Критика теологии и христианской апологетики
Свобода воли и наличие зла в мире
На вопрос почему святой бог допускает зло в мире христиане обычно отвечают, что это из-за того что бог не хочет ограничивать человека и лишать его таким образом свободы воли.
Вообще непонятно из этого тезиса почему возможность совершать зло является необходимым условием свободной воли, поскольку не всякие ограничения человеческих возможностей мы относим к отсутствию свободы. Так, например, человек не может перемещаться в пространстве со скоростью света или изменять материю силой мысли, но именно возможность убивать и насиловать делает человека почему-то свободным.
Кроме того тут совершенно не учитываются стимулы, которое являются причиной возникновения воли у человека. В самом деле независимо от того допустим ли мы, что желания человека заложены в него изначально или же привнесены из вне, то в любом случае его воля не объясняет наличие объективного зла, поскольку в первом случае зло либо изначально заложено в нем либо нет, а во втором человек просто оказывается вброшенным в мир влияниям которого он подвержен.
Порядок как доказательство разумного замысла
Этот тезис гласит, что поскольку мир является гармоничной и упорядоченной структурой, то он необходимо должен быть создан неким разумом.
Во-первых утверждение что мир является гармоничным и упорядоченным высосано из пальца. Мы смотрим на красоты озер, возвышенность деревьев и пение птиц и удивляемся красоте и порядку мира при этом совершенно забывая картины ураганов, землетрясений, цунами и столкновения с другими небесными телами..
Мир настолько упорядочен насколько и хаотичен. Даже более того возникновения всякого порядка всегда обусловлено хаосом, т.е. разрушением предыдущих структур и наоборот всякое разрушение необходимо проистекает из определенного порядка. Мир это единство порядка и хаоса, что возникают из необходимости, каждая из которых обусловлена естественными причинами.
Во-вторых тут понятие разума подменяется понятием порядка, поскольку доказывается наличие порядка в мире в то время как целью есть доказательство его разумного замысла, что не одно и то же. Скорее наоборот это разум возможен лишь потому, что в мире существует порядок, а не порядок существует в силу разумного замысла.
Это видно если помыслить над тем почему разум так тяготеет к порядку, почему ему необходим именно порядок, а не нечто другое, поскольку такое влечение разума к порядку обусловлена его происхождением, которое берет свое начало из чувственности и необходимости сохранить материальную организацию биологического тела - носителя этого разума.
Первопричина
Это тезис состоит в том, что поскольку все в мире имеет причину вне себя, то и сам мир должен иметь такую причину вне себя, которая и называется богом. При этом утверждается, что поскольку этот бог находится вне пространства и времени, то нельзя спрашивать его причину.
Первым моментом есть непонимание того, что такое мир, Вселенная, бытие как такое, поскольку говорится о неком внешнем ему. Понятие мир мы употребляет для обобщения всего того что только может существовать, поэтому если бог существует, то он уже должен быть включен в мир либо же его нет.
В противном случае, если мир не обобщает всего, то в нем как понятии нет смысла. Тогда миром можно назвать нашу планету или некую звездную систему и ограничить его этими рамками, так что каждая другая планета или звездная система будет объявляться неким небытием либо другим миром.
Поскольку мир понятие безграничное, то он не может иметь причину вне себя, так как всякая причина уже содержится в нем.
Вторым моментом есть непонимание необходимости нескончаемости причинно-следственного ряда. В самом деле если все необходимо должно иметь причину, то на каком основании делается вывод некой первопричины как того что не имеет причины, ведь нет ничего такого, что бы не подпадало под определение ВСЕ.
Кроме того невозможно чтобы состояние безвременности перешло в состояние времени, поскольку время абстрагировано нами из всякого изменения, а поскольку то состояние при котором не происходит ничего не содержит в себе предпосылки для выхода из него, то время так бы никогда и не возникло.
Религиозный опыт
Любые аподиктические (логические) доказательства можно опровергнуть ассерторически, т.е. опытным путем. Не странно поэтому, что одним из своих сильнейших аргументов в поддержку существования бога христиане считают свой личный религиозный опыт.
Тут прежде всего следует обратить внимание, что не всякий опыт является достоверным, а только тот который может быть перепроверен, т.е. опыт который можно подтвердить экспериментально. Иной же опыт может служить лишь доказательством для того кто его пережил, но не как не является аргументом в споре.
Следует также понимать, что опыт всегда можно различно трактовать, а когда это единичный личный опыт, то он всегда может быть следствием нарушения психики, галлюцинаций, ложной памяти, который помимо этого будет трактоваться согласно убеждениям человека пережившего его, что не застрахует от предвзятости.
Только эксперимент может гарантировать, что опыт достоверен, так как проверен многими людьми и поэтому исключает во многом субъективнй произвол.
Верую ибо абсурдно
Автором этого тезиса является один из отцов церкви Тертулиан. Действительно трудно поверить, чтобы столь абсурдные вещи как непорочное зачатие, хождение по воде и тому подобное просто кто-то выдумал, так что остается лишь признать, что такой абсурд мог быть разве что засвидетельствован из реальных событий.
Возможно, что объяснить откуда у людей возникла столь бурная фантазия и сложно, но это еще не повод думать, что она основана на реальных событиях. Вполне вероятно, что Тертулиан отказался бы от своего тезиса узнав о покемонах и телепузиках :)
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да ну? До какого-то момента считалось, что человек, например, летать не может.
И до сих пор человек не может летать без помощи приспособлений, а если нет денег на самолет, то и вообще.. Словом, ограничения всегда имеются и никакой безграничной свободы делать то что пожелаешь нет. И даже более того необходимость этих ограничений признаются людьми, поскольку мы признаем необходимость лишать свободы преступников чтобы остановить распространения того что принято называть злом.
Что, значит, "без помощи приспособлений"? Крылья у птиц - это тоже "приспособления". Человек может летать не хуже, чем птица. Даже лучше. Или Вам известна пернатая особь, преодолевшая скорость звука?
Крылья у птиц это члены тела самой птицы, а не приспособления. Но дело вообще не в этом. Мысль заключается в том, что совершенно неважен тот факт, что человек с течением времени усовершенствует свои возможности, поскольку на данном этапе своей жизни он все ровно ограничен в действиях. А так как воля человека ограничена, то возможность совершать зло не оправдывается наличием свободы воли.
Воля человека ничем не ограничена, ибо он не есть только то, что "на данном этапе". Человек - объект темпоральный. Птенец чайки тоже не летает, но говорить о том, что "ласточки не летают" - смешно. Особенно, если это "чайка по имени Джонатан Ливингстон, например. :)
И, какая разница - крылья часть тела ли нет? Иметь отчуждённые крылья ещё и лучше, пожалуй, чем их с собой таскать.
Kiwi - Mad world
Вы есть только Вы и к людям будущего, которые будут уметь больше чем Вы отношения не имеете, так как это их свобода и их сила. Вы объективно ограничены в своих возможностях, так как не можете всего, Вы не всемогущий в этой жизни, но именно в этой жизни наличествует зло о котором говорят, что оно якобы условие свободной воли.
Если я что-то не знаю о своих возможностях, то это не значит, что их у меня нет. Вы действительно уверены, что знаете о всех своих возможностях? И при чём тут "люди будущего"?
Знание есть сила, не слышали об этом? Знание как убивать почему-то есть, а другие знания добываются с огромным трудом..
Вы умеете убивать людей, но не знаете, как купить билет на самолёт?
Да при чем тут самолет? Каждый человек знает как делать зло, но никто не всемогущ, что значит свобода ограничена наличными возможностями и знаниями. Если Вы не знаете на что способны, то это равнозначно тому, что Вы на это неспособны, поскольку эта возможность скрыта от Вас.
Что значит "скрыта"? Не умеете читать - возьмите букварь. Не знаете, как плавать - запишитесь на курсы. Никто и ничего от Вас не скрывает. И как это Вам легче научиться убивать людей, чем научиться грамотности? Непонятно.
А если я хочу управлять материей силой мысли, то какую книгу мне прочесть? Букварь? Или может курсы плавания мне помогут..
Даже ребёнок может управлять материей силой мысли. Он, например, силой мысли приказывает своей руке взять ложку, набрать в неё пюре и сунуть её в рот. Или Вы о чём-то другом?
Вы прекрасно понимаете о чем я. Вы хотите доказать, что человек в принципе всемогущ, но не знает этого? Такой вывод я сделал на основании Вашего утверждения о том, что ранее люди не умели летать, а теперь изобрели самолет и умеют, мол, что нет ограничений того что может человек..
Но если человек не знает что он может, то это незнание как раз и является тем ограничением, которое делает его не всемогущим. А поскольку человек не всемогущ, то наличие зла не может оправдать свободу воли.
А я думал Вы девушка.
Первый раз включили дурачка когда я говорил об управлении материей мыслью, а теперь уже не найдя что бы это перекрутить решили на личности перейти? Не чего написать по существу так не пишите ничего.
Просто для меня недалёкая девушка - прелесть какая глупенькая, а придурковатый парень - ужас какой убоищный дурак. Если б не аватарка (теперь понятно, что это геевское) - не стал бы ничего Вам писать. Не обесудте. :)
Уж если хамить, то хотя бы грамотно. В одном слове две ошибки. Садись, два.
Хотя я с Вами на брундыршафты и не пил, тем не менее - разогнитесь, кол.
Господин Нирванус, в Библии сказано, что во втором пришествии Иисус явится на землю на облаке. Исходя из Вашей аргументации, проявленной в данной ветке, облако должно быть облаком в прямом смысле этого слова. То есть, Иисус явится, расположившись на нестабильном газовом образовании. Остается только "восхищаться" материалистической расшифровкой теологических доктрин. Все-то Вам понятно, все-то Вам ясно. Скучно даже что-то говорить в противовес наивной простоте...
я бы советовал не размышлять о христианстве или вообще о религиях теистического типа а посмотреть что нибудь менее примитивное - например адвайту Шанкары например небольшой обзор в этом тексте Адвайта Веданта
а авраамические религии еще более вульгарны и расчитаны на большие толпы
метафизики на лопатках, в глубоком, бесконечном нокауте, поздравляю, Нирванус!
;)
вы смешиваете признак отсутствия границ с понятием принадлежности. Отсутствие границ (безграничность) еще не означает, что мир не разделен на трансцендентные друг другу части и что та часть, что вы переживаете является всем возможным для переживания.
Это конечно не имеет отношения к теодицее Очевидно, что всеблагой бог не мог сотворить не благой мир - отсюда наличие в мире зла не может быть списано на свободу воли и вся ответственность за зло целиком лежит на истеричной натуре иудаисткого божества - таким образом проблема в самопротиворечивости данного мифа. С другой стороны мифы не обязаны быть не противоречивымы, есть масса тому примеров :). А верить можно в любую лобуду - и опять же имеем массу примеров.всевозможных абсурдных верований
.
Все подпадает под понятие мир, ибо это понятие выражает всеобщность. Что тут смешивается? Если мы говорим, что существует нечто находящееся вне мира, то понятие мира в таком случае лишено смысла и означает не мир, а только его часть.
А то что мир разделен на части делает его едини целым, что означает единство всего несмотря на различия. Это единство не может означат наличие первопричины в силу невозможности возникновения времени как я уже объяснял в заметке.
Формальное объединение двух трансцендентных друг другу частей не делает мир единым.
Если некая часть мира трансцендентальна другой то она для нее просто не существует и, следовательно, нет смысла о ней говорить как о причине, поскольку причиной может быть лишь то, что имеет точки соприкосновения.
мир не так прост как вы его себе хотите представить
трансцендентная часть может проявлять себя, но в силу своей инаковти она нен может оставить реальный след
Я не говорю, что мир прост, но то что он не прост еще не доказывает наличия принципиально не познаваемых явлений.
Все что проявляет себя оставляет след, ибо иначе оно не проявляет себя. Проявить и оставить след суть одно и то же. Если Вы говорите, что есть нечто такое трансцендентальное, то следовательно делаете такое утверждение на неком основании, которое и является тем следом.
проблема несколько сложнее
допустим что способ познания есть, но ваше состояние сознание может не позволить вам им воспользоваться. Скажем для этого нужно радикально поменять основные принципы восприятия и субъекта врсприятия. Например для того что бы осознать чакры нужно развязать основные грантхи. До этого вы не сможете познавать или воспринимать чакры, поскольку область энергетического тела будет для вас полностью закрыта.
и опять все не так просто - след конечно остается, но по нему невозможно восстановить состояние в котором он получен.
я бы различал намеренное совершение зла и не намеренное - типа убийства по несторожности допустим.
Возможность творить зло в совокупности с отсутствием намерения творить зло по моим представлениям не сделало бы человека не свободным. Видимо условие свободы воли в религиях подобного типа понимается в смысле наличия намерения творить зло. Если такого намерения заведомо нет - существо считается не свободным. Отсюда всеблагой бог должен был заложить это намерение в свои творения, что на мой взгляд противоречит всеблагости либо всеблагость должна пониматься весьма специфически.
добавлю пять копеек в подтверждение своего тезиса :)
неучастие в ветке Зубров метафизики лишнее подтверждение их шокового состояния, пожалуй даже комы;
то, что выдал Нирванус, не каждому понять; что уж говорить о лесничих.
Nirvanus, Вы говорите: «На вопрос почему святой бог допускает зло в мире христиане обычно отвечают, что это из-за того что бог не хочет ограничивать человека и лишать его таким образом свободы воли. Вообще непонятно из этого тезиса почему возможность совершать зло является необходимым условием свободной воли, поскольку не всякие ограничения человеческих возможностей мы относим к отсутствию свободы. Так, например, человек не может перемещаться в пространстве со скоростью света или изменять материю силой мысли, но именно возможность убивать и насиловать делает человека почему-то свободным.»
Обратите внимание, что из таких двух штук как «зло» и «перемещение в пространстве со скоростью света» первое по отношению ко второму может быть родовым или подчиняющим понятием (т.е. «перемещение в пространстве со скоростью света» можно умудриться помыслить каким-либо злом для человека), наоборот же нет (т.е. «зло» ну никак не может быть разновидностью «перемещения со скоростью света»). Поэтому приведя пример неравномощный понятию «зла» Вы делаете некорректные выводы и относительно ограничения.
В целом же мне кажется, что Ваше непонимание происходит от того, что у христиан, видимо, другое понятие свободы, нежели у Вас, вернее они этим словом именуют не то, что Вы. Поэтому Ваша критика в этом пункте подобна критике той девушки, которая не понимает как можно косить траву косой из сплетенных волос на голове.
С ув. D
в догматической религиозности типа любой аврамической религии зло есть неповиновение богу. Отсюда свобода воли христианами понимается очень просто - можешь не подчиниться богу - имеешь свободу воли и если бы Адам был реально праведен он бы не имел намерения воровать яблоки - таким образом бог создал несовершенное инфантильное существо и за это его же и наказал - а как еще ? Хорошо еще что сразу не утопил в пруду
Вы имеете ввиду, что нельзя сравнивать возможность делать зло с перемещением в пространстве из-за того что понятия зла намного шире указанного примера?
Но таких примеров можно привести множество, это не единственный случай, который ограничивает человеческие возможности из чего следует не истинность утверждения будто бы зло наличествует из-за отсутствия ограничений, которых якобы требует свобода воли.
Мысль заключается в том, что человек и так ограничен в действиях, он не всемогущ, следовательно возможность или невозможность совершать зло не является условием свободной воли.
Это Вы верно заметили. Свобода воли у христиан это некая загадка, которую невозможно разгадать как и все остальное в этой религии. Поскольку они не способны объяснить что это такое, а материалистическое объяснение им по известным причинам не подходит, то они объявляют свободу воли, дух, бога и т.д. трансцендентальными, т.е. принципиально не доступными пониманию.
Иными словами это философия невежества, агностицизм (отсутствие возможности познать что-либо). Свобода воли понимается здесь как то у чего нет причины и основания, как чистый произвол, а всякая попытка обосновать причину которая кроется в наличии мотивов и стимулов их вызывающих пресекается как посягательство на святыню, поскольку опровергает учение о необходимости отвечать перед богом.
Вы просто все перепутали: не возможность совершать зло является необходимым условием свободной воли, а свобода воли является необходимым условием совершать зло. Как пишет Фома из Аквината, свобода воли есть выбор между добром и злом. Во-первых, не обязательно, что выбрано будет именно зло, во-вторых, из свободы воли следует ответственность и, самое главное, вина - важнейшее понятие у христиан.
Вообще, проблемы отношения свободы и необходимости, а также воли и разума - это не сугубо христианские вопросы, а, скорее, общефилософские. И христиане занимают определенную позицию: воля шире разума.
По поводу креационизма христиан. Действительно, если Бог понимается трансцендентным по отношению к миру, вопрос возникает простой: как причина может быть трансцендентна следствию? Как он может из трансцендентности творить мир? Потом, опять же, следует учитывать общефилософский характер проблемы начала мира, его происхождения. Этот вопрос, в первую очередь, представляет собой чисто логическое затруднение - что было до начала? Вы приводите разумные аргументы в пользу отсутствия какой-либо изначальной причины, но ведь также можно привести разумные аргументы в пользу наличия этой причины - уже то, что мы всякое событие рассматриваем как происходящее по той или иной причине, позволяет нам задать этот вопрос по отношению ко всему миру. Да и в голове не укладывается, как может быть пройден бесконечный ряд событий до настоящего момента. Начало должно быть, и проблема в том, как это начало мыслить. В пользу христиан скажу, что мне легче поверить в то, что мир сотворен, чем в то, что мир самосотворился.
Фразу Тертуллиана "верую ибо абсурдно" можно понимать по-разному. В любом случае, она предполагает несовместимость веры и разума. Если разум не может постичь что-либо (непорочное зачатие, хождение по воде или происхождение мира), это не значит, что во все это нельзя верить.
От смены слагаемых сумма не изменяется. Свобода воли не позволяет нам делать то, что мы пожелаем, так как мы ограничены в наших возможностях, а именно возможность делать все является якобы также и возможностью совершать зло.
Можно поставить вопрос и по другому: что является большим благом свобода совершать зло или ограничение свободы которое это зло искореняет? Мы ведь не считает большим злом отпущение убийцы на волю только на том основании, что в противном случае мы вынуждены ограничить его свободу.
Но меня все же больше интересует другая сторона вопроса - почему одни люди склоняются ко злу, а другие к добру? Если существует причина почему так происходит, то это избавляет человека от вины, поскольку вину следует искать в том что эту причину произвело. Если же утверждается что такой причины нет, то получается что действия и желания человека произвольны и в таком случае он тем более не в ответе за них.
На самом же деле разум есть сложный алгоритм который запускается в действие определенными стимулами. То что мы называет злом есть лишь негативные последствия для целей которые ставит перед собой разум и не более того. Само же это зло также обусловлено определенной необходимостью работы ума, которая вынуждает его иметь такие стремления.
Попросту говоря для того чтобы искоренить зло требуется устранить причину, которая вызывает определенные стимулы у разума. Разумеется что этот в двух словах, так как тема очень глубока и требует основательного разъяснения.
Не укладывается поскольку он не может быть пройден - это и есть бесконечность. Мы обычно привыкли мыслить себе бесконечность как количественную определенность больше которой не может быть ничего, но это неверно, так как бесконечность это выход за предел меры, т.е. никакая мера не может ее исчерпать.
Наш мир, т.е. тот мир который мы знаем с его физическими полями, элементарными частицами, ДНК и т.д. безусловно однажды возник из того, что совершенно на него не похоже. Но бытие в своем беспредельном становлении бесконечно во времени и пространстве, но оно также бесконечно неоднородно.
Не все понял в Вашем комментарии. Отвечу на некоторые места.
Возьмем пока такие определения: добром будем называть все, что разумно, а злом - все, что неразумно.
Мы ограничены в наших возможностях, у нас нет возможности делать все, что пожелаем. Но из всего того, что мы можем делать, мы можем совершать, в том числе, и зло - поступать неразумно. Доказательств этому в телевизоре можно найти очень много, да и в обычной жизни.
Человеческие поступки, в этом случае, всегда разумны, т.к. есть причина, которая их определяет независимо от нашей воли. И человек, действительно, не несет никакой вины.
А вот тут - стоп. Если действия человека диктуются некой внешней причиной, то вся "ответственность" лежит на этой причине. Если действия человека диктуются его собственной волей - вся ответственность на нем. А у Вас получается, что человек, вообще, никогда ни за что не отвечает. Робот?
Очень непростой вопрос. Христианин Вам ответит: "так Бог же и ограничил, сказав: "не ешьте плодов с того древа". Свобода человека заключается не только в том, что он может отвергнуть некие правила, но и принимать их. Почему Бог дал человеку свободу? Как свобода соотносится с разумом? Видите, какие вопросы...
Разум в религиозных мифах играет самую последнюю роль
Точно - далеко не первую.
Говорят, человек разумен. Разумен ли?
разумность характеристика весьма относительная и часто за нее принимают опору на социальные ценности в противоположеость асоциальным. Так или иначяе человек механистичен поскольку управляем личностным механизмом
Это видно, к сожалению.
Именно, что из того в чем мы не ограничены не исключено зло, так в чем тогда смысл ограничений? Можно было бы предположить, что ограничение возможностей не допускает крайне великого зла, но в человеческих возможностях уничтожить всю планету, поэтому это оправдание отпадает, т.е. у человека достаточно возможностей, чтобы произвести даже большое зло.
А в чем смысл ответственности? Христиане считают верным чтобы грешникам воздалось после жизни, но какой в этом смысл? Пресекать зло следует в зародыше, чтобы оно не навредило в будущем или если же оно уже совершено, то для того чтобы оно не повторилось. А какой смысл карать человека, когда все уже произошло и он больше не представляет угрозы?
Поэтому понятие ответственности имеет смысл лишь как понимание необходимости поступить определенным образом, но оно не отвечает за стимулы которые движут человеком.
Значит ли это что человек робот? Смотря что понимать под понятием робота, ведь если подразумевается, что человек ведет себя согласно некому наперед определенному алгоритму, то в таком случае человек не робот, так как имеет возможность гибко реагировать на различные ситуации. Если же понимать под роботом нечто ведомое внешними стимулами, то человек безусловно робот, так как ум не может работать без этих стимулов.
Свобода воли это лишь возможность поступать согласно внутренним мотивам и не более того. Это значит, что свобода воли вовсе не является чем-то ничем не определенным и самодостаточным, т.е. она зависима от тех причин, которые стимулируют, создают и определяют наши желания. Разве виновен человек в том, что он желает то, что для других есть зло?
Но это вовсе не значит, что человек не должен отвечать за свои поступки и что порой его необходимо даже принуждать к определенному поведению. Но ответ человек несет не перед заоблачным существом, которое принципиально чуждо ему, а перед такими же людьми, т.е. обществом которое одновременно и создано человеком и создало человека.
Я поясню, что мне непонятно.
В данной цитате мне непонятно все. Свобода воли позволяет нам делать то, что мы пожелаем, естественно, в рамках известных ограничений. Если у нас есть возможность делать все, то, следовательно, у нас есть возможность совершать зло в том числе. Но, опять же, в силу известных ограничений у нас нет возможности делать все, но в возможности совершать зло нас ничто не ограничивает. Вот так мне гораздо понятней.
Ну, и потом... Как это - от смены слагаемых сумма не меняется, если речь идет о том, что одно слагаемое обуславливает другое? Еще как меняется!
В новом Вашем комментарии мне тоже мало что понятно. К сожалению. Объясните, а на кой Вам свобода воли нужна? Что Вы хотите ею объяснить? Вы пишите:
Мне непонятно, как Вы говорите о свободе воли и вместе с тем о стимулах, мотивации, причинах и т.д. Вы не видите противоречий? В чем Ваша свобода воли выражается? В причинно-обусловленных поступках? Почему бы не отбросить тогда эту свободу воли и не смущать людей? Если бы Вы сказали: нет никакой свободы воли - Ваша позиция была бы предельно ясна, и вопросов к Вам не возникало бы.
Тут налицо противоречие: с одной стороны "мы может делать все что пожелаем", а с другой "в рамках ограничений", ибо ограничения говорят как раз о том, что мы можем делать не все что пожелаем. Именно об этом я и говорю.
А в чем Ваша свобода воли выражается в чистом произволе не имеющем никаких причин? Если действия человека не обусловлены ничем, то как он может быть в ответе за них? Если это было так, то не было бы таких понятий как мотивы, желания, убеждения, так как человек бы ни от чего не зависел, а мысли появлялись бы совершенно беспричинно, что значит в произвольном порядке, хаотично.
Вы меня процитировали и тут же исказили мое высказывание. Я такого - "мы может делать все что пожелаем" - нигде не писал. Я не говорил, что человек может делать все, что пожелает. Я не утверждал, что человек всемогущ. Воля человека ограничена.
А как человек может быть в ответе за свои поступки, если они обусловлены некой внешней причиной? Почему он должен за эту причину отвечать?
Возьмите классический пример буриданова осла. Нет никаких условий, которые бы склоняли осла больше в одну сторону, нежели чем в другую. Теперь представьте, что перед человеком стоит выбор - по какому пути пойти, как поступить в той или иной ситуации. К сожалению, жизнь нам на каждом ходу подбрасывает такие нелегкие ситуации, и можно подбросить монетку (как Вы пишите: "в произвольном порядке, хаотично"), сделать выбор наугад, а можно просто стоять, пока не помрешь. Если Вы ни разу в жизни не мучились вопросами выбора, то да, Ваша воля хаотична, произвольна, беспричинна. Вы делаете выбор и Вы несете ответственность за свой выбор именно потому, что любой выбор сводится к вопросу: "как поступить правильно, разумно?", к выбору между добром и злом.
Но в этом то и суть моего тезиса. Поскольку человек не может делать все что пожелает, то почему он может делать зло? Мы ведь не считаем другие ограничение тем, что сводит свободу воли на нет, так почему же именно возможность совершать зло является необходимым условием свободной воли?
Он и не должен. Суть не в том, чтобы притянуть человека к ответу из глупой ненависти и желания мщения, а в том, что больше не повторилось подобного зла. Если же мы хотим искоренить зло как таковое, то необходимо ликвидировать именно причины определенных желаний человека, а не притягивать его к ответственности.
Это работает только если иметь ввиду, что на человека влияют только сиюминутные условия, а не те все условия которые формировали его от рождения. Поэтому одинаковых людей и идеально идентичных условий не бывает, всегда есть отличия и всегда говоря о том, что выбор произвольный мы просто не знаем причины, исключаем ее из рассмотрения.
Т.е. чтобы делать зло, надо быть всемогущим?
Не знаю. Я не считаю, что возможность совершать зло является необходимым условием свободной воли, и ни один мой знакомый христианин тоже так не считает. Но, кажется, мы пошли по кругу.
Желаю Вам удачи в поисках этих причин.
А мне кажется, что Вы очень сильно идеализируете реальность. Случай с буридановым ослом, к сожалению, гораздо ближе к жизни. Вам не кажется, что это слишком просто - вот есть причина и строго необходимое следствие. Если говорить о тараканах, то я согласен с Вами - свободы воли нет, но если речь идет о человеке - это значит, что речь идет о множестве факторов, стимулов и т.д., и у человека есть множество вариантов поведения в той или иной ситуации. Почему Вы решили, что все эти стимулы, факторы, различные условия в совокупности дают некий единый вектор? Одни стимулы влекут человека в одну сторону, другие - в другую и т.д. Буриданову ослу даже полегче будет.
Но если возможность совершать зло не является условием свободной воли, то почему тогда добрый господь допускает зло?
Я и не решил, что эти стимулы имеют единый вектор, я лишь говорил, что каждый стимул имеет свою причину, следовательно человеческое поведение обусловлено причинно, но это вовсе не значит, что его определяет единая причина как при фатализме.
Скажите, а для Вас, действительно, утверждения "возможность совершать зло является условием свободы воли" и "свобода воли является условием возможности совершать зло" равносильны?
Я понимаю, что Вы мне хотите сказать, что мол можно быть свободным не совершая зла, но так как существует свобода воли, то наличие зла не исключено.
Но я же объясняю, что наличие свободы воли не позволяет нам делать все что мы пожелаем, так почему среди того что мы не можем делать нету зла? Христиане говорят, что если бы бог своим всемогуществом исключил зло, то человек тогда не мог бы быть свободным, так как такое вмешательство притравило бы его в безвольную куклу.
Я поэтому и говорю, что другие ограничение почему-то не превращают нас в безвольных кукол, но именно возможность убивать и насиловать является условием свободной воли. Теперь понимаете о чем я?
Свобода воли которая дает возможность совершат зло не дает возможности совершать многое другое. В силу этого и появляется видимость того, что зло, которое нельзя исключить является неким условием свободной воли, так как по мнению христиан если бы бог тут же уничтожил зло, то мы бы тратили свободу воли.
Да, мы снова ходим по кругу. Я Вам уже все ответил. Христиане не считают, что возможность убивать и насиловать является условием свободной воли. Свободная воля - условие, необходимое для возможности совершать зло. Теперь Вы спросите: так почему Бог не ограничил нашу свободу в том, чтобы совершать зло?
Вообще, тема очень непростая. Мы говорим о добре и зле как о чем-то абсолютном - это неправильно. Если понимать Бога как абсолютный разум, тогда, действительно, существует абсолютное добро и абсолютное зло. А стало быть, можно ограничить волю: делай добро и не совершай зла. Но добро и зло - относительные понятия. Эта, как ни странно, самая непонятная вещь в христианстве - Бог не тождественен абсолютному разуму, хотя он и дает нам законы. Бог есть абсолютная свобода, которая несовместима с абсолютным разумом никак. Разум только относителен. С этим со мной будут спорить многие христиане. И пока они с этим будут спорить, они никогда не поймут то, о чем и Вы спрашиваете меня: почему добрый Господь допускает зло в мире?
Непонятное - это понятие оправдывающее любую нелепость.
Проблема теодицеи - одно из краеугольных в христианстве. Я пытался ее объяснить как мог, если Вам все равно непонятно, то это не значит, что это обязательно нелепость. Нелепостью я бы назвал Ваши тщетные попытки обосновать логически несостоятельность христианства. Во-первых, это трудно именно потому, что главные проблемы христианства восходят к общефилософским вопросам отношения воли, разума, свободы, необходимости и т.д., спорить можно до бесконечности, во-вторых, зачем Вам это? Что, Вам христиане жить мешают? Жду, когда Вы выступите с разоблачением других религий и философских концепций. Диалектический материализм - вот она истина в последней инстанции. Нет чувака круче Маркса, а Энгельс и Ленин - пророки его.
Всегда когда нечего сказать в ответ обращаются к морали, переходят на личности или пытаются свести все к несовершенству разума. Все это не является аргументами, ибо истина отличается от заблуждение лишь своей достоверностью.
Ну, как показал наш спор, никакие аргументы на Вас не действуют. Даже самые простые и логические.
А какие аргументы были приведены, что свобода воли это непонятно что?
Опять по кругу пойдем? Перечитайте наш разговор. Если снова ничего непонятно, перечитайте еще раз.
Мы ходим по кругу, ибо Вы игнорируете мои ответы. Суть моего изначального тезиса заключалась в том, что наличие свободы воли ни как не влияет на наличие зла в мире, а посему последнее на может быть оправдано свободой воли. Исходя из этого опровергается бесконечная доброта бога, который якобы не при делах, когда мы говорим о зле и несчастьях.
На это Вы мне начали писать, что мол не зло является условием свободной воли, а свободная воля является условием зла. Но если зло не является условием свободной воли, то его можно исключить так, чтобы при этом эта свобода воли не пострадала. Если же она страдает от того что зло было бы исключено, то из этого следует что зло является как раз таки ее условием.
Если же мы утверждаем, что устранение зла не приведет к нарушению свободы воли, то в таком случае опровергается благость и доброта бога, так как последний допустил зло и ничего не делает чтобы его искоренить.
Живой мир - это глобальный социум. Человек в этом мире занимает определенную нишу. У этого мира, как социума, есть свой негласный закон/кодекс/устав "живи так, чтобы не нарушался естественный баланс". Нарушение этого закона - противоестественно. Это и есть зло. Зло наказуемо самим природным социумом.
Попытался объяснить языком материалиста, коль скоро Вы не хотите понимать язык теологии.
Но в теологии все иначе. Все это понятно когда брать за основу неразумное начало, которое поэтому глупо винить выходя из неких моральных убеждений, но совершенно другая картина возникает, когда это начало разумное да еще и моральное для которого эта мораль превыше всего.
Разум не имеет начала. Он бессмертен. На фоне бесконечной Вселенной жизнь подобна семенам, разбрасываемым невидимым сеятелем по всем бесконечным уровням квантованного пространства. Семена прорастают, растения проходят все стадии своего формирования и на выходе рождают еще больше семян, уносимых ветром-сеятелем жизни в другие места. Вся эта совокупность квантованной и разбросанной по всей Вселенной жизни и является частью мифологического дедушки с седой бородкой - Бога. Атеист отличается от верующего тем, что иерархия формирования Бога у атеиста обрублена на бесконечной цепочке в месте под названием "природа". Отсюда и возникают фантазии об эволюции, синтезе живой клетки из аминокислотного "супа" и т.д. Верующий не рубит цепочку. Отсюда и следует теологическая логика, которая имеет лишь относительное начало, но не начало всех начал.
Бесконечность не является количественной определенностью, она суть качественная неисчерпаемость, поэтому обозначить бесконечность Вселенной неким одним качеством как, например, разум невозможно и не правомерно. Разумом мы называет качество присуще исключительно человеку, т.е. его поведение, мораль, право и т.д.
Называть разумным квантовую-механику лишь на том основании, что она является подобно человеческому разуму неким порядком нельзя. И тем более нельзя переносить модель разума на бесконечную Вселенную, которая не имеет пределов качества и не может быть объекснена лишь механикой или же квантовой механикой.
Пойду позвоню в бюро добрых услуг: в нашем диалоге нужен переводчик.
" ... почему добрый господь допускает зло?", - думаю, по той же причине что и "В муках будешь ты рожать детей своих", "В поте лица будешь добывать ты хлеб свой насущный.", т.е. из садистких побуждений; ведь всемогущество предполагает и садо-мазо.
Все может быть, ведь чем еще занять себя вечность? Скукатище ведь какое..
Nirvanus, прошу прощения, но не могу сегодня ответить на все Ваше мне сообщение, т.к. очень занят (еду в гости). Поэтому отвечу только на «логическую» часть.
Вы говорите: «Вы имеете ввиду, что нельзя сравнивать возможность делать зло с перемещением в пространстве из-за того что понятия зла намного шире указанного примера?»
Сравнивать-то можно, но из сравнения вроде как ясно, что одно по отношению к другому может быть родовым, а наоборот нет. Соответственно, быть ограниченным в возможности перемещаться со скоростью света совершенно НЕ АНАЛОГИЧНО быть ограниченным делать зло. Это не равноценные ограничения в принципе.
«Но таких примеров можно привести множество, это не единственный случай, который ограничивает человеческие возможности из чего следует не истинность утверждения будто бы зло наличествует из-за отсутствия ограничений, которых якобы требует свобода воли.»
Нет.
Зло наличествует вовсе не из-за отсутствия ограничений человеческих возможностей. Более того, будь человеческие возможности неограниченны, это ничуть не делает человека автоматически добрым или злым. Т.е. если человек будет иметь возможность перемещаться или не перемещаться со скоростью света, изменять или не изменять материю силой мысли, то это никак не определяет добр он или зол. И все потому, что понятия добра и зла не могут зависеть от этих примеров, а примеры могут быть определены этими понятиями.
«Мысль заключается в том, что человек и так ограничен в действиях, он не всемогущ, следовательно возможность или невозможность совершать зло не является условием свободной воли.»
А моя мысль заключается в том, что ЗЛО – это не действие, а возможный характер действия, его оценка. Вы совершаете подмену, если считаете, что совершить зло и совершить действие одно и тоже. Поэтому, повторюсь, что ограниченность в действиях, совершенно не аналогична с ограниченностью того, каким действие может быть по характеру.
Поэтому коли в понятие свободы у христиан входят такие «условия» как возможность действиям быть добрыми или злыми, то им Ваш аргумент «мимо». С их т.зр. человек может быть сколько угодно ограничен в каких-то действиях, но это никак не ограничивает его совершать злые или добрые действия вообще. И наоборот как только лишить человека выбирать между добром и зло, так сразу он по ту сторону свободы, будь он хоть безграничен во всех возможных действиях.
А давайте я на таком примере покажу.
Допустим, я утверждаю, что условие познания это возможность суждениям быть истинными или ложными. Если у какого пупсика суждения не могут быть ложными, то либо он всеведущ и не судит вовсе, либо он никакого отношения к познанию не имеет. Так… милый болтунишка.
И вдруг появляется некто и говорит (смею сказать, подобно Вам): «А наша способность судить ограничена. Мы заведомо по разным причинам не можем высказать суждений о множестве недоступных нам вещей, но ведь мы же не теряем способность познавать. Почему же вдруг ограничение в возможности делать ложные суждения лишает нас познания? Это неверно.»… Из чего, надеюсь, очевидно, что у некто либо свое понятие о познании, либо он ошибается, совершая подмену обусловленного на обуславливающее.
С ув. D
Человек имеет власть над жизнью другого человека, ибо может убить его, что и будет совершением зла, но при этому человек лишен власти над материей поскольку может управлять нею лишь частично, и не способен изменять ее силой мысли.
Спрашивается почему лешение способности убивать других людей приведет к ограничению свободы воли, а ограничение человеческой власти над миром таким ограничением не является? Так понятнее, что я имел ввиду?
Nirvanus, Вы спрашиваете: «почему лешение способности убивать других людей приведет к ограничению свободы воли, а ограничение человеческой власти над миром таким ограничением не является?»
Да не может ОДНО действие определять быть свободе или нет, если конечно это действие не одно единственное в своем РОДЕ.
Ну т.е. давайте лишим человека способности убивать других людей, но оставим воровство, лжесвидетельство и т.д. И что? Человек-то все равно будет свободен, т.к. все равно еще может выбирать между добром и злом. Его свобода ничуть от этого ограничения не уменьшилась.
Вот когда не будет ни одного действия, которое было бы добрым (и соответственно, не имело бы своей злой противоположности), вот тогда у человека и не будет свободы, потому что свобода, как я слыхивал краем уха, по христианству - обязательно связана с выбором добра, а не зла.
С ув. D
Вы опять ничего не поняли. Вы считаете нормальным, что всемогущий бог не вмешивается когда люди страдают? Вы действительно думаете, что его преступное невмешательство оправдывается наличием свободы воли у человека? Ведь говорилось именно об этом.
Почему человек хочет и может совершать зло, но не хочет и не может вещей о которых он не знает и не в силах их совершить? Вопрос может показаться глупым, но я напоминаю Вам в каком контексте он звучит, ведь мы говорим о том, что людей и мир в которому они живут якобы создал всемогущий господь и при этом он вовсе согласно христианству не в ответе за их страдания.
Nirvanus, Вы говорите: «Вы опять ничего не поняли. Вы считаете нормальным, что всемогущий бог не вмешивается когда люди страдают? Вы действительно думаете, что его преступное невмешательство оправдывается наличием свободы воли у человека? Ведь говорилось именно об этом.»
А мне кажется, что это Вы так и не поняли, о чем прежде всего лично я Вам говорил и говорю. А именно о том, что Вы совершаете ошибку, путая общее с конкретным. Что ведет к непониманию того, что ограниченность в каком-то конкретном еще никак не влияет на ограниченность в общем.
Что касается нормально ли, что всемогущий бог не вмешивается, когда люди страдают, то опять же, да, нормально, т.к. это соответствует христианскому определению свободы . А именно человек САМ должен решать как поступать с т.зр. добра и зла. Любое вмешательство, которое уничтожает самостоятельность этого выбора – обессмысливает свободу. Ну а страдание – это всего лишь следствие выбора зла.
К тому же нельзя сказать, что богу и вообще пофиг людские страдания. Ведь по легенде, он указал путь спасения. Или Вы хотите, чтобы он за человека и ножки его двигал по этому пути?
«ведь мы говорим о том, что людей и мир в которому они живут якобы создал всемогущий господь и при этом он вовсе согласно христианству не в ответе за их страдания.»
Он был бы в ответе, если бы создал их страдающими, но ведь он НЕ создавал их страдающими, а даже наоборот, создал живущими в раю.
С ув. D
Исходя из такого понимания нам бы не следовало сажать преступников поскольку это обессмысливает свободу. Причем христиане признают факт вмешательства бога в мир (именно на этом и строится теология), но только вмешательство по отношению к пресечению зла считается таким что ограничивает свободу воли. Это глупо.
Страдание может быть привнесено из вне другими людьми, поэтому не зависит выбора человека. Еще с большим трудом можно согласится что страдание результат злых помыслов для злого человека, но совершенно недопустимо чтобы страдание как таковое было исключительно результатом выбора зла.
Отсутствие зла в мире не привело бы к тому, что люди стали бы безвольными, ибо в противном случае добрые люди это лишь те, кого по Вашем выражению "дергают за ниточки".
Если бог считает злых людей некой ошибкой своего замысла, так как не хочет чтобы они проносили себе и другим страдания, то следовало бы таких людей исключить из мира. Нет смысла в том, что допускать наличие таких людей, которые создают страдание тем, кто по собственной воли выбрал добро.
Именно в этом, а не в том, чтобы сделать людей безвольными рабами заключается смысл исключению из мира зла.
Но если докапывать глубже, то видно что человек вообще хотя и имеет выбор, но не отвечает за свои страсти или за то что ему более по душе - добро либо зло, поскольку наши желания не зависят от нашей воли, мы лишь способны сдерживать или поощрять их в чилу чего ответсвенность несет причина порождающая желания, а не существо, которому эти желания присущи.
Если бог создал все то он создал также и страдания, поскольку страдания так или иначе являются следствием его творения. Даже если принять опровергаемую мною точку зрения и признать, что страдание и зло существуют только потому, что у человека есть свобода воли, то бог все ровно остается в ответе за наличие зла, которое является следствие созданной им свободы воли.
Можно было бы возразить, что свобода воли того стоит, но такое возражение подходит лишь для существа ограниченного в своих возможностях, а не бога, который согласно христианству всемогущ и может в принципе создать идеальный мир без зла и страданий и при этом со свободой воли.
Мне тоже кажется, что ответственность за зло несет тот, кто создал неправедного человека. Праведный человек не стал бы употреблять свободу воли во зло. Таким образом получаем, что либо бог не всесилен, либо он намеренно создал человека неправедным, с тем, что бы он нарушил его заповедь - то есть он любит мыльные оперы
Nirvanus, на мой ход: «Любое вмешательство, которое уничтожает самостоятельность этого выбора – обессмысливает свободу.»
Вы говорите: «Исходя из такого понимания нам бы не следовало сажать преступников поскольку это обессмысливает свободу.»
Ну что Вы…
Возможно так «следует» в случае замены обсуждаемого определения свободы по христианству на какое-нибудь другое. Но с чего же вдруг его тут менять-то?
А то, что преступников сажают ну никак не противоречит тезису о самостоятельности выбора.
Следует лишь то, что кто-то выбрал зло, например, воровство на корабле, а кто-то выбрал добро, например, поймал и сослал вора с корабля.
«Причем христиане признают факт вмешательства бога в мир (именно на этом и строится теология), но только вмешательство по отношению к пресечению зла считается таким что ограничивает свободу воли. Это глупо.»
Ну и в чем аргумент?
Мой тезис о том, что бог не уничтожает самостоятельности выбора человеком добра или зла сохранился.
Т.е. Вы сейчас просто констатируете, что христианское определение свободы как способности САМОСТОЯТЕЛЬНО выбирать добро или зло, для Вас глупо? Так может и глупо, но почему?
«Страдание может быть привнесено из вне другими людьми, поэтому не зависит выбора человека.»
Если вспомнить к чему я сказал то, на что Вы так ответили, то сказанное Вами никак не перекладывает тень ответственности бога за страдания людей, поскольку Вы сейчас сами привели суждение как раз о том, что страдания причиняют друг другу люди. Да.
«совершенно недопустимо чтобы страдание как таковое было исключительно результатом выбора зла.»
А причем тут страдания, которые не причинены исключительно выбором зла, если мы обсуждаем смысл свободы по христианству, где имеют значения страдания исключительно как результат выбора зла?
«Отсутствие зла в мире не привело бы к тому, что люди стали бы безвольными, ибо в противном случае добрые люди это лишь те, кого по Вашем выражению "дергают за ниточки".»
А я еще не говорил, что отсутствие зла сделает людей безвольных.
Более того, я считаю, если не будет возможности зла, то не будет и возможности добра, а значит не будет и выбора, а значит и подавно не будет свободы воли. Но это не значит, что для действительности добра, обязательно должно быть действительным и зло. За действительность того или иного как раз и отвечает воля.
А «за ниточки дергают» того, кто не может совершить действие САМ будь-то доброе, будь-то злое.
«Нет смысла в том, что допускать наличие таких людей, которые создают страдание тем, кто по собственной воли выбрал добро.»
Ну так в христианстве так все и есть.
Кто выбрал зло – вон из рая, кто выбрал добро, будет в раю без наличия первых.
«Но если докапывать глубже, то видно что человек вообще хотя и имеет выбор, но не отвечает за свои страсти или за то что ему более по душе - добро либо зло….»
Если это принять, то разумеется, вся кутерьма со свободой воли с т.зр. христианства – бессмысленна.
Но в том-то и дело, что это весьма трудно принять.
Каким же образом Вы «докапались» до этого? Вам незнакомы угрызения совести, или может Вы никогда не испытывали сострадания, или у Вас нет чувства справедливости и т.д. и т.п.? Или они Вам не мешали «копать» в этом направлении потому, что Вы их списали на действия такого фокусника как природа?
«Если бог создал все то он создал также и страдания, поскольку страдания так или иначе являются следствием его творения.»
Что значит «всё»?
У нас же разговор не обо всем, а свободных существах.
Так вот если бы ВСЕ творения бога были бы не самостоятельны, то тогда да, Вы были бы правы. Он отвечал бы за все, что натворил.
Но ведь он создал САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ к действию существ.
И если мы это признаем, то значит нам уже ошибочно считать, что он в ответе за их самостоятельные действия.
«Можно было бы возразить, что свобода воли того стоит, но такое возражение подходит лишь для существа ограниченного в своих возможностях, а не бога, который согласно христианству всемогущ и может в принципе создать идеальный мир без зла и страданий и при этом со свободой воли.
Напоминаю, что по библии он создал, т.е. вывел в действительность, идеальный мир, без зла и страданий. Почитайте.
С ув. D
Так почему бог не выбрал добро и не предотвратил преступление до его совершения?
При том, что во власти бога предотвратить страдания невинных, но он этого не делает.
Существует такое понятие как преступная бездеятельность. Если ребенок причинил себе боль, то хороший отец должен предотвратить чтобы это впредь не повторялось, а поскольку бог как отец всех людей к тому же всемогущий, то для него это не представляет трудности, но он все ровно дает своим нерассудительным детям причинять себя зло, что противоречит его святости.
Скажите, а выбор какой галстук сегодня одеть является проявлением свободы воли? Если да, то свобода воли возможна без наличия зла, так как какой бы мы галстук не выбрали это выбор не содержит в себе ни зла ни добра. Если же выбор галстука не является свободой воли, то чем он тогда продиктован?
Да, но великий суд наступит лишь через миллион лет, когда десятки тысяч поколений уже будут страдать из-за наличия зла их жизни на Земле..
Нет у меня нет такого.
Природа может все, ибо она и есть все.
Быть самостоятельным это иметь возможность выбирать исходя из собственных соображений, но это вовсе не возможность выбирать сами варианты выбора. Бог предоставил такую дилемму: добро либо зло и создал условия при которых из зла следует страдание. Разве это воля человека определила, что существует лишь добро и зло и что из зла следует страдание?
Человек вынужден или даже лучше сказать принужден выбирать из того, что имеется, поэтому виноват тот кто предоставил такой выбор. Если бы бог действительно был всеблаг, то не создавал бы мира, где свобода воли вынуждает человека выбирать между вариантами среди которых есть также страдания.
Но Вы видимо хотите сказать, что такое создать невозможно и свобода воли всегда предполагает наличие некого зла, но я Вам отвечу в таком случае, что для бога нет ничего невозможного, поэтому у нас два варианта: либо признать что бог не всемогущ либо что свобода воли не оправдывает наличие зла.
Мне не нужно это читать, поскольку и так очевидно, что это чушь так как мы живем в мире со злом и страданиями, а такого мира существовать не должно будь в нем всемогущее и бесконечно доброе существо.
Nirvanus, Вы говорите: «Мне не нужно это читать, поскольку и так очевидно, что это чушь так как мы живем в мире со злом и страданиями, а такого мира существовать не должно будь в нем всемогущее и бесконечно доброе существо.»
Так может тогда Вам стоит убрать из названия слово «христианской»? Ведь если по их учению бог не создавал зло, а создал только благое, а Вы это отрицаете, то кого Вы критикуете? Своих химер?
Итак подытожим.
Вы считаете, что всеблагой бог создал зло и точка!
Ну и все тогда. Какая тут еще может быть «критика», при таком явном противоречии? Бред, Вы правы.
Если же все же обратиться к тому, что говорят (как я слыхивал краем уха) сами христиане, то в нашем разговоре это:
1. Причиной зла является, например, человек.
Против этого имеем Ваш аргумент: человек не самостоятелен и потому не отвечает за свои дела. Отвечает за его дела тот, кто его таким создал, т.е. бог.
Против этих Ваших слов имеем:
2. Бог создал человека именно самостоятельным.
Однако Вы против этого говорите, что самостоятельность определяется возможностью выбирать исходя из собственных соображений, а соображения у человека несобственные, а созданные богом. Например, те же понятия о добре и зле.
Понято.
Но я против этого говорю:
3. А бог предоставил человеку жить и по его (человеческим) понятиям о добре и зле. Их мнения разошлись, и бог отправил его на все четыре стороны. Вы даже можете вообще выкинуть эти понятия из своих соображений. Кто Вам мешает-то? (И судя по тому, что ни угрызений совести, ни сострадания, ни чувства справедливости у Вас нет («Нет у меня нет такого»), то Вас эти понятия уже ничем не обязывают.)
Так значит человек все-таки самостоятелен. Вы тому доказательство.
4. Еще одна группа Ваших суждений, указывает на то, что Вы не понимаете, что вмешательство бога предотвращающее тот или иной поступок, означает автоматическое лишение самостоятельности у этого поступка. Тут я бессилен. (Ваш пример с ребенком не прокатывает, т.к. ребенок не самостоятелен.)
5. Что касается страдания невинных и якобы молчаливое согласие, то Вы уж определитесь все-таки, Вы хотите быть самостоятельными (причем даже в понятиях добра и зла) или нет? Если да, то скажите богу спасибо, что он никак не вмешивается.
Да и чего вдруг Вы заговорили о чьих-то невинных страданиях, если у Вас нет никакого сострадания, чувства справедливости и т.п.? Не-е-е… Вы непоследовательны.
Теперь собственно о понятии свободы.
Вы говорите: «Скажите, а выбор какой галстук сегодня одеть является проявлением свободы воли? Если да, то свобода воли возможна без наличия зла, так как какой бы мы галстук не выбрали это выбор не содержит в себе ни зла ни добра.»
Вообще-то добро и зло по христианству это понятия связанные с отношениями между людьми. И только. Если Вы этого не знали, то это многое объясняет в Вашей критике.
Таким образом «выбор галстука» может быть злом, если например, Вы зная, что одев какой-то галстук, Вы приведете некоего человека в состояние комы, Вы все равно его одеваете. Т.е. эгоизм как высший принцип (в смысле, мое Я важнее всех остальных, все остальные мои слуги и т.п.) – это и есть зло. Адам по библейской легенде не галстук одел не тот, ни овощ слопал не тот, а предал, перестал доверять, начихал на просьбу. Предательство, недоверие, не желание слышать Другого - вот зло. Или у Вас и этих понятий нет? (Кстати, в случае Адама все еще хуже, т.к. усугубляется тем, что он не равен с богом, он знает бога как своего создателя, как того, кто подарил ему жизнь)
«Если же выбор галстука не является свободой воли, то чем он тогда продиктован?»
Если наше действие не исходит из понятий добра из зла, то оно дано на откуп желанию, причиной которого может быть всё, что угодно: вкус, мода, условие места работы, привычка, и т.д. и т.п.
«Да, но великий суд наступит лишь через миллион лет, когда десятки тысяч поколений уже будут страдать из-за наличия зла их жизни на Земле…»
Ну т.е. я Вам ответил, на то что для Бога как раз и нет смысла наличия тех, кто не дает жить другим.
А что касается количества времени, то любой невинно пострадавший будет жить без страдания вечно, по сравнению с чем его жизнь со страданиями – просто жалкий миг.
С ув. D
вы сильно ошибаетесь
Христианство чисто догматическая религиозная система и в ней добро это все что исходит от их бога и это идет от торы в которой во имя бога евреи создают масса проблем ближним, часто не совместимыж с их жизнью :)
Нет, fidel, я пока считаю, что не ошибаюсь.
Приведите из библии - а именно этот текст лежит в основе христианства - заповеди Бога, при исполнении которых всеми, жизнь людей станет несовместима или станет невозможна.
С ув. D
заповеди выстроены в очередь как вы знаете и те что идут первыми имеют более абсолютное значение.
Вспомним например крестовые походы или сожжение ведьм, разгром и сожжение своих же староверов - уничтожение язычества - люди руководствовались заповедями, но использовали некий нюанс - они не считали ведьм, язычников и староверов ближними - а в заповедях запреты распространяются только на ближних. Так что люди лазейку найдут при желании и в столь простых казалось бы предписаниях, но это все во имя торжества добра :)
http://www.youtube.com/watch?v=2p0FYDe2CBI
Не-е-е..., fidel.
Вы не показали, что я ошибся, т.к. заговорили именно об отношениях между людьми.
Вы также не привели заповедей, исполнение которых ВСЕМИ сделало бы жизнь людей несовместимыми.
Вы просто привели пример нарушения заповеди: Не убий. Да, возможно заповеди не равны по иерархии, но не так, что одна может входить в противоречие с другой, и не так, что одну можно исполнять, а другую нет.
С другой стороны.
Согласен, что можно истолковать "ближних" как только тех, кто вокруг своего носа. Но во-первых, Вы же сказали, что какие-то утверждения от имени бога в христианстве создают массу проблем (вплоть до несовместимости с жизнью) именно ближним. А сейчас вдруг перескочили на тех, кто применяет их к не ближним.
А во-вторых, это в любом случае никак не отменяет того, что добро и зло в христианстве касается отношений между людьми, а не того, перемещаться ли человеку в пространстве со скоростью света, двигать ли материю одной только мыслью, какой галстук одеть и т.п..
С ув. D
это был сарказм
И ближние не "вокруг своего носа", а единоверцы.
Отношения между людьми в христианстве не столь важны как отношения с богом и скорее служат средством чем сущностной ценностью - яркий пример - отношения ИХ со своей матерью и братьями - он ими пренебрег публично. Или другой пример "я пришел что бы разлучить ...", "не мир я принес но мечь" итп
fidel, Вы говорите: «Отношения между людьми в христианстве не столь важны как отношения с богом и скорее служат средством чем сущностной ценностью - яркий пример - отношения ИХ со своей матерью и братьями - он ими пренебрег публично.»
Согласен, что для христианина самое важное отношение – это отношение с Богом. Это и есть суть религии.
Но я и не говорил, что для христиан важнее что-то другое.
Еще раз.
Приведите мне пример заповедей, которые не КАСАЛИСЬ БЫ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ. Ведь Вы сказали, что я «сильно ошибаюсь», утверждая: «Вообще-то добро и зло по христианству это понятия связанные с отношениями между людьми.»
«Или другой пример "я пришел что бы разлучить ...", "не мир я принес но мечь" итп»
Попробуйте, скажите своему начальнику или своему брату, что Вам не нравиться слышать от них мат (если, конечно, Вам действительно это не нравиться и они дейстительно матерятся)... "разлука" этим "мечом" Вам вполне может быть обеспечена :о)
С ув. D
По их учению бог всемогущ и мог бы создать идеальный мир без страданий и с свободой воли. Отрицать это равнозначно отрицанию всемогущества либо доброты бога.
А причиной человека является бог, следовательно он также и конечная причина зла. Но да ладно логикой христиан не убедить, обратимся к авторитету догмата: согласно книги бытия, которая почитается христианами до грехопадения существовало древо познания добра и зла, следовательно зло не создал человек согласно христианству.
Но если у бога глупые понятия, то как можно по ним жить. Но нет ты или преклоняешься перед волей небесного властителя либо шуруй в мир полный зла и страданий. Иными словами бог предоставил возможно выбрать из двух зол (если я имею свободу воли о которой говорят христиане, то вправе считать именно так). Какой добрый отец поставит своего сына в такое ужасное положение?
Неужели ребенок 10 лет абсолютно несамостоятелен? Неужели нужно контролировать буквально каждое его движение да так чтобы можно было сказать, что оно начисто лишен свободы воли? Кроме того самостоятельность требует воспитания - не дети воспитывают детей, а взрослые, но в случае с богом он на воспитания одних детей послал других глупых и мало знающих детей.
Скажите спасибо полицейскому, когда тот дабы не навредить Вашей свободе не будет вмешиваться когда Вас будет убивать преступник.
Это не имеет отношение к сказанному, так как выбор галстука может не навредить (Ваш пример с комой всего лишь комичная нелепость, которая невозможна в жизни) и поэтому является проявлениям свободы воли в котором нет выбора добра или зла.
Что тогда есть свобода воли, если не следование своим желаниям?
Да это неплохо, но не достаточно для всемогущего бога, который может сделать еще лучше и лишить страданий вообще, чтобы и мига их не было.
То что бог в иудаистком мифе не всемогущ и не всеведущ очевидно по многим эпизодам. Всегда существуют условия игры иначе бы игры не было, а они ограничивают. Но опять же интерпретация эпизодов зависит от намерения бога - если ему нравится играть в мыльных операх, то он в каком то смысле вполне адекватно выглядит и вполне может быть и всемогущим вне камеры :). А не всемогущество всего лишь необходима по сценарию. :)
Ох…, Nirvanus, я так понимаю, что уже сам с собой начинаю беседовать…
Я не буду сейчас на все, что Вы сказали отвечать.
Предлагаю пойти последовательно.
О христианской апологетике.
Итак, Вы вновь говорите: «По их учению бог всемогущ и мог бы создать идеальный мир без страданий и с свободой воли. Отрицать это равнозначно отрицанию всемогущества либо доброты бога.»
Ну я же уже Вам сказал, что это не так с т.зр. христианства.
Соответственно, Вы опять повторяете то, что и обсуждать нечего.
Еще раз.
Вариант 1. Если, нам чихать на то, что говорят христиане, и мы твердо верим, в такой бред как то, что благой бог создал зло, то все. Точка. Закрываем разговор.
Вариант 2. Идем к христианам.
Развешиваем края ухов. Слушаем.
Они говорят: Мир без возможности зла – не может быть «идеальным», т.е. «добрым», «благим», «лучшим», поскольку само понятие блага С НЕОБХОДИМОСТЬЮ предполагает зло, или что тоже самое с необходимостью предполагает отрицание блага. Однако возможность не есть действительность. Поэтому для действительности добра вовсе не необходимо наличие зла.
Вы с этим согласны или нет?
О понятии свободы.
Вы говорите: «Это не имеет отношение к сказанному, так как выбор галстука может не навредить (Ваш пример с комой всего лишь комичная нелепость, которая невозможна в жизни) и поэтому является проявлениям свободы воли в котором нет выбора добра или зла.»
Идем к христианам.
Развешиваем края ухов. Слушаем.
Они говорят: свобода - это способность самому выбирать поступки с т.зр. добра и зла.
Так почему же Вы досточтимый, Nirvanus, отрезаете половину определения и исходя из этого заявляете, что чё-то там «не имеет отношение к сказанному»? Вот как раз Вы, выкинув половину определения свободы, уже не имеете никакого отношения к христианству, которое критикуете. Ну т.е. встав только на половину определения, Вы оказываетесь по ту сторону христианского понимания свободы. Всё.
Итак, пустая «возможность выбора» или чистое «могу иначе» - это только половина христианского определения свободы. Поэтому Ваш пример с галстуком с т.зр. христианства еще никакого отношения к свободе не имеет, если он (как Вы говорите) по ту сторону добра и зла. Однако как только Вы заботитесь о том, что одевая его Вы НИКОМУ не навредите (а это тоже ВЫ говорите), то это уже свободный (с т.зр. христ) поступок, ведь не навредить другому человеку - уже имеет отношение к добру :о)
Так что Вы уж сами определитесь: имеет ли одевание галстука отношение к свободе и к какой?
«Что тогда есть свобода воли, если не следование своим желаниям?»
Она есть возможность выбора того, какое из желаний осуществить с точки зрения добра или зла, где как я в прошлый раз заметил под добром (или злом) прежде всего понимается способствующее (или неспособствующее) осуществлению наибольшего блага среди людей, т.е. в человеческих отношениях.
С ув. D
Ну и что что Вы сказали? Разве это аргумент? Но если логически разобрать христианское учение, то получается именно так.
Христиане отрицают, то что благой бог создал зло, но из их учения если его логически разобрать (на что большинство христиан не способны) выходит именно так.
Следует понимать, что это положение по одному звучит в безбожном мире, где всем заправляет слепой случай, которому безразлична судьба людей и совершенно иное дело когда мы говорим о мире созданном благим и всемогущи творцом.
Вы ставите творца в некую необходимость, что без зла не может быть и добра, но ему такая необходимость не нужна, так как он всемогущ и может делать как пожелает в том числе создать добро без зла.
А зачем Вы мне навязываете христианское определение свободы если я занимаюсь его опровержением? Я ведь критикую эту точку зрения, а не декларирую, чтобы Вы могли ставить мне в претензию, что я мол не использую христианское определение.
Я не использую его потому что оно неверно. Дело не только в выборе галстука, но и многие другие выборы не обусловлены ни добром ни злом, они как бы нейтральны по отношению к ним и в то же время являются выражением нашей индивидуальности, наших желаний и стремлений, что и есть подлинная свобода воли.
Но для Вас свобода воли это лишь глупая дилемма между добром и злом, т.е. мы свободны когда нас впихивают в некий рамки крайне узкого выбора между тем, что создатель считает правильным и тем, что нет и при этом говорят, что если мы выбираем второе, то поплатимся за это вечными мучениями. Где тут проявление свободы?
Допустим что свобода воли является причиной страданий человека, но непонятно тогда в чем причина землятресений, эпидемий, болезней кроме неисповедимости или проще говоря абсурдности путей господних либо его мстительности и стервозности
Причина землетрясений, в процессах проходящих в теле земли. Причина массовых смертей от землетрясений в тупости и недальновидности людей!
Причина эпидемий, в тупости, нечистоплотности и недальновидности людей!
Причина болезней, в тупости, необразованности и недальновидности людей!
Мстительность и стервозность приписывают господу, тупые, необразованные, недальновидные люди?
Ева была ... сори афроамериканкой :)))
http://www.youtube.com/watch?v=bdRXX9y6HYU
Ева была еврейкой. Адама и Еву изгнали из Рая? Кого изгоняют называют изгоями? Еврей это перешедший? Из Рая на землю? Це гане - это гонимые? Ветвь (колено) евреев? Именно по этому у евреев и цеганей нет своей земли на земле.
не забывайте только добавлять - "в иудейской мифологии"
а в реале все было иначе
УЧЕБНИК ИСТОРИИ ОПРЕДЕЛЯЕТ РАЗВИТИЕ
Так я и утверждал в одном из комментарии, что евреи это изгнанная из Империи каста финансистов. Евреи славяне, но за время перехода от Индии до Сириии, они инцестами убили генетику.
Nirvanus, Вы говорите: «Ну и что что Вы сказали? Разве это аргумент? Но если логически разобрать христианское учение, то получается именно так.»
Так в том-то и дело, что я Вам предлагаю логически разобрать христианское учение о свободе, а Вы мне уже какой-то вывод повторяете, как будто мы с Вами уже логически разобрались с христианским учением о свободе. Когда я Вам скажу: ДА, убедили, чушь, вот тогда и закончите этим: «таким образом, благой бог создал зло».
А пока разбираем.
Итак.
О христианской апологетике.
На мой вопрос: «Мир без возможности зла – не может быть «идеальным», т.е. «добрым», «благим», «лучшим», поскольку само понятие блага С НЕОБХОДИМОСТЬЮ предполагает зло, или что тоже самое с необходимостью предполагает отрицание блага. Однако возможность не есть действительность. Поэтому для действительности добра вовсе не необходимо наличие зла. Вы с этим согласны или нет?»
Вы не ответили.
Вы вновь утверждаете про бога «он всемогущ и может делать как пожелает в том числе создать добро без зла.»
Ну что ж, если Вы не можете ответить за свой ум на предложенный вопрос (где главное выделено жирным), но при этом Вам виднее, чего может бог, то извините, говорить не о чем. Предлагаю мирно разойтись :о)
Ну разве что еще предложить Вам подумать о будильнике.
Вот в дружной работе всех его деталек, шестеренок, пружинок и колесиков есть только одна «линия поведения» (все "безгрешны"). Каждый элемент четко выполняет свою функцию по заданному алгоритму. И не может вдруг отказаться ее выполнять. Он даже сломаться не может.
Вопрос: Вы посчитаете его тем, что Вас воспринимает (т.е. живым)?
О понятии свободы.
Вы говорите: «А зачем Вы мне навязываете христианское определение свободы если я занимаюсь его опровержением? Я ведь критикую эту точку зрения, а не декларирую, чтобы Вы могли ставить мне в претензию, что я мол не использую христианское определение.»
Вы не занимаетесь его опровержением, поскольку привести другой набор слов обозначив его таким же именем это не критика.
Ну и что с того, что для Вас свобода – это «могу иначе во всем, что угодно, без всякой ориентации на добро и зло»? Неужели это как-то опровергает то, что кто-то «может иначе во всем, что угодно, но ориентируясь на добро и зло»?
Нет.
Это подобно тому, как косари говорят, что мы машем косой, чтобы косить траву. А тут пришла девушка и стала их критиковать, "я тоже махаю косой, но это совершенно не имеет отношения к траве и не может иметь к ней отношения. Вы не правы!" :о)
«Я не использую его потому что оно неверно.»
Покажите, чем оно неверно.
«многие другие выборы не обусловлены ни добром ни злом»
Да, конечно.
«они как бы нейтральны по отношению к ним и в то же время являются выражением нашей индивидуальности, наших желаний и стремлений, что и есть подлинная свобода воли.»
Так делать добро или зло – это тоже выражение нашей индивидуальности, наших желаний и стремлений.
Значит определение христиан и вообще никак не противоречит Вашему определению свободы. Где критика? Ваше определение просто более общее.
Или Ваше определение свободы запрещает желать добра (или зла)? Запрещает стремится к добру (или злу)? И из-за этого оно подлинное понятие свободы?
Если да, запрещает, то тогда Ваше определение не определение, т.к. надо его дополнить тем, чтобы оно не путалось с ложным определением свободы. Ну как если Вы говорите, что треугольник - это замкнутая ломаная, но сказать, что квадрат и есть треугольник - ложь, хотя он тоже замкнутая ломаная.
«Но для Вас свобода воли это лишь глупая дилемма между добром и злом, т.е. мы свободны когда нас впихивают в некий рамки крайне узкого выбора между тем, что создатель считает правильным и тем, что нет и при этом говорят, что если мы выбираем второе, то поплатимся за это вечными мучениями. Где тут проявление свободы?»
Не-е-е… Не нас впихивают в рамки того, что создатель считает правильным, а МЫ САМИ СЕБЯ впихиваем в них. Вы опять запамятовали определение свободы по христианству. :о)
Можете, конечно, не впихивать и жить по своим правилам, что кстати всецело согласуется с Вашим определением свободы (какое Вы дали чуть выше), а потому и ее «проявление» тут налицо.
Только почему во втором варианте претензии тогда не к себе, а к богу?
Вы захотели жить неправильно, и теперь сетуете, что обречены на страдания? Бред какой-то… Ну станьте богом и сделайте свое «правильное» для себя без неприятных последствий. Не можете? Ну так и помалкивайте. Кто виноват, что Вы не можете быть богом? Ах, да… Забыл…. По-вашему же бог в этом виноват… Как же это он так не уступил нам свое место…! Делаем вывод: жадина, слабак и т.п.. Очень «логичная» критика…. :о)
С ув. D
Это не я сказал, что бог всемогущ, а христиане, что противоречит высказыванию о том, будто бы бог чего-то не может (например, создать мир без зла и страаний, но со свободной волей). Но видимо всемогущество у них ограничено, как и свобода воли, которая понимается лишь как обязанность выбирать между добром и злом..
Неправомерно сравнивать будильник созданный несовершенным человеком и мир созданный совершенным богом. Я Вам еще раз повторю: если бог всемогущ, то он может создать мир где не будет зла и при этом человек не будет похож на будильник.
Я показал чем оно неверно наведя пример когда человек делает свободный выбор, который есть проявлением свободы воли не прибегая к выбору добра или зла. Таким образом было доказано, что свобода воли не зависит от выбора додра и зла.
Вы путаете частное с общим. Приведу пример, чтобы было понятнее где Ваша ошибка: многие люди являются. врачами. Можно ли на основании этого тезиса делать вывод, что человек это тот кто умеет лечить других людей? Нет нельзя, ибо многие люди являются врачами, а не все, т.е. умение лечить других людей не является неотъемлемым атрибутом человека как такового.
То же самое и у Вас. Выбор между добром и злом это конечно также проявление свободной воли, индивидуальности, стремлений и т.д. Но из этого не следует что свобода воли как таковая заключается только в этом частном выборе, таким образом мы видим, что свобода воли может существовать без дилеммы добра и зла.
Никто не выбирал в каком мире ему родится и родится ли вообще, поэтому бред это судить других людей за то как они живут и что у них в помыслах.
Вот с этого следовало и начинать, а не оправдывать доброту и благость божию. Нужно так и сказать, что мол верно, что бог это ревнивое, злобное и ненасытное к страданиям существо, но мы не можем судить его ибо он всемогущ и может уничтожить нас в миг. Не нравится жить по его условиям так идете в ад на все четыре стороны, кто Вас держит..
Вообще-то я делаю вывод, что его нет, а ход Ваших рассуждение это лишь отражения трепета перед властью.
Мне тезис - "наличие свободы воли предполагает возможность творить зло" кажется неверным
Создав Адама праведным богу не потребовалось бы ограничивать его свободу и он не был бы механизмом - хотя бы потому что бог праведен и не является механизмом и по его подобию создан Адам. То что Адам оказался склонным к нарушению закона означает только то, что подобие не было соблюдено и "не всесилие" бога. Бог сам свободен и при этом не нарушает закон - это означает что праведность и свобода воли вполне совместимы и кроме того нет никаких оснований считать что праведность ограничивает свободу.
Nirvanus, Вы говорите: «Это не я сказал, что бог всемогущ, а христиане, что противоречит высказыванию о том, будто бы бог чего-то не может (например, создать мир без зла и страаний, но со свободной волей). Но видимо всемогущество у них ограничено, как и свобода воли, которая понимается лишь как обязанность выбирать между добром и злом..»
Ну они-то что-то там сказали, просто Вы вроде как их критикуете, но дальше этого СВОЕГО первого хода (на который у них есть мысль и я ее Вам озвучил) не идете (либо не слышите, либо не понимаете, либо еще почему…).
«Неправомерно сравнивать будильник созданный несовершенным человеком и мир созданный совершенным богом.»
А я Вам предложил будильник созданный совершенным богом. Ведь я же прямо сказал, что он даже сломаться не может (чего не скажешь про будильник человеческий).
«Я Вам еще раз повторю: если бог всемогущ, то он может создать мир где не будет зла и при этом человек не будет похож на будильник.»
И я Вам повторю, что бог создал мир без зла.
Почему Вы не слышите христиан о том, что у них речь идет о возможности зла, и все время отождествляете возможное с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сотворенным…? Видимо для Вас различия между возможностью и действительностью не существует. Равно как Вы никак не выразили СВОЕ понимание такого тезиса, что мир не был бы живым, благим и т.д., если бы не было в возможности его противоположности.
Вот Вы хотели «логично» разобраться, ну опровергните логично хотя бы то, что осветить можно только тьму, осветить освещенное – невозможно. Считать ли невсемогущим того, кто не может включить уже включенный свет?
«Я показал чем оно неверно наведя пример когда человек делает свободный выбор, который есть проявлением свободы воли не прибегая к выбору добра или зла. Таким образом было доказано, что свобода воли не зависит от выбора додра и зла.»
Давайте отложим в сторонку название. Отвернемся на минуту от этого набора букв «с.в.о.б.о.д.а». Оставим только смыслы.
Имеем.
1. Существует выбор действий с точки зрения добра и зла.
2. Существует просто выбор действий
То, что второе не зависит от первого я совершенно с Вами согласен.
Но каким образом из наличия второго следует НЕВЕРНОСТЬ первого?
Да, полкруга – это не круг. Свойства полкруга не зависят от свойств круга. Но почему круг – неверен?
Таким образом я по-прежнему не вижу критики понятия свободы христианства.
«Вы путаете частное с общим. Приведу пример, чтобы было понятнее где Ваша ошибка: многие люди являются. врачами. Можно ли на основании этого тезиса делать вывод, что человек это тот кто умеет лечить других людей? Нет нельзя, ибо многие люди являются врачами, а не все, т.е. умение лечить других людей не является неотъемлемым атрибутом человека как такового.
То же самое и у Вас. Выбор между добром и злом это конечно также проявление свободной воли, индивидуальности, стремлений и т.д. Но из этого не следует что свобода воли как таковая заключается только в этом частном выборе, таким образом мы видим, что свобода воли может существовать без дилеммы добра и зла.»
Не-е-е...
Как же Вы мне говорите, что я путаю частное с общим, если я Вам прошлый раз в том пункте так и написал: «Ваше определение просто более общее.»???
Так что Вы ошиблись. Я не путаю.
Однако из того, что одно понятие более общее, ну никак не следует, что его частное – ложное, неверное, неподлинное. Ведь Вы сказали, что Ваше определение свободы «подлинное». А чем оно «подлиннее», если оно просто более общее? На примере с врачом – эту неувязочку адекватно выразить так. Допустим, христиане утверждают, что «настоящий человек – врач», а Вы на это «не-е-е… настоящий человек – это человек вообще» как будто врачу не присуще то, что присуще человеку вообще.
Более ярко я бы выразил вашу "критику", как я ее пока вижу так:
Христиане дают определение треугольнику: треугольник – это замкнутая ломаная из трех отрезков.
Вы: это неверно, треугольник – это замкнутая ломанная.
«Никто не выбирал в каком мире ему родится и родится ли вообще, поэтому бред это судить других людей за то как они живут и что у них в помыслах.»
Ну хорошо, давайте не будет судить.
Только тогда и не будем плакаться. Логично? Что же ж Вы все на зло-то киваете, да на страдания. Это как-то хитро: «делаю чё хочу, а страдания не нравятся…» Или бред – это судить людей, а бога судить – не бред?
«Нужно так и сказать, что мол верно, что бог это ревнивое, злобное и ненасытное к страданиям существо, но мы не можем судить его ибо он всемогущ и может уничтожить нас в миг. Не нравится жить по его условиям так идете в ад на все четыре стороны, кто Вас держит..»
Объясните мне, как же Вы такой историей умудряетесь подменить такую: бог подарил человеку жизнь, дал ему условие, предостерегающее от смерти, человек не поверил («захотел иначе») и выбрал смерть?
На мое: «Делаем вывод: жадина, слабак и т.п..» Вы говорите: «Вообще-то я делаю вывод, что его нет…»
Вообще-то вот Ваши слова: «бог это ревнивое, злобное и ненасытное к страданиям существо»…
Ну а то, что такого бога нет, Вам любой христианин скажет без всяких выводов :о)
«а ход Ваших рассуждение это лишь отражения трепета перед властью.»
Не-е-е… Вы опять запамятовали вторую половину (про добро и зло), поэтому правильнее так: …. трепета перед властью высшего блага. Да, енто про меня :о) Жаль только, что оно недостаточно мной владеет, как мне бы хотелось…
А у Вас, видимо, трепет просто перед властью выбора. Вы выбираете не ориентируясь на благо. Вы выбираете просто потому, что выбирается. Например, можно с того ни с сего дернуть головой наискость налево, а «можно иначе», - направо, ведь так может только подлинно свободный в вашем смысле. Так?
С ув. D
Будильник остается будильником несмотря на то кто его создал, а дело как раз состоит в том, что всемогущий может создать идеальное творение. Человек не идеален, ибо признать такое значит закрыть глаза на беды и горести которые он сам для себя создал.
Поэтому неидеальный человек по своему образу и подобию создал такого же неидеального и полного противоречий бога, который хотя и всемогущ, но не способен отделить добро от зла, хотя и благ, но допускает страдания людей и т.д.
Это противоречит фактам, так как мы живем в мире со злом.
Мы знаем из практики, что осветить можно только тьму и поэтому для нас таким очевидным кажется единство этих противоположностей. Но для бога который все творит по априорному знанию нет необходимости по которой он вынужден творить определенным образом, поэтому он буквально придумывает правила игры, т.е. может создать свет без тьмы, а добро без зла.
Деяния бога нельзя поэтому оправдывать некой логической необходимостью, мол, а как это можно представить иначе, так как всемогущество предполагает, что он может творить принципиально не представляемые вещи для убогих и слабых людей. Вы же хотите ограничить бога в возможностях и поставить в неке рамки, лиш на том основании, что для человека является очевидным, что свет не бывает без тьмы..
Я утверждаю, что свобода воли может существовать без выбора между добром и злом и на этом основании делаю вывод, что наличие зла в мире и невмешательство бога не может быть оправдано тем что человеку дана свобода воли, ибо можно ограничить возможность человека совершать зло и он при этом останется со свободой воли.
Если же принять христианскую точку зрения, так люди вообще живут в несвободных обществах, так как за зло из лишают свободы, ограничивая возможности. Но не смотря на это христиане также считают, что преступник должен сидеть в тюрьме при этом совершенно забывая, что этот взгляд противоречит тому, что лучше якобы не вмешиваться в свободу воли чем допускать зло. Вот на таких эклектических и взаимно исключающих друг друга взглядах и построено христианство.
Врачу присущи человеческие качества, но на этом основании нельзя делать вывод, что нельзя быть человеком не будучи при этом врачом. А именно это Вы и утверждаете когда говорите, что свобода воли невозможна без дилеммы между добром и злом.
Если мы ограничим возможность человека выбирать между добром и злом, то он может потерять честь свободы воли, но не всю, т.е. он не стане безвольной куклой. Тем более суть вовсе не в том, чтобы исключить из мышления человека определенные мысли, а просто ограничить его физические возможности в совершении зла (например, поставить "предохранитель" который будет срабатывать каждый раз когда человек захочет причинить насилие другому).
Я не сужу бога, а лишь показываю насколько нелепы представления о нем у христиан.
Это противоречит фактам, так как условия Земли не раз уничтожали людей, именно суровые условия и тяжкий труд породил рабство, именно условия диктуют поведение людей и отвечают за зло в мире, ибо человек воспитанный в хороших условиях, которых здоров и не подпадает под дурное влияние не совершает зла сознательно (разве что из-за неосторожности).
Не так. У человека ничего с того ни с сего не делается, ибо всякое его действие обусловлено причиной. Из-за непонимание сложности причинно-следственных связей многие люди впадают в фатализм думая что человек машина тупо реагирующая по четко заданному алгоритму, если каждое его действие обусловлено.
Свобода воли это осознанное действие направленное на удовлетворение своих желаний. Самих этих желаний свобода воли не обуславливает, ибо они обусловлены особенностями бытия человека, его материальной организации и т.д.
Если человек, к примеру, желает погибнуть чтобы спасти другого человека, то это его желание сильнее желания сохранить себя. Когда человек сомневается в чем-то, то на него действуют два желания приоритеты которых в мысленном алгоритме одинаковы и когда мышление предпочитает одно желание перед другим, то это лишь из-за того, что находит его более желанным или приоритетным.
В вот и все в чем заключается свобода воли. Когда мы не можем удовлетворять наши желания, то стаем несвободными, на сковывает узы необходимости и это мы считаем зло. Добро это всегда нечто желанное и то что приносит человеку удовольствие или же избавляет его от страданий и не более того.
я бы все же начал обсуждение божественного откровения с данной цитаты
ГДЕ ТВЕРДЬ ?
Еще одна нелепость
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
Nirvanus, Вы говорите: «Будильник остается будильником несмотря на то кто его создал»
А чего же Вы тогда (в прошлый раз) не стали отвечать на вопрос, сославшись на то, что будильник не создан богом?
Не-е-е… Вы непоследовательны.
«Деяния бога нельзя поэтому оправдывать некой логической необходимостью»
Ну вот приехали…
Вы же мне говорили, что разбирая христианское учение логически, получили ахинею. Получается, логически обвинять бога можно, а логически оправдывать нельзя? :о)
Не-е-е… Вы не последовательны.
«Если же принять христианскую точку зрения, так люди вообще живут в несвободных обществах, так как за зло из лишают свободы, ограничивая возможности. Но не смотря на это христиане также считают, что преступник должен сидеть в тюрьме при этом совершенно забывая, что этот взгляд противоречит тому, что лучше якобы не вмешиваться в свободу воли чем допускать зло. Вот на таких эклектических и взаимно исключающих друг друга взглядах и построено христианство.»
На это Вам уже было предложено: «кто-то выбирает зло (например, украсть), а кто-то – добро, (например, поймать вора)» И те и другие действуют самостоятельно. Невозможно поймать вора, если его нет. Несправедливо его не ловить, если он есть. Нелепо предотвращать преступление, которого может и не будет (человек в последнюю секунду передумает, а Вы его уже в вора записали...). Да, желание украсть и желание не быть обворованным, это взаимоисключающие друг друга взгляды. Если для Вас такая ситуация нелепа, то для меня нет.
«Если мы ограничим возможность человека выбирать между добром и злом, то он может потерять честь свободы воли, но не всю, т.е. он не стане безвольной куклой.»
Не знаю, не знаю…
Я Вам предлагал тропинку (см. про будильник), по которой можно было бы понять, живое перед нашим носом существо или кукла с автоматическими функциями. Вы на это не пошли, а я на слово не верю. :о)
«Это противоречит фактам, так как условия Земли не раз уничтожали людей, именно суровые условия и тяжкий труд породил рабство….»
Вы бы все-таки почитали библию.
Все эти факты уже следствия того, что человек выбрал смерть. А как известно смерть причину найдет…
Так что Вы не объяснили, почему же такую историю: «бог подарил человеку жизнь, дал ему условие, предостерегающее от смерти, человек не поверил («захотел иначе») и выбрал смерть» интерпретируете как «бог это ревнивое, злобное и ненасытное к страданиям существо, но мы не можем судить его ибо он всемогущ и может уничтожить нас в миг. Не нравится жить по его условиям так идете в ад на все четыре стороны, кто Вас держит..»?
«Я утверждаю, что свобода воли может существовать без выбора между добром и злом и на этом основании делаю вывод, что наличие зла в мире и невмешательство бога не может быть оправдано тем что человеку дана свобода воли, ибо можно ограничить возможность человека совершать зло и он при этом останется со свободой воли».
Вот Вы опять не послушали меня и не отложили в сторону название («свобода воли») и опять делаете ляп.
Вновь предлагаю убрать названия и посмотреть на сказанное Вами используя только суть.
Ваша цитата становится такой:
"Я утверждаю, что существует выбор без ориентации на добро и зло, и на этом основании делаю вывод, что наличие зла в мире не может быть оправдано тем, что человеку дан выбор с ориентацией на добро и зло, ибо можно лишить человека возможности совершать зло и он при этом останется с выбором без ориентации на добро и зло."
Совершенно с Вами согласен.
Только где же аргумент, показывающий, что выбор с ориентацией на добро и зло, неверен или не существует? В чем критика-то? Ну и живите себе с выбором никогда не имеющим своим объектом добро и зло. А христиане живут и с Вашим выбором, и с выбором ориентирующимся на добро и зло. И что? Уж не получается ли, что они не правы в том, что называют таким набором букв как «свобода воли» только второе, а Ваш выбор таким названием не чествуют?
«Врачу присущи человеческие качества, но на этом основании нельзя делать вывод, что нельзя быть человеком не будучи при этом врачом. А именно это Вы и утверждаете когда говорите, что свобода воли невозможна без дилеммы между добром и злом.»
Ну что же ж мы тут в двух соснах-то плутаем.
Уберите название, все сразу прояснится:
Христиане утверждают, что существует выбор между добром и злом.
Вы утверждаете, что существует выбор и без них.
Что тут без чего невозможно??? Выбор без ориентации на эти понятия возможен, но это не определение свободы для христиан, а просто выбор. Это просто другое определение. И Ваше никак не опровергает их.
Объясняю, почему Ваше обращение с примером врача НЕКОРРЕКТНО.
Христиане утверждают, что ориентация на добро и зло – это СУЩЕСТВЕННЫЙ признак для их определения свободы. Понимаете. А то, что человек может быть врачом, это совершенно несущественно для определения человека. Вот и все.
Давайте лучше возьмем треугольник.
1. Я: треугольник – замкнутая ломаная из трех отрезков.
2. Вы: треугольник – замкнутая ломаная.
Да, нельзя быть треугольником не будучи из трех отрезков. Для определения этой фигуры – это существенно. И да, Ваше определение более общее. Но почему при этом Вы говорите, что мое неправильное, а Ваше правильное? Где опровержение? Его нет.
«Свобода воли это осознанное действие направленное на удовлетворение своих желаний. Самих этих желаний свобода воли не обуславливает, ибо они обусловлены особенностями бытия человека, его материальной организации и т.д.
Если человек, к примеру, желает погибнуть чтобы спасти другого человека, то это его желание сильнее желания сохранить себя. Когда человек сомневается в чем-то, то на него действуют два желания приоритеты которых в мысленном алгоритме одинаковы и когда мышление предпочитает одно желание перед другим, то это лишь из-за того, что находит его более желанным или приоритетным.
В вот и все в чем заключается свобода воли. Когда мы не можем удовлетворять наши желания, то стаем несвободными, на сковывает узы необходимости и это мы считаем зло. Добро это всегда нечто желанное и то что приносит человеку удовольствие или же избавляет его от страданий и не более того.»
Понято.
Да, досточтимый, Nirvanus, конечно, такое есть или бывает, но с христианской т.зр. – это менее совершенное состояние.
Быть свободным по их определению гораздо круче, чем по вашему.
Ведь там подразумевается существо способное принуждать свои желания иному себе, т.е. доброму. В смысле, я что-то делаю, не потому, что у меня желание неудовлетворено, а потому что я должен это делать, т.к. это добро само по себе, т.е. это должны делать ВСЕ (конечно, нет противоречия, чтобы желаемое в каком случае и совпадало с должным, но это только дополнительный бонус). А у Вас? Возникло желание - удовлетворяем, не возникло – не удовлетворяем, эдак и животные могут, с той разницей, что у них функцию разума выполняют инстинкты…
С ув. D
При чем тут логически оправдывать бога? Оправдывать то как раз и нужно логически, но бог не руководствуется логикой при сотворении, так как он творит саму логику. Смекаете о чем я? Человек вынужден руководствоваться логикой поскольку играет за правилами мира которого он не создавал, но бог не играет в эту игру, он ее разработчик, поэтому нельзя требовать от разработчика чтобы он учитывал некие правила, так как он именно и решает каковы эти правила будут. Именно это я имел ввиду, а не то, что нельзя оправдывать сущестование бога логически, поэтому не передергиваете.
Я не отрицаю существования такого выбора, Вы опять все перекрутили. Мой тезис состоит в том, что нельзя говорить, что бог добрый несмотря на то, что в мире в котором он создал наличествует зло оправдывая это свободой воли человека, ибо последняя не заключается в выборе добра и зла.
Но бог не выбирает добро и не ловит воров (хотя если бы он создал изобилие для всех, то воров бы вообще не было бы), поэтому он не благой, что и доказывается. Бог согласно такому взгляду выбирает зло, поскольку существует такое понятие как преступная бездеятельности, так как когда мы видим несправедливость и имеет достаточно возможностей предотвратить ее, то мы обязаны это сделать. Так поступают все те, кто выбрал добро, но бог не из их числа.
Да нет такого понятия как их или не их понятие свободы воли, а есть объективная реальность, где нет такой свободы воли о которой говорят христиане.
Если Вы его не принимаете, то это не означает, что опровержения нет. Читайте ответ в предыдущем комментарии.
Я же Вам уже советовал почитать книгу бытия, где черным по белому написано, что существовало до человека древо познания добра и зла, следовательно не человек причина существования зла.
Извините, но это очень глупо. Как человек выбрал смерть? Чем он руководствовался? Допустил ли бы любящий отец чтобы по истине наивная глупость человека привела бы целые поколения к таким страданиям? Никогда бы не допустил, поэтому вся эта история чушь.
Долг это также исключительно Ваше желание, ибо только в Вашем распоряжении решение выполнять его или нет. Это поверхностное рассмотрение приводит нас к мысли, будто бы долг противоречит нашим потребностям на самом же деле человек как социальное животное больше нуждается в выполнении долга перед обществом, которое и является основанием его морали. Поэтому выполнение дога и является крайне приоритетным для человека.
Nirvanus, Вы говорите: «При чем тут логически оправдывать бога? Оправдывать то как раз и нужно логически, но бог не руководствуется логикой при сотворении, так как он творит саму логику. Смекаете о чем я? Человек вынужден руководствоваться логикой поскольку играет за правилами мира которого он не создавал, но бог не играет в эту игру, он ее разработчик, поэтому нельзя требовать от разработчика чтобы он учитывал некие правила, так как он именно и решает каковы эти правила будут. Именно это я имел ввиду, а не то, что нельзя оправдывать существование бога логически, поэтому не передергиваете.»
Нет, не смекаю еще…
Да, он придумал логику, по которой мы что-то понимаем. Логика мира и наша логика одна и таже для нас.
Вы критикуете бога, НЕ понимаете его, НЕ видите путевого смысла в его творении, по этой самой логике. Но как только я Вам пытаюсь оппонировать по этой же самой логике, например, указывая, что для наличия света, НЕОБХОДИМА возможность тьмы, Вы тут же указываете, что бог может не действовать по смыслам необходимым по этой логике. Но ведь Вы же критикуете смысл его действий по ЭТОЙ САМОЙ логике. Как же Вы поймете его действия, если он будет действовать по логике Вам совершенно непонятной? Никак. И тогда почему бы не посчитать, что он уже действует по непонятной Вам логике и не задвинуть свою критику в стол :о).
Так что я остаюсь при том, что у Вас как бы «политика двойных стандартов».
(Да и Вы не правы в том, что «бог не играет в эту игру». Согласно библейской легенде – еще как «играет»! Даже распять себя дал.)
«Но бог ….. не ловит воров (хотя если бы он создал изобилие для всех, то воров бы вообще не было бы), поэтому он не благой, что и доказывается.»
Учитывая Ваши слова (как я их понял) о том, что наша логическая необходимость ничего не доказывает в отношении бога, не смею более заниматься в нашем разговоре апологетикой. Пути бога неисповедимы и все тут.
Так что выбирайте, либо Вы ведете разговор, исходя из своего ума, т.е. из своей логической очевидности во ВСЕХ предложенных тезисах против Вашей критики (и первый из них про необходимость противоположности добра и зла («света и тьмы»), второй про противоположность возможности и действительности существования), а не только в некоторых, типа этого: «не ловит воров, а может – значит сам такой», либо ставим точку на этом ответвлении.
«Извините, но это очень глупо. Как человек выбрал смерть? Чем он руководствовался? Допустил ли бы любящий отец чтобы по истине наивная глупость человека привела бы целые поколения к таким страданиям? Никогда бы не допустил, поэтому вся эта история чушь.»
В данном случае Ваша критика исходит из позиции «дурака».
Если Вы считаете, что человек - глуп, то тогда да, любящий отец – не менее глуп, коль давал ему какие-то заповеди, пас около оголенных проводов и т.д. и т.п....
Если же не ставить себя в роль глупеньких детишек, а все-таки рассуждать как взрослые, то руководствоваться Адаму было чем. Но это опять русло того разговора (логически-апологического), который я пока не имею возможности продолжить в силу выше сказанного.
*******************
«Я не отрицаю существования такого выбора, Вы опять все перекрутили. Мой тезис состоит в том, что нельзя говорить, что бог добрый несмотря на то, что в мире в котором он создал наличествует зло оправдывая это свободой воли человека, ибо последняя не заключается в выборе добра и зла.»
Не-е-е, я ничего не «перекрутил»…
Вот в этом вот абзаце Вы уже утверждаете И то, что не отрицаете существования выбора добра и зла, И то, что этот выбор не заключается в свободе. Вам не виден ваш ляп?
Еще раз.
Христианское определение свободы – это возможность выбора между добром и злом. Вы говорите: «это НЕВЕРНО». Вас спрашивают: «Почему? Где аргумент?». Вы отвечаете: «потому, что свобода не заключается в выборе добра и зла».
Но это не аргумент.
Это голое ОТРИЦАНИЕ.
Ну попробуйте понять, что «свобода воли» – это только название, имя, условное обозначение какого-то содержания. Поэтому если само это содержание подставить в данный Ваш абзац, то вот что он означает по сути: «Мой тезис состоит в том, что нельзя говорить, что бог добрый несмотря на то, что в мире в котором он создал наличествует зло оправдывая это выбором человека между добром и злом, ибо выбор между добром и злом не заключается в выборе добра и зла.» Видите, нет никакого аргумента, есть «на ровном месте» отрицание. А Вы говорите, что Вы не отрицаете…
«Если Вы его не принимаете, то это не означает, что опровержения нет.»
Да я-то как раз ваш тезис о том, что выбор может быть не только между добром и злом принимаю, но он никак не противоречит и не опровергает того, что выбор может быть и между добром и злом.
Подытоживаю.
Вы не смогли показать в чем же заключается неправильность определения свободы христианства само по себе.
«Долг это также исключительно Ваше желание, ибо только в Вашем распоряжении решение выполнять его или нет. Это поверхностное рассмотрение приводит нас к мысли, будто бы долг противоречит нашим потребностям на самом же деле человек как социальное животное больше нуждается в выполнении долга перед обществом, которое и является основанием его морали. Поэтому выполнение дога и является крайне приоритетным для человека.»
Это все так.
Если попробовать мне перейти на язык «желаний», то фишка-то в том, что у Вас у каждого желания - своя причина, тогда как у христиан над всеми желаниями стоит еще одно желание, которое Вы отождествили с долгом. Поэтому у каждого желания может быть всегда две причины, одна - своя, а другая – общая. И они, ох, как могут входить в противоречие! Вот и все.
Итак, если Вы согласитесь с тем, что ваше понимание свободы с необходимостью включает в себя оценку любого частного желания (какие-бы ни были у него причины) другим желанием (всеобщего блага, или блага самого по себе, сколь бы ни было оно ошибочным по содержанию) и оно служит определяющим для осуществления этого частного желания, то тогда Ваше понятие о свободе ничем не отличается от христианского, по моему скромному разумению. А скромность, как вы знаете, первая черта философа! :о)
С ув. D
Возможность тьмы и наличие тьмы не одно и то же. Если бы бог создал человека праведным у последнего была бы возможность выбора, но он бы выбирал праведность. Так что свобода воли не предполагает наличие неправедной воли.
Я не критикую смысл действий бога, я критикую взгляд христиан на него как на благое существо. А в том плане, что Вы пишите я наоборот соглашаюсь с Вами и говорю, что да, если верить в том, что именно бог создал мир, то и ему решать какова будет его логика и согласно этой логике мы видим что свет неотделим от тени.
Но такая необходимость наличия в мире зла делает бога не благим, так как он мог создать бы нечто получше и без страданий. Но Вы опять не понимаете как всемогущий бог мог бы создать мир без зла, страданий и со свободной волей. Видимо Вы просто таки не поняли, что значит всемогущество..
Неопровержимое доказательство благости божией
Это также хорошее оправдание для диктатора имеющего необъятную власть: пути фюрера неисповедимы, мы не вправе судить его так как он и есть нация..
Это неважно чем ему было руководствоваться. Людям свойственно совершать ошибки, заблуждаться, но из этого не следует, что необходимо из-за ошибки двух человек предрекать все человеческо на страдания. Никакое благое существо так бы не поступило, поэтому тот бог в которого верят христиане злобный негодяй.
Хорошо я могу и переформулировать, чтобы Вы не имели к чему придраться. Пускай мы признаем, что свобода воли это возможность выбирать между добром и злом. В таком случае действительно получается, что ограничив человека в совершении зла, бог тем самым уничтожает его свободу воли.
Но тогда я скажу, что человеку вообще не нужна свобода воли для того чтобы не быть подобно кукле, а мыслить и оставаться самим собой, ведь человек не будет лишен выбора, не будет лишен желаний и стремлений, он будет лишен лишь "свободы воли", т.е. глупой дилеммы между добром и злом, которая не дает ему ничего кроме страданий.
На мой взгляд это неверное заключение. Праведный Адам не стал бы грешить даже если бы у него была такая возможность. Вы путаете свободу воли с мотивацией к неправедным действиям. Праведность не создает ограничения свободы, хотя создает некоторые ограничения на возможный выбор. Проще гаваря свобода выбора не обязана реализовываться во всех возможных действиях. Бог очевидно имеет свободу воли и по мифу полностью благ - так что это вполне реально, с точки зрения мифа по крайней мере
Конечно неверное, ибо свобода воли не заключается в выборе между добром и злом. Но христиане понимают это именно так поэтому для того чтобы объяснить им это необходимо принять их определение. Просто в таком случае получается, что свобода воли (в христианском понимании) не является благом и нам вовсе не нужна.
А касательно того бог имеет свободу воли и является благим, то тут немножко не в этом суть. Дело в том, что христиане не считают доброту или зло само по себе проявлением свободы воли, а только выбор между ними. Таким образом бог считается благим потому, что он по собственной воли выбрал добро.
Хотя тут также есть противоречие, ведь зло согласно христианству это ничто иное как отдаление от бога, следовательно бог не может быть добрым так как он не может относится сам к себе, т.е. быть дальше или ближе от себя.
Мы то с Вами судим бога исходя из общечеловеческих норм морали, но христиане считают добро именно волю бога, т.е. если он сказал убивать и насиловать как Иисусу Навину, то убивать и насиловать есть добро, сказал любить ближнего, следовательно уже это является добром и т.д.
можно попытаться взглянуть на свободу с другой стороны - как выход за грань рациональности формирующей представления о добре и зле, в область естественности. Естественным состоянием человека является ну скажем благое состояние и если человек следует своему естеству оно проявляется. Поедание ллодов древа познания создает не естественное состояние формирующее рациональность для компенсации не естественности. Рациональность порождает деление на зло и добро и ограничения в связи с этим делением, и ограничения воспринимаются как не свобода. Для тех, кто использует христианскую традицию, путь состоит в наложении на себя ограничений, поскольку у них есть намерение творить зло (которого в естественном состоянии просто нет) Именно наличие этого намерения и делает христианина христианином, поэтому образ падших прародителей проектируется на себя и склоняет к религиозной практике. Другого содержания в мифе нет, поскольку это не более чем миф и он не обязан отражать реальность во всей полноте. В тибетской традиции подобный путь называется путем "отречения"
Сори если я не о том :)
Да нет в принципе все верно. Христианин это тот у кого есть желание совершать зло, поэтому свои желания он противопоставляет долгу и необходимости. Свобода воли поэтому для христианина это возможность выбирать между своими желаниями (которые априори злые) и долгом перед богом, что и является добродетелью.
Nirvanus, Вы говорите: «Я не критикую смысл действий бога, я критикую взгляд христиан на него как на благое существо. А в том плане, что Вы пишите я наоборот соглашаюсь с Вами и говорю, что да, если верить в том, что именно бог создал мир, то и ему решать какова будет его логика и согласно этой логике мы видим что свет неотделим от тени.
Но такая необходимость наличия в мире зла делает бога не благим, так как он мог создать бы нечто получше и без страданий. Но Вы опять не понимаете как всемогущий бог мог бы создать мир без зла, страданий и со свободной волей. Видимо Вы просто таки не поняли, что значит всемогущество…
Ну если ваши суждения типа: «наличие в мире зла делает бога не благим» - не есть критика бога, то я пока еще думаю, что это именно критика бога.
Что касается «всемогущества», то я же ж Вам уже предлагал чисто логический вопрос по поводу всемогущества: «считать ли невсемогущим того, кто не может включить уже включенный свет?» Вы на него никак не отреагировали… Поэтому мы с Вами не прояснили этого понятия.
Т.е. дальше первого пункта: «логично ли, что добро имеет своей противоположностью зло (а свет – тьму)?» мы с Вами еще и не продвинулись, т.к. Вам сходу не нравится эта логика, какая у Вас есть (какую Вам придумал бог). Отчего Вы объявляете с помощью этой логики, что бог мог создать другую логику, по которой свет ни имел бы своей необходимой противоположностью тьму. Что опять же по нынешней у нас логике означало бы, что мы могли бы вообще не различать плохого от хорошего, т.е. для нас вообще не было бы ничего благого, мы были бы равнодушны как кирпичи. Вот и получается, что требуя, чтобы такое нелогичное с имеемой у нас с колокольни на плечах по факту как «добру нет противоположного», было осуществлено очень способным дядей, мы требуем от него превратить в реальность нелогичное (т.е. бред). Но т.к. Вы уже по факту видите бред, то почему бы Вам и не считать, что Ваша просьба уже удовлетворена? Ну а отсюда и вновь вопрос, а точно ли всемогущий может все, что угодно, или только все разумное? Ведь если задается глупая задача, то тот, кто не может ее решить – разумен или слабак? Тут я скорее всего плохо выразился, но надеюсь, мысль мою Вы поняли: судить о чем-то надо, исходя только из той логики какая на руках. Поэтому если не логично быть добру без своей противоположности, то значит и всемогущество должно быть определено этой логикой.
Что касается вашего «логичного» вывода о том, что «необходимость наличия в мире зла делает бога не благим», то это все равно что сказать: включивший свет сделал темное дело. Бред. А все потому, что для Вас ничего не значит указанная противоположность возможности и действительности. Если для Вас «наличие» - всегда только действительное, и в Вашей логике нет указанной противоположности, то тогда вся Ваша критика свободы христиан обессмысливается, т.к. Вы с первых же своих слов начинающего эту рубрику текста указываете на ВОЗМОЖНОСТЬ зла. Т.е. оперируете словом, которое для Вас пустой звук. Пустой, т.к. Вы трижды никак не отреагировали на мною указанное различие возможности и действительности. Для христиан это различие есть и они говорят именно о необходимости возможности зла, а вовсе не о необходимости действительного наличия его в мире.
«Неопровержимое доказательство благости божией
Это также хорошее оправдание для диктатора имеющего необъятную власть: пути фюрера неисповедимы, мы не вправе судить его так как он и есть нация..»
Во-первых, чего это Вы выхватили фразу из контекста?
Я Вам вовсе не выдаю это за оправдание благости бога. Это следовало из отрицания рациональности во ВСЕХ пунктах рассуждения о боге, на путь которого можно легко встать как раз благодаря Вашему ходу: «Деяния бога нельзя поэтому оправдывать некой логической необходимостью»
А во-вторых, не надо путать фюрера и бога (хотя это дело сугубо свободное).
«Это неважно чем ему было руководствоваться.»
Да я понял, что Вам не очень важно, что там в Библии написано. Вы выборочно критикуете, а думаете, что в общем.
«Людям свойственно совершать ошибки, заблуждаться, но из этого не следует, что необходимо из-за ошибки двух человек предрекать все человеческо на страдания. Никакое благое существо так бы не поступило, поэтому тот бог в которого верят христиане злобный негодяй.»
Во-первых, Адам не ошибся, а выбрал осознанно.
Во-вторых, если и ошибся, то признай свою ошибку. А по библейской легенде Адам нисколько не покаялся в своем предательстве, и даже чуть ли не обвинил самого бога, мол, жена угощала, которую ты мне сам дал. Поэтому судя по Ваши суждениям Вы представляете себе доброго дядю таким, который далек от справедливости. Мол, предал, ну с кем не бывает. Может еще и по головке погладить, посочувствовать?
Ну а что касается дальнейшего человечества, то его создал не бог. Люди сами себя нарожали. Не слыхивали такого? Так что все претензии к прародителям. Ну т.е. если Ваши родители сами выбрали жить в страдании, то бог-то в этом не виноват. Понимаю, понимаю, идем по кругу. Т.е. Вас это не убеждает, т.к. бог должен быть сделать их неспособными к выбору зла, и тогда точно не было бы никаких страданий. Ну а вопрос «был бы такой мир вообще благим?», у нас стопорится на вашем уровне в точке, грубо говоря,: «я знаю, что он мог, а потому он должен был нам и все!»
«Хорошо я могу и переформулировать, чтобы Вы не имели к чему придраться.»
Надеюсь, Вы пошутили…
И хотелось бы все-таки услышать, Вы поняли свой чисто логический косяк с определениями-то или нет? Или по-прежнему считаете, что опровергли определение свободы христиан?
«Пускай мы признаем, что свобода воли это возможность выбирать между добром и злом. В таком случае действительно получается, что ограничив человека в совершении зла, бог тем самым уничтожает его свободу воли.
Но тогда я скажу, что человеку вообще не нужна свобода воли для того чтобы не быть подобно кукле, а мыслить и оставаться самим собой, ведь человек не будет лишен выбора, не будет лишен желаний и стремлений, он будет лишен лишь "свободы воли", т.е. глупой дилеммы между добром и злом, которая не дает ему ничего кроме страданий.»
Ну во-первых, Ваш подход ничуть не исключает страданий.
Вот же ж Ваше определение свободы: «Свобода воли это осознанное действие направленное на удовлетворение своих желаний. ….. Когда мы не можем удовлетворять наши желания, то стаем несвободными, на сковывает узы необходимости и это мы считаем зло. Добро это всегда нечто желанное и то что приносит человеку удовольствие или же избавляет его от страданий и не более того.»
Так что правильнее сказать так, что сущность свободы по христианству добавляет к тем радостям и страданиям, какими ограничен Ваш мир, еще и новые радости и страдания.
Ну а раз добавляет и увеличивает, то автоматически ясно, что оно предполагает более совершенное состояние существ.
Поэтому, да.
Конечно, можно обойтись и без того, чтобы человек мог понимать и руководствоваться в своих действиях не только ценным лично для себя, а и ценным самим по себе, т.е. добрым сами по себе. Но это будет менее совершенный мир, чем ваш. И в этом смысле менее живой (более кукольный, механический).
Например, хомяку в аквариуме наплевать на хозяина. Он живет сам по себе. Четко удовлетворяя свои желания. Умело подстраивается под внешние условия, выбирая то, что более желательно. И обратите внимание, что ему до Вас нет никакого дела. Хоть стопятьсот ему заповедей на скрижалях повесьте, а чихал он них. А вот, скажем, собака совсе-е-е-ем другое дело. Собака - друг человека. Ага, значит то, что она нас вообще воспринимает, слышит, коль слушается, отвечает нам, скучает без нас, радуется нашей встрече после долгой разлуки так, что вот-вот хвост отвалится от махания, тут же делает ее в отличии от хомяка более живым существом, более совершенным по уровню, способным видеть чуть дальше себя… Ну и т.д.
С ув. D
Всемогущий это тот, кто может делать невозможное. Поэтому, да всемогущий может включит уже включенный свет даже не смотря на то, что это невозможно и не укладывается в голове. Если же всемогущий нечто не может, то он не всемогущий и его немощь не может быть оправдана тем, что это якобы не мыслемо и невозможно.
Оно является нелогичным только в том случае когда сама логика уже существует, а я Вам говорю, что можно было бы сотворить иную логику при которой для человеку не довелось бы страдать.
Это утверждение я уже опроверг, но Вы дальше продолжаете его использовать. Человек не должен быть равнодушным только потому, что для него не существовало бы глупой дилеммы между добром и злом, ибо как я уже Вам неоднократно указывал у человека есть возможность выбора и желаний помимо выбора добра или зла.
Бред я вижу в утверждении христиан, что зло мог создать благой господь. И не нужно опять повторять, что бог не создавал зла, ибо все на свете создано по воли божьей согласно религии это раз, в библии написано, что до грехопадения т.е. становления человека на путь зла, существовало древо познания добра и зла из чего следует, что не человек создал зло это два.
Это бог определяет что разумно, а что нет. Всемогущество стоит выше разума, поэтому это не всемогущий не может делать неразумное, а неразумное является тум, что не определил всемогущий. Быть всемогущим значит определять саму логику, а не следовать некой логике, по этой же причине и разумное лишь то, что уже определено всемогуществом как необходимое.
Если бы он не определил добро и зло как необходимое, то такая их взаимосвязь не была бы разумной, таких бы понятий вообще не существовало, а был бы лишь идеальный мир гармонии, где нет ни зла ни добра и где поэтому отсутствие такого выбора не является неким злом, тем, что делает человека безвольным и т.д.
Если бы он осознавал, что обречет все человечество на страдания, то не совершил бы этого. Если бы совершил осознавая все последствия, то ошибочен тезис о том, что человек расплачивается только за свои грехи, ибо все люди расплачиваются за грех единого человека, что не справедливо и не достойно благости.
Как можно придать всемогущее существо? Его нельзя даже ослушаться, ибо от его воли зависят все события - он может допустить и не допустить все, поэтому глупо говорить, что бог бы хотел иначе, но не мог или мог но не хотел..
Мой подход сугубо материалистический, поэтому не нужно сравнивать. Если же смотреть на это с той точки зрения, что мир создал всемогущий господь, то страдания можно исключить, поэтому не смешиваете одно с другим.
Когда я говорю как есть на самом деле, то исключаю существования бога и поэтому да, действительно мы не может искоренить зло из мира, так как оно является необходимостью которую никто не создавал. Когда же я рассматриваю точку зрения христиан, то указываю на их непоследовательность, так как согластно вере в благо и всемогущего господа зло и страдание не должны существовать.
Nirvanus, Вы говорите: «Всемогущий это тот, кто может делать невозможное. Поэтому, да всемогущий может включит уже включенный свет даже не смотря на то, что это невозможно и не укладывается в голове.»
Понято.
Т.к. это не укладывается в моей голове, то я, как говорится, умолкаю…
«я Вам говорю, что можно было бы сотворить иную логику при которой для человеку не довелось бы страдать.»
У нас в данном месте обсуждалось: может ли понятие о добре не иметь своей противоположности? До действительных страданий человека было еще очень далеко.
Как бы там ни было, но, по моему разумению, если не будет понятия страдания, то значит не будет и понятия радости, и значит, человеку не только не доведется страдать, но и не доведется радоваться.
Поверить же Вам на слово, будто может быть некая «иная логика» при которой страдания невозможны, а возможны только одни радости, – я не могу, т.к. здесь я гуляю по тропинкам очевидного, а не веры.
«Это утверждение я уже опроверг, но Вы дальше продолжаете его использовать. Человек не должен быть равнодушным только потому, что для него не существовало бы глупой дилеммы между добром и злом, ибо как я уже Вам неоднократно указывал у человека есть возможность выбора и желаний помимо выбора добра или зла.»
Не заметил, когда Вы успели это опровергнуть, т.к. мы это не обсуждали.
Но скажу, что да, растение, хомячок и т.д. уже как-то реагируют на внешнее и даже выбирают из вариантов, и потому заслуживают определения «нечто живое». Однако «равнодушный» в его общепринятом смысле - это, прежде всего, безразличный к чужим радостям и страданиям. Так вот как раз того, что в вашем варианте идеального мира не будет равнодушия, Вы вовсе не доказали. И именно в том, что его в нем не будет, я пока очень сомневаюсь.
«Бред я вижу в утверждении христиан, что зло мог создать благой господь. И не нужно опять повторять, что бог не создавал зла, ибо все на свете создано по воли божьей согласно религии это раз, в библии написано, что до грехопадения т.е. становления человека на путь зла, существовало древо познания добра и зла из чего следует, что не человек создал зло это два.»
Да, Вы правы это бред, и благодаря нашей беседе я хорошо усвоил почему такой бред получается. Надо не различать познание от реальности, возможность от действительности, верить в фантастическую логику и пр...
«Если бы он не определил добро и зло как необходимое, то такая их взаимосвязь не была бы разумной, таких бы понятий вообще не существовало, а был бы лишь идеальный мир гармонии, где нет ни зла ни добра»
Ну в общем ясно, досточтимый, Nirvanus,…
Предлагаю на этом и остановить наш разговор.
Поскольку все это уже по ту сторону моего разумения. Ведь я считаю, что идеального мира без понятия блага (если, конечно, «идеальный» Вы понимаете как ЛУЧШИЙ, чем какой-нибудь не «идеальный») – быть не может, а мир без добра, я считаю, менее совершенным, нежели с добром (хотя и, к сожалению, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ зла).
Благодарю за разговор.
С ув. D
Т.е. по Вашему даже всемогущий не может отделить радость от печали при чем из того что всемогущий чего-то не может не следует что он всемогущий, так как он вынужден руководствоваться то же логикой, которой руководствуетесь Вы?
Я не утверждаю, что в может быть другая логика, ибо мы живем в безбожном мире. Но если мы допустим, что мир создало всемогущее существо, то всякая логика должна подчинятся этому всемогуществу, а не это всемогущество должно руководствоваться некой логикой, только потому, для Вас такая логика приемлема.
И в этом мире все равнодушны. Человек переживает за других только если те ему дороги, т.е. если он испытывает необходимость в тех людях, что есть не более чем его эгоистичное желание. В лучшем случае человек еще может сопереживать другим, так как природа наделила нас эмпатией как социальных животных, но не более того.
Тут вообще не стоит вопрос о выборе добра и зла, сами эти категории не более чем способ показать то что удовлетворяет желания человека или вредит им. Все что вне желаний и стремлений человека равнодушно ему, т.е. мы уже живем в том мире, которые для Вас из-за розовых очков кажется таким, который невозможен даже в фантазии.
P. S.
Nirvanus, Вы говорите: «по Вашему …. из того что всемогущий чего-то не может не следует что он всемогущий, так как он вынужден руководствоваться то же логикой, которой руководствуетесь Вы?»
Могущество – это не самостоятельное понятие. Могущество – всегда могущество в ЧЕМ-то. Я так мыслю.
Поэтому, если на месте этого ЧТО-то, стоит то, ЧЕГО я помыслить не могу (невозможное), то я и не мыслю могущество в «этом». Т.е. в понятии всемогущество я под «все» мыслю все возможное. И соответственно, ваше суждение «всемогущий чего-то не может» - бессмысленно, если это «чего-то» - невозможное, т.е. то, чего ни Вы, ни я помыслить не можем.
Поэтому всемогущий может и может сделать, например, круглый квадрат, но т.к. это мною не может быть мыслимо, то я и не знаю может он это или не может. Вы же уверяете, что может... :о) Вот и получается, что в целом ваша критика того, что мы можем мыслить, стоИт на том, чего мы мыслить не можем (ведь, например, у нас не укладывается в голове, что можно включить включенный свет). Поэтому ваша критика - фантастика, в которую можно только верить. Причем, именно такая бурная фантазия и приводит в итоге к таким нелепым выводам типа: всемогущий - невсемогущ, всеблагой - зол и т.п...
Так что остаюсь при своем: логика оправдания и логика обвинения бога должна быть ОДНА.
«И в этом мире все равнодушны.
Человек переживает за других только если те ему дороги, т.е. если он испытывает необходимость в тех людях, что есть не более чем его эгоистичное желание…….»
Да.
Это необходимое состояние мира, если в нем нет той свободы, о которой говорит христианство. И т.к. Вы не опровергли их определение, то возможен мир, где есть и неравнодушные, которые переживают за другого человека вовсе не потому, что это «очень полезный» им человек.
С ув. D
А при чем тут Вы? Вы что пуп Земли? Ведь у Вас получается, что если Вы чего-то не можете помыслить, то его и вовсе не может быть? А если я, к примеру, могу это помыслить, то что с того?
Я также могу все возможное для меня разве из этого следует, что я всемогущий? Другой человек может больше чем я, но и он может только возможное, следовательно и он не может быть всемогущим. Если бог может больше всех остальных, то из этого не следует еще что он всемогущий. Всемогущество предполагает абсолютное отрицание такого понятия как "невозможно", ибо в противном случае это понятие теряет свой смысл.
Нелепость это ограничивать всемогущество. Если я говорю, что можно создать добро без зла, то я это могу помыслить и уже сделал это, а Вы мне задвигаете, что это нельзя даже представить. Если Вы этого не можете, то это не означает, что никто не может, ибо Вы не пуп Земли.
Именно что одна, но Вы этому правилу не следуете. Если мы говорим, что он всемогущ, то он может все, если мы утверждаем, что он чего-то не может, ибо некий господин не может себе этого представить, то он не всемогущ.
P.P.S.
Nirvanus, Вы говорите: «А при чем тут Вы?............ Если Вы этого не можете, то это не означает, что никто не может, ибо Вы не пуп Земли.»
Действительно, а причем тут я?
Ведь я же нигде не говорил о том, что если я чего-то не могу, то этого никто не может.
С ув. D
Так на каком основании Вы тогда делаете вывод, что бог не может создать добро без зла? Не на том ли основании, что Вы не можете себе помыслить такой порядок вещей?
P.P.P.S.
Nirvanus, Вы спрашиваете: «Так на каком основании Вы тогда делаете вывод, что бог не может создать добро без зла?»
Перечитайте разговор и поставьте все-таки адекватный вопрос.
А на данный, я только могу выразить свое удивление: как же я делаю такой вывод, если я Вам доказываю тезис о том, что бог зла не создавал?
С ув. D
А кто в таком случае создал древо познания добра и зла?
Ну ведь же ж ПОЗНАНИЯ зла, а не само зло!
Зло – познается, через отрицание блага.
С ув. D
Как можно познавать то чего еще нет? Как может быть благо без зла, если Вы говорите, что они неразлучны как свет и тьма? Следовательно нельзя познать зла через отрицание блага, так как благо по-Вашему невозможно без без зла, т.е. ничто не может опосредствовать другое, так как они существуют лишь взаимосвязано.
P.P.Р.Р.S.
Nirvanus, Вы вообще заметили, что я Вам отвечал на то, что создание древа познания добра и зла еще не есть создание богом зла?
«Как может быть благо без зла…?»
Вот как раз БЫТЬ без зла благо может.
Напоминаю предел нашего взаимопонимания: Вы отрицаете ВОЗМОЖНОСТЬ зла, которую я не отрицаю. (Если ЕСТЬ свет, то тьма с необходимостью ВОЗМОЖНА.)
Всё. Конец. Сдаюсь… :о)
С ув. D
Дерусу - перемыслить Нирвануса невозможно, и я неоднократно сдавался; а вам вопрос - можете ли вы назвать такое благо, которое было бы благом для всех, и такое зло чтоб было злом для всех?
Эт-точно… Доген. :о)
Если досточтимый Nirvanus, мыслит только бытие, а я и бытие действительное и бытие возможное, и бытие необходимое, и бытие случайное и т.д,, то тут уж я бессилен. Я ему то про одно, то про другое, а для него это все одно – бытие….
Что касается вашего вопроса, то у нас уже есть начатые разговоры, где ход за Вами.
Как только их договорим, тогда и начнем этот.
С ув. D
к моему стыду - не могу вспомнить где наши разговоры?
Ну что Вы, Доген.
Все нормально.
Просто Вам «ОНО» по сути-то не надо, Вы и этот забудете.... :о)
C ув. D
благодарю, Дерус, за глубокое понимание действитеьного бытия))
Это именно то, что на протяжение всего времени общения я Вам пытался доказать, но Вы упорно отрицали такую возможность, а теперь спокойно говорите, что таки возможно.
Я отрицаю лишь то, что благой бог мог бы допустить зло в мире. Вашим аргументом против этого было, что благо не может существовать без зла как свет без тьмы, следовательно бог якобы не мог создать идеальный мир.
Но проблема в том, что наш мир не идеален, т.е. он мягко говоря не предел мечтаний, поэтому есть справедливые сомнения по поводу того, что его создал некий всемогущий и благой бог. Даже если бы признали, что добра не может быть без возможности совершать зла, то это не оправдывает того, что мир не идеален, а всемогущее и благое существо должно было бы (ибо это разумно) создать идеальный мир, т.е. который бы являлся пределом мечтаний, а не такой мир как у нас.
P.P.P.P.P.S.
Nirvanus, Вы говорите: «Вашим аргументом против этого было, что благо не может существовать без зла как свет без тьмы, следовательно бог якобы не мог создать идеальный мир.»
Вы о каком «существовании» говорите?
Если о действительном, то это НЕ МОЙ аргумент.
И уж тем более из не моего аргумента, никак не следует такое не мое утверждение как «бог не мог создать идеальный мир». Не мое, т.к. я-то как раз утверждаю (коль решил тут выступить в роли апологета христианства), что бог создал (т.е. осуществил в действительности) мир идеальный (т.е. без зла), «рай» называется.
С ув. D
Ну если это не Ваш аргумент и Вы считаете, что бог мог создать мир без зла, то в таком случае справедливо мое утверждение против того, что бог не благ и создал мир именно таким как ему необходимо, т.е. со злом и страданиями.
Мы сейчас говорим не о неком воображаемом идеальном мире, которые якобы кто-то создал, а об реальном мире в котором мы живем. Христиане считают, что наш реальный мир создан богом, поэтому мы и обсуждаем тут почему всемогущее и благое существо создало несовершенный мир со злом и страданиями.
Да,по той же логике всемогущий обязан быть всеблаг, даже если это невозможно и не укладывается у Вас в голове.. :) Потому как он ВСЁ может..
потоп например всемирный замутить ? Утопить всех к едрене вене а то задрали :) своей простотой
В этом (ссылка) моем комментарии просмотрел ошибочку.
В предложении (в последних абзацах): «Но это будет менее совершенный мир, чем ваш» - после запятой должно стоять: «чем у христиан».
D.
Проблема теодицеи. Взгляд со стороны.
Мне кажется что стоит чуть под другим углом взглянуть на проблему теодицеи как она развалится. Боголичность совершенно лишняя сущность, существует только в мифе и кроме вялотекущей паранои ничего не означает
и для расслабления мульт - Творение