Кто что думает по поводу первичной субстанции.

Аватар пользователя волынский
Систематизация и связи
Онтология

Меня  интересуют  разные  мнения  по  поводу  первичной  субстанции. Она  онтологически  реальна  или  это  удобная  категория  познания? И  в  этом  контексте  чем  идеальное  отличается  от  материального?

Связанные материалы Тип
Субстанция. Спиноза. Этика. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

И  в  этом  контексте  чем  идеальное  отличается  от  материального

я думаю материальное - "проявление ума" и противоположно нематериальному - природе ума или лучше навергн сказать природе сознания.  

Аватар пользователя волынский

Так  что  тогда  субстанция -  УМ? Его  можно  определить  как  субстанцию, вроде греческого  НУС?

Аватар пользователя fidel

Так  что  тогда  субстанция -  УМ?

субстанция не ум, а его природа - грубо говоря то из чего он состоит

Ум некая конструкция созданная им есть проявление ума

Проявления ума качественно отличаются от его природы

НУС не знаю что такое Природа ума описана дзогчен например

Аватар пользователя волынский

Так  из  чего  сотоит  УМ, какова его природа?

Аватар пользователя fidel

Так  из  чего  сотоит  УМ, какова его природа?

в каком то грубом смысле из его природы, которую некоторые люди могут научится непосредственно видеть или точнее переживать. Для этого им придется сильно изменится и лучше это делать с учителем, способным передавать это видение 

Аватар пользователя волынский

Спасибо. Понял.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Субстанция - материя.

Онтологически реальна. Для материалиста. Для гносеологии и определение Ленина подходит.

Материальная субстанция бесконечна в пространстве, безвременна, скорее всего обладает некой массой, близкой к нулевой ... или неким минимальным зарядом , а идеальное абсолютно нейтрально, при рождении, и ограничено пространствами индивидуального мозга.

Аватар пользователя волынский

Можно  свести  все  явления  к  свойствам  субстанции?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не думаю. Так же, как нельзя свести свойства идеального к материальному, я думаю и явления материального нельзя свести к субстанции. Некий нулевой отсчёт каждой новой вселенной (материального мира) начинается с некой эмерджентности, синергии, ...

 

Аватар пользователя волынский

А  почему  не связать  нулевой  отсчет  с  нарушением  симметрии. В  абсолютной  симметрии  нет  никаких  РАЗЛИЧЕНИЙ  и  нет  никаких  ОТНОШЕНИЙ. А  потом  вдруг    симметрия  нарушается, что  и  воспринимается  как  движение, как  событие, как  информация.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

То есть Вы считаете, что нарушение симметрии ... это положительное качество?

Не знаю.

Синергии и эмерджентность, как считается привносит в новое нечто превосходящее старое. Нарушение симметрии сможет произвести на свет превосходящее?

Какая симметрия может нарушаться в нейрофизиологии мозга, когда он продуцирует сознание?

:) Когда-то давно, в семидесятых, восьмидесятых размышляя над тем, как появляется наше сознание, я подумал, а что если сознание появляется не в результате активирования некого огромного количества связей в нейронах (эмерджентность), а некоего нового ориентирования ... неких частиц материи нейронов... на уровне кварков, преонов, корней... :) Некое нарушение симметрии. Но лет через десять я вернулся к эмерджентности.

:) Правда потом я прочёл у Пенроуза о микротрубочках ...

:)) Так что... народ думает ... Может быть и нарушение симметрии.

 

Аватар пользователя волынский

Нет, нарушение  это  ОТРИЦАНИЕ. А  эмерджентность  это  СИНТЕЗ. Понятно, что  синтез  звучит  лучше  чем  отрицание.

Симметрию сознания (покой) нарушают  ощущения  и  воля. Мышление  действительно  занимается  синтезом. Но  новое  без  отрицания  старого  не  возникнет, поэтому  для  нового  синтеза  нужно  разрушить  плоды  старого. 

Аватар пользователя Галия

Можно  свести  все  явления  к  свойствам  субстанции?

нельзя свести свойства идеального к материальному, я думаю и явления материального нельзя свести к субстанции. 

Можно.  Во-первых, все "оттуда". Во-вторых, восприятие "идеального" от "материального" отличается не структурой, а только скоростью. И если структура одна, то "сделана" она из одной субстанции.

Аватар пользователя волынский

Кубическая  структура  определяется  субстанцией?

Аватар пользователя Галия

А что быстрее, вообразить или слепить кубики?

Аватар пользователя волынский

Вообразить. 

Аватар пользователя Галия

Как? уже сложили часть субстанции в идеальную кубическую структуру?)

Аватар пользователя Алла

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 17:55, ссылка

Можно  свести  все  явления  к  свойствам  субстанции?

Нет! Как нельзя свести свойства воды к свойствам водорода и кислорода. 

Аватар пользователя волынский

Я  не  сторонник  редукционизма, но  чем  определяются  свойства  воды? Очевидно  формой  молекулы  воды, которая  возникла  из  водорода  и  кислорода. Хотя  в реальности  свойства  воды  зависят  от  внешних  условий  не  меньше  чем  от  свойств  самой  молекулы. Это  как  влияние  генов  и  среды  на  развитие  организма.

Аватар пользователя Алла

Виктор Трусов, 20 Сентябрь, 2017 - 17:27, ссылка

Субстанция - материя.

Онтологически реальна. Для материалиста. Для гносеологии и определение Ленина подходит.

Материальная субстанция бесконечна в пространстве, безвременна, скорее всего обладает некой массой, близкой к нулевой ... или неким минимальным зарядом , а идеальное абсолютно нейтрально, при рождении, и ограничено пространствами индивидуального мозга.

У меня, по этому есть вот это:

По существу, я предлагаю назвать оптоном некоторый элементарный пространственный объёмчик, который непрерывно стягивается к своему центру в соотношении dR / dV = const, где R - размер объёмчика, а V - скорость стягивания. И при таком соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим. И только такой оптон, обладая формой, являет себя, и ни из чего не состоит, т.е. не обладает содержанием (не подвержен ни анализу, ни редукции). И это стягивание оптона являет себя временем и "реликтовым" излучением (3 гр. по К), т.е. сразу источает и время и энергию. А для создания энергетической модели мироздания больше ничего и не надо.
И самое интересное, что это излучение существует даже там, где внешняя среда имеет температуру гораздо выше, чем температура "реликтового" излучения, т.е. только здесь энтропия теряет своё "всемогущество", а для оптона все физические параметры мира материи  не имеют смысла - в нём нет ни температуры, ни плотности, ни давления, ни массы, ни вязкости, ни .... и т.д., а в общем оптон, как "первосущность", обладает формой (т.е. являет себя), но не обладает содержанием (онтологией), тогда как сама Бесконечность, которая наполнена оптонами, обладает содержанием но не имеет формы (т.е. не являет себя вне себя, т.к. негде).

Вот этот оптон и являет себя тем, что автор топика назвал "первой субстанцией", а я обзывал его "первосущностью".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Может быть.

Аватар пользователя волынский

Так  все  начинается  с  пространства, которое  стягивается?  Или  стягивание  это  модель, которая  приводит  к  состоянию  "первосущности"? А  как  с  "квантом  действия"?

Аватар пользователя Алла

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 08:52, ссылка

Так  все  начинается  с  пространства, которое  стягивается?  Или  стягивание  это  модель, которая  приводит  к  состоянию  "первосущности"? А  как  с  "квантом  действия"?

Вот именно. Всё начинается с представления о Бесконечности как имени существительного и которое, однако, не существует, т.е. не являет себя вне себя.
И если для математики необходима стационарная Бесконечность, что на фоне ритмики времени человека, вполне допустима, или расширяющаяся Бесконечность как в ОТО, тогда как у меня Бесконечность  сжимающаяся, т.е. сжатие Бесконечности тоже бесконечно. И в то же время это сжатие и есть источник "реликтового" излучения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Упоминания о первичной субстанции мне встречались в философиях Санкхья, Вайшешика, Веданта и в буддиских текстах, но нигде не давалось определения или описания, что это такое. Впервые четкое определение первичной субстанции дал просветленный йог, наш современник, Махариши Махеш Йоги. После того как Махариши объявил о своем уходе, он прочитал последнюю лекцию о Десяти аспектах Брахмы, в которой подвел итоги многолетнего поиска высших истинных духовных знаний. По определению Махариши первичная субстанция, синонимы брахм, целостность, есть универсальное поле памяти которое выступает носителем всего существующего.

К аналогичному решению склоняется современная теоритическая физика, которая пытается свести четыре известных науке поля к единному универсальному полю и таким образом найти первичную субстанцию материального мира. Подход древних философов более универсальный так, как он включает в себя и сознание, которое науке, рано или позно прийдется включать в свою систему описания целостности.

Относительно идеального и материального, это очень простой вопрос. Все что мы можем познать при помощи органов чувств, относится к материальному. Все что познается без помощи наших обычных органов чувств относится к идеальному.

А вот как соотносится идеальное и материальное, вопрос интересный. Вот как объясняет это Лайтман, в своих лекциях по каббале. Единственное что существует внешним от нас это свет. Пичем слово свет употребляется как образ, вполне возможно заменить его словами первичная субстанция. А мир это способ восприятия этого света нашими органами чувств. Изменяя шкалу чувствительности наших органов чувств мы можем воспринимать этот свет в форме других миров, которых каббалисты насчитывают 125, после чего мы приходим к сознанию бесконечности и все это осознаем в себе или  как считает Махариши в бесконечном универсальном поле памяти. Которое включает в себя универальное Я, которое мы сейчас осознаем как частичку этого Я, назвая ее душой.

Аватар пользователя волынский

Эта  универсальная  субстанция  абсолютна? Возможно  это  то, что  религии  называют  бог. В  Каббале  свет  это  эманация  Эйнсоф, что  есть  одно  из  имен  Бога.

Аватар пользователя волынский

Добавлю  варианты. Можно  ли  считать  связи  в  системе  первичными  относительно  элементов,  или  энергию   первичной  по  отношению  к  веществу?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Волынскому, все эти вопросы решены теоретической физикой. Согласно теориям супер струн и М теориям возмущения первичного поля порождают прото частицы, которые испывают влияния со стороны поля находящегося в состоянии покоя. Эти влияния называт силами. Но физики не могут объяснить как абсолютный покой переходит в движение. В ведической традиции ответ на этот вопрос решается очень просто, но объяснять это сдесь займет очень много места.

Аватар пользователя волынский

В  квантовой  теории  поля  сдвиг  фазы  волновой  функции  носителя  заряда  порождает  силу. Но  сам  заряд  это  результат  спонтанного  нарушения  симметрии. В  ситуации  абсолютной  симметрии  нет  ни  сил  ни  зарядов. Что  нарушает  симметрию?

 

Аватар пользователя эфромсо

Что  нарушает  симметрию?

Похоже на то, что создать симметрию может либо случай, либо тщательно организованное взаимодействие, а казаться симметричным невнимательному наблюдателю  может  что угодно...

Аватар пользователя волынский

Симметрия  в  физике  это  не  совсем  симметрия  в  геометрии. Хаос  симметричен, а  вот  некий  порядок  нарушает  симметрию.

Аватар пользователя эфромсо

- Как скажете... в мерах, числах и координатных осях -  любовь, мудрость и любовь к мудрости  не определяются...

Аватар пользователя волынский

Очевидно, что  человеческая  деятельность  нарушает  равновесие  в  природе  и  обществе. Если  эти  нарушения  разрушительны, то  это  зло, если  созидательны, то  добро.

Аватар пользователя Галия

Что  нарушает  симметрию?

Ничто не может нарушить симметрию (мира, разума, Природы). Это одно из главных откровений для человека, которому всю жись казалось "все вокруг каким-то несимметричным".

А все дело (чудо) как-раз в том, что он сравнивал на основе своего скрытого (тайного, сакрального, изначально имеющегося, божественного) знания (божественной) симметрии.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 18:01, ссылка

Можно  ли  считать  связи  в  системе  первичными  относительно  элементов,  или  энергию   первичной  по  отношению  к  веществу?

Вы считаете что связи и энергия - это синонимы? Или под словом "энергия" вы подразумеваете некую особую форму организующей и упорядочивающей энергии, типа Святого Духа (в религиозно-философском смысле) или Абсолютной Идеи?

Как по-вашему эта "энергия" производное от материи (ее "атрибут"), или это движущая сила, которая управляет материей, но сама не материальна и не подвержена никаким изменениям со стороны материи?

 

Аватар пользователя волынский

Нет, но  в  физических  системах  связи  вызваны    полем, а  следовательно   потенциальной  энергией  поля. И  "системные  связи"  и  "поля"  это  только  символы, модели, которым  соответствуют  некие  объекты  действительности.

Святой  Дух, Абсолют  это  только  синонимы  Бога, некая  трансцендетная  сущность  выполняющая  функцию  НАЧАЛА.

НАЧАЛО  прямо  связано  с  субстанцией, либо  оно  порождает  ее  в  ситеме  креационизма, либо  тождественно  ей  в  системе  манифестационизма, либо  постоянно  порождает  само  себя, как  в  диалектике.

Физическая  энергия  это   форма  потенциальности, она  тоже  "начало", "причина"  действия, источник  действительности. Со  времен  Эйнштейна  известно, что  никакой  субстанции  у  поля  нет, хотя  поле  есть.

Аватар пользователя Александр Бонн

Субстанция - категория из учения о сущности и относится к сфере существования.

Субстанция не относится к сфере бытия (есть).

На бытовом уровне, субстанция, это ВЕЩЕСТВО, это царство химии.

Чтобы понять субстанцию, как философское понятие, надо знать Сущность - Явление -Действительность. Читайте раздел третий - Действительность.

как материального субъекта, нет никакой субстанции. 

Вот стоит машина, а вот это машина едет. Вы можете отделить машину от движения машины? Усложняем, движение всех машин на планете Земля, это что? 

"Это тождество бытия в его отрицании с самим собой есть субстанция. Оно есть это единство как в своем отрицании или как в случайности; таким образом, оно субстанция как отношение к самому себе. Слепой переход необходимости [в случайность] - это скорее собственное развертывание (Auslegung) абсолютного, его движение в себе, так что абсолютное в своем отрешении (Entauperung), напротив, показывает само себя"

Действительность в себе, это и есть субстанция - действительность себя. 

С точки зрения формальной логики, невозможно понять ни одно диалектическое понятие. 

Абсолютная действительность намного сложней понятие для понимания. 

Аватар пользователя волынский

Действительность  как  субстанцию  достаточно  просто  понять  если   отождествить  систему  с  функцией. Машина  это  система, а  ее  функция  движение. Организм  это  ситема, а  его  функция  жизнь. В  этом  смысле  субстанция  это  вовсе  не  вещество, а  действие  органузующее  вещество.

Всего  Гегеля  можно  описать  такой  схемой - субъект  действия (функция)  порождает  объекты-элементы , а  те  синтезируются  в  реальную  систему. Гегель  свои  категории  и  считал  субстанцией.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 19:40, ссылка

Действительность  как  субстанцию  достаточно  просто  понять  если   отождествить  систему  с  функцией. Машина  это  система, а  ее  функция  движение. Организм  это  ситема, а  его  функция  жизнь. В  этом  смысле  субстанция  это  вовсе  не  вещество, а  действие  органузующее  вещество.

yes Очень близко к моим взглядам. Субстанция - это Логос, Нус, res cogitas (ментальная субстанция), natura naturans (природа творящая). По сути - это логика мироздания, Логос Бытия, можно еще это назвать Мышление Природы.

 Всего  Гегеля  можно  описать  такой  схемой - субъект  действия (функция)  порождает  объекты-элементы , а  те  синтезируются  в  реальную  систему. Гегель  свои  категории  и  считал  субстанцией.

Совокупность категорий - это и есть Логика (Разум) Бытия. Совокупность эйдосов - это Абсолютная Идея - по сути, то же самое. 

Логос творит из ничего первоэлементы материи ("Большой взрыв"), а Логика Бытия начинает процесс творческого строительства из этих "гомеомерий" (Анаксагор) обьектов, процессов, явлений (Эволюция вселенной).

И вся эта система - одно единое целое, а не просто набор множественных обьектов. В этом смысле, природа не существует без Логоса, а Логос не имеет бытия без природы. Поэтому субстанция - это двуединая система мышления и бытия: "Эйно то ауто ноэйн" - как сказал Парменид.

Аватар пользователя волынский

Субстанциональность  категорий  в  панлогизме  Гегеля  или  тождественность  мышления  и  бытия  у  Парменида  на  языке общей  теории  систем  соответствует  первичности  функции. При  аутопоезисе  круг  бытия  замыкается, организм  воспроизводит  сам  себя, социум  воспроизводит  сам  себя  и  уже  трудно  понять  где  НАЧАЛО. 

Аватар пользователя Андреев

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 21:08, ссылка

на  языке общей  теории  систем  соответствует  первичности  функции.

Функция строит систему, точнее встраивает ее в надсистему. Поэтому хотя функция первична для бытия системы, сама он есть лишь производное от логики надсистемы. Так ведь?

             Надсистема -> Функция -> Система

Бог-Абсолют -> Логос (Мышление-Разум) -> Природа (Мироздание)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно, таков один из ответов теологического объективного идеализма. 

У материализма ответ прямо зеркальный, в обратном направлении. У неоплатонизма он отягощен эманацией, у субъективного идеализма - субстанцией Я. Ну и т.д. до трех десятков направлений мировой истории философии. Есть ведь еще очень экзотические решения.

И что дальше? Кого будем слушать: Андреева, Трусова,  Андрияша, Борчикова, Бонна, Силаева, Волынского и т.д.? Типичная ситуация на ФШ.

Аватар пользователя волынский

Всех  надо  слушать. А выводы  пусть  каждый  сделает  сам.

Аватар пользователя волынский

Да. Внешние  условия  детерминируют  функцию.

Только  схемы  актуализации  функций  могут  быть  самыми  разными. 

Я  лично   согласен со  схемой  Аристотеля  динамис (потенциальность)-энергия (акт)- энтелехия (актуальность) 

Аватар пользователя Андреев

волынский, 21 Сентябрь, 2017 - 08:22, ссылка

Да. Внешние  условия  детерминируют  функцию.

Но если функция чем-то детерминирована, как она может быть субстанцией?

Как вы разрешаете это противоречие? 

Аватар пользователя волынский

Функция  детерминирована  в  потенциальности. Она  некая  форма (то  что  формирует)  следовательно  некий  эйдос, который  сам  детерминирует  действительность.

Проблема  в  становлении. Формы  не  вечны, как  думал  Платон, а  возникают  в  ходе  Эволюции.

Именно  ЭВОЛЮЦИЮ, как  причину  и  последовательность  форм  я  и  считаю  ПЕРВИЧНОЙ  СУБСТАНЦИЕЙ, распределенной   во  времени (копирайт  Болдачева).

Аватар пользователя Андреев

волынский, 21 Сентябрь, 2017 - 21:41, ссылка

Именно  ЭВОЛЮЦИЮ, как  причину  и  последовательность  форм  я  и  считаю  ПЕРВИЧНОЙ  СУБСТАНЦИЕЙ

Да, логично. Эйдос - это то, что формирует обьект, то, что как матрица втягивает материю в некую формочку ("формула" на латыни). Вот эта втягивающая потенция, некая формообразующая (или системообразующая) гравитация и есть генератор форм, которые сталкиваясь друг с другом, разрушают все неустойчивое. Это и есть процесс эволюции - генерация и отбор устойчивых форм (систем).

Из наиболее устойчивых систем первого порядка формируются системы второго уровня, которые проходят тот же процесс эволюционного отбора. 

Платон считал генератором форм эйдосы и их субстанцию - Идею (сущность эйдсов). А Аристотель свел все к Причине - энтелехии. Но субстанцией не может быть ни нечто материальное, ни нематериальное. Значит, субстанция - это процесс взаимодействия эйдосов-энтелехий и материи - движение, развитие, эволюция.

Я правильно вас понимаю?

С другой стороны, сами ведь сказали, что элементарные частицы - субстанция для атомов, атомы - субстанция для молекул, клетки - субстанция для организма. А каким образом эволюция может быть субстанцией, и для чего (или для кого)?

Аватар пользователя волынский

Да  Вы  прекрасно  меня  понимаете. Спасибо.

Субстанция  это  достаточно  широкое  понятие. Первичную  субстанцию  греки  называли  "архэ". Я  для  себя  называю  "субстанцию"  элемент.  Субстанциональность  эволюции  состоит  в  ее  изначальной  заданности  для  нашего  мира. Для  понимания  этой  субстанциональности  нужна  диалектика  системы.

Ну  скажем  в  физике  есть  заряд  и  носитель  заряда. Заряд  это  характеристика  связи.  Носитель  связан  с  пространством-временем. В  квантовой  теории  пространсто-время  это  фон. В  теории  относительности  пространство-время  и  гравитация   связаны  принципом  эквивалентности. Если  все  взаимодействия  будут  описаны  в  одной  теории, то  элементы  и  связи  в  физических  системах  станут  тождественными. А  ведь  именно  связи  определяют  форму, эйдос, биологический  вид, социальную  структуру.

Эволюция  это  возникновение  все  менее  и  менее  вероятных  форм. Эволюция  производит  новые  элементы  и  новые  связи. Эволюция  это  чистый  синтез.

Но  в  самый  первый  момент, когда  была  абсолютная  симметрия  связей  и  элементов  в  том, что  физики  называют  СИНГУЛЯРНОСТЬ (бытие  и  ничто  тоже  слились  в  абсолютном  синтезе), только  Эволюция  или  Бог, как  Логос,могла  нарушить  эту  симметрию. Но  если  развивать  эту  логику, то  сингулярность, Бог, Логос, Абсолют  должны  быть  ЕДИНЫМ  т  е  нет  возможности  отделить  эволюцию  как  волю  Логоса, от  эволюции  как  представления  форм  Логоса.

Надо  отметить, что  Эволюция  это  только  символ, которым  мы  пользуемся  сегодня, как  ранее  пользоволись  символом  Логос. Нельзя  отождествлять  обозначающее  с  обозначаемым.

Аватар пользователя Victor

волынский, 21 Сентябрь, 2017 - 21:41, ссылка

Именно  ЭВОЛЮЦИЮ, как  причину  и  последовательность  форм  я  и  считаю  ПЕРВИЧНОЙ  СУБСТАНЦИЕЙ, распределенной   во  времени

А я так не считаю. По определению: субстанция, это причина самой себя. Иначе говоря, субстанция задается логически. На нее нельзя указать как на конечный элемент. В этом смысле показательно протяженность Декарта - это универсальная эмпирика нашего технологического (проживания) уклада...

При смене форм, протяженность остается неизменным. Был ли муравей... стал ли человек... для протяженности  это безразлично... поскольку оно - субстанция!

Смена форм - это технология (эйдос):

Эйдос числа, потом эйдос арифметических вычислений, потом эйдос функции - все это смена форм...  но это не значит смену субстанций...  Тут очень хорошо надо понять фундаментальные идеи Роберта Бартини и Побиска Кузнецова, которые показали, что всю палитру физических характеристик можно привести к единым субстанциям [L,T], которые разбиваются на клестеры по пять единиц...

Я не против фантазий, но давайте сверять их эмпирикой (не впадать в детство!)!!! Кто нибудь сможет остановить [T] (время, движение, "будущее")?

Проблема  в  становлении. Формы  не  вечны, как  думал  Платон, а  возникают  в  ходе  Эволюции.

Почему-то я уверен. что Платон так не думал, поскольку он принцип существования задавал наличием реакции (страдания) и действия ("Софист"), что ведет нас к представлению о круговороте всего сущего в его само-производстве...

Эйдос и есть принцип самости ("Самое само" Лосева). Эйдос оставляет в стороне проблему "первокирпичика", поскольку мы в вечности можем указать исключительно на "кусок" рекурсивности ее... потому у Платона (от Парменида) возникает проблема "одно" - "многое" (техно-логия) параллельно с представлением (абстрактным) сущего как онто-логии...

Энтелехия - это производное от эйдосов, например два эйдоса способны создать осцилляцию - "вдохнуть душу" в организм (основа субъектности)... Роды (природы) - это и есть вечный круговорот... Или воплотить Логос (морфологию и синтаксис связывает эйдос)...

Задача философии извлечь знание из опыта рекурсивным образом, а не пытаться что-то создать свое...  все уже создано... надо понять на каких основах...

ИМХО!!! 

Аватар пользователя волынский

Эволюция  причина  самой  себя  или,  если  хотите,  называйте  ее  Логосом, Богом, Абсолютом.

Эйдос  это  форма, скажем  биологический  вид  это  и  есть  эйдос (эйдос  кошки  или  эйдос  слона). У  этого  эйдоса  есть  причина -  последовательность  нуклеотидов. Но  последовательность  возникла  в  ходе  эволюции. 

Эйдос  числа  возникает  в   процесса  счета (функция  сложения), а  не  счет  возникает  из  чисел. Эйдос окружности  это  равноудаленность  точек  от  центра, что  и  соответствуют  циркулю. Циркуль  в  руках  человека  или  формула  икс  в  квадрате, плюс  игрек  в  квадрате  равно  радиус  в  квадрате  это  и  есть  субстанция  эйдоса  окружности  т  е  функция  и  есть  субстанция.

Следовательно  приняв  пространство  и  время  за  субстанцию  мы  должны  определить  их  процессуально. Время  это  некая  разница  между  тик  и  так  в  часах. Если  нет  тик  и  так, а  есть  только  тик, то  нет  времени. Пространство  и  время  вовсе  не  статичны, а  очень  даже  динамичны  в  Общей  Теории  Относительности.

Я  полностью  согласен, что  не  надо  изобретать новые  философии. Но  наука  развивается, доступная  информация  требует  осмысления. Скажем, что  является  субстанцией  для  социума? Социолог  Луман  считает, что  процесс  коммуникаций, причем  разных  коммуникаций  включая  финансовые  транзакции. Люди меняются, а  коммуникационные  эйдосы  стабильны, как  аутопоетические  системы. Это  стоит  осмыслить?

 

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя Victor

Увы, навряд ли договоримся...

Эволюция  причина  самой  себя  или,  если  хотите,  называйте  ее  Логосом, Богом, Абсолютом.

Нет! Это вы применили стандартный прием - вы назначили слово "эволюция" за причину самой себя (организовали от себя субъект - детский прием - "это все бяка сделала"). А декартовскую субстанцию протяженности - вы упорно не слышите ... печально...

***

Эйдос  это  форма, скажем  биологический  вид  это  и  есть  эйдос (эйдос  кошки  или  эйдос  слона). У  этого  эйдоса  есть  причина -  последовательность  нуклеотидов.

Нет! Эйдос не форма, а технология сборки событийности. Например, в линейной геометрии

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

***

Эйдос  числа  возникает  в   процесса  счета (функция  сложения), а  не  счет  возникает  из  чисел.

Нет! Эйдос до числа и до геометрии и до физики и до социума...  Не было интеллигибильного мира Платона, не было бы и вашей эволюции...

***

Следовательно  приняв  пространство  и  время  за  субстанцию  мы  должны  определить  их  процессуально.

Но это еще сделали Платон и Евклид! Они показали, как и что можно сделать в геометрии пространства. Ведь конструктивность и есть процессуальность! Вам бы просто извлечь их опыт и практику, а вы что-то начинаете сначала... Зачем? 

***

Социолог  Луман  считает, что  процесс  коммуникаций, причем  разных  коммуникаций  включая  финансовые  транзакции. Люди меняются, а  коммуникационные  эйдосы  стабильны, как  аутопоетические  системы. Это  стоит  осмыслить?

Лумана когда-то разбирал "до косточек". (Была одно время такая мода и на ФШ). Я низкого мнения в части его системных представлений. Вот что я писал в статье:

Эйдетические инструменты интеллекта: эквивалентность, изоморфизм, гомология.

"У известного социолога Никласа Лумана есть «визитная карточка» в его творчестве: он использует тавтологию. Это видно даже из его произведений, серия которых была названа «общество общества». Такие повторы как «различие различия», «форма формы», «координация координации» и другие, тоже часто встречаются. Возможно, это гегелевское влияние с его «отрицанием отрицания», которого он упоминает в своих трудах. В любом случае, с эйдетических представлений - это неприемлемо. Да и, к примеру, множество множеств в  математике привело к парадоксу Рассела.

Истоки такой тавтологии можно найти в системных представлениях, которыми руководствуется Н. Луман. В них нет четкого диалектического ядра и предметной онтологии. Все это изложено в его лекциях «Введение в системную теорию». Там он использует набор представлений, в которые  входит и «Законы форм» Джорджа Спенсер Брауна. На самом деле никаких законов нет. А есть умозрительные положения, согласно которым форму определяет двухсторонняя граница. Н. Луман использует это положения метафорически, чаще как разделительное между средой и системой.

Луман часто применял такой же прием как и вы с эволюцией, он назначал "субъекта ответственности". Чаще всего это "отетственное" он называл "смысл". А вот самому  "смыслу" он определения не довал... зато предикаты на этот "смысл" навешивал...

***

Я финиширую...  Единственную связку между платоновской действительностью и текущей реальностью обнаружил А.Ф. Лосев, определив диалектику как "логос об эйдосе". Я проверил это положение - оно работает, остальное все низко-интеллектуальные домыслы поскольку не работают (в эмпирике)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 22 Сентябрь, 2017 - 12:41, ссылка

Нет! Эйдос не форма, а технология сборки событийности. Например, в линейной геометрии

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура   (1)

Почему угол? Более логичной будет выглядеть следующая схема сборки:

точка - линия - круг - плоская фигура - объемная фигура    (2)

--

 

Аватар пользователя Victor

Потому как действующие субстанции (акторы) здесь - направление (А) и расстояние (П).

1) точка - это пересечение "пучка" направлений (1/А);
2) линия - это фиксация второй точкой расстояния (П/А, "одно");
3) угол - это прирост направления между направлением линии (П/А) и другим направлением, т.е.: (П/АА)
4) плоская фигура - место сборки линий (ПП/АА, "многое") из разных направлений;
5) объемная фигура - сборка из плоских фигур (ПП/ААА)

Михаил! При чем здесь круг? В линейной геометрии? Вы о чем?
Для нелинейной геометрии есть свои построения:

Эйдос. Уникальность тороида

...

Аватар пользователя волынский

Я  не  понял  суть  претензий. С  одной  стороны  Вы  говорите, что  

"Эйдос не форма, а технология сборки событийности."

а потом  кричите  НЕТ, хотя  я  утверждаю  ровно  тоже  самое. И  не  сколько  я  не  оспариваю  первенство   Платона  и  Евклида.

Протяженность   Декарта   вполне  может  быть  субстанцией, так  же  как  и  Представление  Шопенгауэра. Но  только  я  не  согласен, что  протяженность  связана  с  первичной  субстанцией, поскольку  в  СИНГУЛЯРНОСТИ  нет протяженности.

Луман  постструктуралист. Но  тавтология  аутопоезиса  никак  не  противоречит  логосу  эйдоса. Традиция  это  и  есть  тавтолология, постоянное  повторение. Обратная  связь  это  условие  стабильности. Актуализация    вечного  эйдоса  в  текучей  реальности  возможна  только  через  аутопоезис.

 

Аватар пользователя Victor

Но  только  я  не  согласен, что  протяженность  связана  с  первичной  субстанцией, поскольку  в  СИНГУЛЯРНОСТИ  нет протяженности.

Я не пойму это выражение? Что вы имеете ввиду? У вас есть модель (схема, механизм, ...) СИНГУЛЯРНОСТИ? (В ваших статьях я такого не обнаружил они все атрибутивно-символичные).

Или пользуетесь википедией?:

  • Сингулярность в философии — единичность существа, события, явления.

Если это так, то такая единичность неделима... в ней и смысла-то нет... ("Эйдос есть смысл" - Лосев). Какой смысл в 1 вне эйдоса числа? Поясните пожалуйста.

***
Что вы понимаете по "первичностью" если вечность рекурсивна? Как по мне, рекурсивность вечности и воспроизводит эйдос (в идеале). В каждом эйдосе специфические субстанции, но они классифицируются двоично на пассивные и активные... "первичных" субстанций мы никогда не обнаружим, это утопия...

***

Но  тавтология  аутопоезиса  никак  не  противоречит  логосу  эйдоса. 

У аутопойезиса Матураны и Варелы нет механизма! Это надо четко понимать. Они даже механические или электрические автоколебания не смогут объяснить, поскольку их можно объяснить исключительно из эйдоса: "Эйдетический язык физики. Сила". По философской сути их теория - спекулятивный платонизм.

То, что часто называют в психике рефлексия - есть конструктивный процесс. Так, что бы собрать квадрат надо сделать макро-цикл из четырех микро-циклов. Тавтология Лумана ничего не порождает (кроме тупости)... Это результат атрибутивного (аристотелевского) мышления ("общество общества" - это лишь два одинаковых предиката в подряд) ... А вы это отождествляете. С какой стати?... А именно платоновское конфигуративное мышление дает истину в эволюционном конструктивизме... 

ИМХО!!! (Заранее прошу прощения за "крик"! Тяжело "достучаться" до всех кто пользуется атрибутивностью. Им кажется что они назвали слово-атрибут и делу "венец"... . Меня же интересует конфигуративная конструктивная созидательность Единого - модель, система, эйдос в приделе...)

Аватар пользователя волынский

Сингулярность  в  моем  понимании  это  именно  ликвидация  атрибутов. Вот  квант  действия  хороший  пример  сингулярности.

Механизм  аутопоезиса  зависит  от  системы. Автоколебания  нельзя  отождествить  с  жизнью  клетки. Понятно, что  есть  обратные  связи, но  они  не  обязательно  пространственные.

Общество  общества  это  не  два  предиката, а  действие  над  объектом, вроде  наблюдатель  наблюдателя.

Я  ничего  не  имею  против  эволюционного  конструктивизма. Луман  тоже.

Аватар пользователя Victor

Вот  квант  действия  хороший  пример  сингулярности.

Квант действия входит в пять базовых физических констант. У меня на это свой ракурс онтологического зрения.

Лумана критикую,  но уважаю.

Дискурс с вами для меня был полезен. Спасибо!

Аватар пользователя kto

Нет! Эйдос не форма, а технология сборки событийности. Например, в линейной геометрии

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Или, например, технология сборки сладости сахара глюкозы, когда из текста гена глюкозы путем транскрипции нуклеотидов рождается (собирается) сладость.

Единственную связку между платоновской действительностью и текущей реальностью обнаружил А.Ф. Лосев, определив диалектику как "логос об эйдосе".

Логос об эйдосе потому, что не из любой последовательности нуклеотидов можно собрать сладость, также как не из любой последовательности букв можнособрать слово мама. Эта последовательность дожна подчиняться логосу.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 10:41, ссылка

Эволюция  причина  самой  себя  или,  если  хотите,  называйте  ее  Логосом, Богом, Абсолютом.

Можно согласиться, но если понимать эвоюлцию как Мыслящее Тело, глобальную совокупную Систему материи, развивающейся по Закону Системообразования, стремящуюся к некоему Аттрактору. 

Я здесь сказал об этом, но почему-то мало кто обратил внимание:

 

Аватар пользователя Андреев

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 10:41, ссылка

Эволюция  причина  самой  себя  или,  если  хотите,  называйте  ее  Логосом, Богом, Абсолютом. Эйдос  это  форма, скажем  биологический  вид  это  и  есть  эйдос (эйдос  кошки  или  эйдос  слона). У  этого  эйдоса  есть  причина -  последовательность  нуклеотидов. Но  последовательность  возникла  в  ходе  эволюции.

Можно посмотреть на эволюцию с двух сторон:

1) воплощение эйдоса в материю и отбор наиболее совершенных форм-воплощений-обьектов.

2) стремление материальных систем к неким устойчивым структурам аттракторам и накопление в районе аттрактора более высокой концентрации более устойчивых систем - в результате превращение этих систем в с элементы-подсистемы суперсистемы, которая устремляет материю к новому аттрактору, что соответствует новому витку эволюции.

В одном случае: Идея-эйдос-форма-обьект-эволюция (конкуренция и отбор)

В другом случае: хаос - эволюция - структура - аттрактор.

Аватар пользователя волынский

Ну  Болдачев  говорит  - инволюция.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 21:21, ссылка

Ну  Болдачев  говорит  - инволюция.

Не знаю, что он говорит. Он философ не моего понимания. Помните у Высоцкого "Ну, а где агрессия, там мне - не резон". Так и мне, где релятивизм и плюрализм - там не моя философия.

А вот насчет эволюции как субстанции:

В одном случае: Идея-эйдос >>- форма-обьект-эволюция (конкуренция и отбор)

В другом случае: хаос - эволюция - структура -<< аттрактор.

Что же будет субстанцией эйдосы (Идея) или аттракторы (Цель). 

Аватар пользователя волынский

Эйдосы  относятся  к  уже  существующей  подсистеме, аттракторы  к  возможным  вариантам  синтеза. Ну  если  уже  сужествует  вид  это  эйдос, а  если  экологическая  ниша  то  аттрактор. Акулы, ихтиозавры, дельфины  это  разные  виды, но  похожие  формы. Поскольку  ниша  формируется  уже  существующими  видами, то разделять  идеи  и  цели  нет  смысла. Эволюционируют  не  отдельные  эйдосы, но  мир  как  ЕДИНОЕ.

Аватар пользователя Андреев

Эволюционируют  не  отдельные  эйдосы, но  мир  как  ЕДИНОЕ.

Тогда получается субстанция - это не эйдосы и не аттракторы, а "мир как единое", или как говорил Энгельс "Природа как целое"?

Аватар пользователя волынский

Природа  это  актуализация, набор  феноменов. А  эволюционирует  именно  ЦЕЛОЕ. На  языке  физике  некая  субстанция  обеспечивающая  дальнодействие. На  языке  Гегеля - самораскрытие Абсолютного Духа в пространстве — это природа; самораскрытие во времени — история

Аватар пользователя Андреев

волынский, 23 Сентябрь, 2017 - 08:20, ссылка

Природа  это  актуализация, набор  феноменов. А  эволюционирует  именно  ЦЕЛОЕ.

Хорошо. Природа - набор феноменов, это следствие. А нас интересует суб-станция, под-лежащее, причина всех причин. То, что соединяет все это разнообразие в одно целое. 

Значит субстанция - это Целое. И оно эволюционирует...

Но пардон! Как то Целое, что все соединяет, что является всеобщим, вечным и незыблемым, как это неизменное может эволюционировать?

Парадокс? Каково ваше решение? Что эволюционирует вечный Дух, или Природа в целом?

Аватар пользователя kto

 У  этого  эйдоса  есть  причина -  последовательность  нуклеотидов.

последовательность нуклеотидов это и есть эйдос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Действительность существует для человека только в смысле его понятий . 

    ЕС 

Аватар пользователя Андреев

А как насчет хлеба? Это понятие или физически реальный обьект, несущий биологически ценную энергию мыслящему телу?

Аватар пользователя Алла

Андреев, Вот именно! Идешь через улицу и плевать тебе на автомобили, т.к. они так себе -только понятия.

Аватар пользователя волынский

Автомобиль  это  понятие, но  реальные  железяки  на  колесах,  которые  могут  задавить  надо  учитывать. 

Тут  более  смешная  ситуация. Привычка  всем  понятиям  придавать  свойство  реальности, полезности,  опасности  лежит  в  основе  МИФА. Бабу  Ягу  дети  боятся больше  чем  автомобилей. 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 21 Сентябрь, 2017 - 08:21, ссылка 
Идешь через улицу и плевать тебе на автомобили, т.к. они так себе -только понятия.

А в детстве забыли? Так и есть. Там и любопытно было, как колёса крутятся.
Действительность проявляется с ростом.  

Аватар пользователя Галия

Идешь через улицу и плевать тебе на автомобили, т.к. они так себе -только понятия.

Понятие "автомобиль" - это жёсткое понятие. В его содержимое входит комплекс представлений о повреждениях тела и болевых ощущений.

А понятие с содержанием "автомобиль - не понятие", мягкое. Оно тела не задавит. :)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 22 Сентябрь, 2017 - 11:30, ссылка
Понятие "автомобиль" - это жёсткое понятие. В его содержимое входит комплекс представлений о повреждениях тела и болевых ощущений.

Это таки, "понятие" - феномен. 

А понятие с содержанием "автомобиль - не понятие", мягкое. Оно тела не задавит. :)

Это тоже "понятие", но "мыслительное" - ноумен. 
Когда мыслим о феномене (ноуменально), то ничего не происходит.
Но когда находимся "в феномене", то с нашим телом может произойти неприятность.

Аватар пользователя Галия

Когда мыслим о феномене, происходит планирование этого феномена.)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 23 Сентябрь, 2017 - 00:34, ссылка 
Когда мыслим о феномене, происходит планирование этого феномена.

Пока не ясно.
Феномен уже произошёл. А потому спланировать его не можем. Но можем спланировать следующий за ним феномен.

 Но, находясь в феномене, мы можем получить "данные" не от "органов чувств", а от самих "чувств". (Гипноз, сон).

В состоянии "ноумена" мы не получаем таких данных, заменяя их "словами мышления".

Аватар пользователя Галия

По-вашему, все без Вашего участия происходит? Несолипсично мыслите?))

Аватар пользователя Дилетант

В состоянии "ноумена" всё совершенно "солипсично". 

Аватар пользователя волынский

А  для себя, как  действительность  существует? Как   мы  можем  описать  этот  поток  феноменов, какой  общепонятной  моделью  или  моделями?

Аватар пользователя Александр Бонн

Все понятия от человека и для человека.

Действительность существует и не важно для кого, машины давят на дорогах всех подряд, не спрашивая кто человек, а кто собака.

Тотальность действий, это и есть действительность.

Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. Лиши организм кислорода и он погибнет.  Душат людей и душат кошек и это действительность не спрашивает кто есть кто. 

В понятии ОТРАЖЕНО то, что есть и то, что СУЩЕСТВУЕТ.

Есть понятия, которые отражают покой, а есть понятия, которые отражают движение, т.е. актуальность и его действительность. 

Аватар пользователя волынский

Тотальность  действий  можно  считать  субстанцией? В  философии  процесса, начиная  с  Гераклита, действие  это  субстанция. Квант  действия, равный  постоянной  Планка, намекает  на  первичность  ибо  если  нет  действия, то  квантовый  объект  выпадает  из  наблюдения, его  нет  для  внешнего  мира. Фотона  нет  пока  его  не  поглотит  заряд, до  этого  он  только  потенциальность, а  не  действительность. 

"Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. " Следовательно,  все  дело  в  причинности? Действительность  это  причинно-следственная  последовательность  действий?

Аватар пользователя Андреев

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 23:03, ссылка

В  философии  процесса, начиная с Гераклита, действие  это  субстанция.

Интересно, что Гераклит считал субстанцией огонь "мерно вспыхивающий и мерно затухающий". А "функцией", которая всем правит, считал логос.

Так что у всех есть две субстанции: бытие и мышление (Парменид), логос и огонь (Гераклит), Нус и гомеомерии (Анаксагор), Идея-эйдосы и ули-материя (Платон), форма и материя(Аристотель), ментальная субстанция и протяженная (Декарт), природа творящая и творимая (Спиноза), Дух и материя (Гегель), мышление (Природы в целом) и материя (Энгельс).

Но может, это не две субстанции, а одна в двух лицах - "Мир-Ум"? (выражение Борчикова)

Аватар пользователя эфромсо

одна в двух лицах

... когда организм человека спит - сознания нету...

Аватар пользователя Андреев

Нет сознательного мышления. Но сознание есть, оно проявляется активно в бытии сновидения, где человек активно живет и действует, и менее активно в саморегуляции, когда человек ворочается, реагирует на звуки, смену температуры и т.п.

Аватар пользователя эфромсо

Даже если некоторым  организмам случается в процессе сновидений заполучить впечатления, избавляющие их  разум от искажений в отображении  действительности - сознание тут нипричём, потому как собственно знания размещаются в отгородившемся от действительности (полупрозрачной стенкой субъективности) сознании, и в нём априори есть только то, что рассудок освоил и опробовал, а в чуйствовании всегда присутствуют элементы непознанного - того, что разум не определяет как достойное внимания, но чуйства порой в меру своей развитости пытаются "докричаться" и "тычут носом" неповоротливый рассудок в информацию, которая сущности организьма жизненно важна(она ведь, сущность эта бессознательная, в курсе всех заморочек рассудка, только язык у неё неформальный...) - а когда дойдёт наконец до ума-разума, что у него перед носом всегда есть, тока неразличимо и невразумительно - тут тебе и догадка об априорности "знания"...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 22 Сентябрь, 2017 - 23:40, ссылка

...сознание тут ни при чём, потому как собственно знания размещаются в отгородившемся от действительности (полупрозрачной стенкой субъективности) сознании, и в нём априори есть только то, что рассудок освоил и опробовал

Заметьте, что вы говорите о сознании, в вашей собственной интерпретации, даже не поинтересовавшись моей (я уж не говорю о версии Борчикова и Болдачева). Возможно, то, что вы называете "сознанием," действительно "ни при чем". Но вопрос - какова достооверность вашего определения? 

"Сознание - это знания, которые размещаются в отгородившемся от действительности (полупрозрачной стенкой субъективности) сознании, и в нём априори есть только то, что рассудок освоил и опробовал."

Сократим: Сознание - это знания в сознании, которые рассудок опробовал и освоил на практике априори.ут две проблемы: одна - тавтология, а другая оксюморон: "априорные знания, приробретенные практическим опытом" - либо опыт, либо до всякого опыта "a priori".

Поэтому я думаю, что моя точка зрения может быть верной, если посмотреть на сознание несколько шире - не как на знания и сознательное мышление, а как на весь обьем информации доступный или даже потенциально доступный субьекту ("мыслящему телу").

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя Алла

Александр Бонн, 20 Сентябрь, 2017 - 21:49, ссылка

Тотальность действий, это и есть действительность.

Вот именно!!! - Тотальность энергии и ее воздействия. И там, где нет обмена или переноса энергии, там нет и философии. - Саморазвитие есть только у Гегеля и у метафизики.

Аватар пользователя волынский

А  чем  детерминируются  формы  обмена? Откуда  берется  информация. Информация  это  чистое  отношение. Энергия  это,  грубо  говоря,  палочка  у  вектора, а  информация  стрелочка.

Аватар пользователя Алла

Волынский

Вне интерпретатора информации НЕТ.

Аватар пользователя волынский

Нет. В  физике  информация  это  энтропия  с  противоположным  знаком.  Информация  в  самом  общем  смысле  это  реляция. Понятно, что  можно  представить  себе  энергию  без  информации, как  палочка  может  спокойно  обойтись  без  стрелочки. Но  ведь  и  сказать, что  информацию  порождает  энергия  нельзя.

Аватар пользователя Дилетант

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 15:49, ссылка 
Информация  в  самом  общем  смысле  это  реляция.

"Реляция" - это возврат вопроса, ответ на вопрос, до-несение. Информация возникает в результате сравнения вопроса и ответа. 

Аватар пользователя Андреев

Реляция - это скорее всего (relation) отношение, связь. То есть некое взаимодействие двух систем верятность которого выше чем чистая случайность (полная энтропия). Если вероятность связи выше нуля - то есть отношение (реляция) и есть информация.

Чем больше связей, чем менее они случайны - тем больше информации. И не обязательно, чтобы был вопрос-ответ-сравнение, и не обязательно даже, чтобы был некто сравнивающий.

Когда молекула белка сворачивается в свою вторичную и третичную структуру - информация увеличивается и как следствие появляется функциональность. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 22 Сентябрь, 2017 - 20:43, ссылка 
Если вероятность связи выше нуля - то есть отношение (реляция) и есть информация.

Если вероятность связи равна нулю, то это информация о том, что связи нет. 

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 22 Сентябрь, 2017 - 23:16, ссылка

Если вероятность связи равна нулю, то это информация о том, что связи нет. 

Если связей нет, все совершенно равномерно случайно - то мы имеем место с диффузной системой броуновского движения - полным хаосом, максимумом энтропии, минимумом информации.

Можно сказать и по-вашему: есть информация, что информации нет :)))

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 22 Сентябрь, 2017 - 23:24, ссылка
Можно сказать и по-вашему: есть информация, что информации нет 

Я не рассматривал такой вариант, но весьма похоже, что такое относится к иерархии информации. У меня (работающего) всегда возникнет информация о том, есть информация в компьютере или нет: включён он или нет. В выключенном компьютере информации нет. Там только хранящиеся состояния.  

Аватар пользователя волынский

Код  это  функциональная  зависимость  между  множеством  сообщений  и  множеством  реакций  приемника. А сообщение  изоморфно  состоянию  передатчика. Следовательно  информация  это  ОТНОШЕНИЕ  междду  приемником  и  передатчиком  в  этом  смысле  и  "реляция".

Аватар пользователя Дилетант

волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 21:28, ссылка 
Код  это  функциональная  зависимость  между  множеством  сообщений  и  множеством  реакций  приемника. А сообщение  изоморфно  состоянию  передатчика. Следовательно...

Следовательно, форма субстрата передатчика адекватно переносится на форму субстрата приёмника. А распознаёт эту форму нечто другое, а не субстрат.

А "реляция" в данном случае - это то, что было передано передатчиком, принято приёмником на другом конце, переработано, передано передатчиком с другого конца и принято приёмником на исходном конце. Причём на исходном конце мог быть только единичный посыл, а возврат посыла может быть множественный. 
Другими словами, была послана одна единица информации, а вернулось множество единиц информации. 
Или не вернулось ничего, то есть, ОДНА единица информации. 

Вернувшееся количество единиц информации может быть как принято к сведению, так и проигнорировано. Принятые к сведению считаются полезной информацией, а проигнорированные - бесполезной. 
Однако, и полезная и бесполезная информация в ЛЮБОМ случае приводят  к выбору действия: либо к полезному, либо к бездействию. 
Отсутствие выбора действия есть отсутствие информации. 

Можно сколь угодно много составлять отношений с чем угодно. Но если в результате не будет, в простейшем случае, выбора между действием и не-действием, то и информации не случится.

Аватар пользователя волынский

Код  нужен, код. Сам  код  и  есть  условие  выбора. Поэтому  информация  не  зависит  от  носителя, а  зависит  от  кодовой таблицы  с  двумя  столбцами, которая  известна  зарание. Строчка  в  таблице  и  есть  реляция.

Аватар пользователя Дилетант

волынский, 23 Сентябрь, 2017 - 08:27, ссылка

Код  нужен, код. Сам  код  и  есть  условие  выбора.

Код - это коэффициент пропорциональности между формами. Для дешифрации закодированного сообщения нужна операция применения обратного коэффициента. 

Информация зависит от сравниваемых величин (от двух сравниваемых столбцов), но появляется только после сравнения пришедшего с ожидаемым. 
"Мы" всегда ожидаем какого-нибудь сообщения, а потому постоянно находимся в режиме "приёма информации", который по сути лишь режим (состояние) "приёма сообщений".

Но в результате ожидания каждый раз появляется ИНФОРМАЦИЯ об "отсутствии" сообщения, по которой мы осуществляем какое-либо действие. 
Просто, когда я отмечаю факт ожидания, то появляется единица информации. 
Информация всегда субъективна (одушевлённа) или субъектна (неодушевлённа).

Аватар пользователя Александр Бонн

энергия, это что? Кто и как узнал, что "это" энергия?

Нет никакой энергии, есть некая идея "энергия", как форма активности.

Энергия, это ложная идея физики, где Эйнштейн довел ее до полного абсурда. 

Аватар пользователя волынский

Энергия  в  физике  это  удобная  для  вычислений  мера. Реализуется  эта  мера  в  работе. Нет  энергии  нет   силы, нет  силы  нет  работы. Сила  возникает  как  градиент  поля, или  как  результат  импульса, или  как  сдвиг  фазы  волновой  функции, или  как  искривление  пространства-времени. "Абсурдная  идея"  Эйнштейна  привела  к  созданию  атомной  бомбы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Абсурдная  идея"  Эйнштейна  привела  к  созданию  атомной  бомбы.

​К созданию атомной бомбы привел факт испускания двух нейтронов ядром урана при поглощении всего одного нейтрона. Цепная реакция. Формула Е=мс2 была получена до Эйнштейна Оливером Хевисайдом (1889; он получил великую формулу как побочный результат сведения системы 22 уравнений Максвелла в векторную форму, но посчитал её дефектом математики, а не окружающего мира), Толвером Престоном (1895), Кельвином (1903), Олинто де-Претто (1903), Анри Пуанкаре (1904), Фритцем Хазенорлом (1904, ошибся коэффициентом), Максом Планком (1907). 

Аватар пользователя волынский

Дело  не  столько  в  цепной  реакции  сколько  в  дефекте  масс.  Полное  понимание  того,  что  масса  превращается  в  кинетическую  энергию и  наоборот  это  таки  достижение  Эйнштейна.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В выражение для кинетической энергии входит масса. По определению. До деления не было движущихся осколков, а после деления - появились. До взрыва тротилла также нет движущихся продуктов, а после взрыва - появляются. Да, сумма масс осколков ядерного деления не совпадает с массой исходного атома. Но при чем здесь превращение массы в энергию, если с атомом урана происходят качественные изменения, т.е. он в "мясорубке" внутреннего поля распадается на осколки плюс побочные продукты ядерной реакции (альфа-частица, нейтроны, гамма-излучение)? "Превращение массы в кинетическую энергию" - это вненаучный жаргон, порожденный объяснением формулы, а не онтологии процесса. 

Аватар пользователя волынский

При  термоядерном    синтезе   нет  никакого  деления, а  есть  возникновение  более  тяжелого  элемента  из  легких. Но  за  счет  ПРЕВРАЩЕНИЯ  МАССЫ  В  ЭНЕРГИЮ  мы  и  получаем  огромную  температуру  поверхности  звезд  т  е  огромную  кинетическую  энергию  звездного  газа. Какая  Вам  еще нужна  онтология?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какая разница, синтез Вы рассматриваете или деление? В формулу энергии входит масса. Говоря о переходе энергии в массу и наоборот, Вы говорите о формуле и ее видоизменении. Если, условно говоря, полная энергия системы перед процессом выражалась, как Е=6, то после окончания процесса деления/синтеза она будет иметь вид Е=3+2+1. У тех же гамма-квантов, сопутствующих данные процессы, массы нет, но есть энергия, которая описывается формулой без использования массы. Сохранение энергии и несохранение массы говорит о том, что масса является производной величиной от некой другой, фундаментальной величины. Поскольку гамма-квант - полевое образование, то этой фундаментальной величиной является поле. 

Аватар пользователя волынский

Между  Общей  теорией  относительности  и  квантовой  теорией  поля  есть  противоречия. В  квантовой  теории  поля  есть  бозоны  Хиггса, которые  и  дают  массу    частицам. Но  это никак  не  отменяет  того, что  масса  переходит  в  энергию  поля и  наоборот.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Противоречия между ОТО и КМ связаны с тем, что в основе этих теорий лежат волновые уравнения несовместимых видов.

Бозон Хиггса - это из области фантастики. Точнее, их области вероятности разбить пушкой яблоко на множество осколков, среди которых будет хоть один нужного вида. У ускорительщиков есть методика для создания таких конструкций - диаграмма Фейнмана. При помощи этой диаграммы они перебирают всевозможные вариации реакций и утверждают, что существуют реальные каналы этих реакций. Проводят тысячи и миллионы встреч пучков, а потом годами из всего наработанного материала ищут два-три похожих на теоретические ожидания события. Лично я скептически отношусь к такой науке: обещание создать мини-черную дыру, "частицу Бога" или темную материю - лохотрон, направленный на оправдание многомиллиардных инвестиций. Поэтому в который раз говорю: не идите по пути спекуляций вокруг формул, а ищите разумные причины и объяснения подобных явлений.

Аватар пользователя волынский

Стандартная  модель, квантовая  теория  поля, общая  теория  относительности это  называется  физика. В  рамках  физики  Эйнштейн  прав. Хотя  Гитлеру  "еврейская  физика"  не  нравилась и  он  требовал  создать  "арийскую", а   в  СССР  и  с  генетикой  боролись, и  с  кибернетикой, типа  зачем  диктатура  пролетариата  если  человека  нельзя  воспитать, а  всю  работу  будут  делать  роботы.

Эйнштейна  уже  нельзя  опровергнуть, его  можно  только  уточнить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Стандартная  модель, квантовая  теория  поля, общая  теория  относительности это  называется  физика.

​Это, скорее, математика, чем физика. Физику делают инженеры методом тыка.

В  рамках  физики  Эйнштейн  прав. 

 

Если Вы говорите о переходе массы в энергию и наоборот, то это - разговор в рамках математики, но не физики.

Эйнштейна  уже  нельзя  опровергнуть, его  можно  только  уточнить.

​Уже все больше и больше физиков говорят, что теория Эйнштейна патологическая. 

Например:

В слабых полях ОТО действительно переходит в ньютоновскую теорию. Однако при этом возникает некий казус. Полная энергия островной задачи зависит от выбора не просто системы отсчета, но и от выбора трехмерных координат. Чтобы его устранить , приходится ограничивать систему координат для такой задачи и рассматривать асимптотически плоские пространства.

Переход ОТО в СТО не имеет строгих критериев. Есть принцип эквивалентности, что можно выбором системы отсчета "уничтожить" гравитацию локально, но при этом полностью нельзя свести локально геометрию к геометрии Минковского. Она остается искривленной.

Также , если удалить все тяготеющие тела, то все равно чисто Минковского можно не получить. Известны случаи, когда тензор Риччи равен нулю, а кривизна Римана присутствует. Например: пространство де Ситтера. 

С другой стороны , в слабых полях (в Солнечной системе), удается очень неплохо проверить сами уравнения Гильберта-Эйнштейна, хотя они громоздки и имеют в общем случае 20 интегралов движения.

О внутренних противоречиях я промолчу. Например, чего стоит один только переход времени в пространство и наоборот (изменение смыслов математических символов) на границе сферы Шварцшильда.

Аватар пользователя волынский

Из  моего  опыта  все  кто  ругает  ОТО  пытаются  сварганить  нечто  новое, но  у  них  плохо  получается. А  есть еще  категория  "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

Аватар пользователя Вернер

Грубо и нехорошо. Делаю замечание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как в анекдоте: доктор, а откуда Вы взяли эти слова?

Прежде чем отвечать, что понимается под первичной субстанцией (Волынский), надо ответить, что понимается под первичностью? А что, вторичная или третичная субстанция мало интересует форумчан?

А почему именно первичная субстанция, а не первичное сущее или первичное бытие? А еще интересней первичная сущность (первосущность), которой очень интересовался Кант.

Субстанция - слово западно-европейское и уж если восточная мудрость берется использовать его (Андрияш), то сама становится вторичной, зависимой от европейских интенций. Зачем ей это? Неужели у нее нет самобытных понятий, без всяких латинских субстанций?

А если субстанция - логос (Андреев), то что такое первичный логос, вторичный логос и т.д. А если логос всегда первичен, то словосочетание "первичная субстанция" - тавтология.

А уж если я скажу, что сторонник ПОЛИСУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. наличия нескольких первичных субстанций (полисубстанциалистом был, например, Лейбниц), то  без четкого определения терминов: первичность, вторичность, третичность, моносубстанциальность, полисубстанциальность, субстанциальность сущего, субстанциальностб материи (Виктор Трусов), субстанциальность бытия (Хайдеггер), субстанцильность сущностей и т.д. просто не разобраться.

Всеми этими вопросами я и планировал заняться в Проекте ("Метафизика трех регионов"), но, похоже, всем импонирует формат ФШ - свободного, не озабоченного четкой терминологией и ни к чему не обязывающего пикирования мнениями.

Аватар пользователя волынский

Так  ведь  я  и  спрашиваю  о  смысле  слов. Только  я  уточнил  в  каком  контексте.

Я  вполне  могу  согласится  с  мнением, что  первичная  субстанция  это  симулякр.

В  самом  простом  смысле  субстанция  это  нечто  постоянное  из  чего  возникают  разные  другие  штуки, скажем  железо  это  субстанция  для  вских  разных  железных  предметов. Первичная  субстанция  атомистов  это  атом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А зачем спрашивать? Откройте учебник или словарь по истории философии и найдете три десятка ответов, что такое субстанция, что такое первичность, какая между ними связь и т.д. Все ответы, в том числе и Ваш, воспрозводят какое-либо из этих решений. И что дальше?

Аватар пользователя волынский

И  что  Вас  убеждает, что  три  десятка  ответов  из  учебников  лучше  чем  ответы  участников  ФШ? Если  бы  был  один  ответ, как  в  учебниках  по  математике, то  дилетанство и  профанизация  были  бы  излишними.

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя kto

Субстанция это материя.

волынский, 20 Сентябрь, 2017 - 21:26, ссылка

В  самом  простом  смысле  субстанция  это  нечто  постоянное  из  чего  возникают  разные  другие  штуки, скажем  железо  это  субстанция  для  вских  разных  железных  предметов. Первичная  субстанция  атомистов  это  атом.

Да, субстанция это «нечто постоянное из чего возникают разные другие штуки», но эти «штуки» изменчивые. Совсем не просто представить себе этот процесс явления из постоянного изменчивого.

Физика этот процесс описала следующей схемой: в постоянное было впрессовано изменчивое, но потом изменчивое вырвалось из постоянного в виде Большого Взрыва, в результате чего образовалась эволюционирующая, изменчивая Вселенная. Таким постоянным физика считает материю. Во всяком случае мне представляется это так.

Вселенная до Большого Взрыва неопределенно долго существовала в виде материи. Материя это субстанция, которая не имеет размеров и структуры, это не структурированная, бесформенная, неподвижная масса, (килограммы). В эту массу была впрессована форма, которая способна деформироваться. И вот за счет этой деформации форма была впрессована в материю.
В процессе этого неопределенно долгого состояния (бесконечности) материя медленно разогревалась и пришла к Большому Взрыву в результате которого вырвалась форма и раздробила монолит материи (субстанции) на куски, а в этих кусках осталась форма связанная с материей в виде вещей=материи+ формы, а некоторые формы разлетелись с энергией в виде информации=энергия+форма.

Аватар пользователя волынский

Я  понял. Только  вот  температура  это  результат  движения. Материя  не  могла  разогреваться  будучи без размеров и структуры,  не структурированной, бесформенной, неподвижной массой, (килограммы).

Аватар пользователя kto

Так как же из постоянного возникают разные непостоянные Ваши штучки?

Аватар пользователя волынский

А  кто  вам  сказал, что  субстанция  статична? Может  она  изначально  подвижна, а  вот эйдосы  вечны, как  думал  Платон. Штучки  потому  и  разрушаются, что   субстанция  подвижна.

Аватар пользователя kto

Это Вы мне сказали.

В самом простом смысле субстанция это нечто постоянное

Аватар пользователя волынский

Самый  простой  не  всегда  окончательный.

Аватар пользователя kto

Это утверждает и Victor, 21 Сентябрь, 2017 - 09:44, ссылка

Я исхожу из двойственности (воспроизводящего себя) сущего в его субстанциях (пассивной и активной).

И вы с ним согласились.

Аватар пользователя волынский

Двойственность  это  уже  не  простой  смысл.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, относительно слова субстанция в древнеиндийских текстах, все притензии к переводчикам, какое слово древние мудрецы употребляли на санскрите не скажу в связи с незнанием санскрита. Отностительно субстанции, их сотни или тысячи или даже милионы, это кто как считает. Повар вам раскажет о субстанции киселя, мороженного и.т.д.  Но вопрос идет о первичной субстанции из которой соткан вселенски мир, включая сознание, материю этого мира и все что транцендентно ему.

Поэтому если вы говорите о какойто субстанции, то она должна быть сдесь и сейчас и везде и всегда. Память есть везде, у гена, воды, камня, не говоря уже о сознании. А с другой стороны память всегда находится в покое. Если вы знаете другой универсальный  субстракт, приведите конкретный пример, не разбрасывайтесь пустыми словами не подкрепленными фактами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Претензии не к индийской философии, а к Вам. Почему Вы, не зная санскрита, приписываете индийским философам понятие субстанции, которым они не пользовались, да еще из трех десятков понятий субстанции западноевропейской философии выбираете именно такое, которое понятно Вам, а не другое. И все это выдаете за индийскую философию.

А о субстанции, которая здесь-и-сейчас (по немецки - Dasein) я и говорю. Для ее осмысления и связи ее с субстанцией со-бытия (по немецки Ereignis) даже Проект на ФШ замыслил.

Аватар пользователя волынский

   

ДРАВЬЯ (санскр. dravya—предмет, индивидуальная вещь)—первая и основная категория (падартха) школы вайшешика. Перевод термина “дравья”  как субстанция, утвердившийся в западной индологическойлитературе, указывает не просто  на совпадение  отдельных  значений, но и  на значительную  корреляцию семантических полей и даже проблем, с которыми было связано употребление обоих  терминов, чрезвычайно сложных и неоднозначных. В текстах вайшешики дравья  понимается и как субстанция, субстрат качеств и движений, и как индивидуальная вещь (что перекликается с значением этого термина в лингвистическойфилософии) 

 

Вайшешика выделяет девять субстанций: четыре материальные стихии, состоящие из  атомов(махабхуты — земля, вода, огонь и воздух/ветер)

акаша (эфир, пространство)

время

 локус-направление(диш) 

Атман (будучи всепроникающими и бесконечно большими, они не имеют ни форм, ни частей) и

 

 манас, который представляет собой исключительно подвижный атом.

 

    В. Г. Лысенко

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот наглядный пример глупости европейских философов. Один что то ляпнет и потом сотни лет на это ссылаются как на авторитетное мнение. Лысынко представления не имеет что имели в виду Вайшешики под словами огонь вода, земля, не говоря уже об акаше. Но приписал это к области материи. Но Вайшешика, как и в Ветхом Завете, ни одного слова не говорит о внешнем материальном мире. Язык символов это особый язык, как раз в последней лекции на ФШ Лайтмам  расказывает о языке ветвей и других трех составляющих языка символов. Потрудитесь в начале занятся ликбезом,  и не приводите глупых цитат.

Аватар пользователя волынский

Я  думаю, что  Тора  говорит  именно  о  внешнем  мире, как  и  Вайшешика. Это  уже  Лайтман  и  Вы  начали  использовать  их  понятия  как  абстрактные  символы.

И  не  надо  выдавать  тут  оценочные  суждения, это  хамство.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Думать вы можете все что хотите, а невежество всегда называет хамством когда ему на это указывают. Нельзя игнорировать мнение специалиста, даже если оно вам не нравится. В настоящее время Лайтман самый авторитетный в мире специалист в области Торы и других каббалистических источников, это признают все равины, даже те кто стоит чисто на религиозных позициях. В этом может убедится каждый кто послушает его лекции.

Относительно первичной субстанции, кроме пустых разговоров никто ничего конретного сказать не может.очевидно европейская философия об этом ничего не знает, ибо знание всегда конкретно и не допускает толковать его каждому как он захочет.

Аватар пользователя волынский

Я  с  Лайтманом  жил  в  одном  городе  еще  20  лет  назад, когда  про  него  никто  не  знал. 

Символическое  толкование  никак  не  отрицет  непосредственность  текста. Есть  пшат, есть  ремез, есть  драш  и  есть  сод. 

Я  лично  крайне  отрицательно  отношусь  к  гнозе, к  ее  претензии  на  ЗНАНИЕ.

Аватар пользователя Victor

Я исхожу из двойственности (воспроизводящего себя) сущего в его субстанциях (пассивной и активной). Поскольку они (по определению) являются причиной самой себя, то являются эволюционными акторами. Они и осуществляют принцип самоподобия через технологию (онтологию) эйдоса.

Эйдос. Субстанции пассивности и активности

Субстанциональный дуализм. Явное и неявное

Сохранение субстанций в геометрии

Эйдос. О субстанциальной двойственности денег

Стараюсь доводить свое миропонимание до эмпирики...
ИМХО!!!

Аватар пользователя волынский

Полностью  согласен. Несмотря  на  сочинение  собственных  терминов  вы  полностью  повторили  идею  Мира  как  Воли  и  Представления.

Эйдос  как  смысл  это  тоже  самое, что  функция. В  геометрии  любую  фигуру  определяют  способом  ее  конструирования, алгоритмом. Эйдос  любого  круга  это  равноудаленность  от  центра. Эйдос  треугольника  это  пересечение  трех  прямых. 

Тут  мы  приходим  к  тому, что  действительность  создается  через  действия субъекта. Может  ли  существовать  субъект  без  объекта  или  объект  без  субъекта  или  прав  Хайдеггер  и  нет  никаких  субъектов  и  объектов?

Аватар пользователя Victor

Тут  мы  приходим  к  тому, что  действительность  создается  через  действия субъекта. Может  ли  существовать  субъект  без  объекта  или  объект  без  субъекта  или  прав  Хайдеггер  и  нет  никаких  субъектов  и  объектов?

Как по мне, нет никаких объектов и субъектов. Необходимость в этом породила спекулятивная философия (того же Гегеля). Но  мы не в силах преодолеть экзистенцию своих представлений. Нас принуждает к этому история. Поэтому некий парадокс в моих названиях статей:

Онтологические основания субъектности

Онтология. Функция и структура в субъектности

Эйдос  как  смысл  это  тоже  самое, что  функция.

В каком-то смысле - да... 

Аватар пользователя волынский

Я  лично  думаю, что  субъект- объектные  отношения  это  отношения  между  элементом  и  системой. Если  элемент  смотрит  на  систему, то  воспринимает  ее  как  субъект, а  если  система  смотрит  на  элемент, то  воспринимает  его  как  объект. Понятно, что  это  наше  сознание  производит  анализ, но  в  любой  аутопоетической  системе  воспроизводство  структуры  протекает  и  без  нашего  сознания, а  на  основании  объективных  функций. Объективный  идеализм  это  и  есть  ликвидация  объект-субъектного  разделения, а  Хайдеггер  хоть  и  прав, но  его  ДАЗАЙН  пустое  место, в  прямом  смысле.

Что  считать  системой  самого  высокого  уровня  иерархии (Абсолют)  и  простейшим  элементом (субстанция)  мы  тут  и  решаем.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: но если исходить из того, на что указал Гегель (а Вы его уже упоминали в начале дискуссии в этой теме), то: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". А что является "постижением наличного и действительного" для человека в самом начале его жизни, сразу же после его рождения и затем, по мере его будущего вхождения во взрослую жизнь - в качестве соответствующей субстанции обеспечения его жизни на Земле? И разве не прав философ Г.Щедровицкий, определяя эту субстанцию (понятное дело, в самых различных вариантах её формирования и реализации) следующим образом: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит кажому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". И разве то, о чем изложено выше, не есть той базовой субстанцией для обеспечения жизни людей на Земле?

Аватар пользователя волынский

Полностью  согласен.

Вы  говорите  о  социализации. Процесс  социализации  это  часть  ТРАДИЦИИ, передача  опыта  прошлых  поколений  будущему  поколению. Сама  ТРАДИЦИЯ  результат  ЭВОЛЮЦИИ  т  е  отбор  оптимальных  для    адаптивности  социума  норм  и  ценностей.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну да, все верно. Только небольшая поправка - передача опыта настоящими поколениями (опыт прошлых поколений и реализуется ними "здесь и сейчас" в определенном историческом периоде их жизни на Земле), будущим. Но не только передача опыта, но и физическое создание этих будущих поколений. И о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И собственно как те, так и другие отношения и составляют основу того, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности - в качестве базовой субстанции обеспечения жизни людей на Земле и условий для её развития - как количественно (в росте численности людей), так и качественно (совместного развития, как отразил Э.Ильенков, их "головы и рук").  

Аватар пользователя Галия

Щедровицкий не просто определил соц. деятельность в качестве "базовой субстанции", он еще научил кучу народу, как ее изменять, из "здесь и сейчас".

Аватар пользователя эфромсо

действительность  создается  через  действия субъекта

- не верю.

действиями субъектов создаётся их  реальность - то, что для них существенно и значимо, а действительность - есть процесс движения энергии, при этом: если величина ускорений невелика - субъекты в своих реальностях участия субстанции-энергии  не разичают ( как пассажиры внутри хорошего  лифта - замечают только закрытие и открытие двери), а движения  энергообразований  с переменными скоростями - и есть их материальный мир...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 21 Сентябрь, 2017 - 10:53, ссылка

действительность  создается  через  действия субъекта

- не верю.

действиями субъектов создаётся их  реальность - то, что для них существенно и значимо, а действительность - есть процесс движения

Введение субъект-объектных отношений - вынужденная мера, исходящая от "активности".
Различаем активность косной материи, порождающей "действительность", и активность живой материи, порождающей как их "внутреннюю действительность", так и "картины действительности". 

Картины действительности в их адекватности "действительности", мы и принимаем за "реальность".

Здесь вопрос: являются ли разные виды активности "действительно" (на самом деле) разными, исходно разными, или же это исходно одна и та же активность, но в ходе разделения и РАЗВИТИЯ, становится (является) разными видами: косной и живой (одушевлённой) активностями.

Аватар пользователя волынский

Правильные  вопросы. Когда  я  двигаю  рукой, то  в  этот  момент  воля  тождественна  представлению, я  понимаю, что  двигаю  рукой  даже  если  не  смотрю  на  руку, даже  если  мои  нервы  в  руке  повреждены  я  все  равно  буду  ХОТЕТЬ  двигать  рукой. Но для  стороннего  наблюдателя  моя  рука  только  часть  тела т  е  объект.

Индивидуация Воли  порождает  Представление. В мифе  творение  протекает  как  череда  актов  разделения, актов  порождения. Объект  это  прежде  всего  граница, он  связан  с  категорией  пространства. Субъект  действует  во  времени. Но  поскольку  пространство  и  время  в  физике  синтезированы  в  континиум, то  можно  думать, что  пространство  и  время  "не  существуют  на  самом  деле", хотя  прекрасно  адаптируют  нас  к  действительности.

Аватар пользователя эфромсо

Здесь вопрос: являются ли разные виды активности "действительно" (на самом деле) разными, исходно разными, или же это исходно одна и та же активность, но в ходе разделения и РАЗВИТИЯ, становится (является) разными видами: косной и живой (одушевлённой) активностями.

Не знаю - как отвечать, потому что полагаю "активностью" - целенаправленные действия, каковые может совершать только  субъект(тот, у кого есть выбор: делать или нет), а то, что происходит по необходимости (без возможности выбора) -  активностью назвать не могу...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 21 Сентябрь, 2017 - 13:48, ссылка
...полагаю "активностью" - целенаправленные действия, каковые может совершать только  субъект(тот, у кого есть выбор: делать или нет)

Понятно. Тогда у Солнца нет активности. Или, наоборот, у Солнца есть выбор: делать или не делать. 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - "Солнечная активность" есть не более чем антропоморфистский термин для описания наблюдаемых человеками изменений на поверхности небесного тела...

Аватар пользователя волынский

А  изменение  это  не  акт?

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализьма актом может быть   действие, и способствующее изменениям,  и  препятствующее им, так что следствие - как бы  не есть причина самого себя...

Аватар пользователя волынский

Не  все  акты  это  изменения, не  все  акты  ведут  к  изменениям. Но возможны  ли  изменения  без  актов?

Аватар пользователя эфромсо

...никак не возьму в толк - что хорошего может быть в формализьме?

Аватар пользователя Галия

А какие именно акты не ведут к изменениям?

Аватар пользователя волынский

Ментальные.

Аватар пользователя Галия

Может, Вы просто их не замечаете?
Например, разве каждый новый план не меняет дейсвтвия?

Аватар пользователя волынский

Так  можно  же  принять  решение  ничего  не  менять.

Аватар пользователя Галия

Ни мысли, ни действия? Застыть статуей?

Аватар пользователя волынский

Да. Чтобы  под  машину  не  попасть.

Аватар пользователя Галия

Достойный мыслителя выбор.

Аватар пользователя волынский

экзистенциальный

Аватар пользователя волынский

Субъектностью  обладают  не  только  люди. Физическая  или  социальная  система, тоже  обладают  субъектностью

Аватар пользователя эфромсо

как я понимаю - в функционировании систем что реально, то и действительно, с чем никакой трезвомыслящий человек - не согласится...

Аватар пользователя волынский

Системы    сами  творят  свой  окружающий  мир, а  окружающий мир  творит  системы. Если  реальность  не  адекватна  действительности, то  система  не  функциональна, она  не  способна  трезво  мыслить. Если  нет  системы, то  есть  чистая  субстанция.

Аватар пользователя эфромсо

Если  реальность  не  адекватна  действительности, то  система  не  функциональна

ЕСТЬ МНЕНИЕ, ЧТО СОБСТВЕННО ФИЛОСОФИЯ ЕСТЬ ТОЛЬКО ТО, ЧТО УСТРАНЯЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ В ФИЛОСОФСТВОВАНИИ...
(если мудрость, добытая в ходе философствования, не занимает в сознании место философии, то зачем такая философия вообще нужна?)

Примерно так:
если философией называть поиск истины при помощи мудрости, то определяемая таким образом истина подтверждает истинность мудрости и избавляя мышление от недоразумений и заблуждений открывает путь к такому отображению действительности в сознании человеков, которое начисто лишено искажений; следовательно - ещё каким-либо способом объяснять воспринимаемое - здравомыслящим сапиенсам не понадобится и философы будут не нужны...

К примеру - войну можно вести таким образом, чтобы повод воевать всегда оставался, а можно - воевать ради установления мира и при достижении цели прекращать кровопролитие...
...и это было бы даже возможно - если бы после умиротворения участники военных действий "перезагружали" свои сознания - "обнуляя" память, переполненную отчаянием и негативом, теряя навыки подозрительности и упреждающей агрессивности - что конечно же никак не выполнимо в реальности, существующей на почве многовековых традиций, сформировавшихся зачастую вопреки здравому смыслу...

Казалось бы - философия как квинтэссенция разумности - должна быть свободна от оков традиций, принуждающих мысль "кланяться" схемам, которые не избавили мыслителей-предшественников от хождения по кругу, но будь по другому - самой философии не пришлось бы иметь историю...

http://philosophystorm.org/vyrvetsya-li-filosofiya-iz-plena-traditsii

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ребята вы что напились. Речь шла о первичной субстанции, а вас понесло в пьяный базар, о чем только не говорили, но ниодного слова о первичной субстанции. И хотя бы один сказал честно, не знаю я что есть первичная субстанция. Но ФШ главное поболтать,  и неважно о чем. И эти люди мнят себя философами. Болтуны.

Аватар пользователя Victor_

 А вам г-н Виталий Андрияш не кажется, что "первичная субстанция" это ахинея, потому как субстанция одновсеобща, неизменна и вечна... - ну что за глупость это: "первичная субстанция" - разве не так?...

Аватар пользователя Евгений Волков

Еще большая ахинея полагать, что субстанция существует.

Аватар пользователя Victor_

 Ну дык и не полагайте - субстанции, которая есть всё (и вы в том числе), на такое плевать и она даже не будет мстить вам за такое отношение, вы сами себя когда-то сокрушите таким своим взглядом на мир, да...;)))

Аватар пользователя Евгений Волков

 Ну дык и не полагайте - субстанции, которая есть всё 

Голубчик! Вы попутали мироздание и субстанция. Мироздание есть реальность, а субстанция - миф, фантазии тех, кто не понимает, что такое философия. 

Аватар пользователя эфромсо

И хотя бы один сказал честно, не знаю я что есть первичная субстанция.

И какой же сверхтрезвомыслящий педант станет  убеждать  энтузиастов, стремящихся вникнуть в саму суть  философии - не   обсуждать непознанное?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Обсуждать не познанное, красиво сказано, переведу на нормальный человеческий язык. Это всеравно что сказать, ребята давайте поговорим о том чего мы не знаем.

Аватар пользователя волынский

Это  очень  важно, знать  чего  мы  не  знаем.

Аватар пользователя Victor_

 А вот кто что думает по поводу вторичной субстанции? - а о скажем восьмеричной? - или такое совсем невозможно, а?...

Аватар пользователя волынский

Конечно  возможно.

Стандартная   модль  описала  элементарные  частицы. Из  этих  частиц  строятся  атомы. Атомы  субстанция  для  всех  химических  веществ. Из  органических  молекул  строятся  органеллы  клеток. Из  клеток  строятся  живые  организмы. Если  развивать  идею  субстанции  по  аналогии, то  организмы  составляют  субстанцию  биосферы, люди  субстанцию  ноосферы.

Аватар пользователя Victor_

 Эти все ваши: "элементарные  частицы, атомы, химические вещества, органические молекулы, клетки, организмы, биосфера, ноосфера и т.д. и т.п." есть всё условности и быть им вскоре переиначенными (как когда-то теплород и прочая хрень) с соответствующей помпой под аплодисменты "научного мира" на радость человечеству и это всё будет названо "величайшей мудростью" и...и думаю и вы это застанете и поаплодируете, а то нет?...)

Аватар пользователя волынский

Это  вы  меня  на  хуй  послали?

Аватар пользователя Victor_

 Нет, это вам указанно на ваши искренние заблуждения, а заодно на это получено подтверждение в виде вашего неприличного поведения...

Аватар пользователя волынский

Ну  я  так  и  понял, что  Вы  знаете  истину  и  потому  посылаете  меня  на  хуй, а  заодно  и  всех  пидоров  ученых. Пардон  за  матерщину, но  она  тут  уместна  для  экспрессии  ибо  ничего  толкового  Вы  сказать и  не  пытались, а  высказали  только  свое  эмоциональное  отношение  к  проблеме.

Аватар пользователя Victor_

 А проблема это поиски "первичной субстанции" - ))) - величайшее дерзание!!!

Аватар пользователя волынский

Чего  вы  все  так  драмматизируете. Если  мы  Вас  так  сильно  раздражаем, пошлите  нас  и  все...

Аватар пользователя Victor_

 Списать на чье-то раздражение вы можете что угодно и ваше нежелание взглянуть шире на мир со всеми его условностями и некими более или менее определенностями, да...

пошлите  нас  и  все

 Всё не пошлешь, а то Рай на Земле давно бы уже был, угу...;)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если первичной субстанции нет, так нет. О чем ведем базар господа. Или эта тема взята из сказки: поди туда не знаю куда.

Аватар пользователя волынский

Если  ее  нет, то  из  чего  ВСЕ  состоит? Если  такой  вопрос  не  имеет  смысла, то  почему?

Аватар пользователя Victor_

--- Виталий Андрияш, 21 Сентябрь, 2017 - 22:19, ссылка

  Дело в организации мышления во благо себя и других с помощью некого предельного обобщения "первичная субстанция" - думаю достаточно и исчерпывающе просто "субстанция"...

Аватар пользователя волынский

Я  могу  согласиться  и  даже  отказаться  от  "субстанции"  оставив  ЭЛЕМЕНТ.

Аватар пользователя Алла

Victor_, 21 Сентябрь, 2017 - 22:30, ссылка
  Дело в организации мышления во благо себя и других с помощью некого предельного обобщения "первичная субстанция" - думаю достаточно и исчерпывающе просто "субстанция"...

Нет! Материальных субстанций множество (там, кварки, нуклон, атомы, ит.д.), а вот материальная "первосущность" одна.

Аватар пользователя Victor_

 А вот говорят, что всякие там кварки, нуклоны, атомы, ит.д. это ну не фигня, а так, некоторой степени предположения, которые временны, но пока такие, потому как на сейчас удовлетворяют потребности более 50% (большинства и ваши вижу тоже) так называемого "научного мира", но 50% это не сто, да и наука не стоит на месте - вон про теплород теперь и не вспоминают, а лишь потешаются над этой давней "незыблемостью" только...)))

"первосущность"

 Вы хотели сказать: "первоструктурность" - не так ли? - а вот субстанция была уже до вашей этой первосущности или нет, а?...

Аватар пользователя волынский

Что  Вам  дался  теплород. Вполне  успешная  модель  для  расчетов  теплообмена, он  ничем  не  хуже  эфира, хорошей  модели  для  электромагнитных  волн. По  вашему  так  всего  Ньютона  надо  вышвырнуть.

Кварки, нуклоны  и  прочие  элементы  стандартной  модели  прекрасно  описывают  физические  системы, как  Ваше  тело  можно  описать  использовать  понятия  "ноги", "руки", "голова", хотя  это  все  условности  для  бактерии  живущей  в  Вашем  желудке, как  и  совершенно  мифическая  Россия, которую  нельзя  даже  потрогать.

 

Аватар пользователя Victor_

модели  прекрасно  описывают...

 Вот-вот, в этом то и суть! - а будут вскоре модели и получше, а потом (эх, до этого мы наверно и не доживем...) будут модели и ещё лучше и...и можете не сомневаться... - но не грустите, ни наши прижизненные модели, ни те, которые явятся через тысячелетия, истиной не будут, будут лишь приближением той или иной степени успешности, т.е. мы живем при той же степени истинности, что и будут жить люди через тысячелетия = аминь!...)

Аватар пользователя волынский

Я  понимаю, что  агностицизм  самая  удобная  позиция  и  главное  логически  безупречная, как  соллипсизм. Дело  ведь  не  в  том, чтобы  создать зеркальную  копию  реальности, описать во  всех  подробностях  субстанцию  или  человечество. Дело в  создании  адекватного  МИФА.

Посмотрите  вокруг. Люди  погружены  в  МИФ, живут, едят, размножаются  в  атмосфере  МИФа. Ну  неужели  можно  на  трезвую  голову  поверить, что  от  бумажек  или   заряженных  транзисторов  в  памяти  баковского  компьютера  зависит  человеческая  жизнь.

Философия  это  развитие  МИФА, как  наука  и  техника развитие  магии, государство  развитие  племени, армия  развитие  охотничьей  стаи.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: но философы они ведь по разному понимают то, зачем нужна философия и их роль в ней. Одни создают и развивают различные МИФЫ для людей, а другие формируют философскую "науку мышления о мышлении", чтобы на её основе определять чего есть у людей в реале на "здесь и сейчас" и куда это может в будущем их "завести" - при реализации ними соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности в рамках конкретного их сообщества.  

Аватар пользователя волынский

Мышление  о  мышлении  это  пример  тавтологии, между  прочим. Я  думаю  что  нет  АЛГОРИТМА  философии. Аналитическая  философия  хотя  и  внесла  вклад  в  развитие  лингвистки, но  саму  философию  вытеснила  в  область  МИФа.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну не только в область МИФа. Например, тот же Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней однозначно разделил познание как законов природы, так и законов "от людей" (на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем их сообществе). И при этом отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".  

Аватар пользователя волынский

Философия  не  наука  в  смысле  критерия  истины. Гегель  показал, что  его  спекулятивный  метод  это  сплошная  спекуляция.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну спекуляция спекуляции рознь. Ибо Гегель в Предисловии к "Философии права" отразил такое: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов. Познание права, с одной стороны, тоже таково и, с другой стороны, не таково". А по поводу сути права, то Гегель её так отразил: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа".

Аватар пользователя волынский

Право, как  царство  реализованной  свободы, тюрьма  как  торжество  свободы, арбайт  махт  фрай  это  все от  Гегеля.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну предположим Гегель это как то по иному отразил: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания". 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2017 - 09:53, ссылка

...А по поводу сути права, то Гегель её так отразил: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа".

"...воля, которая свободна...". А у кого такая воля... которая свободна?

Вот определение воли со стороны психологии:

Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением[1].

"...направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением..." будет, очевидно, уже то, что ни мыслью, ни действием не является, а именно, чувство.

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

Нашёл даже поконкретней:

Американский специалист в области эмоций К. Э. Изард даёт иное определение[3]:

Эмоция — это нечто, что переживается как чувство [feeling], которое мотивирует, организует и направляет восприятие, мышление и действия.

А имеет ли человек полную власть над своими собственными чувствами? Нет, не имеет, поскольку хоть "Чувства обязательно имеют осознаваемую составляющую в виде субъективного переживания", в целом это "процессы внутренней регуляции деятельности человека", то есть, проходящие в подсознании.

Тогда и "...воля, которая свободна...", на самом деле, зависима от подсознания, а потому о полной свободе воли говорить не приходится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну вообще то Гегель здесь ведет речь о действии тех законов, которые "от людей" и на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем их сообществе. И понятное дело, что эти законы не определяют чего то делать этим людям по принципу - что хочу, то и ворочу. Но с другой стороны, он отразил и такое:"Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". 

Аватар пользователя волынский

Так  что  такое  Правовые  законы? Они  действительно  идут  от  людей  или  от  социальных  условий  в  которых  люди  находятся? Что  есть субстанция  социума  люди  или  отношения?

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну они действительно идут от людей, реализующих свою жизнь в условиях сформировавшегося Универсума социальной человеческой деятельности в соответствующем историческом периоде в рамках конкретного их сообщества (типа государства). И не зря Гегель указал, что система права - это царство РЕАЛИЗОВАННОЙ СВОБОДЫ в таком сообществе и в зависимости от чего в формировании соответствующих правовых законов в нем участвуют или отдельные индивиды (типа божьих помазанников - королей, царей и т.д.), или некая часть членов такого сообщества (типа некого парламента), или все его члены. 

Аватар пользователя волынский

Гегель  под  "свободой"  подразумевал  некую  "степень  свободы". Когда  говорят, что у робота  есть  две  степени  свободы  это  значит  у  него  есть  возможность  двигаться  по  двум  направляющим  и  не  более. Как  сказал  Спиноза -  свобода  это  необходимость, которую  осознал  разум. Человеческая  воля  делает  выбор -  поступать  по  необходимости  или  против. Но  само  право  объективно  в  этом  его  сила. Хотя  в  России  права  нет, а  есть  "понятия"  т  е  именно субъективный  произвол  власти  и  правовой  анархизм  населения.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а "правовой анархизм населения" от чего зависит? От уровня осознания того, что свобода это осознанная необходимость, или от уровня развития культуры у этого населения? Ибо, например, Ленин сразу же, после прихода большевиков к власти в России, запустил так называемую культурную революцию и программу ликвидации безграмотности.

Аватар пользователя волынский

От  традиции. Культурная  революция  не  изменила  отношение  людей  к  власти, а  поведение генерального  прокурора  Вышинского  никак  уважения  к  правовой  системе  не воспитывало. Россией  всегда  будут  управлять  "добрые  цари-батюшки"  даже  если  все  будут  поголовно  с  университетским  дипломом.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 23 Сентябрь, 2017 - 14:26, ссылка

Что  есть субстанция  социума  люди  или  отношения?

Хороший вопрос: субстанция - физические тела ("люди") или "мыслящие тела" (отношения)?

То же самое и в физической природе: атомы или их отношения (эйдосы)?

Можно ли отделить одно от другого? А если не отделять и не различать, то как разобраться, где движущее начало, а что есть движимое имущество? :))

Аватар пользователя волынский

Россия, как  эйдос, постоянна, а  население  ее    меняется. Таким  образом  стабильны  отношения. Но  без  людей  нет  никакой  России.

Проблема  субстанции  не  раскрыта.

Аватар пользователя kto

волынский, 23 Сентябрь, 2017 - 22:02,ссылка Россия, как  эйдос, постоянна,

 

Россия это не эйдос. И даже россиянин это не эйдос, а структура эйдосов связанных логосом. Эйдос это ген, а логос это генетический код, связывающий гены в геном.

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2017 - 14:16, ссылка

Владимиру К.: ну вообще то Гегель здесь ведет речь о действии тех законов, которые "от людей" и на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем их сообществе. И понятное дело, что эти законы не определяют чего то делать этим людям по принципу - что хочу, то и ворочу...

"Вообще-то", я подверг критике "ближайшее место и исходный пункт" Гегеля -

...Гегель её так отразил: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа".

 

Но с другой стороны, он отразил и такое: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". 

Здесь чушь с "необходимостью природы... его внутренней сущностью". Люди порочны и ведут себя сообразно своим порокам, которые становятся их "внутренней сущностью". И своей порочной внутренней сущностью преодолевают, игнорируют "необходимость природы".

Относительно пьяниц, курильщиков и наркоманов это бесспорно.

А в этом может для вас и спорно. Властолюбцы подчиняются власти внешнего авторитета, который в большей мере выражает власть. Лелеют память о Сталине. Алчные люди подчиняются власти внешнего авторитета, который в большей мере выражает их алчность. То есть, подчиняются власти нынешних миллиардеров - голосуют за эту власть. В обоих случаях через свою порочную внутреннюю сущность "находят подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона", то есть смотрят на закон. 

Аватар пользователя Алла

Владимир К.

Всякий, кто льёт дерьмо на И.В.Сталина = либо дурак, либо подлец.

Аватар пользователя Владимир К

Алла, 23 Сентябрь, 2017 - 16:26, ссылка

Владимир К.

Всякий, кто льёт дерьмо на И.В.Сталина = либо дурак, либо подлец.

Еще и "собачье" подтверждение "приплыло".

Аватар пользователя Алла

Сам такой!

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну так потому Маркс и отразил такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им КУЛЬТУРНОЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА". 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2017 - 17:56, ссылка

Владимиру К.: ну так потому Маркс и отразил такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им КУЛЬТУРНОЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА". 

А при чем здесь Маркс? Вы же Гегелем подпирали свою мыслю Волынскому. Кроме того, право составная часть культурного развития общества. И уже поэтому не может быть над.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: дык Маркс и использовал диалектику Гегеля, но с материалистических позиций. А право не составная часть культурного развития общества, а его производная. И как раз в том плане, что в его основе (как указал Гегель) действует соответствующий уровень нравственности в том или ином конкретном сообществе людей. А нравственность без культуры, это все равно что река без воды. 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2017 - 19:48, ссылка

...А право не составная часть культурного развития общества, а его производная.

Ну вы так понимаете, а я примерно так:

...Естественно, культура, отношения культуры не могли не затронуть и сферу права, правового регулирования. Причем право и культура не только связаны, но и взаимозависимы. Маркс специально подчеркивал, что право не только не может быт выше чем экономический строй, но и обусловленное им культурное развитие общества.[28]

Прежде всего, эта взаимосвязь обусловлена тем, что право входит в состав социальной (духовной) культуры и является ее элементом. Вследствие этого право (как и государство) выступает не только как социальное явление, но и как явление культуры, представляя определенную культурную ценность.

В советском правоведении право не всегда признавалось в качестве элементов культуры и тем более не трактовалось как культурная ценность. Право представлялось как орудие классового господства, средство подавления классовых противников, одних классов другими. С исчезновением классов право, как и государство, должны отмереть, исчезнуть. Естественно, исчезающее со временем явление не могло рассматриваться как социально ценное, как культурная ценность.

Однако уже в середине 1960-х годов право стало рассматриваться не только как известная социальная ценность, но и как элемент культуры, как культурная ценность. В результате в научный лексикон и политическую практику вошел термин «правовая культура» как важный элемент социальной культуры.

http://studopedia.ru/4_83438_pravo-i-kultura.html

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну если бы это было так, как Вы понимаете, то эти самые "законы от людей" (как соответствующую правовую систему), на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в конкретном их сообществе, формировали бы деятели культуры, а не юристы, экономисты и политики. 

Аватар пользователя Владимир К

Во-первых, слово "культура" употребляется здесь в другом значении, и у Маркса тоже. Во-вторых, право всё равно не производное от "Сферы человеческой деятельности, связанной с областью искусства, просветительской деятельностью и т.п.". А производное от общественных отношений, в целом, то есть, от отношений между людьми в обществе.

Аватар пользователя Victor_

--- волынский, 22 Сентябрь, 2017 - 19:12, ссылка

агностицизм  самая  удобная  позиция  и  главное  логически  безупречная

 Агностицизм чего? - вы знаете что-то абсолютное и не относительное? - дык скорей поведайте миру это!)))

 

 И отгадайте загадку: Двое играют на интерес в шахматы, первый изучил и знает хорошо игру и обыгрывает слабо играющего другого, другой потом сделал выводы, поднаторел и стал выигрывать у первого - Вопрос:

 1) Может ли теперь как-то первый опять начать выигрывать у второго?

 2) Может ли быть такое, что при равных интеллектуальных данных и желании совершенствования у обоих, кто-то из них будет постоянно выигрывать?

 3) И кто из них агностик и что тут собственно агностируется или нет?)

 

... и потом, дайте пожалуйста ваше определение этому вашему "МИФу" - это для взаимопонимания... - и только не говорите, что это каждому дураку известно, а то это думаю будет как-то тогда касаться присутствующих...

Аватар пользователя Вернер

Извините, не понял, это вас послали на хуй или вы?

Аватар пользователя волынский

Агностицизм  это  утверждение  о  принципиальной  недоступности  основных  принципов  на  которых  основан  внешний  мир.

Ответы 1) Да 2)Нет 3)Принципы  шахматной игры  известы  шахматистам. Поднатореть  в  игре это  именно  получить  опыт  игры (может   своей, но  эффективней  чужой).   Старый  гроссмейстер  может  быть  уже  тупей  новичка, но  у  него  ОПЫТ.

 Я  приведу  не  свои  слова "А. Ф. Лосев, анализируя понятие мифа, последовательно отвергает многочисленные трактовки понятия о мифическом, чтобы в конце прийти к следующему определению: «миф есть в словах данная чудесная личностная история». Под чудесным А. Ф. Лосев понимает, прежде всего, осмысленно-личностное начало, в противовес умозрительно-абстрактному. В конце работы автор намерен перейти к описанию логически необходимой («диалектически необходимой», по выражению автора) картины «абсолютной мифологии», под которой, как это понятно из оставшихся фрагментов, следует понимать мир христианской онтологии, основанный на концепциях античности.

Таким образом, А. Ф. Лосев говорит, что подлинная, живая реальность может быть названа только мифом, а абсолютный, полноценный миф может быть только один — мир антично-христианской эстетики. "

А  теперь  поясню, что  под  МИФом  понимаю  Традицию. У  каждого  этноса  свой  миф, свой  способ  наблюдать  мир, свои  цели, свои  ценности. Лосев  был  христианином, поэтому  считал  христианство  абсолютом. Но  сегодня  формируется  глобальное  человечество. Оно  нуждается  в  общечеловеческом  МИФе. Есть  несколько  кандидатов - религиозный  фундаментализм (всемирный  халифат), либерализм (глобальный  капитал), многополярный  мир (национализм). Я  лично  сторонник  интертрадиционализма  и  археократии. 

Аватар пользователя Вернер

Воланский: Меня  интересуют  разные  мнения  по  поводу  первичной  субстанции. Она онтологически реальна  или  это  удобная  категория  познания? 

Тайна сия велика есть. И правильно, к этой тайне надо пробиваться в том числе через ваше: 

Воланский: И  в  этом  контексте  чем  идеальное  отличается  от  материального?

Пока что вся предыдущая и современная философия аналогична алхимии.

Вопрос природы чувствования даже не ставится, следовательно сознание (идеальное), как производная и высшая форма чувствования не может быть познано.

То есть это уровень даже не флогистона, а существенно ниже.

Правоверная наука и философия преисполнены веры в чудо возникновения чувствования из абсолютно бесчувственных протонов и электронов.

 

PS. Рекомендую ознакомиться с подходом: 

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя волынский

Да. Примерно  так.

Ну  Аристотель  говорил  о  Неподвижном  Перводвигателе  и  магнит  в  пример  приводил  или  Любовь, которую  божество  вызывает  у  стремящихся  к  нему.

На  языке  физики  это  называется  дальнодействие.

Аватар пользователя эфромсо

...

Аватар пользователя Вернер

воланский: ...  или  Любовь, которую  божество  вызывает  у  стремящихся  к  нему.

Фоменко где-то пишет, что у нас в соборе в Кремле, Аристотель, Платон и другие, фигурируют как предки Христа.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первичная материальная субстанция - это физическое поле. Что такое поле в своей онтологии - проблема для будущих поколений. У поля есть только фронт его распространения. Поле возможно только в движении. Фронт поля - это гипотетическая поверхность нулевой (или близкой к нулю) толщины. Распространение фронта физического поля объясняется полем идей.

Субстанцию идеального мира также объясняет поле идей.

Одним словом, все сводится к полю идей, или, обобщенно, к абсолютной Идее. Это ведет к философии индуизма. К той же акаше. 

Аватар пользователя волынский

Понятно.

Аватар пользователя gird

настолько важен вопрос о "первичной субстанции" smiley ?.. ведь это вопрос веры каждого.. например, для меня.. "приверженца абсолютного мифа", по-другому - мировоззрения, в основании которого библейская история, этот вопрос решается просто.. мир сотверен волей творца (бога, абсолюта и проч.) из ничего  ex nihilo .. что здесь первично?.. воля творца.. а субстанция мира?.. наверно, некий первоэлемент, которые лежит в основании всей материи, как физической, так и самой тонкой, из которой состоит душа всего живого, от человека до "букашки".. но в человеке, кроме самих тонких материй, есть и то, что именно ПЕРВИЧНО, подлинно первично, это "дыхание" самого творца, тот дух, которые отличает человека от всего сотверенного, делает его личностью, сотвореннной "по обоазу и подобию".. эти суждения основаны на моей вере, моем мировоззрении.. иные суждения имеют основанием иные веры и мировоззрения.. и никакая наука неспособна разрушить то, что основанием имеет ту или иную веру, потому что наука тоже не свободна от того или иного мифа, то бишь, от тех  или иных оснований, которые можно принять только на веру...  

Аватар пользователя волынский

Вы,  простите,  в  какого  Творца  верите  в  Господа  Бога  или  в  Святую  Троицу?

Субстанция  это  попытка  обойти  подобные  неприятные  вопросы  если  мы  хотим  мирно  жить  на  одной  планете.

 

Аватар пользователя gird

прощаю smiley... и вы не обессудьте, говоря о творце, имею ввиду то.. "первоначало", которое по-разному именуют различные традиции и культуры.. что касается моего личного мировоззрения, то и бог, и троица, и творец - для меня не разделимы.. 

думается, чтобы "мирно  жить  на  одной  планете" необязательно находить общий знаменатель в понятии "субстанция"... понятно, что под субстанцией понимается нечно фундаментальное, неизменное, некий "первоэлемент", лежащий в основании всего мироздания, имеющего творца и начало... говорю, конечно, с позиции моей мифологии, она же библейская история...

Аватар пользователя Андреев

gird, 23 Сентябрь, 2017 - 21:24, ссылка

никакая наука неспособна разрушить то, что основанием имеет ту или иную веру, потому что наука тоже не свободна от того или иного мифа, то бишь, от тех  или иных оснований, которые можно принять только на веру...  

Так может субстанция не Бог и не материя, не эйдосы и логосы, а сам миф? Что такое диалектика мифа? Учение о том, что средой в которой живет сознание является миф? А что такое субстанция - это как раз та первичная среда, в которой живет движущая и организующая сила разума-логоса?

Можно ли сказать, что миф - это субстанция? Есть кстати новый пророк западного мира некий профессор Харари, который сводит всю суть антропогенеза не к труду, а к мифу.

Харари утверждает, что способность Sapiens к сотрудничеству в большом количестве проистекает из его уникальной способности верить в вещи, существующие исключительно в воображении, такие как боги, нации, деньги и права человека. Харари утверждает, что все широкомасштабные системы человеческого сотрудничества, включая религии, политические структуры, торговые сети и юридические институты, обязаны своим появлением отличительной познавательной способности Сапиенса к вымыслам

Аватар пользователя gird

Так может субстанция не Бог и не материя, не эйдосы и логосы, а сам миф?..

мдя.. конечно, она не то, что вы назвали, как я понимаю (разумеется)... бог ее начало, создатель.. материя - ее.. "носитель".. "эйдосы-логосы" - ее.. не знаю smiley.. миф.. или мифы - "картинки",  существующие в сознании человека именно благодаря субстанции, без нее не было бы ни мифов, ни материи, ни мироздания, с человеком в центре (мироздания)..

Аватар пользователя Андреев

gird, 23 Сентябрь, 2017 - 23:25, ссылка

бог ее начало, создатель.. материя - ее.. "носитель".. "эйдосы-логосы" - ее.. не знаю 

Оттож! :)) И я порой не знаю... но самое интересное - о чем вы говорите? Создатель чего? Носитель ЧЕГО? Субстанции? А субстанция - это ЧТО? :))) Что создает Бог? Небо и землю. 

Субстанция - движущее начало - это Небо или Земля?... или Дух, носяшийся над водами? Или вообще Сам Господь Бог?

И опять же: Сам или в лице Сына Своего, Который есть Слово. А Слово было в начале, все им стало быть, что стало быть. Значит вот она - субстанция. Слово! А что такое Слово в понимании физическом?... или скажем так, как является нам Слово на материальном уровне? Это законы природы? Это гармония космических сил? Что же такое субстанция?!!

... не знаю...

Аватар пользователя gird

Субстанция - движущее начало - это Небо или Земля?... или...

я бы диалектически подошел к ответу.. разумеется, есть философское понятие, записанное в филосфских словарях, оно известно.. но каждый, кто пытается себе ответить на этот вопрос, ответы ищет в своем мифе, в своем миропонимании и мировосприятии..  для меня субстанция то первоначало мироздания, созданного творцом ex nihilo , которое неизменно, но благодаря которому существует все то, что меняется, изменяется, эволюционирует, развивается, рождается, умирает..  то бишь, это как бы обратная сторона мироздания, "обратная сторона медали".. еволюционирующее мироздание не сущесвовало бы, если не было бы того, что неизменно, что не эволюционирует, но является тем фундаментальным началом, которое именуется первичной субстанцией.. это как время и вечность, нельзя помыслить об одном, не упомянув о другом..

Аватар пользователя Андреев

gird, 24 Сентябрь, 2017 - 00:59, ссылка

для меня субстанция то первоначало мироздания, которое неизменно... то бишь, это как бы обратная сторона мироздания, "обратная сторона медали".. эволюционирующее мироздание не сущесвовало бы, если не было бы того, что неизменно, что не эволюционирует, но является тем фундаментальным началом, которое именуется первичной субстанцией.

Чтобы двигатель работал, необходима некая рама, которая не дает частям разлететься при первом движении рычага. Поэтому это постоянное и называется фундамент-альным, под-лежащим - субстанцией. Все, что эволюционирует и движется - это не субстанция.

Например, для всего, что мы видим на экране компьютера, такой субстанцией будет сам компьютер - его железо. Оно, конечно, тоже разлагается, но медленнее, чем все содержание инфопотока, проходящего сквозь него.

Значит субстанция - это постоянные законы бытия, или просто Бытие (SEIN) - то, что ЕСТЬ само по себе, и дает возможность быть всему, что есть вокруг нас и внутри нас. Это, как бы, невидимая поверхность стола, покрытая скатерьтью, на которой мы видим все вещи, которые есть, не замечая самого стола, благодаря которому они нам видны.

Получается, что субстанция - это Бытие?

А что есть бытие - время, пространство и законы природы, или накая Программа, которая "детерминирует" законы и движения, и неподвижной "рамки"?

Аватар пользователя gird

не очень мне нравится пример с двигателем и рамой, хотя с выводом, что "Все, что эволюционирует и движется - это не субстанция", совершенно согласен...

Получается, что субстанция - это Бытие? ..

  ого, куда замахнулись smiley .. я вижу так.. субстанция это обратная сторона всего мироздания, без нее мироздание немыслимо, вернее, не мыслимо его существование в принципе.. для того чтобы мирозданию "быть" необходимо некое первоначало, некий первичный "материал" ..         

Бытие.. мой миф разделяет бытие творца и бытие творения.. первое очень просто - "аз есмь" (со всем вытекающим, но это другая тема).. второе - существование мироздания во всех его проявлениях это и есть "бытие".. оно определяет сознание всех без исключения субъектов мироздания, и оно же "определяется" этими сознаниями, "определяется" - как наличие обратной связи..  а с другой стороны, бытие - как возможность творению "быть", его (бытие) пронизывают логосы творца, определяющие все законы, по которым "быть" или бытие возможно...

Аватар пользователя Андреев

gird, 24 Сентябрь, 2017 - 12:51, ссылка

для того чтобы мирозданию "быть" необходимо некое первоначало, некий первичный "материал" ..  

Чтобы возникла мозаика нужны цветные стекла, но сами стекла это не мозаика. Мозаика - это "первичный материал" плюс программа (ИДЕЯ) структуры, "син-ерго-тропия" - гравитация к соединению в устойчивые формы. Вот эта идея, дух, духовная гравитация - это и есть движущая и интегрирующая субстанция.  

 

Бытие.. мой миф разделяет бытие творца и бытие творения.. первое очень просто - "аз есмь"... а с другой стороны, бытие - как возможность творению "быть", его (бытие) пронизывают логосы творца, определяющие все законы, по которым "быть" или бытие возможно...

То есть Бытие - это и есть логосы, структурирующие пространство, время и движение всей материи в полной взаимосвязи, как Единое Целое. Когда это Единое Целое обретает существование и движение, оно становится Сущим, которое заслоняет Бытие

Мы утрачиваем возможность видеть логосы бытия, а тем более Бытие Творца, проявлением Которого они являются. В этом весь напор атеизма и материализма, исключить бытие из рассмотрения, слить природу управляющую и природу управляемую в одно целое - в Природу, в Материю (именно так с большой буквы, Материя-Бог). 

Поэтому так важна эта тема о первичной субстанции. Она выводит на обнаружение природы творящей (логосов бытия), а за ними уже легко прикоснуться к Творцу Бытия, к Субьекту, лежащему в основе наших личностей, нашему Первообразу, ощутить реальность Бытия Божия, которое ясно видно и в космосе, который над нами и в разуме, который "вот внутрь нас есть".

Аватар пользователя gird

Поэтому так важна эта тема о первичной субстанции...

увы, я этого не понимаю,... существуют различные мифы о начале мироздания, и каждый выбирает себе, как говорится,  по душе... поэтому важность понятия субстанции или первичной субстанции довольно относительна, просто есть общефилософское понятие субстанции как некой незыблемой первоосновы, которая очень по разному понимается различными мировоззренческими доктринами или мифологиями...  гуманитарная наука вполне может заниматься сравнительным анализом философии, эстетики, этики, теологии различных мифологических систем, отводя место и понятию "первичной субстанции"..    

Аватар пользователя волынский

Правильно. В  ситуации  постмодерна  нельзя  показать  пальцем  на  "идола  субстанции", как  нельзя  показать  на  икону  или  крикнуть  "Аллах  акбар". Можно  только  сравнивать. Постструктурализм  и  построен  на  принципе  относительности. Ну  скажем  дробь  четыре  седьмых  равна  дроби  двенадцать  двадцать  первых  т  е  эти  дроби  верно   выражают  одинаковое  отношение, но  само  это  отношение  процессуально.

Короче, поскольку  субстанция, по  моему, это  Воля, проявляющаяся  через  эволюцию  и  традицию, то  людям  нужна  общая  ЦЕЛЬ. Такой  ЦЕЛЬЮ  может  быть  выживание  человечества  как  целого.

Аватар пользователя kto

поскольку  субстанция, по  моему, это  Воля, 

Воля это свойство субстанции форма. Форма обладает чувственностью и различает чувство приятно-неприятно. А так как чувство трансформируется в движение при транскрипции гена, то движение осуществляется в сторону прияного (бактерия движется к приятному сахару от неприятного уксуса, проявляя волю).

Для появления воли вещь=материя+форма должна спрятаться под мембрану клетки и должна научиться трансформировать чувство в движение путем транскрипции своих форм. Вещь вне клетки такими свойствами (трансформацией чувства в движение) не обладает.

Аватар пользователя волынский

Я  понимаю  Волю  в  духе  Шопенгауэра. 

Аватар пользователя Андреев

волынский, 25 Сентябрь, 2017 - 06:01, ссылка

Короче, поскольку  субстанция, по  моему, это  Воля, проявляющаяся  через  эволюцию  и  традицию, то  людям  нужна  общая  ЦЕЛЬ. Такой  ЦЕЛЬЮ  может  быть  выживание  человечества  как  целого.

Воля - это свойство психики, но можно предположить, что через это свойство в человеке разумном как раз проявляется субстанция. Как воля движет мыслящее тело (субьекта), так и динамика субстанции влечет материю Природы в направлении жизни и разума (витогенеза и ноотропности).

Исходя из того, что субстанция регулярно проявляет себя в мироздании как живо-творящая и умо-творящая сила, то можно преположить, что цель человечества - это умножение жизни и разума в природе и космосе. Пока что человечество обедняет и отравляет жизнь на планете и самоуничтожается, что не очень хорошо согласовывается с целями субстанции. Самоуничтожение - один из способов наказания систем за отклонение от синерготропии. Как это исправить?

Для начала человечество должно осознать себя, как единая система стремящаяся к син-ергии, к согласию, к симфонии, причем не за счет приведения всех в едино-гласное состояние, единообразную монотонность, а напротив в согласованную полифонию, "цветущее многообразие" (по словам великого философа Константина Леонтьева).

Для этого необходима новая философия, новый "миф", новое понимание своей сущности - правильное представление о собственной субстанции.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

динамика субстанции влечет материю

Гениально выражено!

    - Аплодирую стоя!

...необходима новая философия,новый "миф", новое понимание СВОЕЙ сущности - правильное представление о собственной субстанции.

- неужели дошло?

 - вряд ли... от мифов - не так просто избавиться...

 

Аватар пользователя волынский

Человечество  не  может  не  поглощать  ресурсы  и  не  увеличивать  вокруг  себя  энтропию.  Я  думаю  человечество  может  соеденить  только  страх  перед  угрозой  самоуничтожения. Вот  сегодня  люди  и  главное  глобальная  элита  совершенно  потеряли  страх, думают, что  после  них  хоть  потоп.

Новый  Миф  должен  стать  положительной  альтернативой  Финис  Мунди. Сегодня  очень  многие  впали  в  абсолютный  декаданс  и  жаждут  насладится  зрелищем  конца  света, типа  "все  умрут, а  я  останусь", жуткий  инфантилизм.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 25 Сентябрь, 2017 - 16:43, ссылка

Человечество  не  может  не  поглощать  ресурсы  и  не  увеличивать  вокруг  себя  энтропию.

Это просто закон сохранения энергии, чтобы прибавилось порядка в одном месте, в другом должна возрасти энтропия. Интересен, с этой точки зрения, духовный закон нарастающего сопротивления окружающих духовному росту. "И враги человеку домашние его". В православной традиции есть целая наука "Невидимая брань". А во многих духовных практиках это описывается как "Пути воина". 

"И две тысячи лет война, война без особых причин, война - дело молодых, лекарство против морщин".

Аватар пользователя Андреев

gird, 24 Сентябрь, 2017 - 23:19, ссылка

просто есть общефилософское понятие субстанции как некой незыблемой первоосновы, которая очень по разному понимается различными мировоззренческими доктринами или мифологиями...

Такое понятие есть. Но в господствующей научной парадигме это место прочно занимает материя. Это убивает как философию, так и антропологию в их сущности. Так как сущностью-субстанцией обьявляется то, что не способно породить сознание человека, породить субьектность, самосознание, активность по отношению к самой материи.

Сама наука официально признает несводимость идеального к материальному. Признает, но категорически не приемлет не только доминирование, но даже субстанциональность идеального. И  это заводит цивилизацию в тупик. Поэтому возврат к идеализму на новом диалектическом уровне - это зов истории. А субстанция - это та точка опоры, которая позволит вправить времени суставы, как сказал Шекспир:

"Свихнулись времени суставы. Проклятый рок - родиться, чтоб их вправить!"

гуманитарная наука вполне может заниматься сравнительным анализом философии, эстетики, этики, теологии различных мифологических систем, отводя место и понятию "первичной субстанции"..    

Гуманитарная наука - сколько угодно. То, что прилично для филологии, не пристало философии. Quod licet bovi, non licet Jovi. "Ибо вечность - богам, бренность - удел быков". Философо-ведение, разговоры на философские темы допускают множество истин, плюрализм, даже агностицизм. Философия ищет Истину и верит в Единую Сущность. Как сказал еще Ксенофан, предтеча Парменида: "Если Бог есть, то Он один. Если он не один,  то Он не Бог". И Фалес выразился так же:

 "О многом мудрствовать не значит мнить разумно. 
Единое отыскивать достойно мудреца. 
Одно стремись найти. Единым свяжешь прочно
Мужей болтливых речи, лишенные конца".

Именно эти мудрые мужи Фалес, Парменид, Сократ - и заложили основы философии и научного мышления, четко отличающего мнение от знания. Это дало жизнь всей нашей цивилизации. И грех философии сегодня отрекаться от своего "монотеизма". Бороться, искать, найти и не сдаваться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если оно есть, то в чем проблема - приведите его. Но беда вся в том, что если приведете его, Вы воспроизведете опять теологически-объективно-идеалистическое определение. Girg прав, таких определений гораздо больше, чем материалистическое и идеалистическое, но он не прав, что все они сводятся к одному античному кластеру - субстанции основы, есть еще спинозовский кластер - субстанции причины себя, есть восточный кластер ( cм. Андрияш),  хайдеггеровско-экзистенциалистский и т.д. В любом случае Вы не рассматриваете их синтеза, а продолжаете агитировать за свое определение, которое безусловно есть, но есть и другие. В том числе и мое определение ПОЛИСУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ.

Аватар пользователя волынский

Эти  кластеры  логически  противоречивы  или  диалектически  дополнительны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даже если они протворечивы, они диалектически дополнительны. Но пока никто в мире не создал единой теории определений субстанции. Я думал мы позанимаемся этим в нашем Проекте.

Аватар пользователя волынский

Гегель  считал  все  свои  категории  субстанциональными  и  его  Феноменология  Духа  это  и  есть  проявление  полисубстанциональности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. У каждого философа его категории субстанциальны. Но из этого не следует полисубстанциальности. Полисубстанциальность возникает тогда, когда считаешь субстанциальными и чужие категории, а не только свои.

Аватар пользователя gird

У каждого философа его категории субстанциальны..

ого, далеко зашли smiley ... 

я бы не стал "ломать копья", вопрос о субстанции отнюдь не главный вопрос, ответ на него, как говорилось выше, зависит от мировоззренческой парадигмы, от многих свитоглядных (укр.) парадигм.. можно синтезировать тысячу различных определений субстанции, но это никак не собьёт с пути истинного приверженца своего мифа, того мифа,   который  действительно отвечает конкретному человеку на те главные вопросы, которые ставит перед ним жизнь..   скажем, если я христианин, то для меня главным знанием является знание о творце, его благости и любви ко всему живому, созданному им исключительно из-за любви, потому что любовь это его первейше имя и его сущность, если позволительно выражаться о ней человеческим языком.. разумеется, в свете такой мифологии, субстанция видится тем первоначалом, созданным творцом, на котором зиждется все видимое и невидимое мироздание.. логосы всего мироздания несет в себе субстанция,  поэтому мироздание эволюционирует, развивается, по-другому, живет, имея в основании  разумное начало, "полученное" от своего творца.. из этой субстанции берет свое начало и человеческое существо с одной лишь поправкой, в нем, в человеке, есть не только самая тонкая субстанция, но и то, что выше всякой субстанции, а именно "дыхание" самого творца.. так учит меня моя мифология, поэтому вся моя философия, какой бы изощренной мыслью не питалась она, всегда будет находить "родные берега", "милые пристани", знакомые и родные сердцу образы... и никакая философия не способна развеять ту или иную мифологию, она может лишь находить и развивать более совершенные формы "рационализации" той веры (в первую очередь для человека, имеющего потребность и в рациональном познании) , которой живет человек, даже если эта вера является "безверием" или верой в "ничто"..  

поэтому, звучит довольно странно - "У каждого философа его категории субстанциальны"..     

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы христианин, оставайтесь христианином, если Вы мать семерых детей, то для Вас главное дети, оставайтесь хорошей матерью. Здесь же речь идет не о религии или бытовых проблемах, а иключительно о философах. Если Вы материалист и игнорируете субстанцию идеалистов, или Вы идеалист и игнорируете субстанцию материи, то Вы как философ отстаете от веяний времени, ибо моносубстанциализм - это пройденный этап в истории философии. Надо двигаться дальше, развиваться.

Аватар пользователя gird

моносубстанциализм - это пройденный этап..

думается, в истории куда больше аргументов за единство мироздания, чем наоборот..  единство предполагает единое начало, поэтому "могосубстанционализм",   одна субстанция и множество ее.. форм, от самых тонких до самых грубых.. если мы хотим называть эти формы "полисубстанционализмом", то, как говорится, "на здоровье" .. 

касательно "бытовых проблем".. редко какая философия является свободной от них, по-другому, в голове философа кроме "чистого мышления" много и "быта", и того, что принимается им исключительно на веру..   "чистое мышление" это.. чистая абстракция.. если мы хотим построить строгое философское определение субстанции, то должны в начале задать четкую "систему координат", в пределах которой будем искать это определение..

 

Аватар пользователя волынский

Единство  мироздания  это  единый  процесс  формообразования. Субстанции  возникают  как  элементы  из  которых  строятся  системы. Системы  это  и  есть  эйдосы, вроде  атома, живой  клетки, человека, философии. Укаждой  категории  есть  своя  субстанция. Скажем  категория  пространства  явно  зависит от  зрения, осязания  и  вестибулярного  аппарата, нравственность  зависит  от  эмпатии, "колличество" зависит  от  способности  различать  и  складывать, а  все  эти  способности  как  то  формировались, ну  или  были  сотворены  Творцом  Мира.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 06:23, ссылка

Субстанции  возникают  как  элементы  из  которых  строятся  системы. Укаждой  категории  есть  своя  субстанция. 

Субстанция, я надеюсь, отличается от этих многих субстанций? 

Аватар пользователя волынский

Абсолютная  СУБСТАНЦИЯ  это  АБСОЛЮТ. На  уровне  АБСОЛЮТА  нет  разницы  между  элементами  и  связями. Но  и  в  обычных  субстанциях  элементы  и  связи   это  только  формы  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  вызванные  индивидуацией  ВОЛИ. Элементы  отличаются  от  связей  тем, что  элемент  сам  представляет  из  себя  систему  более  низкого  уровня, а  связь  это  результат  координации  подстстем  системой. Скажем,  камень  это  не  результат  самоорганизации  атомов, а  результат  организации  атомов  внешними  условиями, начиная  от  момента  возникновения  Земли  из  межзвездной  пыли  и  до  момента  откалывания  камня от  скалы. Опять  возвращаемся  к  тому, что  эволюционирует  МИР  как  ЕДИНОЕ.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 17:19, ссылка

Абсолютная  СУБСТАНЦИЯ  это  АБСОЛЮТ. На  уровне  АБСОЛЮТА  нет  разницы  между  элементами  и  связями.

Нет различия, нет движения, нет ни следствия, ни причины - значит нет субстанции. Верно?

Опять  возвращаемся  к  тому, что  эволюционирует  МИР  как  ЕДИНОЕ.

Как Единое мы имеем не Мир в целом, а Природу и Дух, Мир и Ум (МИРУМ) - движимое и движущее, природу творимую (управляемую) и природу творящую управляющую. Тогда Мир который эволюционирует как целое - это будет совокупность материальных форм ("материя"), совокупность законов, которым подчиняется их движение ("бытие"), и движущая сила, тяга, гравитация (синерготропия, дух, идея, любовь).

И что здесь будет субстанция? Остающаяся неизменной и неподвижной причина движения и порядка всего мироздания, единая основа всего многообразного мира?

Аватар пользователя волынский

Формально  Мир, глазами  стороннего  наблюдателя  это  некая  вещь-для-себя. Вот  эта  вещь-для-себя  и  есть  первичная  субстанция. Но  это  тварь  глазами  Бога-Творца.

Для  тех  кто  внутри  Мира,  Мир  как  целое  воспринимается  через  единство  его  происхождения, общих  законов  развития  и  движения. 

Бог  в  большинстве  традиций  выступает  и  как  имманетная  и  как  трансцендентная   сущность. Имманентность  Бога  воспринимается  как  первичная  субстанция.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 21:24, ссылка

Формально  Мир, глазами  стороннего  наблюдателя  это  некая  вещь-для-себя. Вот  эта  вещь-для-себя  и  есть  первичная  субстанция. Но  это  тварь  глазами  Бога-Творца.

Да, согласен. И поэтому мне кажется, что Бог сотворил мир так, чтоб он существовал как самодвижущаяся система, порождающая путем эволюции и жизнь, и разум человека, и далее продолжающая движение к некоей Цели-Аттрактору на основе внутренних движущих механизмов, генерирующих изменения и осуществляющих естественный отбор тех систем, которые наиболее соответствуют Принципу Бога. Сам Бог остается в своем трансцендентном измерении, как некий Гарант соблюдения "Конституции" в мироздании.

Наша задача, как человечества (и это же и цель философии), уловить Логику (Логос) этой "Конституции", сиречь Субстанции, и пользоваться правилами отбора верных решений на внутреннем (субьективном) и внешнем (социальном) уровне. Для этого нам нужно познание сути Субстанциии, что и является предметом философии.

Если Субстанция отрицается, то нет смысла ни в философии, ни в науке, ни в праве, ни в государстве. Как вам кажется?

Аватар пользователя волынский

Полностью  согласен.

Сам  термин   "субстанция"  это  не  более  чем  отправная  точка, описательный  символ  указывающий  на  НЕЧТО. Сперва  надо  понять  имеет  ли  место  это  НЕЧТО  или  "субстанция"  чистый  симулякр. 

Тот  кто  называет  субстанцию  материей  или  духом  просто  указывает  на  МОДУСЫ.  Это  старая  проблема   разделения  СУБЪЕКТА  и  ОБЪЕКТА. Материалисты  все  свели  к  объекту, а  экзистенциалисты  к  субъекту. У  одних  субъект  возникает  из  объектов, у  других  объекты  только  прозводная  субъектов. 

Если  взять  за  модель  автоматические  системы  контроля (вроде  робота)  то  они  все  состоят  из  трех  элементов -  сенсоров, переключателей  и  актуаторов. Переключатели  это  и    есть  контроллер, переключатели  это  чистые  связи, та  система, которая  и  представляется  как  "душа"  робота. Переключателями  могут  быть  и  реле  и  транзисторы  и  нейроны, важна  не  структура, а  ПРОГРАММА. Что  первично  робот  или  программа? Первичен  замысел  конструктора, а  точнее  функции  самого  робота. Но  функции  робота  это  функции  человека, человек  своим  существованием  создал  УСЛОВИЯ  для  возникновения  робота. Но  робот  может  возникнуть, а  может  и  не  возникнуть. Вот  эту  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ  я  и  называю  ВОЛЯ. Если  робот  не  возник  он  так  и  останется  идеей, если  возник  то  материализовался. Но  сенсоры, актуаторы, контоллер, прежде  чем  материализоваться  разве   не  были  идеями  в  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ? Движение  это  актуализация  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ  вещества. Но  движение  в  пространстве  относительно, поэтому  МИР  как  ЕДИНОЕ  неподвижен, а  только  постоянно  актуализирует  свою  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ. Вот  эти  переходы  идеального  будущего  к  костному  прошлому  через  действительность  настоящего  мы  и  воспринимаем  как  время  или  бытие. Есть  такая модель  мира, как  огромной  матрицы  состояний  Гейзенберга  и вот  СИНХРОННО  эта  матрица  перескакивает  из  одного  состояния  в  другое, как  электрон  с  орбиты  на  орбиту. Вот  эта  СИНХРОННОСТЬ  ВОЛИ  и  делает  ее  субстанциональной.

 

 

Аватар пользователя Андреев

волынский, 27 Сентябрь, 2017 - 08:51,ссылка

Сам  термин   "субстанция"  это  не  более  чем  отправная  точка, описательный  символ  указывающий  на  НЕЧТО.

Вот в другой теме я дал вариант того, чем является это НЕЧТО. Взгляните, может что-то зацепит.

Переключатели  это  и    есть  контроллер, переключатели  это  чистые  связи, та  система, которая  и  представляется  как  "душа"  робота. 

Душа имеет как минимум два модуса - это разумная программа и движущая влекущая сила. Программа - логос, разум, а влечения, дух - это воля, которая может подчиняться разуму, а может быть иногда сильнее разума. Так и у робота - есть программа, а есть движущая его электроэнергия. Она движется между двумя потенциалами. А куда и откуда движется влекущая человека ВОЛЯ?

 Вот  эту  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ  я  и  называю  ВОЛЯ. Движение  это  актуализация  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ  вещества. МИР  как  ЕДИНОЕ  неподвижен, а  только  постоянно  актуализирует  свою  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ. Вот  эти  переходы  идеального  будущего  к  костному  прошлому  через  действительность  настоящего  мы  и  воспринимаем  как  время  или  бытие.

Мир как Единое - это не совокупность изменчивых текучих вещей, а совокупность идеальных программ. Поэтому Мир, как неподвижное Единое целое - это Бытие.

Бытие, как идеальная программа - как Логос-Идея - неподвижно, но потенциально, Оно притягивает к себе хаос, превращая его в космос, и это притяжение - есть сила духа, влекущая воля. Все стремится к Магниту, Универсальному Аттрактору, Абсолютному Благу.

Но не всегда влекомая материя попадает точно в аттрактор. Она воплощается в идеальную матрицу системы относительно точно. Но чем точнее, тем устойчивее реальная система, тем она СОВЕРШЕННЕЕ. Отсюда наше представление о совершенстве и красоте - это степень совпадения эйдоса-идеи и реальной формы, идеала и бытия. Это степень ИСТИНности. Все стремится к максимальной точнсти воплощения, к идеальному совершенству, к точности Истины. Вот откуда и в нас это стремление.

Вот  эта  СИНХРОННОСТЬ  ВОЛИ  и  делает  ее  субстанциональной.

Не знаю насчет синхронности, но тяга воли к Бытию, реальная мощь ее влекущей силы , делает ее, в сочетании с разумом, СУБСТАНЦИЕЙ - самодвижущейся животворящей силой умножения разумности в мироздании.  

Аватар пользователя волынский

Разум  и  порядок  вообще  это  отдельная  песня. Я  говорю  про  субстанцию, про  то, что  собственно  надо  упорядочить. СИНХРОННОСТЬ  это  условие  того, что  порядок  возможен, что  индивидуация  не  ведет  к  тотальному  ХАОСУ. 

Тора  начинается  с  того, что  возникает  тоху-ва-боху  т  е  безграничный  хаос. А  потом  уже  начинается  РАЗДЕЛЕНИЕ  света  от  тьмы, неба  от  земли, верхних  вод  от  нижних, женщины от  мужчины. Рациональность  возникает  только  в  проциссе  разделения, индивидуации, как  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ  вообще. Мир  это  ВОЛЯ  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, без  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  есть  только  ВОЛЯ, только  субстанция  или  грубо  говоря  энергия (в  полевой  и  вещественной  форме). ПРЕДСТАВЛЕНИЕ это  уже  информация, как  анти-энтропия.

Аватар пользователя Андреев

Пора бы перейти на новую площадку. Ссылки не работают.

Прошу сюда:

Субстанция. Спиноза. Этика.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: но по жизни (по крайней мере у людей) как то наоборот все получается - от костного прошлого через действительность настоящего к идеальному будущему (к тому чего еще нет, но может быть в будущем). А в основе такого перехода у людей находится то, о чем А.С.Пушкин так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух: и опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг....". 

Аватар пользователя волынский

Человеческая  деятельность  направленна  против  стрелы  времени.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну это смотря с какой стороны не это поглядеть. Ибо есть такое, что любовь сокращает жизнь в частности, но увеличивает её в общем. А у Гегеля - "Так например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя время".

Аватар пользователя Vladimirphizik

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 17:19, ссылка

Абсолютная  СУБСТАНЦИЯ  это  АБСОЛЮТ. На  уровне  АБСОЛЮТА  нет  разницы  между  элементами  и  связями.

​Аналогия: пусть будет "Квадрат" Малевича абсолютом в мире картин. Допустим, что черный цвет является результатом наложения всевозможных цветов, монотонность квадрата - результатом наложения всевозможных линий, монолитность квадрата - наложением всевозможных геометрических фигур и т.д. Одним словом, "Квадрат" - это ВСЕ. С другой стороны, "Квадрат" - первичная субстанция. Первокраска. Перволиния. Первофигура. Это что же получается: первосубстанция, как ВСЕ, творит ВСЕ? Нонсенс. Ведь ежу понятно, что первичная субстанция - это некий ПЕРВОКИРПИЧ. Проще точку назвать первосубстанцией для геометрии, чем целое полотно. Но есть еще и цвет. Какую точку, как первосубстанцию, выбрать для цвета? Есть и другие качества картин. Первичная субстанция должна объединить в себе все качества. Быть всеобщей монадой. Значит, этой первосубстанцией должен быть не весь Абсолют, а некая его часть. В моей аксиоматике это Идея (Абсолют = Идея + Пространство + Движение). Именно Идея и является первичной субстанцией. Идея цвета, идея геометрических фигур, идея мысли, идея табурета, идея.... Везде есть безликая Идея, как ипостась Абсолюта, но в совокупности Идеи с цветом, с геометрической фигурой, с мыслью, с табуретом и т.д. появляется конкретный индивидуальный набор свойств. Добавим Движение - получим объект, как результат реализации (Движение) Идеи в конкретном Пространстве. 

Аватар пользователя волынский

АБСОЛЮТ  это  Идея  Мира  как  целого, но  вместе с  самим  Миром. Это  не  я  придумал, а  Гегель.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кроме Гегеля, о Абсолюте писали и другие философы. Мнение Гегеля - это не абсолютная истина.

О истории понятия "Абсолют" изложено здесь https://www.proza.ru/2017/07/30/936

АБСОЛЮТ  это  Идея  Мира  как  целого, но  вместе с  самим  Миром.

Абсолют имеет два смысла:

1) весь Мир плюс Пространство, занимаемое Миром, что значит Абсолют в смысле ИМЯ

2) Абсолют в смысле ВСЕ

Это значит, что есть Абсолют, как ОБЪЕКТ и есть Абсолют, как информация об ОБЪЕКТЕ, или его ИЗОБРАЖЕНИЕ. Поэтому гегелевское АБСОЛЮТ  это  Идея  Мира​ ​относится к Абсолюту в смысле ВСЕ, а вместе с  самим  Миром​ - к Абсолюту в смысле ИМЯ. Две объединенные части в определении Гегеля порождают кашу. А каши быть не должно.

Аватар пользователя волынский

Ну  так  Гегель  всю  свою  философию  стоит  на  "каше", которую  называет  СИНТЕЗ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы обосновать продукт синтеза, нужно четко знать, какие отдельные объекты порождают синтез. Гегель это не сделал в отношении Абсолюта. Надеюсь, Вы не сможете найти разумных аргументов для опровержения, что есть внешний по отношению к субъекту объект исследования (Абсолют в смысле ИМЯ) и есть знания субъекта об объекте, основанные на построении его изображения (Абсолют в смысле ВСЕ). Ибо было бы нелепо...   

Аватар пользователя gird

..отстаете от веяний времени ...

и каковы они, "веяния времени", не поделитесь случаем ?. как по мне, то это  затянувшаяся песня постмодернизма, иногда она так тиха, что говорят  будто бы уже пропета, но нет, думается, она еще совершенно не спета.. эта "песня" все "доброе" старое подвергает ревизии, иронии, деструкции.. иногда это оправдано, иногда провокативно, но по преимуществу неизбежно - наступает эпоха "последних людей" или как там говаривал ницше?.. его пассаж о "последних "блохах" довольно убедителен..          

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Например, НЕОВСЕЕДИНСТВО.

Аватар пользователя Андреев

gird, 25 Сентябрь, 2017 - 23:09, ссылка

поэтому, звучит довольно странно - "У каждого философа его категории субстанциальны"...

Попробую показать на вашем собственном тексте, что это все-таки близко к истине. 

Бог ведь не одна из субстанций мира, верно? Бог надмирен и внемирен, а мир субстанционален, не так ли? И посмотрите, какие субстанции в нем могут увидеть разные философы:

потому что любовь это его первейше имя и его сущность, если позволительно выражаться о ней человеческим языком.. разумеется, в свете такой мифологии, субстанция видится тем первоначалом, созданным творцом, на котором зиждется все видимое и невидимое мироздание.. 

Некий философ только что сказал, что субстанция СИНЕРГОТРОПИЯ - это и есть Любовь :))

логосы всего мироздания несет в себе субстанция

Совокупность логосов мироздания образует условия бытия этого мира. Поэтому для экзистенциалистов это субстанция Бытия (Sein - Dasein).

мироздание эволюционирует, развивается, по-другому, живет, имея в основании  разумное начало, "полученное" от своего творца..

Что именно эволюционирует в мироздании? Материальные формы - от атомов до высших животных. То есть материя - субстанция материалистов.

из этой субстанции берет свое начало и человеческое существо с одной лишь поправкой, в нем, в человеке, есть не только самая тонкая субстанция, но и то, что выше всякой субстанции, а именно "дыхание" самого творца...

Как называется эта тонкая субстанция? Мировой дух, Идея - это субстанция идеалистов.

Как видите три основные школы - и три субстанции, которые вы же и озвучили :)

Аватар пользователя gird

и все же говорим на разных языках.. я не отрицаю того факта, что категории субстанции в различных парадигмах сильно отличаются, поэтому, выше я говорил, что ответ на вопрос о субстанции определятся "системой координат", которую каждый философ выбирает для себя в зависимости от своего мировоззрения или мифологии... но ладно, будем говорить, что "категории субстанциональны", когда конкретной категории "отводится место" субстанции или которую "наряжают в одежды" субстанции.. в чем ведь сложность.. есть (чистое) понятие  субстанции, со всеми "атрибутами", которые ей приписываются, а есть  другие понятия или категории, со своим смысловым весом, но вдруг эти категории "объединяются".. например, материю называть субстанцией, а субстанцию материей или материальной.. но да ладно.. но фраза "У каждого философа его категории субстанциальны", все-таки странно звучит..

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: но вместе с тем, тот же Гегель считал, что истинной мыслью не есть мнение о предмете, а понятие предмета и поэтому наше познание этого предмета должно быть научным. И потому в основе научного познания такого предмета, как организация совместной деятельности людей в обеспечении их жизни на Земле, он считал что должна быть нравственность - как идея свободы "делать" живое добро для себе подобных, а не только для "себя любимых". И если так называемая полисубстанциональность не способствует этому, то и бывает то, о чем Ленин и предупреждал: " Представлять себе всемирную историю идущей гладко, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".  

Аватар пользователя волынский

Нравственность  основывается  на  таком  качестве  человеческой  психики  как  эмпатия. Психопат, лишенный  эмпатии, может  понять  правила  и  нормы, но  они  для  него  искусственны. Интересно, что  среди  начальников  много  психопатов  ибо  люди  для  них  это  толкько  материал  и  именно  такие  менеджеры  считаются  успешными. В  науке  тоже  много эгоистичных   психопатов, а  среди  преступников  их  абсолютное  большинство, причем  есть  полные  "отморозки", даже  не  садисты (садист  чувствует  чужую  боль) но  просто  равнодушные  к  человеческим  страдания  скоты. Эмпатия  это  субстанция  нравственности. Сегодня  власть  в  мире  захватили  отморозки  и  мир  делает  гигантский  нравственный  скачек  назад  и  грозит  это  самоуничтожением  человечества.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 06:10, ссылка

Сегодня  власть  в  мире  захватили  отморозки  и  мир  делает  гигантский  нравственный  скачек  назад  и  грозит  это  самоуничтожением  человечества.

А началось все с уничтожения понятия духовной субстанции...

"Война стала разновидностью того истребления сущего, которое продолжается при мире." (Кант и проблема метафизики. Хайдеггер Мартин)

Война - продолжение истребления сущего, главного, истинно человеческого, которое начинается в мирное время в сфере образования и государственного насилия, а затем переходит в экономику, политику и в конце концов рождает войны. 

Самое сущее в человеке - его духовный разум, логос, скептический, вопрошающий вечно ищущий истину интеллект, не признающих "мнений", но преклоняющийся перед истинно самостоятельным независимым мышлением. Как только этот тип мышления обьявляется государственно опасным, а на представителей такого ума начинается охота, в экономике начинается застой и кризисы, в политике плутократия и олигархия, а в мире пахнет войной. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вообще то для человека его духовный разум и способность к разумному мышлению определяется как его внутренняя сущность, а не сущее. А сущее - это его материальная "оболочка". А застой и кризисы в экономике с соответствующими последствиями начинаются при возникновении противоречий и противоположностей при реализации совместной деятельности многих членов того или иного общества, а в конечном счете - всех его членов. И от того, какова внутренняя сущность отдельного индивида в таком обществе, мало что зависит. Ибо как известно - идея чего то стоит, если овладевает массами.

Аватар пользователя Вернер

Гавно вопрос.

Субстанция, (или скорее субстанции, потому как вряд ли одна), это то, что не разрушается или неизменно сущее по Платону.

Производные от субстанций возникают и исчезают.

Субстанциональность может быть относительна (волынский подтвердит есличо).

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 25 Сентябрь, 2017 - 20:21, ссылка

Гавно вопрос.

"Грубо и нехорошо. Делаю замечание." (с)  :)))

Аватар пользователя Вернер

Принимаю.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2017 - 08:26, ссылка

Вы не рассматриваете их синтеза, а продолжаете агитировать за свое определение, которое безусловно есть, но есть и другие. В том числе и мое определение ПОЛИСУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ.

Жаль, что вы не следили за моими постами в этой теме. Я неожиданно для себя понял вашу теорию трех субстанций. Я ее сам неожиданно озвучил. Немного конечно не так, как у вас, но все-таки у меня субстанцией стали поочередно и Идея-Сущность, и Природа-Сущее в целом и Бытие как таковое.

Можно было бы подробней обсудить все это в вашем проекте, но вы почему-то решили его потопить в тщательной подготовке. Ничего, Бог даст, развернетесь, продолжим там.

А я в принципе, понял все три ваши субстанции (бытия, сущностей и сущего), хотя вижу их как трех мудрецов, ощупывающих одного слона с разных сторон. Смотрите:

все они сводятся к одному античному кластеру - субстанции основы,

Добавлю, единой неизменной, вечной основе - Идеи-Духу-Богу-Истине, которая лежит в основе космоса и человеческой души. 

спинозовский кластер - субстанции причины себя

Беспричинной Причины, самодвижущегося первоначала - но опять-таки Единого, Вечного, Животворящего, Разумного, управляющего и миром вещей и духовным миром человека и общества.

восточный кластер ( cм. Андрияш)

При всем кажущемся политеизме и полисубстанциональности есть Единая вершина - АТМАН, Абсолют, вечный, неизменный самодвижущий дух, тождественный Брахману, который (Брахман) движет всем обьективным миром.

  хайдеггеровско-экзистенциалистский 

Бытие по Хайдеггеру это основания и мироздания, и человека: "Бытие шире, чем все сущее, и все равно оно ближе человеку, чем любое сущее... Бытие - это ближайшее. Однако ближайшее остается для человека самым далеким", "При определении человечности человека как эк-зистенции существенным оказывается не человек, а бытие как экстатическое измерение эк-зистенции"-

- то есть это некая совокупность условий, законов, логосов, лежащих за всем Сущим, но дающее бытие самому ничтожному элементу этого Сущего, это движущий нерв Бытия, прорастающий через душу человека. Но это не множество, не плюрализм, не релятивизм. Это Единое, Вечное, Самое Главное, дающее бытие всему и всем.

В любом случае Вы не рассматриваете их синтеза, а продолжаете агитировать за свое определение,

Если то, что я делаю, это не синтез, то предложите свой вариант. Я с интересом познакомлюсь. Кстати, я еще один свой вариант предложил здесь.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 23 Сентябрь, 2017 - 22:40, ссылка 
Так может субстанция не Бог и не материя, не эйдосы и логосы, а сам миф? Что такое диалектика мифа? Учение о том, что средой в которой живет сознание является миф? А что такое субстанция - это как раз та первичная среда, в которой живет движущая и организующая сила разума-логоса?

Можно ли сказать, что миф - это субстанция?

 Миф состоит из фактов истории (форм), соединённых между собой в последовательность внутренними отношениями человека. Вот как человек соединил эти факта, такова будет и история этого, хоть мифа, хоть исторического персонажа, хоть истории.

Какие факты нам достаются: отпечатки, следы физических вещей, и слова об этих вещах, записанные на носителях этих слов (глине, например). И те и другие, суть формы вещей, или слов. Отпечатки слов бывают названиями вещей (именами), и операторами вещей (глаголами). 
Кроме того у живых людей есть свои представления о вещах и действиях с ними.

Вот этот живой человек и описывает ту картину, которую он увидел по полученным, сохранённым следам. Получается некая картина истории, которая и есть "миф".
История и миф - это одно и то же.

Различие между ними в том, что "история" собирается (воссоздаётся) по физическим следам вещей и действий, а миф - по физическим следам слов. 

Одно из немногих слов, имеющих однозначный смысл, это слово:

  • Dixi (выражение) — фраза, в переводе с латыни означающая «я сказал». Используется в смысле «я сказал, что нужно было сказать, и я уверен в своих аргументах».

Оно означает и действие речи, и формы окончания речи, точку. 

Аватар пользователя волынский

Миф  передается  словами, но  формирует  он  основные  принципы  мироздания  для  данного  коллектива  на  протяжении  поколений,   принципы  символические. Сам  язык  для  человека  был  сакрален  и  выступал  творческим  началом - ЛОГОСОМ. Да  и  сегодня  человек  творит  культуру, как  вторую  природу  ЛОГОСОМ. Но  первая  природа  действует  не  символическими  формами, а  эволюционными  или  тем, что  мы  называем  "законы  природы". Эволюция  или  Бог  это  код  который  формирует   формы, формы  бытия  и   формы  познания. Грубо говоря,  есть  некая  ПРОГРАММА, которая сама  пишет   свои  процедуры  и  функции, этакий  саморазворачивающийся   Мировой  Дух.

Я  вот  почему  твержу  о  нейтральной  и  достаточно  неопределенной "субстанции", потому, что  в  это  понятие  можно  включить  и  Бога,  и  Традицию, и  Миф, и  Мировой  Дух, и  Мировую  Волю, и  Эволюцию. Главное, что  это  некое  процессуальное  начало, только  в  предсавлении  выступающие  как  неподвижный  перводвигатель.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 24 Сентябрь, 2017 - 06:21, ссылка

Сам  язык  для  человека  был  сакрален  и  выступал  творческим  началом - ЛОГОСОМ. Да  и  сегодня  человек  творит  культуру, как  вторую  природу  ЛОГОСОМ

Это очень важный момент: человек творит ЛОГОСОМ, Словом, Идеей, Мифом. И не только культуру, а все, что есть в истории человечества: пища, одежда, архитектура, техника, право и государство - все это, каким бы различным оно не было, все, что создано человеком имеет под собой ЕДИНУЮ СУБСТАНЦИЮ - общее под-лежащее, общую основу и сущность (усию, которую тоже переводят на латынь как субстанция).

Догадываетесь, о чем речь? Конечно же - это мысль человека, идея, задумка, план-программа в разуме человека. Она и в компьютерах, и в каменных наконечниках, и в самолетах и в примитивных рычагах. Все сначала рождается как образ-проект в голове, затем проверяется на практике и то, что работает, закрепляется и становится основой для новых изобретений.

Итак, субстанция человеческой цивилизации - мысль-идея-логос. А что есть общего у всех нерукотворных обьектов?

Но  первая  природа  действует  не  символическими  формами, а  эволюционными  или  тем, что  мы  называем  "законы  природы". Эволюция  или  Бог  - это  код,  который  формирует   формы: формы  бытия  и   формы  познания. Грубо говоря,  есть  некая  ПРОГРАММА, которая сама  пишет   свои  процедуры  и  функции, этакий  саморазворачивающийся   Мировой  Дух.

Пусть будет Дух - "эфирный ветерок", все связующий и организующий, поддерживающий жизнеобразование (витогенез) и формирование разума (ноотропность). Но вы ведь говорили, что надо избегать таких определений, которые разобщают разные группы людей? А ведь Дух для многих это "попоовщина, мракобесие, обскурантизм". Давайте назовем этот дух (для "духоборов" :)) - системообразующей потенцией (тягой, тропией). Это и есть движок эволюции, "который  формирует   формы, формы  бытия  и   формы  познания".

В принципе, это и есть Логос, Дух, Идея, Бог, но для достижения более полного консенсуса давайте создадим совсем новый термин: СИНЕРГОТРОПИЯ (син-ерго-тропия - стремление к симфонии, к согласию, к су-пружеству, обьединению много в одно, различного в единое общее).

Она будет проявляться в материи, в Природе, будет противоположна энтропии, распаду, упрощению. И вот ее можно назвать СУБСТАНЦИЕЙ. Ничего ведь из живого и разумного не состоялось бы и не продержалось и мига, не соответствуй эта система нашей синерготропии, не имей она в себе этой (поистине божественной и животворящей) субстанции. Вот то общее, что стоит за всеми обьектами и явлениями первой природы, физики и биологии. 

Интересное получилось открытие?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: хотел бы я поглядеть, как человек (в качестве отдельного индивида) смог бы в одиночку обеспечить не только реализацию своей мысли, но и свою физическую жизнь на Земле. Ибо такой субстанцией, где он может реализовать это, есть совместная деятельность людей в виде соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности в рамках конкретного их сообщества. И именно это в обеспечении жизни людей на Земле по Гегелю и есть тем самым наличным и действительным, а не потусторонним началом, которое бог знает где существует. И именно познание этого и есть проникновением в разумное, чем собственно и должна заниматься философия - если следовать совету Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 24 Сентябрь, 2017 - 14:11, ссылка

Ибо такой субстанцией, где он может реализовать это, есть  ЯВЛЯЕТСЯ совместная деятельность людей в виде соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности в рамках конкретного их сообщества.

И именно это в обеспечении жизни людей на Земле по Гегелю и есть тем самым наличным и действительным, а не потусторонним началом то, самОЕ наличнОЕ и действительнОЕ, а не потустороннЕЕ началО.

Виктор, честное слово, невозможно терпеть это издевательство над русским языком. Соблюдайте правила хоть иногда.

А по сути. Что вы подразумеваете под словом субстанция. По определению это нечто фундаментальное, первичное, не зависимое, не производное, постоянное.

Как деятельность людей в виде сообщества может быть первичным, независимым, постоянным? Обьясните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы там за бугром точно не подзабыли грамматику русского языка? А то что матушка Природа изначально предопределила людям обеспечивать и развивать свою жизнь на основе результатов их совместной деятельности - так почему соответствующему Универсуму социальной человеческой деятельности (в определении философа Г.Щедровицкого) - не быть именно такой субстанцией и которую (как советовал Гегель) и надо познавать?  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 24 Сентябрь, 2017 - 20:01, ссылка

результатов их совместной деятельности - так почему соответствующему Универсуму социальной человеческой деятельности (в определении философа Г.Щедровицкого) - не быть именно такой субстанцией

Преположим, что результаты совместной деятельности могут быть "атомами" социальной субстанции. Из этих единиц строятся более сложные блоки, группы, ячейки социума, и в этих ячейках создаются более сложные продукты, соединяющие людей в новые системы более высокого порядка (телефон, интернет). Но все эти результаты разнородны, многообразны. Что в них ЕДИНОЕ? То, что они продукт трудовой деятельности? Значит общее не результаты, а сам труд.

И чем отлучается труд человека от труда мартышки по очистке банана? Только тем, что труд - это не случайные или инстинктивные действия, а воплощение ИДЕИ, рожденной в голове человека (или даже "универсума человеческого мышления").

В цепочке: потребность - идея - труд - продукт - только идея является специфически человеческим, особенным, уникальным для всего животного мира, но одновременно всеобщим для любой человеческой деятельности.

Поэтому именно идея - мысль - дух может считаться субстанцией человеческого социума. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Сентябрь, 2017 - 21:50, ссылка
...чем отлучается труд человека от труда мартышки по очистке банана?

У мартышки - деятельность. Трудом эта деятельность станет только после её оценки. Мартышка (её организм) оценивает действия по очистке банана, но не оценивает "деятельность", потому что некому оценивать. Мартышка находится "внутри" деятельности, не выходя из неё.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим это результаты деятельности конкретного индивида являются теми "атомами", из которых формируется общий результат совместной деятельности всех членов соответствующего сообщества людей. А общим, в частности, в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, для этих членов сообщества является то, о чем Маркс с Энгельсом так определили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". Потому собственно философ Г.Щедровицкий, прежде чем отразить определение Универсума социальной деятельности, указал на такое: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные тогда индивиды создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом". И эта "исходная универсальная целостность" и есть той базовой субстанцией, которая есть основой обеспечения и развития условий жизни людей на Земле.   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2017 - 09:20, ссылка

"...человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные тогда индивиды создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом".

И эта "исходная универсальная целостность" и есть той базовой субстанцией, которая есть   является основой обеспечения и развития условий жизни людей на Земле.   

Интересные люди марксисты. Идея и Бог у них ничего не могут и не имеют права на существование. А вот "универсальная целостная деятельность" способна захватывать и заставлять. Мало того, что люди оказываются безвольными марионетками, так ведь еще и владеет ими какая-то стихия.

И никого не смущает, что деятельность ну никак не тянет на субстанцию - нечто такое, что "существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя", "то постоянное, лишь в отношении с которым можно определить все временные отношения явлений".

Деятельность людей, изменчивая, производимая самими людьми, без них не существующая - это берется как субстанция, и никто не смеет назвать это бредом!

"О времена, о нравы!" :)))

Аватар пользователя волынский

Я  согласен, что  деятельность, как  сумма  актов  естественного  отбора, социальной  коммуникации, или  просто  как  вращение  галлактики и  есть  актуализация  идеального. В  этом  смысле  движение  форма  материи, но  не  форма  как  текущее  состояние, а  форма  как  формирующее  начало. А  источник  движения  ВОЛЯ.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 26 Сентябрь, 2017 - 06:46, ссылка

А  источник  движения  ВОЛЯ.

Воля (влечение, тяга, тропия) источник ЛЮБОГО движения - и к синтезу и распаду, и к синерготропии и к энтропии.

Источник движения к синтезу - не просто воля, а благая воля, синерготропия, или просто Любовь-Эрос :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: хотел бы я поглядеть: где бы Вы сегодня были (и были бы вообще), если бы вокруг Вас, после Вашего рождения, не было этого самого "бреда" - в виде универсальной целостной деятельности, которую Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. А то что эти Универсумы различны (как по форме, так и по содержанию), как и условия обеспечения жизни людей в соответствующих их сообществах на их основе, так об этом собственно Ленин отразил еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" - "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивапи их с законами физики и химии (и про которые говорят, что они "и в Африке законы" - моё дополнение). Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений". Все же хреново Вы знаете суть марксистской теории, ибо Маркс в Предисловии к "Капиталу" однозначно указал на то, что каждая нация может и должна учиться у другой. А общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить их декретами. И казалось бы это такая простая истина, а подишь ты....

Аватар пользователя волынский

Очень  интересно. Но  Синерготропия, конечно, только  для  специалистов. Не  надо  переубеждать  религиозных  людей  или  ярых  свидетелей  Науки, что  Бог  и  материя  это  только  тени  Синерготропии  на  стене  Пещеры, ведь они  с  таким  же  успехом  заявят, что  это  Ваша  Синерготропия  тень  Бога  или  Материи.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 24 Сентябрь, 2017 - 16:50, ссылка

...они  с  таким  же  успехом  заявят, что  это  Ваша  Синерготропия  тень  Бога  или Материи.

Эт-точно. Именно так они и поступают. Они легко соглашаются с несводимостью идеального к материальному. Но когда указываешь им на необходимость наличия ноотропного начала, несводимого только лишь к материи, только лишь к эволюции, они тут же вертят носом: "Так это же так и до Бога недалеко".

Я говорю, что если вам не нравится цифра тринадцать, например, а уравнение разрешается именно этим числом, вы примете решение, или сделаете все что угодно, лишь бы не согласиться с ответом? Не хотят принимать решение. Очевидное - для них невероятно, если нарушает их "научную парадигму" - сиречь современный "миф сотворения мира".

Сопротивляемость не меньше, чем во времена ввдения гелиотропной модели вместо геоцентризма. Теперь вот заклинило всех на "материо-центризме" :))

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 24 Сентябрь, 2017 - 08:09, ссылка

СИНЕРГОТРОПИЯ (син-ерго-тропия - стремление к симфонии, к согласию, к су-пружеству, обьединению много в одно, различного в единое общее).

Что-то это мне напомнило: стремление к связи, соединению, со-пружеству...

Да это же ЛЮБОВЬ - Эрос - движущая обьединяющая животворящая творческая сила Бытия! Вот так первозданная субстанция! :))

И море, и Гомер — все движется любовью...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а вот Иван Ефремов в его "Таис афинской" отразил разницу - когда любовь "живое добро", а когда однозначное зло. Диалектика однако и надеюсь Вы еще не забыли, кто такой этот ученый, писатель и даже провидец - Иван Ефремов.

Аватар пользователя волынский

Я  полностью  согласен  с  Ювалем  Арари. Конкретный  миф  это  актуализация  Традиции.  Традиция  это  продолжение  Эволюции. Субстанция  для  меня  Эволюция, как  процесс, а  миф  это  ее  специфическое  отражение, тоже  самое  может  сказать  и  религиозный  человек  если  заменит  "эволюцию"  "богом".