Эпистемология: О смысловом поле науки, логике и диалектике

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Интересную дискуссию закрутил Булат Гатиятуллин: (см. здесь (1) и здесь (2)). Дискуссия была оживлена присоединением Александра Болдачева и Михаила Грачева. Последний сделал ряд комментариев - последний пост здесь и несколько предыдущих. По результатам славной беседы захотелось зафиксировать свою позицию...

1. Введение

Меня прежде всего интересует отношение данного круга вопросов к эпистемологии – науке о знаниях. Напомню, что знания людей по мере их наработки сохраняются в виде текстов в эпистеме. Параллельно с этим определенный набор знаний, включающий навыки работы с эпистемой), передается от человека к человеку (чаще всего от учителя к ученикам, от родителей к детям) в процессе социализации. В результате социализации человек получает набор ментальных структур, которые целиком определяют его когнитивную модель – содержащееся в его сознании представления об объектах и процессах, имеющих место в реальности. Набор представлений человека о конкретном объекте я буду называть его «априорной сеткой», чтобы подчеркнуть (1) их априорность при восприятии человеком объекта в кантовском смысле, (2) то, что при акте восприятия, человек может получить лишь ту информацию, которая соотнесена с системой его априорных представлений (то есть при «набрасывании» данной сетки на объект при его, объекта, воприятии человек может получить в качестве «улова» лишь то, что задержится его сетью). Более подробно мои представления о процессах, связанных с эпистемологией, я представил здесь.

При необходимости решить какую-либо проблему человек обычно вырабатывает на основе своих априорных представлений какую-то линию поведения. В случае неуспеха, он предпринимает усилия по сбору информацию о данной проблеме, как общаясь с экспертами (друзьями, знакомыми, прочими), так и обрабатывая данные эпистемы. В случае неуспеха очередной попытки, он продолжает данный цикл до тех пор, пока какая-то выбранная / изобретенная линия поведения не окажется удачной. В результате данной деятельности человек «поправляет» свои представления об объекте, интегрируя адекватные гипотезы, гармонизируя возникшие при этом возмущения» своей когнитивной модели, совмещая полученные апостериорные знания со своей априорной сеткой, возможно видоизменяя последнюю.

2. Формальная логика (ФЛ)

Рассмотрим, как представленная выше модель познания совмещается с формальной логикой (ФЛ). ФЛ работает с высказываниями, конструируя новые высказывания на основе уже имеющихся. При этом осуществляется перенос истинности (то есть такой характеристики высказывания, как истина/ложь) от высказываний-посылок к высказываниям-заключениям. Для высказываний, представляющих собой знание, данный перенос истинности вперед по дедуктивной цепочке представляет интерес, поскольку он позволяет получать новое знание из уже имеющегося. Возникает вопрос: насколько продуктивными будут являться попытки получения семейств истинных / ложных высказываний (т.е. имеющих отношение к знаниям) на основе конечного количества истинных аксиом?

Разработка данной программы показала определенную успешность в математике, а также при создании некоторых других дедуктивных систем знаний.

Однако возникли ограничения. Первое ограничение связано со способом конструирования новых высказываний. «Парадокс лжеца» и аналогичные другие раскрыли способы создания высказываний, которые выходят за пределы дихотомии истина-ложь (т.е. перестают быть знаниями). Такие высказывания было предложено определить как бессмысленные (Витгенштейн). А при построении дедуктивных комплексов возникла проблема не только доказательства истинности, но и доказательство ложности (ибо ранее по умолчанию считалось, что все, что не истино, то ложно), с тем, чтобы отделить ложные высказывания, как тоже имеющие отношение к знаниям, от бессмысленных.

Второе ограничение было вскрыто теоремой Геделя о неполноте арифметики. Оказалось, что аксиоматические системы, включающие натуральный ряд, не полны. Было доказано существование в таких системах истинных формул (высказываний), истинность которых не может быть выведена из исходных аксиом. Т.е. оказалось необходимым привлечение внешних по отношению к таким системам «определителей» истинности.

3. Критерии истинности

Ограниченность аксиоматического подхода для построения систем знаний о сложных объектах поставила вопрос о внешних критериях истинности. При этом наряду с волюнтаристским подходом, основанным на суждении Авторитета, требование прагматичности (полезность знания для человека при решении возникающих проблем) привело к появлению еще двух критериев истинности, которые могут претендовать на объективность, – соответствие опыту (Бэкон) и простота мыслительных конструкций (конвенционализм - Пуанкаре).

Если соответствие опыту является уже общим местом эпистемологии, то важность требования простоты еще не столь очевидна основной массе современных исследователей. При этом, например, коперниковская революция в астрономии является хорошим подтверждением данного тезиса: ведь в течение длительного времени после первой презентации системы Коперника расчеты на ее основе были менее точными, чем расчеты на основе системы Птолемея. Однако это не помешало тогдашним исследователям сконцентрироваться на менее точной гелиоцентрической системе мироздания, и именно на этой основе двигать вперед науку.

4. Наука

Взятие на вооружение объективных критериев истины структуировало соответствующую систему знаний в виде науки. При этом из соответствующей массы высказываний выделились высказывания – результаты опыта и обобщающие их высказывания – теории. Последние принято представлять в виде дедуктивных комплексов, с выделением еще одного класса высказываний – базовых принципов науки – основания для дедуктивных выводов. Формальная логика стала одним из основных методов гармонизации данной системы высказываний.

Соотнесение теории с опытом осуществляется следующим образом. Теория дедуктивно продолжается до условий опыта, и получившееся высказывание – проекция теории на условия опыта сравнивается с высказыванием – результатом опыта. Далее на основе какого-то соображение делается заключение о совпадении/несовпадении данных высказываний.

Соотнесение теории с опытом существенно упрощается, если теория является количественной. В этом случае результат опыта представляет собой измеренное число при каких-то фиксированных параметрах изучаемой системы, проекция теории на эксперимент представляет собой расчетное число при тех же параметрах изучаемой системы, а критерий соответствия – число, выражающее допустимое отклонение теории от эксперимента. Сравнение данных чисел между собой позволяет сделать необходимые выводы.

В случае качественных теорий ситуация оценки совпадения теории с опытом существенно усложняется, поскольку критерии совпадения перестают быть четкими. Нечеткость оценки совпадения может привести к ситуации, когда разработанная теория начинает объяснять любой имеющийся эксперимент. Такая «тавтологичность» выносит подобную теорию за пределы мира знаний, поскольку она лишается предсказательной силы – возможности отделить с ее помощью истиные высказывания об исследуемом объекте от ложных и бессмысленных. «Тавтологичные» теории могут перестать быть полезными для решения проблем. Для отделения подобных теорий был разработан критерий фальсифицируемости (Поппер). Данный критерий заключается в том, что теория должна допускать наличие опыта / эксперимента, который мог бы ее опровернуть. Нетрудно увидеть, что в соответствии с данным критерием «тавтологичные» теории являются нефальсифицируемыми, а количественные теории – наоборот – фальсифицируемыми.

5. Научное знание как смысловое поле

Еще один важный аспект научного знания возникает из того факта, что высказывания, как фрагменты текста, представляют собой лишь знаки, которые, в принципе, должны быть соотнесены с неким означаемым – моделью изучаемого объекта в нашем сознании. Сам изучаемый объект предполагается существующим в реальности, обеспечивая референс для рассматриваемого означаемого. Так возникает понятие смыслового поля – набора высказываний, определяемых моделями реальности в нашем сознании. При этом каждый реальный объект порождает свое множество высказываний – знание об этом объекте, которое структуировано в один или несколько дедуктивных комплексов высказываний – теорий данного обекта, дополненных высказываниями – результатами опыта практического взаимодействия человечества с данным объектом / результатами экспериментов.

Дедуктивные комплексы в смысловом поле обычно конкурируют между собой. Они возникают, развиваются, умирают, однако в любой момент времени существует один или несколько «живых» лидеров. Конкуренция теорий идет по направлениям (1) совпадение с опытом (точность), (2) общность, (3) простота, (4) соотнесение базовых принципов теории с базовыми принципами теорий других объектов и базовыми принципами науки в целом (универсальность). Точность в области применимости теории является важным критерием отбора теорий на этапе «больших отклонений» (обычно это актуально на начальном этапе теоретической проработки объекта), а затем теряет свою актуальность при достижении уровня предсказательности, достаточного для практических нужд. При этом теоретическая мысль начинает работать в направлении расширения области применимости теории, и ее простоты. Одновременно идет проработка базовых принципов теории, и соотнесение их с базовыми принципами науки, что обеспечивает конкуренцию последних. Здесь следует заметить, что теоретические построения на уровне базовых принципов часто бывают нефальсифицируемыми, однако развитие науки в целом характеризуется тем, что эволюция теорий движется в направлении их фальсифицируемости, и количественности.

6. Диалектическое описание истории науки

Рассматривая основные посылы к развитию / изменению теорий, мы можем выделить три основных случая: (1) несовпадение теории и опыта (противоречия 1-го рода), (2) несовпадение предсказаний даух теорий (противоречия 2-го рода), (3) различие базовых принципов двух удовлетворительных теорий. 1-й случай приводит к фактическому сужению области действия теории, и последующим попыткам ее расширения. 2-й случай возникает при отсутствии опытных данных об объекте, причем экстраполяция двух разных теорий, которые по каким-то соображениям могут быть применимы к описанию объекта, дает существенное различие. Факт такого различия сопровождается анализом обеих теорий с попытками оценки адекватности их расширения на объект, а так же их, теорий, улучшения и расширения. 3-й случай сопровождается выводом базовых принципов одной из теорий из базовых принципов другой, или правкой базовых принципов при невозможности такого вывода, порождпемом противоречием 3-го рода.

Мы видим, что обнаружение противоречий является результатом дедукции существующих теорий. Для противоречий 1-го рода – это проецирование теории на условия эксперимента, для противоречий 2-го рода – экстраполяция двух теорий на условия существования изучаемого объекта, для 3-го рода – неуспех дедукции в области базовых принципов. Обнаружение противоречий / сбоев в дедукции сопровождается усилиями по правке соответствующих теорий, которые фактически заключаются в поиске соответствующих гипотез для исправления теорий. Источники гипотез могут быть как иррациональными (интуиция, откровение), так и рациональными (индукция, абдукция, аналогия). При этом оказывается, что для каждого конкретного противоречия с течением времени находится способ его устранения из смыслового поля – соответствующие дедуктивные комплексы и лежащие за ними модели сознания меняются таким образом, чтобы противоречие исчезло, «разрешилось».

Возникает возможность рассмотрения развития науки как процесса возникновения и снятия противоречий, что стимулировало работу в направлении создания так называемого диалектического подхода к описанию данного процесса. Первым подобную программу попытался реализовать Гегель. Потом в этом направлении работали сторонники диалектического материализма. Результаты предпринятых усилий можно резюмировать следующим образом: оказалось невозможным указать априори, как произойдет разрешение противоречия в научном смысловом поле, хотя последующая апостериориорная интерпретация такого разрешения вполне удовлетворительно укладывается в стандарты диалектического вывода (я здесь не затрагиваю гегелевскую «Философию природы», неудовлетворительность содержания которой можно списать на то, что это был первый опыт реализации подобной программы). Более того, в рамках указанных стандартов вполне может быть получена интепретация и для каждой из пробных гипотез, которые впоследствии были отвергнуты. Такая нефальсифицируемость диалектического синтеза делает диалектическую логику Гегеля избыточной для научного познания. Однако стандарты диалектического вывода могут быть использованы в качестве формы для представления истории науки.

Дополнение

М.П. Грачев привел хорошую цитату из Философского словаря под редакцией И.Т.Фролова

"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (В.С. Швырев: см. статья "Диалектическая логика" в Философском словаре под ред. И.Т. Фролова. 7-е издание. //2001, С.158).

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

В общем неплохое (ясное, четкое и правдоподобное) изложение эпистемологии. :)))

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо.

(Просительно) А покритиковать? :-))))))

Аватар пользователя actuspurus

Надо подумать!

Аватар пользователя boldachev

Пока общие замечания по тексту вцелом:

(1) Во введении много не эпистемологии - можно вообще избавиться от всего, что не касается сугубо научного познания, о чем и повествуется далее (это же не ликбез).

(2) Недостаточно точно описана ситуация с "тавтологичными" теориями - и сам термин не очень хороший и количественные или качественные высказывания тут не причем (последние могут быть столь же четко проверяемы как и первые). Более точное понимание и формулирование дает использование термина "принципиально проверяемые теоретические высказывания" - к научным можно отнести только теории их имеющие.

(3) Первый параграф части "Смысловое поле" притянут за уши - он совершенно не нужен для понимания последующего текста, а лишь замутняет понимание введением понятия "смысл". Для дальнейших рассуждений вполне достаточно оперировать представлением о предмете науке, как пространстве качеств (характеристик) этого предмета. На этом пространстве и работают теории и проводятся эксперименты. (Наверное, это совпадает с вашим понятием "смыслового поля", но повторю уж больно скользкое слово "смысл".)

(4) Не совсем четко различины противоречия 1 и 2 рода: при проведении решающего эксперимента для противоречий второго рода они полностью сводятся к 1-у. Так, что особой специфики нет - она лишь в факте наличия или отсутствия эмпирических высказываний. Так же хотелось бы и противоречия 3 рода сформулировать на уровне высказываний, а не базовых принципов (где-то понятно, что это они есть, но туманчик остается).

(5) Самое главное (!!!) - эти противоречия (по мому уразумению и я это ни раз подчеркивал) не имеет ни какого отношения к диалектике вообще! То есть научные противоречия по своей природе не являются диалектическими - исключительно формально-логическими. Развитие науки можно (и нужно) описать диалектически (с привлечением диалектической логики), но диалектические противоречия в этом описания - это не есть сами, выделенные вами, противоречия науки.

Есть ряд частных замечаний (по теореме Геделя, по Попперу), но думаю это рабочие моменты.

Но в целом где-то близко к моим разработкам в этой сфере.

Предлагаю дальше не обсуждать этот текст - по крайней мере я и здесь пока это делать не буду - больно много тут проблем и уж очень обширен вопрос - нам бы с исходным чуть разобраться (тогда и тут понятнее станет).

Аватар пользователя kroopkin

Во первых, спасибо Вам большое за разбор - дает основания подумать и улучшить. Во вторых, Все-таки отвечу, ибо заинтересован... :-)

1,3. Я понимаю эпистемологию в широком смысле - как науку о знаниях (и научных, и ненаучных), что отличается от традиционного подхода. Поэтому вынужден это свое понимание подчеркивать во введении. Хотя может быть Вы правы, надо подумать как это все перефразировать более адекватно...

Далее, сужение рассмотрение только до науки делает понятие "смысловое поле" избыточным, ибо позитивное научное знание существует в одном смысловом поле... Однако, имея в виду последующее расширение результатов на всю эпистемологию, данное понятие важно держать в голове...

2. В моем представлении определение "тавтологичный" является синонимом определения "нефальсифицируемый". Я использую первое определение, чтобы "эксплуатнуть" его коннотации в плане донесения адекватного смысла своего рассуждения. ИМХО, разделения теорий на количественные и качественные, и на фальсифицируемые и нефальсифицируемые уже устоялось. Причем получается, что фальсифицируемость - это обобщение определенного важного качества количественных теорий, что я попытался описать в соответствующем куске своего текста...

4. Мы уже прояснили многие моменты в другом месте.

5. Возможно Вы правы. По меньшей мере этот Ваш тезис находится в согласии с моим исходным тезисом об избыточности диалектики для науки... :-)))))))

Есть еще параллельное обсуждение данного тезиса здесь http://kroopkin.livejournal.com/94654.html?thread=941502#t941502...

Аватар пользователя boldachev

Спасибо - понятно.

Довести некоторые вопросы из эпистемологии до ума стоит в моих ближайших планах, но все же месте на третьем - сейчас незапланированно вклинилась диалектика - спасибо (или не спасибо) Грачеву - он спровоцировал, среагировав на случайно оброненную мной фразу.

Так что, если время терпит - отложим обсуждение до лучших времен.

Аватар пользователя actuspurus

Попытаюсь покритиковать. :)))
1. Вы пишете:

Второе ограничение было вскрыто теоремой Геделя о неполноте арифметики. Оказалось, что аксиоматические системы, включающие натуральный ряд, не полны.[выделено мной] Было доказано существование в таких системах истинных формул (высказываний), истинность которых не может быть выведена из исходных аксиом. Т.е. оказалось необходимым привлечение внешних по отношению к таким системам «определителей» истинности.

Здесь, кажется, не все точно. Смысл теорема Геделя состоит в том, что изнутри системы нельзя доказать ее полноту. Эта проблема связана с программой Рассела об арифметизации математики, которая состоит в том, что все высказывания математики (в том числе и логический вывод) по определенному алгоритму сводят к высказываниям арифметики. Таким образом, проблема доказательства непротиворечивости и полноты математики редуцируется к доказательству непротиворечивости и полноты арифметики. Но поскольку для арифметики уже не существует внешнего поля (как сама арифметика для остальной математики), то и возникает указанная проблема.
Собственно сомнительным, как кажется, выглядит выделенное мной высказывание в указанной цитате. :)))
2. Проблемным местом является у Вас и классификация "противоречий". Так, несовпадение теоретических предсказаний и эмпирических данных не принято называть противоречием. Ведь противоречие - это не различие вообще, а контрадикторная (исключающая) противоположность - если есть одно, то нет другого.
Далее, несовпадение предсказаний двух теорий - можно считать противоречием. Здесь, кажется, все нормально. Но вот относительно третьего случая - не успех дедукции в области базовых принципов - вообще неясен. Вы имеете в виду, что существуют теории, у которых базовые принципы противоречат друг другу? Действительно, противоречить могут либо выводы, либо исходные принципы, но как представляется, противоречие принципов невозможно разрешить. Так, например, водораздел между классической корпускулярной и волновой механикой невозможно преодолеть. У них различаются базовые принципы, различие которых в конце концов основано на различии исходных объектов исследования - частицы и волны. :)))
3. Насчет места диалектики (диалектической логики) в науке я с Вами полностью согласен. :)))

Аватар пользователя kroopkin

1. Добрался наконец до теоремы Геделя. Там действительно указываются формулы, которые во-первых истинны, а во-вторых, не выводятся из перечислимого (фактически счетного) набора аксиом...

Стандартная интерпретация - необходимость метатеории для доказательства истинности данных формул.

Я слегка сменил интерпретацию, уперев на то, что данная метатеория, во-первых, обеспечивает критерий истинности, и, во-вторых, является внешней по отношению к теории в рассмотрении. И, неожиданно, получил "сшивку" с позитивистским подходом к науке... (С одновременной аллюзией на проблему Гилберта по аксиоматизации физики).

ИМХО, остроумно так получилось, и правомерненько... :-)

2. Согласен с нестандартностью своего подхода в плане данных эксперимента. Однако такой подход является правомерным в рамках развиваемой концепции, когда высказывания-факты становятся равноправными в смысловом поле с высказываниями-теориями. Если формальная логика "утюжит" высказывания, то почему бы ей не "утюжить" ВСЕ высказывания?

Заметьте, что Болдачев почему-то исключает факты из своего рассмотрения...

Аватар пользователя boldachev

...необходимость метатеории для доказательства истинности данных формул..

Тут не совсем точная трактовка теоремы Геделя. Смешение ее с теорией истинности Тарского. А самое главное, упущение из виду бесконечной рекурсии - ведь для обосновании истинности высказываний метатерии необходима новая метатеория и т.д.

Вообще это уже закрытая в эпистемологии и логике тема - логическая истинность не может быть обоснована строго логически.

...Заметьте, что Болдачев почему-то исключает факты из своего рассмотрения…

Факты (на сколько я понимаю, под ними подразумеваются эмпирические высказывания) не могут быть встроены в логические системы (о коих мы только и вели речь). Они по определению внешни теоретическим построениям. И проблема верификации и фальсификации не есть логическая проблема. Она рассматривается отдельно (если не лень посмотрите в моей "Интегральной эпистемологии" - хотя можно подождать и скоро на своем сайте я выложу отредактированный вариант этого старого текста).

Возвращаясь к теореме Геделя, можно заключить, что для философии она имеет значение лишь как указание на то, что любая логическая система ограничена: и по пространству "фактов", и по однозначности понятия истинности высказываний (которая - истинность - имеет смысл только в рамках замкнутой логической системы).

Так что - дерзайте, господа, но с осознанием неизбежной ограниченности своих дерзаний. (Осознание своей ограниченности меня не смущает, а лишь вдохновляет на движение.)

Аватар пользователя kroopkin

Я же не возражаю, когда Вы СВОЕМ...

Хуже, когда Вы О МОЕМ... :-(

Напомню фрагмент из моего текста:

Второе ограничение было вскрыто теоремой Геделя о неполноте арифметики. Оказалось, что аксиоматические системы, включающие натуральный ряд, не полны. Было доказано существование в таких системах истинных формул (высказываний), истинность которых не может быть выведена из исходных аксиом. Т.е. оказалось необходимым привлечение внешних по отношению к таким системам «определителей» истинности.

Напомню, что речь шла о смысловых полях, о формальной логике, о популярной в то время идее аксиоматизации... И я упомянул о теореме Геделя лишь в аспекте тотальных программ аксиоматизации, которые были данной теоремой закрыты. И, (sic!) что вызвало особое возбуждение публики, сделал неплохой логический переход к науке в целом. А Вам почему то лень "вылезти из колеи"... :-(

2. Отдельное рассмотрение высказываний-фактов - тоже "колея". Я же четко определил свое поле действия - все высказывания - и высказывания факты, и высказывания теории. При таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий, причем может быть редуцирована к вполне логической задаче... Но! (sic!) СРАЗУ МЕНЯЕТСЯ ВСЕ!..

А Вы мне: "Как посмел из колеи! А ну-ка в колею обратно!" Нет уж! Колея - она Ваша, а я поработаю в поле... :-))))))))))))

Аватар пользователя boldachev

Да ну что вы... Ни чуть... Я и помыслить не имел кого-то чем-то ограничивать... Лишь объяснил, почему в конкретном разговоре, к конкретных рамках считал некорректным смешение эмпирических и теоретических высказываний. Это раз.

(2) Вопросы соотношения эмпирических и теоретических высказываний исследовались довольно подробно в эпистемологии XX века. Проблем куча.

При таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий, причем может быть редуцирована к вполне логической задаче…

1. сравнение двух теорий может осуществляться только через соотношение их с эмпирическими высказываниями, иначе рационально они никак сравниваться не могут (если не брать во внимание красоту, стройность вывода, количество постулируемых оснований и пр. вещей не имеющих прямого отношения к достоверности теории). Посему фраза "сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий" принципиально непонятна: теории сравниваются через их соотношение с "фактами", а что тогда еще подразумевается под сравнением теории с "фактами" супротив изначальному сравнению?

2. "Редуцирование к логической задаче" возможно только при условии принадлежности высказываний к одному языку - к одной логической системе. Что невозможно при сопоставлении теоретических и эмпирических высказываний. Язык теории и язык факта - это разные языки. В теории есть переменная t, которую ученый-теоретик называет температурой, а у ученого-экспериментатора есть штучка с делениями на против которых стоят циферки, так вот ни из чего не следует, что оба они имеют дело с одним и тем же. То есть теоретическая температура и степень нагретости воды ("факт") - это разные понятия из разных языков, с разных уровней и реальности, и познания этой реальности. Их соотношение не рациональное, не логическое (у них нет одного основания, они принадлежат к разным системам). И то что мы все же соотносим их, сопоставляем есть результат накопленного обобщённого опыта, несводимого (не редицируемого) к логическим отношениям.

Конкретно ссылочку на работы по это тематике сейчас дать не могу, но если эта тема вас интересует - найдете. Проблем там куча.

Хотя может у вас получиться причесать все под одну гребенку. Хотя, я (и не только я) думаю, это невозможно - больно уж из разных мест волосы растут.

Аватар пользователя kroopkin

сравнение двух теорий может осуществляться только через соотношение их с эмпирическими высказываниями, иначе рационально они никак сравниваться не могут

Неверный тезис. Пример: Имеем первую теорию Т1 как функцию над неким пространством состяний Х. И вторую теорию Т2, как аналогичную функцию. Берем состояние Х1, и сравниваем Т1(Х1) и Т2(Х2)... Соответственно, если есть эксперимент ТЭ в состоянии Х1 (на самом деле - в какой-то точке, близкой к Х1 - вследствие точности эксперимента), то можем сравнить Т1, Т2, ТЭ...

Язык теории и язык факта — это разные языки.

Пардон, но это Ваше определение - клетка для Вашей мысли... Попробуйте снять это органичение, и помыслить ВСЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ (знаки) СВЯЗАННЫЕ С ОДНИМ ОЗНАЧАЕМЫМ (набором ментальных моделей объекта) как один язык, допускающий формальную логику. Получите мое смысловое поле, которое можно утюжить ФЛ не взирая на теоретичность или экспериментальность высказываний...

Аватар пользователя boldachev

Берем состояние Х1, и сравниваем Т1(Х1) и Т2(Х2)

Если можно по-подробнее, что с чем сравнивается при сравнении теорий. Скажем, одна теория выдала результат Т1(Х1)=R1, а Т2(Х2)= R2 - ну и что сравниваем, верней какие выводы делаем из этого сравнения? Что больше или меньше? То есть ответьте на вопрос, что подразумевается под сравнением двух теорий без обращения к эмпирическим высказываниям?

Рационально происходит лишь сравнение R1 с ТЭ и R2 с ТЭ и из этого сравнения можно делать заключения о соотношении двух теорий. Но это нормальная стандартная научная практика. Совершенно не понятен пафос ваших "нововведений".

помыслить ВСЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ (знаки) СВЯЗАННЫЕ. С. ОДНИМ ОЗНАЧАЕМЫМ (набором ментальных моделей объекта) как один язык, допускающий формальную логику

Тут тонкий момент во фразе "допускающий формальную логику". Безусловно на всем множестве высказываний возможно построение неконечного числа формально логических систем (в смысле систем связанных процедурами установления истинности в рамках этих систем). Если вы это имеете ввиду, то опять же, это традиционный в эпистемологии подход. Если же вы имеете ввиду, что возможно построить единую формальную систему на всем этом множестве - то вертайтесь к Геделю.

Ту вообще как бы и обсуждать нечего - пока не создана единая формальная система (некое множество высказываний не объединены в совокупность однозначно логически связанных элементов), то и говорить не приходится о едином языке. Перед нами разные языки - в частности теоретический и эмпирический, логически не совмещаемые, а лишь локально соотносимые в точках сравнения сингулярных высказываний (что не является логической процедурой проверки истинности этих высказываний).

"Помыслить все высказывания" не только можно, но нужно - мы только это и делаем, когда мыслим (философски) - "утюжим это поле". Но понятно, что само это мышление далеко не есть оперирование высказываниями в рамках единой формальной системы. Лишь некоторым из нас удаеться лишь некоторую маленькую область высказываний перекрыть логической системой - создать теорию.

Было бы любопытно, если бы вы коротко сформулировали в чем отличие ваших эпистемологических построений от некоторых традиционных, а то не очень понятно от какой печки и куда вы пляшите.

Аватар пользователя kroopkin

Если можно по-подробнее, что с чем сравнивается при сравнении теорий.

Даже пример опять же приведу - большой взрыв/хромодинамика. Сколько народу упражняется обсуждая (этих ангелов на острие иглы) свойства материи в сингулярности - и ничего. Все все понимают, и надеются, что может когда-то это выйдет на эксперимент...

Другой пример - ОТО/Логуновская релятивистская теория...

А логически - сравнивается R1 и R2, чтобы понять близки они или далеки... И вывод прост - две теории дают неразличимые показания на этом множестве состояний. Или - различимые вблизи ХХ. Именно там надо померить экспериментально, чтобы понять, какая теория "более истинна"... И т.д.

Но это нормальная стандартная научная практика. Совершенно не понятен пафос ваших «нововведений».

Как следует из приведенного выше примера - научная практика бывает шире, чем нам иногда кажется... И пафос напомню (уже объяснял как-то) - единообразное представление различных смысловых полей знаний. Причем именно адекватное представление, без излишних границ/искажений внутри... Например, расхождение теории и эксперимента в рамках моего подхода становится законным противоречием смыслового поля, двигающим науку вперед...

возможно построить единую формальную систему на всем этом множестве

В зависимости от определения того, что мы будем называть формальной системой... Если исключить из данного определения аксиомы - то никакой Гедель не страшен... :-)

Перед нами разные языки — в частности теоретический и эмпирический

А здесь уже - насильно мил не будешь... Пока вы видите так - моего смыслового поля Вы не увидите. Я Вас приглашаю взглянуть по другому - без ненужных разграничений: есть объект - есть набор моделей данного объекта, и именно эти модели связывают все языки в единое смысловое поле... И именно данные модели - цель нашего познания. А если так - зачем нам делить, чтобы не видеть?

***

И вообще, мы погрязли в лингвистике... Если Вам не интересна модель - то и Бог чай с ней... Мне она интересна именно в таком виде - позволяет более широко видеть мир...

Аватар пользователя boldachev

boldachev: "...что с чем сравнивается при сравнении теорий?"
kroopkin: "А логически — сравнивается R1 и R2, чтобы понять близки они или далеки…"

И какие выводы можно сделать из сравнения? Ну близки... Ну далеки друг от друга... Какие умозаключения можно из этого сравнения сделать относительно двух теорий?

Вы же сами понимаете, что научные теории сами по себе без соотношения с эмпирическими высказываниями не поддаются рациональному сравнению ("Все все понимают, и надеются, что может когда-то это выйдет на эксперимент…"). Более того если теория хотя бы гипотетически не может иметь эмпирически проверяемых предсказаний - она не может считаться научной.

Напомню, что предметом разногласий стала ваша фраза "при таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий". Из объяснений не стало понятней как сравниваются теории сами по себе и какое отношение это сравнение имеет к сравнению теории с фактом. Вообще проблема не понятна.

Причем именно адекватное представление, без излишних границ/искажений внутри… Например, расхождение теории и эксперимента в рамках моего подхода становится законным противоречием смыслового поля, двигающим науку вперед…

Слово "адекватное" случайно или имеет существенную нагрузку? Что чему адекватно? Кто определяет какие границы излишни, а какие "адекватны"?

Далее, расхождение теории и эксперимента это является противоречием - уж столько про это понаписали - это просто различные (не взаимоисключающие, а просто не совпадающие) высказывания.

Но самое главное, а раньше (до вас) как понимали рассогласование теории и эксперимента? Я даже представить себе не могу, что кто-то мог отрицать "законность", значимость этих расхождений и не понимать, что они и есть движитель научного прогресса.

В зависимости от определения того, что мы будем называть формальной системой… Если исключить из данного определения аксиомы — то никакой Гедель не страшен… :-)

О да... Тогда я поднимаю руки. С этого и надо было начинать - с фиксации терминологии. Если формальная логическая система не есть совокупность элементов с однозначно определенными связями, в которой каждый элемент имеет конкретное значение истинности (не обязательно бинарное), а есть нечто другое, то о об этом другом я ничего сказать не могу ;-), а вы можете говорить что угодно, по ходу подстраивая свое понимание (определение) под ситуацию, поскольку изначально его не фиксировали.

есть объект — есть набор моделей данного объекта, и именно эти модели связывают все языки в единое смысловое поле

Понимаю и поддерживаю... Но у вас постоянно наблюдается перескок от смыслового поля к логической системе. Смысловое поле - это ваше индивидуальное или - можно рассматривать - общенаучное "видение" объекта. Именно не вербализованное видение, понимание, осознание и т.д. Логические же системы построенные в рамках в той или иной степени формального языка - это именно те "модели" (теории), которые служат формальной основой для генерации смыслового поля и в конечном итоге продуцируются им же.

Самый главный вопрос эпистемологии - это проблема соотношения "смыслового поля" и "формальных систем". Вы стали решать ее методом слияния - мол, это все едино и проблемы никакой нет. На уровне заявления - годиться. Но вы попробуйте ответить на основе этого подхода на частные вопросы типа - демаркация научного знания, критерии достоверности научных теорий, проблемы верификации и фальсификации, проблему сравнения теорий и множество других.

Пока же это на уровне "позволяет более широко видеть мир…"

Для этого не надо строить философскую теорию - просто достаточно видеть ;-).

Аватар пользователя kroopkin

Поехали:

И какие выводы можно сделать из сравнения? Ну близки… Ну далеки друг от друга… Какие умозаключения можно из этого сравнения сделать относительно двух теорий?

Берем конкретный пример: теория Логунова и ОТО. Теории совпадают на всем множестве достижимых в настоящее время экспериментальным образом пространстве состояний. Терия Логунова к тому же совместима с законами сохранения энергии-импульса. Какой вывод можно сделать из сравнения таких теорий? А какой вывод делается? Могу напомнить: а пошел он нах этот закон сохранения энергии - главное гений Эйнштейна нам показал путь к сингулярности мира - и да здравствуют "черные дыры"...

Обобщая - есть еще логика развития научного знания - описываемая, например, моделью Куна. Так что там развивается? Какой объект? Неужели только дедуктивный комплекс, "почищенный от экспериментальных данных"? Или, например, эвристические теории тоже... А сколько раз оказывалось, что опытные данные, которым все верили, оказывались сфальсифицированными...

Вообще проблема не понятна.

Проблема проста: что является объектом эпистемологии в широком понимании данного термина?.. Именно оттуда я вышел на свое смысловое поле...

Далее, расхождение теории и эксперимента это является противоречием — уж столько про это понаписали — это просто различные (не взаимоисключающие, а просто не совпадающие) высказывания.

Для меня эти высказывания равнозначны, и отличаются разве что аттрибутом - теорическое высказывание, или экспериментальное высказывание. Вопрос: Почему для Вас так важно сделать их не сравнимыми? За что Вы сражаетесь в позитивном плане?

Если формальная логическая система не есть совокупность элементов с однозначно определенными связями, в которой каждый элемент имеет конкретное значение истинности

Уж совсем то с больной головы на здоровую не надо, а... Это Вы в своей диалектике боретесь на неоднозначность передачи истинности, а я всего лишь убрал понятие аксиом ввиду их определенной бесполезности для постоения сложных дедуктивных комплексов в свете теоремы Геделя... И тогда возникает еще одна игра с так называемыми "базовыми понятиями" - помните Вы не могли понять моих противоречий 3-го рода? А между прочим это обычная игра в науке: атом основа всему, или эфир с теплородом?..

blockquote>Самый главный вопрос эпистемологии — это проблема соотношения «смыслового поля» и «формальных систем». Вы стали решать ее методом слияния — мол, это все едино и проблемы никакой нет.

Вполне так диалектически, заметим, если вспомнить, что диалектический метод - это метод изучения объекта целиком во всех его взаимосвязях... :-))))))))

На уровне заявления — годиться. Но вы попробуйте ответить на основе этого подхода на частные вопросы типа — демаркация научного знания, критерии достоверности научных теорий, проблемы верификации и фальсификации, проблему сравнения теорий и множество других.

Поехали, опять же:
//демаркация научного знания// - критерий Поппера... (продолжу позже - гости пришли :-)))))

Аватар пользователя boldachev

Все опять на уровне общих рассуждений - на уровне мне так лучше видится... Я не против этого. Но вы претендуете на решение каких-то проблем. Так вот я не вижу ни поставленных проблем ни их решений. Даже с собственной фразой о сравнении двух теорий вы не можете разделаться. Приводите пример, заканчивающийся словами "да здравствую черные дыры". Так я не понял, можно ли на основе логического анализа двух логических систем сделать хоть какие-то объективные заключения о них? Что можно сказать, когда R1 и R2 совпадают, когда отличаются? Значат ли что-либо факты полной преемственности теории относительно своих предшественниц или отрицание их (опыт показывает, что сами эти факты ни о чем не говорят и не имеют отношения к достоверности теории).

Проблема проста: что является объектом эпистемологии в широком понимании данного термина?..

Это не проблема, а установление границ исследования. В общепринятом (в самом широком) смысле объектом эпистемологии являтся научное познание (естественно во всех его формах). Вы (как и любой другой исследователь) вольны расширить или сузить рамки предмета, оговорив это изначально. Вопорос не в предмете, а в построении логической модели (теории) воссоздающей структуру этого предмета.

Вопрос: Почему для Вас так важно сделать их не сравнимыми? За что Вы сражаетесь в позитивном плане?

Я ни разу не писал, что они не сравнимы. Они то как раз сравнимы. Но лишь как отдельные высказывания. Как любые высказывания сравнимы хотя бы по критерию - совпадают, не совпадают. Я отмечал, что теоретическое и эмпирическое высказывания принадлежат к разным языкам, к разным в той или иной степени формальным система. И их совпадение нельзя рассматривать как, к примеру, тождество математических выражений по обе стороны знака равенства. Сопоставимость теоретических и эмпирических высказываний и есть, на мой взгляд, основная проблема эпистемологии. И здесь, безусловно, решающее значение имеет понимание, что они принадлежат к некой общей для них сфере научного понимания (смысловому полю).

Но просто констатации ту недостаточно. Эта принадлежность скорей может рассматриваться как эмпирический факт - никто не станет утверждать, что теоретические и эмпирические научные высказывания принадлежат к разным сферам человеческого познания. Но внутри научного смыслового поля они принадлежат не только к разным формальным система, но и к разным уровням познания. Без демонстрации и понимания этого иерархического различия невозможно понять смысл и саму возможность их сопоставления.

Так вот, я сражаюсь за получение от вас конкретной системы, а не заверений в том, что ваше понимание повышает ваше понимание. Мне хочется и самому хоть, что-то понять из вашего понимания ;-)...

...а я всего лишь убрал понятие аксиом ввиду их определенной бесполезности для построения сложных дедуктивных комплексов в свете теоремы Геделя…

Вот так просто - взял и убрал. А теперь возьмите так же просто покажите, что научную теорию или вообще любую формальную логическую систему можно построить без аксиом - из пальца высосать. Или покажите, что получение научного знания возможно вообще без построения теорий.

Хотя, если предметов ваших изысканий является научное познание, то и описывайте реальный, существующий перед вами объект - а он (его теоретическая часть) построен исключительно аксиоматически.

Хотелось бы ошибаться и получить (после гостей) хоть несколько логически связанных построений, а не уверений в "изучении объекта целиком во всех его взаимосвязях"...

Аватар пользователя kroopkin

Все опять на уровне общих рассуждений — на уровне мне так лучше видится…

Вы пропустили мимо сознания вопрос: А как устроена парадигма Куна? То самое, что конкурирует за головы исследователей, и что умирает со смертью последнего апологета? За что сражаются ученые? Как это нечто устроено?

...Сопоставимость теоретических и эмпирических высказываний и есть, на мой взгляд, основная проблема эпистемологии. И здесь, безусловно, решающее значение имеет понимание, что они принадлежат к некой общей для них сфере научного понимания (смысловому полю).

Но просто констатации тут недостаточно. Эта принадлежность скорей может рассматриваться как эмпирический факт — никто не станет утверждать, что теоретические и эмпирические научные высказывания принадлежат к разным сферам человеческого познания. Но внутри научного смыслового поля они принадлежат не только к разным формальным система, но и к разным уровням познания. Без демонстрации и понимания этого иерархического различия невозможно понять смысл и саму возможность их сопоставления.

Браво, сдвинулись... Только при чем тут иерархическое различие? Мне никакого различия не надо...

Ведь как выглядит труд теоретика? Идет обзор-анализ разных моделей, обозначается решаемая проблема, делаются упражнения по поводу данной проблемы, потом в плане иллюстрации адекватности модели проводится теоретическая кривая, и наносятся точки из разных экспериментальных работ...

Соответственно экспериментальная публикация... Обзор-анализ разных моделей и предыдущих экспериментальных работ, обозначение проблемы (расхождения моделей/экспериментов, либо повтор чьих-то экспериментов), описание эксперимента, данные, соотнесение вновь полученных данных с предыдущими экспериментами и всеми теоретическими моделями...

И где в предыдущих 2-х абзацах какие-либо иерархии? Где два или более языка? Если Вы берете эпистему (статьи реальных ученых), то все выделяемые Вами различения проявляются на следующем суб-уровне по отношению к объекту исследования. Именно поэтому я и не считаю нужным фиксироваться на них - ИМХО, (1) язык - один, (2) разделение теории и эксперимента достаточно провести на уровне аттрибутов высказываний...

А теперь возьмите так же просто покажите, что научную теорию или вообще любую формальную логическую систему можно построить без аксиом

Пардон, но любая известная теория - это дедуктивный комплекс без аксиом. Есть несколько исключений - геометрия, арифметика Пеано, теория множеств... Ну может еще какие специальные математические конструкты...

А вся физика, химия, и прочее естествознание - где там аксиомы? Даже урматы - вроде и математика, но вполне обходится без аксиом... Так что здесь вопрос к Вам - это на каком основании Вы тянете аксиоматику в эпистемологию? Впрочем вполне себе метод - сначала обкорнать объект в области неудобий, затем сделать обобщение получившегося "куцего" обрезка, и выдавать получившееся за сам объект... :-))))))))))) Это я об этом:

а он (его теоретическая часть) построен исключительно аксиоматически.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Я получил исчерпывающее представление, только не понял о чем. Скажем так: получил представление, что у вас есть представление.

По поводу аксиоматики и теоремы Геделя.

1. Для построения любой формальной логической системы требуются исходные суждения, принимаемые за истинные (истинность которых не следует из системы) и процедуры, определяющие отношения элементов системы, которые также внешни для теории. В общем случае эти исходные данные не оформляются в однозначные аксиомы (постулаты), но без них принципиально невозможно построение научных теорий. То есть в любом "дедуктивном комплексе" есть то первое высказывание (множество высказываний), которые принимаются без дедуктивного вывода. Посему ваше открещивание от аксиом (постулатов, исходных данных) мягко говоря не понятно.

2. Нет ни какой связи теоремы Геделя с аксиоматическим построение формальных систем. В общем случае она констатирует, что в достаточно сложных формальных системах могут существовать высказывания истинность или ложность которых невозможно обосновать в рамках этой системы. Посему, ваш демарш относительно аксиоматики выглядит странным.

По-сути (философской) теорема Геделя никак не ограничивает возможность построения отдельных теорий (и не имеет отношения к их верификации и фальсификации) - она лишь показывает, с одной стороны, невозможность чисто логического обоснования истинности научных знаний (проект аналитической философии) и, с другой, в какой-то степени обосновывает нереальность построения единой научной теории.

Вы пропустили мимо сознания вопрос: А как устроена парадигма Куна? То самое, что конкурирует за головы исследователей, и что умирает со смертью последнего апологета? За что сражаются ученые? Как это нечто устроено?

Я, конечно, хотел бы получить от вас хоть намек на решение хоть какой-либо проблемы эпистемологии на основе концепции смысловых полей. Но если этого не будет, то тоже не беда - обладание невербализируемым пониманием тоже великое дело.

Аватар пользователя kroopkin

Для построения любой формальной логической системы требуются исходные суждения, принимаемые за истинные (истинность которых не следует из системы) и процедуры, определяющие отношения элементов системы, которые также внешни для теории.

Опять же Вы забыли, что из лжи может быть выведено все, что угодно. В том числе и истина. Поэтому в естественных науках (внешний критерий истины) встает задача проработки базовых положений - тех, на основании чего строится дедуктивный комплекс. При этом истинность теории доказывается на уровне теоретических высказываний-следствий. И истинность следствий не является доказательством истинности базовых положений... :-(

Иногда это звучит очень цинично, например ситуация с "человеком экономическим" в экономике: "Да, концепция человека экономического неверна! Ну и хрен с ней - поскольку из нее выводится вся экономическая теория, которая дает такое хорошее совпадение с опытом..."

Нет ни какой связи теоремы Геделя с аксиоматическим построение формальных систем.

Напомню претензии логики начала 20-го века: "полная аксиоматизация всего! Надо всего лишь найти аксиомы, и на автомате получить все-все-все..." Отсюда проблема Гильберта по аксиоматизации физики...

И тут - бумс - Гедель: существуют истиные формулы, которые НЕВОЗМОЖНО получить из счетного количества аксиом... :-( Соответственно возникла проблема внешнего критерия истинности, и связанная с внешним критерием возможность НЕИСТИННЫХ "аксиом" (поэтому я тут и использую термин "базовые положения")

Я, конечно, хотел бы получить от вас хоть намек на решение хоть какой-либо проблемы эпистемологии на основе концепции смысловых полей. Но если этого не будет, то тоже не беда — обладание невербализируемым пониманием тоже великое дело.

Заметьте, то, что мы обсуждаем НИКАК не выходит из Вашего представления... :-( Просто по какой-то причине Вы этого не желаете видеть... Что ж, имеете право...

Аватар пользователя boldachev

Да мы вообще ничего не обсуждаем. Я вам задаю вопросы по вашему же тексту - вы не отвечаете либо отвечаете фразами типа

Вы пропустили мимо сознания вопрос: А как устроена парадигма Куна?

Успехов.

Аватар пользователя kroopkin

Я вам задаю вопросы по вашему же тексту — вы не отвечаете либо отвечаете фразами типа

Заинтриговали... Какие Ваши вопросы остались без ответа? Если не трудно - краткий перечень... :-)

Аватар пользователя boldachev

Расширил обзор - а то больно в узкую область забрались

Напомню, что предметом разногласий стала ваша фраза «при таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий». Из объяснений не стало понятней как сравниваются теории сами по себе и какое отношение это сравнение имеет к сравнению теории с фактом.
...
То есть ответьте на вопрос, что подразумевается под сравнением двух теорий без обращения к эмпирическим высказываниям?

А логически — сравнивается R1 и R2, чтобы понять близки они или далеки…

И какие выводы можно сделать из сравнения? Ну близки… Ну далеки друг от друга… Какие умозаключения можно из этого сравнения сделать относительно двух теорий?

Какой вывод можно сделать из сравнения таких теорий? А какой вывод делается? Могу напомнить: а пошел он нах этот закон сохранения энергии — главное гений Эйнштейна нам показал путь к сингулярности мира — и да здравствуют «черные дыры»…

Так я не понял, можно ли на основе логического анализа двух логических систем сделать хоть какие-то объективные заключения о них? Что можно сказать, когда R1 и R2 совпадают, когда отличаются? Значат ли что-либо факты полной преемственности теории относительно своих предшественниц или отрицание их?

.

Причем именно адекватное представление, без излишних границ/искажений внутри…

Слово «адекватное» случайно или имеет существенную нагрузку? Что чему адекватно? Кто определяет какие границы излишни, а какие «адекватны»?

.

Но самое главное, а раньше (до вас) как понимали рассогласование теории и эксперимента?

.

Но вы попробуйте ответить на основе этого подхода на частные вопросы типа — демаркация научного знания, критерии достоверности научных теорий, проблемы верификации и фальсификации, проблему сравнения теорий и множество других.

Пока же это на уровне «позволяет более широко видеть мир…"

.

Я, конечно, хотел бы получить от вас хоть намек на решение хоть какой-либо проблемы эпистемологии на основе концепции смысловых полей. Но если этого не будет, то тоже не беда — обладание невербализируемым пониманием тоже великое дело.

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо Вам большое... По порядку:

1. О сравнении теорий: копирую из шлейфа выше:

//А логически — сравнивается R1 и R2, чтобы понять близки они или далеки… И вывод прост — две теории дают неразличимые показания на этом множестве состояний. Или — различимые вблизи ХХ. Именно там надо померить экспериментально, чтобы понять, какая теория «более истинна»… И т.д.//

Т.е., что уже отвечено:
(А) анализ областей совпадения теорий. Поскольку обычно теории отражают разные механизмы, данная информация представляет интерес.
(Б) обнаружение областей несовпадения теорий. Важная задача в плане планирования эксперимента-проверки...

2. Об адекватности. Копировать не буду, просто перечислю:

(А) эпистема, как она есть сейчас, не содержит двух принципиально разных языков для теоретических высказываний и экспериментальных высказываний...
(Б) экспериментальные высказывания - важная составная часть эпистемы... Более того, эвристические теории, основанные только на эксперименте, входят в теоретическую часть смыслового поля, несмотря на то, что дедуктивная составляющая у них практически отсутствует.
(В) смысловое поле является тем самым естественным объектом эпистемологии, которое участвует в эволюции "борясь" с другими смысловыми полями за головы людей. В этом плане оно близко парадигме Куна...

Таким образом слово "адекватный" здесь не случайно, ибо смысловое поле - это именно что центральный объект эпистемологии...

3.

Но самое главное, а раньше (до вас) как понимали рассогласование теории и эксперимента?

Я не думаю, что мое понимание этого вопроса чем-то отличается от того, как это понимают множество ученых-исследователей при построении своих моделей действительности или при планировании экспериментальных работ ...

4.

Но вы попробуйте ответить на основе этого подхода на частные вопросы типа — демаркация научного знания, критерии достоверности научных теорий, проблемы верификации и фальсификации, проблему сравнения теорий и множество других.

Данный перечень вопросов - см. Поппер... Я полностью интегрирован с его подходом в этом плане.

5.

Я, конечно, хотел бы получить от вас хоть намек на решение хоть какой-либо проблемы эпистемологии на основе концепции смысловых полей.

См. http://www.philosophystorm.org/kroopkin/655
1. Оригинальная гносеологическая модель
2. Поправленная эволюционная эпистемологичаская модель
3. Поправленная концепция мета-рассказов.
4. Телантропный мета-рассказ - центральный нерв эпистемы ближайшего будущего (заметьте, когда я выдвинул эту гипотезу Медведев с Путиным на эту тему еще не заикались...)

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Вот бы только понять связь фразы «при таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий» с пояснением

Т.е., что уже отвечено:
(А) анализ областей совпадения теорий. Поскольку обычно теории отражают разные механизмы, данная информация представляет интерес.
(Б) обнаружение областей несовпадения теорий. Важная задача в плане планирования эксперимента-проверки…

Что в сравнении теории с фактом аналогично сравнению двух теорий?

Как и в пояснении:

Таким образом слово «адекватный» здесь не случайно, ибо смысловое поле — это именно что центральный объект эпистемологии…

не понятно что чему адекватно?

Но в общем больше вопросов нет.

Аватар пользователя kroopkin

1. Имеет смысл более четко "держать рамки" дискуссии... Напомню Ваш изначальный тезис:

Факты (на сколько я понимаю, под ними подразумеваются эмпирические высказывания) не могут быть встроены в логические системы (о коих мы только и вели речь). Они по определению внешни теоретическим построениям.

Соглашаюсь полностью с фактом инаковости высказывания-факта по отношению к высказыванию-теории. Однако обратите внимание на то, что чрезмерное "лелеяние" данного разрыва - избыточно. Формальная логика вполне может "утюжить" ВСЕ высказывания разом - и относящиеся к разным теориям, и к разным экспериментальным работам. Так сказать, "все-в-одном"...

Кстати, еще одна рациональное действо связанное со сравнением двух теорий - разработка упрощенного метода расчета для практических нужд...

Что в сравнении теории с фактом аналогично сравнению двух теорий?

Само действо... Сутью которого является логический вывод в рамках теории - "проектирование" теории на данную точку состояния системы и поседующее сравнение...

2.

не понятно что чему адекватно?

Взятый в рассмотрение объект - реальности, тому, что надо бы брать в рассмотрение... Здесь отсылка к стандартной проблеме номиналистического подхода - проблеме адекватности вычленения объекта из реальности...

Аватар пользователя boldachev

Не удержусь и еще раз попробую. Прошу только стандартным (академическим) языком объясните смысл фразы

Формальная логика вполне может «утюжить» ВСЕ высказывания разом — и относящиеся к разным теориям, и к разным экспериментальным работам.

Что подразумевается здесь под "формальной логикой"? То, что мы вполне логично можем обо всем рассуждать? Или более строго, что любое множество эмпирических и теоретических высказываний можно рассматривать как элементы формально логической системы (теории)? Но тогда в чем разница между теоретическими высказываниями, исходно являющимися элементами стандартных дедуктивных теорий, и "всеми высказываниями" (включая эмпирические), которые можно рассматривать "формально-логически"? То есть идет ли речь о построении некой метатеории? Если нет - то причем здесь формальная логика?

Подразумевается ли под этим объединением высказываний установление отношений истинности между ними (что только и является признаком наличия формальной логики)? То есть имеем ли мы в результате этого объединения некие заключения об истинности теоретических и эмпирических высказываний?

По сути хотелось бы услышать продолжение фразы: "в результате этой утюжки мы имеем..." (если, конечно, продолжение не сведется к общим фразам, типа мы имеем расширение понимания, обобщение научных данных и т.д.)

...
А теперь посмотрите что у вас получилось:

kroopkin: «при таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий»

boldachev: Что в сравнении теории с фактом аналогично сравнению двух теорий?

kroopkin: Само действо… Сутью которого является логический вывод в рамках теории — «проектирование» теории на данную точку состояния системы и последующее сравнение…

Получаем: Сравнение теории с фактом аналогично логическому выводу в рамках теории.
;-)
Плюс не понятно какое отношение "логический вывод в рамках теории" имеет к "задаче сравнения 2-х теорий"? И что эта за задача? По самой фразе можно судить, что она уже решена и элементарна.

Будете дальше держаться за этот тезис? ;-)

Для меня он бессмыслен - и сколько не спрашиваю вас о нем - все как-то не вырисовывается у меня в голове его содержание. Просто какая-то бузина в огороде. :-)

Аватар пользователя kroopkin

Начнем с конца:

Сравнение теории с фактом аналогично логическому выводу в рамках теории

Вы знаете, я тут уже просто теряюсь... Рассмотрим простейший пример:

Вставили резистр 1 Ом в сеть с напряжением 1В, измерили ток 1 А (Это эксперимент - два "показометра", чьи стрелки стоят на определенных делениях + параллельно оцененный кусок проволоки-резистр. Плюс погрешность - пусть будет 5% по всем параметрам)

Берем теорию: I*R=U.

Как мы можем сравнить теорию и эксперимент? Только (sic!), предварительно сделав логический вывод на состояние эксперимента: Если напряжение будет 1В, а сопротивление будет 1Ом, то ток будет 1А. И только после этого мы можем сравнить эту теоретическую точку - проекцию теории с экспериментом, который по сути является множеством точек, для которого доверительный интервал оценивается более 95%... Если теоретическая точка попала в данную область - все тип-топ...

Итак по сути имеем (1) логический вывод + (2) сравнение. Все в полном соответствии с тем, что было написано мной...

Что не так?

(На первый Ваш вопрос попытаюсь ответить завтра... Однако у меня ощущение, что Ваши упражнения с "обрезать-обобщить обрезанное" лишают нас общего языка. А я свой язык стараюсь держать на уровне объекта и здравого смысла с ним связанного... Другими словами - на уровне той самой научной эпистемы - набора научных статей в научных журналах, дискуссий исследователей на конференциях и семинарах, и т.д...)

Аватар пользователя boldachev

Вы знаете, я тут уже просто теряюсь…
Что не так?

А я то как теряюсь? Вы свой тезис (который мне хочется понять) прочитайте внимательно.

kroopkin: «при таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий»

Где в вашем объяснении "2-е теории"? Я вас изначально спрашивал: что значит сравнить две теории? И какое отношение процедура сравнения "2-х теорий" (без обращения к эксперименту) имеет к процедуре сравнения "теории с фактом"?

Вы же описываете стандартную ситуацию сопоставления теоретического высказывания с эмпирическим - "имеем (1) логический вывод (то есть теоретическое высказывание) + (2) сравнение (его с эмпирическим)". А где "аналогичность задаче сравнения 2-х теорий"?

И уже устал спрашивать: что это за задача сравнения двух теорий (именно теорий), которая решается проще, чем задача сравнения теории с фактом? Если речь идет лишь о возможности сравнения высказываний - то есть мысль сводится к тезису: "два теоретических высказывания сравниваются аналогично сравнению эмпирического высказывания и теоретического", то это банальность - все высказывания (особенно точные, то есть научные данные, результаты) сравниваются одинаково - просто совпадают или не совпадают, ну еще на сколько расходятся. Вы же, надеюсь, наполняли свой тезис каким-то пафосом новизны и ведь не имели в виду простую мысль, что все сингулярные высказывания можно сравнить на предмет совпадения (что это можно сделать, ни у кого до вас не было сомнений).

Аватар пользователя kroopkin

Ну вроде разобрались...

Вы же, надеюсь, наполняли свой тезис каким-то пафосом новизны

Нет никакого "пафоса новизны" - я заземлен донельзя...

А то, что разные теории при познании объекта часто приходится сравнивать друг с другом - здесь я надеюсь у нас разночтений нет... Или есть?

Аватар пользователя boldachev

Нет никакого «пафоса новизны» — я заземлен донельзя…

kroopkin: Я же четко определил свое поле действия — все высказывания — и высказывания факты, и высказывания теории. При таком переопределении задача сравнения теории с фактом становится аналогичной задаче сравнения 2-х теорий, причем может быть редуцирована к вполне логической задаче…

Я уж молчу (хотя раньше вопрошал) о "редуцировании к вполне логической задаче" ;-). Что это за такая логическая задача - "сравнение теории с фактом"?

А то, что разные теории при познании объекта часто приходится сравнивать друг с другом — здесь я надеюсь у нас разночтений нет… Или есть?

Теории приходиться сравнивать. Но это большая сложная эпистемологическая проблема (сравнение без обращения к эмпирическим высказываниям - как вы сами определили в своем исходном тезисе) - вы же ее представили как элементарную. (Обратите внимание на разницу сравнения теорий и сингулярных теоретических высказываний - это две разных проблемы, хотя конечно взаимосвязанных.)

Вы уж извините меня, но далее становится не интересно - вы движетесь в сторону не раскрытия содержания своих же тезисов, а на их закапывание, нивелирование.

Хотя если, что с пафосом будет, да еще с разъясненими - то с удовольствием пооппонирую.

Аватар пользователя kroopkin

Я уж молчу (хотя раньше вопрошал) о «редуцировании к вполне логической задаче» ;-). Что это за такая логическая задача — «сравнение теории с фактом»?

Только что (пару шагов по ветке вверх) я представил подробный пример, отражающий данный тезис. И вроде Вы все там приняли... И снова вернулись к тому же...

У нас с Вами лингвистическая проблема. Поэтому если мы не будем фиксировать тезисы достигнутого взаимопонимания, то действительно дискуссия становится не о чем...

Ну ладно, всего Вам доброго... :-)

Аватар пользователя boldachev

ОК - спасибо