Эпистемология: О синтезе в диалектической логике

Аватар пользователя kroopkin

Пообщался очередной раз на тему диалектики. В принципе, это становится уже регулярным периодическим упражнением. Мои результаты предыдущего усилия сформулированы здесь. На этот раз проработали «тонкую структуру» диалектического синтеза (см. первую ссылку). Диалектический синтез (ДС) для научного смыслового поля происходит совершенно в «духе Болдачева»:

1. Конструирование ДС является независимым интеллектуальным усилием, которое никак не связано ни с тезисом ( T ), ни с антитезисом ( R ).

2. Верификация ДС - тоже независимое усилие, обычно никак не связанное с истинностью T и R.

3. То, что ДС является синтезом требует специального доказательства, которое обычно является формально-логическим выводом T и R из независимо сконструированного ДС. Часто это одна из процедур верификации.

Следствия пп.1-3 для не связанных с наукой дедуктивных комплексов:

(1) Возможно построение нескольких ДС для одних и тех же T и R.

(2) Истинность построенного ДС автором обычно декларируется (в силу невозможности объективной верификациии для нефальсифицируемых смысловых полей), поэтому выбор из разных возможных ДС «правильного» осуществляется через «борьбу сумо» – толкание пузиками сторонников различных парадигм – в полном соответствии с теорией Куна...

Вывод: диалектическая логика – это метод иррациональный по своей сути, причем он не имеет никакого отношения к тому, что обычно называется словом «логика».

Комментарии

Аватар пользователя ostogov

(Я тоже посчитал, что здесь пока интереснее, чем в ЖЖ.)

Интересно то, что полностью верны сделанные вне диалектической философии умозаключения
1. Конструирование ДС является независимым интеллектуальным усилием, которое никак не связано ни с тезисом ( T ), ни с антитезисом ( R );
2. Верификация ДС — тоже независимое усилие, обычно никак не связанное с истинностью T и R;
3. То, что ДС является синтезом требует специального доказательства;
4. Возможно построение нескольких ДС для одних и тех же T и R;
5. диалектическая логика не имеет никакого отношения к тому, что обычно называется словом «логика» (наука о законах и операциях правильного мышления).

О диалектической философии вне нее: серьезный контрдовод за нее! Особенно важно утверждение о том, что синтез выводится не через «тезис» и «антитезис».

Аватар пользователя kroopkin

Рад, что сходимся.

Аватар пользователя boldachev

Дух был призван - дух хотел бы внести некоторые уточнения: что есть в "духе Болдачева", а что нет.

1. Конструирование ДС является независимым интеллектуальным усилием, которое никак [логически, однозначно, рационально (АБ)] не связано ни с тезисом ( T ), ни с антитезисом ( R ).

То есть, действительно в полном соответствии с "духом": синтетическое высказывание не является логическим следствием исходной пары противоречивых высказываний.

Это существеннейший момент - прежде всего он должен ответить тем противникам диалектического мышления (к примеру, Попперу) на претензию, что из пары противоречивых высказываний может следовать, что угодно. Действительно может. Но не следует. Потому, что синтетическое высказывание не есть логическое следствие исходных высказываний.

2. Верификация ДС — тоже независимое усилие, обычно никак не связанное с истинностью T и R.

Вот тут расхождения не только с "духом", но и логикой. С "логикой" не в смысле, что это нелогично (хотя и не без этого), и что это не логика "духа", а что само понятие "верификация" выводит нас за рамки логики. В логике нет никакой верификации! Логика оперирует исключительно логической истинностью. И более того, эта логическая истинность (повторяю - именно логическая, вне всякой связи с некой реальностью, вне всякой верификации) не может быть присвоена высказыванию сама по себе, независимо от логической системы. Посему и упоминание некой истинности исходных противоречивых высказываний не очень понятно.

3. То, что ДС является синтезом требует специального доказательства, которое обычно является формально-логическим выводом T и R из независимо сконструированного ДС. Часто это одна из процедур верификации.

Тут поближе к "духу" (за исключением опять не по делу приплетённой "верификации").

Синтетическое высказывание (ДС) может считаться таковым тогда и только тогда, когда при допущении его логической истинности из него однозначно следует истинность исходных противоречивых высказываний (Т и R) - то есть что и было сказано: "является формально-логическим выводом".
Если точно блюсти дух и букву, то следует упомянуть, что таковое понимание связи тройки диалектических высказываний было названо мной "обратной логикой", и впервые зафиксировано в ЖЖ в dia_logic

Правда, слово "доказательство" здесь лишнее. В этой процедуре ничего не доказывается. По своей логической сущности она тождественна схеме поиска аксиом при построении формально логических систем, то есть выбор аксиом "является независимым интеллектуальным усилием, которое никак не связано" с последующим выводом истинности всех последующих высказываний системы. Истинность аксиом так же лишь допускается, принимается (выше я специально подчеркнул слово допущении) как и истинность ДС. То есть логическая истинность T и R, как следствие допущения истинности ДС, принимается на том же основании, что и истинность всех высказываний формально логической системы, как следствие допущения истинности ее исходных посылок (аксиом).

Более того, различие прямой (формальной) логики и обратной (диалектической) схемы лишь формально, а не по сущности. В реальном мышлении конечные выводы логических систем обычно по времени предшествуют формулированию аксиом. То есть как и в схеме диалектической обратной логики при построении логической системы аксиомы подбираются под уже существующие в мышлении выводы. И только в уже формализированном виде, в структуре теории аксиомы стоят в основании вывода.

Так вот, можно сказать, что формализируя эту ситуацию, обратная логика отображает процесс творческого мышления - именно того мышления, в результате которого была построена аксиоматическая формальная теория, а не рассудочного, линейного мышления, которое представлено уже в самом продукте мышления - теории.

После приведения аналогии получения ДС с поиском аксиоматических основ формально-логических систем, имеющиеся выводы вполне естественны, если не тривиальны:

(1) Возможно построение нескольких ДС для одних и тех же T и R.
(2) Истинность построенного ДС автором обычно декларируется ...

Ведь и формально логическую систему можно построить при вариации аксиом, истинность которых лишь декларируется.

Посему дополнение

поэтому выбор из разных возможных ДС «правильного» осуществляется через «борьбу сумо» – толкание пузиками сторонников различных парадигм – в полном соответствии с теорией Куна…

излишне, поскольку нет никакого "правильного" ДС, как и нет никаких "правильных" аксиом. Мы можем лишь сравнивать некую "эффективность" теории с разными ДС и аксиомами. И упоминание "пузиков", как и верификации, уводит нас от логики. На установленном уровне анализа (логическом) нас не должны волновать ни проблемы верификации теорий (что в философии принципиально невозможно), ни социологии науки.

Хотя с развитием формализма диалектики, суждение о произвольности выбора ДС может существенно измениться в пользу большей его однозначности. Проблема ведь не в произвольности его выбора, а в его месте в логической структуре (совсем как с аксиомами).

А вот вывод:

Вывод: диалектическая логика – это метод иррациональный по своей сути, причем он не имеет никакого отношения к тому, что обычно называется словом «логика».

совсем не в "духе".

Из духа и буквы формализма обратной логики можно сделать вывод:
Истинность конкретных высказываний логических систем - и формально-логической, и диалектической - основана на произволе допущения, признания истинности аксиом и синтетического высказывания - и тут между ними нет принципиальной разницы.

Даже, наоборот, синтетическое высказывание на следующем шаге диалектических рассуждений становиться тезисом (то есть одним из двух противоречивых высказываний), истинность которого следует по схеме обратной логики из нового синтетического высказывания. И т.д. То есть в отличие от аксиом, истинность которых действительно принимается (раз и навсегда) произвольно, ДС на следующем шаге воспринимает истинность уже логически "законно" от очередного ДС. И т.д.

Именно этот момент был упущен в "выводе" - диалектическая логика, как и формальная не есть единичный акт передачи гипотетической истинности ДС или аксиом на высказывания. Логика проявляется, выявляется в последовательности логических шагов.

Но это отдельная история - начало ее было заложено тут

И это был лишь "дух". А тело далеко в деревне с гипотетической связью занято другим и, вполне возможно, не сможет что-либо добавить.

Аватар пользователя kroopkin

1.

То есть, действительно в полном соответствии с «духом»: синтетическое высказывание не является логическим следствием исходной пары противоречивых высказываний.

Принято.

3.

Синтетическое высказывание (ДС) может считаться таковым тогда и только тогда, когда при допущении его логической истинности из него однозначно следует истинность исходных противоречивых высказываний (Т и R) — то есть что и было сказано: «является формально-логическим выводом».

Принято

Правда, слово «доказательство» здесь лишнее. В этой процедуре ничего не доказывается. По своей логической сущности она тождественна схеме поиска аксиом при построении формально логических систем, то есть выбор аксиом «является независимым интеллектуальным усилием, которое никак не связано» с последующим выводом истинности всех последующих высказываний системы. Истинность аксиом так же лишь допускается, принимается (выше я специально подчеркнул слово допущении) как и истинность ДС.

Здесь Вы странно как-то... Видимо хороший отдых сказывается ;-) ...
Конструирование ДС - оно как поиск аксиом, как откровение... А вот вывод T и R - оно как вывод из этих аксиом, т.е. доказательство. Впрочем ладно - это все лексика...

Далее переходим к столь возбудившей Вас "верификации"... Сначала мой взгляд на вещи:

2.1. Все слова Вашего комментария по п.3 соответствуют тому, что я обозначил словами "нефальсифицируемое смысловое поле", т.е. дедуктивный комплекс, в котором отсутствует такой внешний критерий истинности, как совпадение с опытом. Построение ДС в таком поле равнозначно переформатированию поля, т.е. созданию нового смыслового поля, которое объемлет старые поля, связанные с T и R. Недаром мы сошлись с Вами на том, что после ДС T и R приобретают новые смыслы T1 и R1, которые уже не противоречат друг другу.

Если удается сконструировать еще один ДС (ДС2), то это равнозначно созданию еще одного смыслового поля, объемлющего старые, в котором T и R приобретают новые смыслы T2 и R2, не совпадающие с T1 и R1. И поле ДС2 отличается от поля ДС1 - как отличаются разные философские системы.

Пример: Теория классического капитализма (Смит/Рикардо/марджиналисты), связанная с марксовыми противоречиями, после марксова же синтеза породила марксизм - марксов социализм (ядро синтеза - огосударствление экономики). Наряду с этим был проведен другой синтез (Кейнс и Ко, ядро синтеза - перераспределение доходов при сохранении кап.движка), который привел к социальному либерализму. То есть, в нефальсифицируемых смысловых полях разные синтезы порождают разные дедуктивные комплексы - именно здесь на сцену выходит Кун со своими парадигмами.

2.2. В отличие от нефальсифицируемых смысловых полей наука обладает тем замечательным свойством, что в ней имеется внешний критерий истинности, который обеспечивает единственность истинного синтеза. Именно это я и имел в виду под требованием верификации ДС. Так что в моей схеме данное требование отнюдь не лишнее.

Ваша парадигма отличается от моей объектом исследования. Вы смотрите лишь теории - дедуктивные комплексы, я же смотрю смысловые поля - теории плюс факты плюс ментальные модели. Именно поэтому мы совпадаем в том, что касается лишь дедуктивных комплексов, и Вы находите то, что появляется из влияния опыта излишним.

Аватар пользователя boldachev

Начну с конца.
2.2.

Вы смотрите лишь теории — дедуктивные комплексы, я же смотрю смысловые поля — теории плюс факты плюс ментальные модели. Именно поэтому мы совпадаем в том, что касается лишь дедуктивных комплексов, и Вы находите то, что появляется из влияния опыта излишним.

Отнюдь-отнюдь... Не излишним. А наоборот, считаю их центральным моментом эпистемологии, то есть там где это уместно (см. Истинность научных высказываний). Но согласитесь, что не стоит смешивать диалектику, а еще более точно диалектическую логику с эпистемологией. Это две большие разницы. И тем более, приплетать сюда науку - научный способ познания не совместим с философским. В последнем принципиально не может быть никакой верификации. Посему, констатирую, вы тут со своим уставом в чужой огород...

...наука обладает тем замечательным свойством, что в ней имеется внешний критерий истинности, который обеспечивает единственность истинного синтеза. Именно это я и имел в виду под требованием верификации ДС. Так что в моей схеме данное требование отнюдь не лишнее.

В вашей схеме да. Но согласитесь эта схема оооочень далека от диалектики (как и ее предок Поппер).

Но тут, как уже отмечал, дело и не в диалектике как таковой, а в логике вообще. Разговор об обратной логике, передаче истинности от ДС к T и R, должен идти исключительно в рамках логических построений, то есть речь об отношении логических элементов внутри логических систем и исключительно о логической истинности. Как будут соотносится научные теории, построенные на основе тех или иных логических принципов, исходя из тех или иных аксиом - это совершенно другая проблема, другая область - там есть место и верификации, и куновским пузикам.

Более того, ДС вообще не требует подтверждения своей истинности - даже логической (не говоря уж об эмпирической, верифицируемой) - истинность ДС на каждом шаге диалектических рассуждений принимается (допускается, предполагается), как и истинность аксиом.

И еще раз повторю, если речь идет о диалектике, а следовательно о философском познании, философских теориях, то до верификации и дело не дойдет - нечего верифицировать.

Можете называть это недостатоком, минусом философии, ее ущербностью по сравнению с позитивными науками, но что есть то есть, и работать надо в имеющемся смысловом поле.

2.1.

Если удается сконструировать еще один ДС (ДС2), то это равнозначно созданию еще одного смыслового поля, объемлющего старые, в котором T и R приобретают новые смыслы T2 и R2, не совпадающие с T1 и R1. И поле ДС2 отличается от поля ДС1 — как отличаются разные философские системы.

ОК

Только я бы не стал педалировать на этом моменте. Тут существенно не то, что можно построить множество логических систем на основе неких правил, а сами правила. Ведь никого не смущает, что в рамках формальной логики можно построить неконечное число логических систем (на основе разных наборов аксиом), и что только некоторые из них (научные) имеют верифицируемые высказывания. Предметом анализа в логике являются именно сами правила, а не их прикладное использование.

И то, что выбирая разные ДС можно построить разные философские системы - это тривиально (ничего не опровергает и ничего не доказывает) и отражает положение дел в истории философии.

Посему резюмирую - если уж разговор о логике зашел да еще диалектической, то надо забыть про верификацию и фальсификацию - логические системы не наполненные содержанием (научным), скажем, математические, и уж подавно философские системы по определению нефальсифицируемы и неверифицируемы.

3.

А про "доказательство" тут я действительно зря прицепился - огорода перекопался. Хотя, конечно, не очень мне нравиться это слово в роли обозначающего "перенос истинности".

Аватар пользователя kroopkin

Кажется сошлись полностью... У-фф...

Несколько непринципиальных замечаний:

1.

Но согласитесь, что не стоит смешивать диалектику, а еще более точно диалектическую логику с эпистемологией. Это две большие разницы. И тем более, приплетать сюда науку — научный способ познания не совместим с философским. В последнем принципиально не может быть никакой верификации. Посему, констатирую, вы тут со своим уставом в чужой огород…

Обычно я и не смешиваю. Я разбираюсь с различного рода знаниями: их фиксацией в текстах (эпистеме), их восстановлением из текстов в головах, их генерацией и аппробацией...

При этом с очевидностью возникают классы/слои: обыденное знание, наука... Потом различного рода философии и прочие метафизические дедуктивные комплексы (МДК)... Потом менее структуированные нарративы... И совсем неструктуированные...

При таком рассмотрении возникают интересные догадки. Например, строгий внешний референс и критерий истинности для первых двух слоев обеспечивает единство смыслового поля для них - единство истинного. А распространение данного качества на нарративы и МДК породило метафизический и монологический разум... Вот Вам и диалектика как результат "опьянения" наукой... :-)

Следующий шаг - что делать, если признать кризис монологического разума? Другими словами, признать равноправие смысловых полей в нефальсифицируемом знании? Как такое признание может выглядеть? Вот и приходим к идее эволюции - варианте абсолютной идеи, но без цели, без абсолютной истины... Т.е. АИ регулярно распадается на множество смысловых полей - социальных проектов, кторые конкурируют за головы людей... Вот Вам и структура коммуникационного разума... Но опять проблема - наблюдаемая тенденция к эмансипации и уменьшению насилия может привести к развалу коммуникации - отсюда получаем требование общественного консенсуса с его единым коммуникационным пространством, дающим единый список ценностей как основы коммуникации и разрешения конфликтов...

Далее следует вывод - увы, полного счастья нет - какие-то смысловые поля должны быть все равно репрессированы (например, те, которые предусматривают насилие как способ своего доминирования)... И похоже возникает что-то вроде теоремы о конечности: Консенсусная эволюция может быть обеспечена лишь для конечного множества социальных проектов... И т.д. И т.п.

2.

Но тут, как уже отмечал, дело и не в диалектике как таковой, а в логике вообще.

Для меня логика - это лишь способ структуирования нарративов. Много логики - "строгий" нарратив. Мало логики - слабо структуированный нарратив. Как видите диалектической логике при таком понимании места нет - так, один из способов вязания словес без какой-либо связи с передачей истинности... Тем более, что пока еще вот эти Ваши ожидания

Тут существенно не то, что можно построить множество логических систем на основе неких правил, а сами правила.

в плане диалектической логики остаются на уровне девичьей мечты... Однако могу отметить, что народ почему-то здорово возбуждается, слыша слово "диалектика" и его производные. Прям как кодовое слово для сектантов... :-)

Аватар пользователя boldachev

1. Комментировать не буду - это ваши игры с социоэпистемологией.

...признать равноправие смысловых полей в нефальсифицируемом знании...

Могу лишь предложить свои давнишние соображения на эту тему - интегральная философия (там по сути, не сложно - только терминология от вашей отличается - замените "Понимание" на "поле" - хотя это и не совсем одно и тоже, но сойдет для первого приближения).

2. По поводу диалектики также добавить нечего. По сути - это некий способ мышления, которым оперируют некоторые люди (и на западе, и на востоке). И если этот способ кому-то не понятен (не доступен), то что уж тут - формализируй его как хочешь - понятней не станет.

Ведь в литературе, в текстах мы все равно имеем дело с продуктом мышления, а не с самим мышлением и распознать по словам природу диалектики, не проще чем по стихам, сущность поэзии.

P.S. Хотя настоятельно рекомендую перечитать мой заключительный текст к осенней дискуссии - ссылочка была в предыдущем комментарии.

Аватар пользователя Галиев Рустам

распознать по словам природу диалектики, не проще чем по стихам, сущность поэзии.

Поэзия - не отрасль познания, а диалектика, или здесь сходство кончается? К тому же как ещё может передаваться "владение" диалектикой (вы, как я понял, рассматриваете Д. как способ или умение), ежели словами в тексте НЕ МОЖЕТ, - речью (а в чём принципиальное отличие от текста), или может, жестами, показом, картинками?

Аватар пользователя kroopkin

Не появилось ли у Вас ссылочки на Ваш "обратный вывод"? Если нет, могу ли я сослаться в тексте на отработку этой идеи как на частное сообщение А.В.Болдачева?

Аватар пользователя boldachev

Нет - законченного текста по диалектике пока не появилось (тема стоит в очереди). Наиболее удобоваримо смысл "обратной логики" изложен во второй части этой страницы http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/.
А ссылайтесь так, как посчитаете наиболее целесообразным.

Аватар пользователя kroopkin

Thanks

Аватар пользователя dianomik