Критика солипсизма

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

Солипсизм логически стройная и безупречная философская теория, которая не может быть оспорена. В этом ее сила и перспективы для построения на основе солипсизма новой европейской философии, не ограничивающейся общими абстрактными разговорами, а действительно объясняющей самые общие, базовые принципы устройства человека и мира.

Но солипсизм это не новое явление в философии, по сути это попытка переосмысления и изложения современным языком, древних философских знаний известных как ранний идеализм. К сожалению солипсизм сделав первоначальный стремительный рывок, остановился в своем развитии не решившись сделать следующий революционный шаг, открывающий возможности стремительного развития этой школы.

Установив факт, что все дано нам в сознании, у солипсизма не хватило духу перейти к анализу самого сознания. Задача упрощается тем, что в древних философских школах все это уже есть, необходимо только переосмыслить эти знания. Рассмотрим два следующих шага, которые необходимо сделать солипсизму, открывающие возможности его дальнейшего бурного развития.

Если все дано нам в сознании, то очевидно, что сознание делится на две части; содержательную часть, где собственно  находится все познаваемое и наблюдающую часть или познающего, которая познает все что находится в содержательной части сознания. В философии Санкьхя это разделение сознания получило название Пуруши(Зритель)  и  Пракрити(Природа в самом широком понимания этого слова). Познающая часть сознания, в других философских школах,  получила название ИСТИННОЕ   Я.

В древних философских школах, Истинное Я это та часть сознания, которая обладает способностью различающего постижения,  Пракрити это инструментальная часть сознания, создающая формы, мысли, желания, эмоции и.т.д.

Второй шаг; из жизненного опыта мы не осознаем отличие Я от мыслей, эмоций и тела, это обусловлено  тем, что Я обладает способностью отождествлять себя с деятельностью инструментальной части сознания, что приводит к образованию системы эго. В системе эго мы осознаем;  я мыслю, я желаю, я радуюсь, я есть тело. Таким образом, нам необходимо признать существование наблюдающей части сознания или Я, в двух состояниях. В состоянии отождествления с инструментальной частью сознания или состоянии эго, что и обуславливает наше нынешнее  мировосприятие. И в состоянии своей истинной первоначальной природы,  когда Я есть не вовлеченный, абсолютно свободный и  беспристрастный, вечный  наблюдатель.

Эти два шага открывают перед солипсизмом широкие возможности дальнейшего развития во всех направлениях философии. Например,  в обсуждаемой  мной сейчас на форуме проблеме судьба и свобода выбора,  мы сможем легко прийти к удовлетворительному решению.

 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

как и следовало ожидать имеем весьма попсовое и бессодержательное изложение якобы санхьи. Не слова не упомянуто о том каким образом недвойственный мир пуруши  и пракрити переходит в двойственный мир мат. объектов. Непонятно каким типом восприятия пользуется пуруша   Непонятно почему субъективная сущность сливается с объективной и что происходит если они разделяются. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я ожидал более конкретный вопрос. Если мы разделяем сознание на содержательную часть или познаваемое и наблюдающую часть - познающего, то где здесь место процессу познания. Когда мы говорим о Я как способности различающиеся видения наблюдающей части сознания, то никакого процесса познания нет. Здесь путем различающего  видения Я познает в одном познавательном акте и форму объекта и его внутреннюю сущность. Пришел, увидел, познал такой способ познания свойственен просвеленным. Этот способ познания имеет природу воспоминания, поскольку, как утверждают просветлённые все знание изначально содержится в Я.

В системе эго Я отождествляясь с содержательной и инструментальной частью сознания, принимает на себя их свойства и ограничения. Ограниченная тем самым своё изначальное свойство различающего видения. Теперь виденье ограничено инструментами органов чувств, а различение ограничено интеллектуальным мышлением. В результате мы имеем процесс познания, который все осознаем.

Добавлю несколько слов о причине создания системы эго. Я совершенно и сотворить что то более или равное этому совершенству не возможно. Поэтому творение есть ограничение изначального совершенства. По другому сотворить что либо невозможно.

Так тезисно можно изложить философию раннего идеализма. Что из этого мы можем использовать в современном солипсизме покажет время.

Аватар пользователя fidel

 для начала имеет смысл сформулировать чем является объект восприятия пуруши. Отличается ли он от объекта восприятия в объектном мире и чем

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Солипсизм  уже дал ответ на этот вопрос.

Аватар пользователя fidel

это понятно

непонятно зачем было нести чушь о санкхье

Аватар пользователя Вернер

Собственно органоны есть продукты природы с всеми делами, потрохами и ощущениями.

Поэтому субъективизм и солипсизм имеют относительный характер.

Когда солипсисты говорят мы ощущаем наши ощущения, типа это не объективно, то можно сказать что это природа, через свою органическую форму ощущает сама себя более менее объективно. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Советую более основательно разобраться в философии солипсизма, тогда такие вопросы не будут у вас возникать.

Аватар пользователя Вернер

Вы что-нибудь содержательное скажите, а то я вас тоже попрошу основательней разобраться, в частности с текстовкой  Империализм и эмпириокритицизм.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Эта тема задумывалась для участников подготовленных в области солипсизма. Но ваше стремление знать, заслуживает того что бы потратить немного времени, несмотря на то что я знаю что вы останетесь при своём мнении.

Соглипсизм говорит что все познаваемое дано нам в нашем сознании. То что мы называем внешним миром все это представлено нам в нашем сознании. Глаз, нерв, мозг все это познается в нашем сознании. Это единственный факт который невозможно оспорить. Существование мира в не нашего сознания не доказуемо, это просто гипотеза.  А то что в нашем сознании мир выглядит как вне нас, можно рассматривать как психический феномен, но он тоже существует в нашем сознании. Если нет сознания то знать что либо невозможно. А если мы что-то знаем то только в нашем сознании. Но дальше утверждения этого факта солипсизм не идёт.

Как возникает в нашем сознании  представление о том, что мы называем внешним миром? Наука говорит что это отражение внешнего мира. Но эту гипотезу легко оспорить см. На ФШ статью "анализ проблем естествознания с позиции метафизики". Солипсизм установив факт что все существует в нашем сознании дальше пока не пошел. Как возникает в нашем сознании кино под названием мир, объясняется в философии раннего идеализма, но это очень объемная тема, не менее объемная и сложная чем современная физика. Кратко и без специальной подготовки  это не объясниш.

Аватар пользователя Вернер

Виталий Андрияш, 15 Декабрь, 2017 - 23:35, ссылка

Существование мира в не нашего сознания не доказуемо, это просто гипотеза.

Сознание связано с мозгом, состоящим из съеденного вещества, взятого из мира.

Следовательно сознание существует как существование мира.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вернер спасибо, я знал что зря теряю время. Вашей судьбой вам предписано пока оставался материалистом. Тут ничего не поделаешь. Всего хорошего.

Аватар пользователя Вернер

Солипсизм, как и материализм это религиозная секта, верующая в чудо, - в возникновение сознания из абсолютно бесчувственной реальности.

Я не материалист, скорее виталист:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

И вам не хворать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все же несколько слов о том как в сознании возникает мир сказать можно. Как утверждают каббалисты" в верху так же как и в низу", речь идёт принципе подобия который лежит в основе всего творения. Так вот, изображение Мира, в нашем сознании возникает подобно тому, как возникает изображение на экране вашего компьютера. Из комбинации нолей и единиц программа создаёт формы. Только то, что на сленге программистов, в цифровых технологиях называется железом, в сознании выполняется при помощи скрытых от нас, подсознательных инструментов сознания.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

В.Андрияш

Всё познается в нашем сознании. Это единственный факт который невозможно оспорить.

Кащей бессмертный тоже думал, что он бессмертен или тщательно скрывал свою смертность от других.
Мне кажется вы делаете то же самое в отношении факта солипсизма, будто он неоспорим.
Т.е. если бы вы хорошенько познали что есть на самом деле сознание, то тогда бы не говорили так уверенно о невозможности оспорить сей факт.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 15 Декабрь, 2017 - 23:35, ссылка

Существование мира в не нашего сознания не доказуемо, это просто гипотеза.

Это действительно гипотеза. Утверждать, что она не перейдёт а разряд доказанной теоремы ,т.е. что это недоказуемо в принципе (никогда), так же глупо, как и отрицать её недоказуемость (недоказанность) сегодня.

 И что это меняет?

Да её можно положить в основу мировоззрения. Почему нет?

Вопрос в том, даст ли это преимущества перед положением в основу мировоззрения иной гипотезы - мир существует вне сознания (мир объективен) и то, что мы называем сознанием есть часть этого мира (хотя мы не в состоянии пока понять и познать как эта часть соотносится с другими частями) ?

Вот первая гипотеза имеет преимущества перед второй ? А вторая перед первой?

Здравомыслие предполагает, что две эти гипотезы равноценны, пока одна из них не будет доказана.

 За рабочую гипотезу берётся та, которая предпочтительнее для миропонимания и миропознания. Предпочтения могут меняться.

 Собственно, это всё. О чём говорить ещё?

Можно поговорить, что "потянет" за собою первая гипотеза.

Например, что из неё однозначно вытекает, что сознание едино. Хотя бы потому, что кошка и я (как и всё остальное) обходим стол, а не ломимся через него. И т.д. и т.п.

Вот эти "вытекания" лично мне не нравятся. По разным причинам.:)

 Поэтому я предпочитаю вторую гипотезу за основу миропонимания.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наконец-то я встретил философа, который дружит с логикой. Да обе гипотезы на данном этапе недоказуемы, поэтому философия раннего идеализма, кроме описания своей теории предлагает духовные практики которые могут дать нам опыт ее подтверждающий

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 18 Декабрь, 2017 - 23:33, ссылка

Спасибо за философа. Я размышляющий дилетант, так намного вернее, точнее.Но речь не об этом.

Духовные практики вещь занятная. Мой друг их практикует и даже достиг, по его утверждению, "самадхи".  Безусловно это опыт. Но ведь главное в деле познания даже не столько сам опыт, сколько его верное , т.е. к чему-то новому ведущее, его понимание-осмысление-описание. Вот с духовными практиками, на мой дилетантский взгляд, полная засада. Люди их практикующие не могут быть объективными (понятно почему), а люди их не практикующие не могут судить о их результатах напрямую (нет опыта), а лишь по наблюдениями за первыми и по проверке мнения оных о предмете.

 Духовные практики дают изменение "сознания", как состояния человека, но много чего ещё даёт такое же. Да те же наркотики, к примеру.

В общем, на мой взгляд, практики скорее добавляют вопросов, нежели что-то объясняют.

Я бы больше обратил внимание на  приборы. например видеокамера фиксирует какой-то мир. Да. мы его воспринимаем "через" сознание, но он . мир, такой же , как ... . Получается, что у видеокамеры тоже сознание? А не обнаруживается.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, судить об опыте которого у вас нет, логически выглядит абсурдом. Но философия полна  рассуждений о Духе, Душе, истинном Я и.т.д. Патанджали говорит что это происходит потому что люди не понимают различие между словом, понятием и объектом. Из слова логически невозможно вывести понятие. Из понятия не возможно получить опыт знания объекта. Процесс познания прямо противоположен. Вначале опыт, дающий знание специфического в объекте. Потом путем умозаключения формируем понятие или другими словами находим общее в этом объекте с ранее познанными объектами. Наконец обозначаем полученное знание словом для удобства хранения его в памяти и использовании в интеллектуальных рассуждениях.

Но слово не может быть использовано для передачи знания другим. Так как в основе знания первоначально лежит опыт, а опыт словами не передается. Поэтому есть у кого то духовный опыт или нет вам должно быть по барабану. Значение имеет только есть ли этот опыт у вас, если нет то никто вам его не даст. А теории учителя пишут только для того что бы дать нам карту позволяющую ориентироваться в пути, который каждый должен пройти в одиночку. 

Поэтому солипсизм не даст нам иного знания, кроме  выбора направления поиска. Но важность этого момента имеет фундаментальный характер. Так как большинство людей ищут истинное знание там где его нет. Как сказал Конфуций, очень трудно найти кошку там где ее нет.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 19 Декабрь, 2017 - 10:57, ссылка

Спасибо. Всё изложено ясно и доступно. Собственно говоря и возражения или пояснения нет.

Лично я истинное знание не ищу. Для меня достаточно интересно просто знание, которое можно использовать для получения чего-то. Отсюда, научного знания мне выше крыши для познания мира. Его так много, что ... . Я уж молчу про осмысление.:)

 

В молодости я шёл на одну вершинку в составе группы пешеходных туристов(не матрасников). Мы чутка плутанули перед этим и настолько все вымотались, что идти друг за другом было дискомфортно. В один момент, руокводитель этого восхождения  оценил наше состояние и сказал: " идите каждый как хочет!"

И мы пошли. каждый своей тропкой. При этом звали друг друга к себе, уверяя, что вот же самый лучший путь.:))) Все взобрались, все были очень довольны. :)

 С тех пор, я знаю, что верных дорог множество.:)

Аватар пользователя 77

Когда солипсисты говорят мы ощущаем наши ощущения, типа это не объективно, то можно сказать что это природа, через свою органическую форму ощущает сама себя более менее объективно. 

Да да, и я этот аргумент приводила солипсистам, предлагая проследить взаимосвязь сознания со средой в эволюционной ретроспективе и в процессе дальнейшего приспособления, как выработки адекватных механизмов реагирования на внешние раздражители. Также предлагала обратить внимание на то что у мира есть своя собственная воля не подчиняющаяся чьему либо сознанию, и способная на него, сознание влиять, вплоть до деструкции, следовательно не являющаяся его производной, подчиненной категорией, если конечно речь не идет о психопатологии, когда пациент перестает контролировать содержания собственного сознания. На что у солипсистов находится железобетонный аргумент - я в домике, мой пузырь восприятия наглухо застегнут, моих оппонентов в объективной реальности не существует )

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 16 Декабрь, 2017 - 17:35, ссылка
 

Да да, и я этот аргумент приводила солипсистам

    А где ты вообще видела солипсистов, или читала их, или хотя бы читала про них?

Аватар пользователя Дмитрий

Установив факт, что все дано нам в сознании, у солипсизма...

В солипсизме никакого "нам" не существует. Правильно говорить так: "Установив факт, что все дано только солипсисту в сознании..."

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Дмитрий спасибо за замечание, в солипсизме понятия Я пока дейсвительно не существует. Но этой проблеме как раз и посвящено мое сообщение. Думаю рано или поздно солипсизм к этому должен прийти. Иначе он умрет едва родившись.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виталий Андрияш, 15 Декабрь, 2017 - 23:58, ссылка
Дмитрий спасибо за замечание, в солипсизме понятия Я пока дейсвительно не существует. Но этой проблеме как раз и посвящено мое сообщение. Думаю рано или поздно солипсизм к этому должен прийти. Иначе он умрет едва родившись.

  Здравствуйте, Виталий. 

  Трудно улавливаю посыл темы, но всё же выскажусь, так-как меня часто упрекают в солипсизме. Солипсист это не тот, кто утверждает, что "всё" находится у него в сознании, и нигде больше, но тот, кто отрицает такую возможность для других. Если я допускаю наличие сознания у других, то я, ни в коем роде, не солипсист. Дело обстоит именно так, что жизненный мир (умвельт) интерсубъективен. 

Аватар пользователя Вернер

Аркадий Розин: Если я допускаю наличие сознания у других, то я, ни в коем роде, не солипсист.

С каких это пор? Раньше другие были хрен знает кем. Что за метаморфоза, съели что-нибудь?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 16 Декабрь, 2017 - 16:59, ссылка
 

С каких это пор? 

 C давних, мой мальчик, с давних. 

Аватар пользователя Вернер
Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 17 Декабрь, 2017 - 14:36, ссылка

Что вам всё неймется, инфантильный вы наш? Хотели что-то оспорить или возразить?  

Аватар пользователя Вернер

Аркадий, мне ваш нимб нравится над головой, притягивает зараза.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 19 Декабрь, 2017 - 19:00, ссылка
Аркадий, мне ваш нимб нравится над головой, притягивает зараза.

     Умного к умным тянет, дураков к дуракам.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А.Розин

Солипсист это не тот, кто утверждает, что "всё" находится у него в сознании, и нигде больше, но тот, кто отрицает такую возможность для других.

Вы кажется не допускаете того, что солипсизм способен приспосабливаться и порождать свои изменённые формы в виде другого солипсизма...

http://www.philosophystorm.ru/drugoi-solipsizm

Аватар пользователя Аркадий Розин

Да,я не допускаю, ни развития солипсизма, ни развития солипсистов.

Аватар пользователя KVP1248

Солипсизм в общепринятом виде ошибочен. Учитесь у Природы. Мир существует вне сознания Наблюдателя. Реальность еще более фантастична, чем может себе представить самый изощренный интеллектуал. Сознание любого Наблюдателя-индивидуума существует не в единичном экземпляре, а представляет собой бесконечное число копий-двойников локализованных в бесконечном количестве эвереттовских ветвей реальности. Но мир, окружающий индивидуума, согласно сильному антропному принципу, соответствует только тому множеству ветвей реальности, где может существовать мозг человека как носитель сознания. Поскольку Наблюдатель – система со сложностью порядка Числа Авогадро, то в это множество ветвей «сваливается» множество «соседей» образующих социум. Важное значение имеет то, что сознание не возникает в конкретном месте мозга индивидуума. Мозг – всего лишь приемное однонаправленное устройство, транслирующее поток информации из бесконечного мира Наблюдателя в конкретную ветвь линейного социума, который преимущественно «живет» в соответствии с парадигмой механики Ньютона. Но из-за бесконечности, лежащей в основе строения окружающего мира, на начальном этапе эволюции линейный социум оказывает определяющее значение на формирование сознания конкретного Наблюдателя. На данном этапе эволюции главным вопросом для большинства интеллектуалов является поиск способа единения индивидуума с самим собой, с бесконечным числом собственных копий, локализованных в параллельных ветвях реальности. Сейчас «мы стоим на плечах семи миллиардов «соседей»,  решив эту проблему, мы обретем фундамент – в виде бесконечности, что будет новым этапом в эволюции.

Аватар пользователя Фил_вер

---"Мир существует вне сознания Наблюдателя"---

Мир отдельно, а сознание отдельно? Сознание в Мир не входит? Сознание не может влиять на события Мира?

Странный посыл.

Аватар пользователя Фил_вер

---"Солипсизм логически стройная и безупречная философская теория, которая не может быть оспорена"---

Странная статья. О солипсизме как неоспоримости ничего нет. Все в статье спорно. Чувства перемешаны с мыслями (знаниями), то есть смешано рациональное и иррациональное.

На этой основе неоспоримое не построить.

Предложите действительно неоспоримое!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Но кто нибудь докажет мне, что мир существует вне сознания, другими словами объективно.

Аватар пользователя Фил_вер

Но кто нибудь докажет мне, что мир существует вне сознания, другими словами объективно.

Ну я вроде уже говорил на эту тему. Сознание не одно, а их множество. Любое другое сознание будет действовать независимо от Вас, потому что у разных сознаний разные интересы.

Вы такой же, как и я, суверенный, но мы разные. Наше взаимодействие должно осуществляться по какому-то закону, который будет равным для нас, но не тождественным ни мне, ни Вам.

При взаимодействии сознаний есть три вещи:

1. Первое сознание.

2. Второе сознание.

3. Посредник (интерфейс, материя, закон взаимодействия).

Отсюда и пошла Троица - отец (активный, передающий), сын (пассивный, принимающий) и святой дух (посредник, логос, действующий закон, объективная материя).

Если Вы хотите считать себя единственным Богом, живущим в одиночестве (мастурбация, саморазвлечение, самоудовлетворение), то это - личное дело. Я предпочитаю жить в более разнообразном мире, где кроме меня есть и другие.

Ваш вопрос - это лишь вопрос выбора. Вы считаете себя единственным Богом, или Вы считаете, что и другие Вам тоже нужны. Но если нужны, то дайте им свободу существовать вне Вашего сознания и пребывать в своем сознании, отличном от Вашего.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы утверждаете что сознание не одно. А как быть с единством в многообразии. Ранний идеализм утверждает что есть универсальное космическое сознание, именуемое богом. Которое может проявлять себя через множество индивидуальных сознаний. Но по сути они все есть единое сознание. Поэтому у нас и нет свободы выбора, так как все предопределяется этим универсальным сознанием.

Аватар пользователя Фил_вер

А как быть с единством в многообразии.

Да очень просто!

Если все столы имеют одно и тоже свойство, то это не означает, что все столы - это один и тот же стол.

Все, что происходит в Мире - это Справедливость. Но все столы от этого не превращаются в один стол.

Все живые существа имеют волю (дух), чувства (душу), знания (разум), но от этого человек не становится обезьяной.

Кроме единства есть и различия, в этом и состоит разнообразие.

Един принцип, а формы разные. У столов один принцип, но столы из-за этого не являются одним и тем же столом.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А теперь то же самое объясните мне на примере сознания. Какой общий принцип у сознания.

Аватар пользователя Фил_вер

Какой общий принцип у сознания.

В сознание входит разум и дух. Разум - это взаимодействие души и интеллекта. Полный комплект сознания - душа, интеллект, дух, и всё это в непрерывном едином взаимодействии.

Все сознания стремятся к тому, чтобы "душа радовалась" существованию, то есть чтобы все чувства были в положительной зоне (удовольствия) на максимально возможном уровне. Это единый принцип действия сознания (смысл жизнедеятельности сознания - смысл жизни).

Каждое сознание - это центр, объединяющий душу, интеллект и дух. Главной является душа, все остальное работает на нее, чтобы она "радовалась".

Ядром души является система ценностей. Наборы ценностей у всех душ имеют как сходства, так и различия. У всех душ есть одна одинаковая ценность - это возможность существования, потому что только существование может приносить радость, хотя, может приносить и страдания, которые существуют лишь для малоразвитых душ из-за неправильной системы ценностей.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В древних философов слова Дух и Истинное Я синонимы и обозначают одно и тоже. А именно наблюдающую часть сознания. Вы с этим согласны или вкладываете в слово Дух иной смысл.

Аватар пользователя Фил_вер

Вы с этим согласны или вкладываете в слово Дух иной смысл.

Я о духе сказал выше. Дух - это суть действующей силы, механизм которой скрыт. Ученые ведь не знают до конца механизм взаимодействия. Они лишь измеряют параметры.

Дух в сознании - это воля (сила воли, сила духа), которая действует в интересах души. Через дух проявляется активность как в мышлении, так и в материальном мире.

Точно в этом смысле используется "Святой Дух". Это проявление воли Бога.

Да нематериальное часто называют духовным, но духовность - это проявление воли сознания, которая часто конфликтует с процессами в объективной материи.

Причина материальной силы в материи, в ее свойствах. Причина силы духа в сознании (в душе сознания). Эти силы часто разнонаправлены.

Я не сочиняю сути, я беру то, что каждый может увидеть. Душа проявляется в чувствах, интеллект в знаниях, дух в сознательных усилиях. Все это каждый может у себя найти.

Наблюдающий в сознании? А мне это как-то не важно. Да сознание может пассивно воспринимать и проявлять активность через усилия. Но мне достаточно представлений о разуме (душа+интеллект), который порождает желания (образ желаемой реальности), и о духе, который действует. Разум воспринимает, а дух действует.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо, желаю успеха в ваших поисках.