершенно верно.

Но, прежде чем начать что то индуцировать, необходимо чтобы что то сдедуцировалось. Иначе у Вас человек уже рождается индуцирующим. Так сказать появившись на свет, сходу уточняет - эт ты что ли моя мамаша, а акушеры здесь что делают, почему мы не дома, а хрен знает в каком то роддоме, ах да, я только родился. Вообще то, следует отметить мое появление на свет божий. Папашу загрузите, пусть организует полянку, обязательно с выпивкой. Выпив и закусив, новорожденный  пускается в философствование о бытие и трансценденталиях.

Для подобного монолога только что родившегося Хомо, и потока чувств не нужно - достаточно индукции. С эти полностью можно согласиться, но при условии - такое должно быть.

 

Аватар пользователя эфромсо

человек уже рождается индуцирующим

Несомненно.

Полагаю что в нервной системе любого  новорожденного животного функционирует его сущность - индуцируемое процессами в мозге энергообразование, представляющее собой комплекс электромагнитных полей, непрерывно координирующий жизнедеятельность организма посредством индуктивного влияния на токи, производящие сокращения мышц тела.

Нету только системы, контролирующей соответствие поведения организма правам и обязанностям, известным другим таким системам во время бодрствования, каковую системам, заинтересованным в эффективности взаимодействия с подопечным существом - приходится формировать и воспитывать, занимая его внимание демонстрацией своих возможностей и способностей, провоцируя таким образом самоопределение человеческого "я" как "системы в системе" частично влияющей на некоторые функции её организма-носителя.

Иначе - нервная деятельность организма останется  не более чем "философским зомби" - саморегулирующейся системой, осуществляющей "жизненную программу" существа в соответствии с элементарной этикой.

эфромсо, 27 Июль, 2022 - 13:43, ссылка

                             .................

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

https://vk.com/topic-33440_46450583

 

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 1 Август, 2022

Полагаю что в нервной системе любого  новорожденного животного функционирует его сущность

 Полагаю, что нет, поскольку нет пояснения того, что из себя представляет сущность, которая как то, видимо, располагается в нервной системе любого новорожденного животного, и как эта сущность функционирует в любой нервной системе.

Далее у Вас мозг индуцирующий какие то энергообразования. Эти энергообразования представляют комплекс электромагнитных полей. Комплекс полей, посредством индуктивного влияния на токи, непрерывно координирует жизнедеятельность организма, производя сокращение мышц. 

Понятно от чего в мозге повышается температура, при этом, сокращаются мышцы. Все дело в образовании энергии. Видимо мы на пути от психа-физиологии к тока-рефлексии.

В этой тока-рефлексии нет только системы, которая контролирует соответствие - соответствие правам и обязанностям известным другим таким же системам. Интересно, если система такая же, то откуда там взялись права и обязанности, да и какое здесь может быть соответствие, к тому же во время бодрствования.

А, понял. У одной тока-рефлексии пока системы соответствия правам и обязанностям нет. Другая тока-рефлексия, у которой система есть, во время бодрствования, будучи заинтересованной в эффективности взаимодействия с подчиненным существом, вынуждена формировать и воспитывать, демонстрируя свои возможности и способности...

Нет, я пас. Спасибо.

Аватар пользователя эфромсо

...я пас...

 

Эта тема - кроме прочего о том, что мифы гораздо приятнее в обращении, чем дебри действительного положения вещей в мироздании...

 

 

 

 

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 1 Август, 2022

Кроме мифов, никакого прочего для Хомо нет - прочее дано в ощущениях. 

Аватар пользователя эфромсо

Если говорить о внимании, то полагаю не лишним отличать:
внимание личности
- как ориентирование в факторах действительности, содержащих в себе знаки чего-то, существенного в её субъективной реальности - ради эффективного взаимодействия с себе подобными(личностями) и индивидуального самоутверждения в обществе, структурируемом "вертикалями власти" и "горизонталями солидарности"

и внимание сущности
- непосредственное чуйствование организмом изменений в его окружающей и ему присущей действительности - ради самосохранения, выживания и воспроизводства себеподобных(организмов)...

Некоторые человеки имеют преимущество в познавательных способностях перед прочими, потому что располагают интеллектом - отчётливее других различают в личной реальности то, что открывается вниманию сущности их организма...

Аватар пользователя нематериалист

ориентирование в факторах действительности...

Не имею представления о факторах действительности. 

содержащих в себе знаки чего-то, существенного в её субъективной реальности.

Видимо факторы действительности содержат в себе "чего то". Это "чего то" - чего то существенного в ее субъективной реальности. Не понял что это, ну и ладо. 

Для чего это "чего-то" существенного в ее субъективной реальности? А а а , не для чего, а ради, ради эффективного взаимодействия с себе подобными (личностями) и индивидуального самоутверждения в обществе, структурируемом "вертикалями власти" и "горизонталями солидарности".

Здесь боле менее понятно. Если этого "чего то" не будет, то эффективного взаимодействия с себе подобными не будет. Не будет и индивидуального самоутверждения в обществе (коллективное без проблем). 

Вывод - без "чего то" нет внимания личности.

С внимание сущности боле менее разобрались, кроме "ему присущей действительности", да и "чуйствование организмом изменений". Вниманием все это назвать можно, но является ли все это вниманием в общем, и вниманием сущности, в частном. Но предложение в целом понятно.

Некоторые человеки имеют преимущество в познавательных способностях перед прочими...

Вопрос дискуссионный, но не в дебрях ФШ. Охотники и собиратели, коих и в настоящее время не мало, "отчётливее других различают в личной реальности то, что открывается вниманию сущности их организма..."

Мы рождаемся с одинаковыми познавательными способностями. С возрастом они утрачиваются, у кого то в большей мере, у кого то в меньшей. Кто то утрачивает полностью и впадает в маразм (деменция).

Познавательные способности не есть знания.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 31 Июль, 2022 - 16:31, ссылка

Про суслика из анекдота: он существует в действительности, просто он не присутствует в какой-то конкретной ситуации, которая описывается анекдотом. Его отсутствие в конкретной ситуации не означает того, что он не существует в окружающей действительности. Вы согласны...? Просто он сейчас занят в другом месте))). Существует он и в реальности

... Может стоило бы обозначать наличие суслика в реальности как-то иначе, чем его пребывание в действительности, раз уж эти феномены не тождественны? Вот мне кажется, что в реальности сапиенсы имеют дело с образом суслика, то есть - некоторым отображением свойств действительного суслика, именно - тех, которые они способны различать в воспринимаемом

Здравствуйте, Виктор. Суслик - это конкретный пример из окружающей действительности (ОД), поэтому он и рассматривается, как нечто действительное и одновременно реальное. Но я приводил и другие примеры: бог (ангел, дьявол и т.д.) - это вполне себе присутствующий в субъективных реальностях очень большого количества индивидов Некто, которого в окружающей действительности нет, просто по причине невозможности совмещения в одном лице всех приписываемых ему особенностей, которые откровенно противоречат друг другу.

Чтобы богу, например, быть реальным (с теми возможностями, которые ему приписаны), ему совсем не требуется существовать, то есть - быть действительным. Достаточно того, чтобы о нём были хоть какие-то представления в среде индивидов, имеющих речь (систему условностей, позволяющую общение). В любом социуме бог - это всегда персонифицированная совокупность всех возможных абсолютов, которые могут помыслиться в этом конкретном социуме, поэтому, в большинстве своих особенностей все боги очень похожи (бессмертие, всемогущество, вездесущесть, всеведение и прочие абсолютизмы, иногда ограниченные определёнными стихиями).

строго говоря - предметно существуют  существа и их образы - в виде чучел, изображений и видеосъёмок, а представления, в каковых индивидуумы ориентируются производя те и иные действия с действительными сусликами - не выделимы из их психики

Не со всем согласен. Предметно существуют только существа (если мы говорим только о  живом, а не обо всём существующем в ОД). Образы - это представления, соответствующие предметно существующему в ОД. А чучела, изображения и т.д. - это уже рукотворные воплощения этих образов, а по совместительству и самих предметно существующих в ОД существ. При этом, рукотворно воплотить возможно и откровенно фантазийные образы, которым в ОД нет прямого соответствия (кентавры, русалки, сирены и т.д.)

мы наблюдаем действительность, которая представляется нам в качестве реальности. Она нам не "дана" (это креатив времён повальной веры в чудеса), она представляется каждым, кто её может воспринимать, причём не объективно, а только субъективно. У меня один мой знакомый - дальтоник (очень слабо различает середину спектра, они все для него жёлто-зелёные, чуть темнее, чуть светлее). А есть глухие, не способные различать звуки. То есть, вокруг нас одна и та же действительность (ОД), но её восприятие всегда субъективно, поэтому и реальность у каждого субъективная.

Здесь я бы уточнил, что действительность наблюдают организмы-носители индуктивно связанных с ними наших субъектов-личностей, воспринимающих не всё наблюдаемое, а только то, что способны различать в потоках чуйствуемого организмами

Да, Виктор, собственно, я и утверждаю, что воспринимается только то, что доступно физиологическому потенциалу воспринимающего. А вот про индуктивно связанных организмов-носителей и субъектов-личностей могу сказать, что есть гораздо менее громоздкое объяснение ситуации, хотя и требующее внимания и вникания в суть.)) То, что у Вас представлено двумя отдельными сущностями (организм-носитель и субъект-личность) вполне соответствует понятию "индивид". Индивид - это живое существо, имеющее сознание (способность сознавать себя субъективным центром окружающей действительности). Действительность наблюдают индивиды, каждый из которых в своих представлениях является субъективным центром ОД. Вот так всё просто, как говорит К.Б.Н.))

Аватар пользователя эфромсо

Индивид - это

Момент прямо скажем - архиважный. Мимо я никак не мог пройти просто так...

эфромсо, 26 Март, 2019 - 08:15, ссылка

ЧТО есть "индивидуум", создающий "самомнение"

В словарях чаще всего  термины "индивид" и "индивидуум" трактуются как синонимы, а я с этим несогласен. В  ходе рассуждений на этой "ветке" я уже высказал вот что:

 

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361981

        имеется в виду, что личность как свойство ИНДИВИДА(отдельного организма, который существует самостоятельно) может быть присуще любому организму, у которого есть потребность чем-то таким пользоваться в своей жизни

...и раньше, ещё вот  это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

и это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261975

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно, но жизнь мне подсказывает, что это не так, и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

 

    таким образом - выясняется, что деятельность совокупности движущих сил организма, "обитающей" в ЦНС происходит не в химических реакциях и электрических взаимодействиях "частей тела", а в электромагнитном поле, хоть и  производимом этим телом , но ему - не присущем, следовательно: то, что я называю "личностью" - есть некоторая совокупность процессов, происходящих в указанном поле, а действует она на тело - индуктивно влияя  на электрические токи в нейронах ЦНС, частично  задействованных в координации работы мышц, обеспечивающих мимику лица организма, движения конечностей и пр.

при этом - выделить эту "некоторую" совокупность процессов, "творящую" личность, из всей "совокупности-сущности" - должно быть весьма затруднительно, даже невзирая на её "гипертрофированность" в случае гомосапиенса(организма, вынужденного уделять коммуникации с себеподобными гораздо больше внимания, чем какой-либо другой обитатель планеты) -  потому как её развитие происходит кроме прочего - путём  "переподчинения" процессов, обеспечивающих бессознательную деятельность организма(работу мышц сердца и других частей кровеносной системы, лёгких, всяческих внутренних органов и желёз и пр. и пр.) - деятельности по удовлетворению запросов сознания - основной характеристики личности - отличительного свойства собственно ИНДИВИДУУМА

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 1 Август, 2022 - 22:06, ссылка

Момент прямо скажем - архиважный. Мимо я никак не мог пройти просто так... 

В словарях чаще всего  термины "индивид" и "индивидуум" трактуются как синонимы, а я с этим несогласен

Обычно, когда кто-то с чем-то не согласен, он приводит какие-то свои доводы. Если предполагается различение терминов "индивид" и "индивидуум", то необходимо и различение понятий "индивид" и "индивидуум", следовательно, предполагаются некоторые критерии различия между ними. Вы же, почему-то, не привели ни контекста различения, ни критериев различия. 

Как я понимаю: организмы есть существа

С этим согласен, дальше - не очень.

личность как свойство ИНДИВИДА(отдельного организма, который существует самостоятельно) может быть присуще любому организму, у которого есть потребность чем-то таким пользоваться в своей жизни. 

Понятие "личность" имеет столько значений, что пытаться использовать его для философского обобщения не имеет смысла, поскольку заведомо будут подразумеваться все возможные контексты, которые, к тому же, и не слишком различимы абсолютным большинством индивидов.

выделить эту "некоторую" совокупность процессов, "творящую" личность, из всей "совокупности-сущности" - должно быть весьма затруднительно, даже невзирая на её "гипертрофированность" в случае гомосапиенса(организма, вынужденного уделять коммуникации с себеподобными гораздо больше внимания, чем какой-либо другой обитатель планеты) -  потому как её развитие происходит кроме прочего - путём  "переподчинения" процессов, обеспечивающих бессознательную деятельность организма(работу мышц сердца и других частей кровеносной системы, лёгких, всяческих внутренних органов и желёз и пр. и пр.) - деятельности по удовлетворению запросов сознания - основной характеристики личности - отличительного свойства собственно ИНДИВИДУУМА

Виктор, то что Вы именуете некоторой совокупностью процессов, "творящих личность" из всей совокупности-сущности, общепринято называется сознанием, хотя никто его в этом контексте и не рассматривает, все предпочитают его представлять в виде некоторого объёма с некоторым содержанием.))) А в действительности же это - способность индивида, позволяющая ему отделять себя от среды, то есть - "творить личность" из всей совокупности-сущности, то есть сознавать себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. Каждый индивид является  (и представляет себя) субъективным центром ОД. Эта способность есть у каждого живого организма, которого можно считать индивидом, то есть живым организмом, выделяющим себя из среды, сознающим свою самость. Далеко не все живые организмы имеют эту способность, потому как способность эта подразумевает определённый уровень физиологии: наличие ЦНС с мозгом, кровеносной и эндокринной системы, при помощи которой мозг получает "химические ответы" от тела при взаимодействии со средой. 

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы богу, например, быть реальным (с теми возможностями, которые ему приписаны), ему совсем не требуется существовать...

Нет возражений - короля, как известно "играет свита", так что если сапиенсы делают что-то под впечатлением, что Всевышний представляет собой средоточие блага и справедливости, поэтому - непременно так и иначе оценит результаты, Он для них становится не менее реальным, чем сами результаты...

Аватар пользователя PRAV

 Виктор Золя  https://proza.ru/2020/01/06/1685 

Находясь на философском форуме я любые разговоры, не имеющие непосредственного отношения к мудрости и любви к мудрости - воспринимаю как "общие слова" в устах пустозвонов, которых интересует не столько то, что есть на самом деле, сколько мнения фантазёров и сказочников...

==========

                                 И в том есть правда жизни…

                       

Исключительно у всех землян есть характерная черта – ложь, которая присутствует в них во всех её проявлениях. Так, что человек, когда ему бывает некому лгать, лжёт, даже, самому себе.  

 

ВложениеРазмер
ocr_21.jpg 24.77 КБ
Аватар пользователя kosmonaft

Если вы мне объясните, о какой философии вы говорите как об "известной сапиенсам", я попробую доказать, что она для вас является мифом...,))

Аватар пользователя Вернер

А мы помалу на ЭПИСТЕМОЛОГИИ И МЕТАФИЗИКЕ камлаем

http://metaphisic.fmbb.ru/viewtopic.php?t=89

Аватар пользователя эфромсо

о какой философии вы говорите как об "известной сапиенсам"

Имею в виду все без исключения якобы философские  теории и доктрины,

не обосновываемые вразумительным определением "что есть человек"

и не полагающие  предмет "мудрость"  - деятельностью.

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 24 Июль, 2022 - 00:32, ссылка

...не обосновываемые вразумительным определением "что есть человек"

Если определиться какой человек, то несколько прояснится:

Человек прямоходящий

Человек умелый

Человек разумный 

что у человека разумного доминанта - разумность, сознание, мышление....

А вот что такое мышление естественники толком не знают, нагло пытаясь свести это к физхимии.

Аватар пользователя kosmonaft

В принципе согласен. То, что принято именовать "философией, скорее всего не философию вовсе, а историю философии. А определить "что есть человек" возможно только приблизительно, постепенно отсекая то, что "не есть человек". А то, что окажется в результате отсечения всего нечеловеческого не сможет найти самого себя, так как не сможет себя ни с чем и ни с кем ассоциировать.
Если же говорить о "мудрости", то в сообществе философов процветает любовь не к мудрости, а к СВОЕЙ мудрости...,))

Аватар пользователя эфромсо

Вот не найдя соответствия своим представлениям в предлагаемом к ознакомлению и осмыслению известными "философами", я и взялся на свой страх и риск определять и исследовать возможность реальной философии:

поскольку философия нужна человеку, а не скажем - целому космосу,

отдельному дереву или камню, то прежде чем рассуждать о чём-либо -

необходимо дать вразумительное, то есть - в достаточной мере

выделяющее предмет из всего прочего

определение "что есть человек".

Именно "человеки" в моём представлении - это  живые организмы,

отличимые от прочих тем обстоятельством,

что определяющим фактором выживания для них с некоторых времён

стало наличие в их представлениях "личностей" -

субъектов, контролирующих соответствие поведения организмов-

 носителей - правам и обязанностям, известным другим личностям.

Именно этим обстоятельством обусловлена двойственность

человеческих переживаний, потому что

  у каждого живущего организма есть душа - некоторое средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными  душами,  к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами,  однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…

С таких позиций именно чувства - переживает душа существа пребывающая в действительности, а "оценочное отношение" - выражает личность, принуждая организм-носитель так и иначе обозначать в условностях различаемой личностями реальности своё отношение к тому, что ей представилось абстрактно или удалось распознать в воспринимаемом организмом, делающим это простодушно - в той мере насколько развиты его чувствительные способности...

Из вышеуказанного я делаю вывод о том, что сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого - впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.
При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят

отличать действительное от кажущегося,

а именно   ОТЛИЧЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ОТ КАЖУЩЕГОСЯ

ЕСТЬ ЦЕЛЬ ФИЛОСОФИИ в моём представлении

На всякий случай - сразу указываю, что "конечная цель" уже известной сапиенсам "философии" мне видится в бесконечной детализации кажущегося...

Проходимцы, использующие красивое словцо "философия" в своих бестолковых занятиях - не имеют ни малейшего отношения к действительной философии, состоящей в производстве мудрости.

 В самом общем выражении собственно мудрость - это действия, способствующие пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей, так и иначе образовавшихся в мироздании.

Соответственно философия - представляет собой исследования возможностей производства действий, способствующих помудрению сапиенсов.

Помудрение выражается в том, что отношения между мудрыми людьми и народами под их предводительством делаются (делают себя) добрее вследствие понимания и осознавания каждым их участником своей роли в производстве всеобщего блага и родственности сущностей всякой живности...

Как видим - если мудрость не производить, то взяться ей попросту неоткуда...

Многие доверчивые люди дали себя одурачить проходимцам-пустозвонам, малейшего понятия не имеющим о мудрости, но коварно использующими то обстоятельство, что профанам, не отличающим именно мудрость от всего прочего - можно морочить головы веками...

Несомненно, что "выявление всеобщих законов природы, общества и мышления" - традиционно понимаемое предметом философии, должно способствовать обретению сапиенсами мудрости, но называть мудростью само по себе получение впечатлений от познания чего-то - галимая "халтура"...

Вот не будь философия - мифом, философы могли бы требовать от властей соответствия их действий смыслу жизни человеков и способствования поддержанию всеобщего блага - обосновывая свои соображения информацией об истине (том, на чём образно выражаясь - мир стоит и чем он действительно движим).

Как известно - политика есть "искусство возможного", и в этом определении не указано, что всё возможное, употребляемое и учреждаемое политиками должно быть благом для подданных.

Философия же - есть то, что обусловлено исключительно потребностью в благе, так что мифам о "политической философии" - место на помойке.

...в момент, когда сапиенсам приходится
устранять недоразумения между собой
посредством операций с применением тактического оружия,
ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов -
лепет о "методологиях научной философии"
просто смешон...

 

Аватар пользователя nikolaj

эфромсо, 24 Июль, 2022 - 13:19, ссылка

поскольку философия нужна человеку

Уважаемый Виктор!

Я полностью согласен с  Вашим отношением к пониманию философии.

Но, к сожалению, среди присланных комментарий нет достойных оппонентов.  

Все несут действительно какую-то несусветную чушь.

Да это и понятно, ведь никто по-настоящему не хочет и задумываться даже над тем, что их понимание философии, никому не может принести никакой пользы.

Вы точно подметили - 

ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов

Так что объяснять невеждам, то есть малообразованным людям, обладающим поверхностными знаниями в якобы философии,что либо о мудрости бесполезно!

Невежда это производное от слова «не ведает» (не знает).

К сожалению это неоспоримый факт!

До меня одно не может дойти никак тот факт, что вроде бы неглупые люди пишут комментарии, но почему же они не могут понять, что их понимание философии, как пишут в учебниках по философии - особой формы познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира, является самой настоящей бесполезной болтовней!

Ну хоть бы один задался вопросом - о какой системе знаний может идти речь в предельно-обобщающих понятиях?

Это же бред сивой кобылы!

Как это можно не понимать? 

А оказывается действительно не понимают! 

Что Вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя эфромсо

Солидарен с Вашим недоумением по поводу нежелания буквоедов понимать очевидное.

 

Аватар пользователя Галия

//Ну хоть бы один задался вопросом - о какой системе знаний может идти речь в предельно-обобщающих понятиях?//

Например, понятие "жизнь" предельно обобщает все формы существования и все движения. Разве система знаний о жизни "бред сивой кобылы"?

Аватар пользователя эфромсо

понятие "жизнь" предельно обобщает

все формы существования и все движения

 В моей теме - попрошу обходиться

без такого бредового волюнтаризьма.

Не живое - существует, то есть - имеет место в мироздании до тех пор, пока не будет разрушено или преобразовано во что-то другое вследствие тех и иных причин.

Живое - живёт, то есть - рождается, развивается и гибнет вследствие разных причин, будучи способным по ходу жизни производить себе подобных существ.

Так что вполне очевидно различие:

"конечность", свойственная безжизненным предметам -

совсем не та, которой пользуется живность... 

Аватар пользователя Галия

Я думаю, многим формам жизни нет никакого дела до того, считаете Вы их живыми или нет. Но тем не менее, "существование" - также предельно обобщающее понятие для той самой системы знаний, которую сформировала наука философия.

Аватар пользователя эфромсо

Вы, как я посмотрю - неисправимы.

Вякать о "системе знаний", сформированной "наукой философией" ввиду отсутствия признаков чего-то такого в реальности - привилегия пациентов из "палаты номер шесть".

Аватар пользователя Галия

Хотите, чтобы я восхищалась вашим хроническим недовольством от недопонимания системы философских знаний?

Аватар пользователя эфромсо

Я хочу заполучить от сапиенсов информацию о действительном, которое мне не известно, а чьё-либо понимание того чего нет - мне совершенно безразлично.

Ещё раз напоминаю, что признаком наличия в реальности философских знаний для меня может быть только существование навыков практической мудрости в человеческом обиходе, а всяческие мифы об "абсолютах", "трансцендентностях", "языке- доме бытия", панпсихизмах  и прочих выдумках персонажей, полагавших себя умнее чем они есть на самом деле - именно к философии я не отношу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эфромсо. Добрый вечер. Действительное- это  настоящее, «настоянное» на времени своего приспособления к окружающему миру, поэтому и все время находится в действии, то есть, живет вечно. Что это может быть ? Мне думается, что это Истина . С уважением.

Аватар пользователя эфромсо

В общем - у меня об этом речь идёт с самого начала этой темы, вот только "живёт вечно" - мне представляется бессмысленным словосочетанием...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эфромсо. Словосочетание , как и слово, - это живой ментальный организм - материя. Как же ей жить , если оно не наполнено смыслом? Что такое смысл? Смысл- это пищевой резерв, заложенный в ядро всякого  живого организма, это и генетический материал для жизни нового поколения. Ноль-  пример бессмысленной материи: живая, но бесплодная, не способная родить себе подобное. Вечно все: Энергия для Движения, само движение, все материи и время - тоже живое, прерывающееся, но живое. С уважением.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Например, понятие "жизнь" предельно обобщает все формы существования и все движения. Разве система знаний о жизни "бред сивой кобылы"?

Согласна - а если понять что такое жизнь, то можно вместе с тем понять суть всего сущего)  

Аватар пользователя эфромсо

"Понять" что-либо - дело нехитрое.

Вот продемонстрировать результат понимания

в виде неоспоримого факта -

ещё ни одному  философу не удалося...

Аватар пользователя Фиалка Сефико

"Понять" что-либо - дело нехитрое.

Вот продемонстрировать результат понимания

в виде неоспоримого факта -

ещё ни одному  философу не удалося...

Продемонстрируй, посмеёмся ) 

Аватар пользователя эфромсо

Дык эта тема - как раз о том,

что поскольку вместо философии

сапиенсы забивают себе головы

бредовыми выдумками - 

то видеть действительное

таким как оно есть они не хотят и не могут...

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 26 Июль, 2022 - 20:55, ссылка

то видеть действительное

таким как оно есть они не хотят и не могут

Видеть действительное они не хотят, потому как объяснить толково увиденное они не могут, а не могут, потому как мозги их не в состоянии переварить то, что они не понимают.

Вот Вам, Виктор, явный факт, когда Вы предлагаете объяснить результат своего понимания (продемонстрировать) то, в ответ Вам самому предлагают объяснить то, что они не понимают - 

Фиалка Сефико, 26 Июль, 2022 - 20:50, ссылка

"Понять" что-либо - дело нехитрое.

Вот продемонстрировать результат понимания

в виде неоспоримого факта -

ещё ни одному  философу не удалося...

Продемонстрируй, посмеёмся ) 

 То есть сами же прекрасно понимают, что такие факты для них недоступны. 

Поэтому им и остается только смеяться над своей бездарностью, а чтобы им не обидно было за свою ущербность, то Вам самому предлагают найти то, чего не существует.  

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 26 Июль, 2022 - 18:49, ссылка

Например, понятие "жизнь" предельно обобщает все формы существования и все движения.

Галия, Вы это наверное сказали, не подумав?

То есть по Вашему жизнь, это то что хочу то и думаю?

Какую же систему знаний о жизни в этом случае можно создать, если каждый, что хочет, то и думает по этому поводу, а уж тем более использовать эту систему знаний для своей личной пользы, для улучшения этой своей жизни?  

Это же чистая болтология получается, а не система каких-то знаний.

Ну точно "бред сивой кобылы"

 

 

Аватар пользователя Галия

Похоже, у вас в голове только два понятия "болтология" и "бред сивой кобылы", и вы ими пользуетесь для обобщения всего, что прочитаете. Неужели, они вам полезны?
Так какую именно систему знаний, по-вашему, обобщает понятие "жизнь"?

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 26 Июль, 2022 - 23:11, ссылка

Похоже, у вас в голове только два понятия "болтология" и "бред сивой кобылы", и вы ими пользуетесь для обобщения всего

Уважаемая Галия!

Эти два понятия я использую всегда, когда не понимаю то, что не отвечает достоверным, то есть доказанным, знаниям. 

А всё, что не доказано реально существующими фактами, а просто кем-то придумано, только потому-то ему так хочется думать и есть пустопорожняя болтовня.

А насчет того, что я понимаю о жизни?

Вначале вот Вам несколько цитат мудрых людей:

Жизнью мы называем всякое питание, рост и упадок тела, имеющие основание в нем самом. Аристотель

Жизнь – это то, что люди больше всего стремятся сохранить и меньше всего берегут. Ж. Лабрюйер

Жизнь для человека – это прежде всего осознание того, что он живет, что он участвует в величественном движении материи, которое постоянно все меняет и вовлекает людей и вещи в вечный процесс возникновения, развития и исчезновения.Ж. Дюкло

Жизнь – прекраснейшее изобретение природы. И Гёте.  

Ну это всего лишь человеческие высказывания, а на деле - 

Жизнью называется то, что возникает из семени, развивается, стареет и умирает.

Ну, а если еще больше обобщить, то жизнь это не то, что просто существует, а то, что за момент своего существования проходит несколько стадий своего развития, то есть это то, что имеет своё начало и свой конец. 

Аватар пользователя buch

 

то есть это то, что имеет своё начало и свой конец. 

Например звезда или айсберг в океане  

Аватар пользователя nikolaj

 buch, 27 Июль, 2022 - 09:03, ссылка

Например звезда или айсберг в океане  

Ну если обобщить понятие - жизнь, то все верно Сергей!

Про любую звезду на небосклоне можно сказать, что она имеет свою жизнь - рождается, живет и умирает.

  

Аватар пользователя buch

nikolaj, 27 Июль, 2022 - 10:10, ссылка

 Про любую звезду на небосклоне можно сказать, что она имеет свою жизнь - рождается, живет и умирает.

Тогда придется вводить дополнительные понятия : живая жизнь и мертвая жизнь . А это уже похоже на гегелевскую диалектику 

Аватар пользователя nikolaj

 buch, 27 Июль, 2022 - 12:52, ссылка

Тогда придется вводить дополнительные понятия : живая жизнь и мертвая жизнь 

И это правильно.

А Ваше дополнительное понятие к слову жизнь не требуется, требуется всего лишь уточнение вопроса - чья жизнь имеется ввиду?  

Все зависит от заданного вопроса.

А Галия задала вопрос - 

Галия, 26 Июль, 2022 - 23:11, ссылка

Так какую именно систему знаний, по-вашему, обобщает понятие "жизнь"?

 То есть был задан конкретно обобщающий вопрос о понятии слова - жизнь.

Она же не задала вопрос - что есть живая жизнь.

Хотя и такой вопрос требует уточнения. 

Живая жизнь кого? 

От такого уточнения также зависит и правильный ответ.

Аватар пользователя эфромсо

Живая жизнь кого?

Видимо того, чия и смерть  не мёртвая...

Аватар пользователя buch

nikolaj, 27 Июль, 2022 - 17:25, ссылка

 

Так какую именно систему знаний, по-вашему, обобщает понятие "жизнь"?

 Системы знаний у нас все находятся либо в книжках , либо в дисках , либо в наскальных рисунках , либо в устном творчестве , либо ....

Понятие геометрия обобщает учебник геометрии ( можно посмотреть ) , понятие шахматы обобщает учебник по шахматам , понятие жизнь обобщает учебники по микробиологии , биохимии , генетике , ботанике , зоологии , биологии и еще может какие . Но это только про живую жизнь

А , Галия , как то так и отвечала

Если же мы говорим о философии вообще - то это часть культуры , культура часть цивилизации. Философию на хлеб не намажешь и в карман не положишь . Но оказывает мощное непрямое воздействие на мышление , мироощущение , мировоззрение .... Без чего человек вообще жить не может . Только вышел из пещеры и уже начал выть на луну . Чего спрашивается ?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Buch. Жить- это мыслить и чувствовать. Все системы , включая и знаний, искать в этом. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 27 Июль, 2022 - 23:57, ссылка

 Buch. Жить- это мыслить и чувствовать. Все системы , включая и знаний, искать в этом. С уважением.

Уточню . В мыслях и чувствах можно искать системы субъективной реальности . И соответственно : системы объективной реальности нужно искать в ней самой , а всеобщей реальности во всеобщей реальности . Есть еще виртуальная реальность , но что в ней искать непонятно .  

Аватар пользователя Галия

То есть, понятие "жизнь" обобщает всё, что мы знаем о процессах возникновения чего бы то ни было, их развития до максимального состояния, их разрушения, а также смерти или исчезновения.
Теперь
а) то, что мы знаем об этих процессах, основано на многократно получаемых эмпирических данных. Верно?
б) все эти процессы, которые мы многократно наблюдаем, мы осмысляем, представляем, систематизируем свои представления, описываем словами (кодируем) и обобщаем это понятием "система знаний". Так?
в) специфические системы знаний об этих процессах, например, о жизни микроорганизмов или эмбрионов мы называем науками - микробиология, эмбриология и т.д.; объединяет их философия, как общая система знаний. Или есть другая наука, которая этим занимается? Может, нормология? Или диалектический материализм? Или Аритеросизм??

Так почему вы отрицаете, что "эта система
знаний не отвечает достоверным, то есть доказанным, философским знаниям", если каждое специфически-научное ответвление философии их доказывает?

Даже если вас (с эфромсо) раздражает понятие "трансценденция", то это, скорее, от того, что вы не можете себе представить, ну хотя бы предположить и постараться осмыслить то, что находится "по ту сторону процесса бытия хотя бы того же эмбриона, который как-то появился именно оттуда. Так что там? А у вас в этом месте воображения, ума, как аппарата для осмысления, черная дыра.
Недоумение всегда раздражает, так как живой организм стремится прекратить утечку ментальной энергии. Причем, доступными ему способами, например, нападая и отжирая у окружающих.

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 27 Июль, 2022 - 10:13, ссылка

специфические системы знаний об этих процессах, например, о жизни микроорганизмов или эмбрионов мы называем науками - микробиология, эмбриология и т.д.; объединяет их философия, как общая система знаний.

Уважаемая Галия! 

Микробиология,эмбриология не могут быть объединены в философию.

Это очередная глупость!

Потому как микробиология и эмбриология являются всего лишь частью одной науки - биологии!   

А не философии, к которой они не имеют ни какого отношения.

Это просто Ваши хотелки, чтобы хоть как-то защитить Ваши испорченные знания о понятии слова - философия! 

Это же относится и к Вашему заявлению -

Даже если вас (с эфромсо) раздражает понятие "трансценденция", то это, скорее, от того, что вы не можете себе представить, ну хотя бы предположить и постараться осмыслить то, что находится "по ту сторону процесса бытия хотя бы того же эмбриона, который как-то появился именно оттуда.

 Действительно для меня осмысливать то, что не существует, не представляется возможным, так как я не увлекаюсь фантастикой, то есть не увлекаюсь выдумыванием предположениями о том, что не воспринимают мои внешние органы чувств - глаза, уши, кожа.

Потому как я понимаю, что человек, который не способен заниматься дотошно конкретной реальной наукой, начинает искать ответы на свои вопросы исключительно в своей голове.

А так как в его голове нет готовых ответов на возникающие вопросы, то такой человек просто начинает выдумывать такие ответы, чтобы всего лишь не сойти с ума от навязчивых вопросов. 

Фантазирование для таких людей, типа Канта, это и есть "спасательный круг" от моря навязчивых вопросов. 

Ведь для этого нужно быть не только чрезвычайно любопытным, но и иметь огромное желание доказательно, именно во время опыта, понять то, что другие еще не понимают.

Только так рождаются настоящие ученые!

А у Канта с этим как раз и была явно выраженная проблема.

Уметь болтать, это еще не показатель настоящего ученого.

Да к сведению - эмбрион появляется в результате начала деления оплодотворенной яйцеклетки. Всего лишь!

Да к слову - у мысли нет никакой мифической ментальной энергии.

Это всего лишь фантазии безграмотных людей. 

Я еще раз всех прошу, прежде чем начинать говорить о мысли, вначале постарайтесь ответить на простой вопрос - что такое человеческая мысль и как она возникает?

Вот уж где не нужно иметь семь пядей во лбу, просто нужно хорошо подумать над понятием - речь человека! 

Аватар пользователя эфромсо

постарайтесь ответить на простой вопрос -

что такое человеческая мысль

и как она возникает?

Вот мне кажется, что в соображениях умничающих людей стало бы меньше путаницы - при осознавании чёткого разделения:

думать - значит: "составлять в уме" образные картины или словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений

мыслить - производить изменения в нервной деятельности организма, обуславливающие те и иные действия, выражаемые в двигании телом и его частями, либо - в изменении конфигурации понятий в рассудке...

в моём представлении - новорожденный организм, обучающий себя ради выживания координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить, и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Сознательное же мышление -

происходит тогда, когда сущности организма

для обеспечения эффективности жизнедеятельности

потребуется по каким-то причинам

упорядочить конфигурацию понятий в сознании,

или -  возникнет необходимость в координации взаимодействий

с  сущностями других носителей сознания

посредством передачи той и иной информации,

заключённой в знаках, тем иным способом формируемых организмом.

 

Аватар пользователя Галия

Столько энергии тратите на создание ментальных банальностей. Само собой, что микробиология часть биологии - науки о живых организмах, но ведь откуда ответвилась биология, если не из вопросов науки о бытии всего? То же с эмбрионами - трудно посмотреть чуть дальше, в начало процесса?
И кстати, практически все философы по жизни занимались и занимаются специфическими науками, часто естественными и социальными. Тот же Кант преподавал историю философии и логику, руководил учебным заведением, т.е. занимался "соц.работой", в широком смысле (а то опять занудите, что соц.работа - это не то, а это, и что глупость и про кобылу). Из его текстов вполне очевидно, что он исследовал процессы в этих областях тоже, размышлял и обобщал всё так, что оказывал неизгладимое впечатление и влияние на современников. Это тоже уметь надо. Разумеется, болтать и ворчать на других - не показатель учёного, а лишь показатель неучёного грамотно коммуницировать. Похоже, что Кант учил студентов и этому искусству. А оно точно не фантазия, хоть и базируется на категорическом императиве.)

И с какой целью вы просите всех отвечать на вопрос "что такое мысль и как она возникает"? Хотите выяснить, откуда у вас возникает ментальный образ сивой кобылы? Кстати, она там не ржёт? Чем пахнет? А толстая или худая, сколько весит, примерно?

Аватар пользователя эфромсо

если еще больше обобщить, то жизнь это не то, что просто существует, а то, что за момент своего существования проходит несколько стадий своего развития, то есть это то, что имеет своё начало и свой конец

Вот если не увлекаться обобщениями ради обобщений - то не придётся упускать из вида то обстоятельство, что "своё начало и свой конец" есть у любой сущности, што живой, што не живой, а особенность живности - в склонности к развитию, имеющему место и в жизни обособленного организма, и в эволюции организмов вообще, тогда как в отношении к изменениям в существовании не живых предметов - термин "развитие" имеет сугубо условное значение...

http://philosophystorm.org/kto-mne-dokazhet#comment-509292

Аватар пользователя nikolaj

 эфромсо, 27 Июль, 2022 - 13:26, ссылка

тогда как в отношении к изменениям в существовании не живых предметов - термин "развитие" имеет сугубо условное значение...

Ну это же безусловно так и есть - сугубо условное значение.

Но ведь существуют же на свете буквоеды, для которых такая условность является поводом для критики понятия развития живых существ., мол и неживые тоже развиваются.

Условность для таких понятие непостижимое, так как для таких понятия "развитие и изменение" одно и тоже.  

Это уже издержки нашего образования.

Это говорит о том, что мышление у подавляющего большинства людей является абсолютно косным, то есть невосприимчивым к новому, отсталым, вернее с сильно запоздалой способностью размышлять над новыми фактами из человеческой жизнедеятельности.

Это и есть одна из пока неразгаданных загадок способностей человеческого мышления.

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 28 Июль, 2022 - 08:51, ссылка
мышление у подавляющего большинства людей является абсолютно косным, то есть невосприимчивым к новому, отсталым, вернее с сильно запоздалой способностью размышлять над новыми фактами из человеческой жизнедеятельности.

Это и есть одна из пока неразгаданных загадок способностей человеческого мышления.

yes
Есть такой эффект. Эффект волчка: его заводишь и он крутится устойчиво, пока завод не кончится. Его трудно стронуть с места. Но только когда завод кончится и он упадёт набок. После этого его можно снова запускать, но это будет уже НОВОЕ вращение.

Человек же, при движении к своей цели, может "хаотично" изменять направление каждого своего следующего шага в зависимости от встречающихся препятствий.
Но ПРИ ЭТОМ сохраняет устойчивость (волчка) в движении к своей цели.
Такое наблюдается в "рефлексии (волчок) сравнения (информация)". 

Галия, 28 Июль, 2022 - 09:50, ссылка
привычкой осуждать всех

Привычка - это "вращение волчка" в своей ипостаси. Ведь каждый "волчок" имеет свою раскраску, которая может меняться в динамике вращения (кино).
В каждом "фильме" свои, заранее ВЫБРАННЫЕ автором фильма, действия. От этого некоторые "детективные фильмы" заранее можно разгадать с самого начала. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Nikolaj.  Вместо того , чтобы взывать к ответу и оскорблять людей, не слабо ли самому взять на себя способность ответить?! «Предельно обобщающие понятия»?  
Понятие- это языковой организм, причём живой,- мысли , что собираются  из словоформ и сами организуются в языковые органы, языковые органы- это понятия  понятий. Они образуют языковые системы , а языковые системы соединяются в единый живой организм - Язык. В основе Языка- звуки, что создали слог. Работа слов: слог- слогос- логос. Логос- логичный, поэтому языковой мир- это ментальный мир, и он логичен. Можно говорить о языковой системе знаний? Если взяли «понятие»- это мысль. Слово  «знание» происходит от слова  «знаки», по которым наша Мысль шагает в своём познании, используя мысли- орудия. Языковая система- это и система мышления, и система познания, и система, награждающая  живые вещи в мирах физических определениями - именами, тоже живыми ментальными или языковыми организмами. С уважением. 

Аватар пользователя nikolaj

 Эль-Марейон, 26 Июль, 2022 - 23:34, ссылка

«Предельно обобщающие понятия»?  

Вот пример предельно обобщающих понятий -

Стул это есть стул!

Сапог это есть сапог!

Человек это есть человек!

Ну как такое Вам обобщение понятий? Все понятно?

То есть когда предельно что-то обобщают, то из такого обобщения всё просто превращают в абсурд, то есть в нелепость.

Вот Вы, Алла, написали - 

Понятие- это языковой организм, причём живой,

Неужели Вы не понимаете, что Вы написали нелепость?

Во-первых, понятие это не может быть языковым организмом, только на том основании, что организм это -  живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи, в том числе обменом веществ, самоподдерживанием своего строения и организации, способностью воспроизводить их при размножении, сохраняя наследственные признаки.  Википедия.

Во-вторых, понятие это - всего лишь преображение наших чувственных восприятий в конкретный образ и выраженных в конкретном слове, как обобщение этих наших чувственных восприятий.

В третьих, человеческое слово не может быть языком, так как язык может быть лишь только во рту, а слово это - всего лишь часть человеческой речи!

  А речь это - всего лишь звуковой информационный смысловой посыл от человека к человеку. 

Да, насчет мысли.

Прежде, чем начинать говорить о понятии мысль, надо вначале точно понимать, что это такое и как эта мысль формируется.

Надо вначале думать, думать и еще раз думать, прежде чем что-либо сказать.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Nikolay. Прошу прощения, но вам необходим ликбез по языковой системе, начиная со звуков и заканчивая системой познания, что никак не обходится без Языка. Почитайте стоиков: все живое и телесное, различается только тонкостью и грубостью материи. С уважением. 

Аватар пользователя nikolaj

 Эль-Марейон, 27 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

вам необходим ликбез по языковой системе, начиная со звуков и заканчивая системой познания, что никак не обходится без Языка. 

Ой, Алла!

Вы бы поменьше читали стоиков, а больше бы размышляли над вопросами грамотности человеческой речи.

Еще раз Вам объясняю, что язык бывает только во рту, а человек использует общение с другими людьми только с помощью своей речи, как устной, так и письменной. 

Изначально, как только человек научился говорить, то есть произносить речь, то есть научился при помощи звуков передавать другому человеку необходимую информацию, человек стал быть разумным!

Ну сами подумайте, как говорят - человек произносит речь, но говорить - человек произносит язык, это явная глупость. 

Аватар пользователя Галия

Абсурд - это, буквально, "за пределами звука", звуковых кодов, слов. Слова и звуки могут противоречить, диссонировать, не лепится друг с другом, а миры за пределами слов - миры образов, те всегда едины и гармоничны. Отсюда логически следует: в абсурде нелепость невозможна, а только лепота!)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 27 Июль, 2022 - 21:53, ссылка

Абсурд - это, буквально, "за пределами звука"

yes Esne surdus aut stultus? Ты глухой или тупой?

Non surda sum. Полное брюхо к учению глухо.

absurdus абсурд · абсурдный · бессмысленный · нелепый · несообразный

 

Аватар пользователя Галия

//Esne surdus aut stultus?// Ты умеешь говорить или мне обращаться с тобой, как со стулом?))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 28 Июль, 2022 - 07:17, ссылка

//Esne surdus aut stultus?// Ты умеешь говорить или мне обращаться с тобой, как со стулом?))

))). Это Ваш перевод? 

Аватар пользователя Галия

Ага, вольный смысловой)) Кстати, спасибо вам за параллельную работу по словарям.

А то, ну, расслабленно тут болтаем, а Николаю лишь бы где понудить. Нудист.))

 

Аватар пользователя Вернер

Галия, 28 Июль, 2022 - 12:27, ссылка

А то, ну, расслабленно тут болтаем, а Николаю лишь бы где понудить. Нудист.))

Почему-то в народе Нудистов называют Мудистами. 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 28 Июль, 2022 - 12:27, ссылка
за параллельную работу по словарям.

Это необходимость. Кстати, сурдинка служит не только для ослабления звука трубы, чтобы не мешать окружающим, но и для придания звучанию оркестра особой окраски.
Точно так же и с "глухими": позволяют выявить нюансы одной общей идеи. 

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 28 Июль, 2022 - 00:20, ссылка

absurdus абсурд · абсурдный · бессмысленный · нелепый · несообразный

Великолепно грамотный ответ!  

Аватар пользователя Галия

Вам он кажется великолепным, потому что его смысл гармонично слепился с вашей привычкой осуждать всех. Словом, негативите под сурдинку Дилетанта.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 28 Июль, 2022 - 09:50, ссылка
негативите под сурдинку Дилетанта.

))). Хорошая комбинация. 

  • «Под сурдинку Сурдинка в языке музыкантов – небольшое приспособление, при помощи которого можно ослабить, приглушить звук того или другого музыкального инструмента. Слово это происходит от латинского «сурдус» – «глухой».

    proza.ru

    Этимология выражения Под сурдинку (Тезан) / Проза.ру

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 28 Июль, 2022 - 09:50, ссылка

Вам он кажется великолепным, потому что его смысл гармонично слепился с вашей привычкой осуждать всех.

 Не имею привычки осуждать кого-то в  диалоге, потому как в диалоге каждый собеседник имеет свои собственные знания, а любой научный диалог - это всего лишь способ уточнить (проверить) свои знания посредством ответов оппонента.

Ну если оппонент не в состоянии доходчиво доказать ошибочность знаний собеседника, то это уже его беда, а не ошибочность знаний его собеседника.

Кстати, показатель того, что оппонент не в состоянии доказать ошибочность знаний собеседника, то начинает искать другие методы воздействия на собеседника, типа - ты глупец, ты негативишь, ты не понимаешь и т.п. 

 

 

Аватар пользователя Галия

Ага, еще бред сивой кобылы))

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 28 Июль, 2022 - 15:22, ссылка

Ага, еще бред сивой кобылы))

Галия, к Вашему сведению - Бред сивой кобылы - так говорят, когда хотят обозначить явную ложь; озвучивать ничего нестоящую информацию; "пороть" явную чушь; говорить не по делу. 

 Выражение «бред сивой кобылы» используется в русской речи для обозначения пустословия, болтовни и несусветной чуши.

Так что Галия, изучайте лучше русский народный фольклор, пользы будет больше.

Аватар пользователя Галия

Кстати, показатель того, что оппонент не в состоянии доказать ошибочность знаний собеседника, то начинает искать другие методы воздействия на собеседника, типа - ты глупец, ты негативишь, ты не понимаешь и т.п. (еще - ты несёшь бред сивой кобылы)

Русский фольклор я знаю, как любой советский человек. Я хочу уточнить - то есть, когда вы пишете мне такое, то вы просто показываете, что не в состоянии доказать ошибочность моих знаний? И зачем вы мне это показываете? 

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 29 Июль, 2022 - 12:03, ссылка

 Я хочу уточнить - то есть, когда вы пишете мне такое, то вы просто показываете, что не в состоянии доказать ошибочность моих знаний? И зачем вы мне это показываете? 

А вот этот вопрос уже и относится как раз к пониманию - подлинный диалог по Сократу.

К Вашему сведению, у меня никогда не было намерения доказать ошибочность Ваших знаний. Потому как они Ваши и Вашими останутся, до тех пор, пока Вы сами не поймете ошибочность Ваших знаний.  

Я на сайте не учитель, а ученик!

Для меня важнейшим является только то, насколько мои личные знания являются достоверными, то есть насколько мои знания соответствуют опыту и практике других людей. 

Так что из Ваших ответов я как раз и делаю вывод, что мои знания как раз соответствуют опыту и практике всех людей.

Ведь я не выдумываю свои знания понятий из своей головы, а просто собираю практический опыт людей. 

Так делать научил меня мой дед - слушай, собирай услышанное, анализируй собранное и только потом делай выводы и главное - никогда не доверяй на веру тому, что кто-то о чем-то говорит или кто-то о чем-то пишет, пока сам не проверишь на собственном опыте достоверность сказанного или написанного. 

А то, что кто-то против этих моих знаний, так это уже беда не моя, а моих оппонентов. 

 

Аватар пользователя Галия

//..и главное - никогда не доверяй на веру тому, что кто-то о чем-то говорит или кто-то о чем-то пишет, пока сам не проверишь на собственном опыте достоверность сказанного или написанного. //

Дед у вас огонь. Значит, вы готовы проверять на собственном опыте достоверность трансперсональных состояний? Будет интересно.
А что мне посоветуете, чтобы проверить на опыте достоверность критики, что мол я пишу бред сивой кобылы? Может, ржать над всем написанным? Хотя, такой опыт у меня есть..

Аватар пользователя sum

Тут вспомнился В Зорин, грибной человек, со своими трансперсональными трипами. ))

Аватар пользователя Галия

Ржу сивой кобылой.))) Спасибочки.))
Рада вас видеть, sum, как ковидла, что давно не заходите?

Аватар пользователя sum

Трансперсональные состояния? Это - не оксюморон ли? 
Кто находится в этих состояниях, разве не персона? 
Или они принадлежат и другой персоне? Но мне не доступны квалиа другого?
Или они никому не принадлежат? Но они же доступны мне? 
Все это очень странно и нелогично…

Аватар пользователя Галия

Да, с одной стороны, думаешь, что нелогично чувствовать за другого. И ведешь себя с ним соответственно. Но когда всеми фибрами чувствуешь, что "другой" - это тоже "я", тогда думаешь, что это абсолютно логично. И самое странное, что он ведет себя соответственно.)

Аватар пользователя sum

Ну да, с прагматической точки зрения мы похожи друг на друга. Но с экзистенциальной…

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 28 Июль, 2022 - 09:20, ссылка

absurdus абсурд · абсурдный · бессмысленный · нелепый · несообразный

Великолепно грамотный ответ! 

Может, ответ и грамотный, но это ответ из словаря, потому что я в латыни ни бум-бум. (Сурдинка в латыни). 
Просто вынужден обращаться к словарям по "ходу дела". 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 28 Июль, 2022 - 10:38, ссылка

Просто вынужден обращаться к словарям по "ходу дела". 

Поэтому и грамотно!

А некоторые даже толковые словари читать не научились, потому как свои знания ценят выше всяких там словарей.

Да, кстати, Галия!

Все человеческие знания подразделяются на два вида.

Один вид знаний это - Научные знания, то есть такие знания, которое неоднократно эмпирически проверены и с успехом применяются в практической деятельности людей.  

Другой вид знаний это - Знания веры или по-другому знания недостоверные, то есть такие знания, которые не могут быть проверены на практике, а просто принятые на доверии к человеку, как источнику их возникновения.

К сожалению, Галия, Вы пользуетесь только знаниями веры, которыми невозможно любому человеку пользоваться в своей практической жизнедеятельности.

Ну разве, может быть, только использовать для пустопорожней болтовни. 

И у кого Вы этому научились?

Аватар пользователя Галия

Что именно вы не можете проверить на практике? Трансцендентность? Так ее нужно просто практиковать. В смысле, медитировать.
И кстати, научно уже доказано лет 30 назад, что знать и верить, а также, мыслить, воображать и т.п. - это один мыслительный процесс, хоть и разные с виду глаголы.

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 28 Июль, 2022 - 15:21, ссылка

Что именно вы не можете проверить на практике? Трансцендентность? Так ее нужно просто практиковать. В смысле, медитировать.

Галия, давайте примем Вашу версию понимания медитации, как практики.

Ну в таком случае скажите, какую пользу для окружающих может принести медитирующий человек?

И сразу желательно приведите пример хоть одного известного ученого, который бы сделал выдающееся полезное открытие для всего человечества с помощью медитации.

Я, например, не могу представить себе, чтобы хоть один студент, будущий медик, стал врачом, при помощи медитирования, то есть с помощью вот такой практики   .

А Вы? 

  И кстати, научно уже доказано лет 30 назад, что знать и верить, а также, мыслить, воображать и т.п. - это один мыслительный процесс, хоть и разные с виду глаголы.

Да, все верно, процесс формирования мысли один и тот же!

А о чем это говорит?

Разве не о том, что любая мысль человека формируется только на базе информации, которая находится в памяти человека.

Удивительно только, что понадобилось тысячи лет, чтобы наконец-то человек это понял! 

  

Аватар пользователя Галия

приведите пример хоть одного известного ученого, который бы сделал выдающееся полезное открытие для всего человечества с помощью медитации.

Во-первых, как вы знаете, многие известные западные учёные - физики, математики, биологи и пр., жившие не  в СССРе - были религиозны, а это значит, что они практиковали регулярные молитвы, посты, слушали проповеди и выполняли традиционные ритуалы своих конфессий. Религиозная практика - это и есть настройка ума и чувственного восприятия на качественно высшие состояния и творческие возможности, которые можно применять в любой области деятельности.

Во-вторых, у людей врождённая способность к концентрации внимания, которую также можно развивать именно практикой. Вы же читали биографию Николы Тесла? Сын священника, с детства был наблюдательным, чувствительным и медитативным, потом напрактиковался концентрировать своё внимание так, что чётко видел в уме любой механизм от создания до конечного результата. Эйнштейн медитировал с помощью скрипки и описал свою практику концентрации на свет, благодаря которой он понял законы оптики и относительность всего.  А где он узнал про эту древнюю духовную практику- из книг каббаллистов или буддистов? - этого мы теперь никогда не узнаем. Ньютон писал, что все его открытия не его лично, а божьего откровения. Павлов (который физиолог) учился в духовной семинарии. Музыкальные ноты изобрёл монах-бенедектинец - это ведь выдающееся изобретение? Да копните любую биографию поглубже, вы найдёте упоминание о какой-нибудь медитативной практике, посредством которой умный человек регулярно настраивал и совершенствовал свои умственные способности.  

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 29 Июль, 2022 - 18:29, ссылка

Религиозная практика - это и есть настройка ума и чувственного восприятия на качественно высшие состояния и творческие возможности,

Галия, ну зачем же так все путать?

Ну какое отношение имеет религиозные верования к медитации?

Религия исходит из понятия - верю, а медитация это специальные психологические упражнения для достижения особых психических состояний, при которых человек входит в полуосознанное состояние. 

Вы что, не понимаете разницы между понятиями -  верю и психические упражнения с вхождением в полусознательное состояние?

Вы настолько неубедительно пишите, что я перестаю понимать цели Ваших рассуждений!

Ну да ладно, бог с ними, этими верованиями и медитациями!

Была бы от них хоть какая-то польза для окружающих людей, а так просто - НОЛЬ, ПУСТО!

Что качество, человеческих отношений повысилось от тысячелетних религиозных верований и медитаций?

Наоборот, люди уже начинают сходить с ума, от безумия коллективного сознания!

Войны, вселенская ложь, человеческие преступления только возрастают!

И что, чьи-то медитации хоть как-то помогли, хоть на йоту, избавится от этого кошмара? 

А может хватит заниматься "философствующими" глупостями и начать по- настоящему искать и изучать практическую человеческую мудрость, для всеобщего полезного употребления? 

Неужели так трудно понять, что полезных знаний вне опыта быть не может!

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Опыт к знаниям не имеет никакого отношения: знания постоянно «приращиваются», потому что все живое. Знания растут из знаний, как пшеница из пшеницы. И это постоянный процесс. В человеке приращиваются. И чем развитее его Мысль, тем больше их и они ближе к истине.  Есть народное выражение: мир полнится знаниями( слухами). А что такое слух ? Это чужое, принесенное в мир, миры. Кто родил этот слух? Человек . Каждый человек рождает свой слух, свои мысли и свои знания. Так мир и полнится ими . С уважением.

Аватар пользователя Галия

Ну какое отношение имеет религиозные верования к медитации?

Религия исходит из понятия - верю, а медитация это специальные психологические упражнения для достижения особых психических состояний, при которых человек входит в полуосознанное состояние. 

Николай, я думаю, вы вполне можете увидеть сходство между практиками христианской молитвы и индуистской практикой чтения мантр, между практиками созерцания христианского исихазма и восточной медитации, при которых человек входит в состояние наблюдений за своими  психическими процессами, в частности, своим мышлением, и таким способом осознаёт их структуру, начало, действие и завершение, проявление во-вне.  Это вовсе НЕ "полуосознанное", а именно опыт осознанного состояние, опыт осознания своих мыслей, знаний, работы чувств, их связей и проявлений. В целом, это то самое дело и результат, обобщенные философией термином "познание" и ключевой максимой "познай себя и познаешь мир". Потому что "мир" - это проявление всех ваших "внутренних" мыслей и знаний во "внешних" чувственных данных. 

Верить - этот глагол описывает тот же психический процесс, что и думать, знать, помнить, понимать.. как и другие не-специфические глаголы. И только в процессе наблюдение за ними человек может осознать КАК он это делает на практике. И вы абсолютно правы в том, что знаний вне опыта быть не может!  Только практический чувственный опыт позволяет нам что-либо знать, познать и осознавать. 

Была бы от них хоть какая-то польза для окружающих людей, а так просто - НОЛЬ, ПУСТО!

Что качество, человеческих отношений повысилось от тысячелетних религиозных верований и медитаций?

Неужели вы никогда не видели, как у людей повышается качество отношений, благодаря их практике медитации, молитве, дисциплинированной мысленной настройке на "богов", т.е. на высшие человеческие качества (любовь, мудрость, гармонию, силу, творчество и т.д.)? Обычно, люди становятся эмоционально уравновешенными, доброжелательными к своему окружению, заботливыми о благе и развитии других, всё менее эгоистичными и более альтруистичными, более внимательными и целеустремленными, более энергичными и трудоспособными, так как они перестают тратят внимание и энергию на бесполезные мысли и негативные эмоции.

Системы массового образования и творческого развития людей, благотворительные организации, социальные науки, концепции экологичного менеджмента, пенсионная система, развивающая философская и учебная литература и многие другие дела, полезные для всего общества, всё это - "внешние" проявления "внутренних" гармоничных качеств таких людей. Вы ведь такое видите? Пользуетесь этим?

И что, чьи-то медитации хоть как-то помогли, хоть на йоту, избавится от этого кошмара? 

Приведу вам один пример: религиозные деятели во все времена несли служение  в пенитенциарных системах. Благодаря их увещеванию и выполнению практик довольно много людей, совершивших тягчайшие преступления общественных законов, выходят оттуда ментально "другими", т.е. переосмыслившими своё поведение (в религии говорят "раскаявшимися"), эмоционально уравновешенными и целеустремленными к общественно-полезным делам людьми.  Значит, хоть кому-то это помогло избавиться от того кошмара, который происходил в прежнем жизненном опыте?

Не так давно эту эстафету у религии подхватила научная психология, которая - заметьте! -  всего за каких-то плюс-минус 200 лет вобрала, исследовала методологию мировых религиозных практик (еще говорит "технологию") и начала приносить пользу в  развитии человеческого сознания и осознания. И те, и другие делают это по-настоящему, для всеобщего употребления, на практике и собственном опыте. И так же, как и вы, психологи постоянно призывают окружающих  ..по- настоящему искать и изучать практическую человеческую мудрость, для всеобщего полезного употребления.. 

И если в окружении психолога, религиозного служителя или философски мыслящего человека люди начинают сходить с ума, воевать, лгать и т.п., то они, обычно, помогают этим несчастным прийти в сознание, осознать себя, стать счастливым человеком и добросовестным гражданином, используя свои знания и методы. Поэтому объявлять эти знания и методы/практики "глупостью" никому не полезно - ни самому автору объявления (тоже практика, но со знаком "-"), ни его детям, ни его жене (вдруг понадобится?), ни его собеседникам (быстро отвернутся), ни гражданскому обществу его страны (отнимает время от полезного труда). 

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 3 Август, 2022 - 13:56, ссылка

В целом, это то самое дело и результат, обобщенные философией термином "познание" и ключевой максимой "познай себя и познаешь мир". 

Уважаемая Галия!

К сожалению мы с Вами ведем диалог о совершенно разных сферах влияния психологии на человеческие отношения. 

Как я понял, Вы проводите свою точку зрения с позиции человека - индивидуума, а я ведь говорю с позиции понимания человека, как производное человеческого коллектива!

А это ведь совершенно разные точки понимания самого понятия - что есть человек.

Поэтому Вы и не понимаете то, о чем я говорю.

Здесь к месту вспомнить гениальную догадку Маркса - Не сознание человека определяет его жизнь, а жизнь человека определяет его сознание.

Вы исходите из понимания того, что человеческое сознание определяет его отношение к окружающей среде обитания, я же твердо убежден, вместе с Марксом, что только социальная среда обитания человека формирует отношение самого человека к другим людям. 

А все Ваши медитации, религии, к сожалению, не направлены на формирование именно разумной социальной среды обитания человека.

Поэтому со всеми этими практиками религий и медитаций имеем только всеобщий пшик, а не всеобщую пользу. 

Философская практика - "познай себя и познаешь мир", тупиковая, а надо исходить из совершенно другой философской практики - "познай мир и ты поймешь, что есть человек!"

Аватар пользователя Галия

Маркс, конечно, гениально догадался, что в мертвом теле нет сознания. Но если человек жив, спокоен, эмоционально уравновешен и контролирует свои мысли, то соображает лучше и ведет себя в социальной среде более разумно, чем беспокойные неуравновешенные живчики без царя в голове С этим тоже не согласитесь?

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 4 Август, 2022 - 12:36, ссылка

Маркс, конечно, гениально догадался, что в мертвом теле нет сознания.

Это о чем?

Это о том, что Вы не в состоянии опровергнуть эту гениальную догадку Маркса?

 Да, но тем самым еще больше убедили меня в абсолютном соответствии этого тезиса Маркса о безусловном влиянии социальной среды обитания человека на поведение и мировоззрение самого обычного человека!

И никакие мантры, сделать обычного человека спокойным и покорным, не помогают!

 если человек жив, спокоен, эмоционально уравновешен и контролирует свои мысли, то соображает лучше и ведет себя в социальной среде более разумно, чем беспокойные неуравновешенные живчики без царя в голове 

 Ну конечно же, спокойные и уравновешенные руководители Единой Европы и Северной Америки с "царем в голове", то есть с маниакальным стремлением жить за счет других - это и есть показатель "высокого разумного" поведения в социальной среде.

Аватар пользователя Галия

Вы восхищаетесь цитатой Маркса так, как будто до него никто не знал о воспитании детей и влиянии социальной среды на их поведение.))

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 4 Август, 2022 - 20:05, ссылка

Вы восхищаетесь цитатой Маркса так, как будто до него никто не знал о воспитании детей и влиянии социальной среды на их поведение.))

О! Да Вы даже это знаете?

Но тогда к чему все эти Ваши религии и медитации?

Ведь всё это направленно только для воздействия на индивидуума, но не как формирование положительно прогрессирующей социальной среды!

 

Аватар пользователя Галия

Могли бы просто погуглить свой вопрос и почитать про общеизвестные цели у религии и медитации, и какая у них польза для общества. А ваше личное негативное отношение здесь совершенно бесполезно, как им, так и вам.

Аватар пользователя nikolaj

 Галия, 6 Август, 2022 - 13:32, ссылка

Могли бы просто погуглить свой вопрос и почитать про общеизвестные цели у религии и медитации,

Ох, Галия!

Как говорил мой дед, доверяй, но проверяй!

А на проверку выходит, что цели религий и медитации, за тысячелетия их существования, не достигли ни какого результата!

Мне даже неудобно Вам об этом говорить, ведь только глухой и слепой не видит и не слышит результат тысячелетней их практики!  

Не по той дороге идете Галина весте с людьми, верящие Вам, эта дорога ведет даже не в тупик, а в пропасть !

 

Аватар пользователя Галия

Какие именно результаты вам нужны?

Аватар пользователя Эль-Марейон

В мертвом теле присутствует Сознание. Это- движение, которое в состоянии своего не- ощущения. Почему? Потому что оно находится в подзарядке энергии( Сознания);  после не- ощущения не- движение обязательно выходит в движение. Движение - вечно, но прерывается своим временным не- ощущением. Каждый живой  организм проходит формы Сознания: ощущения себя и не- ощущения себя.

Аватар пользователя Галия

//Каждый живой организм проходит формы Сознания: ощущения себя и не- ощущения себя.//

Элла, а можете пояснить это положение из теории реинкарнации на примере?

К примеру, организм, ранее бывший "Марксом", после периода временной смерти, теперь ощущает себя "Николаем" и повторяет те же мысли, а соц.среда определила сознание ожившего организма другими рамками и теперь он не писатель, а инженер. Так или не так?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Душа и Мысль- это яркий пример  содружества, сотворчества, сообщества во Вселенной, живой и разумной. И человек не лишён такого же союза, благодаря которому, он и чувствует( душа- чувства) , и мыслит( Мысль). Человеческие Мысль и душа- живые ментальные организмы- материи, а всякая материя может расцветать и угасать.Смерть- это процесс не- ощущения материи себя. В этом состоянии и душа уходит в другой мир, где возрождается. Возрождение- это и есть возвращение организма в ощущение себя. В каждое новое тело , мне думается, душа  приходит чистая( чистая как доска, писал Джон Милль, философ ) вместе с Мыслью( разум ее),  который( он- мужское) наполняет, формирует ее снаружи. Изнутри он наполняет ее  Сознанием. Сознание , в свою очередь, даёт душе психику, ощущения.  И каждый раз новая , чистая душа с новым содержанием( Мыслью) приходит в новое тело. Поэтому, думаю, Маркс повторятся не сможет, потому что Мысль- это каждый раз новое содержание. Тело физическое - это материя, ещё наполненная движением ( оно временно  не- ощущает себя) ), но подзарядившись энергией( это и есть Сознание), оно опять выйдет в ощущение себя. В материи появятся новые живые организмы- червячки. Это та же материя, то же Сознание, то же движение, но с новыми свойствами: Маркс - мыслящая материя, червячки- не мыслящая . С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 28 Июль, 2022 - 14:33, ссылка

Просто вынужден обращаться к словарям по "ходу дела". 

Поэтому и грамотно!

Грамотность словарей меня мало волнует: там слова напечатанные.

А вот когда Бог сделал аб-сурд (Убрал Глухоту), то - "стал Свет". 

Это научное "знание" или "знание Веры"? 
Легко проверяется на практике: пробки из ушей выньте - и станете Слышать.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 26 Июль, 2022 - 17:55, ссылка
Ну хоть бы один задался вопросом - о какой системе знаний может идти речь в предельно-обобщающих понятиях?

nikolaj, 4 Август, 2022 - 09:06, ссылка
Как я понял, Вы проводите свою точку зрения с позиции человека - индивидуума, а я ведь говорю с позиции понимания человека, как производное человеческого коллектива!

...я же твердо убежден, вместе с Марксом, что только социальная среда обитания человека формирует отношение самого человека к другим людям.

Человек, как производное "человеческого коллектива", т.е. "социальной среды обитания" формирует своё отношение к другим людям, к своей "среде обитания" разве не в "предельно-обобщающих понятиях"? 

Ведь "среда обитания" навешивает на человека МНОЖЕСТВО разрозненных единичных актов действий, на которые человек и вынужден реагировать. 
Человек и обобщает все эти действия ПРЕДЕЛЬНО в ОБЩЕМ (абстрактно) как "среднеарифметическое". 
Чего же Вы хотите тогда от человека с "точки зрения производного от социальной среды"?

Вынуждает человека реагировать на внешние действия его "внутреннее устройство", которое дано каждому живому индивидуально с самого рождения, и микробу тоже, и даже вирусу (1/2).

С этой точки зрения Ваши рассуждения как раз и есть "предельно-обобщающие", которые не каждый может уразуметь своим индивидуальным "узким" умом.

Философская практика - "познай себя и познаешь мир", тупиковая, а надо исходить из совершенно другой философской практики - "познай мир и ты поймешь, что есть человек!"

Угу. "Надо его в поликлинику сдать. Для опытов" (С). 

Человека в школе научают наукам путём "последовательного мышления".
Человек же научается сам "окружающей среде" путём "параллельного схватывания всего" и последовательного рассуждения над "параллельно схваченным".

Для того, чтобы что-то "доказать", надо "последовательно мыслить" от одного ЕДИНИЧНОГО к другому ЕДИНИЧНОМУ, которое есть СЛЕДСТВИЕ первого единичного.

А в "параллельно схваченном" - МНОЖЕСТВО единичных актов.
И, чтобы что-то "доказать", надо это "множество" разбить на отдельные "единичные 1 (первый) и 2 (второй)".

А "разбивать параллельное множество на множество единичных" - это работа, а работать - ЛЕНЬ.
Проще нажать на "кнопку" (единичное), которая активирует МНОЖЕСТВО "единично связанного" и отыщет искомое "единичное" в СЛОВАРЕ (матрице). 
Проще говоря - найти в интернете и не париться.

 Пора уже "научиться изменять мир", а не просто глазеть на него, из своего гнезда.
4 Август, 2022 - 16:36

PS. 

nikolaj, 4 Август, 2022 - 09:06, ссылка
 только социальная среда обитания человека формирует отношение самого человека к другим людям.

Спасибо за наводку. Категоричность этого высказывания приводит к сомнению, и далее - к результату.
Конечно, социальная среда формирует отношение человека к другим людям.
Но что формирует "социальную среду"? Она же не из воздуха берётся, а тем более, не из "пустоты космоса".
Социальная среда формируется в обществе, связанном "социальными связями".
Общество же людей, и всякого живого тоже, формируется (образуется) из подходящих для этого образования "вещей природы", среди которых и находится, живёт род этого общества.

Не учитывать природные условия, в которых существует общество, означает совершать ошибку, исправление которой потребует больших затрат при реализации "идеи общества".
Но учёт природных условий на стадии разработки теории общества, позволит, как говаривал Маркс, "облегчить муки родов".

Парадокс развития общества заключается в том, что наряду с интеграцией родов общества путём обмена "излишками продуктов производства" с "пользой", есть и дифференциация общества на отдельных людей по мере их РОЖДЕНИЯ (появления нового члена общества на свет).

Обоснование же общества в "границах природных условий" позволяет задать следующий вопрос: откуда берутся эти "природные условия", их, так сказать, онтогенез.
(Бытие - это Генезис как перевод с греческого).

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 6 Август, 2022 - 13:31, ссылка

Человек, как производное "человеческого коллектива", т.е. "социальной среды обитания" формирует своё отношение к другим людям, к своей "среде обитания" разве не в "предельно-обобщающих понятиях"? 

Ну что же Володя, давайте поразмышляем, 

Вот Вы пишите - разве не в "предельно-обобщающих понятиях"

А я не понимаю, как это социальная среда может быть обобщена в предельно-обобщающее понятие? 

Ведь я уже говорил, что когда что-то предельно обобщают, то всегда такое обобщение просто превращают в абсурд, то есть в нелепость.

Ну как можно понятие - социальная среда, как-то предельно обобщить?

Ведь понятие - социальная среда настолько многогранно, что ни одно определение этого понятия не сможет точно объяснить, что это такое.

Ведь социальная среда, по-другому сказать, что это мир межличностных отношений между людьми!

Это настолько многогранный и своеобразный мир, что никакие строгие определения к нему не подойдут. 

Ну как можно обобщить отношения миллиардов человеческих индивидуумов?

Тем более, когда никто даже понятия не имеет точно, что же это такое - семья человека разумного!

А каждая отдельная семья, это тоже ведь социальная среда обитания человека.

И каждая семья, в своём роде, неповторима, особенно в условиях современных человеческих отношений, да приплюсуйте к этому еще и то, что люди, до сих пор, точно не понимают, что это такое есть нормальная человеческая семья!

Ну нельзя же всерьёз принимать за семью человека разумного, построенной только на половом инстинкте животных!  

Куда уж там тогда говорить о каком-то там формировании отношений между людьми!

Да, только социальная среда формирует отношения между людьми, но ведь законен и Ваш вопрос - 

Но что формирует "социальную среду"? Она же не из воздуха берётся, а тем более, не из "пустоты космоса".

 И я отвечаю - социальную среду современного мира формирует только хаос в человеческих отношениях, построенный на существующей эксплуатации человека человеком!

И пока будет существовать между людьми отношения, построенные на эксплуатации человека человеком, будет хаос формировать социальную среду человека!

То есть современной социальной средой, в основе которой лежит эксплуатация человека человеком, всегда будет формировать хаос, то есть беспорядок и неразбериху в человеческих отношениях!

И вот здесь как раз уместны мудрейшие Ваши слова - 

Пора уже "научиться изменять мир", а не просто глазеть на него, из своего гнезда.

А научится этому проще простого, всего лишь ликвидировать эксплуатацию человека человеком, то есть убрать основу формирования хаоса в человеческих отношениях!

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 8 Август, 2022 - 09:35, ссылка
А я не понимаю, как это социальная среда может быть обобщена в предельно-обобщающее понятие?

"Социальная среда" - это и есть одна из "предельно-обобщённых" форм-слов - "снятых" с конкретных понятий, составляющих понятие "социальная среда".
Заголовок в любой книге - это "предельно обобщение" содержания этой книги, состоящей из напечатанных слов-знаков (к(г)линописи).
Однако, ПОНЯТИЕ этого заголовка состоится только ПОСЛЕ того, как состоится прочтение содержащихся слов-знаков в этой книге; но не просто прочтения (машина тоже читает), а после возникновения ПОНЯТИЙ от прочитанных слов.

Только после прочтения книги именно в "понятиях", возникнет и понятие от "заголовка книги".
И вовсе не факт, что сложившееся понятие от прочтения книги совпадёт с "предельно-обобщённым" понятием от "слов заголовка".
И, тем более, вряд ли совпадёт с понятием автора этой книги.

Для того, чтобы составить понятие написанных слов, надо к этим словам "внимательно отнестись", то есть - применить, так называю, специальное отношение: "отношение понимания".
Отношение понимания присуще всему живому.
Таковое "не научно", но давно подмечено у садоводов: у одних садоводов (Мичурин) всё растёт; а у других - ничего не растёт, но им даётся "случай" единичного богатого выращивания.

Понятие возникает при "вставлении" отношения понимания в "две противоположности". Например, в данном случае, противоположности образуются как "внешнее" (социальная среда) и "внутреннее" ("я"). 
Пока не образуются (предельно-обобщённые) "чистые противоположности": "я" - "вне я", (внутри-снаружи), понятие "социальная среда" будет ущербным. 

Предельно-обобщённое в Библии
"Будьте «как дети» (Мф. 18: 3), «ибо таковых есть Царствие Божие» (Мк. 10: 14).

...В раннем возрасте дети еще сохраняют поразительную целостность ума, сердца и воли" (https://pravoslavie.ru/110476.html)

О чём тут речь с точки зрения "предельного обобщения". При рождении ребёнок принимает внешний мир как нечто цельное, данное (воспринимаемое) во всех его органах чувств СРАЗУ. 

Ни о каком "я" у ребёнка речи нет, но есть "нечто" воспринятое, которое без-сознательно УЖЕ РАЗДЕЛЕНО "по ту сторону" органов чувств и "по сю сторону" органов чувств.

Но "по сю сторону" органов чувств это "по-ту-стороннее" ЯВЛЕНО внутренним ОЩУЩЕНИЕМ (по-Ленину).
Явлено "феноменально", потому что ни о каком мышлении (ноуменах) и речи нет.
Но это "феноменальное" уже, в ощущении, являет и "ноумен", потому что находится уже не "по-ту-сторону", а "по-сю-сторону", только этот "ноумен" ещё не отделён, в ощущении, от "феномена".

"Предельное обобщение" - это не выдумка "философов", а "физическая данность" человеку в ВИДЕ ощущения.

А каждая отдельная семья, это тоже ведь социальная среда обитания человека.

Именно так. Но первичной "социальной средой" для ребёнка в "отдельной семье" является его мать. 

отвечаю - социальную среду современного мира формирует только хаос в человеческих отношениях, построенный на существующей эксплуатации человека человеком!

Хаос - это уже "прорыв". Целиком "за".
Но хаос в человеческих отношениях, построенный на существующей эксплуатации человека человеком это уже не хаос, а система.

Хаос в человеческих отношениях - это коррелят физических отношений в физическом мире. 
Но некоторое, весьма малое, множество физических законов, при их взаимодействии, порождают большое, очень большое, количество результатов в виде вещей и их отношений (взаимодействий).

Отношения между людьми базируются:
а) на физических отношениях между телами людей и вещами Природы, без которых люди не могут существовать;
б) на физических отношениях между физическими телами людей, без которых не может быть общество людей;
в) на ментальных отношениях между умами людей, без которых не может быть менталитета общества.

Если физические отношения между людьми регулируются физическими же законами, то ментальные отношения между людьми регулируются ментальными законами.

О хаосе
В физической природе, в силу физических законов, хаос ПРЕДОПРЕДЕЛЁН и называется "случайностью". 
Пример. Известное число ПИ 3,14... в точности предопределяется по мере его вычисления до некоторого, наперёд заданного, знака. Но если рассматривать участок длинной дроби этого числа, то на этом участке каждая следующая цифра, для стороннего наблюдателя, будет выпадать СЛУЧАЙНО. 

В "ментальной природе" при т.н. "свободе воли" хаос становится "по-истине" НЕ-предопределённым и может называться "абсолютным хаосом", а свобода воли быть "абсолютом хаоса". 

То есть современной социальной средой, в основе которой лежит эксплуатация человека человеком, всегда будет формировать хаос, то есть беспорядок и неразбериху в человеческих отношениях!

...социальную среду, ... всегда будет формировать хаос, порождаемый "свободой воли" ... в ментальных отношениях.
Да, но с другой стороны, социальную среду будет формировать и "космос" - порядок физических отношений.

Пора уже "научиться изменять мир", а не просто глазеть на него, из своего гнезда.

А научится этому проще простого, всего лишь ликвидировать эксплуатацию человека человеком, то есть убрать основу формирования хаоса в человеческих отношениях!

Э, нет. Убрав "свободу воли", тем превратим человека в робота. Надо что-то другое.
А именно, понять, что значит "управление", для начала.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Кто мне докажет?

Мой жизненный опыт подсказывает мне, что никто никому ничего доказать не может. В лучшем случае человек может воспринять аргументы оппонента, принять их в свою собственную "базу знаний", но уже как свои, и уже на основе СВОИХ аргументов доказать для СЕБЯ что то новое. Поэтому я предпочитаю просто делиться тем, что считаю  потенциально полезным для других. Если возникнут вопросы, что то пояснить. Но доказывать, Боже упаси, как говорится.

Так что никто ничего не сможет доказать и вам.

Аватар пользователя эфромсо

Вот смотрите - всяческими пластмассами люди пользуются сто с лишним лет, а так называемой "философией" - двадцать с лишним столетий.

Если вдруг исчезнет философия - будет ли это так же заметно как если бы исчезли все изделия из пластмассы?

https://yandex.ru/q/question/kto_mne_dokazhet_chto_filosofiia_ne_mif_c6e...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если вдруг исчезнет философия - будет ли это так же заметно как если бы исчезли все изделия из пластмассы?

Сначала вы пишите про "как бы философию", а здесь просто про "философию". Что то мне подсказывает, что это разные понятия. Что до вашего вопроса с "философией", то ИМХО философия неразрывно связана с размышлениями. Соответственно, если нет размышлений, этот ваш вопрос даже не возник бы, равно как и пластмассы, а также практически все остальное, связанное с деятельностью людей. Потому как их появлению предшествовали какие-никакие размышления. 

Вот только я не понял вашу аргументацию. Как она свзяана с моим ответом на ваш вопрос? Может я тупею?

Аватар пользователя эфромсо

Когда я пишу слово "философия" в кавычках - имею в виду своё отношение с содержанию общеизвестной философии, происходящей, как Вы самолично признаёте - исключительно в воображении...

ИМХО философия неразрывно связана с размышлениями

Аргументировать я пытаюсь тем, что жизнь людей вряд ли существенно изменится, если они вдруг прекратят размышлять о философии, и примерно то же самое можно сказать по поводу  обдумывания мифов. 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не понимаю, что вы хотите до меня донести. С тем, что я сказал в своем ответе по вашей теме, можно согласиться, не согласиться, проигнорировать, ну и т.д. Но вы, как я понимаю, ничего такого не делаете. Вы обсуждаете не мой ответ, а что то иное. Я не пойму, что именно. Потому мне нечего сказать вам по этому поводу.

Аватар пользователя эфромсо

Донести я хочу то, что философия и мудрость в моём представлении - невозможны без взаимности в отношениях сапиенсов, и об этом прямо сказано в подсказке из первого моего сообщения в теме.

То обстоятельство, что Ваш ответ относится к одному только заголовку - бесспорно, но никакой пользы не приносит, вот я и пытаюсь "вытянуть" из Вас что-то человеческое, потому как больше не из кого...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

философия и мудрость в моём представлении

Чтобы прийти к общему знаменателю, необходимо иметь одинаковые представления о предметах рассмотрения, точнее, в данном случае, о терминах "философия" и "мудрость". Очень часто люди спорят о чем то, имея различные и даже противоречивые представления о базовых понятиях. 

философия и мудрость в моём представлении - невозможны без взаимности в отношениях сапиенсов

И вот, ваши представления приводят вас к невозможности чего то. Может так, а может и не так. Но раз уж вы говорите о взаимности, то в качестве первого шага попробовали бы определиться с этими самыми сапиенсами (посетителями сайта) о взаимном едином понимании базовых понятий.  

То обстоятельство, что Ваш ответ относится к одному только заголовку - бесспорно, но никакой пользы не приносит

Любой новый факт может принести пользу, если его правильно употребить. Но мы часто проходим мимо такой пользы, если не знаем, как правильно употребить факт. Что поделать, человек несовершенен. 

вот я и пытаюсь "вытянуть" из Вас что-то человеческое, потому как больше не из кого...

Ну это вы зря. Если вы из других не смогли вытянуть, скорее всего и со мной не получится. Вряд ли я сильно отличаюсь от других. Т.е. у вас не получается взаимности между вами и другими сапиенсами. Так может, как говорил Жванецкий, надо что то в консерватории изменить? В смысле, может дело в вас?  

Аватар пользователя эфромсо

То, что "дело именно во мне" - вполне очевидно:

в отличие от всех прочих - я выражаюсь конкретно

и всячески избегаю отсылок к "общим местам" и понятиям...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

в отличие от всех прочих

Каждый чем то отличается от другого. Но если вы хотите взаимности, как заявляете, то выпячиванием отличий от других вы взаимности не получите. Для взаимности нужно что то общее.

я выражаюсь конкретно

и всячески избегаю отсылок к "общим местам" и понятиям...

И в чем же конкретность? Вы говорите, что у вас есть представление о философии и мудрости, но не приводите, в чем именно состоит это ваше представление.

Для меня то эти понятия не имеют принципиального значения. Это как писать статью или книгу. Можно сплошным текстом шпарить, а можно для удобства чтения разделять текст на главы и разделы. Вот и в деятельности человека, в его мировоззрении один раздел можно выделить по каким то характерным особенностям и обозвать это философией. А какую то главу - мудростью. Вот только у разных людей в этих разделах и главах, как правило, различные содержания. Зачастую, принципиально различные. Только я не вижу смысла ломать копья из-за, по сути, второстепенных вещей, в данном случае из-за понятий философия и мудрость и их невозможность из-за чего то еще, столь же условного (взаимопонимание). 

Аватар пользователя эфромсо

Вы говорите, что у вас есть представление о философии и мудрости, но не приводите, в чем именно состоит это ваше представление.

Никак не предполагал, что придётся обмениваться сообщениями с роботом...

http://philosophystorm.org/kto-mne-dokazhet#comment-510072

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Никак не предполагал, что придётся обмениваться сообщениями с роботом...

Вот поэтому вы и не находите взаимопонимания. К собеседникам надо относиться вежливо, да и ко всем остальным тоже. Вы думаете, раз я ответил вам на стартовый топик, я и всю ветку должен был прочесть? У меня нет столько времени.

Разобрать по полочкам ваши представления можно. А смысл? Вам это надо? Да и у меня после вашего, в таких случаях обычно говорят хамского, ответа что то большого желания нет. 

Аватар пользователя эфромсо

Вы думаете, раз я ответил вам на стартовый топик, я и всю ветку должен был прочесть?

Так и есть, потому что прежде чем писать комментарий - я непременно прочитываю всю ветку или хотя бы всё написанное в этой ветке  автором, которому отвечаю - чтобы не вынуждать повторять уже им сказанное и не дублировать  ему адресованное, и полагаю такое поведение признаком ответственного отношения к общению.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так и есть, потому что прежде чем писать комментарий - я непременно прочитываю всю ветку или хотя бы всё написанное в этой ветке  автором, которому отвечаю

Это ваше право и, как я понимаю, ваше обязательство перед самим собой. Но не мое.

и полагаю такое поведение признаком ответственного отношения к общению.

Стало быть я в ваших глазах безответственный. Только я на себя такую ответственность не налагал и перед вами никаких обязательств общения на себя не принимал. Нет у вас права от меня и кого либо другого этого требовать. Можете со мной не общаться, если я вашим критериям не удовлетворю. 

Аватар пользователя эфромсо

я на себя такую ответственность не налагал и перед вами никаких обязательств общения на себя не принимал

Дело житейское -  как я понимаю, дискуссии нужны участникам для выявления не очевидных для них недостатков ими себе представляемого. Выставляя на суд и непредвзятый анализ свои представления и устремления - они ищут способы усовершенствования своих познаний и дают возможность другим расширять кругозор...

и очень бывает неловко, когда вместо разговора "по делу" - приходится "утыкаться" в отвлечённые замечания о каких-либо очень правильных, но  не относящихся к теме положениях...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

как я понимаю, дискуссии нужны участникам для выявления не очевидных для них недостатков ими себе представляемого. Выставляя на суд и непредвзятый анализ свои представления и устремления - они ищут способы усовершенствования своих познаний и дают возможность другим расширять кругозор...

Пока что я таких не встречал на этом сайте. Здесь практически каждый первый занят продвижением своих теорий и весьма негативно относится даже к конструктивной критике в свой адрес. 

Что до ваших представлений, я нашел штук двадцать положений, которые можно подвергнуть критике, т.е. оспорить. Пока что они у вас на уровне веры. Кто то верит в Бога, кто то - в его отсутствие. Ни те, ни другие не могут доказать эти положения строго и безальтернативно, лишь как то обосновать, почему они верят в эти положения. Для них эти обоснования годятся, но на строгое доказательство претендовать не могут. Доказательств, как известно, может быть два типа - логически и опытным путем. Я бы даже сказал, что только опытным путем, но это слишком долго объяснять. Так что пусть будет как привычно воспринимать. В любом случае, вначале базис из аксиом, затем на основе этого базиса логика доказательств. Некоторые считают, что аксиома есть положение, принимаемое без доказательств. Я же считаю, что доказательством аксиом является человеческий опыт. Например, закон гравитации есть аксиома, многократно проверенная опытными данными. Ни один человеческий опыт не смог опровергнуть этот закон. Поэтому мы ему доверяем. При этом нет никакой гарантии, что в каком то последующем опыте этот закон не будет опровергнут. То же самое и с законами логики. Все они проверены на опыте человека, хотя, нет никакой гарантии, что они не будут нарушены в каком то последующем опыте.

Далее, имея базис из таких не опровергнутых доселе аксиом, можно построить теории, опирающиеся на человеческий опыт и ему не противоречащие.

У вас ничего такого нет. Все ваши положения стартуют не с таких аксиом, а с весьма сомнительных утверждений. Например, "у каждого живущего организма есть душа". Думаю, материалисты с вами не согласятся. Т.е. их опыт убеждает их в обратном. Значит, ваши представления годятся уже далеко не всем. Или "философия нужна человеку, а не скажем - целому космосу, отдельному дереву или камню". Откуда вам знать, что этим сущностям этого не надо? Вы ведь даже еще не определили, что есть философия, а уже утверждает, что это не нужно другим сущностям, кроме человека. По таким вашим положениям в вашем посте по ссылке, которую вы мне предоставили, можно целую книгу критики написать.

Вы хотели конкретики, вот два примера. Продолжать нужно?

 

Аватар пользователя эфромсо

Продолжать - можно и нужно, и как только в Ваших соображениях проявится человеческий интерес к тому или иному упомянутому мной предмету - я непременно возьмусь уточнять и детализировать полученную информацию, а то что Вам показалось - тоже ценно, ибо характеризует особенности Вашего восприятия.

На всякий случай - предупреждаю, что особенности восприятия третьих лиц, как то: материалистов, логиков, и каких-либо научников - я комментировать не стану...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Продолжать - можно и нужно, и как только в Ваших соображениях проявится человеческий интерес к тому или иному упомянутому мной предмету - я непременно возьмусь уточнять и детализировать полученную информацию

Значит, условия ставите. В таком случае вот вам мое условие. Если я не получаю прямой и однозначный ответ на свой вопрос , общение прекращаем.

На всякий случай - предупреждаю, что особенности восприятия третьих лиц, как то: материалистов, логиков, и каких-либо научников - я комментировать не стану...

Думаю, обойдемся без них.

Вот вам вопрос: "Как вы докажете, что у меня есть душа? Или нет души?" 

Вы же изволили обозвать меня роботом, а роботы, вроде, считаются бездушными. С другой стороны, если я окажусь живущим организмом, душа у меня должна быть, в соответствии с вашим утверждением.

Подсказка, если вы беретесь за ответ, вы должны определить необходимые и достаточные характеристики "души" и показать, что я соответствую всем этим характеристикам, тогда у меня есть душа. Или хоть одной не соответствую, тогда души у меня нет.

Наконец, вы можете признать, что ваше утверждение вы доказать не можете. Это не значит, что оно не верно. Просто вы не можете его использовать для обоснования чего либо с научных позиций.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю, человек есть живой организм, обитающий на одной из планет Солнечной системы, и для человеков - с некоторых времён определяющим фактором выживания стало наличие в их представлениях личностей - субъектов, контролирующих соответствие поведения организмов правам и обязанностям, известным другим личностям.

Душа, то есть средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными  душами,  к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами  - есть у любого  живущего организма,  однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…

Не думаю, что интенсивные душевные переживания представляют собой благо или какую-то ценность, так что в заинтересовывании в чём-то таком тех, кто без этого прекрасно обходится - не вижу никакого смысла.

Сам я как личность - ни в жисть бы не сказал, что у меня есть душа, потому что душа есть у организма-носителя моей личности, у которой - есть интерес к душевным переживаниям своего организма-носителя и прочих, как пользующихся сознаниями, так и обходящихся без  навыков знаковой коммуникации и сохранения впечатлений о прежних переживаниях для сравнения с переживаниями актуальными, так что при отсутствии у Вас впечатлений о душевности своего существа - не вижу никакой не то што возможности, а и потребности в упоминании отношения такого предмета к Вашим суждениям. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сам я как личность - ни в жисть бы не сказал, что у меня есть душа, потому что душа есть у организма-носителя моей личности, у которой - есть интерес к душевным переживаниям своего организма-носителя и прочих, как пользующихся сознаниями

Иными словами вы хотите сказать, что словосочетание "у меня есть душа" или "у меня нет души" неправильные? 

Далее, вы говорите, что есть организм-носитель (видимо тело человека?) вашей личности и у этого организма есть душа? Из этого следует, что душа и личность есть разные сущности, не так ли? Когда вы говорите "я, мне, меня и т.д." вы имеете ввиду личность? Ну тогда поясните, в чем между ними разница? 

Также прошу пояснить в вашем понимании взаимоотношения в этой тройке сущностей душа-носитель-личность? Как они друг к другу соотносятся?

Наконец, вы вводите четвертую сущность - сознание. Прошу пояснить ее отношение к первым трем?

так что при отсутствии у Вас впечатлений о душевности своего существа - не вижу никакой не то што возможности, а и потребности в упоминании отношения такого предмета к Вашим суждениям.

Может вы уже перестанете хамить? Вы понятия не имеете, на каком уровне познания я нахожусь. И далеко не факт, что ваш уровень выше. Вы говорили о конкретике, а сами сваливаетесь на оценку оппонента, основываясь только на своих представлениях об истине, и далеко не факт, что ваши представления верные. И если сможете это понять и допустить ложность ваших представлений, то может поймете, что вас может ждать расплата за ошибки, за ошибочные действия в отношении других людей. Ну а если продвинетесь по пути познания чуток подальше, сможете узнать, откуда именно придет расплата. Конечно же не от меня.

Аватар пользователя эфромсо

есть разные сущности

 Разговор о сущностях имеет смысл только на базе того или иного учения о причинах и перспективах существования как такового, так что образно говоря "тут и сказочке - конец", ибо вразумительных онтологий в книжках нет, а мою - Вы всерьёз вряд ли примете...

https://proza.ru/2020/01/06/1685

http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-pony...

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не ответили ни на один мой вопрос. Так что мне вам ответить нечего.

P.S.:А под сущностью я понимаю нечто, существующее, хотя бы даже только в чьем то понимании.

Аватар пользователя эфромсо

Особенностью многих сапиенсов является склонность выражаться оксюморонами.

В словарях сейчас, как я Вам уже показал - написано много такого, с чем никак не могу согласиться, а по моему разумению слово  "нечто" - обозначает некую сугубо кажущуюся несуразность, тогда как именно существовать - может только "что-то", имеющее место в мироздании независимо от чьих-либо восприятий.

Насколько мне известно - собственно "понимание" происходит в нервной деятельности организма сапиенса, и выделить его предметно, так как можно физически выделить из существования организма ногти, волосы или какие-то экскременты - не получится, так что высказываясь о "существовании в понимании" - Вы выглядите невменяемым...

Аватар пользователя эфромсо

Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Извольте -

словосочетание "у меня есть душа" или "у меня нет души" неправильные?

Строго говоря - не правильные, хотя выражения "моя душа" или "душа моя" - вполне корректны, ибо обозначают отношение к предметам, а не располагание ними.

душа и личность есть разные сущности, не так ли?

Строго говоря - душа есть образ сущности организма, создаваемый личностью, являющейся частью этой сущности - при попытке понять "существо" такого феномена или познать её в "натуре" и цельности...

Также прошу пояснить в вашем понимании взаимоотношения в этой тройке сущностей душа-носитель-личность? Как они друг к другу соотносятся?

Наконец, вы вводите четвертую сущность - сознание. Прошу пояснить ее отношение к первым трем?

Сознание - это комплекс навыков организма, которые личности формируют для проведения знаковой коммуникации между собой. Состоит в сохранении прежних впечатлений в нервной деятельности для сравнения с впечатлениями актуальными и демонстрации своего отношения к чему-либо.

Может вы уже перестанете хамить?

Не стремлюсь акцентировать внимание на несовершенствах Вашей позиции, а всего лишь - пытаюсь отображать в суждениях следствия действительных причин.

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

душа есть образ сущности организма, создаваемый личностью, являющейся частью этой сущности - при попытке понять "существо" такого феномена или познать её в "натуре" и цельности...

Попробую разобраться в этом определении. Итак, есть организм. Видимо физическое тело человека? У этого организма есть какая то сущность. Что это такое, не понятно. Это какая то его (организма) характеристика? Какая? И вот эта сущность отображается (каким образом? куда или на что?) чем то или кем то под названием личность, которая, к тому же, является частью (какой частью? хотя бы большей или меньшей?) этой самой сущности!? Т.е. нечто (сущность организма) непонятно как отображается какой то своей частью. А дальше такое же непонятное. Образ (душа) создается "при попытке понять". А если такой попытки нет, то душа не создается? Т.е. про одних людей, которые попытались, можно говорить "их душа", а про других, которые не пытались, нельзя? Как узнать, что один пытался, а другой нет? Далее, "при попытке понять "существо" такого феномена". Какого феномена, создания образа? Что за "существо" этого феномена? Кто пытается понять? Личность? Далее, "или [попытке] познать её в "натуре" и цельности...". Кто пытается познать? Личность? Что значит в натуре? И что значит в цельности? А если не в натуре? Или не в цельности? И как определить, что попытка познать была именно в натуре, и именно в цельности?

Наконец, что такое личность. В этом вашем определении личность есть непонятно какая часть непонятной сущности непонятного организма. Попробуйте дать внятное определение личности.

Сознание - это комплекс навыков организма, которые личности формируют для проведения знаковой коммуникации между собой. Состоит в сохранении прежних впечатлений в нервной деятельности для сравнения с впечатлениями актуальными и демонстрации своего отношения к чему-либо.

Если под организмом вы понимаете физическое тело человека, то ваше определение сильно смахивает на память в мозгу человека. Не понятно, зачем для обозначения одного и того же два термина, но хоть что то определенное. Но с личностью неопределенность осталась. Что такое личность? А также

для сравнения с впечатлениями актуальными и демонстрации своего отношения к чему-либо.  

Кто сравнивает и демонстрирует и к кому относится слово "своего"? По контексту предыдущего предложения вроде речь о личности. На всякий случай уточняю. Ну и опять же, тогда нужно определение личности. 

Может вы уже перестанете хамить?

Не стремлюсь акцентировать внимание на несовершенствах Вашей позиции, а всего лишь - пытаюсь отображать в суждениях следствия действительных причин.

Другими словами, извиняться не желаете. Ну, мне то вы этим навредить не можете. А вот свое развитие тормозите.  

Аватар пользователя buch

Sergei Vasiljev, 9 Август, 2022 - 13:09, ссылка

Но не мое.

Хорошо излагаете , черт побери 

https://www.youtube.com/watch?v=adNAU4EgL_c

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 8 Август, 2022 - 07:43, ссылка

Кто мне докажет?

Мой жизненный опыт подсказывает мне, что никто никому ничего доказать не может.

)))). 
А вот мой жизненный опыт показывает, что кто-то доказал кому-то, что кастрюля на голове защищает. А иначе бы не надели. Потом, правда, сняли, но надетая форма осталась. 
разве не так? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А вот мой жизненный опыт показывает, что кто-то доказал кому-то, что кастрюля на голове защищает.

Разница в наших с вами подходах к этому вопросу. Вы считаете, что кто то кому то что то смог доказать. Но как вы сможете объяснить, что одни и те же аргументы смогли убедить только часть, но далеко не всех? Видимо, разницей между людьми? И в чем же состоит эта разница? Т.е. ваш подход упирается в стадию неизвестной разницы между людьми. Если вам этого достаточно, флаг в руки.

Ну а мой подход позволяет пройти немного дальше. Коль скоро люди опираются на свои и только свои убеждения (которыми, в частности могут быть заимствованные чужие аргументы, воспринятые уже как свои), то открывается определенная возможность поставить человека перед выбором между его собственными убеждениями. Для этого можно поставить человека в противоречие межд самим собой, т.е. его разными убеждениями. Например, можно найти такой вопрос, ответы на который согласно каким то двум его убеждениям прямо противоположны. В этом случае человеку придется выбирать между двумя его убеждениями. Т.е. таким образом можно человека разубедить в чем то.     

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 8 Август, 2022 - 12:07, ссылка
Вы считаете, что кто то кому то что то смог доказать. Но как вы сможете объяснить, что одни и те же аргументы смогли убедить только часть, но далеко не всех? 

Ну а мой подход позволяет пройти немного дальше.
...Для этого можно поставить человека в противоречие межд самим собой
...человеку придется выбирать между двумя его убеждениями.

Человек и любое живое всегда выбирает между "двумя" (в двоичной логике), и выбирает между НЕ-двумя - не знаю в какой логике, например между озером и дорогой, чтобы ехать по дороге, а не по озеру, или наоборот: плыть по озеру, а не по берегу.

Делая выбор, человек сам себе "доказывает", то есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО (следовательно) переходит от одного к другому с "необходимостью".
С другой стороны, на производстве, человека заставляют делать последовательные действия, чтобы получить вполне определённый продукт, и человек это делает.
А если не делает, то его заменяют роботом.

Человеку можно доказать, но и нельзя доказать. Это парадокс. (Пара противоположных докс).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Человек и любое живое всегда выбирает между "двумя" (в двоичной логике), и выбирает между НЕ-двумя - не знаю в какой логике, например между озером и дорогой, чтобы ехать по дороге, а не по озеру, или наоборот: плыть по озеру, а не по берегу.

В данном случае человек делает выбор, опираясь на один критерий. Я же говорил о выборе, основанном на двух критериях, дающих противоположный результат. В этом случае человеку, чтобы сделать выбор, придется один критерий предать анафеме, ну или уйти от ответа, как говорил Жванецкий. 

Была у меня дискуссия с Бояркиным Дмитрием, местным постояльцем, кстати. Для определения, является ли действие человека насилием или нет, он использует критерий минимизации насилия в обществе. Это такое у него убеждение, внутренний постулат. Ну ладно, говорю.

- Если один человек убил другого, это насилие?   

- Конечно.

- А если убит террорист, идущий убить ни в чем не повинных людей?

- Тогда не насилие.

- А ты как определил, по какой формуле или процедуре? Как ты вообще посчитал, что насилие в обществе изменилось в ту или иную сторону?

Ответа не последовало. С одной стороны у него есть убеждение в наличии критерия, а с другой стороны невозможность применения критерия. Хотя в каждом из нас заложено опытом, что не работающий критерий критерием не является. Тогда он по Жванецкому просто ушел от ответа. А я уже и не пристаю. Представляю, как ему трудно сделать выбор, ведь на этом критерии у него вся его теория собственности. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 9 Август, 2022 - 13:30, ссылка

Человек и любое живое всегда выбирает между "двумя" (в двоичной логике), и выбирает между НЕ-двумя - не знаю в какой логике, например между озером и дорогой, чтобы ехать по дороге, а не по озеру, или наоборот: плыть по озеру, а не по берегу.

В данном случае человек делает выбор, опираясь на один критерий. Я же говорил о выборе, основанном на двух критериях, дающих противоположный результат.

Если можно, то о "двух критериях" немного подробнее. 

- Если один человек убил другого, это насилие?

Критерием здесь является "насилие". Если придерживаться определения именно "на-силу-сила", то ответ будет всегда однозначным. 

есть убеждение в наличии критерия

Вот именно. Есть "убеждение" (вера), а есть именно "критерий", который может быть объективным (силовое действие), а может быть субъективным (ощущение от силового действия, тем более - ощущение от результата силового действия).

не работающий критерий критерием не является.

Если "ячейка в сетке" не работает, то и не является критерием размера. Субъективно же и не работающая "ячейка в сетке" может стать критерием её неисправности.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если можно, то о "двух критериях" немного подробнее.

Допустим, я детерминист. Тогда я признаю, что в мире все подвержено законам, законам физики. С другой стороны, я еще и материалист. Тогда я должен признавать единственным критерием опыт. И одним из законов, опирающихся на опыт, являются соотношения неопределенностей Гейзенберга. Все опытные данные его подтверждают и потому я должен почитать его верным. Вот два критерия. Берем еще опытные данные, которым я, как материалист, должен доверять. Свободный нейтрон в среднем распадается за 17 минут. При этом любой конкретный свободный нейтрон может распасться и через минуту, и через час, и даже через год. И все это в соответствии с законом Гейзенберга, согласно которому ниже порога, определяемого соотношениями неопределенностей, нет и не может быть никакого закона, определяющего состояние материального тела, т.е. однозначного набора энергии, импульса и координат материального тела в определенный момент времени. Т.е. закона, который бы определял точное время распада свободного нейтрона нет и быть не может. Опаньки, я чему должен тогда доверять, детерминизму или Гейзенбергу? Ведь они дают противоположный результат. Все, я на пороге отказа от того или другого.  

Критерием здесь является "насилие". Если придерживаться определения именно "на-силу-сила", то ответ будет всегда однозначным. 

Поясните, плиз. Вот, положим, мы с вами заключили договор. Вы (или я, неважно) этот договор нарушили и попали под штрафные санкции, в договоре прописанные. Согласно этим санкциям мне (вам) от вас (меня) причитается возмещение. Так вот это возмещение является насилием? 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 10 Август, 2022 - 13:22, ссылка

Допустим, я детерминист. Тогда я признаю, что в мире все подвержено законам, законам физики. С другой стороны, я еще и материалист. Тогда я должен признавать единственным критерием опыт ...... в соответствии с законом Гейзенберга, согласно которому ниже порога, определяемого соотношениями неопределенностей, нет и не может быть никакого закона, определяющего состояние материального тела, т.е. однозначного набора энергии, импульса и координат материального тела в определенный момент времени. Т.е. закона, который бы определял точное время распада свободного нейтрона нет и быть не может

Таааак, пока всё неплохо.)

Опаньки, я чему должен тогда доверять, детерминизму или Гейзенбергу? Ведь они дают противоположный результат. Все, я на пороге отказа от того или другого

Сергей, если Вам действительно это интересно, то Вам осталось "всего ничего", чтобы докопаться до сути, но так как Вы не стали рассуждать дальше, а остановились лишь на констатации ситуации, то возможно, что интерес Ваш относится не к сути рассматриваемого, а именно к креативному вопрошанию, к постановке тупиковых вопросов, в контексте которых никакого ответа, соответствующего окружающей действительности (ОД) просто нет.

Как известно, корректно поставленный вопрос содержит в себе до половины адекватного (соответствующего) ОД ответа, то есть, чтобы разрешить Ваше недоумение по поводу противоречия детерминизма и закона Гейзенберга, нужно изменить смысл вопроса (контекст рассмотрения). Конкретно в этой ситуации требуется определиться (дать внятное определение) с детерминизмом. На поверку это понятие оказывается невнятно определённым и допускает неоднозначность толкования своего значения, что является нарушением принципа тождества со всеми вытекающими...)

Если открыть любые толковые словари, то мы видим абсолютно внятное толкование этому термину, как то: воззрение, согласно которому все события полностью определяются ранее существовавшими причинами, к которому никаких претензий нет, однако само слово (ПОЧЕМУ-ТО) употребляется не в контексте определённости, а в контексте предопределённости, точнее - теологического детерминизма, хоть словари и пишут о недопустимости этого: http://Не следует путать с фатализмом, предопределенностью, предсказуемостью или теологическим детерминизмом. А теологический детерминизм - это провокация к запутыванию смыслов (смешению контекстов) - http://утверждает, что все происходящие события предопределены ... одним или несколькими божественными существами, или что им суждено произойти, учитывая всеведение божественных существ

Такое вот затейливое слово с совершенно различными значениями. Ведь определённость следствия от причины означает вовсе не предопределённость происходящего, а лишь причинно-следственную связь, что вполне "укладывается" в закон Гейзенберга (не противоречит ему).

Иными словами: "нечто" не произойдёт, если бабочка махнёт судьбоносным крылом, а происходит потому что бабочка им махнула, что вполне согласуется и с квантовой "механикой" фотонов в опыте. 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не стали рассуждать дальше, а остановились лишь на констатации ситуации

В своем ответе я остановился ровно там, докуда меня спросили. 

чтобы разрешить Ваше недоумение по поводу противоречия детерминизма и закона Гейзенберга

Никакого недоумения по этому поводу у меня нет. Меня попросили привести пример, я его и привел, в том объеме, который меня просили.

воззрение, согласно которому все события полностью определяются ранее существовавшими причинами

Т.е., вы хотите сказать, что детерминизм претендует на обладание постулатом причинности - у всякого следствия есть причина? Насколько я понимаю, все прочие философские течения, мне известные, этот постулат не подвергают сомнению. Т.е. они тоже детерминистские? По мне так это определение есть просто неуклюжая попытка вывести то, что вы назвали как фатальный детерминизм, из под разрушительной критики. Смысла в таком отдельном течении нет никакого, коль скоро оно присутствует в любом философском течении.

Ведь определённость следствия от причины означает вовсе не предопределённость происходящего, а лишь причинно-следственную связь, что вполне "укладывается" в закон Гейзенберга (не противоречит ему).

Постулат причинности конечно же не противоречит закону Гейзенберга. Более того, он позволяет установить характер этой причины. И так получается, что причина эта не принадлежит материальному миру - https://www.elibrary.ru/item.asp?id=48280639. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 11 Август, 2022 - 10:27, ссылка

воззрение, согласно которому все события полностью определяются ранее существовавшими причинами

Т.е., вы хотите сказать, что детерминизм претендует на обладание постулатом причинности - у всякого следствия есть причина? 

Ого...!))) Нет, Сергей, я не хочу сказать, что детерминизм "претендует на обладание постулатом причинности"...))) Он "претендует" на причинно-следственную определённость, то есть - да, у каждого следствия есть своя причина, при том, что абсолютное большинство индивидов, употребляя этот термин, почему-то подразумевают не определённость, а предопределённость. Мне казалось, что я это вполне понятно (с примером про крыло бабочки) объяснил. 

Насколько я понимаю, все прочие философские течения, мне известные, этот постулат не подвергают сомнению. Т.е. они тоже детерминистские?

Да, те, которые этот постулат не подвергают сомнению - тоже детерминистские. А что Вас смутило...? Или Вы считаете, что такого не может быть, просто потому, что такого не может быть никогда...? Более того, среди большинства индивидов детерминистскими считаются и такие "течения", которые постулируют не только определённость причинно-следственных связей, но и их предопределённость. 

По мне так это определение есть просто неуклюжая попытка вывести то, что вы назвали как фатальный детерминизм, из под разрушительной критики. 

Это не моя неуклюжая попытка вывести то, что вы назвали как фатальный детерминизм, из под разрушительной критики, Вы загляните в словари))). Я ж Вам привёл выдержки из англоязычной Вики, да и не последовало от Вас какой-либо "разрушительной критики"...)), только невнятное неуклюжее бормотание.

Смысла в таком отдельном течении нет никакого, коль скоро оно присутствует в любом философском течении

Так поэтому детерминизм и не является отдельным течением философии, это Вы его так "окрестили", это всего лишь воззрение, что и написано в цитате из Википедии.

Постулат причинности конечно же не противоречит закону Гейзенберга. Более того, он позволяет установить характер этой причины. И так получается, что причина эта не принадлежит материальному миру - https://www.elibrary.ru/item.asp?id=48280639. 

К сожалению, приведённая Вами ссылка не открывается ни на телефоне, ни на компе. Предлагается войти на главную страницу сайта. А мне бы очень хотелось посмотреть Ваши доводы в пользу того, что причина эта не принадлежит материальному миру. А какому миру она принадлежит...? Или, по другому: а какой мир, кроме материального, нам с Вами ещё доступен...?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

К сожалению, приведённая Вами ссылка не открывается ни на телефоне, ни на компе. Предлагается войти на главную страницу сайта. А мне бы очень хотелось посмотреть Ваши доводы в пользу того, что причина эта не принадлежит материальному миру. А какому миру она принадлежит...? Или, по другому: а какой мир, кроме материального, нам с Вами ещё доступен...?

Я пытался сослаться на свою опубликованную статью в базе elibrary.ru. Статья называется "За гранью материального". В общем то она есть и здесь. Только в опубликованном варианте я заменил все упоминания о сознании на "Я". К сожалению в нашем с вами городе уже поздно, а завтра на работу. Так что если вам нужны ответы на прочее, то завтра.

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 11 Август, 2022 - 20:22, ссылка

Я пытался сослаться на свою опубликованную статью в базе elibrary.ru. Статья называется "За гранью материального". В общем то она есть и здесь. Только в опубликованном варианте я заменил все упоминания о сознании на "Я"

Открыл и вспомнил, да. Я так и не стал читать её целиком - уж слишком много текста не по существу рассматриваемого. Когда же дошёл в тексте до рассмотрения собственного "Я" у частиц, понял, что дальше читать не стану точно. Следил за Вашим диалогом с Ильёй Геннадьевичем на протяжении всего обсуждения темы, но не стал вмешиваться, поскольку Илья Геннадьевич и сам находил, что сказать по существу рассматриваемого, при том, что Вы и с ним не желали рассматривать суть Ваших рассуждений. 

Почему бы было не дать внятное адекватное (соответствующее действительности или реальности) определение понятию "сознание", исходя из учёта всех имеющихся об этом понятии представлений. Сопоставить все эти представления и обобщить одной-двумя фразами. Пусть спорное, можно было бы обсудить. Нет же, любители порассуждать о сознании в основном мусолят его "свойства". Какие могут быть свойства у неопределённого предмета рассмотрения...?))

Хотя, конечно же, каждый кулик своё болото хвалит каждый индивид своё понимание ситуации отстаивает, и если при этом нет интереса к вниканию в суть рассматриваемого, то и спорить бесполезно - истина рождается не в споре, а в интересе к сути.

Аватар пользователя эфромсо

любители порассуждать о сознании в основном мусолят его "свойства". Какие могут быть свойства у неопределённого предмета рассмотрения...?))

  истина рождается не в споре, а в интересе к сути

НЕ могу остаться равнодушным

к этим редкостным по вразумительности замечаниям.

Браво, Маэстро!!!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Почему бы было не дать внятное адекватное (соответствующее действительности или реальности) определение понятию "сознание", исходя из учёта всех имеющихся об этом понятии представлений. 

Я решил вообще отказаться от этого понятия. Я же сказал, что заменил везде слово сознание на "Я". Больше в этой работе у меня термин сознание не употребляется. Мне показалось это проще, чем спорить о понятии, которое у каждого свое, отличающееся.

Хотя, конечно же, каждый кулик своё болото хвалит каждый индивид своё понимание ситуации отстаивает, и если при этом нет интереса к вниканию в суть рассматриваемого, то и спорить бесполезно - истина рождается не в споре, а в интересе к сути.

Спасибо за рецензию. Согласен с вами, истина в споре не рождается. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 13 Август, 2022 - 16:44, ссылка

Я решил вообще отказаться от этого понятия. Я же сказал, что заменил везде слово сознание на "Я". Больше в этой работе у меня термин сознание не употребляется. Мне показалось это проще, чем спорить о понятии, которое у каждого свое, отличающееся

Здравствуйте, Сергей, необычное (весьма креативное) решение, особенно учитывая название статьи "О природе сознания"...))

Но Вы мне эту ссылку предложили по другому поводу - Вы утверждали, что "постулат причинности" позволяет установить характер этой причины. И так получается, что причина эта не принадлежит материальному миру, что я и хотел бы у Вас уточнить: А какому миру она принадлежит...? Или, по другому: а какой мир, кроме материального, нам с Вами ещё доступен...?

Так вот, по ссылке и находится Ваш текст "О природе сознания", который вообще не содержит упоминания об этом понятии (автор его избегает). Так как текст не самый маленький с большим объёмом "лирических отступлений", то может Вы дадите более конкретную ссылку или цитату, ну или своими словами разъясните - какой ещё мир, кроме материального, доступен нам с Вами. Доступен он всем, или только некоторым, или этот мир - тоже "лирическое" (образное) отступление...?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но Вы мне эту ссылку предложили по другому поводу - Вы утверждали, что "постулат причинности" позволяет установить характер этой причины. И так получается, что причина эта не принадлежит материальному миру, что я и хотел бы у Вас уточнить: А какому миру она принадлежит...? Или, по другому: а какой мир, кроме материального, нам с Вами ещё доступен...?

Это из той статьи:

"Еще одним следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира. Возвращаясь к упомянутому выше определению Ленина, что материя есть то, что дано нам в ощущениях, нельзя не отметить, что материя в данном случае четко определяется по одному признаку – ощущается или нет. Существующие теории, многократно проверенные на практике, говорят нам, что ощущать мы можем только физические воздействия. Все известные и будь даже неизвестные физические воздействия подчиняются физическим законам, и закону Гейзенберга в частности. А последний утверждает, что никаких законов, связывающих причину со следствием, ниже определенного этим законом предела, не существует. Значит, в этих пределах мы не можем ощущать ни своими рецепторами, ни с помощью инструментов, ни с помощью каких-либо ухищрений. Там, следовательно, нет материи. Мир там не материальный.

Тем не менее, процессы за этими пределами происходят, и происходят регулярно. В эти процессы вовлечены все микрочастицы. Это рождения и распады частиц, поглощения и излучения частицами и атомами квантов излучения с переходом на другие энергетические уровни и многое другое. Мы привыкли, и тому есть множество экспериментальных подтверждений, что у каждого следствия есть своя причина. Мы пользуемся этим постулатом и не получали до сих пор оснований усомниться в нем. В макромире всякому следствию, или почти всякому, мы могли сопоставить причину. И этой причиной был тот или иной физический закон. Это, видимо, послужило весомым основанием детерминизма. Но в микромире, как оказывается, существует множество событий, которым нельзя сопоставить в качестве причины никакой физический закон, это запрещено законом Гейзенберга. Тем не менее, постулат причинности это не отменяет. И если им пользоваться, необходимо сопоставить рассматриваемым следствиям какую-то причину. Рассмотрим, например, распад свободного нейтрона. Из-за малого дефекта масс при его распаде, т.е. незначительного различия массы нейтрона и масс продуктов распада, время распада нейтрона в соответствии с соотношениями неопределенностей оценивается в 17 минут. Но это среднее время. Любой отдельно взятый нейтрон может распасться через секунду или через час или даже через год. Нет и не может быть закона, который бы определял это время. Но что же тогда является той причиной, которая решает, когда распасться нейтрону? Поскольку никакую материальную причину сопоставить этому процессу невозможно, остается предположить, что нейтрон сам решает, когда ему следует распасться. Т.е. у частицы есть что-то, что может принять решение об изменении физического состояния частицы. Своего рода внутреннее Я частицы. Это Я никак не взаимодействует с другими частицами посредством физических взаимодействий, иначе как через саму частицу. Мы никак не можем ощутить это Я частицы. Именно поэтому оно не принадлежит миру материальному. Мы можем только вычислить логически, что оно есть из тех следствий, которые наблюдаем. "

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 13 Август, 2022 - 19:40, ссылка

... Вы утверждали, что "постулат причинности" позволяет установить характер этой причины. И так получается, что причина эта не принадлежит материальному миру, что я и хотел бы у Вас уточнить: А какому миру она принадлежит...? Или, по другому: а какой мир, кроме материального, нам с Вами ещё доступен...?

Это из той статьи:

Спасибо, Сергей. Я уже и сам заново пробежался по началу Вашего текста и снова дошёл до этого места, после которого и решил дальше не читать, а просто последил за Вашим диалогом с Ильёй Геннадьевичем. 

Еще одним следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира. Возвращаясь к упомянутому выше определению Ленина, что материя есть то, что дано нам в ощущениях, нельзя не отметить, что материя в данном случае четко определяется по одному признаку – ощущается или нет

"Границы материального" - это условность, которой нет ничего, соответствующего в окружающей действительности (ОД). Нет такой конкретной границы, которая бы разграничивала нечто существующее от несуществующего, потому что само существование чего-либо и есть критерий принадлежности к миру. Другое дело, что абсолютное большинство индивидов не готовы различать то, что существует в ОД независимо от их субъективного восприятия, и то, что существует в их представлениях, хотя и декларируют это.

"Границы материального мира" - это смешивание онтологического и гносеологического контекстов, то есть окружающей действительности (ОД) и субъективной реальности (представлений об ОД).

Все известные и будь даже неизвестные физические воздействия подчиняются физическим законам, и закону Гейзенберга в частности. А последний утверждает, что никаких законов, связывающих причину со следствием, ниже определенного этим законом предела, не существует

К сожалению, Сергей, Вы не точно себе представляете принцип неопределённости Гейзенберга. Он не противоречит детерминизму (который Вы себе тоже не точно представляете, конечно же, не Вы один). Детерминизм  означает определённость следствия от причины, то есть - причинно-следственную связь, но это вовсе не означает предопределённость происходящего. Ещё Лаплас утверждал (скажу своими словами), что только наличие всеведающего "демона" могло бы предсказать (но не предопределить!!!) будущее. Это просто окружающие его дебилы индивиды, озабоченные субъективными интересами и не желающими вникать в суть рассуждения, не различают понятия определённость (суждения) и предопределённость (событий), то есть неуместно смешивают контексты рассмотрения ситуации.

Принцип же неопределённости (Гейзенберга) совершенно причинно-следственному принципу не противоречит, он лишь устанавливает предел точности одновременного определения пары характеризующих систему параметров, или, более доступно, он звучит так: чем точнее измеряется одна характеристика частицы, тем менее точно можно измерить вторую. Причём, это вполне относится не только к частицам, но и к макромиру. Чем точнее измеряется местоположение объекта в каждый конкретный момент, тем менее точно (более приблизительно) измеряется в этот же  конкретный момент скорость его движения, и наоборот. 

Тем не менее, "границы материального мира" существуют, но не в окружающей действительности (ОД), а в представлениях о ней, то есть - не в онтологическом, а в гносеологическом ракурсе рассмотрения ситуации. Но смешение этих ракурсов приводит к рассуждениям о трансценденции, запредельности (чего бы то ни было) существующему миру, окружающей действительности.

К рассуждениям о том, что раз что-то нельзя потрогать (понюхать, увидеть, услышать и т.д.), значит это - за гранью материального мира. Все, так называемые, трансценденции - это просто результат неуместного смешения контекстов рассмотрения (запутывания смыслов), когда смешиваются различные уровни абстрагирования/конкретизации, то есть, например, когда в одом ряду рассматриваются белая бумага и белый цвет, яблоки и фрукты вообще, караси и рыбы, берёзы и деревья. 

Так вот, "границы материального мира" - это границы спектра возможного в каждой конкретной ситуации. За этими условными границами просто ничего не существует в принципе, тем не менее, разум может насочинять туда сколь угодно условностей - давно известны споры о том, сколько ангелов умещается на конце иглы. Это именно результат неуместного смешения контекстов (онто- и гносео-) рассмотрения ситуации.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Границы материального" - это условность, которой нет ничего, соответствующего в окружающей действительности (ОД). Нет такой конкретной границы, которая бы разграничивала нечто существующее от несуществующего, потому что само существование чего-либо и есть критерий принадлежности к миру. Другое дело, что абсолютное большинство индивидов не готовы различать то, что существует в ОД независимо от их субъективного восприятия, и то, что существует в их представлениях, хотя и декларируют это.

"Границы материального мира" - это смешивание онтологического и гносеологического контекстов, то есть окружающей действительности (ОД) и субъективной реальности (представлений об ОД).

Т.е. вы здесь предлагаете свое видение вопроса о границах материального мира. Любопытно. Но к критике моего представления никакого отношения не имеет. Ведь что такое критика. Берется утверждение автора и проверяется на соответствие опытным данным или логике. Ни того ни другого вы не делаете. Ну и мне сказать нечего, кроме как "любопытно".

К сожалению, Сергей, Вы не точно себе представляете принцип неопределённости Гейзенберга. 

Возможно. Хотя должен бы представлять довольно точно. Как никак образование физическое, да и работа ученым в физике. 

Принцип же неопределённости (Гейзенберга) совершенно причинно-следственному принципу не противоречит

А разве я утверждал обратное? Вроде, мы уже по этому поводу проходились. Да и в моей статье есть прямое указание на использование постулата причинности не супротив, а именно вместе законом Гейзенберга. 

он лишь устанавливает предел точности одновременного определения пары характеризующих систему параметров, или, более доступно, он звучит так: чем точнее измеряется одна характеристика частицы, тем менее точно можно измерить вторую.

Я знаю об этом следствии из закона Гейзенберга. Может вы хотите сказать, что если есть одно следствие из закона, то никаких других быть не может? Ну так посмотрите на закон Максвелла. Из него сотни разных следствий по электричеству, магнетизму, оптике, электродинамике и т.д. Может вы хотите сказать, что законы Кирхгофа отменяют закон Вина, или закон Ома отменяет теорему Гаусса, а также законы Вина и Кирхгофа, да и все прочие следствия из закона Максвелла? 

К рассуждениям о том, что раз что-то нельзя потрогать (понюхать, увидеть, услышать и т.д.), значит это - за гранью материального мира. Все, так называемые, трансценденции - это просто результат неуместного смешения контекстов рассмотрения (запутывания смыслов), когда смешиваются различные уровни абстрагирования/конкретизации, то есть, например, когда в одом ряду рассматриваются белая бумага и белый цвет, яблоки и фрукты вообще, караси и рыбы, берёзы и деревья. 

И опять вы предлагаете свое видение мира. Но это же не конструктивная критика моих утверждений по изложенным выше общепринятым правилам критики. Вы не можете критиковать чьи то утверждения своими утверждениями. Повторюсь, либо противоречие опыту, либо логике. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 15 Август, 2022 - 06:59, ссылка

"Границы материального" - это условность, которой нет ничего, соответствующего в окружающей действительности (ОД). Нет такой конкретной границы, которая бы разграничивала нечто существующее от несуществующего, потому что само существование чего-либо и есть критерий принадлежности к миру

Т.е. вы здесь предлагаете свое видение вопроса о границах материального мира. Любопытно. Но к критике моего представления никакого отношения не имеет. Ведь что такое критика. Берется утверждение автора и проверяется на соответствие опытным данным или логике. Ни того ни другого вы не делаете

Да, Сергей, не делаю, я и планировал не покритиковать, а представить Вам, как заведомо интересующемуся этим вопросом, иное видение ситуации и раскрытие её сути. Но, конечно, можно попробовать и покритиковать. Надеюсь, мы с Вами вместе эту Вашу позицию и разберём, тем более, что у Вас, к тому же, и физическое образование имеется: Как никак образование физическое, да и работа ученым в физике.

Принцип же неопределённости (Гейзенберга) совершенно причинно-следственному принципу не противоречит

А разве я утверждал обратное? Вроде, мы уже по этому поводу проходились

Да, Сергей, мы с Вами по этому поводу уже "проходились"), и предложенный Вами фрагмент текста говорит именно об этом, хотя вся завязка текста построена именно на противопоставлении Вами детерминизма и принципа неопределённости. Впрочем, как я понял, имело место быть, присущее абсолютному большинству, неуместное понимание слова "детерминизм", противоположное его словарному значению.

И опять вы предлагаете свое видение мира. Но это же не конструктивная критика моих утверждений по изложенным выше общепринятым правилам критики. Вы не можете критиковать чьи то утверждения своими утверждениями

Что ж, давайте попробуем. Напомню, что конкретно я не согласен с Вашим утверждением о том, что существуют некие "границы материального мира", за которыми происходит много чего (Там, следовательно, нет материи. Мир там не материальный), и поэтому это "много чего"-  есть нематериальное. А уже из этого Вы сделали дальнейшее предположение: 

что же тогда является той причиной, которая решает, когда распасться нейтрону? Поскольку никакую материальную причину сопоставить этому процессу невозможно, остается предположить, что нейтрон сам решает, когда ему следует распасться. Т.е. у частицы есть что-то, что может принять решение об изменении физического состояния частицы. Своего рода внутреннее Я частицы

Помня, что "внутренним Я" Вы стали называть то, о чём гласит заголовок Вашего текста, приходится понимать Вашу фразу, как наличие сознания у элементарных частиц, просто Вы не решились озвучить это «прямым текстом». Это приблизило Вашу позицию к рассуждениям одной местной, крайне словоохотливой Эллочки-Марейон, которая в своих представлениях одушевляет просто всё, что ей нравится. И большинство завсегдатаев форума ей с удовольствием поддакивает, потому что она подчёркнуто вежливо ко всем обращается. Такой вот существует критерий, побуждающий большинство соглашаться со всякой возможной хренью. Отвлёкся…)

Начнём с «границ материального мира»…)) Какие есть основания утверждать об их существовании…? Вы отталкиваетесь от своего, не соответствующего сути рассматриваемого, понимания принципа неопределённости:

Все известные и будь даже неизвестные физические воздействия подчиняются физическим законам, и закону Гейзенберга в частности. А последний утверждает, что никаких законов, связывающих причину со следствием, ниже определенного этим законом предела, не существует

Принцип неопределённости Гейзенберга о другом: он о пределе точности измерений характеристик рассматриваемых объектов (частиц): точно измеряется только одна характеристика, вторая всегда неточна. Вторая НЕ неопределенна, а только неточна и отсюда не следует, что причина и следствие перестают быть связаны, хоть ниже, хоть выше определённого этим законом предела точности измерения. Кстати, дискретность измерения местоположения при точно известной (заданной условием) скорости, описываемая в известных апориях Зенона, как раз  об этом же – о пределе точности измерений, только использована ради софистики, ради того, чтобы, перемешав контексты рассмотрения, совершенно простые вопросы завести в тупиковые ситуации. 

к критике моего представления никакого отношения не имеет. Ведь что такое критика. Берется утверждение автора и проверяется на соответствие опытным данным или логике

Что именно мне следует здесь «критиковать»…? Просто Вы неверно представляете себе ситуацию (принцип Гейзенберга), то есть – Ваше представление не соответствует сути самого этого принципа. Следовательно, Ваше дальнейшее предположение о том, что следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира, просто не имеет под собой достаточных оснований, поскольку из этого принципа границы материального мира никак не выводятся. 

«Границы материального мира» находятся не за пределом точности измерения, определённым принципом Гейзенберга, а за пределами спектра возможного. Что это такое…? Любые противоположности являются не противоборствующими сущностями, как привычно трактуется метафизикой (бог и дьявол, небо и земля, добро и зло, белое и чёрное и т.д.) а границами спектра возможного в каждой конкретной ситуации. Если в качестве примера  река, то границами спектра возможного для реки являются берега, для цветового спектра – красный и фиолетовый цвета, для оттенков серого – белый и чёрный (свет и тьма), для жизни – рождение и смерть. Ничего сверхъестественного, все трансценденции сочиняются путём смешения несопоставимых смыслов (контекстов рассмотрения) – конкретики и абстракции.

Любая конкретная ситуация имеет границы спектра возможного для этой конкретной ситуации. Подбросил монету, ожидая увидеть орла или решку, а монета упала в щель ребром или упала вне зоны досягаемости и ожидаемого увидеть нет возможности, а то и вовсе не упала – для некоторых ситуаций и этот вариант не с нулевой вероятностью.

Так вот, границы спектра возможного хоть и являются по сути Вашими «границами материального мира», однако за этими границами ничего нет, нет ничего возможного (в то время, как у Вас «там много чего происходит», интересно - откуда Вам это знать?). Впрочем, эти границы всё равно являются условностями в представлении, в действительности же нет как невозможного (нематериального мира), так и этих условных границ между материальным миром и представляемым нематериальным.

Я знаю об этом следствии из закона Гейзенберга. Может вы хотите сказать, что если есть одно следствие из закона, то никаких других быть не может?

Сергей, Вы правы, конечно, не исключаются и другие следствия, если разум способен их разглядеть и сформулировать. Мне, например, знакомство с сутью этого принципа чуть добавило понимания, что именно человечество обожествляет, то есть – не что подразумевается под понятием «бог» религиями, философией и теологией, а чему приписывается божественность. Но это уже опять - моё видение мира…))

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Помня, что "внутренним Я" Вы стали называть то, о чём гласит заголовок Вашего текста, приходится понимать Вашу фразу, как наличие сознания у элементарных частиц, просто Вы не решились озвучить это «прямым текстом».

Можно и так понимать. Хотя, термин сознание слишком растиражирован и его все понимают по разному. Лучше уж я от него откажусь, чтобы гусей не дразнить. Да и термин "Я" не хуже, к тому же не раздражает оппонентов как сознание. 

Принцип неопределённости Гейзенберга о другом: он о пределе точности измерений характеристик рассматриваемых объектов... Просто Вы неверно представляете себе ситуацию (принцип Гейзенберга), то есть – Ваше представление не соответствует сути самого этого принципа.

Забавно. Я, будучи физиком, неправильно представляю один из основных законов физики. На самом деле, как я вижу, это вы его неправильно представляете. Закон Гейзенберга это всего лишь формулы: дельта Пэ на дельта икс больше либо порядка постоянной Планка и дельта Е на дельта тэ больше либо порядка постоянной Планка, где под Пэ понимается импульс, под икс - координата, под Е - энергия, под тэ - время, под дельта -диапазон соответствующей характеристики. Нет здесь ни измерения, ни точности. А то, о чем говорите вы, это одно из следствий закона Гейзенберга. Оно верное, потому что не противоречит этому закону. Но ваше возражение против приведенного мной следствия это все равно как относительно закона Максвелла говорить, что постоянное магнитное поле не определяется током, поскольку постоянное электрическое поле определяется неподвижным зарядом. Т.е. одним следствием закона Максвелла опровергать другое его следствие. Оба следствия верные. Чтобы доказать, что следствие не верное, следует его проверять не другим следствием, а соответствием или противоречием с самим законом. Соответственно, если вы хотите опровергнуть мое следствие из закона Гейзенберга, вам следует показать, что мое следствие противоречит хотя бы одной из формул, приведенных выше, но никак не приведенному вами следствию.  

Ваше дальнейшее предположение о том, что следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира, просто не имеет под собой достаточных оснований, поскольку из этого принципа границы материального мира никак не выводятся. 

Только из этих соотношений конечно не выводится. Сначала определение материи и, соответственно, материального мира. Материя - все то, что проявляет себя посредством физических взаимодействий (электромагнитные, гравитационные, ядерные сильные и слабые). Из этого определения следует, что границы материального мира там, где нет этих взаимодействий. А их нет за пределами соотношений Гейзенберга. Если бы были, то их законы вполне определенные и они бы там тоже работали, но это запрещает закон Гейзенберга. Логика понятна? Хотите оспорить? Тогда либо определение материи, либо закон Гейзенберга, либо логику их совместного применения в последнем утверждении. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 10 Август, 2022 - 13:22, ссылка

Если можно, то о "двух критериях" немного подробнее.

Допустим, я детерминист. Тогда я признаю, что в мире все подвержено законам, законам физики. С другой стороны, я еще и материалист. Тогда я должен признавать единственным критерием опыт.

Если говорить о "де-терминизме", то Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница), тогда "де-терминизм" - "раскрывающий границу", "снимающий, переходящий границу", "раскрывающий то, что находится в границах".

"в мире все подвержено законам" в физическом мире - да. 
"материалист. Тогда я должен признавать единственным критерием опыт." - верно.

По "закону" я могу предопределить поведение физического тела. 
1. Закон прямолинейного движения, когда телу ничего не мешает.
2. Закон криволинейного движения, когда телу что-то мешает.
3. Закон рефлексии, когда тело возвращается к месту начала своего движения.

3-а. Закон де-рефлексии, когда тело НЕ- возвращается к месту начала своего движения.
Это и будет "де-терминизм" - переход (скажем, "перпендикулярно") через границу рефлексии.

"Опыт", по своей сути, оставление следа от действия. Если действие продолжительное, то оставление "цепочки следов" - трека. 
Отличие опыта от оставления следа в том, что я целенаправленно (по закону рефлексии) "заставляю", интересующее меня, тело оставлять следы.

Теперь о "Гейзенберге". Опыт заключается в том, что я "надеваю" на движущееся в РЕФЛЕКСИИ некое "тело" (частицу) "кубик меры", можно на плоскости "квадрат меры".
Для наглядности сторона куба - 1метр, а тело - 1 сантиметр.
Я всегда "точно" могу сказать, что тело 1 сантиметр находится внутри куба 1метр.

Чтобы повысить точность (уменьшить погрешность) я уменьшаю кубик меры до 10 сантиметров. И опять я точно говорю, что тело 1 сантиметр находится внутри меры 10 сантиметров.

Воодушевлённый результатом опыта по повышению точности измерений, я делаю кубик меры со стороной 1 миллиметр. И вдруг обнаруживаю, что "тело исчезло". От тела осталась только 1/10. Оно есть, но "мало".
Но зато, я могу этим моим "миллиметром" ощупать всё тело, обнаружив его границы, то есть - "точный размер" в моих координатах измерения.

Но что будет, если мой "кубик меры" так и будет 1 метр или, наоборот, будет в миллион раз меньше тела 1 сантиметр? В первом случае я буду "точно" знать, что тело находится в моих границах ПОЛНОСТЬЮ, а во втором случае - наоборот, не полностью и чтобы получить его "полностью", надо затратить множество времени на измерение "микрометрами".

В случае же "Гейзенберга" я не могу сделать мой "кубик меры" меньше 1 сантиметра. Поскольку тело 1 сантиметр движется в неизвестных (мне) границах (его) рефлексии, то я случайно: то попадаю на него, то мимо, то краешком.

Каков при этом "критерий"?
Критерий здесь один: наличие оставленного следа в "кубике меры".
Либо есть след, тогда говорим о нём, либо нет следа, тогда говорим о его отсутствии.
Об отсутствии следа говорим по причине "наличия меры".
Если бы не было меры, то и говорить было бы не о чем.

Следующий нюанс в том, что мера у меня "кубическая", а рефлексия измеряемого тела "круглая".
Другой нюанс в том, что измеряемое тело принимается и как "точка", и как "сгущение субстанции", т.е. "не имеющее размера" и "имеющее расплывчатый размер". В первом случае точка не выходит за границы "кубика меры", а во втором случае - может выходить за границы "кубика меры" (детерминировать).

нет и не может быть никакого закона, определяющего состояние материального тела

))). Законы есть, но их "комбинации" составляют (поставляют нам) неопределённость.
Потому что "я" не следую им, а следую моему внутреннему "закону", по которому я "общаюсь" с вещами внешнего мира (вхожу с ними в отношение) тогда, когда это мне надо или "натыкаюсь" на них по мере своего движения среди окружающего меня. 

они дают противоположный результат. Все, я на пороге отказа от того или другого. 

Противоположный результат - это "наличие" или "отсутствие" ожидаемого при "опробовании"? Но ведь я добиваюсь нужного мне результата (стремлюсь к тождеству нужного и имеющегося).

Согласно этим санкциям мне (вам) от вас (меня) причитается возмещение. Так вот это возмещение является насилием?

Если ко мне пришли и насильно меня повели (а я сопротивляюсь моей силой), то это и есть насилие. Возмещение не является насилием.
Однако, есть сила, движущая моё мышление. И если эту силу будут "пересиливать", то это тоже будет "насилие", но иного рода, нежели физическое насилие.
​Более того, я, под действием внешних/внутренних обстоятельств, могу сам "пересиливать" мою же силу мышления. И это будет тоже "насилие".
_________________
Что тут неопределённого.
Неопределённа причина рефлексии. (Субстратность)
Неопределённо "сгущение субстанции". (Атомарность).

Спасибо.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если говорить о "де-терминизме", то Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница), тогда "де-терминизм" - "раскрывающий границу", "снимающий, переходящий границу", "раскрывающий то, что находится в границах".

Что же вы к термину то привязались? Детерминист, пофигист, еще какой -ист. По барабану. Вы просили предоставить пример выбора между двумя базовыми критериями, которых придерживается один человек. Обойдемся без их обзывания. Первый критерий - человек придерживается принципа, что любое явление в мире подчиняется закону. Как угодно его назовите. И такие точно есть. И здесь тоже. С кем то я по этому поводу здесь дискутировал. Может даже с вами.  

С другой стороны человек придерживается принципа, что опыт есть крайняя инстанция, истина в последней инстанции. Опять же, как угодно назовите.

Я могу даже без Гейзенберга обойтись. Пусть человек еще считает, что противоположностью закономерного является случайное. Т.е. он считает, что ничего случайного быть не может, все закономерно. Так вот, эксперименты с частицами в спутанном состоянии доказали, что случайность имеет место быть. И опять же человек должен либо отказаться от того, что все закономерно, или отказаться от опыта, как от истины в последней инстанции.

Если ко мне пришли и насильно меня повели (а я сопротивляюсь моей силой), то это и есть насилие.

Поясните плиз, вы сказали на силу - сила. Что в вашем примере есть первая и что есть вторая сила. По логике есть сила (пришли и насильно повели) и есть ваше сопротивление. Тогда на силу (их) есть сила ваша. Но тогда насилие, получается, идет от вас. А если на их силу нет вашей силы, то ваше условие не выполняется и насилия нет. Парадокс, однако. Может вашу формулу надо как то по другому применять?

Более того, я, под действием внешних/внутренних обстоятельств, могу сам "пересиливать" мою же силу мышления. И это будет тоже "насилие".

Когда вы разбираетесь сами с собой, со своим внутренним насилием, никто, кроме вас, этого наблюдать не может. Это чисто ваше, субъективное, внутреннее дело. Получается, ваш критерий имеет субъективный характер, т.е. не объективный???  

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 11 Август, 2022 - 18:01, ссылка

Если говорить о "де-терминизме", то Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница), тогда "де-терминизм" - "раскрывающий границу", "снимающий, переходящий границу", "раскрывающий то, что находится в границах".

Что же вы к термину то привязались? Детерминист...

К чему-то же надо быть привязанным, от чего потом отталкиваться (отвязываться). 

Первый критерий - человек придерживается принципа, что любое явление в мире подчиняется закону.

Ну, да. То есть последовательности событий. 

С другой стороны человек придерживается принципа, что опыт есть крайняя инстанция,

Ну, да. В результате опыта появляется "след события", который остаётся, хранится, о котором можно говорить потом самому так - как ДУМАЕТСЯ. А не как именно он был оставлен "по закону", по "последовательности событий".

Если бы "я" "знал" последовательность событий оставляемых следов, то мне не надо было бы и думать самому об этих оставленных следах, коих мириады.

Я могу даже без Гейзенберга обойтись.

Конечно, можно. 

Пусть человек еще считает, что противоположностью закономерного является случайное. Т.е. он считает, что ничего случайного быть не может, все закономерно.

Так в этом и суть: следы были оставлены по "закону событий" и никак не иначе.
Но ЯВЛЯЮТСЯ "мне" они сразу все, всем оставленным "скопом", и я их "читаю", эту невообразимую мешанину следов, но читаю "моей последовательностью", по "моему закону". 
ясное дело, что появляются эти следы в моём "поле зрения" как "случайные" от произведших их "законов событий".
И мне начинает "казаться", что "законов событий" - МНОЖЕСТВО.

Но при дальнейшем исследовании оказывается, что "законов событий" вовсе не такое уж "множество", а некоторое ограниченное количество, и даже только "один", но следы вырастают КУСТОМ из одного КОРНЯ (закона). 
Но, может, не из одного, а из ДВУХ, но при участии ТРЕТЬЕГО.

Тогда на силу (их) есть сила ваша. Но тогда насилие, получается, идет от вас.

Да, именно, и такое может быть. Сюда можно применить слово "демо-кратия". (Но ещё некоторая сила власти есть и у бесправной части народа - у охлоса, "охламонов"). 

А если на их силу нет вашей силы, то ваше условие не выполняется и насилия нет. Парадокс, однако.

Именно "парадокс", однако. Но "логический", в котором, в логике, есть РАВНО-силие перехода "туда-обратно".
А в другой логике "снятие форм" и УПРАВЛЕНИЕ от снятых форм формами физических предметов. - Снятие "логического парадокса". 

Получается, ваш критерий имеет субъективный характер, т.е. не объективный???

Ну, да. Есть субъективный критерий и есть т.н. "объективный критерий". 
Субъективный критерий - "модель вещи" (маргарин).
Объективный критерий - "натуральная вещь" (масло).
Маргарин может быть вкуснее масла.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В общем, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон!?smiley

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 14 Август, 2022 - 12:33, ссылка

В общем, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон!?

))). Если "стороны" не будут "противиться", то вряд ли будет какой-нибудь продукт. 
Однако, если взять "устройство сравнения" (компаратор) и сравнить на нём величину "непротивления", то результат - будет. В любом случае будет результат на выходе компаратора.

Аватар пользователя Skachok

Все аргументы и доказательства это по сути галимое фуфло для внушаемых лохов. Вы можете хоть до посинения аргументировать и доказывать что-либо, но от этого мнимость не превратится в истину. У истины есть только один критерий, это несомненность. Любые аргументы и доказательства можно поставить под сомнение, а значит это мнимости. Истина же по определению не нуждается в каких-либо аргументах и доказательствах. Истина несомненна, в ней не может усомниться даже самый последний скептик. Напрашивается вопрос: если любые аргументы и доказательства можно поставить под сомнение, то нахрена они тогда вообще нужны? В частности, зачем аналитические горефилософы занимаются аргументацией какой-либо очередной дрисни? У меня на это ответ такой: аргументы и доказательства нужны для того, чтобы поживиться на внушаемых лохах.

Аватар пользователя эфромсо

У истины есть только один критерий, это несомненность.

Слепые не различают цвета,

а глухие - не имеют возможности отличать звуки.

Чтобы в чём-то сомневаться - нужно располагать представлениями о предметах,

так что мнения субъектов, пытающихся ориентироваться

исключительно в объектах из своих сознаний -

не более чем народное творчество...

 

 

Аватар пользователя Skachok

так что мнения субъектов, пытающихся ориентироваться

исключительно в объектах из своих сознаний -

не более чем народное творчество...

Я что-то один момент упустил: сознание, субъекты, объекты и феномены разве есть? Вы в этом не сомневаетесь? Это называется онтологическая вера, вера в то, что какое-либо нечто вообще есть, будь то это субъекты, объекты, Бог или что-либо еще. С какой стати нечто есть? Откуда берется эта онтологическая вера в бытие субъекта и объекта? Почему есть нечто, а не ничто?

Аватар пользователя эфромсо

Первым делом - уточняю, что в моих высказываниях и суждениях нет и не может быть словосочетаний "бытие субъекта", "бытие объекта", "нечто вообще есть" и тому подобных.

Как я понимаю: сознание, субъекты, объекты и феномены - действительно есть, поскольку у сапиенсов происходят переживания по поводу понимания значений таких слов и уяснения взаимосвязей между этими значениями.

В каждом живущем организме происходит конкретная нервная деятельность.

Ту часть нервной деятельности, которая контролирует соответствие поведения организма правам и обязанностям, известным занимающимся тем же самым частям нервной деятельности других организмов - я называю личностью.

Когда речь идёт об условностях коммуникации личностей - участников восприятия и обмена информацией  я называю субъектами, а то, чем пользуются субъекты в процессе коммуникации - объектами. При этом: объекты, обозначающие что-то существующее независимо от восприятия субъектов - полагаются феноменами, а объекты, обозначающие нечта, только кажущиеся - ноуменами.

Таким образом - "нечто" - есть, хоть и не существует, а "ничто" - никак не может быть вааще, потому что в пределах действительного - такового не может быть ни-ко-гда...

Аватар пользователя Skachok

Как я понимаю: сознание, субъекты, объекты и феномены - действительно есть, поскольку у сапиенсов происходят переживания по поводу понимания значений таких слов и уяснения взаимосвязей между этими значениями.

Если сознание, субъекты, объекты и феномены для Вас «очевидно» есть и Вы в этом нисколько не сомневаетесь, то это означает, что Вы верующий. Все являются верующими в той или иной степени. «Вижу стол, значит он есть» ИЛИ «Я переживаю или мыслю, следовательно Я есть» — в этом и заключается логика онтологической веры. Специфика онтологической веры состоит в отождествлении Данности и Бытия (Нечто дано в той или иной степени, переживается, мыслится, кажется, следовательно нечто есть). Отсюда и берутся всякие философские мифы, то что вещь в себе есть, трансцендентальное Я есть т. д. и т. п.. Отсюда и всякие научные мифы про большой взрыв, теорию эволюции, атомизм, корпускулярно-волновой дуализм и прочее.

Все очевидное можно поставить под сомнение. Все что является очевидным фактом (Слепые не различают цвета) это правда, но не истина. Критерий правды — очевидность, а критерий истины — несомненность. Как видите у истины гораздо более требовательный критерий, чем у правды. Так и должно быть, истина она на то и Истина, чтобы быть максимально требовательной, чтобы даже самый отбитый скептик не смог что-либо возразить. Хотя на это самый радикальный скептик конечно и может ответить, что никакой истины возможно и вовсе нет. Он может утверждать, что вполне возможно НИЧЕГО НЕТ, ни только истины, субъекта и объекта, но и вообще ВСЕГО. И что можно возразить такому нигилистически-настроенному скептику? Разве можно исключать возможность того, что НИЧЕГО НЕТ? Или это по Вашему невозможно? Все таки Нечто есть? Я уж молчу про еще более радикальных «неверующих» скептиков-нигилистов утверждающих, что на самом деле ничего нет, т. е. это уже не возможность, а действительность. Все эти три позиции: 1. Нечто есть 2. Возможно Ничего нет 3. Ничего нет — это по сути три фундаментальных вероисповедания, три религии, вот в чем фокус.

Аватар пользователя эфромсо

Если кому-то нравится ставить всё под сомнение -

пусть себе ставит что хочет.

Я одно не пойму - почему нужно

что-то "несомненное" доказывать придуркам?

Аватар пользователя Skachok

Я одно не пойму - почему нужно

что-то "несомненное" доказывать придуркам?

Я бы переформулировал так: зачем вообще нужны доказательства как таковые?

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку людям не дано знать сразу всё, то получение информации о чём-то им не известном или не понятом - способствует улучшению ориентирования в реальности и взаимопониманию между личностями.

Аватар пользователя Skachok

Вся эта "улучшенная ориентация" в мнимостях и выеденного яйца не стоит. Философия как и наука от мифологии недалеко ушла. Теория большого взрыва это вообще для даунов, даже мифология Гесиода по моему местами и то более убедительна.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 2 Июль, 2022 - 22:50, ссылка

Пока учёные мужи не вытряхнут платонизм из своих мировоззрений -

им придётся выдумывать всяческую чертовщину вроде

"Большого Взрыва", "квантовой механики", "тёмной материи", итп...

чтобы закрыть присущие этой идеологии  прорехи

в познании  предметов, имеющих место в мироздании.

Аватар пользователя Skachok

И чем "темная материя", "квантовая пена" и "виртуальные частицы" лучше мира идей? По сути говно на мочу поменяли. Платонизм из философии теперь в науку перешел, вот и вся мораль.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Если сознание, субъекты, объекты и феномены для Вас «очевидно» есть и Вы в этом нисколько не сомневаетесь, то это означает, что Вы верующий. Все являются верующими в той или иной степени. «Вижу стол, значит он есть» ИЛИ «Я переживаю или мыслю, следовательно Я есть» — в этом и заключается логика онтологической веры. Специфика онтологической веры состоит в отождествлении Данности и Бытия (Нечто дано в той или иной степени, переживается, мыслится, кажется, следовательно нечто есть). Отсюда и берутся всякие философские мифы, то что вещь в себе есть, трансцендентальное Я есть т. д. и т. п.. Отсюда и всякие научные мифы про большой взрыв, теорию эволюции, атомизм, корпускулярно-волновой дуализм и прочее.

Все очевидное можно поставить под сомнение. Все что является очевидным фактом (Слепые не различают цвета) это правда, но не истина. Критерий правды — очевидность, а критерий истины — несомненность. Как видите у истины гораздо более требовательный критерий, чем у правды. Так и должно быть, истина она на то и Истина, чтобы быть максимально требовательной, чтобы даже самый отбитый скептик не смог что-либо возразить. Хотя на это самый радикальный скептик конечно и может ответить, что никакой истины возможно и вовсе нет. Он может утверждать, что вполне возможно НИЧЕГО НЕТ, ни только истины, субъекта и объекта, но и вообще ВСЕГО. И что можно возразить такому нигилистически-настроенному скептику? Разве можно исключать возможность того, что НИЧЕГО НЕТ? Или это по Вашему невозможно? Все таки Нечто есть? Я уж молчу про еще более радикальных «неверующих» скептиков-нигилистов утверждающих, что на самом деле ничего нет, т. е. это уже не возможность, а действительность. Все эти три позиции: 1. Нечто есть 2. Возможно Ничего нет 3. Ничего нет — это по сути три фундаментальных вероисповедания, три религии, вот в чем фокус.

А какой толк от этого словесного поноса ? мммм ? То есть вы верите что нужно сомневаться, что это хорошо, правильно, логично да и просто нам так нужно -  что это очень полезно и хороший метод. Но это также мало обосновано как и то что мы уверенные в чём то и чувствуем себя уверенно. То бишь почему мы должны верить в отбитых скептиков которые веруют в сомнение, чем это лучше нежели вера в уверенность ?) 

Все очевидное можно поставить под сомнение

А разве это не звучит как очередное предубеждение и догма - всё очевидное можно поставить под сомнение... Это ничем не лучше того, как если бы я выразилась что сомнение это бесполезно-глупая ерунда и нам лучше быть уверенными. Почему бы и нет ? Вы же здесь утверждаете веру, что есть некий акт с помощью которого можно нечто подставить под что-то - то есть вы обычный верователь в сомнение как в некое божество. Но это также мало обосновано как если бы я верила в большой взрыв. То есть ваша вера ни чуточки не обоснованней нежели вера в большой взрыв и темную материю. 
 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Ты можешь хоть до посинения говорить что ты сомневаешься и ставить под сомнение истину. А я скажу что я просто уверенная богиня мироздания и сама придумала тебя и сомнение и что на первом месте существует токо уверенная богиня и это будет истинна истин высшая супер истина номер 1 потому что я сама так сказала и я в этом уверена и я верю в это. Вот видишь какие крутые супер аргументы насекомое слабое) Вера творит чудеса) Настя Вэс уже десять лет как солипсистка и пользуется твоей логикой вывернутой наизнанку и что тут такого, чем это лучше твоего подхода ?)

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Все аргументы и доказательства это по сути галимое фуфло для внушаемых лохов. Вы можете хоть до посинения аргументировать и доказывать что-либо, но от этого мнимость не превратится в истину. У истины есть только один критерий, это несомненность. Любые аргументы и доказательства можно поставить под сомнение, а значит это мнимости. Истина же по определению не нуждается в каких-либо аргументах и доказательствах. Истина несомненна, в ней не может усомниться даже самый последний скептик. Напрашивается вопрос: если любые аргументы и доказательства можно поставить под сомнение, то нахрена они тогда вообще нужны? В частности, зачем аналитические горефилософы занимаются аргументацией какой-либо очередной дрисни? У меня на это ответ такой: аргументы и доказательства нужны для того, чтобы поживиться на внушаемых лохах.

А если я скажу, с обратной стороны, что критерий истины это очевидность ?) - а несомненность это не критерий истины, а какая то ерунда)) Ну к примеру, если я не сомневаюсь что я богиня мироздания и высшая творительница всего и вся - то это по вашей логике, истинная истина супер истина номер 1, просто потому что я в этом же не сомневаюсь - а если я чувствую себя уверенно богиней мироздания то это суть есть истинна. 

Вы можете сказать что не-сомневаюсь в этом токо я тогда как вы сомневаетесь - на это я отвечу что я высшая богиня всего мироздания и создала вас своей мыслью и что на первом месте есть уверенность а сомнение и существование других людей вторично существованию уверенной богине. И тем самым я уже покажу что установила абсолютно-истинную истину истин истины номер №1.

Так что вы меня совсем не убедили в своей аргументации. Кстати это я использую аргументацию современной солипсистки Анастасии Вэс которая весьма популярная в своих ограниченных кругах)) Есть такая писательница и у неё даже есть своя секта)) Так что та же самая Анастасия Вэс легко может отразить вашу аргументацию своей аргументацией и вы ничего убедительного не сказали.  

Аватар пользователя Skachok

Кому Вы это все написали, "богиня"?

Скептик — сомневающийся, а догматик — верующий. Скептик не верит в сомнение, он сомневается в сомнении. В частности скептик сомневается в том, что сомнение чем-то принципиально лучше веры. Скептицизм вообще ничем не лучше догматизма. Где тут "вера в сомнение"? Выкиньте уже наконец эту надуманную дурь из своей куриной головы.

Вы бы хотя-бы поумнее что-нибудь придумали. Но зачем что-то придумывать, когда можно написать очередную дурь о том, какая я "богиня" и какие все остальные "дурачки". Я Вам открою тайну: мы вообще тут все дурачки, и скептики, и солипсисты, и догматики и Вы в частности. Разница лишь в том, что кто-то сомневается в том, что он "дурачок", а кто-то верит в то, что она "богиня", а не очередная наивная дурочка. Так что успокойтесь уже наконец-то. Или мы что, так и будем до бесконечности лить впустую словесную воду друг на друга, Вы меня будете "убеждать", что Вы уверенная в себе "богиня", а я буду в этом сомневаться? Вам свое время не жалко?

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Да сомневайся сколько угодно это не критично для меня ибо я богиня мироздания всего и создала весь мир своей мыслью и тебя запрограммировала на сомнение чтобы ты сомневался. Но я также запрограммировала мир чтобы на первом месте была уверенная богиня и ее уверенность - так что сомнение и твое сомнмтельное существование оказывается вторичным от уверенной богини)

Ты всего лишь глупый дурачок и сам это утверждаешь потому что я тебя так заставила своей волей, тогда как я самая высшая богиня мироздания и всемогущая и сама выдумала мир и мир это мои мысли - так я своей силой веры определила мир а также победила сомнение и подчинила сомнение и заняла божий трон

Аватар пользователя Skachok

Девочка, да у Вас конкретная шиза с манией величия, прям как у Аритероса с его Само-Субъектом, а может даже и хуже. Вы как-то ранее сказали, что для меня психолог бесполезен. Вам психиатр тоже ничем уже помочь не сможет. В дурке "Наполеонам" еще можно как-то помочь, а вот "богиням" уже ничем не поможешь. Да и мне тоже уже ничем не поможешь. У нас у обоих слишком запущенный случай. Спрашивается, какой толк продолжать диалог если Вам на мое сомнение насрать, а мне насрать на то, что Вы "богиня"?

Аватар пользователя Фиалка Сефико


Это на самом деле не мой стиль, я просто показала логическую стилистику Анастасии Вэс, известной солипсистки рунета которая утверждает что всё построено на вере  и ничего не обосновано (принцип абсолютной безосновности) и что поэтому действительным и реальным можно утверждать что угодно в зависимости от веры или безверия - без разницы. 

Вы к примеру утверждаете тотальное безверие - это ваш принцип. С обратной стороны с точно таким же уровнем безосновности можно утверждать тотальную уверенность (как Анастасия Вэс) - обе эти точки зрения ничем не лучше одна другой и ничем друг друга не превосходят и в одинаковой мере требуют или не-требуют психиатра. То есть я просто противопоставила вашему радикализму радикализм Настюхи вот и всё 

К теме:
 

Анастасия Вэс
Дневник богини

Содержание:
 

– Необоснованность всего.

– Неопровержимые доказательства того, что Настя богиня.

– Моё состояние зависит только от меня.

– Жизнь без еды, воды, сна и секса, и понимания причин этого всего.

– Моя власть над всеми куклами.

– Моя власть над всей реальностью.

– Власть над собственным рассудочным мышлением.

– Моё программное обеспечение для всех и всего.

– Я такая, как я хочу и как я себя запрограммировала.

– Мой полный контроль собственного состояния.

– Мой полный контроль всей реальности и всего в целом.

– Примеры моего всемогущества и моей силы.
 

От автора:

Вы начали читать эту книгу, которая представляет собой мой личный дневник в котором я для себя написала важные понимания для меня самой относительно власти над собой и всем и всеми и в частности моей власти над всем реальным миром и всеми куклами и вообще всем в целом. Я пишу эту книгу для себя, но вам эта книга также может помочь и вы мои части и я вам сделала определённое программное обеспечение и мир также моя часть и я одна и всё только я сама решаю и я только сама решаю как своё состояние так и состояние всех и всего в целом и сама определяю строение мира и основы мира и всё есть мои мысли и реальность то что я хочу и думаю и верю и нет какой-то силы кроме меня и нет второй и иной силы и Настя единственная в мире и единственная богиня всей реальности в целом и единственная богиня всего. В этой книге я пишу сенсационные для людей понимания моей власти над реальностью и это шокирующие знания и если вы к ним не готовы, то это не для вас, но если готовы, то приготовьтесь быть сильно шокированы от тех знаний, которые я предоставляю в этой книге.

1. Необоснованность всего. 

Нет обоснования первого обоснования и обоснования самого обоснования и всё необоснованно. Это легко доказывается эмпирическим наблюдением, что есть критерий истины. Если любому явлению дать обоснование, то какие аргументы что это обоснование является обоснованием и даже если бы они были, то всегда можно сказать почему как относительно аргументов обоснованности, так и относительно причины обоснованности того, что якобы обоснованно.

 

Обоснований быть не может так как на первое почему не может быть ответа и нет ответа на любой вопрос по причине необоснованности данного ответа, а если бы первое обоснование было бы чем-то обоснованно то данный тезис также бы нуждался бы в обосновании также как если бы было обоснованно хоть что-то и всё сводится к полному отсутствию обоснований.

Необоснованно возможно всё, так, как если бы данный тезис был бы неверным, то что-либо бы мешало возможности всего и обоснований этому нет, и я совершенно необоснованно могу всё легко и просто силой мысли и мне никто и ничего не может мешать.

Нет доказательства первого доказательства и доказательства самого доказательства и всё недоказанное. Это связано с тем, что на любой вопрос нет ответа и нет ответа на первый вопрос так как на любой ответ можно снова задать вопрос и все ответы необоснованны.

Нет причины первой причины и причины самой причины и всё беспричинно.

Нет смысла первого смысла и смысла самого смысла и всё бессмысленно.

Нет строения первого строения и всё состоит из ничто так, как если бы было строение первого строения то оно из чего-то бы состояло и было бы не первым, а первое состоит из ничто и всё состоит из ничто и кроме ничто нет какого-либо строения чего-то и всё есть ничто.
 

2. Неопровержимые доказательства того, что Настя богиня.
 

Нет обоснования первого обоснования и обоснования самого обоснования и всё необоснованно и необоснованно возможно всё и необоснованно я делаю так что именно я Настя бог и всегда была богом вопреки законам физики и логики и времени и никто, и ничто не может встать на моё место и что всё лишь так как я хочу.

И моё Настино хочу единственный закон всего и что весь мир и все его основы только такие как я хочу и ничего не мешает мне силой мысли легко и просто сделать так и я делаю так и делаю сам мир и его основы такими как я хочу.

И именно я одна вне всего и весь мир и все и всё просто моё личное мышление и только я всё думаю и всё решаю и нет иного думателя и решателя и нет иной и второй силы и нет ничего кроме меня и моего личного мышления и я подчиняю себе всё и всех и всё и все зависят только от меня и моё Настино хочу и моя Настина воля и сила единственные и больше нет хочу и воли и силы и всё подчинено мне и зависит только от меня.

И все мои куклы которые часть меня и фактически я подсознательно думаю в них на основе моего опыта в них и в каждой кукле я обладаю своим опытом но кукол я не наделяю своей волей и силой и хочу и просто ставлю куклам программное обеспечение по которому я в кукле живу и есть программное обеспечение к которому я в кукле не имею доступа и не могу менять и куклам я делаю ограниченные возможности и только я целая Настя могу всё и всемогущая и ставлю программное обеспечение всем куклам и всему миру и всё есть мои мысли и зависят только от меня. Я вне всего придумываю всё и в начале придумываю своё корневое личное мышление а потом как его часть всех кукол и мышление кукол и всю реальность и это всё зависит только от моего личного корневого мышления и я всё и всех подчиняю себе и всё и все зависят только от меня.

Реальность – то, что я хочу, думаю и верю, как и моё личное корневое мышление и мышление кукол и строение всей реальности, которая есть мои мысли.
 

3. Моё состояние зависит только от меня.
 

Моё состояние и состояние всех и всего в целом зависит только от меня и решается только мной и ничто и никто не может влиять на моё состояние и менять моё состояние и я сама определяю своё личное состояние и оно не становится хуже по причине любого внешнего фактора и вообще внешнее никак не влияет на моё состояние.

Я сама определяю своё состояние и делаю его таким как мне нужно и не использую для изменения своего состояния что-то внешнее и сама изнутри контролирую своё состояние и сама делаю себе своё личное состояние так как мне хочется независимо от чего-либо и в частности внешнее не может влиять на моё состояние и менять моё состояние.

И я использую внешнее не для того чтобы получить что-то в плане своего состояния и не для того чтобы восстановить своё состояние и привести его в порядок, а для владения данными внешнего мира, который также мои мысли и владение есть единственный мой мотив вообще взаимодействовать с чем-либо и от владения чем-то я приобретаю стимул, который я хочу и стимул помогает мне заново обрабатывать данные для нового процесса владения.

Но, я не применяю внешнее и что-либо для того, чтобы конструировать своё состояние, и сама делаю своё состояние независимо от чего-то и кого-то и какие-либо внешние факторы не способны влиять на моё личное состояние, и я только сама контролирую своё состояние и создаю себе своё состояние.
 

4. Жизнь без еды, воды, сна и секса, и понимания причин этого.
 

Если что-то хочется, то значит хочется получить определённое состояние, которое приобретается в процессе реализации желания и, в частности, если хочется себе определённое состояние, то желание, связанное с изменением своего состояния основано на попытке приобретения своего иного состояния за счёт реализации желания.

По каким причины я раньше кушала и хотела кушать и сейчас я не ем и не хочу кушать и всегда ощущаю состояние сытости несмотря на то, что никогда не ем и сейчас ещё и не пью воду и не сплю и не занимаюсь сексом и не мастурбирую и вообще не завишу от чего-то внешнего и сама создаю себе своё личное состояние без использования чего-то внешнего.

Причины по которым я раньше ела и хотела кушать связаны с тем, что я думала что я не одна и есть некоторая вторая сила в мире и что мир меня ограничивает и лишает силы и попытка отправить материю еды в рот связана с моей попыткой подчинить мир себе и своей воли и силой заставить его дать мне силы и силой взять силы у мира, который якобы лишает сил и вот это владение миром и была причина моего желания кушать и естественно при отправлении материи еды в рот я ощущала власть над миром и получала немного сил, так как верила что лишаю мир силы и беру силы себе от мира и временно получала силы, но так как признавала за миром вторую силу потом я снова ощущала что мир лишает меня сил и еда для меня была регулярным процессом власти над миром и получения временных сил.

Сейчас же я понимаю, что я одна и только я всё решаю и только от меня всё зависит и нет второй и иной силы и мир просто мой раб и подчинён мне всегда и мир не может лишать меня силы так как я не хочу и я себя силы никогда не лишаю и всегда обладаю бесконечными силами и мир мне всегда подчинён как и всё и все и мне не нужно отправлять материю в рот для получения временной власти над миром, так как мир и так всегда в моей власти и зависит только от меня и я не хочу кушать и никто и ничто не может заставить меня кушать и некому это сделать так как нет второй и иной силы.

Я одна и только я всё решаю и всегда обладаю бесконечными силами так как я так хочу, и вся реальность, и все процессы мира, и законы физики и логики зависят только от меня.

И я хочу чтобы моё тело жило и комфортно существовало без еды и воды и так оно всё и есть и я могу спокойно жить без еды и воды и сна и секса и вообще игнорировать все процессы физики и логики так как всё зависит только от меня и решается только мной и я сама определяю своё состояние. С водой тоже самое, что и с едой и вода мало чем отличается от еды и является таким же способом владения реальностью для временного решения травмы второй и иной силы и теперь я понимаю, что я одна и нет второй и иной силы.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Логика Насти Вэс ничем не хуже, ничем не дурнее, ничем не не-логичнее нежели ваша логика - это точно такая же самая логика но с противоположно обратной стороны. Так что и вам в таком случае ни психиатр, ни кто либо не поможет ) 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Эта философия все-могущества называется радикальный фашизм - который определяет что всё определяется в зависимости от желания и хотения) Почитайте Актуальный Идеализм Джованни Джентиле там тоже о этом) 

Аватар пользователя Skachok

Эта философия все-могущества называется радикальный фашизм

Вы думайте я такой-же дури самостоятельно не могу придумать? Еще как могу и мне для этого не потребуется никакой Джованни Джентиле.

Так уж и быть, скажу «истину». На самом деле я Антихрист и я пришел в этот мир чтобы положить конец царству Христа, положить конец диктатуре Логоса, положить конец «всеединому закону» и учредить царство Гологола, царство Антихриста, царство Антилогоса на Евразийском пространстве. Я Гологол, Антилогос, истинный помазанник на царство Русское и моя задача состоит в том, чтобы сделать ковчег от надвигающейся опасности тоталитарного Логоцентризма c глобальным «всеединым законом» одним для всех. Я Вас всех спасу, не сомневайтесь в этом ))). Я есть Вода и вообще все есть Вода. Вся Вода, которую Вы льете круглосуточно из своего рта это и есть Я. И эта Вода непременно погасит наступление огненного Логоса.

Аватар пользователя Фиалка Сефико


Ты дурачок, я тебя выдумала и выдумала твою программу мыслительную - твоя мыслительная программа это под-частная часть моей всеобщей универсально божественной наивысшей мыслительной программы и ты мне подчиняешься ведь Я высшая система мироздания - я ВЫСШАЯ БОГИНЯ ВСЕХ МИРОЗДАНИЙ а ты всего лишь какое то мелкое полубожество над которым я властвую......

Аватар пользователя Skachok

Ну начинается дурдом ))). Где факт того, что ты меня выдумала? Спор ни о чем. "Моя" позиция ни чем не хуже и не лучше "твоей". "Твоя" позиция ставиться под сомнение, а значит это не истина с точки зрения скептицизма. Все эти две позиции это голая спекуляция, две мнимости.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Ну начинается дурдом ))). Где факт того, что ты меня выдумала? Спор ни о чем. "Моя" позиция ни чем не хуже и не лучше "твоей". "Твоя" позиция ставиться под сомнение, а значит это не истина с точки зрения скептицизма. Все эти две позиции это голая спекуляция, две мнимости.


Я сама определяю ФАКТЫ ибо нету никакой иной высшей сущности, никакого высшего основания нежели моё ХОЧУ и моя УВЕРЕННОСТЬ - я так ХОЧУ и я в этом УВЕРЕНА что дела обстоят ТАК то и ТАК то и поэтому я НЕ ДОЛЖНА ЧЕГО ЛИБО доказывать ведь доказательство невозможно ибо нету доказательства первого доказательства и доказательства всех доказательств. 

И Я САМА выдумала СОМНЕНИЕ и оно МОЯ ВЫДУМКА и я в этом УВЕРЕНА и оно есть так как Я ХОЧУ И ЭТО МОЁ ХОЧУ И Я ТАК УСТАНОВИЛА И ТАК ЗАПРОГРАММИРОВАЛА ЧТОБЫ БЫТИЕ БЫЛО ТАК И ОНО ЕСТЬ ТАК !!! 

Аватар пользователя Skachok

Спор ни о чем. Кончаем дурдом.

1. С позиции скептицизма у скептика со-мнимость, а у догматика мнимость.

2. С позиции догматизма у догматика уверенность, а у скептика неуверенность.

3. Недвойственный фашизм (радикальный фашизм) и двойственный фашизм - это два вида догматизма.

4. Недвойственный фашизм ни чем не лучше и не хуже двойственного фашизма.

5. Недвойственный фашист вполне может быть менее уверенным в своей позиции, чем двойственный фашист. Тут кто более уверен в своей "истинности", то и "царь".

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Девочка, да у Вас конкретная шиза с манией величия, прям как у Аритероса с его Само-Субъектом, а может даже и хуже. Вы как-то ранее сказали, что для меня психолог бесполезен.

у Аритероса слабая позиция. Он наполовину объективист и мыслит нелогично. Сильный фашизм это всегда солипсизм а у него какой то половинчастый фашизм который даёт свободу другому субъекту.... 

Он занимает позицию субъективного фашизма где субъект якобы управляет, подчиняет и повелевает объективным. Но при этом почему то не может подчинять и повелевать другими субъектами - типа император на 50% вместо полноценной сотни. Естественно никакого обоснования этой половинчатости он тоже не дает

Аватар пользователя Skachok

у Аритероса слабая позиция. Он наполовину объективист и мыслит нелогично. Сильный фашизм это всегда солипсизм а у него какой то половинчастый фашизм который даёт свободу другому субъекту.... 

Ну да, на каждого Само-Субъекта всегда найдется свой Само-Объект. Что ему мешает вместо этого быть Само-Абсолютом мне непонятно.

Аватар пользователя эфромсо

Предупреждаю всех, что в ближайшие дни не относящиеся к теме разговоры будут удаляться, так что сохраняйте свои удачные соображения где-то у себя...