Кризис онтологии (2)

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Онтология

Концептуальный кризис в онтологии хорошо просматривается по статье В.В. Афанасьевой и Н.С. Анисимова «Постнеклассическая онтология» (Вопросы философии № 8, 2015) http://vphil.ru/index.php…

Авторы акцентируют внимание на представлениях о пространстве и времени в современной фундаментальной науке:
«Обратимся теперь к постнеклассическим представлениям о пространстве и времени. Пространство и время эпистемически неисчерпаемы, а за последние полвека естествознание узнало так много нового о них, что нам придется остановиться лишь на результатах, радикально меняющих традиционные взгляды и необходимых для нашего построения. Теория относительности доказала единство пространства и времени, однако они настолько сильно различаются в своей онтологии, так по-разному сложны, что мы вынуждены, постоянно помня об их необходимой связи, разделять их в своем анализе хотя бы в первом приближении. Для начала следует констатировать: являясь важнейшими природными феноменами, фундаментальными онтологическими и физическими категориями, пространство и время все еще недостаточно определены. Так, в теоретической физике сегодня существуют многочисленные концепции пространства и времени, по-разному описывающие их генезис и существенные свойства. Достаточно сказать обо всем известной теории Большого взрыва, описывающей появление мирового пространства-времени как оригинального физического объекта, и гораздо менее известной теории Большого отскока, объясняющей нынешние свойства пространства-времени результатом метаморфозы вселенской топологии [Bojowald 2007]. Существует множество теорий, в том числе сотни различных модификаций теории струн, приписывающие пространству разные характеристики [Smolin 2006, Грин 2007]. Еще меньшая ясность представлений наблюдается в случае времени. Можно с уверенностью говорить лишь о том, что с точки зрения современной науки пространство и время являются гораздо более сложными физическими объектами, чем это казалось еще совсем недавно. Мы полагаем, однако, что навести хотя бы некоторый онтологический порядок в современных представлениях о пространстве и времени возможно с помощью постнеклассических концептов «виртуальность» и «фрактальность»

Полагаю, что «навести онтологический порядок» с помощью сущностно не проясненных понятий «виртуальность» и «фрактальность» - это большое заблуждение. 

Магистральный путь развития физики - унификация и геометризация. Но сама математика давно «утратила определенность» (М.Клайн «Математика: Утрата определенности»). На помощь математике и физике должна прийти онтология и диалектика. Необходима тотальная диалектико-онтологическая унификация материи по всем уровням Универсума как целостного процесса порождения материально-идеальных структур на основе понимания материи в духе Платона: материя есть то, из чего рождаются все формы. 
Затем на основе метода онтологического конструирования, суперэкстремальной  аксиомы  «В Начале Был Логос…» и суперэкстремального  принципа  триединства абсолютных форм существования материи (ее предельных, экстремальных состояний) строится модель абсолютной порождающей (материнской) структуры «вечно сущего» и репрезентируется в виде простого математического символа (сущностного экзистенциал-экстремума).
Абсолютные (безусловные) формы существования материи (предельные, эстремальные состояния материи): абсолютный покой (линейное состояние, континуум)+ абсолютное движение (вихревое состояние, дискретуум)+ абсолютное становление (волновое состояние, дис-континуум) фундируют триединое (абсолютное) пространство 9-ти измерений: три линейных +три вихревых + три волновых и триединую (абсолютную, естественную) систему координат. Каждое абсолютное состояние имеет СВОЙ ПУТЬ (дао).
Что сохраняет, развивает и порождает новые структуры (идеальные, материальные)? Это онтологическая (структурная, космическая) память– мера, «душа материи», качественное количество абсолютных форм существования материи (абсолютных, предельных, экстремальных состояний). Онтологическая память – это то, что порождает, сохраняет, развивает новые структуры, ядро, смысловой аттрактор новой концептуальной структуры Универсума информационной эпохи. Это онтологическая (сущностная) модель, онтологический базис знания устанавливающий основание, рамку и каркас знания, репрезентирует структуру пространства «вечно сущего», времени до «начала времен». 
Информация и Время – поливалентные феномены онтологической (структурной, космической) памяти, фундирующей (конституирующей) структурное единство Универсума, его предельных форм существования (абсолютных состояний) бытия Универсума).
Именование эпохи после «второй архимедовой революции» (нововременной) классической ошибочно. Победа ньютонианской (механистической ) «частичной парадигмы» и мейнстримовская установка «Физик, бойся метафизики!» затормозили более ускоренное развитие фундаментальной науки и философии. Науке необходима осознанная и поддерживаемая открытая конкуренция парадигм и концепций.

Примечательная статья «Новая квантовая теория может объяснить поток времени»

http://inosmi.ru/science/20160503/236352104.html
http://www.wired.com/2014/04/quantum-theory-flow-time/

«Физики подчеркивают, что несмотря на большие успехи в понимании того, как происходят изменения во времени, они ни на шаг не приблизились к пониманию природы самого времени или того, почему оно отличается от трех других измерений пространства (в концептуальном плане и в уравнениях квантовой механики). Попеску называет эту загадку «одним из величайших неизвестных в физике». «Мы можем обсуждать то, что час назад наш мозг был в состоянии, которое коррелировало с меньшим числом вещей, — говорит он. — Но наше восприятие того, что время идет — это совсем другое дело. Скорее всего, нам понадобится новая революция в физике, которая расскажет об этом».

Новая революция нужна прежде всего в мышлении. Первый шаг - отказаться от  не ясной и не отчетливой периодизации нововременной науки: "классическая, неклассическая, постнеклассическая".

Комментарии

Аватар пользователя fidel

три линейных +три вихревых + три волновых и триединую (абсолютную, естественную) систему координат. Каждое абсолютное состояние имеет СВОЙ ПУТЬ (дао).

буквально все представления о физике на ФШ являются бредом Оnкуда вы надергали эту щизотерию ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Руслан! Рекомендую о «неприятностях в физике» - Ли Смолин "Неприятности с физикой: Взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует ", о "кризисе понимания" в физике  - К.Копейкин("Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и "три великих проблемы физики",  об "утрате определенности" в математике - М.Клайн "Математика: Утрата определенности", о «кризисе интерпретации и репрезентации» -  Т.Романовская "Современная физика и современное искусство –параллели стиля" .  И в дополнение  познакомьтесь с идеями  современных физиков -Научный журнал "Метафизика" (РУДН) под редакцией д.ф.м.н. Ю.С.Владимирова (МГУ) http://lib.rudn.ru/35

Плюс рекомендую хорошую статью Карло Ровелли,  физика-теоретика:  "Наука - это не о достоверности: философия физики" подводит такой итог развития фундаментальной физики за последние 30 лет (статья от 30.05.12): "Стандартное представление о том, как работает наука, в котором предполагается, что наука имеет эмпирическое содержание, иначе говоря, истинно интересным и значимым содержанием науки является ее эмпирическое наполнение. С изменением теорий, эмпирическое содержание не изменяется - это неизменная часть того, что есть наука. Есть что-то тревожное, для меня как теоретика, во всем этом. Я чувствую, что чего-то не хватает, что-то отсутствует. Я спрашивал себя, чего же не хватает? Я не уверен, что у меня есть ответ, но я хочу высказать некоторые идеи про что-то еще, что тоже наука. Это особенно актуально сегодня в науке, и особенно в физике, потому что, если критически посмотреть в моей области исследований, в фундаментальной теоретической физике, то это будет 30 лет топтаний на месте. В последние несколько десятилетий не было больших успехов в теоретической физике, после стандартной модели, по большому счету. Конечно, есть идеи. Эти идеи могут оказаться правильными. Петлевая квантовая гравитация может оказаться  правильной, а может и нет. Теория струн может оказаться правильной, а может и нет. Но мы не знаем, и на данный момент, природа не сказала "да", в каком-либо смысле. Я подозреваю, что это может быть отчасти из-за неправильных идей у нас о науке, и потому, что методологически мы делаем что-то не так, по крайней мере, в теоретической физике, а возможно и в других науках." http://www.physics-online.ru/PaperLogos/15586/15586.pdf

Если же у Вас есть более интересные идеи, пожалуйста, размещайте на ФШ, подискутируем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

За сто лет существования ОТО, людям конкретно оболванили мозги кривизной пространства, его структурированием, альянсом со временем и пр. Незаметно исчезает грань различия пространства и материи, появляется их синонимичность. Редко, кто различает наличие двух независимых сущностей Мироздания (читай: Абсолюта в смысле ИМЕНИ): вместилища и его наполнителя. Спрашивается: как можно структурировать что-то бесструктурное? И какая разница для абсолютного пространства, если некий теоретик придумает для него замысловатую геометрию, помогающую познать реальные процессы? От изощренных осей абсолютному пространству не холодно и не жарко. 
Пример: в геометрии Лобачевского фигурой вращения винта вертолета будет плоскость с минимально простым уравнением:

Но это не значит, что геометрия Лобачевского является доминирующей для описания ВСЕГО.

Согласно разрабатываемой теории Абсолюта,  Пространством является ящик без стенок, потолка и пола. Пространство незачем описывать при помощи разнообразных геометрий.  По той причине, что оно не материальное и бесструктурное. Просто вместилище.  Оно не является сущностью, а предельным сущим. Геометрии нужны только для описания сущностей, существующих в сущем, то есть - для описания наполнителя вместилища. Для изучения одного и того же явления может применяться любая геометрия. Все зависит от удобства и каприза наблюдателя. 

В формуле Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Пространство является предельной абстракцией, или одним из аксиоматических столпов Абсолюта. По определению предельной абстракции, Пространство не содержит в самом себе ничего. Даже точка является в нем наполнителем. А координатные оси любой геометрии - и подавно.

Аватар пользователя fidel

если физическое пространство имеет кривизну и эта кривизна активна то оно конечно не абсолют И никаких признаков оболвания в этом нет Скорее дебилзованы те кто отрицает это как возможность Тем более что грав. волны уже обнаружены экспериментально

Аватар пользователя Галия

Т.е. кризис у Афанасьевой и Анисимова, а с онтологией всё в порядке?

Аватар пользователя Vladimirphizik

fidel, 5 Июль, 2016 - 12:22, ссылка

Будьте так любезны: покажите мне, если это Вас это не затруднит, кривизну дырки от бесконечно большого бублика:

А также укажите на признаки активности дырки от бесконечно большого бублика. 

Скорее дебилзованы те кто отрицает это как возможность

Думаю, что героями упомянутого Вами типажа являются те, кто не в состоянии отличить вместилище от наполнителя. Я не зря привел пример с дыркой от бесконечно большого бублика. Когда мы говорим о дырке от бублика, то никогда не вспоминаем о воздухе, находящемся в нем или каких-либо других средах. Дырка - и все. Некое пространство. И если Вы не "дебилзованы", то покажите мне ее структуру.smiley

грав. волны уже обнаружены экспериментально

Только не надо распространять этот бред на ФШ. 

Эти "грав. волны" выделяют из потока шумов по специально созданной программе:

Сергей Клименко работает во Флоридском университете в США. К LIGO он присоединился в 1997 году. Перед этим он работал в американской Национальной лаборатории имени Энрико Ферми, где, по его словам, "всю жизнь делал детекторы для частиц", но к поискам гравитационных волн отношения не имел. "На тот момент эксперимент (LIGO) только начинался, детекторы только строились, и можно было посидеть, подумать, - поделился воспоминаниями ученый. - Опять же для разнообразия решил заняться обработкой данных". В итоге он создал алгоритм - компьютерную программу, которая способна вычленять необходимую информацию в потоке посторонних шумов. "Суть ее в том, что она смотрит на данные, находит сигнал, оценивает, насколько он достоверен, и сообщает параметры сигнала и свои выводы", - пояснил Клименко. 

"Главное - программу не написать, главное - придумать, - рассказал он. - Я ее придумал и разрабатывал вместе с моим коллегой из Флоридского университета профессором Генахом Мицельмахером. А с 2004 года ее начали использовать в LIGO". 

Из непрерывного потока информации можно периодически извлекать сигналы любой заданной формы и длительности. Тем более, если указан некий диапазон. Так что это - очередное фуфло ради нобеля.

Аватар пользователя fidel

Из непрерывного потока информации можно периодически извлекать сигналы любой заданной формы и длительности. Тем более, если указан некий диапазон. Так что это - очередное фуфло ради нобеля.

я довольно долго изучал ОТО в аспирантуре и у меня есть статья о грав волнах в письмах в жэтф 

с такми скажем "знатокакми" физики  как вы я спорить не намерен

ОТО неплохо обоснована, просто читайте школьный учебник и будет вам счастье

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже убедился, какой Вы специалист по фантазиям Эйнштейна. Путать физику с метрикой может только глубоко верующий. Так что не называйте себя больше атеистом: у Вас бог - фантазер Эйнштейн, за которого все решили его жена и некий клан популяризаторов ( http://perezagruzka-1.mozello.com/teorija-otnositelnosti/params/post/876486/ ).smiley

 

 

Аватар пользователя fidel

не смешите уважаемый Метрика чисто математическая конструкция вводимая для описания структуры дифференцируемого многооборазия

Д. м. являются естественной базой для построения дифференциальной геометрии. Там на Д. м. вводятсядополнительные инфинитезимальные структуры - ориентации, метрика,

 и с вами мне обсуждать нечего Читайте учебники

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метрика чисто математическая конструкция

Вот именно с ней и работают релятивисты. Поэтому примите свои же слова в свой же адрес:

не смешите уважаемый

Если есть возражения, то обоснуйте фактами, а не рекомендациями типа:

Читайте учебники

Я прошел возраст чтения учебников. Без проблем могу сам написать. Но это меня не интересует. Онтология - вот нынешние интересы. Анализ ОТО показывает, что физики зацепились за эту "теорию" по той причине, что им нужны были волновые уравнения. Эйнштейн дал базовое уравнение в ОТО:

Путем различных манипуляций: 

1)калибровка

2)развертка  и 

3)а также пренебрежение некоторыми величинами и др.

из него получают систему из 64 неизвестных при 16 уравнениях. А дальше - игра воображения. Вот и вся ОТО в своей онтологии: работа с метрикой. Физикой здесь и не пахнет. smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes

Аватар пользователя Один

я довольно долго изучал ОТО в аспирантуре и у меня есть статья о грав волнах в письмах в жэтф ..

Вы же видели опубликованные эпюры "обнаруженных грав.волн"? Ничего у вас не резануло в них, в их свойствах, с точки зрения ОТО? 

Аватар пользователя fidel

грав волны не есть следстивие конкретно ОТО Проблема обнаружения грав. волн связана с более фундаментальным вопросом о дальнодейсвии/короткодейсвии гравитационного взаимодействия. Что касается конкретных описаний, то существует масса теорий гравитации в частности линеаризованная теория гравитации Логунова итд Различить линеаризованные эффекты от нелинейных крайне сложно и представляют собой отдельную проблему

Аватар пользователя Один

...крайне сложно и представляют собой отдельную проблему...

Да. Крайне сложно. Но я про эпюры. Про те что опубликованы. Расчётные эпюры - и результат "обнаружения". Я не о <крайне сложном различении>. Вот и вы не видите игры Лажечниковаsmiley.

Аватар пользователя fidel

вы говорите згадками Приведите ссылки и я возможно сумею что то понять

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зарегистрированный сигнал (первое сообщение):

Расчетная форма сигнала волн искривления пространства-времени по теории (ОТО) при слиянии двух черных дыр:

 

Аватар пользователя fidel

проект международный в нем задействовано много  средств стран и людей Пока я думаю надо ждать

Стоит послушать LIGO detects gravitational waves -- announcement at press conference (part 1)

к слову

Существование гравитационных волн впервые былo продемонстрировано в 1970-х и 80-х годах Джозефом Тейлором-младшим (Joseph Taylor, Jr.) и коллегами. Тейлор и Рассел Халс (Russell Hulse) обнаружили в 1974 бинарную систему, состоящую из пульсара на орбите вокруг нейтронной звезды. Тейлор и Джоел М. Вейсберг (Joel M. Weisberg) в 1982 году обнаружили, что орбита пульсара медленно сокращается с течением времени, благодаря выбросу энергии повидимому в виде гравитационных волн. За обнаружение этого пульсара и демонстрацию того, что его поведение может быть объяснено излучением гравитационных волн, Халс и Тейлор получили Нобелевскую премию по физике в 1993 году.

Аватар пользователя phil31

Будьте так любезны: покажите мне, если это Вас это не затруднит, кривизну дырки от бесконечно большого бублика:

а не бывает бесконечно больших бубликов. и об этом говорят вполне всерьез. вот например тут https://www.youtube.com/watch?v=Ki411BKeXQI

только вот до некоторых гениальных философов всё никак не доходит....

Аватар пользователя phil31

Пространство является предельной абстракцией, или одним из аксиоматических столпов Абсолюта. По определению предельной абстракции, Пространство не содержит в самом себе ничего. Даже точка является в нем наполнителем. А координатные оси любой геометрии - и подавно.

если "не содержит в самом себе ничего", не имеет никаких свойств и определений,
то почему сие нечто именуется именно пространством? а может быть, это какая-нибудь "
"нирвана" или "дао" или "брахман" или еще что-нибудь такое, непонятно что? почему
именно "пространство", а не, к примеру, "время"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

не имеет никаких свойств

У Пространства есть единственное свойство - вмещать в себе любой наполнитель.

Слово "пространство" на разных языках:

английский

space

[speıs]

 

 

room

 

 

 

area

 

 

 

expanse

 

 

 

extent

 

 

 

tract

 

 

 

арабский

مجال

 

 

 

مدىً

 

 

 

испанский

espacio

 

 

♦ m.

extensión

 

 

♦ f.

vastedad

 

 

♦ f.

confín

 

 

♦ m.

китайский

yúdì

 

 • 余地 • yudi

 

kōngjiān

 

 • 空间 • kongjian

 

немецкий

Raum

 

 

♦ m.

Fläche

 

 

♦ f.

португальский

espaço

 

 

♦ m.

французский

espace

 

 

♦ m.

étendue

 

 

♦ f.

эсперанто

spaco

 

 

 

 

 

 

 

■ mezurhava spaco ~ пространство с мерой

 

 

 

Аватар пользователя Mirovid

перечисление разноязычных слов для звукового обозначения Пространства как-то раскрывает или помогает раскрыть т.н. истинную суть этого проявления Реальности?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Это важный комментарий. Например, дискутируя в англоязычных группах в ФБ и на иноконкурсах по физике, есть у меня большое затруднение перевода философского завета П.Флоренского и его пояснение для иностранцев:

"Повторяем: миропонимание - пространствопонимание."

Как бы Вы перевели на английский "пространствопонимание", и пояснили это составное русское слово, чтобы им было понятен русский смысл, если на английском -  это и "пространство", и "космос".
Для нас же  - это совсем разные по смыслу слова...

Аватар пользователя phil31

Как бы Вы перевели на английский "пространствопонимание"

the world understanding is just a space understanding. is something wrong here?

"Для нас же  - это совсем разные по смыслу слова..."

как сказал бы Гамлет, всё это слова слова слова... и вся ваша философия - набор слов ни о чем... и есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось вашей философии.

 

в самом деле, пространство это далеко не только геометрия. у него есть физические свойства. например, волновое сопротивление пространства 377 Ом - нечто за пределами понимания геометра....

а Флоренский в данном случае вообще-то сказал чепуху. 

 

У Пространства есть единственное свойство - вмещать в себе любой наполнитель.

то гавно, которое в мозгах у некоторых товарищей. не вместится ни

в какое пространство.

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо за Ваш перевод Флоренского и  добрые слова!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

phil31, 19 Май, 2021 - 14:40, ссылка

в самом деле, пространство это далеко не только геометрия. у него есть физические свойства. например, волновое сопротивление пространства 377 Ом - нечто за пределами понимания геометра....

Ой, какая каша у вас в голове! Геометр прекрасно понимает, что у геометрического пространства нет никакого волнового сопротивления. И физических свойств никаких нет.  Я бы сказал, что это за пределами вашего понимания.

Свойства есть у объектов пространства. Геометр рассматривает только геометрическое пространство, у которого объекты это точки и их производные - линии, плоские и объемные фигуры. А свойства объектов пространства ограничены отношениями его объектов. В геометрическом пространстве единственные отношения между объектами это расстояния. У точек, отрезков, парабол и гипербол нет ни электрических зарядов, ни массы, ни температуры. Откуда у них и их производных могут взяться физические свойства?

Разберитесь, что такое пространство, какие пространства бывают, чем отличаются физические пространства от геометрического, что такое метрика и метрическое пространство, и тогда вы не будете так безапелляционно утверждать о понимании пространства геометрами.

Аватар пользователя phil31

Ой, какая каша у вас в голове!

не проецируйте кашу в Вашей голове на мою голову. 

 У точек, отрезков, парабол и гипербол нет ни электрических зарядов, ни массы, ни температуры.

хорошо, а у пустого пространства, в котором распространяется электромагнитная волна - у него есть заряды. масса, температура? по-Вашему, что конкретно колеблется в этой волне? большинство до сих пор верят Эйнштейну, который постулировал, что эфира нет. будьте добры объясните, отношения между какими именно объектами пустого пространства порождают волновое сопротивление? 

а без этих объяснений Ваши "пальцы веером" мало чего стоят. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мои "пальцы веером" это конкретные упрёки вашим заявлениям. Вы, похоже, не видите, в чем они заключаются. Пространство не является физическим объектом, это отношения объектов. Грубо говоря - свойства. То есть у вас свойства взаимодействуют с объектами. Теперь понимаете?
У пространства не может быть температуры, но может быть температурное пространство. Пространства бывают не только геометрические. Температурные тоже бывают. Может быть пространство любых свойств объектов. И, поскольку свойства неотделимы от объектов, то объекты тоже включаются в понятие пространства.
Как видите, нет никакого смысла говорить о "волновом сопротивлении пространства", оно само - свойство. А "что конкретно колеблется в этой волне", вы и без меня знаете - напряжённости м. и э. полей. Просто вам новые теории так забили голову, что вы потеряли всякие ориентиры в категориях. Вы с Борчиковым дружите - он вас научит в них ориентироваться.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2016 - 11:30, ссылка

У Пространства есть единственное свойство - вмещать в себе любой наполнитель.

Ошибаетесь. Наполнитель и создает пространство, которое он наполняет. Создает отношениями своих составных частей, кои называются объектами.

Аватар пользователя Whale

Создает отношениями своих составных частей

Что делает эти отношения возможным?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Затрудняюсь ответить.

Аватар пользователя phil31

Затрудняюсь ответить.

вот и приехали... а сколько гонору-то было...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что делает эти отношения возможным?

Впрочем, можно ответить так. Само существование разных объектов предполагает какие-то отношения их друг с другом. Иначе мы не могли бы их различить.

Аватар пользователя Whale

Само существование разных объектов предполагает какие-то отношения их друг с другом.

Мы же говорим конкретно о пространственных отношениях. Чтобы объекты имели какое-то пространственное отношение друг к другу, необходимо пространство - как измерение, в котором только и устанавливается отношение между ними.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не совсем так. Когда происходит акт творения, создаются отношения между творимым объектом и окружающими объектами. Чтобы увидеть объект, нужно его как-то отличать от всего остального. Таким образом и создается пространство всех объектов. А измерение это метрика этого пространства. Не всякие пространства имеют метрику. Те, что имеют, называют метрическими.

Аватар пользователя Victor

Первый раздел у нее неплохо написан (плюс). Но нет стыковки с реальностью (минус).

Бакеева Е.В.  Введение в онтологию: образы мира в европейской философии (.pdf, 2014)

 

Аватар пользователя fidel

 

Victor, 6 Июль, 2016 - 09:22, ссылка

Первый раздел у нее неплохо написан (плюс). Но нет стыковки с реальностью (минус).

Бакеева Е.В.  Введение в онтологию: образы мира в европейской философии (.pdf, 2014)

 

В дофилософском употреблении значение слова

“космос” варьирует от внешне зримого, тектонически организованного

“строения”, “украшения”, “наряда” до понятия внутренней

структуры...»13) и «логос» («термин древнегреческой философии,

означающий одновременно “слово”, или “предложение”,

“высказывание”, “речь”, и “смысл”, или “понятие”, “суждение”,

“основание”; при этом “слово” берется не в чувственно-звуковом,

а исключительно в смысловом плане, но и “смысл” понимается как

нечто явленное, оформленное и постольку “словесное”»14) близки

по смыслу именно в контексте задачи осмысления-осуществления

бытия.

 

почему любопытно употребляется  все что угодно кроме антропологического термина "когнитивная система" ? В тексте масса поэтики и минимум конкретики :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Концептуальный кризис в онтологии проявился как "кризис понимания" (К.Копейкин "Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и "три великих проблемы физики"/ Успехи физических наук ), "неприятностями с физикой" (Ли Смолин "Неприятности с физикой: Взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует "), "утратой определенности" в математике (М.Клайн "Математика: Утрата определенности"), «кризисом интерпретации и репрезентации» (Т.Романовская "Современная физика и современное искусство –параллели стиля" . 
Современный тотальный метафизический кризис в фундаментальной науке лучше всего усмотреть по статьям в журнале «Метафизика» (РУДН) под редакцией д.ф.-м.н Ю.С.Владимирова http://lib.rudn.ru/35

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В статье «ИДЕЯ ПРОСТРАНСТВА И ОБРАЗ МИРА» (Метафизика №2(16), 2015) В.Д. Захаров ставит важный для понимания пространства, времени и «схватывания» образа мира вопрос: 

«Нельзя ли научиться определять пространство и время порознь и независимо друг от друга, а для этой цели вывести их из более общей концепции, выходящей за рамки геометрической парадигмы?»
http://lib.rudn.ru/.../15_666_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1...

Согласен с В.Д.Захаровым, что надо " научиться определять пространство и время порознь". Необходимо сначала «схватить» сущностную структуру пространства и только потом «схватывать» онтологический статус феномена времени.

Но не согласен с В.Д. Захаровым, что необходимо выходить «за рамки геометрической парадигмы». 

Как образец решения проблемы пространства и времени он рассматривает развиваемую «Ю.С. Владимировым и его учениками (см., например, [1]) реляционная парадигма, заменяющая метафизику субстанций на метафизику отношений.»
Я полагаю, что «реляционная парадигма» не даст выхода на искомую структуру пространства. Парадигма должна быть сверхобобщающей, объединяющей «метафизику субстанций», «метафизику отношений», метафизику «горизонта» и «вертикали» бытия Универсума как целостного процесса порождения все новых и новых материально-идеальных структур.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасков А.Н., Трофименко А.П., Баранов А.В. в докладе «КОНЦЕПЦИЯ МНОГОМЕРНОСТИ И КРИТЕРИЙ РАЗМЕРНОСТИ ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННЫХ МНОГООБРАЗИЙ 
на Первой конференции «Философия математики: актуальные проблемы» (2007), рассматривая историю вопроса о размерности пространства приходят к выводам:

«…топологическое определение размерности основано на антиномичном положении и недостаточно полно раскрывает смысл понятия размерности, как качества пространства. Между тем вопрос о критерии размерности пространства-времени остается нерешенным и приобретает все большую актуальность в современном естествознании. Представления о многомерном пространстве и времени становятся предметом серьезного теоретического анализа и эффективной методологической установкой, позволяющей решать многие проблемы физики, не решаемые в рамках традиционных представлений.»

«Многие исследователи связывают решения проблем физики элементарных частиц с радикальным изменением пространственно-временных представлений в области микромира. При этом если теория относительности изменила представление о метрических отношениях, то дальнейший прогресс связывают с более радикальным изменением представлений о топологических свойствах пространства и времени, а значит и о размерности.»

«Актуальность исследований в этом направлении обусловлена, 
во-первых, практическим отсутствием философского анализа понятия размерности и недостаточного философского обоснования размерности реального макроскопического пространства-времени. 
Во-вторых – потребностями математики в рамках философского обоснования этой дисциплины и необходимостью расширения и углубления методологической базы для дальнейшего развития теории размерности и теории многомерных пространств. 
В-третьих – востребованностью этих исследований в физике мега- и микромира, а также необходимостью изменения классической пространственно-временной парадигмы и потребностью адекватного описания физической реальности за пределами макроскопического опыта.»

Авторы заключают доклад таким выводом:

«…специфика понятий пространства и времени предполагает различие в определении их размерностей. А именно: в основе определения размерности пространства должна лежать статическая симметрия, а в основе определения размерности времени – динамическая симметрия. Обоснование и нахождение критерия размерности пространства-времени непосредственно связаны с выяснением роли статических и динамических симметрий в реляционной концепции пространства и времени микро- и мегамира.»

Согласен, что для «схватывания» искомой размерности ФИЗИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА «время» надо отделить от «пространства». Их природу надо «схватывать» отдельно. Природа симметрии – асимметрии также требует сущностного обоснования. Чтобы «схватить» (понять) искомую мерность физического пространства надо «схватить» его СУЩНОСТНУЮ СТРУКТУРУ, которая фундируется сущностной структурой материи – ее экстремальными (предельными, абсолютными, безусловными) состояниями (абсолютными формами существования). И только потом «схватывается» природа феномена времени. Таким образом прояснение СУЩНОСТНОЙ МЕРНОСТИ физического пространства и природа времени есть прояснение так и не проясненной диалектики "материального-идеального".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В докладе д.ф-м.н В.Б.Злоказова «Пространство и время в физике и математике» на Второй Конференции «Философия математики: актуальные проблемы» (2009) содержатся важные идеи и выводы для «схватывания» (понимания) структуры пространства:

«Если в математике пространство является абстрактной категорией, правила игры с которой целиком определяются нами, то в физике это безусловно физический объект, с независимыми от нас "материей" и структурой, и способный воздействовать на наши сенсоры, тела и приборы. При этом "безумные" идеи "кривого", "косого", "флуктуирующего", "расширяющегося", "10-мерного", "торообразного" и т.д. пространства-времени стали самой распространенной модой в теоретической физике последнего времени. Так как считается, что ответственность за это несет математика, необходимо выяснить отношения между этими понятиями в обеих науках.»

«Мир метафор оказался исключительно богатым возможностями и привлекательным для воображения математика; выяснилось, что выводы для фигур, построенных из "пустоты", ничем не отличаются от выводов для реальных тел; возник соблазн обратить ситуацию - приписать метафорам атрибут реального существования. Именно это в сильной степени способствовало проникновению в физику самых абстрактных и метафоричных разделов математического формализма.»

«Новый виток "обмирщения" математики - появление математико-компьютерной субкультуры, окончательно заменившей количественно и качественно точное знание его приближенным двойником, т.е. знание о мире, выходящем за пределы наглядно ощутимых и представимых образов, отныне может быть только его изоморфным отпечатком на поверхности символического и метафорического воображения. Можно сказать, что математика потихоньку стирает разницу между категориями Описание и Объяснение. Это и служит причиной триумфального шествия математического формализма по тем областям физики, где описательность неизмеримо легче реализуема, чем объяснительность. Сегодня он способен описать все что угодно с любой приемлемой точностью. Впрочем, можно сослаться и на классический пример - система Птолемея. Ее содержательная модель была неверна, но используемый в ней мат-формализм для описания орбит планет был настолько точен, что превзойти его точность смогли лишь ньютоновские формулы.»

«Проблематичной является и объяснительность общей теории относительности (ОТО). В ОТО загадка Меркурия решается так: экстремаль шаросимметричного метрического тензора Шварцшильда есть обобщение уравнения Кеплера для орбиты Меркурия. Эйнштейн с помощью ряда приемов приближенно решил это уравнение и получил то самое отклонение прецессии Меркурия, которое не мог дать ньютоновский подход. Это было сочтено за подтверждение концепции "кривого пространства", т.е. кривой пустоты.»

«Математическая практика требует и иного подхода к понятию "дедукция". Знание, потенциально логически выводимое из существующего, требует для реализации такого вывода таланта - понятия, в теории алгоритмов отсутствующего, и это означает, что сколько-нибудь содержательно нетривиальная наука дедуктивной не может быть в принципе, ибо любая познавательная деятельность является творческой: надо знать не только как выводить, но и что надо выводить, а из прошлого знания новое не всегда вытекает логически.» 

«Другими словами, методы и приемы вывода являются своего рода "интеллектуальными синергиями", которые можно дополнить их алгоритмическими аналогами, но не заменить. И построение математического знания, как и физических технологий, есть процесс, являющийся полем сотрудничества интуиции и дискурса.»

Вывод из доклада В.Б. Злоказова: для «схватывания» структуры пространства, а затем и понимаеия природы времени необходимо новая ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ОНТОЛОГИЯ процесса порождения все новых и новых материально-идеальных структур.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 "ВРЕМЯ КАК РАЗУМ" - информация к онтологическим размышлениям о пространстве и времени в современных исследованиях в фундаментальной физикеhttps://kniganews.org/2016/05/14/sm112a/#more-2371

Аватар пользователя Владимир Рогожин

«ПОВТОРЯЕМ: МИРОПОНИМАНИЕ-ПРОСТРАНСТВОПОНИМАНИЕ» (П.Флоренский).
Итак, «кризис понимания» (К.Копейкин) в фундаментальной науке есть кризис пространствопонимания.

Краткая история становления и изменения взглядов на пространство за 2,5 лет здесь http://iph.ras.ru/elib/2470.html

Проблема структуры пространства в фундаментальной науке хорошо представлена О.П.Шарыповым («ПРОБЛЕМА СТРУКТУРЫ ПРОСТРАНСТВА В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ»):

«Проблемы физического пространства всегда представляют большой интерес как с естественнонаучной, так и с философской точки зрения. Последние результаты развития представлений о пространстве дают определенные основания утверждать, что они могут привести к созданию новых конкретно-научных и философских теорий, к переосмыслению ряда существующих фундаментальных научных положений. По глубине преобразований это будет сравнимо с революционным переходом в физике от классического к неклассическому этапу.»

«…сегодня особую актуальность приобретает проблема структуры физического пространства. Находясь в основании физической картины мира, представления о структуре пространства во многом определяют содержание оснований физики, приблизившейся к порогу революционных преобразований. По ряду существенных признаков основания неклассической физики уже не отвечают потребностям дальнейшего успешного продвижения теоретического познания реальности в глубь микромира, - настоятельно требуется переход к новому - постнеклассическому - этапу развития физики.»

«Примером этому может служить ситуация, сложившаяся в современной космологии. Речь идет о непосредственно связанной с методологией исследования проблеме сингулярности, привнесенной в космологию вместе с методами физики высоких энергий. Эта проблема заключается в том, что в процессе расширения Вселенной в "начальный" момент времени метрика должна быть сингулярной, к сингулярности же неприменимы обычные представления о пространстве-времени, тем самым известные нам законы физики не могут быть применены для описания состояния в "начальный" момент времени. Это как раз и есть пример гносеологически тупиковой ситуации. К другого рода принципиальным проблемам современных моделей Вселенной относятся вопросы, связанные с евклидовостыо пространства, его размерностью, однородностью и пр. Их решение тоже требует перехода к новым физическим представлениям, лежащим в русле объединительной тенденции.»

«…разработка основ "физики околопредельных состояний", в первую очередь, с необходимостью включает критический пересмотр наиболее фундаментальных физических понятий, в частности, ставит задачу качественного обновления представлений о структуре пространства-времени, что неизбежно повлечет за собой обобщение определения числа и свойств числового множества, а также введение ''обобщенных" математических объектов, разработку новых математических формализмов, основанных на элементах неархимедовой (неевклидовой) математики, неаристотелевой логики.»

«…можно сделать вывод о том, что в настоящее время приобретает актуальность задача реализации программы междисциплинарных исследований, включающей разработку системы методологических принципов построения физики "околопредельных состояний"; создание соответствующего неархимедового математического формализма и применение его в описании физических явлений; обобщение правил классической логики; переинтерпретацию на этой основе ряда фундаментальных физических законов.»

«Изменения оснований физики должно происходить в результате процесса диалектической критики существующих положений, т.е. в каждом случае необходимо от тезиса переходить к антитезис}' и на его основе пробовать прийти к синтезу - к такому новому пониманию проблемы, при котором прежние положения представлялись бы как подчиненные моменты новой, более общей концепции. В постнеклассической физике синтезу должны быть подвергнуты не только те понятия, которые в неклассической физике уже связаны принципом дополнительности, но также и те понятия, которые пока на конкретно-научном уровне мыслятся взаимоисключающими. Основываясь на указанной точке зрения, можно, в частности, отметить актуальность задачи синтеза континуальных и дискретных представлений о структуре пространства.»
http://cheloveknauka.com/problema-struktury-prostranstva...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В статье В.В.Корухова «Модель дискретно-непрерывного пространства-времени и апории движения «ахиллес» и «дихотомия» (есть в Сети)проводится анализ попыток построения моделей "пространства и времени" и предлагаются идеи для новой модели «пространства-времени»: 

«Все известные попытки построить модель либо только непрерывного, либо только дискретного пространства и времени наталкивались на возникновение противоречий, решение которых не найдено до сих пор."

«Вполне естественной и исторически оправданной можно признать тенденцию к созданию и анализу моделей дискретно-непрерывного характера.»

«Современное естество¬знание, в частности СТО, с необходимостью приводит нас к требованию начать решение проблемы синтеза непрерывного и дискретного на основе четырехмерного пространственно-временного формализма Минков¬ского.»

«…сформулировано понятие фундаментальной длины, роль которой выполняет планковская длина, составленная согласно размерности из фундаментальных физических постоянных: lpl = (ћG/c3)1/2»»

«Исключительность величины lpl (tpl) в отношении любых других длин определяется ее инвариантным характером относительно любого инерциального наблюдателя. Это означает, что она обладает особым качеством, не присущим пространственным характеристикам вещественно-полевых объектов, поскольку последние, согласно СТО, относительны.»

«…получено новое развитие представления о возможной дискретности структуры пространства-времени и соответствующего ему физического содержания – новой материальной среды. Можно сказать, что достаточным основанием гипотезы о реальности нового вида материи служит сам факт объективного существования фундаментальных констант, свойства которых качественно отличаются от свойств величин, характеризующих вещественно-полевой мир.»

«…кинематическое свойство инвариантного покоя – это та альтернатива, которая в свое время не была должным образом рассмотрена при анализе всех возможных кинематических условий существования эфира."

«…сочетание непрерывного и дискретного названо нами элементами модели дискретно-непрерывного пространства-времени.»

«…принципиально новым моментом в модели является состояние лоренц-инвариантного покоя среды как целого относительно любого инерциального наблюдателя.»

«…сам факт существования универсальной скорости света, с нашей точки зрения, является прямым указанием на существование элемента дискретности.»

«В настоящее время модель дискретно-непрерывного пространства-времени находится на начальной стадии построения. То есть мы хотим подчеркнуть, что появление и функционирование новых понятий, таких как лоренц-инвариантный покой, максимальная для вещественного объекта скорость и минимально проходимый объектом путь, требуют дальнейшего их анализа и интерпретации, формирования онтологических образов обозначаемых этими понятиями состояний. Более того, появление понятия “состояние движения” отражает, с нашей точки зрения, определенную ступень в понимании феномена движения, ибо “только познавая состояния, мы познаем само движение, изменение, развитие, материю и ее формы” [Симанов А.Л. Понятие “состояние” как философская категория. – Новосибирск: Наука, 1982].

ВЫВОД по статье Виктора Васильевича Корухова. 
Важные идеи для «схватывания» структуры пространства: «лоренц-инвариантный покой», «состояние движения». Не согласен с необходимостью возвращения к понятию «эфир». «новой материальной среды», а также с необходимостью использования концепции «пространства-времени» теории относительности. Природа и структура пространства должна "схватываться" (обосновываться) отдельно от времени. Сначала схватывается» природа и структура пространства «вечно сущего» (время до начала времен) и только потом – времени.

Аватар пользователя Фристайл

Все известные попытки построить модель либо только непрерывного, либо только дискретного пространства и времени наталкивались на возникновение противоречий, решение которых не найдено до сих пор

Я весьма уважаю людей, занятых подобным моделированием. Но кажется вам я тоже излагал свой подход: читать детектив с середины - довольно странное занятие. Равно как моделировать пространство без исследования вопроса о том, откуда, по каким законам и почему оно взялось, - не менее странное занятие. Утверждать, что пространство вечно, по тому нечего искать ответы на приведенные вопросы, значит заниматься безосновательными выдумками, следует как минимум исследовать равновероятную ситуацию невечности пространства.

К примеру, привычное нам полумерное время вполне возможно рассматривать как иную ипостась закономерности  причин и следствий, наличие  которой в свою очередь делает возможной существование жизни биологического типа. По крайней мере, все часы, которыми пользуется человечество для измерения времени, на самом деле отмеряют количество квазиоднотипных причин и следствий, совершающихся в их устройствах. При этом считается, что данные причины-следствия зависят только от устройства самих часов, ну и еще от некоторых законов физики, которые и определяют функционирование устройства часов. Но, как понятно, в условиях других физических законов, такими часами для измерения времени пользоваться уже нельзя.

Поскольку никем и никогда не доказано, что не существует областей мироздания с иными, нежели привычные нам, физическими законами, то тем самым не доказано, что часы измеряют именно время, как объективную реальность.

Скорее всего именно также обстоят  дела и с пространством. Вполне возможно, что пространство - только способ восприятия объективной реальности интеллектом, но не сама объективная реальность. К примеру, европеец приучен видеть в радуге 7 цветов, а японец - более 100. Понятно, что в радуге содержится непрерывный спектр разложенного капельками воды солнечного света, но нам так объясняли с детского горшка, а значит мы видим 7 цветов.

Следовательно, моделирование пространства только тогда может принести новое, более точное, понимание объективной реальности, когда математическая  модель будет содержать в себе не только рациональное разрешение вопроса о множественности физических законов вообще, то и о том, по каким законам  мирозданию были "навязаны" ограничения в виде физических законов.

По сути пространство - тоже физический закон, который привязывает, ограничивает существование материи определенными координатами. Мне к примеру, не встречалось ни одного серьезного естественнонаучного исследования, обосновывающего невозможность существования материи вне пространства, а также физического пространства без материи. 

Отсюда, адекватное математическое моделирование пространства невозможно без разрешения вопросов не только об источнике физических законов, но и материи вообще. Попробуй убеди солипсиста в том, что материя, пространство - не плод его фантазии. Я ему обычно советую нафантазировать себе зеленый солнечный лужок за окном на уровне пола его квартиры и пойти половить на нем кузнечиков, но такой совет вопроса о том, что такое материя, какова природа ее законов не снимает.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Отсюда, адекватное математическое моделирование пространства невозможно без разрешения вопросов не только об источнике физических законов, но и материи вообще. Попробуй убеди солипсиста в том, что материя, пространство - не плод его фантазии. Я ему обычно советую нафантазировать себе зеленый солнечный лужок за окном на уровне пола его квартиры и пойти половить на нем кузнечиков, но такой совет вопроса о том, что такое материя, какова природа ее законов не снимает.

 Леонид! С Вашими выводами согласен. Но почему-то Вы не обратили на мой вариант онтологического конструирования изначальной порождающей структуры.Идея порождения - центральная. Материя есть то из чего рождаются все формы. Материя- "кормилица", "восприемница" (Платон).

Далее - каковы предельные (экстремальные) состояния материи (формы ее существования)? Это - абсолютный покой (линейное состояние, континуум) + абсолютное движение (вихревое состояние, круговое движение, дикретуум) + абсолютное становление (волновое состояние, волна как перенос состояний, дис-континуум). Каждое абсолютное (предельное, экстремальное) состояние репрезентируется вектором состояния. В целом три состояния (триединство абсолютных состояний) репрезентирует онтологический "небесный треугольник" Платона, у которого он есть  мера любой чувственной вещи. "Мера" есть качественное количество (Гегель)

Следующий этап онтологического конструирования структуры порождающего начала: три центрированных (симметричных) инварианта "небесного треугольника" репрезентируют каждое абсолютное состояний и соответственно систему координат в их геометрической форме ( "декартов ящик" + сфера + цилиндр =абсолютная система координат). В онтологию первоначала возвращается абсолютный покой материи. Каждое абсолютное состояние имеет свой путь (вектор, дао). Это ключевые идеи в онтологическом конструировании (моделировании)изначальной порождающей структуры Универсума как целостного процесса порождения все новых и новых материально-идеальных структур. 

Триединство абсолютных состояний материи фундирует триединое (абсолютное) онтологическое пространство 9-ти измерений; три линейных+ три вихревых+ три волновых.

 

Аватар пользователя Фристайл

Материя есть то из чего рождаются все формы. Материя- "кормилица", "восприемница" (Платон).

Далее - каковы предельные (экстремальные) состояния материи (формы ее существования)? 

А сама материя то в вашей конструкции откуда взялась? Если ниоткуда, то почему  в вашей конструкции бог носит не совсем традиционное имя "материя"? Думаю, вы согласитесь, но чего там писал Платон, сейчас вообще не актуально, лучше по-существу: материя - это...., потому что это следует из следующих физических законов, опытов, экспериментов,...  Законы материи таковы, потому, что.... Материя произошла в следствии таких-то процессов, из того-то, и подложить какие-либо естественнонаучные теории.

Кстати о формах. Любая форма - ограничение, откуда возникают эти самые ограничения- законы? Платон может был и неглупым парнем, но для рассмотрения подобных вопросов нужно стоять на плечах многих других умных мужей, а у Платона такой возможности не было, поэтому ссылка на него, ничего не смыслившего в физике, как на источник самой актуальной мысли о материи, - худший вариант аргументации в глазах рационально мыслящих. На мой вкус - лучше вообще ни одного имени, ни одной цитаты, ни одного размазывания манной каши- туманных рассуждений по тарелке, только голые и строго изложенные естественнонаучные аргументы. Только такой разговор о материи и пространстве мне интересен. А всяких там платонов вкупе с цитатами из общих рассуждений дутых авторитетов оставим для безмозглых философов, коль для них ссылки на чьи-то якобы авторитетные имена - царица доказательств их никчемных мыслишек.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Леонид! Вы продолжаете в том же не конструктивном духе. Я строю онтологическую структуру порождающего начала Универсума как целого, опираясь на всю философскую мысль и с учетом всех современных  "неприятностей в физике" (Ли Смолин), "утраты определенности" в математике (М.Клайн). Постройте свою и сравним. Вернее, другие философские критики сравнят. Спасибо за продвижение темы.

Аватар пользователя Фристайл

Спасибо за продвижение темы.

wink Приходите еще, всегда помогу продвинуть.

Вернее, другие философские критики сравнят.

Ну и какое мне дело, до мнения людей, не опирающихся на естественнонаучные исследования, не способные к рациональной на их основе аргументации?

Вы продолжаете в том же не конструктивном духе.

Только не забывайте, это - исключительно ваше мнение, хоть вы и имеете на любое, самое необычное, собственное мнение полное право. Я же придерживаясь собственного мнения, хотя бы лично для себя пытаюсь его как-то рационально аргументировать. Это мне требуется для опять же для личного самоуважения, ибо в противном случае я ничем не отличался бы от вздорной бабы. Видимо согласитесь, взрослый мужик, с умишком и примитивным уровнем аргументации вздорной бабы, - позорное явление.

 

Аватар пользователя Mirovid

Вполне возможно, что пространство - только способ восприятия объективной реальности интеллектом, но не сама объективная реальность.

 По сути пространство - тоже физический закон, который привязывает, ограничивает существование материи определенными координатами.

 пространство - способ восприятия? физический закон? свойство чего-то? субстанция? это то, из чего рождается...

то есть речь (как всегда) идёт о том, суть, природа, происхождение не известны как понятийно (суть понятия, обозначающего какую-то данность) как и словесно-корнево (суть слова, звуково передающего суть соответсвующей данности)???

Аватар пользователя Ариадна

У нас, у человечества в целом, нет более информационно-наполненных оснований для понимания пространства-времени, чем культура. Культура, включающая в себя, как свои составные части 1)науку, 2)искусство и 3)религию.

Д.ф.н. Владислав Келле, говоря о культуре, утверждает, что "наука не может рассматриваться как нечто внеположенное ей – она есть элемент культуры, точнее – одна из её подсистем, необходимых для успешного осуществления культурой своих основных социальных функций." (Наука и культура / отв. ред. В. Ж. Келле. М.: Наука, 1984. 336 с.)

Д.ф.н. философ и культуролог Наль Злобин добавляет: "речь должна идти не о взаимодополнительности науки и культуры, не об их сочетании, а о преодолении их взаимной отрешенности, т. е. о восстановлении их былого органического единства".Злобин Н. С. Культурные смыслы науки. М.:ОЛМА-ПРЕСС, 1997. 288 с

Еще ранее один из первых эволюционистов Герберт Спенсер (1820 - 1903) высказался об отношениях науки и религии: "Наука должна не бороться с религией, а напротив поощрять изучение этого вида знания ибо знание не может монополизировать сознание...,  как бы несостоятельны ни были некоторые из существующих верований, как бы ни были нелепы доводы, приводимые в их защиту, мы не должны забывать истины, которая, по всей вероятности, скрыта в них». Спенсер Г. Синтетическая философия. Киев. 1997. С.17

Советский, российский и украинский философ, специалист в области истории науки, философии науки, истории философии, культурологии Анатолий Ахутин, характеризуя онтологический смысл учения пифагорейцев, возвращает нас к основам науки, акцентируя на особенности пифагорейской первичной операции, посредством которой  осуществляется «схватывание» мира в целом: "Эта операция, выступая своего рода алгоритмом, воспроизводящимся так или иначе в любом из опытов античного (прежде всего греческого) философствования, может быть обозначена как «возвращение к началу. В пифагорейском учении о чете и нечете, развившемся и конкретизированном в учении о пропорции  дано понятие о способе, каким начало производит становящееся. Всякое происхождение понимается пифагорейским умом как воспроизведение  некоторого исходного образца по подобию, в некотором пропорциональном отношении  — производство дубликата, копии. Можно даже решиться сказать, что все античное теоретизирование есть не что иное, как разработка теории подобия, подобных преобразований, аналогичного воспроизведения подобной единицы»(8) Ахутин. А. В. Театр теории // Ахутин А. В. Поворотные времена. СПб., 2005. С. 210.

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28634/1/978-5-7996-1334-1_2014.pdf

Итак, подытожим: Наука-Культура-Религия. "Схватывание мира". Теории подобия. Воспроизведение  некоторого исходного образца по подобию, в некотором пропорциональном отношении  — производство дубликата, копии.

Значит, должен быть Шаблон, по которому в культурах-религиях многократно воспроизведен тот же самый образец, сакральный образец (аналогии!), пусть и с неизбежными культурно-этническими художественными вариациями, но вариациями узнаваемыми, с сохранением общей геометрии начального Шаблона. То есть -  должна быть Матрица.

http://philosophystorm.ru/put-logosa

Аватар пользователя Ариадна

Всякое происхождение понимается пифагорейским умом как воспроизведение  некоторого исходного образца по подобию, в некотором пропорциональном отношении  — производство дубликата, копии. 

Итак, особую убедительность онтологии того или иного предмета (явления), согласно пифагорейцам, придает факт точного сохранения в данном предмете пропорций Оригинала, с которого мы намереваемся "считывать" происхождение рассматриваемого нами предмета (явления).

Если прислушаться к выводам Г.Спенсера, то пропорции (цифру!) стоит попытаться найти в канонических (жестко установленных и неизменяемых во времени) феноменах религии.

В каждой из известных мировых религий существуют наиболее сакральные предметы,  особо акцентированные в соответствующих священных текстах. Было бы неразумно пройти мимо факторов такого акцентирования в нашем анализе. Сакрализированный Предмет, текстовое описание которого содержит указание на пропорции, мы находим в исходной, "материнской" для европейской христианской культуры, религии - в иудаизме. Это всем известный Ковчег Завета (церковный кивот или же Гроб Господен в христианстве). Более точное его название - Ковчег ОТКРОВЕНИЯ. Какое же Откровение содержит он в себе? Те самые пропорции пифагорейцев!

Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя

2,5 х 1,5 х 1,5    -  Округляем "локтевые" пропорции призмы Ковчега до целых чисел, получается 5 х 3 х 3

Те же пропорции: 20 х 12 х 12 содержит мировой космологический шаблон, ПРИЗМА матрицы Цолькин, сохраненная индейцами Мезоамерики, абрисы которой - и плоскостные, и пространственные - в различных "планах" и художественных вариациях повторены во ВСЕХ мировых культурах и религиях:

Иудеи, как, впрочем и их символические "доноры" (помимо иных, например, египтян), брахманы Индии, не брали в расчет числовую Ось Матрицы, ее центральный столбец. Его роль и в иудаизме, и в индуизме выполнял т.н. "огненный столб". Он шествовал впереди Ковчега или проходил в качестве «бесконечного  огненного столба» в Линге Пуране (он же  лингам) – главного символа Шивы, вечно пребывающего в центре мироздания «той абсолютно неподвижной осью, на которую насажено вращающееся колесо [Шакти]»Новая философская энциклопедия. Шивизм кашмирский 

Рассматривая же все визуальные аналогии, следует учитывать фактор времени и выбирать из всего наличиствующего материала наиболее древние образцы.

Подр. - в гл. "Ткацкий Станок" http://philosophystorm.ru/put-logosa

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Ирина!
С большинством согласен.
Но онтологическую структуру "первоначала" я строю на основе супер аксиомы "В Начале был Логос (=Закон)..."

Что за Закон? Закон абсолютных форм существования материи(абсолютных состояний).

 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Рогожин, 20 Май, 2021 - 17:25, ссылка
Но онтологическую структуру "первоначала" я строю на основе супер аксиомы "В Начале был Логос (=Закон)..."

Что за Закон? Закон абсолютных форм существования материи(абсолютных состояний).

"Прокл толкует эфир как небесный огонь, достигший своего естественного места у границы мира и совершающий там присущее ему от природы круговращательное движение.
Небесный огонь, по Проклу, это полудуховная, полуматериальная субстанция, являющаяся первым воплощением умопостигаемой идеи огня.
В нем, как в причине, содержатся все рациональные построения (λόγοι) чувственно воспринимаемых тел и элементов, которые потом воплотятся в более низких, материальных порядках сущего" (In Tim. Ill, 113, 5).   

Закон рефлексии основывается на образовании границы (формы) между движущимися слоями "эфира", от чего один слой отражается от другого слоя и возвращается к своему "началу".

Аватар пользователя phil31

Вполне возможно, что пространство - только способ восприятия объективной реальности интеллектом, но не сама объективная реальность.

так думал Иммануил Кант в 18 веке. но теперь так думать нельзя. Канту была известна только одна эвклидова геометрия и он решил, что пространство не внешняя реальность а синтетическое априори в голове. теперь мы знаем что есть неэвклидовы геометрии, а какова геометрия нашей вселенной, это вопрос эксперимента а не умозрения. 

грустно когда люди, мнящие себя философами, живут с заблуждениями 200-летней давности...

Аватар пользователя Whale

пространство не внешняя реальность а синтетическое априори

А что же такое "пространство" - как не область соотнесенности  объектов? Пространство - это априорная форма рассудка (одна из форм), делающая возможной соотнесенность объектов между собой. А уж какое именно это пространство - это уже другой вопрос: пространство может быть любым, главное, что это "горизонт" для присутствия объектов и условие их соизмеримости.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Рекомендую к означенной теме статью В.Д. Эрекаева "Философия и физика: современный этап на пути к единству" Хороший вывод Валентина Даниловича в подразделе "Поиск новых онтологий": "Важнейшая проблема современной фундаментальной физики состоит в том, чтобы открыть новую физическую онтологию такой же радикальной новизны и фундаментальности, какими в свое время были открытия электромагнитного поля в период господства механистической картины мира или искривленного пространства-времени. К сожалению большинство разрабатываемых теорий носят модельный характер и не вводят какой-то новой онтологии. В этом их слабость. Например, квантовая механика. Эффективнейшая физическая теория, но не имеет своей хорошей полной онтологии, поскольку принципиально новые объекты – квантовые объекты – движутся в старом евклидовом пространстве и времени. По-видимому, в этой теории очень не достает нового более сложного представления о пространстве и времени."http://lib.rudn.ru/.../%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0...

Аватар пользователя rpa

Рогожин,

не знаю имею ли я право обращаться к вам с подобными просьбами?

За последнее время,появилась только одна новая тема связанная с математикой-хотелось бы узнать ваше мнение http://www.philosophystorm.ru/video/o-matematicheskom-kretinizme-studentov-filosofov

Моя оценка-настолько плохо,что и сказать нечего,но возможно ошибаюсь...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я думаю, что студентам философских факультетов "Математику" преподавать нет необходимости, а вот курсы "Философия и история математики", "Философия и история физики" -  обязательно (с выполнением курсовых работ). Задача философа - "схватывать" смыслы, направление познания, его трудности и современные проблемы. Курс "Философия и история математики" может быть построен, например, на основе книги М.Клайна "Математика. Утрата определенности". Вот пусть философы и думают над тем, когда и почему "королева и служанка наук" "утратила определенность".

К сожалению, в дискуссии не прозвучали философские проблемы математики", прежде всего проблема обоснования математики, которую математики "заметают под ковер", надеясь решать проблемы только на основе "интеллектуальной интуиции". 

Аватар пользователя rpa

К сожалению, в дискуссии не прозвучали философские проблемы математики", прежде всего проблема обоснования математики, которую математики "заметают под ковер", надеясь решать проблемы только на основе "интеллектуальной интуиции". 

Спасибо!

При всей разнице наших взглядов оценка оказалась фактически идентичной!

Проблема оснований актуальна не только для математики (здесь её хотя бы поставили!), она актуальна и для логики и для физики,а здесь просто "гробовое молчание"!

P.S.Я прочитал ваши новые посты,подборка безусловно неплохая,но опять же только призывы-нет реального продукта! Только он может убедить тех же математиков...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

P.S.Я прочитал ваши новые посты,подборка безусловно неплохая,но опять же только призывы-нет реального продукта! Только он может убедить тех же математиков...

Вот здесь в моей  теме "реальный продукт" - новая онтология с обоснованием онтологического базиса фундаментального знания (каркас, рамка, основание), представлено  обоснование онтологического пространства 9-ти измерений. которое репрезентируется эйдосом "идеи идей" в виде простого математического символа:

Магистральный путь развития физики - унификация и геометризация. Но сама математика давно «утратила определенность» (М.Клайн «Математика: Утрата определенности»). На помощь математике и физике должна прийти онтология и диалектика. Необходима тотальная диалектико-онтологическая унификация материи по всем уровням Универсума как целостного процесса порождения материально-идеальных структур на основе понимания материи в духе Платона: материя есть то, из чего рождаются все формы. 
Затем на основе метода онтологического конструирования, суперэкстремальной  аксиомы  «В Начале Был Логос…» и суперэкстремального  принципа  триединства абсолютных форм существования материи (ее предельных, экстремальных состояний) строится модель абсолютной порождающей (материнской) структуры «вечно сущего» и репрезентируется в виде простого математического символа (сущностного экзистенциал-экстремума).
Абсолютные (безусловные) формы существования материи (предельные, эстремальные состояния материи): абсолютный покой (линейное состояние, континуум)+ абсолютное движение (вихревое состояние, дискретуум)+ абсолютное становление (волновое состояние, дис-континуум) фундируют триединое (абсолютное) пространство 9-ти измерений: три линейных +три вихревых + три волновых и триединую (абсолютную, естественную) систему координат. Каждое абсолютное состояние имеет СВОЙ ПУТЬ (дао).

 Также в дополнение посмотрите мой блог на ФШ, начиная с темы "Абсолютная порождающая структура" и "Обоснование математики - вечная проблема?" (доклад на 3-й конференции "Философия математики: актуальные проблемы", 2013, МГУ)

Аватар пользователя rpa

Рогожин,

Ваш опыт «блуждания» по форумам куда по более моего и вы безусловно знаете, что тех, кто бы серьезно занимался проблемой оснований, на них практически нет. Все кто ей занимается, занят «важной» работой, они «кропают монографии». Не знаю как вам, а мне уж точно не из кого выбирать, чтобы обсудить интересующую меня тематику…

Один из вопросов, которые меня постоянно донимают, почему казалось бы и проблемы к которым люди выходят все те же, но как дело доходит до их решения каждый «прет в тую степь»? Ведь мы с вами начинали фактически одинаково- мы снимали статус с векторной математики и ответы получили фактически идентичные, но уже следующий шаг разводит нас в разные стороны! Любые результаты, которые я получал, я тут же вводил в обращение, я на них опирался, чтобы идти дальше. Почему это не произошло например с вами, для меня загадка. Я никогда не гонялся за какими-то «эйдосами» и «логосами», но зато давно уже сформулировал законы, которые объясняют, почему этого категорически нельзя делать. Я понимаю, это вам «как ножом по сердцу», но я уверен, что если бы вы в свое время решили проблему оснований логики, вы поступали бы точно так же. Вот например вы пишете: На помощь математике и физике должна прийти онтология и диалектика.- у вас она еще только «должна», а у меня уже давно «пришла и работает»!

Вот вы советуете прочесть то и это, да для новичков это годится, но увы не для меня:

1.с проблемами математики я уже знаком не «умозрительно», а практически – я их решал.

2.мне нужны готовые решения, а не советы тех, кто даже еще и не брался за их решение.

3.меня интересует новая математика, которая сегодня рождается из старой «как бабочка из куколки».

 

Так что я называю «реальным продуктом»? Можно привести такой пример:

Выход к новой геометрии может быть следующим: Необходимо взять «систему аксиом по Гильберту» и обратить внимание, под какими названиями Гильберт группирует аксиомы. Таким образом, мы получаем проблемы: принадлежности, порядка, равенства, параллельности и непрерывности. Все эти проблемы рассматриваются в научной логике. Далее необходимо расширять проблематику.

Только одна из этих проблем мной не решена, а у вас?

Можно другой:

В 2006  я вновь  влез в астрофизику и хотя мне было чем подтвердить статус в астрофизике, в какой-то момент статус показался мне «слабоват». Тогда я решил создать свою «типологию галактик». Я проделал эту работу всего за три месяца. Полученный продукт, задуманный всего лишь как еще один пример применения научной логики, оказался настолько значимым, что я «закрыл тему». Это значит, что я прекратил работу в этом направлении, так как для меня совершенно очевидно, что «дарить» его я никому не намерен!

О чем вообще можно говорить с людьми, для которых даже факт добавления к законам Ньютона еще одного закона, не является доказательством эффективности Логики?!

Думаю кризис в Науке достиг своего максимума…

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Думаю кризис в Науке достиг своего максимума…

Согласен. Поэтому я и занимаюсь давно проблемой сущностного обоснования математики (знания), представил свое обоснование в теме "Обоснование математики - вечная проблема?" ( тезисы доклада на конференции "Философия математики: актуальные проблемы", МГУ, 2013)

Я даю конкретный новый онтологический базис знания (каркас, рамку, основание), включая структуру онтологического пространства и онтологический статус времени.

Где можно посмотреть Ваше сущностное обоснование математики (знания) и Вашу новую онтологию? В какой теме?

Аватар пользователя rpa

В какой теме?

http://www.philosophystorm.ru/naukastaraya-i-novaya

статья вам знакома,два года назад вы ее "забраковали"..

Очень советую хотя бы просмотреть и эту тему:

http://www.philosophystorm.ru/nauchnaya-etika

Если по прочтении вы все же решите продолжить дискуссию,то прошу дать ссылку на ваши "тезисы доклада на конференции "Философия математики: актуальные проблемы", МГУ, 2013" (хотя опять же-не ждите от меня положительных оценок). У меня есть одна из ваших статей,но название другое: Международный Конкурс "The Foundational Questions Institute" - FQXi Essay 2015

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Павел! Полностью поддерживаю ваш критический дух и методологию. У Вас сильное логическое мышление. Но итог наших исследований разный. Разные продукты. И это хорошо. Тезисы доклада "Обоснования математики - вечная проблема" на конференции здесь, стр 193 http://www.pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=182&ArticleId=221

Все эссе на конкурсы FQXi 2012-2015 здесь http://ideabank46.livejournal.com/ 

Все конкурсы здесь (левая колонка, дискуссии и победители) http://fqxi.org/community/contest/closed

Даже не припомню, в чем мы не поняли друг друга...

P.S. Вчера посмотрел вновь отчаянное путешествие Олега Панина на Подкаменную Тунгуску (просмотрел в ютубе все иные путешествия по Подкаменной, рекомендую) и вспомнил Братскую ГЭС, ЛЭП-500 у "села Покосного", который строили мои родители в 1959-1961 гг... 

https://www.youtube.com/watch?v=_6afJwzwfTQ

Потом в 1961 проплыли по Лене на стр-во Вилюйской ГЭС от Осетрово до Мухтуи (Ленска) .. Образ "реки" был для меня очень важен в становлении моих исследований.  образа Универсума как процесса порождения все новых и новых материально-идеальных структур https://www.youtube.com/watch?v=Fw_ZYkZQZ3w&index=23&list=FLTAAJTuBZSNWG96hdrzQ6bQ

От "Реки" был долгий путь к "Логосу"...

Аватар пользователя rpa

Владимир,

Спасибо за ссылки, хотя уже сейчас можно сказать, что ссылка «все конкурсы…» для меня бесполезна: сплошная иностранщина и я принципиально не приемлю такую форму работы как конкурсы. Среди «тезисов» есть парочка тем, которые возможно связаны с новой математикой.

В нашем возрасте мы можем только терять! Поэтому, мне очень не хотелось бы чтобы мои оценки или высказывания понимались как попытка как-то повлиять на вас –просто обмен мнениями по тем или иным вопросам…

Ностальгия, присуща старикам, ещё бы -все лучшее позади! Не люблю Сибирь, с её морозами и вечной неустроенностью и если уж «прошибает» ностальгия, то по Дальнему Востоку…

Да, разный итог, разный продукт, но понимаете ли вы эту разницу? 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, разный итог, разный продукт, но понимаете ли вы эту разницу? 

Я думаю, что оценку нашим продуктам должны давать третьи заинтересованные лица. Есть ли такие, вот в чем вопрос. Я же нисколько не жалею, что выставлял свои идеи на конкурсы FQXi. Это единственный открытый конкурс в мире. Да и за время конкурсов рождались новые идеи.

Аватар пользователя rpa

Я думаю, что оценку нашим продуктам должны давать третьи заинтересованные лица. 

 

Я еще не настолько недееспособен, чтобы прибегать к помощи «третьих лиц»! )))

И вы лицемерите, говоря: «У Вас сильное логическое мышление». Имей вы хоть капельку уважения и этику ученого, вы бы просто перепроверили мой результат. Надо было «просто сесть и подсчитать!»

И не говорите мне, что не владеете математикой в объеме средней школы…

Аватар пользователя Владимир Рогожин

. Надо было «просто сесть и подсчитать!»

Павел! А что подсчитывать? Где же итоги Ваших исследований? 

И вы лицемерите, говоря: «У Вас сильное логическое мышление». Имей вы хоть капельку уважения и этику ученого, вы бы просто перепроверили мой результат. 

 

Да, Вы великий пикировщик. Павел! Я с Вами предельно искренен и  с самыми добрым отношением... 

Павел! Обязательно смените аватарку и выступайте под своим именем и фамилией. Еще раз желаю успехов!

Аватар пользователя Алла

Рогожин.
А фундаментальных (т.е. неизменных) оснований у математики - НЕТ и быть не может и потому, что математика - есть только ЯЗЫК физики. И будучи языком, а не наукой, в нем (в языке) всегда  возможны непротиворечивые языковые конструкции и которые не имеют никакого отношения к самой физике (т.е. к натуральному миру).
А в общем, в математике как и в "естественном" языке всегда возможны непротиворечивые и правильно построенные  "фразы" средствами "логической" машины Луллия. 
И к тому же, математика есть язык явлений и операций, т.е. язык форм, и никак языком структур, т.е. онтологии.
Да и сама форма диф. уравнений физики говорит нам об этом. - Слева всегда дифференциал по времени (по dt), а справа - всегда по пространству (по dr).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла.

А фундаментальных (т.е. неизменных) оснований у математики - НЕТ и быть не может и потому, что математика - есть только ЯЗЫК физики. И будучи языком, а не наукой, в нем (в языке) всегда  возможны непротиворечивые языковые конструкции и которые не имеют никакого отношения к самой физике (т.е. к натуральному миру).

 "Философия написана в величественной книге (я имею в
виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять ее
может лишь тот, кто сначала научится постигать ее язык и толковать знаки,
которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки ее
— треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых
человек не смог бы понять в ней ни единого слова: без них он был бы
обречен блуждать в потемках по лабиринту" (
 Галилео Галилей. Пробирных дел мастер. — М., 1987. С. 41)

математика есть язык явлений и операций, т.е. язык форм, и никак языком структур, т.е. онтологии.

См. Н.Бурбаки "Архитектура математики", проводите самую глубокую (предельную) сущностную интерпретацию и стройте, наблюдая за матушкой Природой Абсолютную (безусловную) порождающую структуру(La Structure Mere). 

Аватар пользователя Алла

Рогожин.

Так я и говорю, что в пространстве Языка или Хаоса можно "найти" что угодно, в т.ч. и архитектуру математики, для это просто необходима "изящная" фантазия, или очень сильно захотеть. Только никто не знает и никогда не узнает, в том числе и авторы: А как этими фантазиями пользоваться в реальном мире? - В чем смысл (польза) от этих языковых финтифлюшек? (Вы вообще-то, Луллия читали? Так эти все и всякие языковые финтифлюшки и есть "продукция" его "логической машины".)
--------------------
Да! Если Вы такой умный то попробуйте найти дефекты в моей "Философия и Язык".

Только в этом случае возможно я и признаю Ваше величество.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла.

Похоже, что Вы  не обсуждаете тему поста и мои идеи  конструктивной онтологии, построение абсолютной порождающей структуры

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Владимиру Рогожину

 

     Уважаемый Владимир, мне нравится обоснованность  Ваших текстов.

                          ***

   Предлагаю предварительные тезисы  своих  метафизических рассуждений о категории "пространство"

 

1.Одно СУЩЕСТВУЕТ для другого, если есть отношения одного и другого. 

* Предполагается, что есть ТОЛЬКО одно, только

другое, как "не одно", и есть их отношения. 

Никаких ограничений, т.е. ОПРЕДЕЛЕНИЙ, одного, другого и их отношений, кроме того, что они есть,  не вводится.

Двоица одного в отношениях с другим есть начало множественности  (не путать с математическим множеством) и начало арифметики (двоица).

Примечание. Множественность не есть одно (единица) и даже не есть двоица, которая есть только начало множественности, не есть бесконечность, а есть определенность в указанных негативных ограничениях .

Множественность имеет  только две формы существования как одно отдельное – единство и цельность.

 

 2.   Единство элементов множественного подразумевает их подобие, что значит  каждый его  элемент   имеет общий абстрактный  смысл для всех элементов.

       Смысл  элементов множественного  есть  в их единстве.

Если нет единства элементов, то нет и множественности, как понятия. Оно теряет смысл, как впрочем, и понятие "элемент".

 Таким образом, не может быть единства, если нет общности  в смысле элементов множественности.

 

      3.   В отношениях существования проявляется СУЩНОСТЬ одного и другого, как сущность их отношений существования.     

 

      4.  СУЩЕЕ  есть то, что существует в ограничениях своей сущности.

* Абстрактное сущее есть сущее, как элемент единства.

 

     5.  Пространство  есть понятие  о единстве множественности сущих  в абстрактном смысле этого единства.

* Пространство абстрактных сущих   есть начало геометрии.

  

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Евгений, за понимание!...

Само русское слово "про-странство" подталкивает к понятию "состояние". Это ключевое понятие в фундаментальной физике. Задача найти онтологическую структуру пространства, первоструктуру, и нарисовать первообраз пространства. Первоструктура пространства  фундируется предельными (экстремальными, абсолютными, безусловными) состояниями материи. Заметьте,   в Ваших рассуждениях не упоминается  матушка-материя, по Платону то. из чего рождаются все формы, "кормилица", "восприемница". Без материи в осмыслении пространства, его изначальной онтологической структуры не обойтись. 

Когда водите  математику в философские рассуждения, всегда надо помнить, что она в свое время, еще в 19-м веке, "утратила определенность" (М.Клайн "Математика. Утрата определенности"). Проблема сущностного обоснования математики сдерживает на сегодня развитие математики. На одной "интеллектуальной интуиции" далеко не уедешь.

Поэтому важен вывод А.А.Зенкина: "истина должна быть нарисована и представлена "неограниченному кругу" зрителей" ("Научная контрреволюция в математике"). Т.е. нарисовать онтологическую структуру пространства - "схватить"(понять) его эйдос (первообраз-идею). "Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Уважаемый Владимир!  

Если интересно, предлагаю обсудить некоторые высказывания из Вашего комментария.

Для начала.

   ВР -   Первоструктура пространства  фундируется предельными (экстремальными, абсолютными, безусловными) состояниями материи.

 

   ЕС –Такое утверждение не очевидно и  должно иметь достаточное основание. Например, предложенное мной определение пространства не ограничивает возможности существования пространств нематериальных сущих, таких, как математическое пространство.    

     Кроме того, состояние может быть свойственно только конкретному  материальному объекту, но не материи.

 

   ЕС

Аватар пользователя Владимир Рогожин

предложенное мной определение пространства не ограничивает возможности существования пространств нематериальных сущих, таких, как математическое пространство.   

Под первоструктурой (пространства) понимается структура онтологического пространства (базисного) как структура "вечно сущего" ("структура-мать"). "Математические пространства" (аб-страктные) относятся к иному уровню бытия Универсума как целого и порождаются они сущностной первоструктурой. 

 

состояние может быть свойственно только конкретному  материальному объекту, но не материи.

В моей онтологии  "материя" имеет триединое (абсолютное. безусловное)  состояние (триединство абсолютных форм существования): абсолютный покой (линейное)+абсолютное движение(вихревое)+абсолютное становление (волновое). 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Уважаемый Владимир

Продолжим обсуждение.

 

ВР - Под первоструктурой (пространства) понимается структура онтологического пространства (базисного) как структура "вечно сущего" ("структура-мать"). "Математические пространства" (аб-страктные) относятся к иному уровню бытия Универсума как целого и порождаются они сущностной первоструктурой.

 

ЕС -  Онтологическое пространство, физическое пространство и  математическое пространство должны иметь общее родовое определение, как пространство, которое я и определил.  То, что порождает – порождает подобное.

   Порождение есть начало, а порождается другое, по отношению к тому, кто порождает.

 Первоструктуру можно понимать как Творца, а все бытие - как тварь.

 

ЕС

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ЕС -  Онтологическое пространство, физическое пространство и  математическое пространство должны иметь общее родовое определение, как пространство, которое я и определил.  То, что порождает – порождает подобное.

   Порождение есть начало, а порождается другое, по отношению к тому, кто порождает.

 Первоструктуру можно понимать как Творца, а все бытие - как тварь.

У Вас определение не конструктивное, сущностно (онтологически) размытое. Структура онтологического пространства фундируется (определяется) абсолютными (предельными, экстремальными) состояниями материи (т.е. абсолютными, предельными формами ее существования).

Математикам и физикам необходимо представить "ясный и отчетливый" (Декарт), сущностно обоснованный КОНСТРУКТ порождающего начала (конструкцию "вечно сущего")- абсолютную порождающую структуру, т.е. "разгадывается" (онтологически констрируется) "мысль Творца до Акта творения". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. Владимир,Вы начали повторятся. Я внимательно читаю Ваши комментарии и помню о чем Вы мне писали.

       ***

Для понимания Ваших рассуждений, напишите , пожалуйста, определения понятий: материя, пространство, структура, форма и состояние.

Заранее благодарен,

ЕС

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Евгений! 

Смотрите мои тексты внимательно и узревайте определения, интерпретируйте их для Вашей системы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понял.

Аватар пользователя phil31

У Пространства есть единственное свойство - вмещать в себе любой наполнитель.

что такое "вмещать"? и что такое "наполнитель"? когда говорится «кто может вместить, да вместит» это то же самое, что в ведре помещается 10 литров воды, или нечто иное?

Слово "пространство" на разных языках:

вот это уже лишнее и совершенно ни к чему. ну да, это слово есть во многих языках (если не во всех). к предмету дискуссии это не имеет отношения.

а разве "время" не "вмещает" в себя событий? а, может быть, "нирвана" "вмещает" в себя всю "сансару", почему нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

что такое "вмещать"? и что такое "наполнитель"?

Встречные вопросы: что такое "что" и что такое "такое"?

Аватар пользователя phil31

Встречные вопросы: что такое "что" и что такое "такое"?

понятно, что более сказать нечего. тем более, что вопросов у меня было
не два, а больше. хорошо же "предельно абстрактное понятие" которое
при этом обладает весьма конкретным свойством "вмещать наполнитель" и
более ничем.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Теория относительности доказала единство пространства и времени, однако они настолько сильно различаются в своей онтологии" - различие естественно, онтология единого Тела у всех разная, сколько мыслителей, столько и различий, наука здесь бессильна, а философия не нужна, философия ищет сначала общее, а потом различия, а не наоборот, как в науке или религии, строящихся на голой вере в опытное знание, и где вера принимает уже инструментальное в квадрате значение.

Аватар пользователя phil31

Теория относительности доказала единство пространства и времени

бездумно повторяется эта фраза... а если пошевелить немного мозговой извилиной, то окажется, что ничего подобного нет. модель Минковского всего лишь модель, в которой условно и формально время приобретает характер четвертой координаты, наряду с тремя пространственными.

однако они настолько сильно различаются в своей онтологии

вот именно, что различаются. хотя бы тем, что в пространстве можно двигаться в любом направлении, а время "идет вперед" необратимо.

СТО вообще проблемная теория. долгое время считалось, что масса тела зависит от скорости. хвастались этим, как великим открытием. писали, что даже ускоритель элементарных частиц невозможно рассчитать без учета такой зависимости. и вот в 1989 в УФН вдруг появляется статья Окуня, в которой говорится, что считать массу зависимой от скорости крайне неудобно, давайте считать, что масса постоянна и от скорости не зависит. при этом вся СТО остается в силе. возможно, завтра релятивисты еще от чего-нибудь откажутся, а СТО так у них и останется "непогрешимой". как говаривал ныне покойный академик В.Л. Гинзбург, - "нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ фактов, противоречащих теории относительности".

Аватар пользователя Спартак

phil31, 24 Сентябрь, 2016 - 12:55, ссылка

бездумно повторяется эта фраза... а если пошевелить немного мозговой извилиной, то окажется, что ничего подобного нет.

 

Абсолютно точно. Мало того, если ещё немного подумать, то и слово "движение" (ДВИЖЕНИЕ — в широком смысле всякое изменение, в узком изменение положения тела в пространстве) зачастую также бездумно используется, вместо слов "перемещение" и "изменение". И вводит в заблуждение многие умы.

Насколько проще бы все воспринималось , если бы вместо слова "движение" использовались слова " изменение" и "перемещение", а слово  "движение" осталось бы для классической физики.

И проще было бы разобраться с пространством и временем. Ибо в этом случае перемещение никак не совпадает с изменением.

Тем более, что "перемещается" ( имеет новое положение-расположение в пространстве) всегда лишь новое (изменившееся старое), а не старое(которое существует лишь "здесь и сейчас" в иной момент времени).

 А само перемещение есть череда изменений и ничего более. Период изменения соотнесённый с периодом другого изменения (например, с "положением" Земли относительно Солнца и т.п.) и есть время.

И "движение"-"перемещение" и "время" лишь фантазия(вспомогательные слова), помогающая описать суть изменений приведших к существующему или предугадать что будет существовать после череды новых изменений с существующим.

 И ничего более. Все попытки связать воедино изменения и вспомогательные слова-понятия-термины ни к чему, кроме хаоса в головах привести не могут.

И будет тогда ( что и наблюдаем) пространство и время не только единым, но и существующим.

 Надо чётко разделять основные слова (описывают действительность напрямую) и вспомогательные (служащие описанием для описания, или как это обозначить?).

Аватар пользователя esprit

Повторять такое есть Большая Глупость  - "материя есть то, из чего рождаются все формы". Вначале нужно рационально объяснить откуда взялась материя?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Поясните, пожалуйста - откуда взялась материя?...

Аватар пользователя esprit

Чтобы понять мой ответ, вначале вам необходимо перейти во "второй" класс  ... 

Мы еще малоразвиты, чтобы физически объяснять происхождение материи - механизм преобразования поля в вещество, но такие факты есть - феномен Саи Баба! Это уровень "третьего" класса. Пока же, никто неспособен перейти даже из "первого" (материализм) во "второй" класс - объективного понимания информационного (духовного) мира. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо за обстоятельный ответ! Буду стремиться перейти во "второй" класс!

Аватар пользователя phil31

 

Поясните, пожалуйста - откуда взялась материя?...

Бог сотворил ex nihilo. никакого другого разумного ответа быть не может. "всегда была" - не ответ.

Аватар пользователя esprit

Фил, это невразумительный ответ ...

Аватар пользователя phil31

Фил, это невразумительный ответ ...

проблема у Вас в  голове...

Аватар пользователя esprit

Еще один хам и невежда ... что они тут делают?

Аватар пользователя phil31

Еще один хам и невежда ... что они тут делают?

esprit, я не впервые читаю Ваши комментарии, помню Вас еще с тех предыдущих лет, когда тут на ФШ случались жаркие дебаты. вот запомнил Вас, извините, боюсь опять обидеть - но как человека недалекого. а что Вы там про себя воображаете, типа гигант мысли и отец русской демократии - все это только в Вашем воображении и существует. если Вы не понимаете простых вещей, то невежда здесь Вы. а я да, вероятно хам. потому что давно устал слушать и читать всякие глупости против здравого смысла. 

у меня вот встречный вопрос - а что тут делаете Вы?

но если Вы все-таки способны мыслить - вдумайтесь и поймите, что есть единственный ответ на тот вопрос, иного быть не может в принципе. "материя всегда была" как считали марксисты 19-20 века, это не ответ. он несостоятелен. вечного времени в прошлом не было. это было понятно умным людям (Иоанн Филопон, Августин Аврелий) еще 1500 лет тому назад. астрофизика ХХ века пришла к тому же (Big Bang 13 млрд лет тому назад). до начала времени не было времени, не было пространства, движения, не было самой материи как таковой . а потом бабах и все откуда-то взялось. а откуда взялось, если ничего не было? а вот из этого самого "ничто" и взялось. ex nihilo по-латыни. 

профессор Солодухо из Казани который пишет про то как бытие возникло из ничто, считает что это случилось "само собой". но сами собой даже кошки не родятся.... значит есть еще некая сверхестественная уму непостижимая сила, которая могла создать нечто, не имея ничего в качестве исходного материала. "из ничего" просто означает "не из чего-то". из чего-то даже мы люди (сами тварные-сотворенные) умеем творить. 

да и сама материя, если вдуматься, по сути своей практически "ничто". потому и не столь удивительно, что создана была "из ничего".

Аватар пользователя esprit

Нет разумного мышления и вы не на базаре скандалист - что такое "ничто"?

Аватар пользователя phil31

Нет разумного мышления и вы не на базаре скандалист - что такое "ничто"?

не понял - Вы про себя сказали что у Вас нет разумного мышления? но тогда вообще что мы обсуждаем? или Вы это про меня? но так же, как я, думали многие известные люди. не слишком ли смелое заявление о том, что у нас у всех, начиная допустим с Дионисия Ареопагита и далее - нет разумного мышления?

и да, согласен - я не на базаре скандалист, а много хуже - на ресурсе "философский шторм" который по сути "буря в стакане воды"... не волнуйтесь, я этот рексрс вскоре снова покину, и будете без меня толочь воду в ступе про то, "что такое материя и с чем ее едят".

а по поводу что такое ничто, извините, встречный вопрос - а Вы уже знаете, что такое что, для того, чтобы спрашивать что такое ничто? если знаете, что такое что - так "ни что" просто противоположность "что". а если не знаете, что такое что - сначала выясните этот вопрос, потом про ничто поговорим. 

Пока же, никто неспособен перейти даже из "первого" (материализм) во "второй" класс - объективного понимания информационного (духовного) мира. 

вот Вы сами, думаете, из первого класса куда-то перешли? есть основания учить других? информационное с духовным вообще никогда рядом не лежало. о чем Вы?

Аватар пользователя esprit

Будет меньше пустословия и больше разума, если подобные филы покинут этот форум.

Аватар пользователя phil31

Будет меньше пустословия и больше разума, если подобные филы покинут этот форум.

то есть крыть нечем, по делу возразить нечего. Вы полностью себя разоблачили.

хотите, чтобы никто не мешал Вам пустословить с умным видом

Аватар пользователя phil31

Повторять такое есть Большая Глупость  - "материя есть то, из чего рождаются все формы".

в самом деле глупость и Платон такую глупость сказать не мог. не настолько же он был глуп....

Вначале нужно рационально объяснить откуда взялась материя?

на этот вопрос я ответил ниже  выше, причем единственно возможным образом. но Вам, esprit, вероятно, этого не осилить. 

Аватар пользователя phil31

Спасибо за Ваш перевод Флоренского и  добрые слова!

рад стараться для Вас. обращайтесь, еще чем-нибудь порадую :-)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

являясь важнейшими природными феноменами, фундаментальными онтологическими и физическими категориями, пространство и время все еще недостаточно определены

Пространство исчерпывающе определено в математике. Пространство это совокупность объектов с отношениями между ними. Пространства могут быть разные. Одним из них является геометрическое пространство. Я так понимаю, вы, говоря о пространстве, говорите именно о нем, считая, что других и не бывает. Вершиной мысли вы считаете Пространство-Время, логично полагая, что, усложняя отношения, изначально ограниченные выбором только геометрических отношений, мы получим и более сложное пространство. Это так и есть, но отношений у объектов Вселенной гораздо больше: это электромагнитные, гравитационные, социальные и так далее. Соответственно, добавляя к пространству другие отношения объектов, мы получим и более сложное пространство, что, кроме прочего, дает нам возможность сделать круглые глаза и пугать ими непосвященных, что с успехом делают физики с тех пор, когда Эйнштейн сказал им о своем Пространстве-Времени.

Аватар пользователя phil31

Пространство исчерпывающе определено в математике.

 

а вот и лжете!!! если бы было так, то математики могли бы объяснить, откуда у пространства волновое сопротивление 377 Ом. а не могут. и Вы не можете. грош цена Вашей "философии".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не лгу. Вы можете в этом убедиться, открыв учебник по математике, прежде чем выдавать такие заявления. У пространства не может быть волнового сопротивления.

Аватар пользователя phil31

ну вот теперь я понял, дорогой Головорушко, где корень наших разногласий. мы одним и тем же словом "пространство" обозначаем в корне различные вещи. учебники по математике мне теперь не нужны, я их открывал в процессе учебы в 1975-1980 гг.

для Вас "пространство" это математическая абстракция, множество неких элементов с их свойствами и отношениями... да, оно может быть любым, метрическим или нет, любого количества измерений от нуля до бесконечности (как у Гильберта)... но я совсем не про то говорю. я говорю про  "пространство" как вот тот реальный физический трехмерный "объем" в котором я нахожусь, живу и двигаюсь. в котором и Вы тоже находитесь, и мы с Вами в принципе могли бы встретиться при известных обстоятельствах. а вот абстрактные "пространства" можно определить так, что в них мы с Вами никогда не встретимся, настолько они будут разные. у Вашей абстракции конечно нет волнового сопротивления. ау моей реальности оно есть. и едва ли Вам удастся вывести этот феномен из отношений между элементами множества "точек пространства". а еще в реальном пространстве рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. а в Вашем математическом пространстве нет вовсе таких понятий.... и при всем при этом Вы меня уверяете, не моргнув глазом, что "пространство исчерпывающе определено в математике". математика вообще с полнотой не дружит. вспомните хотя бы Гёделя.

вот теперь я с большой вероятностью ожидаю, что Вы начнете мне пропагандировать какое-нибудь кантианство ( с непознаваемыми вещами-в-себе) или еще хуже того какой-то нибудь махизм (субъективный идеализм). но вдруг я ошибаюсь.... в общем, следующее слово за Вами. 

Аватар пользователя Whale

для Вас "пространство" это математическая абстракция, множество неких элементов с их свойствами и отношениями... да, оно может быть любым, метрическим или нет, любого количества измерений от нуля до бесконечности (как у Гильберта)... но я совсем не про то говорю. я говорю про  "пространство" как вот тот реальный физический трехмерный "объем"

Как, по-вашему соотносится "физический трехмерный "объем" и математическая абстракция?

Ведь физики нет без математики.

Аватар пользователя phil31

соотносятся наверное как прототип и модель его. а если быть точным, я подразумевал не столько науку физику, сколько физически телесно осязаемую реальность этого "объема".

само пространство, как оно есть. а не то, как его понимает и толкует наука физика или математика.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

phil31, 25 Май, 2021 - 21:09, ссылка

теперь я понял, дорогой Головорушко, где корень наших разногласий. мы одним и тем же словом "пространство" обозначаем в корне различные вещи. учебники по математике мне теперь не нужны

С корнем разногласий я согласен, а вот последнее меня удивило, но одновременно и объяснило причину того, почему мы одним и тем же словом "пространство" обозначаем в корне различные вещи. Вы утеряли связь вещей, которую каждый человек строит на протяжении всей своей жизни. Математику вы, скорее всего, не понимали, поэтому учебники вам и не нужны. Я вот время от времени занимаюсь тем, что треплю учебник высшей математики, чтобы не потерять связь с основами. Без этого новые заявления "математика нам не нужна", "философия это пустословие", "социализм это обман народа", "космос заполнен темной энергией" проникают в наше сознание и мы не перестаем удивляться, куда катится мир.

для Вас "пространство" это математическая абстракция

Вы неправильно меня поняли. Для меня математика заключается в следующих словах:

 "Источник жизненности математики заключается в том, что ее понятия и выводы при всей своей отвлеченности исходят из действительности и находят широкие применения в других науках, в технике, во всей жизненной практике" (Математика, ее содержание, методы и значение. М., 1956. РЕДКОЛЛЕГИЯ: член-корр. АН СССР А. Д. АЛЕКСАНДРОВ, академик А. Н. КОЛМОГОРОВ, академик М. А. ЛАВРЕНТЬЕВ).

Выделю для вас: понятия и выводы математики исходят из действительности. При всей ее отвлеченности и абстрактности. Математика описывает реальное пространство, потому что ее абстракции этого пространства полностью согласуются с действительностью. А всякие заблуждения приводят к подобным высказываниям, которые здесь ни к селу, ни к городу:

 математика вообще с полнотой не дружит. вспомните хотя бы Гёделя.

Еще раз повторяю: понятие пространства вообще и геометрического пространства, о котором вы говорите (подразумевая, конечно некое ""пространство" как вот тот реальный физический трехмерный "объем" в котором я нахожусь, живу и двигаюсь"), в математике разработано исчерпывающе, в том смысле, что не содержит в себе каких-то двусмысленностей или недоговоренностей.

Волновое сопротивление может быть у среды, которая образует пространство, а вы ее путаете с самим пространством. Ваши электроны и позитроны тоже образуют пространство: это делают их отношения друг с другом и с окружающим миром. Странно, что вы ожидаете от меня пропаганды, а не моих собственных убеждений, с которыми можно поспорить.

Аватар пользователя phil31

Вы утеряли связь вещей, которую каждый человек строит на протяжении всей своей жизни. Математику вы, скорее всего, не понимали, поэтому учебники вам и не нужны. 

молодой человек, Вы излишне самоуверены. в 75-80 годах я прошел полный курс обучения на физфаке университета, сдал экзамены и зачеты по целому ряду разделов математики, начиная от матана и заканчивая топологией и спектральной теорией операторов в бесконечномерном гильбертовом пространстве. а в настоящее время мне не нужны учебники по математике для того, чтобы порассуждать об общих вопросах соотношения математики, физики, и той самой реальности, связь с которой утратили, как мне видится, именно Вы, а не я.

понятия и выводы математики исходят из действительности. При всей ее отвлеченности и абстрактности. Математика описывает реальное пространство

а с этим я и не спорил. я только буду продолжать настаивать на том, что никакая математика не может описывать реальность как таковую исчерпывающим образом. 

А всякие заблуждения приводят к подобным высказываниям, которые здесь ни к селу, ни к городу:

 математика вообще с полнотой не дружит. вспомните хотя бы Гёделя.

а что, Вы в самом деле ничего не слышали о теоремах Гёделя (1931)? тогда Вам сначала надо подучить матчасть, потом вернуться к этой дискуссии. я уже не говорю о том, что сама абстракция множества, на которой основана вся наша математика, сильно ограничивает возможности этой математики. никогда не задумывались, почему математика так эффективна в физике, менее эффективна в химии, еще менее в биологии, и почти что бесполезна в социологии и психологии?

Волновое сопротивление может быть у среды, которая образует пространство, а вы ее путаете с самим пространством.

ну так и растолкуйте, что же это за "среда" такая, которая "образует" пространство? от эфира отказались благодаря Эйнштейну еще в начале прошлого века.... куда пропадают аннигилировавшие электроны и позитроны? что колеблется в ЭМ волне, если нет эфира? и какое ко всему этому вообще имеет отношение геометрия?

понятие пространства вообще и геометрического пространства... в математике разработано исчерпывающе, в том смысле, что не содержит в себе каких-то двусмысленностей или недоговоренностей.

да уж конечно, не содержит... пространство это бесконечное множество математических точек, не так ли? столетние споры вокруг канторовской теории бесконечных множеств показывают, что непротиворечивой она быть не может. с другой стороны, в математике принято считать существующим все то, что можно описывать непротиворечиво. с этой точки зрения бесконечное множество математически НЕ СУЩЕСТВУЕТ. получается, что основа всей инфинитной математики (дифференциальное и интегральное исчисления) есть некий самопротиворечивый несуществующий даже в математическом смысле, объект. листая учебники по математике, Вы "смотрите в книгу а видите фигу"....

а еще есть такая "проективная геометрия". это вообще мрак беспробудный. без зазрения совести берут и постулируют, что на эвклидовой плоскости параллельные прямые "где-то там в бесконечности" вдруг берут и пересекаются, непонятно с какого перепугу. причем это еще наиболее честные проективщики постулируют. а менее честные в матэнциклопедии 1988 года издания привели "доказательство" того, что параллельные пересекаются. причем ложность этого доказательства совсем нетрудно увидеть. вот с таким же успехом я могу постулировать что существует "круглый квадрат". его конечно нельзя изобразить на бумаге... но тем не менее, раз я постулирую - значит существует. то есть математика в плане своих идейных основ уже давно рухнула "ниже плинтуса".... только почему-то не все заметили, глядя на "новое платье короля", что король на самом деле голый....

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы излишне самоуверены

Возможно, но и вам это можно адресовать.

я прошел полный курс обучения

Не удивляюсь. Потому что даже доктора наук "плавают" в этой теме.

никакая математика не может описывать реальность как таковую исчерпывающим образом. 

Математика описывает реальность. И массу сторон этой реальности она описывает исчерпывающим образом. Впрочем, говоря об этом, каждый из нас может подразумевать нечто своё и спор на эту тему будет бесплодным.

сама абстракция множества, на которой основана вся наша математика, сильно ограничивает возможности этой математики.

А я бы сказал - не только не ограничивает, а напротив - расширяет возможности математики. Зачем такие громкие, но пустые фразы?

ну так и растолкуйте, что же это за "среда" такая, которая "образует" пространство?

Ну наконец-то вы перешли к делу. Ну очень много эмоций это предваряет. Однако здесь вы поступили хитро: вместо того, чтобы полистать учебники, вы предложили мне растолковать этот вопрос. Это разумно: в учебнике это занимает много страниц, да еще надо как-то умудриться связать математические положения с физической реальностью, а так, глядишь, собеседник в лужу и сядет - не будет же он повторять страницы учебника, а в двух словах как объяснить? Но я не буду артачиться - у меня нет желания непременно выставить вас в неприглядном свете. Будем считать, что вы просто искренне заблуждаетесь. Так вернемся к вашему вопросу. 

Вы наверно в горячке не обратили внимания, но я на него ответил в первой же реплике: 

Головорушко Сер..., 21 Май, 2021 - 21:49, ссылка

Пространство это совокупность объектов с отношениями между ними.

Эта фраза, конечно, обобщает всё, что говорит математика о пространствах и, наверно, в разных учебниках подход к изложению этой темы несколько будет отличаться. Но в ней заключена суть - связь категорий, которыми оперируют, рассматривая пространства. Из этой фразы видно, что объекты образуют пространства, а не возникают в нём. И всё. Следуйте этому положению вещей и у вас пропадут все недоразумения, возникающие неизбежно, если ему не следовать. И пусть другие мучаются в поисках параллельных миров, туннельных переходов и темной энергии. Для вас это будет уже очевидным бредом.

А теперь можно ответить и на несколько прикладных вопросов.

куда пропадают аннигилировавшие электроны и позитроны?

Вам этот вопрос кажется, наверно, таким умораздирающим!!? А давайте поставим его в ряд вопросов из той же серии:

Куда пропадают головастики в болотной луже, которых не съели аисты? Куда пропадают листья деревьев, опавшие с них осенью? Куда пропадает сон, который вы запомнили, проснувшись утром?

Я еще понимаю, если бы мучающий вас вопрос состоял в том, что аннигиляция происходила бы так, как должна происходить истинная аннигиляция - с полным исчезновением электрона и позитрона без всякого остатка. Ан нет, в реальном процессе выделяется огромная энергия. А что такое энергия? Это характеристика движения (надеюсь, вы не станете утверждать, что энергия сама по себе, а материя - сама по себе? А многие физики так утверждают и не удивлюсь, если и вы за ними последуете - ведь в вопросе пространства вы пошли у них на поводу). А движения чего? Конкретно можно и не отвечать - достаточно сказать: движения материи.

что колеблется в ЭМ волне, если нет эфира?

Ну, это вообще простой вопрос. В ЭМ-волне колеблются Э и М поля. Ну вы же это знали, согласитесь?

какое ко всему этому вообще имеет отношение геометрия?

Ну тоже вопрос не такой уж сложный. Объекты друг от друга разделяют отношения. Среди бесконечного множества различных отношений есть так называемые геометрические. Если у вас на столе лежит яблоко, а на расстоянии ладони от него - другое, то вы можете им со мной поделиться. То есть это геометрическое отношение говорит о том, что перед нами два объекта. А многие математики всерьез говорят, например, о тождестве объекта самому себе. А ведь тождество это бинарное отношение и рассматриваться может только для пары объектов. То есть объекты что-то должно разделять - только тогда они могут быть тождественными. Если два тождественных яблока разделяет расстояние, это два разных, хотя и тождественных, яблока. Если вы не находите никаких отношений между объектами, то очевидно, что или у вас не хватает третьего глаза, или на самом деле никаких двух объектов не существует - просто вам показалось.

пространство это бесконечное множество математических точек, не так ли?

Любое множество математических точек, даже две, могут образовать пространство.

Остальное не стоит комментариев.

Аватар пользователя phil31

А я бы сказал - не только не ограничивает, а напротив - расширяет возможности математики. Зачем такие громкие, но пустые фразы?

ну наверное великий философ Гегель был дурак, всю жизнь свою положил на борьбу против абстракции множества. а теперь нас осчастливил умный Головорушко, который открыл, что эта абстракция ничему не мешает, а только всячески способствует. пустые фразы, Головорушко, это у Вас. сами не понимаете того, о чем рассуждаете

Ну, это вообще простой вопрос. В ЭМ-волне колеблются Э и М поля. Ну вы же это знали, согласитесь?

более того, добавлю что там колеблются векторы напряженности Е и Н. только вот беда, в реальности никаких таких векторов нет, это умственные абстракции. а меня интересовало, что же там колеблется на самом деле?

Остальное не стоит комментариев.

вот это Ваше, что Вы тут понаписали в предыдущем посте, много-много букв, это все не стоит комментариев. потому что "ни о чем". всё это пустобрехство. переливание из пустого в порожнее.

кто и зачем разморозил эту тему, замершую еще в 2016 году? о каком кризисе онтологии можно рассуждать, когда  торжествует безграмотность? Спинозу не знаем, Канта не понимаем, Гегеля не читали.... О ЧЕМ С ВАМИ ГОВОРИТЬ?

Аватар пользователя Ариадна

о каком кризисе онтологии можно рассуждать...

Кризис онтологии  – особая проблема, "аномалия задержки" (умница Е.Нечкасов подметил), выраженная, например , у Хайдеггера в рефрене «все еще нет» - noch nicht. Конец западной философии, Логоса Первого Начала, наступил с Гегелем и Ницше. Но перехода (Ubergang) к Другому Началу не происходит. Хайдеггер делает попытку осмыслить путь Логоса и ошибку толкования истины Бытия, констатируя что Другого Начала еще нет, а Ночь все еще есть. (М.Хайдеггер, Творческий ландшафт. Почему мы остаемся в провинции). Антитезой «еще нет» будет только «уже да» уже-Событие как С-бывние, с-бывшееся, свершившееся.

Очень интересное направление - диалог культур (ибо культура - это особая форма актуализации бесконечно-возможного бытия) предложил в свое время Владимир Библер (секция "Архе" в РГГУ). Весьма перспективное направление!

Аватар пользователя phil31

Хайдеггер шизофреник. его 120 томов не философия а набор слов ни о чем. если нравится, можете ковыряться в этом дальше, но это бесперспективно.

особая форма актуализации бесконечно-возможного бытия 

набор слов ни о чем. нет бесконечности. а бесконечно-возможное абсолютно невозможно

какой диалог? каких культур? Головорушко и esprit - это диалог культур? это то что М. Лифшиц называл "одичание посреди цивилизации"

 

Аватар пользователя Ариадна

Каждая культура - это СВОЙ, особый взгляд на Бытие. Когда мы с-синтезируем "зерна" культур, найдем их ОБЩЕЕ Ядро, мы обнаружим и их общее Начало.

Аватар пользователя phil31

приведите хоть один пример, что с чем Вы синтезировали

 

Аватар пользователя Ариадна

http://philosophystorm.ru/put-logosa

Но там не один.

Аватар пользователя phil31

Факторы майя: элементарные аналогии космического порядка. Книга 2

и что там на обложке делает апостол Андрей на фоне языческой мандалы? это так "синтезируете"?

Аватар пользователя Ариадна

Ну что поделаешь, если христиане позаимствовали у язычиков Хору-"Хризму"- Андреевский крест... 

Аватар пользователя phil31

Будда бродит по Голгофе и кричит Аллах Акбар.....

все с Вами ясно, дискутировать более не о чем.

Аватар пользователя Ариадна

Я с Вами совершенно согласна, закончим Вашим же посылом про МАНДалу и христианство: самая ранняя православная икона "Чудотворный МАНДилион" или же "Спас Нерукотворный" несет совершенно очевидное языческое напоминание как в своем начертании, так и в названии. Общее ядро. На сим прощаюсь, успехов Вам в понимании онтологии.

Аватар пользователя phil31

продолжайте бредить дальше, в компании с Мартином Хайдеггером.

онтология Вами во сне не снилась

Аватар пользователя Ариадна

Чуть позже расшифрую.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

phil31, 2 Июнь, 2021 - 11:53, ссылка

там колеблются векторы напряженности Е и Н. только вот беда, в реальности никаких таких векторов нет, это умственные абстракции. а меня интересовало, что же там колеблется на самом деле?

Зачем тогда об этом говорить, если на самом деле этого нет? Я уж было подумал, что вы действительно хотите в вопросе разобраться.

Аватар пользователя phil31

кажется. Вы чего-то не поняли... ведете Вы себя именно как молодой человек, который думает что знает все. фактически Вы настолько многого не знаете, что мне неинтересно вести с Вами дискуссию. Ни Гёделя ни Гегеля Вы не знаете. далее о чем говорить? читайте книжки, потом вернемся к разговору. 

Сократ все-таки лукавил когда говорил "...ничего не знаю...". знал-то он поболее большинства своих современников.

Вот смотрите, как у нас с вами получается. Я вам о пространстве, вы мне о философии. А какая между этим связь, непонятно. 

ну вот, здравствуйте. приехали.... обратите внимание, где мы с Вами находимся. на ФИЛОСОФСКОМ форуме. обратите внимание, какая тема. она называется "кризис онтологии". а онтология, да будет Вам известно, это не физика не математика, это один из разделов философии. но из того что я Вам говорил о пространстве, Вы так ничего и не поняли до сих пор. и вероятно, не собираетесь пытаться понять.

Аристотель говорил, что философия начинается с удивления. Вас ничего не удивляет, ни исчезающие электроны с позитронами, ни исчезающие в болоте головастики, ни волновое сопротивление пространства... то есть Вы уже поставили себя вне философии. осталось только сказать "кыш с философского форума".

Для начала нужно бы договориться, что человеческое мышление имеет какие-то основания.

у меня есть мой вариант ответа на этот вопрос. но сначала я бы выслушал Ваш вариант. каковы именно эти основания?

 

Аватар пользователя phil31
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

приехали.... обратите внимание, где мы с Вами находимся. на ФИЛОСОФСКОМ форуме.

В том-то и дело, что рассматривая конкретный философский вопрос (пространство), вы вдруг перескакиваете на общефилософские (онтология) проблемы, никак не объясняя связь, на что я вам и указал. Вы полагаете, что собеседник, во-первых, должен знать труды упомянутых вами корифеев, а во-вторых - должен, основываясь на этом знании, иметь идентичное с вами мировоззрение. Это невозможно. Так что наша с вами проблема не в том, что я чего-то там не прочитал, без чего вести дискуссию невозможно. Проблема в том, что мы не следуем причинно-следственным связям в построении философских рассуждений, более того - вообще ставим их под сомнение.

из того что я Вам говорил о пространстве, Вы так ничего и не поняли до сих пор. и вероятно, не собираетесь пытаться понять.

Да нет, я собирался. Но вам же не хватает терпения логически изложить свои взгляды. Вы как-будто боитесь, что собеседник убежит и стараетесь успеть крикнуть вдогонку: "Тупица!" в ущерб дискуссии. А вы ведь ничего мне так и не возразили по существу того представления о пространстве, которое я вам изложил. Я вам сказал, что нельзя произвольно менять местами философские категории и выделил текст, который лежит в основе научного взгляда на предмет. Вы не нашли ничего лучшего, кроме как упомянуть Гегеля и этого, как его?, - Гёделя, будто бы они отменили эти философские основы.

Ныне слишком много свободы и возможностей, которые, кроме прочего, способствуют распространению бредовых идей, некоторыми из которых и вы, как я вижу, заразились.

Вас ничего не удивляет, ни исчезающие электроны с позитронами ...

Ну почему же? Удивляет. Только я не желаю рассуждать об этом в стиле "парадоксального мышления". Ну вот такой я человек. Просто никто еще не уверил меня в том, что это "парадоксальное мышление" способно заменить старое доброе мышление логическое.

я бы выслушал Ваш вариант. каковы именно эти основания?

А вот это логическое мышление, в основе которого лежит логика, основывающаяся в свою очередь на причинно-следственных связях, и есть основания любой философской дискуссии.

Аватар пользователя esprit

Прежде всего, революция нужна в мировоззрении, оно определяет разумность мышления. Наука не понимает основ, создала неверную "картину мира" ...

Изучайте объективное "Гармоничное мировоззрение"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Обратите внимание: в неверной картине мира упрекают друг друга практически все оппоненты. Упрекают в непонимании основ и призывают изучать в лучшем случае учебники и первоосновы, а часто - просто свои "труды". Так что вы тут ничего нового не сказали. Заметили, как phil31 призывал меня изучить некоторых классиков, угрожая прекратить дискуссию? А ведь можно просто приводить доводы, не указывая на авторитеты.

Аватар пользователя esprit

Верно говорите Сергей, важны доводы и факты, а не авторитеты. Кто из "прошлых и настоящих" авторитетов имели или имеют сейчас объективное  миропонимание, в том числе духовного мира? Никто! Почему же вы все отделываетесь лишь пустой болтовней и никто из вас даже не пытается вникнуть в суть  "Гармоничного  мировоззрения", основанного на фактах и доказательствах? Зайдите в мою учетную запись (личка) ...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да нет, пытаемся. Я время от времени заглядываю в подобные труды. Правда, сейчас - всё реже, потому что они не оправдывают моих ожиданий. Обычно они начинаются с подобных утверждений:

я полагаю, в объективном мире имеется природа такой субстанции, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать ...

а дальше возможны варианты. Дальше читать не хочется. Я бы продолжил чтение после таких слов:

мои исследования, заключающиеся в том-то и том-то, позволяют сделать вывод о существовании такой субстанции, которую ...

Но мы с вами отвлеклись от темы.

Аватар пользователя esprit

Не отвлеклись, а наоборот, пытаюсь приблизить вас к пониманию основ в этой теме, а это и есть онтоло́гия — учение о фундаментальных принципах бытия, его наиболее общих  закономерностях. Кто среди вас знает фундаментальный принцип бытия? - Никто! Не способны даже признавать объективность духовного мира, одно словоблудие ... И еще, не придирайтесь к словам, они несовершенны, учитесь мыслить смыслами.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

фундаментальный принцип бытия

Хорошо, если бы Вы завели на ФШ такую тему... 

Аватар пользователя esprit

О нем я говорю тут уже 4 года, никто не обращает внимания. 

Согласно "Гармоничному мировоззрению", основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью Духа – реально существующего, информационного поля Создателя. Более подробно см. личку 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Здесь возникает вопрос об онтологическом статусе ин-форма-ции...

Аватар пользователя phil31

здесь возникает ответ, что дух не информация, а информация не дух. в компьютере гигабайты информации, и ноль духа. 

Аватар пользователя esprit

Фил, вы умеете готовить кошек?

Аватар пользователя esprit

Это клинический случай ...

Аватар пользователя esprit

Владимир, не следует путать порядок вещей. Когда осознаете и признаете объективное миропонимание, тогда сможете говорить с этой более разумной позиции о прочих статусах ...

Аватар пользователя phil31

Хорошо, если бы Вы завели на ФШ такую тему...

не надо заводить тему. просто щелкните по нику esprit - откроется его личная страница. там один абзац текста, раскрывающий суть фундаментальных принципов, прочитаете этот абзац и все поймете. и увидите, что тему заводить не надо, и так уже всё ясно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

esprit, 14 Июнь, 2021 - 12:58, ссылка

пытаюсь приблизить вас к пониманию основ

Ну, вы наверно уже заметили, что народ не очень воспринимает основы в вашем изложении. Тут что можно сделать? Наверно попытаться выяснить причину в каждом отдельном случае. Я вот вам сказал, что меня не устраивает начало вашей теории. А объективность духовного мира я признаю.

Аватар пользователя esprit

"народ не очень воспринимает" ... Дремучая тупость народа - это его естественное состояние, он никогда не воспринимал и не понимал новые Знания!                                     "не устраивает" - это для барышень, что конкретно не так?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Может быть, это не совсем конкретно, но я писал:

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2021 - 18:37, ссылка

что меня не устраивает начало трактата, в котором автор полагает нечто, в чем можно сильно сомневаться.

Аватар пользователя esprit

Ваши сомнения - аморфное мышление, результат отсутствия знания предмета ...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Скучно. Так все говорят, кто о-о-очень хочет, чтобы поговорили о его теории. Но мне эта заезженная пластинка уже надоела. Не буду я сильно переживать об отсутствии знания этого предмета. Вы лучше изловчитесь и задайте вопрос, ожидаемый ответ на который можете оспорить без погружения собеседника в дебри своей галиматьи  теории.

Аватар пользователя esprit

Разумное мышление основано на правильном миропонимании и это не "манна небесная" ... работайте над собой.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Иногда работа над собой идет легко и это воспринимается как манна небесная. Легкость восприятия совсем не говорит о ложном миропонимании. Более того - я считаю, что трудность восприятия это повод задуматься, не ложным ли путем вы идете.

Аватар пользователя phil31

В том-то и дело, что рассматривая конкретный философский вопрос (пространство), вы вдруг перескакиваете на общефилософские (онтология) проблемы, никак не объясняя связь, на что я вам и указал

еще раз обращаю внимание, что обсуждаемая тема не "пространство" а "кризис онтологии". а тема пространства при обсуждении возникла как частный вопрос. на что я Вам и указал :-)

 Вы полагаете, что собеседник, во-первых, должен знать труды упомянутых вами корифеев, а во-вторых - должен, основываясь на этом знании, иметь идентичное с вами мировоззрение. Это невозможно. 

во-первых - да, должен. иначе не о чем разговаривать. рассуждать о математике и не знать кто такой Гёдель и что он сделал - уровень "ниже плинтуса". а во-вторых не должен, это уже Вы сами придумали. 

Ныне слишком много свободы и возможностей, которые, кроме прочего, способствуют распространению бредовых идей, некоторыми из которых и вы, как я вижу, заразились.

нет, это Вы где-то заразились бредовой идеей о "полноте" математики, каковой полноты нет и быть не может. что вот тот самый Гёдель и доказал. математически.

Удивляет. Только я не желаю рассуждать об этом в стиле "парадоксального мышления". Ну вот такой я человек.

понятия не имею, о каком таком парадоксальном мышлении Вы говорите. и мне его приписываете.

А вот это логическое мышление, в основе которого лежит логика, основывающаяся в свою очередь на причинно-следственных связях, и есть основания любой философской дискуссии.

а Вы не догадываетесь о том, что любое логическое мышление вынуждено опираться на внелогические основы? которые в математике называются аксиомами. и без них никак. невозможно создать логическую систему, в которой было бы все доказано. чтобы что-то доказать, нечто приходится принимать на веру. мало того, любая аксиоматическая система неполна, что доказал тот самый Гёдель еще в 1931 году. 

Вы как-будто боитесь, что собеседник убежит и стараетесь успеть крикнуть вдогонку: "Тупица!" в ущерб дискуссии. А вы ведь ничего мне так и не возразили по существу того представления о пространстве, которое я вам изложил.

ну а что мне остается делать, если Вы не замечаете у себя подмену тезиса. я Вам про реальное физико-онтологическое пространство, а Вы мне опять про математическую абстракцию. я Вам про то, что первое принципиально отличается от второго. а Вы пытаетесь первое подменить вторым. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

еще раз обращаю внимание, что обсуждаемая тема не "пространство" а "кризис онтологии". а тема пространства при обсуждении возникла как частный вопрос. на что я Вам и указал :-)

А я еще раз обращаю ваше внимание, что обсуждая тему "кризис онтологии", я Вам указал на то, что оперировать категориями нужно корректно и привел в пример частный вопрос с пространством :-). Вы видимо не обратили на это внимания, но именно на это я хотел указать, а вопрос устройства пространства меня здесь волновал постольку-поскольку.

рассуждать о математике ...

Ну вы же сами мне указали, что здесь не математику обсуждают, а онтологию.

понятия не имею, о каком таком парадоксальном мышлении Вы говорите. и мне его приписываете.

Я не приписываю, а предостерегаю. О вас забочусь, так сказать. Вкратце, это стиль мышления, при котором, сталкиваясь с парадоксами, человек их абсолютизирует, а старое доброе логическое мышление отправляет на свалку истории.

а Вы не догадываетесь о том, что любое логическое мышление вынуждено опираться на внелогические основы? которые в математике называются аксиомами. и без них никак. невозможно создать логическую систему, в которой было бы все доказано. чтобы что-то доказать, нечто приходится принимать на веру. мало того, любая аксиоматическая система неполна, что доказал тот самый Гёдель еще в 1931 году. 

Нет, не догадываюсь. То, что человек должен для начала научиться говорить, вы называете внелогическими основами? Так любое понятие можно назвать внелогической основой и так в беседах и делают повсеместно. Но я так не делаю. Возьмем фразу "всё, что есть", с которой можно начинать каждое второе философское размышление. Здесь два понятия: "всё" и "есть". По поводу каждого написаны сотни трудов и при помощи так называемого парадоксального мышления можно сделать убедительный вывод, что у них нет однозначного смысла, а следовательно любое дальнейшее самое строгое логическое построение будет неоднозначно либо неполно, как вы говорите. Но я считаю, что это всего лишь способ унизить оппонента и отвлечь внимание с исследования проблемы на чтение первоисточников, ведь если Сам ... (Гёдель, например) этим занимался, то и вам, сударь, следовало бы с этого начать. Такой принцип философствования ставит под вопрос возможность рассуждать вообще.

ну а что мне остается делать, если Вы не замечаете у себя подмену тезиса. я Вам про реальное физико-онтологическое пространство, а Вы мне опять про математическую абстракцию. я Вам про то, что первое принципиально отличается от второго. а Вы пытаетесь первое подменить вторым.

Да нет, я-то вижу, что вы указываете мне на подмену тезиса. А вот вы не видите, что я вам указываю на корректность использования терминов. Можно сказать, что "в автомобиль поставили мотор" и так повсеместно и говорят. Но разберите автомобиль до винтика и начните собирать снова. Когда, на каком этапе соединения компонентов вы сможете сказать: "вот автомобиль"? А теперь скажите, автомобиль содержит мотор или мотор вкупе с остальными компонентами образуют автомобиль? А теперь замените "автомобиль" "пространством", а "мотор" "объектами" и скажите "объекты находятся в пространстве" или объекты образуют пространство"?

Не рассуждайте только об этом за рулем автомобиля, а то "парадоксальное мышление" может привести вас к аварии.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

реальное физико-онтологическое пространство

Владимир! Хорошо бы сделать на ФШ отдельно такую тему, учитывая философский завет П.Флоренского:

"Повторяем: миропонимание - пространствопонимание." 

Аватар пользователя phil31

Вы в самом деле так думаете? а есть ли смысл? тему создать нетрудно, но потом набегут всякие философские поручики Ржевские и всё опошлят. как это обычно бывает на ФШ, вот Вам тема "кризис онтологии" в которой мы находимся. и что тут обсуждается? какая-то собачья чушь.... и так будет всегда. потому что возомнившие себя философами поручики...

...не говоря уже о том, что авторитет Флоренского в вопросах онтологии, простите, несколько сомнителен...

Аватар пользователя Андреев

Кризис онтологии...

Онтология - наука о сущем? Но тогда это будет не философия, а физика. 

Онто-логия - это наука о логосе сущего. Что такое логос сущего? Это свод принципов и законов связей и взаимодействий онтоса-природы, соединения и распада ее элементарных базисных единиц. 

Но есть и более глубокий смысл онто-логии - это онтос логоса, природа логоса. Природа тех законов, которые управляют взаимодействиями и связями. Это уже не онтология, а как говорил Хайдеггер, фундаменталь-онтология, базис онтологии.

Но и здесь если разобрать слово фунда-менталь, то увидим, что речь об основании ментальной сферы, сферы разума, логоса - то есть той самой "природы творящей", движущей и управляющей "природой творимой".

Утрата понимания, что эта природа и есть главная и единственно подлинная субстанция - это и есть кризис онтологии, забвение бытие, закат метафизики, затмение и смерть Бога.

Аватар пользователя phil31

здравствуйте, Андрей! сколько лет, сколько зим...

Онтология - наука о сущем? Но тогда это будет не философия, а физика.

ничего подобного. физика наука о природе, а онтология раздел философии где говорится о сущем бытии. вот глубокомысленное понятие "материи" да, следовало бы отдать на откуп физикам. в философии оно большого смысла не несет. 

а как говорил Хайдеггер, фундаменталь-онтология

шизофреника и нациста - на мыло! моветон даже упоминать его имя в серьезных философских рассуждениях. 

сферы разума, логоса - то есть той самой "природы творящей", движущей и управляющей "природой творимой".

natura naturans et natura naturata - природа творящая и природа сотворенная, это у Спинозы непереваренные остатки средневекового креационистского представления о Творце и твари. сам Спиноза сделал немало, чтобы эти понятия показались излишними. и потому духовные наследники Спинозы в Новое и Новейшее время уже совсем обходились без них. обоснуйте, зачем в 21 веке понадобился этот средневековый антиквариат?

Утрата понимания, что эта природа и есть главная и единственно подлинная субстанция - это и есть кризис онтологии, забвение бытие, закат метафизики, затмение и смерть Бога.

"Бог умер" - сказал Ницше.

"Ницше умер" - ответил Бог. 

Аватар пользователя Андреев

сам Спиноза сделал немало, чтобы эти понятия показались излишними. и потому духовные наследники Спинозы в Новое и Новейшее время уже совсем обходились без них. обоснуйте, зачем в 21 веке понадобился этот средневековый антиквариат?

Потому что без этих понятий возникает забвение метафизики, кризис онтологии и девальвация философии, которая вырождается в бесконечные и бессмысленный треп на философском жаргоне, где главным вопросом философии оказывается вопрос: "а что такое философия?"

онтология раздел философии где говорится о сущем бытии

Вот вам и пример. Что знайчит "сущее бытие", это бытие/существование сущего, или бытие, управляющее, фундирующее пути развития и формирования сущего, или это синомимы: говорим бытие подразумеваем сущее, говорим сущее подразумеваем бытие.

Можете внести ясность?

Аватар пользователя phil31

Потому что без этих понятий возникает забвение метафизики, кризис онтологии и девальвация философии, которая вырождается в бесконечные и бессмысленный треп на философском жаргоне, где главным вопросом философии оказывается вопрос: "а что такое философия?"

в общем-то я с Вами согласен. а вопрос про "антиквариат" был провокационный. хотя, полагаю, найдется немало людей, которые этот вопрос зададут Вам всерьез.

 

Вот вам и пример. Что знайчит "сущее бытие", это бытие/существование сущего, или бытие, управляющее, фундирующее пути развития и формирования сущего, или это синомимы: говорим бытие подразумеваем сущее, говорим сущее подразумеваем бытие. Можете внести ясность?

Аристотель полагал познание бытия («сущего как сущего») первой и единственной целью философии.

Различение бытия, или существования (экзистенции), и сущности (эссенции) проводит средневековый философ Боэций (ок. 480 — 524). Сущность вещи выражается в её определении, в её понятии, постигаемом разумом. О существовании вещи мы узнаём из опыта. Согласно Боэцию, бытие и сущность совпадают только в Боге, который есть простая субстанция; в сотворённых вещах бытие и сущность не совпадают. Для того, чтобы некоторая сущность получила существование, она должна стать причастной бытию посредством акта творения, осуществляемого божественной волей.

Потом были экзистенциалисты, которые поставили телегу впереди лошади (экзистенция прежде эссенции). Потом был этот Ваш шизофренический нацист, бред которого я обсуждать не хочу.

Сам я склоняюсь к тому, что пожалуй, нет смысла различать бытие и сущее. "говорим сущее, подразумеваем бытие". что же касается "сущности" и "существования" Бога, тут я сторонник апофатики в духе Дионисия Ареопагита. к Богу все эти понятия бытия, сущего, существования в строгом смысле неприменимы. бессмысленно рассуждать "существует" Бог или "не существует". с такой позиции все "доказательства бытия Бога" сразу теряют. смысл. 

Аватар пользователя Андреев

в общем-то я с Вами согласен. 

yes Я рад.

Тогда я попробую навести терминологические мосты, так сказать:

Различение бытия, или существования (экзистенции), и сущности (эссенции) проводит средневековый философ Боэций (ок. 480 — 524).

Существование (экзистенция) - это онтос (явленное), а сущность (эссенция) - это логос (сокровенное). Так?

Сущность вещи выражается в её определении, в её понятии, постигаемом разумом. 

Это логос, движущее, определяющее саму форму и функцию вещи, ее идея. Это то, что впоследствии разум человека может выделить путем абстрактного мышления из вещи, как понятие.

 О существовании вещи мы узнаём из опыта. 

Это онтос, явленнная вещь, данная в чувственном опыте. Она есть сумма материи-природы-субстрата и идеи-логоса-субстанции.

Согласно Боэцию, бытие и сущность совпадают только в Боге, который есть простая субстанция;

То есть Бог=онтос=логос, его субстратом/онтосом является единая первичная субстанция, равная сама себе и как логос и как онтос, и как идея и как природа, и как разум и как воля. Так?

в сотворённых вещах бытие и сущность не совпадают. 

То есть онтос/морфос/форма не равна логосу/субстанции/идеи. Между ними есть частичное несовпадение, которое порождает разнообразие видов у однородных (однокоренных) вещей. Так?

Аватар пользователя phil31

Существование (экзистенция) - это онтос (явленное), а сущность (эссенция) - это логос (сокровенное). Так?

немножко не так. есть пара понятий "существование (экзистенция)" и "сущность (эссенция)", а "онтос (бытие)" - объемлет всё, и эссенцию и экзистенцию, как явленное, так и неявное. 

Это логос, движущее, определяющее саму форму и функцию вещи, ее идея. Это то, что впоследствии разум человека может выделить путем абстрактного мышления из вещи, как понятие.

да, только стоит подчеркнуть, что все сказанное имеет место в сфере тварного (сотворенного) бытия. 

Это онтос, явленнная вещь, данная в чувственном опыте. Она есть сумма материи-природы-субстрата и идеи-логоса-субстанции.

онтос это вообще все (что сотворено). и экзистенция, и эссенция. что есть такое "материя-природа-субстрат" это отдельный крайне сложный и почти неразрешимый вопрос....

То есть Бог=онтос=логос, его субстратом/онтосом является единая первичная субстанция, равная сама себе и как логос и как онтос, и как идея и как природа, и как разум и как воля. Так?

нет не так. Бог это не такой логос. который можно постичь человеческим разумом. слово субстанция здесь лучше не применять, потому что слишком плотно ассоциируется со спинозовской безбожной онтологией. для того Спинозе и понадобилась substantia est causa sui, чтобы избавиться от представления об иррациональном, уму непостижимом Божестве. что там непонятного в спинозовской субстанции? да все понятно. читайте "Этику" и разберетесь. "чай не бином Ньютона" как говорится. у Спинозы - субстанция есть Deus sive Natura (Бог или природа). Спинозе все равно, как называть. а на самом деле Бог не природа. и даже не идея. философский идеализм отнюдь не равен религии.

 

в сотворённых вещах бытие и сущность не совпадают. 

То есть онтос/морфос/форма не равна логосу/субстанции/идеи. Между ними есть частичное несовпадение, которое порождает разнообразие видов у однородных (однокоренных) вещей. Так?

опять не так. бытие суть все что сотворено. не совпадают существование и сущность по той банальной причине, что если бы они совпадали, то не надо было бы двух разных слов :-)

а вот мыслишка Боэция про то, что в Боге "совпадают бытие (лучше сказать существование) и сущность" это просто наглость философа, который "со свиным рылом лезет в калашный ряд". все наши человеческие понятия работают в нашем тварном (сотворенном мире) и к Богу они в строгом смысле неприменимы. невозможно сказать, есть Бог или нет, обладает Он бытием, сущностью, существованием или нет. не случайно Дионисий Ареопагит договорился до того, что "Бог есть ничто..." но на этом у него фраза не закончена, после "ничто" стоит запятая и пояснение - ничто из того, что нам известно в этом тварном мире, в котором мы живем. в письме к монаху Тимофею Дионисий предлагает сначала отбросить все чувственное, потом все умопостигаемое, и таким образом вступить в некий "божественный сумрак"... а если кто думает, что Бога можно понять умом, то так было бы все слишком просто...

Аватар пользователя Андреев

Сам я склоняюсь к тому, что пожалуй, нет смысла различать бытие и сущее. "говорим сущее, подразумеваем бытие". 

Вот это я и имел ввиду, говоря о неясности терминологии. Получается, вы ставите знак равенства для вещей между онтосом (бытием вещей)  и логосом (сущностью вещей). И получается, что тварные вещи неотличимы качественно от Творца, так как у них бытие и сущность тоже совпадают?

Аватар пользователя phil31

Вот это я и имел ввиду, говоря о неясности терминологии. Получается, вы ставите знак равенства для вещей между онтосом (бытием вещей)  и логосом (сущностью вещей). И получается, что тварные вещи неотличимы качественно от Творца, так как у них бытие и сущность тоже совпадают?

а вот этого я не говорил, это уже Ваша интерпретация. о бытии и сущности Творца, о том, совпадают ли у Него бытие  и сущность - лучше вообще ничего не говорить. закрыть рот и молчать. "безмолвие - таинство будущего века" (с) кто-то из отцов...

давайте все-таки сопоставлять сущность не с бытием, а с существованием. когда эссенция более-менее совпадает с экзистенцией это то, что Гегель называл "предмет соответствует своему понятию". но бывает и несовпадение. например, больной индивид или плохое государство, в понимании Гегеля, "не соответствуют своему понятию" и обречены на гибель. Конечно, Гегель был глубоко неправ в самых основах онтологии, но отдельные его мысли тем не менее представляют ценность. 

а еще интересно, как построена Логика у Гегеля. первый раздел бытие - это самая поверхность. в нем различается качество, количество и мера. и этими тремя категориями сфера бытия исчерпывается. но мы хотим заглянуть в суть вещей глубже и попадаем в сферу сущности. и обнаруживаем, что сущность это рефлексия, отражение одного в другом. Гегель различает три вида рефлексии - полагающую, внешнюю и определяющую. где-то в этой сфере закопано то, что потом "Маркс гениально применил в Капитале" как уверяют нас марксисты. но почему-то ни одна собака не хочет там порыться как следует и потом "гениально применить" где-нибудь еще. и наконец третий раздел Логики это понятие как единство бытия и сущности. наверное это гегелевское "понятие" можно отождествить вот с этим Вашим тварным "логосом" о котором Вы говорите. беда Гегеля была в том, что он был спинозистом. то есть тварное для него и было вообще всё. ни о чем нетварном и уму непостижимом он даже думать не хотел. "бог" Гегеля это логика. пусть непростая, диалектическая и спекулятивная, но все равно логика. а не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова" в которого верил например Паскаль.

Аватар пользователя phil31

 

не пойму, мой собеседник в натуре дурак или "включает дурака", как это модно у современной молодежи?

речь шла не о каких-то неведомых "понятиях", но про аксиомы и постулаты, неизбежно присутствующие в любой строгой и логичной математической теории. Головорушко, регулярно перелистывающий математические учебники, и при этом не имеющий понятия о существовании и роли аксиом и постулатов - это какой-то абсурд. мне остается только пальцем крутить у виска.... 

Почему же вы все отделываетесь лишь пустой болтовней и никто из вас даже не пытается вникнуть в суть  "Гармоничного  мировоззрения", основанного на фактах и доказательствах? Зайдите в мою учетную запись (личка) 

так вот именно потому, что прочтение одного абзаца текста сразу проясняет что все это "гармоничное мировоззрение" суть полный бред и обсуждать там нечего. если духовность объясняют "торсионными полями", на это ответ один - "с больными не спорят".

кстати, вот этот момент что якобы не надо знать классику, мнения авторитетов, сближает позиции казлось бы столь различных эсприта и Головорушко. воинствующее мракобесие.

был один умный человек на форуме, Юрий Бухаров, но кажется, Господь уже забрал его к Себе. и теперь обсуждать что-либо и спорить тут не с кем, не о чем и незачем. засим откланиваюсь. 

Аватар пользователя esprit

Первый признак отсутствия разумного мышления - это ваше хамство фил31! Для преодоления оного вам, прежде всего, необходимо понять полную объективность мира.

Аватар пользователя phil31

необходимо понять полную объективность мира.

бессмысленный набор слов ни о чем. с чего Вы взяли что я придерживаюсь принципа "частичной объективности мира"? я такого нигде не говорил.

 

Первый признак отсутствия разумного мышления - это ваше хамство фил31!

 

поясните как мне без хамства раскрыть всю пустоту Ваших псевдофилософсикх измышлений, и тогда я попробую еще раз. 

Аватар пользователя Вернер

Темпорально-пространственная матрица онтологии:

Универсальная темпоральность всего* как сочетания неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

Универсальная пространственная структурированность всего* как сочетания объект - среда или точнее как сочетания относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

*всего это значит, что относится ко всем качествам и системам от нульмерно-подобных до галактик. 

Присутствие в реальности требует изоморфности частей, таким образом, что кандидат на участие в реальности должен сказать пароль - "темпоральность всего это сочетание неизменно сущегоменяющегося и цикличного"и получить отзыв "пространственная структурированность всего это сочетание объект - среда".

После чего происходит приём в реальность.

   

Аватар пользователя Владимир Рогожин

сказать пароль - "темпоральность всего это сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного", и получить отзыв -  "пространственная структурированность всего это сочетание объект - среда".

После чего происходит приём в реальность.

Вы могли бы нарисовать Ваш вывод?

"Истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

Аватар пользователя Вернер

Владимир Рогожин, 21 Июль, 2021 - 14:45, ссылка

Вы могли бы нарисовать Ваш вывод?

Есть конкурирующее утверждение (не помню кто автор), что истина должна быть выражена нарративом.

На самом деле в силу универсальной пространственной структурированности всей реальности как сочетание объект - среда, то и помысливание возможно только в сочетании понятий (нарратив) как относительно локализованных объектов и среды ощущений (в том числе зрительной среды, включающей рисунки).

Из это совокупности объект - среда не выбраться, потому что реальность по-другому не существует.

Полезность рисунков в сочетании с нарративом имеется в тесктовке:

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ПЛАТОН + ФИЗИКА = ВИТАЛИЗМ

 

Направление мысли-согласен. Но всё слова. слова и нет ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ КОНСТРУКЦИИ (структуры) Первоначала как вечного целостного процесса порождения всё новых и новых смыслов и новых структур.