Критика понятий: "Вещь в себе и явление"

Аватар пользователя Юлька Ухмылка
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вступление: о проблемах и трудностях на пути философии.
О решении Канта насчёт исправления трудной метафизической проблемы.

Философия, как наука о всеобщих основах всего, с самого начала своего зарождения стремилась к поиску универсальной истины, стремилась отыскать нечто абсолютное и непреходящее, нечто такое, что сохранило бы свою силу вопреки течению времени и вопреки разрозненности человеческих мнений.

Но с каждым своим новым шагом она оборачивалась и наблюдала, что её изначальное пожелание не соответствует текущему достоянию: заместо всеобще признанной истины, обнаружили только массу различных мнений и воззрений, которые однако, между собою никак не сочетаются а даже напротив - ниспровергают друг друга и не дают друг другу жизни. 

Многие над этим задумались, и решили, что возможно, всё дело в методологии - возможно мы просто заглядываем туда, куда нам заглядывать не положено, то есть, пытаемся что-то фантазировать о реальности, в то время как на лицо имеем лишь свои текущие впечатления и переживания, тогда как предполагаемая нами "реальность" может быть какой угодно и мы не имеем о ней никакого ясного знания. Но раз уж так, предположил Юм, то давайте тогда сосредоточимся на нашем опыте ! - и быть может в этом случае мы уж точно, как-нибудь, но всё же возымеем хоть какое бы то ни было достоверное знание ! 

Каково достоверное знание о реальности, и возможно ли оно вообще ? - о этом Юм пожелал умалчивать, он лишь только предостерёг от дальнейших попыток подобного рода исследований и дал толчок к изменению прежнего метода, от реализма к феноменализму. Однако Кант, перехватив инициативу Юма, решился распорядиться этим открытием иначе, вместо простого сомнения насчёт возможности метафизики, он утвердил другое - что метафизика невозможна в принципе, ведь в самом то деле, нету никакого перехода между вещью в себе и явлением, что мы имеем в своём распоряжении только второе, а значит и мыслить должны таким образом, чтобы устанавливать разумные границы мира явлений и отсеивать все догматические заблуждения которые необходимо с ним связаны - дабы в конце концов но всё же добиться той долгожданной истины которую все так отчаянно преследуют. Таким образом, Кант проповедовал нам спасение от того самого высшего бытия, насчёт которого мы так обожаем заблуждаться.  
 


Средина: критика Кантовского изобретения: "Вещь в себе и явление"

Но всё же, не смотря на всё благородство которое было заложено Кантом в этот посыл - он и сам не заметил, что таким образом лишь угодил в ловушку очередного догматического заблуждения, на развенчание которого и направлена эта заметка. 

Итак, Кантовский агностицизм, что он же он нам предлагает ? - что во первых, существует мир явлений, как данный нам в непосредственном опыте, а во вторых, в противовес этому миру явлений, его полная противоположность - реальность вещей в себе, а также реальность души человека, которая данную вещь воспринимает через призму своих трансцендентальных эстетических и логических качеств, таким образом преломляя и искажая эту самую "вещь в себе" до полной её неузнаваемости. 

Таким образом, на арену философии выходит так называемая "Вещь в себе", как некий совершенно непознаваемый "х", о котором даже и сказать нечего, помимо того что он существует как инициирующая причина мира явлений. 

Однако с другой стороны, более строгой логикой было доказано: "безусловное не может служить для обусловленного причиной, иначе оно не было бы безусловным", точно также, по аналогии: "непознаваемое на может быть истоком для познаваемого, иначе оно не было бы непознаваемым". Такова логика Ницше, и такова логика моя. 

И в самом то деле, давайте задумаемся: Кант утверждает вещь в себе как причину явлений, но в то же время отрицает всякую познавательную связь между ними. То есть каким-то образом "непознаваемое нечто" сочиняет "познаваемое что-то", но при этом мы не можем прийти от второго к первому по методу логической связи между ними, но раз уж между ними нету никакой взаимосвязи, то как вообще возможно утверждать будто второе происходит от первого ? - это совершенно нелогично, поэтому умозаключение от вещи к явлению необходимо отвергнуть.

Уж и сам Шопенгауэр, будучи ярым поклонником Канта, удосужился заметить сколь велика нелепость абсолютно непознаваемой вещи в себе: вещь в себе "причиняет", "сочиняет", "действует" - но при этом Кант отклоняет причинность как необходимое свойство "вещи", то есть он требует чтобы "вещь в себе" была созидательной силой, но при этом он сам же отрицает у неё такое свойство ! - но ведь совершенно ясно, что безжизненная и мёртвая вещь, как нечто застывшее и закостенелое - никоим образом не может что либо сочинять и быть творческой причиной, отними ты у вещи энергию - и она уже более не сможет на какие бы то ни было причинения. Безвольная вещь которая что-то причиняет, это совершенно глупое и ни к чему не пригодное высказывание, поэтому Шопенгауэр правильно мыслил, когда наделил Кантовские "вещи" силой и волей. 
 


Конец: о невозможности перехода от "вещи в себе" к "явлению" 

Абсолютно непознаваемая "вещь", которая сочиняет видимые нами иллюзии, но разве есть между ними хоть какое то сходство чтобы одно происходило от второго ? 

А ведь и правда, если мы отталкиваемся от нашей житейской логики, по неимении какой либо иной, то нам не составит труда задуматься и прийти к следующему выводу: любое производимое изделие, созданное на основании чего-либо - необходимо отображает и передаёт собою свойства своей основы, и даже если между ними существенная разница, то во всяком случае она уже не может быть столь тотальной как это полагал Кант, ибо в противном случае вещь в себе оказывается непричастной к миру явлений и никоим образом не может служить его основой.

Иначе говоря, "субстанция" не может служить истоком своей "акциденции" в случае если они безусловно отличные между собою, но чтобы одно обуславливало второе, необходима какая-то связь и смежность, необходимы точки пересечения. Наш мир явлений, имеет вполне определённые и характерные для него признаки, имеющие ту или иную степень универсальности, эти признаки, в свою очередь, можно зафиксировать и обозначить, произвести их перечень - но ежели "вещь в себе" не удовлетворяет критерию этих признаков и есть нечто совершенно отличное, то тогда мы не можем логически умозаключить чтобы из одного следовало второе. Безусловное различие между этими двумя мирами - подразумевает также и отсутствие всякой возможной взаимосвязи между ними, а значит и отсутствие причинной принадлежности. Если между ними нету никакой смежности, никакого пересечения, то говорить о каком либо причинении просто нелогично и абсурдно. 

Для большего уяснения я приведу иллюстрирующий пример: предположим, что за "вещью в себе" скрывается монолитная глыба чистой материи, совершенно без внутренних различий и делений, совершенно неподвижная и застылая - мы интуитивно почувствуем недоумение и пожелаем задать вопрос: каким образом наш иллюзорный мир со всеми его характерными признаками, может исходить из чего либо подобного ? - ведь между ними нету никаких смежностей, нету никаких сходств... этот иллюзорный мир мы видим как нечто множественное и энергичное - какова же тогда связь между этими двумя "совершенно разными мирами" ? Её просто нету, а если её нету то более нету никакой логики в том чтобы говорить будто одно может как то происходить из второго. Вещь в себе не может быть причиной мира явлений, потому что она не передаёт собою никаких своих качеств. 

Вещь в себе, как некая "истинная реальность" существующая параллельно с нашими субъективными иллюзиями - если между ними нету никаких сходств и смежностей, если из качеств одного не следуют и не выводятся качество второго - то нельзя говорить будто видимые нами иллюзии исходят из вещи в себе, просто нету даже никаких оснований так думать и так полагать, отсутствие каких либо смежностей, как действующих так и качественных - не даём нам больше права придумывать и устанавливать хоть какую бы то ни было связь между "истинной реальностью" и "миром иллюзий" как это делал Кант.
 


 Дополнение: о возможных средствах преодоления Кантовского агностицизма.
Субъективный идеализм как противодействие к Трансцендентальному идеализму.

Можно подумать и предположить, что послужило стимулом для Канта к его изобретению "вещи в себе" - я полагаю что на то были две причины, во первых он хотел нас уберечь от "высшего бытия", насчёт которого мы так любим заблуждаться из-за нашего нелогичного мышления, а во вторых он заметил наличие субъективности, наличие того достоверного факта, что весь этот воспринимаемый мир обусловлен нашими органами чувств.

Однако Кант не заметил, а может быть и просто не рискнул, задать себе следующий вопрос: не является ли наше знание о существовании субъективности, положительным знанием о устройстве реальности ? - но вовсе не как логический повод к "установлению границ разума",  и уж точно не как повод для утверждения тотального агностицизма ? - это была высшего рода непредусмотрительность со стороны Канта, что он проинтерпретировал субъективность именно как тотальную непознаваемость, а не как сведение на пользу положительного знания о устройстве реального мира, истолковываемого как тотальная субъективность. 

Что же я предлагаю взамен ? - я предполагаю что можно посмотреть на реальность и проинтерпретировать её как всецело субъективную. Мы видим что наше восприятие вещей преломляется через наши органы чувств и у каждого живого существа своё перспективное воззрение на реальность, в соответствии с этим можно предположить что и сама реальность представляет из себя не абсолютную объективность, а скорее абсолютную субъективность - и превращается таким образом в множество "точек преломления" в  абсолютном пространстве, в каждой из которых реальность имеет свои особые качества и свойства. То есть, помыслить реальность как множество живущих субъектов - силовых центров энергии, которые ощущают свои ощущения и видят свою особую картину мира в соответствии своих индивидуальных качеств, это вполне логичная теория и она объясняет весьма многое, объясняет даже то что материализм объяснить не может по принципиальным причинам - что я докажу и покажу в следующих своих записях.           
 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

И в самом то деле, давайте задумаемся: Кант утверждает вещь в себе как причину явлений, но в то же время отрицает всякую познавательную связь между ними. То есть каким-то образом "непознаваемое нечто" сочиняет "познаваемое что-то", но при этом но при этом мы не можем прийти от второго к первому по методу логической связи между ними, но раз уж между ними нету никакой взаимосвязи, то как вообще возможно утверждать будто второе происходит от первого ? - это совершенно нелогично, поэтому умозаключение от вещи к явлению необходимо отвергнуть.

Восприятие не предусматривает логики. Оно вполне без нее обходится. А потому этот аргумент не годится.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Восприятие не предусматривает логики. Оно вполне без нее обходится. А потому этот аргумент не годится.

Если восприятие не предусматривает логики ,как ты здесь говоришь, то тогда не возникла бы логика и вместо неё существовало лишь только чувственное восприятие, но поскольку вообще в ходе развития живых существ возникла логика и логические суждения (посредством которых Кант умозаключил о вещи в себе) то следовательно в нашем восприятии логика всё же предусмотрена. Поэтому наоборот, это твоё возражение никуда не годится! ))

Аватар пользователя Корнак7

Если восприятие не предусматривает логики ,как ты здесь говоришь, то тогда не возникла бы логика и вместо неё существовало лишь только чувственное восприятие, но поскольку вообще в ходе развития живых существ возникла логика и логические суждения (посредством которых Кант умозаключил о вещи в себе) то следовательно в нашем восприятии логика всё же предусмотрена. Поэтому наоборот, это твоё возражение никуда не годится! ))

Восприятие - самостоятельный процесс. Он может как сопровождаться логикой, так и не вовсе в ней не нуждаться.

Аватар пользователя Корнак7

Абсолютно непознаваемая "вещь", которая сочиняет видимые нами иллюзии, но разве есть между ними хоть какое то сходство чтобы одно происходило от второго ? 

Нужно заметить, что влияние идет не только со стороны непознаваемого мира на наше восприятие, но и мы сами влияем на этот непознаваемый мир, что еще больше сближает нас с миром, хотя непознаваемость от этого не исчезает.

Развенчать всеми признанную непознаваемость вещи в себе не такое простое дело и наскоком тут не получится. Но это не должно заставлять нас опускать руки. Подходы есть. Но для них нужно выстроить  основательный фундамент.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Нужно заметить, что влияние идет не только со стороны непознаваемого мира на наше восприятие, но и мы сами влияем на этот непознаваемый мир, что еще больше сближает нас с миром, хотя непознаваемость от этого не исчезает.

Развенчать всеми признанную непознаваемость вещи в себе не такое простое дело и наскоком тут не получится. Но это не должно заставлять нас опускать руки. Подходы есть. Но для них нужно выстроить  основательный фундамент.

Прежде чем голословно твердить о непознаваемости "вещи в себе", ты бы лучше взял и потрудился найти какие то весомые контраргументы ко всему что я написала выше в своей заметке, а между тем тебе ещё нужно как то логически обосновать и доказать что явления должны происходить из "вещи в себе", чего ты явно сделать не сможешь. 

И в итоге я вижу лишь пустое и ничем не обоснованное подражание Канту, как некому высшему авторитету, но ведь должна быть и своя голова на плечах ! - иначе мы бы так и застряли на какой то там примитивной вере в бога, духов и прочих демонов (а вещь в себе не далеко отошла от этих сущностей)  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Юлька

(а вещь в себе не далеко отошла от этих сущностей)

Здравое замечание насчёт соседства ввс и сущности, о которой кажется больше нигде не упоминаете, увы.  А я всё искал в вашем тексте о сущности, но окромя в скобках ничего кажется нет. Так всегда ли, при любых условиях(удобных для вас) сущность является?...а явление - существенно? Может так случится, что вы далеки от сущности, а соответственно и от ввс, которая может быть человеком которого "днём с огнём ищут" и не могут найти называющие себя философами.

 

Аватар пользователя Корнак7

Уж и сам Шопенгауэр, будучи ярым поклонником Канта, удосужился заметить сколь велика нелепость абсолютно непознаваемой вещи в себе: вещь в себе "причиняет", "сочиняет", "действует" - но при этом Кант отклоняет причинность как необходимое свойство "вещи", то есть он требует чтобы "вещь в себе" была созидательной силой, но при этом он сам же отрицает у неё такое свойство ! - но ведь совершенно ясно, что безжизненная и мёртвая вещь, как нечто застывшее и закостенелое - никоим образом не может что либо сочинять и быть творческой причиной, отними ты у вещи энергию - и она уже более не сможет на какие бы то ни было причинения. 

А почему вопрос вообще ставится именно так? Почему ты считаешь, что вещь влияет на нас, строит в нас что-то?

Ведь столь же правомерно предположить, что это МЫ строим мир, а не мир нас.

В самом деле. Где можно в мире найти массу? Нигде. Это наше произведение. Мы ее выдумали.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А почему вопрос вообще ставится именно так? Почему ты считаешь, что вещь влияет на нас, строит в нас что-то?

Ну ежели вещь на нас не влияет и никак к нам не причастна, тогда следует логически отвергнуть взаимосвязь между нами и вещью, тогда вещь в себе не нужна как причина явлений и является пустым домыслом - как фантом который не несёт никакой семантической или функциональной нагрузки, следовательно это, при всех иных обстоятельствах - будет некая потусторонняя сущность существование которой даже нельзя доказать ведь в её существовании никакой необходимости нету ( она же не может причинять мир явлений )  

Аватар пользователя Корнак7

Ну ежели вещь на нас не влияет и никак к нам не причастна, тогда следует логически отвергнуть взаимосвязь между нами и вещью, тогда вещь в себе не нужна как причина явлений и является пустым домыслом - как фантом который не несёт никакой семантической или функциональной нагрузки, следовательно это, при всех иных обстоятельствах - будет некая потусторонняя сущность существование которой даже нельзя доказать ведь в её существовании никакой необходимости нету ( она же не может причинять мир явлений )  

Наверное ты не поняла мой посыл.

У тебя идет одностороннее влияние. От вещи к тебе.

Но вопрос можно поставить по-другому. Это МЫ строим мир, Мы влияем на него. Мир - это наше описание мира. Каким мы его опишем - таким он и будет.

Ну, совсем просто. Я закрыл глаза - и нет никакого мира. И ничего он с этим поделать не может.

Или я одел розовые очки - и вокруг меня всё преобразилось.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Наверное ты не поняла мой посыл.

У тебя идет одностороннее влияние. От вещи к тебе.

Но вопрос можно поставить по-другому. Это МЫ строим мир, Мы влияем на него. Мир - это наше описание мира. Каким мы его опишем - таким он и будет.

Ну, совсем просто. Я закрыл глаза - и нет никакого мира. И ничего он с этим поделать не может.

Или я одел розовые очки - и вокруг меня всё преобразилось.

Ну если это мы строим мир, как ты это себе утверждаешь, то это же неминуемо ведёт к теории о субъектах, не так ли ? Тогда получается должны существовать как минимум живущие существа которые строят свой мир, но уж никак не вещь в себе 

Аватар пользователя Корнак7

Уж и сам Шопенгауэр, будучи ярым поклонником Канта, удосужился заметить сколь велика нелепость абсолютно непознаваемой вещи в себе: вещь в себе "причиняет", "сочиняет", "действует" - но при этом Кант отклоняет причинность как необходимое свойство "вещи", то есть он требует чтобы "вещь в себе" была созидательной силой, но при этом он сам же отрицает у неё такое свойство ! - но ведь совершенно ясно, что безжизненная и мёртвая вещь, как нечто застывшее и закостенелое - никоим образом не может что либо сочинять и быть творческой причиной, отними ты у вещи энергию - и она уже более не сможет на какие бы то ни было причинения. 

Я не помню, чтобы Кант утверждал об отсутствии влияния на нас непознаваемой вещи. Может так и было. Но дело не в этом. Кант заявляет о невозможности прямого знания вещи в себе. Что это значит? Это значит, что в вещи в себе нет никакой "зелени". Зелень есть только в нашем сознании. И из подобной "зелени" состоит абсолютно всё, что нам известно о мире. Даже все те физические величины, измерения длины волны с помощью приборов, всё это состоит  и основано на самых простых ощущениях, типа "зелень"

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я не помню, чтобы Кант утверждал об отсутствии влияния на нас непознаваемой вещи. Может так и было. Но дело не в этом. Кант заявляет о невозможности прямого знания вещи в себе. Что это значит? Это значит, что в вещи в себе нет никакой "зелени". Зелень есть только в нашем сознании. И из подобной "зелени" состоит абсолютно всё, что нам известно о мире. Даже все те физические величины, измерения длины волны с помощью приборов, всё это состоит  и основано на самых простых ощущениях, типа "зелень"

 Ну смотри, я вижу ты сторонник Канта, хотя вроде бы писал мне в личке что поможешь мне выступить против него (а не против меня). Но на все твои аргументы у меня уже есть ответы, во первых, если мы говорим о влиянии чего то на что-то, то это бы подразумевало наличие обоюдного доступа, так к примеру какая то вещь действует на меня, на моё тело, а я в свою очередь действую на неё, то есть всегда существует обратная связь и мы её наблюдаем, поэтому опять же - утверждать будто вещь действует на нас односторонне, это ничем не обоснованное утверждение. 

Далее, я не отрицаю наличие каких либо субъективных наслоений в нашем восприятии, которые не относятся к самой реальности а есть лишь нечто наложенное поверх неё, однако я отрицаю этот твой тезис что всё содержимое наших ощущений имеет сугубо иллюзорный характер и не причастно к реальности, потому что в таком случае мы бы возвратились к вещи в себе, но было доказано что вещей в себе нету. Мне кажется ты слишком преувеличиваешь когда сводишь в один ряд "цвета вещей" и массу, но допустим, даже если мы предполагаем что масса есть нечто измеряемое нами и в таком случае обусловлено нами, то как ты предполагаешь доказать что основанием измеряемой массы не является ощущаемая нами материя ? Ну к примеру предположим, что на вещь в себе это абсолютная пустота, и тогда всё ещё не ясно каким образом мы измеряем массу если в реальности ей ничего не соответствует, т.е чтобы мы могли измерять какие то количества, они должны существовать реально, если в реальности количеств нету, т.е нету величин массы и тяжести -- то нам бы попросту нечего было мерять. 

Так что мне кажется что твой подход хотя и верный с некоторой точки зрения, однако он слишком односторонен а следовательно ошибочен. Поэтому я предполагаю, что мы измеряем массу лишь потому что для этого существует реальное вещество в каком либо его количестве. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну ежели вещь на нас не влияет и никак к нам не причастна, тогда следует логически отвергнуть взаимосвязь между нами и вещью, тогда вещь в себе не нужна как причина явлений и является пустым домыслом - как фантом который не несёт никакой семантической или функциональной нагрузки, следовательно это, при всех иных обстоятельствах - будет некая потусторонняя сущность существование которой даже нельзя доказать ведь в её существовании никакой необходимости нету ( она же не может причинять мир явлений )  

Об отсутствии влияния вещи на нас речи не идет.

Вопрос ставится по-другому.

Вещь в себе и наши ощущения не есть одно и то же.

Что есть мир для слепого червяка? Ведь он вовсе не таков, что и для нас. Но нет никаких аргументов в пользу того, что наш мир отражен более верно, чем у червяка.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

И из подобной "зелени" состоит абсолютно всё, что нам известно о мире. Даже все те физические величины, измерения длины волны с помощью приборов, всё это состоит  и основано на самых простых ощущениях, типа "зелень"

Предположим, что мы измеряем массу вещи, в её сопоставлении с другими вещами, мы можем каким то образом попытаться доказать, что видимая нами вещь и её масса, есть условная величина связанная с нашей способностью к измерению и с нашей субъективностью, однако с другой стороны, если хорошо задуматься, то можно вопросить: на основании чего мы измеряем ? - если "вещи" не имеют мерности, т.е величины, то и измерять нам будет попросту нечего. Мы измеряем количества субъективно, однако это ещё ничем не свидетельствует тому что реального количества, т.е реальной массы и величины измеряемой субстанции, то есть субстанция предположительно должна иметь свою определяемую в той или иной точке её распределения в абсолютном пространстве, если же реальной массы и вещества не существует - мы бы её не видели. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Есть мнение, что если в пресловутой кантовской "заморочине" - "вещи в себе" усмотреть обыкновенную вездесущую  "сущность" - жить станет проще...

как я понимаю:

признаки, которые мы  различаем в предметах  - нам "кажутся":

они так или иначе свидетельствуют о сущностях, 

"делающих предметы тем, что они есть",

но сами сущности - недоступны для предметного исследования

потому что сущность   предмета  возможно выделить

из его  существования только умозрительно.

http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-pony...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То есть, помыслить реальность как множество живущих субъектов - силовых центров энергии, которые ощущают свои ощущения и видят свою особую картину мира в соответствии своих индивидуальных качеств, это вполне логичная теория и она объясняет весьма многое, объясняет даже то что материализм объяснить не может по принципиальным причинам - что я докажу и покажу в следующих своих записях.           

Что же вы не выложили свою концепцию целиком сразу? Какой нам смысл критиковать отдельные её посылки, не видя всей конструкции? 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Что же вы не выложили свою концепцию целиком сразу? Какой нам смысл критиковать отдельные её посылки, не видя всей конструкции? 

 Потому что это не входит в данную тему как необходимая часть, здесь я только критикую кантовскую вещь в себе а не пытаюсь изложить свою альтернативную теорию, т.е это преддверие к последующим изложениям. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Однако с другой стороны, более строгой логикой было доказано: "безусловное не может служить для обусловленного причиной, иначе оно не было бы безусловным", точно также, по аналогии: "непознаваемое на может быть истоком для познаваемого, иначе оно не было бы непознаваемым". Такова логика Ницше, и такова логика моя. 

 Т.е. вы отрицаете существование самопричинной субстанции. Соответственно, выходит, что концепция Бога или бесконечной материи вам не подходит. Но тогда по идее остаётся только концепция причинно замкнутого мирка, который если и вечен, то только в силу своей цикличности. Хотя эту схему, по-моему, тоже можно назвать самопричинной "субстанцией", раз у неё нет других причин, кроме своих внутренних.

Что же я предлагаю взамен ? - я предполагаю что можно посмотреть на реальность и проинтерпретировать её как всецело субъективную.

Солипсизм?

 Мы видим что наше восприятие вещей преломляется через наши органы чувств и у каждого живого существа своё перспективное воззрение на реальность, в соответствии с этим можно предположить что и сама реальность представляет из себя не абсолютную объективность, а скорее абсолютную субъективность - и превращается таким образом в множество "точек преломления" в  абсолютном пространстве, в каждой из которых реальность имеет свои особые качества и свойства. 

 Не многовато-ли у вас "абсолютов" для одной цитаты?))
Впрочем, тут, на ФШ, уже есть создатель концепции "абсолютного релятивизма" по фамилии Болдачёв. Думаю, вам стоит ознакомиться с этой его концепцией.

То есть, помыслить реальность как множество живущих субъектов - силовых центров энергии, которые ощущают свои ощущения и видят свою особую картину мира в соответствии своих индивидуальных качеств, это вполне логичная теория и она объясняет весьма многое, 

Вот-вот, не забудьте ещё и абсолютную приватность, которую педалирует тут Болдачёв.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Т.е. вы отрицаете существование самопричинной субстанции. Соответственно, выходит, что концепция Бога или бесконечной материи вам не подходит. Но тогда по идее остаётся только концепция причинно замкнутого мирка, который если и вечен, то только в силу своей цикличности. Хотя эту схему, по-моему, тоже можно назвать самопричинной "субстанцией", раз у неё нет других причин, кроме своих внутренних.

 

Я собственно, не особо ясно себе представляю что вы имеете ввиду под самопричинной субстанцией, да и вообще что вы имеете ввиду под понятием "самопричинность". Но надо полагать что имею некоторую догадку по этому поводу, возможно под самопричинностью нужно видеть то состояние субстанции, когда она в своём существовании не нуждалась в предшествующем созидателе, то есть в боге. Что касательно бога, то я и правда считаю что это только продукт нашей субъективной фантазии и ничему реальному не соответствует, и это уже поняли ясно поняли все те кто научился мыслить более менее критично. 

Но по видимому вы неправильно истолковали моё выражение где я отклонила выведение "условного из безусловного" как неправомерное, под условием имелось ввиду только то, что наш этот видимый мир множественных иллюзий живёт и существует согласно определённых условий которые можно было бы обозначить и зарегистрировать, например - он текучий и изменчивый, а также размноженный во всех своих проявлениях и многозначный; в противовес этому можно было противопоставить "истинный" мир взятый в качестве реальной субстанции, чтобы этот истинный мир был "безусловным", т.е чтобы условия его существования не сообразовывались с условиями существования нашего мира иллюзий. Впрочем для этого я и привела в качестве иллюстративного примера однообразную и монолитную глыбу, как некую "вещь в себе" исходя из которой нельзя было бы прийти ни к миру явлений, ни из мира явлений обратно к вещи в себе, тем самым я попыталась показать всю очевидную ложность теории "вещи в себе". То есть под условиями я имела ввиду принципиальные условия нашего жизненного мира, а под безусловным имела ввиду "вещь в себе" которая "существует" в обиход всем этим условиям и независимо от них. Если нету никакой обратной связи между вещью в себе и явлением, то нету никакой возможности доказать чтобы второе происходило из первого, то есть мир явлений который протекает согласно определённых условий, не может иметь своим причинным истоком вещь в себе которая существует в обиход этих условий, ведь в таком случае между ними отпадает всякая смежность и умозаключение от первого ко второму или от второго к первому нужно отвергнуть как нелогичное. В этом то и заключается мой посыл - что тотальный агностицизм канта имеет в своей основе только нелогичное мышление из которого нельзя что либо объяснить и показать.     

Далее, сочту нужным заметить, что между солипсизмом и субъективным идеализмом нужно проводить строгое различие, ведь в первом случае утверждается лишь существование одного единичного индивида с отрицаем всех прочих, а также отрицается существование какой либо реальности которая может существовать независимо от субъекта. 

Со своей стороны я утверждаю что субъектов множество и реальность может существовать вне зависимости от субъектов в случае если они ещё не существуют, тогда как при их возникновении возникает также и обратная взаимозависимость, впрочем это может показаться совершенно неясным ведь я ещё не разъяснила что имею ввиду под реальностью, субъектом и т.п, но это уже когда ни будь позже. 

Абсолютов никогда не бывает много))) - мы же философы))) 

Аватар пользователя Корнак7

Про монолитную глыбу - это удачное и, по мне так, свежее наблюдение.

В самом деле. Если придерживаться концепции вещи в себе, то ровно так и получается. Есть нечто, нам недоступное и о чем мы не можем ничего сказать. Причем мы не можем даже сказать, что там наличествует движение. Движение - это уже что-то. Движение подразумевает как отдельные объекты, так и их перемещение. А стоит только допустить отдельность объектов, так это сразу потянет многое другое. Как минимум догадки о многом другом.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Про монолитную глыбу - это удачное и, по мне так, свежее наблюдение.

В самом деле. Если придерживаться концепции вещи в себе, то ровно так и получается. Есть нечто, нам недоступное и о чем мы не можем ничего сказать. Причем мы не можем даже сказать, что там наличествует движение. Движение - это уже что-то. Движение подразумевает как отдельные объекты, так и их перемещение. А стоит только допустить отдельность объектов, так это сразу потянет многое другое. Как минимум догадки о многом другом.

 Ну смотри, ты не совсем верно понимаешь как я полагаю, движение действительно требует объектов и как таково может быть чисто субъективным, однако если взять в расчёт "волю" Шопенгауэра то нам откроется следующее - мы сможем себе представить мир как активную силу и при этом вне наличия в ней движущихся объектов, ну я например это себе представляла как океан волновой энергии где нету пустого пространства и где нету отдельных "частиц" т.е атомов, так что тут ещё можно поспорить. 

Аватар пользователя Victor_

И в самом то деле, давайте задумаемся: Кант утверждает вещь в себе как причину явлений, но в то же время отрицает всякую познавательную связь между ними ..... Вещь в себе, как некая "истинная реальность" существующая параллельно с нашими субъективными иллюзиями

 Для начала вам надо бы дать кантовское определение вещи, а то про вещь говорите, а что это такое ни-ни или это всякому дураку понятно?

 Потом – вы что, хотите сказать, что есть, была или будет ХОТЬ ОДНА вещь данная хоть кому-то ПОЛНОСТЬЮ исчерпывающе как в чувствах, так и в мыслях?

 Что касается познания являющейся вещи, то оно ВСЕГДА лишь на предмет чего-то этой вещи, но никогда НЕ О ВСЕЙ вещи – возразите?

Мы видим что наше восприятие вещей преломляется через наши органы чувств и у каждого живого существа своё перспективное воззрение на реальность, в соответствии с этим можно предположить что и сама реальность представляет из себя не абсолютную объективность, а скорее абсолютную субъективность

 Вы хоть читаете, что пишите: "не абсолютная объективность, а скорее абсолютная субъективность"? – если эти понятия АБСОЛЮТНО определяются друг через друга, то, согласитесь, пурга на лицо!)

PS

 ...хочу отметить читабельность и здравопоследовательность вашего текста - это редкость...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Для начала вам надо бы дать кантовское определение вещи, а то про вещь говорите, а что это такое ни-ни или это всякому дураку понятно?

 Потом – вы что, хотите сказать, что есть, была или будет ХОТЬ ОДНА вещь данная хоть кому-то ПОЛНОСТЬЮ исчерпывающе как в чувствах, так и в мыслях?

 Что касается познания являющейся вещи, то оно ВСЕГДА лишь на предмет чего-то этой вещи, но никогда НЕ О ВСЕЙ вещи – возразите?

Я бы конечно с радостью соизволила дать определение "вещи в себе", но к сожалению и сам Кант не решился взять на себя этот труд, хотя это всё таки его понятие. Но если говорить вкратце, то "вещь в себе" есть неким инициирующим источником наших ощущений, что то вроде материала или субстрата исходя из которого мы ощущаем, это и есть как я полагаю "вещь", а дополнительная приставка "в себе" - означает то что эта "вещь" никоим образом не выражает себя посредством нашего опыта, т.е непознаваемая и недоступная, то есть исходя из качеств и содержания нашего опыта мы никак не можем умозаключить о качествах и содержании "реальной вещи" потому что между ними нету никакого сродства и они безусловно отличные.  

То есть мы имеем некое познание и в противовес этому существует вещь в себе как совершенно непознаваемая причина нашего познания, то есть между качествами нашего познания нету никакой содержательной смежности с качествами самой "вещи" -- но ведь именно поэтому мы и не можем выводить умозаключение о том что наши ощущения имеют своим истоком данные "вещи" как совершенно непознаваемые. 

Возражать не стану, вещь мы видим частично и односторонне, но это не имеет никакого дела к обсуждаемому вопросу, ведь Кант вообще отрицает и то чтобы мы хотя бы частично что то знали о вещах и утверждает их абсолютную непознаваемость - нужно учитывать разницу между умеренным агностицизмом и тотальным агностицизмом. 

Аватар пользователя Victor_

Кант вообще отрицает и то чтобы мы хотя бы частично что то знали о вещах и утверждает их абсолютную непознаваемость

 Однако что ж мы (и Кант тоже) тогда познаём? - откуда перцепция и любое познание и как оно верифицируется? - да и какой тогда смысл вообще говорить об вещах, раз они абсолютно непознаваемы?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Однако что ж мы (и Кант тоже) тогда познаём? - откуда перцепция и любое познание и как оно верифицируется? - да и какой тогда смысл вообще говорить об вещах, раз они абсолютно непознаваемы?

Вот-вот ! И я о том же ! Я как раз это и хотела показать, что Кантовская выдумка "вещь в себе" есть нечто совершенно не пригодное и ничего не объясняющее понятие, более того оно логически ошибочное (т.е заблуждение), как я показала в своей заметке - мы не можем логически умозаключать от вещи в себе к явлению как от причины к следствию, и таким образом я просто хотела показать что само это понятие есть нечто такое, что уже изжило своё время и от чего следовало бы давно избавиться и не брать его в учёт, не отталкиваться от него в своих рассуждениях, да и вообще никоим образом с ним не считаться и никак его не опасаться - потому что слишком долгое время путь к метафизике считали закрытым из-за вымысла о "вещи в себе", но ведь уже доказано что вещь в себе не помеха и никоим образом не мешает нам фантазировать насчёт метафизики, то есть она больше не может служить сдерживающей преградой ведь можно легко доказать что и она сама есть не более чем фикция и заблуждение.  

Аватар пользователя Victor_

 Вещь в себе это нечто из материи (грубо говоря - из материала) и формы - это чёрный ящик с некими свойствами... - скажем (опять же грубо), из некого материала кольцо - о нём вы ничего не можете сказать, кроме как использовать как есть, сравнить его с аналогичным из другого материала или наблюдать его генезис... - это и есть "вещь в себе", что в общем то и имел ввиду Кант...

 Что касается вещи, как формы и содержания, то её части опять же есть чёрные ящики с некими свойствами, составляющими вещь - т.е. они есть "вещи в себе" и через них и сама содержательная вещь тоже "в себе"...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вещь в себе это нечто из материи (грубо говоря - из материала) и формы - это чёрный ящик с некими свойствами... - скажем (опять же грубо), из некого материала кольцо - о нём вы ничего не можете сказать, кроме как использовать как есть, сравнить его с аналогичным из другого материала или наблюдать его генезис... - это и есть "вещь в себе", что в общем то и имел ввиду Кант...

 Что касается вещи, как формы и содержания, то её части опять же есть чёрные ящики с некими свойствами, составляющими вещь - т.е. они есть "вещи в себе" и через них и сама содержательная вещь тоже "в себе"...

Поспешу не согласиться с данным выводом, то что вы описываете совсем не относиться к понятию "вещи в себе" каковой её видел Кант, вы привели в пример кольцо как   отдельный кусок материи в пространстве и времени, существующий отдельно от других таких материальных корпускул - но Кантовская вещь в себе существует вне пространства и времени а также вне принципа индивидуации, то есть она не есть нечто множественное и она не обладает качеством множества, т.е она не есть нечто раздробленное, качество множества это качество нашей субъективной иллюзии, нашей трансцендентальной логики, но это качество не принадлежит самой "вещи" какой её видел Кант, иначе говоря его понимание "вещи" полностью идёт в разрез общепринятым и обыденным толкованием. 

Кантовскую "вещь в себе" нужно понимать именно как абсолютно непознаваемое "incognito" о котором невозможно вынести какое либо суждение и описать какие либо его качества, поэтому говорить что вещь в себе "множественная" - это ошибочное понимание с точки зрения Канта. Ну по крайней мере это подтвердил даже и сам Шопенгауэр - страстный поклонник Канта, по мнению Шопенгауэра "вещь в себе" это "мировая воля", которая существует вне пространства и времени а также лишена принципа индивидуации, т.е она абсолютно единая и не состоит из "атомов".   

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 02:13, ссылка

Кантовскую "вещь в себе" нужно понимать именно как абсолютно непознаваемое "incognito" о котором невозможно вынести какое либо суждение и описать какие либо его качества, поэтому говорить что вещь в себе "множественная" - это ошибочное понимание с точки зрения Канта. Ну по крайней мере это подтвердил даже и сам Шопенгауэр - страстный поклонник Канта, по мнению Шопенгауэра "вещь в себе" это "мировая воля", которая существует вне пространства и времени а также лишена принципа индивидуации, т.е она абсолютно единая и не состоит из "атомов". 

Вот-вот. Кантовская ВВС, по сути, это Источник (мировая воля, Бог, Абсолют, материя) вещного мира в сознании субъекта-человека. А доступная человеку  вещь – это два объекта в сознании человека. Один объект – чувственный образ-гештальт, проникающий в сознание из чувственного феноменального восприятия человека. Это объект-феномен в сознании человека. Второй объект в сознании человека – это умозримая понятийная модель чувственного объекта-феномена, или объект-ноумен, проникающий в сознание из умозрения/ума человека.

Аватар пользователя fed

Пермский,: А доступная человеку  вещь – это два объекта в сознании человека. Один объект – чувственный образ-гештальт, проникающий в сознание из чувственного феноменального восприятия человека. Это объект-феномен в сознании человека. Второй объект в сознании человека – это умозримая понятийная модель чувственного объекта-феномена, или объект-ноумен, проникающий в сознание из умозрения/ума человека.

Пример - Солнце ходит. Когда не было научных знаний, люди думали, что Солнце вращается вокруг Земли.

Пример 2 - пандемия. Люди болеют и гибнут, массами. В Средние века от эпидемий умирало много людей, целые континенты. Чума, Оспа. Не было научных знаний. С развитием медицины эти болезни были побеждены.

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 01:42, ссылка

Однако что ж мы (и Кант тоже) тогда познаём? - откуда перцепция и любое познание и как оно верифицируется? - да и какой тогда смысл вообще говорить об вещах, раз они абсолютно непознаваемы?

Вот-вот ! И я о том же ! Я как раз это и хотела показать, что Кантовская выдумка "вещь в себе" есть нечто совершенно не пригодное и ничего не объясняющее понятие, более того оно логически ошибочное (т.е заблуждение), как я показала в своей заметке - мы не можем логически умозаключать от вещи в себе к явлению как от причины к следствию, и таким образом я просто хотела показать что само это понятие есть нечто такое, что уже изжило своё время и от чего следовало бы давно избавиться и не брать его в учёт, не отталкиваться от него в своих рассуждениях, да и вообще никоим образом с ним не считаться и никак его не опасаться - потому что слишком долгое время путь к метафизике считали закрытым из-за вымысла о "вещи в себе", но ведь уже доказано что вещь в себе не помеха и никоим образом не мешает нам фантазировать насчёт метафизики, то есть она больше не может служить сдерживающей преградой ведь можно легко доказать что и она сама есть не более чем фикция и заблуждение.  

То, что ВВС есть фикция ума – недоказуемо. Равно недоказуемо и то, что явление в восприятии чувственных образов-вещей есть следствие существования источника объектов-феноменов в нашем сознании. Оба утверждения не более, чем аксиомы (допущения-предположения), принимаемые на веру, а не доказуемые. Потому каждый человек волен выбирать, во что ему верить, в какой Источник объектного мира нашего сознания. Одни верят в материю, другие в мировую волю, третьи в личного Бога, четвертые в безличный Абсолют.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вот тут я с вами отчасти несогласна, дело в том что в этой теме я доказала что кант выдумал фикцию, вы конечно можете сказать что это не доказательство, но это будет лишь ваша перспективная оценка, а согласно моей собственной оценке - это есть доказательство, и с моей перспективы, существует возможность доказательства того что ВвС фикция, хотя с вашей перспективы этой возможности нету, но ведь это не значит что моя интерпретация не существует, а коль скоро это так, то вещь в себе расплывается в супер позиции - она становится как доказуема так и недоказуема.

Что касательно источника феноменальнов, то тут тоже можно мыслить двояко, кто то говорит что кроме ощущений ничего не существует, а кто то наоборот, но как я полагаю - Гуссерль доствточно убедительно уничтожил чистый феноменализм и доказал необходимость бытия transcendental ego.

Вообще, что касательно реальности, то ее можно изобразить как расплывчатое мерцающее пятно которое принимает самые различные формы и может исчезать-возникать - этим я подразумеваю отношение философов к реальности, они могут ее интерпретировать самыми разными способами и придавать ей любые формы в бесконечном множестве вариаций, и более того, они могут даже отрицать или утверждать что она вообще существует.

То есть что касательно философии, то реальность в философии выступает как мерцающее мутант-пятно, потому что может возникать-исчезать и принимать любые формы, можно сказать что реальность пребывает в тотальной супер позиции и только мышление каждого философа определяет отсутствие или наличие ее существования а также определяет её форму.

То есть о реальности нельзя доказать что она существует или что она не существует - она одновременно пребывает и в первом и во втором, а тем более нельзя утвердить каким образом она существует в "истинном смысле" - она принимает самые разные формы, поэтому насчет нее уместно сказать что она мерцающее мутант-пятно.

Да это может показаться невероятным бредом и шизофренией - но это фактическое описание и суммирование всех философских мнений насчет понятия реальности.

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 27 Ноябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Вот тут я с вами отчасти несогласна, дело в том что в этой теме я доказала что кант выдумал фикцию, вы конечно можете сказать что это не доказательство, но это будет лишь ваша перспективная оценка, а согласно моей собственной оценке - это есть доказательство, и с моей перспективы, существует возможность доказательства того что ВвС фикция, хотя с вашей перспективы этой возможности нету, но ведь это не значит что моя интерпретация не существует, а коль скоро это так, то вещь в себе расплывается в супер позиции - она становится как доказуема так и недоказуема.

Верно. И причина этому различие аксиоматических оснований наших интерпретаций. Ведь сам Кант убедительно показал, что доказательства не доказывают то, на чем они строятся – аксиому-предположение. Выстроил десять доказательств бытия Бога и противопоставил им десять опровержений бытия Бога. Вопрос принятия той или иной аксиомы-допущения лежит не в области логики, а в области веры - в рамках свободы воли человека.

Что касательно источника феноменальнов, то тут тоже можно мыслить двояко, кто то говорит что кроме ощущений ничего не существует, а кто то наоборот, но как я полагаю - Гуссерль доствточно убедительно уничтожил чистый феноменализм и доказал необходимость бытия transcendental ego.

Вообще, умозрительные построения насквозь пронизаны предположительностью-гипотетичностью. А доказательства работают не универсально, а сугубо в рамках той или иной логической системы-концепции с её аксиоматикой.  Переходим в иную концепцию (логическую систему) и доказательства в ней выводятся из своей аксиоматики, а доказательства иной логической системы здесь не работают (ничтожны). 

Чистый феноменализм ущербен равно и как чистый рационализм. В восприятии человека совместно участвует как феноменализм чувственного восприятия, так и рационализм умозрения. Никакую вещь человек не опознает в сознании без сочетания, со-положенности чувственности психики, выдающей феноменальную составляющую вещи (чувственный образ) и распознания вещи по её понятийному имени. В индуизме это сопряженность ума с психическим восприятием вещи именуется нама-рупа (имя-форма). Без понятия-имени вещь превращается в неизреченный феномен-образ. А имя превращает безымянный феномен в различаемую вещь. Мы воспринимаем и различаем в сознании не просто некий феномен, а вещь поименованную, скажем, яблоком. Вот яблоко-вещь есть единство феномена и ноумена – поименованного яблоком чувственного образа.

Вообще, что касательно реальности, то ее можно изобразить как расплывчатое мерцающее пятно которое принимает самые различные формы и может исчезать-возникать - этим я подразумеваю отношение философов к реальности, они могут ее интерпретировать самыми разными способами и придавать ей любые формы в бесконечном множестве вариаций, и более того, они могут даже отрицать или утверждать что она вообще существует.

То есть что касательно философии, то реальность в философии выступает как мерцающее мутант-пятно, потому что может возникать-исчезать и принимать любые формы, можно сказать что реальность пребывает в тотальной супер позиции и только мышление каждого философа определяет отсутствие или наличие ее существования а также определяет её форму.

То есть о реальности нельзя доказать что она существует или что она не существует - она одновременно пребывает и в первом и во втором, а тем более нельзя утвердить каким образом она существует в "истинном смысле" - она принимает самые разные формы, поэтому насчет нее уместно сказать что она мерцающее мутант-пятно.

Так есть в вашей терминологии и вашей понятийной сетке. И это касается сути положения вещей.  В принятой мной на форуме трактовке реальности-существования эта существующая реальность есть способ восприятия человеком-субъектом объектного мира. Существуют/реальны те вещи, которые получают различение их субъектом в своем сознании. А это различение вещей, как их существование в сознании субъекта, зависит от состояния человека. В одном состоянии человек воспринимает одну реальность-существование вещного объектного мира, а в другом состоянии существование в сознании вещей сильно трансформируется. В состоянии медитации мир вещей преображается, также метаморфоза с существующими вещами происходит в других измененных состояниях сознания человека (наркоз, наркотики, «белочка»).

Да это может показаться невероятным бредом и шизофренией - но это фактическое описание и суммирование всех философских мнений насчет понятия реальности.

Реальность будет такова, какой мы её определим. Для материалистов реальность это якобы независимый от субъекта с его сознанием «объективный мир», «объективная реальность». Для индуиста реальность – это Абсолют, а вещный объектный мир в сознании человека – Иллюзия, Майя.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

В целом можно подытожить что вся философия это субъективное фантазирование каждого человека в частности, философия не имеет никаких всеобщих аксиом и все ее доказательства строятся на вымышленных предпосылках, и поэтому все ее результаты таким образом отличаются между собою, поэтому можно сказать - философия это особое индивидуальное фантазировние, в каждой голове есть свои фантазии и в сумме своей они совершенно ни в чем между собою не совпадают, хотя это прямо таки означает что философия как наука о всеобщих основах прямо таки невозможна, потому что мы не наблюдаем никаких всеобщих основ а только уникальные и единичные фантазии каждоого в частности, тогда получается что собственно вся философия представляет собою одну большую фикцию и это отчетливо просматривается по результатам ее деятельности

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 27 Ноябрь, 2020 - 21:44, ссылка

В целом можно подытожить что вся философия это субъективное фантазирование каждого человека в частности, философия не имеет никаких всеобщих аксиом и все ее доказательства строятся на вымышленных предпосылках, и поэтому все ее результаты таким образом отличаются между собою, поэтому можно сказать - философия это особое индивидуальное фантазировние, в каждой голове есть свои фантазии и в сумме своей они совершенно ни в чем между собою не совпадают, хотя это прямо таки означает что философия как наука о всеобщих основах прямо таки невозможна, потому что мы не наблюдаем никаких всеобщих основ а только уникальные и единичные фантазии каждоого в частности, тогда получается что собственно вся философия представляет собою одну большую фикцию и это отчетливо просматривается по результатам ее деятельности

Переведу на свой язык (терминологию). Метафизика как область познания самых предельно широких/всеохватных предметных областей (бытия, бесконечного, первоначала и прочих метакатегорий) не может опираться/выводиться на более обширную метаобласть, в рамках которой сама была бы частным случаем, выводимым из ещё более широких оснований. Потому принимаемые разными философами-метафизиками постулаты невозможно проверить/верифицировать, сопоставив с более широким их основанием. Вот эти постулаты-аксиомы и принимаются исключительно на веру по индивидуальному предпочтению того или иного философа (кто во что верит, принимая за исходное основание мира). Здесь присутствует волюнтаризм (именуемый вами просто фантазированием).

Однако, следует задаться вопросом: если за основание мира принимается произвольно (согласно свободе воли человека) та или иная метафизическая категория (Бог, Абсолют, материя, мировая воля), то почему столь упорно (временами яростно до сожжения на кострах) отстаивается людьми произвольно избранная категория первоосновы мира? Мой ответ – за основу мира принимается та или иная аксиома-постулат в силу её самоочевидности её адептам. Ведь в аналогии одержимый психической патологией человек в состоянии «белочки» никогда не согласится с убеждениями его другими людьми в том, что его видения чертей это просто иллюзия-глюк. Для одержимого «белочкой» человека зримые им черти реальнее присутствующих рядом людей.

Так что можно подытожить, что в «реальном» мире объективной реальности людьми движут иллюзии понимания мира как он есть «на самом деле» согласно их переживанию того, что принимается за самоочевидное.

Вот и вы, Юлия, эту самоочевидность для человека фантазии-предположения прекрасно интуитивно понимаете:

 В своих упорных поисках истины, философы имеют весьма странное обыкновение - они зачастую исходят из вымышленных предпосылок, как будто не замечая или игнорируя некоторые весьма существенные первоосновы, которые уже даны столь непосредственно и ясно - что осталось лишь открыть глаза чтобы увидеть, осознать и принять.

Тонкость здесь в том, что самоочевидность того или иного исходного постулата очевидна исключительно лишь адептам этого постулата, а другие философы «не видят» этой самоочевидности. Зато видят иную самоочевидность – своего принятого в основание их философской концепции постулата. Так что вера-«фантазия» движет философами в их стремлении построить такую философскую концепцию и на её основе философскую теорию-учение, которая якобы описывает мир каков он есть «на самом деле».

Вот это знать и теоретически описывать мир как он есть «на самом деле» не дано ни одному философу какой бы степенью гениальности он ни обладал.  Так что и субъективный идеализм, увы, не обладает Истиной в последней инстанции и не описывает мир как он есть «на самом деле».

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Могу несогласится в нескольких местах, во первых вы говорите:

""Метафизика как область познания самых предельно широких/всеохватных предметных областей (бытия, бесконечного, первоначала и прочих метакатегорий) не может опираться/выводиться на более обширную метаобласть, в рамках которой сама была бы частным случаем, выводимым из ещё более широких оснований. Потому принимаемые разными философами-метафизиками постулаты невозможно проверить/верифицировать, сопоставив с более широким их основанием""

-- но ведь это только с точки зрения человека, верующего в какую нибудь метафизическую реальность, то есть только для тех кто верит в нечто потустороннее.

С другой же стороны, для эмпириокритика по типу Юма, будет совершенно очевидно что "метафизика" есть всего лишь вторичный выводок работы фантазии, вспомним его знаменитое различение всех восприятий на впечатления и идеи, согласно такого различения метафизика окажется всего лишь идейным продуктом который в свою очередь проистекает из области впечатлений, на которой собственно и замыкается всё сущее.

Теперь насчёт этого:

"Вот это знать и теоретически описывать мир как он есть «на самом деле» не дано ни одному философу какой бы степенью гениальности он ни обладал. Так что и субъективный идеализм, увы, не обладает Истиной в последней инстанции и не описывает мир как он есть «на самом деле»."

-- этот принцип опять же таки работает только для тех кто верит: 1. В истину; 2. В истинный мир

А если есть люди которые не верят ни в то ни в другое то для них ваши слова не основательные, и они могут подумать что существует только мир иллюзий и заблуждений безо всякого истинного и потустороннего, вы ведь и правда видите что не сможете доказать необходимость бытия потусторонннего мира - а значит и ваши собственные утверждения тоже являются своеволием и фантазией.

Как я и говорила раньше, мы здесь расплываемся в супер позиции где нельзя вынести какие то однозначные утверждения насчет существования или несуществования истинного мира а также возможности или невозможности его правильного познания, так что прежде всяких наших попыток нас опережает мерцающее мутант пятно и перекрывает нам ходу к вынесению каких бы то ни было суждений о реальности

Аватар пользователя Whale

Разве философия - это вопрос "верности"?

Философия - это вопрос о "верности":

что есть истина, есть ли истина и как она есть...

Аватар пользователя Whale

Они описывают ситуации бытия субъекта

 "В начале новоевропейской философии стоит тезис Декарта: ego cogito, ergo sum, “я мыслю, следовательно, я есмь”. Всякое осознание вещей и сущего в целом возводится к самосознанию человеческого субъекта как непоколебимому основанию всякой достоверности. Действительность действительного определяется впоследствии как объективность, как такое, что понимается через субъекта и для него в качестве предметного и преднесенного ему".

http://www.nietzsche.ru/look/xxa/europa-nigilism/?curPos=4

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 28 Ноябрь, 2020 - 16:32, ссылка

""Никаких качеств и свойств у Источника-Субстанции быть не может, ибо Источник порождает свойства и качества, но сам не есть ни свойства, ни качества.""

-- да-да, именно о этом я и говорю, что вы не видите очевидную фикцию которая лежит у вас под носом и которую вы сами себе устроили. Вы же здесь говорите, что субстанция не имеет никаких свойств, но при этом отрицаете сами себя когда пишите что она что то порождает, вы ей тем самым приписали способность и свойство причинения и порождения, этот слабый пункт кантовского агностицизма уже был отмечен в моей заметке.

Дело здесь в том, что логическое описание антиномично. Что есть источник по определению – это то, что порождает следствия. Вот вам наглядная аналогия. Речка имеет свой источник, откуда она возникает. Значит, она есть следствие своей причины-источника. Без источника может существовать речка? Не может. Источник обладает свойствами речки – её полноводностью, берегами, впадающими ручейками? Нет не обладает. Значит источник порождает следствие, не обладая свойствами того, что он породил. Так и без Субстанции нет проявленного мира, но Субстанция не обладает свойствами порожденного ей мира. Субстанции нельзя присвоить никаких предикатов порождаемого ей мира. Но миру неоткуда возникнуть кроме как из свого Источника-Причины. Зато сама Субстанция беспричинна, иначе она не была бы Субстанцией, а порождением её источника. У Субстанции нет своего Источника, поскольку Источник Всего и есть сама Субстанция. Потому в индуизме Субстанцию-Абсолют именуют Беспричинной Причиной или Бескорним Корнем.

Заслуга Канта не только в ведении понятия ВВС, но и в раскрытии природы  разума как антиномичного мышления.

Далее, вы пишите что источник не имеет никаких "свойств" - но каким то образом порождает свойства, это апофеоз философского безумия и нелепости мышления) - если у источника нету никаких свойств, а у его выводка есть эти свойства, то как тогда источник может быть "источником" ? - источник это как основа из которой черпается что то, источник это есть то из чего взято, если у источника нету никаких свойств - то из него не может быть почерпнуто ничего такого что имело бы свойства)

Это уже ваш пробел в понимании такой метафизической категории как Ничто, содержащее в себе Всё. Всё что «взято» из Источника пребывает до момента «взято» в состоянии слитности в Ничто раздельного. Вот порождение источником Всего заключается в разъятии из Единого Ничто предметного раздельного множества мира проявленного. Это Всё в состоянии раздельности на предметное множество и обладает свойствами, которые наличествуют в явлении вещей в их чувственных образах, характеризующихся разными свойствами-качествами-признаками вещей.

Вот вы к примеру набрали бутылку воды из водяного источника, и ваша нелепость заключается в том что вы твердите будто набранная вами вода из бутылки, не имеет никакой родственной смежности с тем самым источником из которого вы набирали, будто этот самый источник как субстанция есть нечто совершенно другое - но коль скоро это так, и если он есть нечто совершенно другое, то какая тогда между ними связь и как одно может быть почерпнуто из другого ?

Источник – это не водоем с водой, а то откуда берется вода в водоеме. Более корректен-нагляден пример-аналогия с речкой, с ручейком, где очевидно что источник это не сам ручей или речка, а то откуда они возникают.

То есть то что вы написали это и есть та самая кантианская логика которую я закритиковала и которая для меня - очевидный бред и сумасшествие.

Ну это ваша вера в то, что самоочевидно вам. Надеюсь вы понимаете разницу между вашей самоочевидностью восприятия и мышления мира и тем, что есть «на самом деле»?

Можете попробывать перечитать мою заметку и может поймете свою нелогичность, но вообще, логика это очень шаткая и зыбкая штука, поэтому то что для одного логично, для другого алогично, лично для меня кантовская ввс это алогичный бред, хотя для вас может и наоборот.

Вот наличие самокритичности – залог того, что свои представления о мире вы не будете считать миром как он есть «на самом деле».

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

 Так и без Субстанции нет проявленного мира, но Субстанция не обладает свойствами порожденного ей мира. Субстанции нельзя присвоить никаких предикатов порождаемого ей мира. Но миру неоткуда возникнуть кроме как из свого Источника-Причины. Зато сама Субстанция беспричинна, иначе она не была бы Субстанцией, а порождением её источника. У Субстанции нет своего Источника, поскольку Источник Всего и есть сама Субстанция. Потому в индуизме Субстанцию-Абсолют именуют Беспричинной Причиной или Бескорним Корнем. 

Ладно так тому и быть, если вам удобнее верить в такую логику, то верьте себе наздоровье, просто я говорю что для меня это совершенно не убедительно и ваши доказательства для меня не доказательства (а вера) точно также как и для вас мои доказательства являются верой. Можно было бы и далее бодаться и разбираться насчёт того что такое причина и следствие и т.п и т.п - но мне это не интересно, хотя по желанию я могла бы оспорить и ваше представление о этих самых понятиях - но дело в том что все эти понятия и вся эта наша логика, это всего лишь условности и субъективные фантазии каждого из нас. Лично я считаю что логика и речь не имеют никаких чётких границ - они зыбкие и расплывчатые, поэтому нету также и возможности какого либо строгого доказательства или опровержения чему бы то ни было, мы просто уверяем себя будто эти границы есть, но они "мерцающие" и выдумываются нами же  

""Ну это ваша вера в то, что самоочевидно вам. Надеюсь вы понимаете разницу между вашей самоочевидностью восприятия и мышления мира и тем, что есть «на самом деле»?"" 

""Вот наличие самокритичности – залог того, что свои представления о мире вы не будете считать миром как он есть «на самом деле».""

-- здесь я могу лишь добавить то что ваше различение "мира на самом деле" и "мира для нас" -- тоже является обычным верованием и не может быть как то доказано чтобы это нельзя было опровергнуть, вам просто удобно верить в истинный мир потому что вы декадент )) - а мне это совсем не нужно и поэтому я его отрицаю))

И вот кстати вы говорите о водоёме и его источнике, и хотите сказать что таким образом утверждается непознаваемость источника, но этот ваш пример уже не дееспособен -- учёные узнают и вычисляют откуда взялась эта речка с водою и могут это "познать" , так что ваша аналогия здесь не работает. 

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 28 Ноябрь, 2020 - 15:44, ссылка

Могу несогласится в нескольких местах, во первых вы говорите:

""Метафизика как область познания самых предельно широких/всеохватных предметных областей (бытия, бесконечного, первоначала и прочих метакатегорий) не может опираться/выводиться на более обширную метаобласть, в рамках которой сама была бы частным случаем, выводимым из ещё более широких оснований. Потому принимаемые разными философами-метафизиками постулаты невозможно проверить/верифицировать, сопоставив с более широким их основанием""

-- но ведь это только с точки зрения человека, верующего в какую нибудь метафизическую реальность, то есть только для тех кто верит в нечто потустороннее.

Разве я в своих постах не делал упор на то, что в основании любой умозрительной конструкции (концепции, теории) лежит нечто в принципе недоказуемое, а принимаемое лишь на веру? Именно исходя из веры в то или иное аксиоматическое утверждение и строятся все философские и научные концепции и теории. И дело здесь не в потусторонности, а в принятии исходных утверждений теоретических построений на веру, то есть аксиоматически, постулативно, как допущение-предположение. Во что ты веришь таким и воспринимаешь и мыслишь мир в своем сознании.

С другой же стороны, для эмпириокритика по типу Юма, будет совершенно очевидно что "метафизика" есть всего лишь вторичный выводок работы фантазии, вспомним его знаменитое различение всех восприятий на впечатления и идеи, согласно такого различения метафизика окажется всего лишь идейным продуктом который в свою очередь проистекает из области впечатлений, на которой собственно и замыкается всё сущее.

И эти утверждения строятся на соответствующих аксиоматических основаниях недоказуемых, а принимаемых на веру. И вера сильна тем, что утверждаемое в вере принимается адептами как самоочевидное (являющееся здравым смыслом), не требующее доказательств.

Теперь насчёт этого:

"Вот это знать и теоретически описывать мир как он есть «на самом деле» не дано ни одному философу какой бы степенью гениальности он ни обладал. Так что и субъективный идеализм, увы, не обладает Истиной в последней инстанции и не описывает мир как он есть «на самом деле»."

-- этот принцип опять же таки работает только для тех кто верит: 1. В истину; 2. В истинный мир

Разве я это отрицаю? Я это утверждаю. Всё для человека основывается на его вере в самоочевидное его здравому смыслу.

А если есть люди которые не верят ни в то ни в другое то для них ваши слова не основательные, и они могут подумать что существует только мир иллюзий и заблуждений безо всякого истинного и потустороннего, вы ведь и правда видите что не сможете доказать необходимость бытия потусторонннего мира - а значит и ваши собственные утверждения тоже являются своеволием и фантазией.

Разумеется именно так. Нет ничего сильнее веры в самоочевидные истины. Но для каждого самоочевидно разное и потому люди согласно свободе своей воли верят в разное. Людьми и миром, доступным воле человека, правит иллюзия самоочевидности того, во что они верят.

Как я и говорила раньше, мы здесь расплываемся в супер позиции где нельзя вынести какие то однозначные утверждения насчет существования или несуществования истинного мира а также возможности или невозможности его правильного познания, так что прежде всяких наших попыток нас опережает мерцающее мутант пятно и перекрывает нам ходу к вынесению каких бы то ни было суждений о реальности

Мы, напротив, вольны в суждениях о реальности, пребывая в иллюзии своего понимания мира таким, каков он якобы есть «на самом деле».

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну хорошо, допустим мы согласились с вашей концепцией абсолютной веры, но как этот ваш тезис может защитить Канта от моей критики ? - ведь все ваши аргументы против меня тоже будут только вашей верой, в итоге вы не сможете ни доказать что моя теория ложная, ни опровергнуть что моя теория ложная, то есть вы не сможете ни то ни другое а как бы вводите нас в очередную супер-позицию ))) 

Аватар пользователя Пермский

 Вы с Кантом верите в разное, потому и защищать Канта не требуется. Это как кому что нравится: "на вкус и цвет товарищей нет" и "кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка" )). Ну не нравятся вам взгляды Канта, но ему от этого ни жарко, ни холодно и в гробу не перевернется.

Аватар пользователя Whale

В целом можно подытожить что вся философия это субъективное фантазирование

Философия - это жизнь :)

Аватар пользователя Пермский

Whale, 28 Ноябрь, 2020 - 13:13, ссылка

В целом можно подытожить что вся философия это субъективное фантазирование

Философия - это жизнь :)

А что жизнь?

"Вся наша жизнь - игра!" ))

Аватар пользователя Whale

А что жизнь?

А жизнь - это Мысль

Мысль - это Смысл

Смысл - это Слово

Слово - это Сказ

Сказ - это Показ

Показ - это Открытость

Открытость - это Истина

Истина - это Бытие

Бытие - есть.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А ваш комментарий это словоблудие)

Аватар пользователя Whale

А ваш комментарий это словоблудие)

По какому критерию? )

Блуд - это разврат, не умеренность, ненасытность...что еще?

Так что, по количеству слов - твой блуд гораздо блудливее моего...

Мои же слова, хотя и идут по кругу - ведут к молчаливому созерцанию истины.

Аватар пользователя Корнак7

Однако что ж мы (и Кант тоже) тогда познаём? - откуда перцепция и любое познание и как оно верифицируется? - да и какой тогда смысл вообще говорить об вещах, раз они абсолютно непознаваемы?

Этот вопрос обходится легко. Мы не познаем мир, а строим его в своем сознании.

Описание мира, основанное на ощущениях, не идентично самому миру.

Аватар пользователя Корнак7

Юлька:

- "вещь в себе" есть неким инициирующим источником наших ощущений, что то вроде материала или субстрата исходя из которого мы ощущаем, это и есть как я полагаю "вещь", а дополнительная приставка "в себе" - означает то что эта "вещь" никоим образом не выражает себя посредством нашего опыта

Это, опять же про монолит вопрос. Вещь в себе обязана быть монолитом. Но у Канта она обозначена, как отдельная вещь, если перевод верный.

Ни о какой отдельности мы не имеем права говорить, если утверждаем непознаваемость.

То есть это слабая сторона формулировки Канта.

Аватар пользователя Корнак7

Юлька:

- Возражать не стану, вещь мы видим частично и односторонне, но это не имеет никакого дела к обсуждаемому вопросу, ведь Кант вообще отрицает и то чтобы мы хотя бы частично что то знали о вещах и утверждает их абсолютную непознаваемость - нужно учитывать разницу между умеренным агностицизмом и тотальным агностицизмом. 

А я нахожу важной даже частичную непознаваемость. Но чтобы она была действительно важной, нужно придать ей статус принципиальной непознаваемости.

Мир в принципе непознаваемый полностью, а значит может оказаться чем-угодно, вплоть до прямо противоположного тому, что мы о нем думаем.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Юлия, на форуме ФШ!

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 01:11, ссылка

Для начала вам надо бы дать кантовское определение вещи, а то про вещь говорите, а что это такое ни-ни или это всякому дураку понятно?

 Потом – вы что, хотите сказать, что есть, была или будет ХОТЬ ОДНА вещь данная хоть кому-то ПОЛНОСТЬЮ исчерпывающе как в чувствах, так и в мыслях?

"вещь в себе" есть неким инициирующим источником наших ощущений, что то вроде материала или субстрата исходя из которого мы ощущаем, это и есть как я полагаю "вещь", а дополнительная приставка "в себе" - означает то что эта "вещь" никоим образом не выражает себя посредством нашего опыта, т.е непознаваемая и недоступная, то есть исходя из качеств и содержания нашего опыта мы никак не можем умозаключить о качествах и содержании "реальной вещи" потому что между ними нету никакого сродства и они безусловно отличные. 

Вы, Юлия, с одной стороны, полагаете ВВС материалом-субстратом для ощущений-восприятия. И в восприятии заключается собственно «вещь». Так? Вот этот субстрат есть сами ощущения, которые в восприятии слагаются в цельность-единство вещи как совокупности разных ощущений? Скажем такая вещь как яблоко в восприятии слагается из единства ощущений зримой формы яблока, его цветового колорита, тактильности ощущения его поверхности, яблочного запаха и вкуса? Или субстрат-яблоко-в-себе не является ощущениями психического восприятия? Иначе сказать, если ВВС источник-субстрат наших ощущений, значит ВВС вызывает в человеке явление этих ощущений, которые в восприятии слагаются в образ-гештальт (целостность), который мы и именуем вещью, явленную нам в восприятии.

С другой стороны, вы полагаете, что ВВС никак не выражает себя в нашем чувственном опыте, то есть в нашем чувственном восприятии. Если будем так полагать ВВС, то она не может служить субстратом-исходником для восприятия образа-вещи в нашей психике. Если связь образа психики и ВВС есть, тогда ВВС являет себя этим образом, инициирует-порождает возникновение образа-вещи в сознании человека.

Что касается умозрительных заключений о ВВС, то они в любом случае (с любой из полагаемых вами сторон) строятся человеком как предположительные (гипотетические) умозаключения и чувственный опыт тут не может служить критерием верификации того, что мы чувственно воспринимаем как данную нам в сознании вещь. Либо мы признаем как допущение, что ВВС существует и инициирует (служит источником) явленную в сознании вещь-образ, либо допускаем, что ВВС никак не связана с чувственным восприятием и является не более, чем фикцией нашего ума (с подачи Канта).

То есть мы имеем некое познание и в противовес этому существует вещь в себе как совершенно непознаваемая причина нашего познания, то есть между качествами нашего познания нету никакой содержательной смежности с качествами самой "вещи" -- но ведь именно поэтому мы и не можем выводить умозаключение о том, что наши ощущения имеют своим истоком данные "вещи" как совершенно непознаваемые. 

Так и следует допустить/предположить, что вещь, доступная познанию человека, есть то, что человек имеет содержательное-качественное в своем чувственном восприятии – чувственный образ-гештальт. А то, что наш ум полагает в статусе бескачественного источника вещи в нашем восприятии, объекта-феномена в нашем сознании, есть потусторонний Источник явленной нам в чувственном восприятии вещи-образа. Этот Источник разными философами именуется разными терминами: Абсолют, Бог, материя, воля и другими именами.

Возражать не стану, вещь мы видим частично и односторонне, но это не имеет никакого дела к обсуждаемому вопросу, ведь Кант вообще отрицает и то чтобы мы хотя бы частично что то знали о вещах и утверждает их абсолютную непознаваемость - нужно учитывать разницу между умеренным агностицизмом и тотальным агностицизмом. 

Так в философском обсуждении важно отнюдь не только позиция автора термина ВВС, а её интерпретация-понимание участниками дискуссии. Вот вы отрицаете явление вещи. Так что же такое вещь в нашем чувственном восприятии и в нашем сознании? Не явление/феномен, а что?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вы наверное не поняли, под понятием "субстрат" я имею ввиду не какое то содержание ощущений, а саму основу ощущений, то есть некий источник как вы говорите, а когда я пишу о ВвС в кантовском ее понимании, то имею ввиду именно такой субстрат, качества и свойства которого никоим образом не отображаются в нашем явлении, то есть между ними нету качественной смежности хотя одно проистекает из второго - именно это я и называю фикцией, если вы внимательно прочтете мою заметку то поймете что я имею ввиду, там я логически доказала что если между субстратом и явлением нету никаких качественных смежностей, то логически невозможно чтобы одно проистекало из второго в плане причины и следствия или основы и акциденции, то есть таким образом я опровергла понятие ВвС канта как нерабочее и неприменимое, это фикциональное понятие и его нельзя принимать в использование если ты умеешь мыслить логически.

Следовательно, нельзя говорить что реальность непознаваема т.к это будет фикция, можно лишь воздерживаться от суждений и производить эпохе насчет нее, но говорить о непознаваемости нельзя т.к это фикциональное умозаключение

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 27 Ноябрь, 2020 - 20:17, ссылка

Вы наверное не поняли, под понятием "субстрат" я имею ввиду не какое то содержание ощущений, а саму основу ощущений, то есть некий источник как вы говорите, а когда я пишу о ВвС в кантовском ее понимании, то имею ввиду именно такой субстрат, качества и свойства которого никоим образом не отображаются в нашем явлении, то есть между ними нету качественной смежности хотя одно проистекает из второго - именно это я и называю фикцией...

Я так понимаю, что под субстратом вы имеете в виду субстанцию causa sui (причину себя), выступающую Источником вещного мира. Но признавая наличие Источника вещей доступных человеку в его сознании, мы должны рассматривать вещный мир в сознании человека обусловленным-причиненным этим Источником, иначе лишается логического смысла само понятие источника. Никаких качеств и свойств у Источника-Субстанции быть не может, ибо Источник порождает свойства и качества, но сам не есть ни свойства, ни качества. Зато свойства и качества вещей в сознании человека-субъекта есть как порождение-следствие своей причиняющей бытие всем вещам Источника-Субстанции. Вот в понимании ВВС в статусе Источника–Субстанции качественных вещей в сознании человека и есть смысл ВВС по отношению к вещам в сознании человека.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

""Но признавая наличие Источника вещей доступных человеку в его сознании, мы должны рассматривать вещный мир в сознании человека обусловленным-причиненным этим Источником, иначе лишается логического смысла само понятие источника. Никаких качеств и свойств у Источника-Субстанции быть не может, ибо Источник порождает свойства и качества, но сам не есть ни свойства, ни качества. Зато свойства и качества вещей в сознании человека-субъекта есть как порождение-следствие своей причиняющей бытие всем вещам Источника-Субстанции""

-- это как раз и есть плоды того самого нелогического мышления которое я критиковала в этой заметке.

""Никаких качеств и свойств у Источника-Субстанции быть не может, ибо Источник порождает свойства и качества, но сам не есть ни свойства, ни качества.""

-- да-да, именно о этом я и говорю, что вы не видите очевидную фикцию которая лежит у вас под носом и которую вы сами себе устроили. Вы же здесь говорите, что субстанция не имеет никаких свойств, но при этом отрицаете сами себя когда пишите что она что то порождает, вы ей тем самым приписали способность и свойство причинения и порождения,этот слабый пункт кантовского агностицизма уже был отмечен в моей заметке.

Далее, вы пишите что источник не имеет никаких "свойств" - но каким то образом порождает свойства, это апофеоз философского безумия и нелепости мышления) - если у источника нету никаких свойств, а у его выводка есть эти свойства, то как тогда источник может быть "источником" ? - источник это как основа из которой черпается что то, источник это есть то из чего взято, если у источника нету никаких свойств - то из него не может быть почерпнуто ничего такого что имело бы свойства)

Вот вы к примеру набрали бутылку воды из водяного источника, и ваша нелепость заключается в том что вы твердите будто набранная вами вода из бутылки, не имеет никакой родственной смежности с тем самым источником из которого вы набирали, будто этот самый источник как субстанция есть нечто совершенно другое - но коль скоро это так, и если он есть нечто совершенно другое, то какая тогда между ними связь и как одно может быть почерпнуто из другого ?

То есть то что вы написали это и есть та самая кантианская логика которую я закритиковала и которая для меня - очевидный бред и сумасшествие.

Можете попробывать перечитать мою заметку и может поймете свою нелогичность, но вообще, логика это очень шаткая и зыбкая штука, поэтому то что для одного логично, для другого алогично, лично для меня кантовская ввс это алогичный бред, хотя для вас может и наоборот.

Аватар пользователя Дилетант

Философия, как наука о всеобщих основах всего, с самого начала своего зарождения стремилась к поиску универсальной истины, стремилась отыскать нечто абсолютное и непреходящее, нечто такое, что сохранило бы свою силу вопреки течению времени и вопреки разрозненности человеческих мнений.

Вопреки разрозненности человеческих мнений научаются только машины: они не могут иметь разрозненное мнение, потому что тут же разваливаются от разрозненности. 
Вы считаете, что "философия" - это наука?
А "экономика"?

Можно научить "вещи-в-себе" научно?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вопреки разрозненности человеческих мнений научаются только машины: они не могут иметь разрозненное мнение, потому что тут же разваливаются от разрозненности. 
Вы считаете, что "философия" - это наука?
А "экономика"?

Можно научить "вещи-в-себе" научно?

Я как раз не считаю что философия это наука, потому что мы видим что нету никаких всеобщих аксиом или теорий которых бы придерживались все философы, а значит философия это личное творчество, фантазирование. 

Но просто если брать философию в идеале, каковой она изначально планировалась ещё древнегреческими философами, то как раз таки да - в ней видели универсальную науку о всеобщих основах всего, а уж потом далее, спустя многие столетия она скатилась к полному субъективизму и релятивизму, в конце концов к постмодернизму. 

Я бы не спешила хвалить машины или какую то технику насчёт того что они избыточно умные и согласованные, мне наоборот кажется что всякие неживые вещи это только плод нашего воображения а в реальности ничего мёртвого нету и поэтому нету никаких "мыслящих" машин или роботов - это по моему только наши фантазии  

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 01:20, ссылка
...если брать философию в идеале, каковой она изначально планировалась ещё древнегреческими философами,

Это интересное заявление.
Естественно, что всякое живое имеет свойство "планируемости", предсказания, предопределения, иначе бы кошка каждый раз промахивалась по мышке.
Но чтобы сказать, что древнегреческие философы планировали философию...

мне наоборот кажется что всякие неживые вещи это только плод нашего воображения а в реальности ничего мёртвого нету и поэтому нету никаких "мыслящих" машин или роботов - это по моему только наши фантазии

1) неживые вещи это только плод нашего воображения;
2) в реальности ничего мёртвого нету;
3) нету никаких "мыслящих" машин или роботов;
4) это по моему только наши фантазии

Прошу прощения, не понял, что из перечисленного Вы называете "фантазией"?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это интересное заявление.
Естественно, что всякое живое имеет свойство "планируемости", предсказания, предопределения, иначе бы кошка каждый раз промахивалась по мышке.
Но чтобы сказать, что древнегреческие философы планировали философию...

Я не вижу никакого смысла придираться к каждому отдельному слову не ухватив при этом всей сути моего посыла который я попыталась передать в своей заметке, поэтому если вам нечего сказать по теме то попрошу "откланяться". 

И в самом то деле, я ведь создала эту тему ради дискуссии по поводу обсуждения "вещи в себе и явления", а не ради того чтобы обсуждать "что такое философия и её определение". 

А насчёт того что я имела ввиду под "фантазией", то я хотела лишь сказать что объективный мир состоящий из неживых вещей существующий независимо от жизни - это мир сфантазированный и придуманный нами, потому что в реальности существуют только живые существа, неживые вещи есть только "исходящие выводки" от живых сущностей - это одна из аксиом моего субъективного идеализма. Впрочем я не буду на этом останавливаться, потому что опять же, эта тема посвящена критике Кантовской вещи в себе.  

Аватар пользователя Дилетант

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 13:36, ссылка

А насчёт того что я имела ввиду под "фантазией", то я хотела лишь сказать что объективный мир состоящий из неживых вещей существующий независимо от жизни - это мир сфантазированный и придуманный нами, потому что в реальности существуют только живые существа, неживые вещи есть только "исходящие выводки" от живых сущностей - это одна из аксиом моего субъективного идеализма.

Я не вижу никакого смысла придираться к каждому отдельному слову не ухватив при этом всей сути моего посыла который я попыталась передать в своей заметке, поэтому если вам нечего сказать по теме то попрошу "откланяться". 

Глубокое замечание о мёртвой фантазии. 
Ок. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть каким-то образом "непознаваемое нечто" сочиняет "познаваемое что-то", но при этом мы не можем прийти от второго к первому по методу логической связи между ними, но раз уж между ними нету никакой взаимосвязи, то как вообще возможно утверждать будто второе происходит от первого ?

Видов связей на свете тьма тьмущая. Связь между явлением и ВВС не обязана быть логической.

любое производимое изделие, созданное на основании чего-либо - необходимо отображает и передаёт собою свойства своей основы,

Это самое изделие - предмет, факт существования, необходимо обладает формой. Которая и служит тем самым выражением свойств основы, т.е. внешним выражением или другими словами, проявлением содержания.

Сама форма, своим собственным содержанием, имеет лишь отличие от любой другой формы. Для этого форма и нужна. Само это отличие от другой формы, или другими словами, различие форм, есть ничто иное, как информация.

Минимально количество извлекаемой информации - 1 бит, это наличие или отсутствие различимости форм. Формы различаются - 1, формы не различимы - 0. Дальнейшее различение, т.е. чем и как, собственно, отличаются формы, повышает кол-во информации, и верхнего предела может быть нет вообще, но нижний предел информации есть - 1бит. Мы можем различить две формы, или нет. И существование этого нижнего предела, позволяет переносить информацию, без оглядки на конкретику формы.

Ну, самый наглядный и, буквально, очевидный пример, это письменный текст, образец которого прям сейчас пред Вами и устная речь, стоящая за ним. 

Что связывает звук "А" и букву "А"? На уровне формы - ничего. Кроме того, что звук "А" отличается от звука "Б", равно как и буква "А" отличается от буквы "Б". И так далее. Мы можем составить полное соответствие нашим фонемам, в виде буквенных знаков и их сочетаний, и набор элементарных, т.е. минимальных различий, в любом тексте устной речи, может быть воспроизведён в тексте письменном полностью, без потерь. 

И вот мы видим, как-то связанные, порождённые один другим, но при этом изменённые до неузнаваемости факты существования: текст устный и текст письменный. Чем не подобие отношения ВВС и явления? Похож ли письменный текст, хоть чем-то, на устную речь? Да ничем не похож, у них совершенно разные формы, сиречь внешние проявления. Они даже разными органами чувств воспринимаются. 

Да, в письме теряется уйма информации. Её можно попытаться восполнить, введя дополнительные значки: знаки препинания, акценты, болды и курсивы, смайлики и эмодзи, в конце концов, но, никакие ухищрения не позволят в точности передать устную речь "на бумаге" или, в данном случае, на экране. Вы никогда не узнаете тембр голоса, драматичность и выразительность пауз и т.д. Эта информация теряется практически полностью. Поэтому, имея на руках лишь письменный текст, никогда невозможно восстановить ту речь, по которой он составлен, тем более, если речь была произнесена только лишь про себя, внутренним голосом. И эта речь, по отношению к письменному тексту, и есть подобие ВВС. Можете какими угодно методами оперировать с письменным текстом, никакого точного представления о речи его породившей, это не даст.   

Аналогию можно крутить далее. От речи, переведённой в письменный вид, можно перейти к мысли, которая породила исходную речь. Мысль столь же не похожа на устную речь, как и письменный текст не похож на речь. Сама мысль технически/физически, прячется где-то там, в сплетении нейронов мозга и конфигурации их синапсов и рисунке их возбуждения, распределённого во времени. Что уж точно, никак не похоже на устную речь или письменный текст. С переходом от уровня клеток, на уровень молекул и далее, совсем уж в квантовую область, мы вообще бесконечно удаляемся от исходных предметов рассмотрения.

Как эта конфигурация полей и возбуждений в них, связана с письменным текстом на Вашем экране? Можете Вы, глядя на текст, что-либо сказать о том хороводе элементарных частиц, который его породил? Нет, конечно. Но можно быть уверенным, что какой-то хоровод элементарных частиц, но уже в мозгу воспринимающего письмо, тоже закружится, в результате всего этого. И если по пути не потерялось критически много информации, то этот новый хоровод будет чем-то похож, на хоровод исходный. Что и завершит процесс передачи информации. 

Вот так же и воспринимаемые нами явления, являются, хе-хе, лишь информационными копиями, переносами на другой носитель, в нашу систему восприятия, информации, присущей ВВС. Информация нам, количественно, доступна, правда не полностью, ограничена устройством нашей системы восприятия, а сама ВВС нет. Совсем нет.   

Аватар пользователя Корнак7

ИГ:

- Минимально количество извлекаемой информации - 1 бит, это наличие или отсутствие различимости форм. Формы различаются - 1, формы не различимы - 0.

это у машин

а для человека есть такое понятие, как "другой". Это уже информация, хотя никаких различий нет. Просто наблюдение двух присутствий.

 

Аватар пользователя Корнак7

ИГ:

-  Сама мысль технически/физически, прячется где-то там, в сплетении нейронов мозга и конфигурации их синапсов и рисунке их возбуждения, распределённого во времени

Исключено полностью. Вы своим заявлением подвергаете сомнению абсолютную приватность Болдачева и обещаете, что когда-нибудь эта приватность будет нарушена, доберись вы до этих возбужденных синапсов))

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2020 - 02:44, ссылка
Само это отличие от другой формы, или другими словами, различие форм, есть ничто иное, как информация.

Это, конечно, хорошо, но Юлия не употребляла в тексте слово "информация", и, тем не менее, было вполне понятно, что речь о критике (или о попытке анализа) "вещи-в-себе" и "явления".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это, конечно, хорошо, но Юлия не употребляла в тексте слово "информация",

А его и не обязательно употреблять. Можно и дальше говорить о различиях в "отображении и передаче собою свойств своей основы". Но информация - короче.

Тут надо дальше продолжать. От информации перейти к действию.

Наблюдать можно лишь то, что действует, т.е. участвует во взаимодействии. И только через это участие, ВВС себя и проявляет, в виде явления. Ну там, свет отражает, например.

Таким образом, для наблюдения необходимо, кроме собственно наблюдателя, иметь предмет наблюдения, фон, агента и в, общем случае, ещё и источник агента. Хотя он, источник, в частном случае, может выступать и предметом наблюдения. 

Вот, когда, такая система сложится, только тогда можно будет говорить о наблюдении. 

Ну, наглядный пример - эйнштейновское наблюдение Луны.  Имеем предмет - Луна, имеем фон - космическое пространство, имеем агент - свет, имеем источник - Солнце, ну и разумеется самого наблюдателя, например Эйнштейна. И следующий набор действий, по отношению к агенту: испускание (источник), пропускание (фон) отражение (предмет)  и поглощение (наблюдатель). И все четыре объекта, участвующие в акте наблюдения, взаимодействуют только с агентом. И никто не взаимодействует друг с другом напрямую. Именно поэтому, говорить о том, что наблюдаемый предмет может быть хоть как-то доступен наблюдателю сам в себе, сам по себе, таков, каков он есть - не возможно. Нам не доступен объект Луна для прямого наблюдения, а только свет ею отражённый, который не есть сама Луна, ни коем образом.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, вы упускаете, что все ваши построения основаны на простых ощущениях. И про луну, и про свет, и про отражение, и про фон, и про что угодно.

А ощущения субъективны. Их нет вне сознания.

Ваши красивые рассуждения про "луч света в темном царстве" будут выглядеть уже не столь красивыми при описании звука, потому как тут потребуется ввести среду, или при описании тошноты))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А ощущения субъективны. Их нет вне сознания.

Не понял, что это меняет?

У меня есть наблюдатель, и как он там устроен, и как он внутри себя функционирует, в общем-то, фиолетово.   

Пока рассматривается лишь "механика" акта наблюдения. Из анализа которой уже следует напрямую, что предмет наблюдения наблюдателю недоступен. Уже на уровне "механики" надёжно отсечён. Так что, рыть в глубь, погружаться в пучины субъективности, нет никакой нужды. Только и всего.

Аватар пользователя Корнак7

Не понял, что это меняет?

У меня есть наблюдатель, и как он там устроен, и как он внутри себя функционирует, в общем-то, фиолетово. 

Это меняет всё.

Любой нормальный человек, вроде Созерцателя, выскажет уверенность в соответствии своего восприятия и мира. А как  иначе? - скажет он. Не будь соответствия - мы бы давно разбили себе головы.

Но дело в том, что

а) роботы, не имеющие ощущений, головы себе при перемещении не разбивают, а значит ощущения вообще для этой цели не нужны, мы можем жить в виде зомби без ощущений. и

б) вы никогда не сумеете разгадать тайну, обозначенную Чалмерсом. Тайну сознания, тайну осведомленности, тайну перехода от электрических сигналов в головном мозге к тем объектам и явлениям, которые мы наблюдаем в нашем сознании.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Любой нормальный человек, вроде Созерцателя, выскажет уверенность в соответствии своего восприятия и мира.

И тут же разобьёт себе голову.Потому как наше восприятие нам постоянно и беспардонно лжёт. 

И уверенность в соответствии восприятия и мира, живёт только в голове у младенцев. Детство - это период такого рода наивности. Сегодня его уже до 30 лет хотят признать за норму.

Но детство кончается с избавлением от наивного взгляда на мир. Когда становится нормой не верить глазам своим и сильно подозревать, что на самом деле, всё, совсем нет то, чем кажется.    

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

И тут же разобьёт себе голову.Потому как наше восприятие нам постоянно и беспардонно лжёт. 

И уверенность в соответствии восприятия и мира, живёт только в голове у младенцев. Детство - это период такого рода наивности. Сегодня его уже до 30 лет хотят признать за норму.

Но детство кончается с избавлением от наивного взгляда на мир. Когда становится нормой не верить глазам своим и сильно подозревать, что на самом деле, всё, совсем нет то, чем кажется.

Илья Геннадьевич,  в целом говоря я полностью здесь с вами согласна, потому что я и сама являюсь субъективной идеалисткой, и считаю что многое из того что мы воспринимаем не существует в реальности, однако в то же время я нашла нелогичным теорию о "вещи в себе" каковой её придумал Кант, поэтому я утверждаю что реальность всё же таки да познаваемая, и мы можем иметь какое то знание о её действительных аспектах, однако тут возникает серьёзная проблема - как нам определить что реальное а что нереальное ? - вот тут то и вся сложность ведь в этом случае мы можем истолковывать свояко, и обратно таки - заблуждаться. 

Вот яркий пример - Шопенгауэр, он отрицал кантианскую вещь в себе как абсолютно непознаваемую и сказал что она является "мировой волей" и мы имеем к ней доступ, однако это же только одна из возможных разновидностей такого толкования, и вместо мировой воли кто то может увидеть материю или атомы, как нам в этом случае быть ? 

У вас лично есть какие то варианты и разрешения этой проблемы ? - какие то альтернативы ? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

как нам определить что реальное а что нереальное ?

 Для начала определиться с этим самым ЧТО. 

Что мы имеем в виду, когда говорим о реальности. 

Всякое что - пребывает лишь в нашем сознании. Только про это можно сказать - что (это). Всё, что за пределами сознания исключительно нечто. Нечто воздействует на нашу сетчатку (которая сама есть нечто, имеющееся у нас в глазу, который сам есть нечто, наличествующее у нас на лице, которое само есть нечто и т.д.) и в сознании превращается в то, что мы называем свет. Что это - это свет. Он реален? Как образ в сознании - нет. Реально ли то нечто, которое воздействует на то нечто которое... и т.д. видимо, хе-хе, да.

Сам я не люблю слово реальность, мне по душе слово действительность. От действия. То, что действует. И сразу критерий получается сам собою. Кажущееся не действительно.

Если мы способность вызывать у нас ощущение признаем действием, то всё, что вызывает ощущение становится действительным. Чем бы оно там ни было. 

Труднее с кажущимся. Многочисленные иллюзии, апофения, галлюцинации, сновидения наконец... Традиционно, мы проверяем их на действенность, проверяем действием же. Ну, хотя бы, просим кого-нибудь нас ущипнуть. Сами норовим пощупать, или на зуб попробовать. Нажимаем на глаз, трясём ушами, смотрим под разными углами. Угадай, милый Малыш, в каком ухе у меня жужжит? И т.д. Других вариантов верификации, пока не придумали. 

Слово воля я тоже не люблю. Воля - это выбор на развилке путей. Вот тебе вилы пути (воля) - выбирай. Но осторожно. В этом ключе, что есть "мировая воля" не совсем понятно.   

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

ИГ, дело в том что вы тем самым опять возвращаетесь к Кантовскому агностицизму, когда вы размежевываете "что-то" и "нечто" как несопоставимые величины - то это подобно тому чтобы различать явления и вещи в себе - которые я подвергла критике.

А ведь и сетчатка, и глаз, и вообще всё что только можно назвать - это все находится в нашем сознании, и даже когда вы говорите что существует "действительность" в качестве чего то "реального", то тем самым только нарушаете смысл Кантианский агностицизм - ведь действия и какая бы то ни было активность, всё это тоже мы видим в нашем сознании, но если между "нечто" и "что то" нету никакого соответствия, то нельзя более говорить что "вещь в себе" есть нечто действительное или действующее.

А насчет воли, вы пытаетесь ее истолклвать в обыденном и общепринятом смысле, вы вероятно совсем не знаете философии Шопенгауэра

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А ведь и сетчатка, и глаз, и вообще всё что только можно назвать - это все находится в нашем сознании

Да и сетчатка, и глаз находятся в сознании, но есть нечто, что поставляет нам сигналы о внешнем мире, чей образ в сознании мы называем глазом. 

В нашем сознании происходят изменения. Например, меняется образ окружающего. Вот, листья с деревьев облетели. Чем они, эти изменения вызваны? Нашим мышлением? Или чем-то другим? Если только нашим мышлением, то никакой действительности нет. Если чем-то, тогда есть нечто за пределами нашей субъективности, вызывающее эти изменения в нашем сознании. 

Я говорил о слове воля. Я не совсем понимаю, что некоторые люди имеют ввиду под этим словом. Поэтому стараюсь его избегать.

А с Шопенгауэром я расхожусь кардинально, так как полагаю, что в мире каждое мгновение реализуются лишь те возможности, которые достигают максимального блага. Т.е. что ни делается, всё делается к лучшему. И положение вещей, в каждый момент, есть лучшее из возможных. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Геннадьевич !
Спешу вас предупредить что и само понятие "сигнала" а также внешнего мира - всё это тоже находится в нашем сознании.

То есть "внутреннее" и "внешнее" , мир внутри головы и мир снаружи головы - всё это есть данные нашего сознания, но ежели мы отклоняем
соответствие содержания нашего сознания с внешним миром то...

Далее, что касательно "изменений" и чем они "вызваны" (т.е чем они причиняются) - то тут мы опять возвращаемся к содержанию моей заметки, ведь там я написала что "вещь в себе" как абсолютно непознаваемое "х" не имеет никакой смежности с миром явлений, а коль скоро изменчивость и текучесть является атрибутом последнего - то мы уже не может прийти к выводу будто вещь в себе "изменчива" и "действительная", ибо тогда нарушится сам смысл который в нее заложен - или же тогда Кант не прав и мы познаем вещи и абсолютной непознаваемости нету.

Ваша теория о действительности не совпадает с Кантовской теорией вещь в себе, потому что согласно Канту мы не имеем права выносить суждения о качестве "вещи" , ведь она абсолютно непознаваемая.

То есть вы непоследовательный Кантианец ( если вы кантианец конечно)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да дела нет мне до Канта. Я лишь поддерживаю идею того, что ни один предмет, не может быть познан как таковой, сам по себе, таков каков он есть. А только через некое посредство, через агента, да ещё в сравнении с другим предметом, а посему, ничего  достоверного о самом предмете мы никогда не узнаем. Т.е. то представление, которое есть у нас в сознании, никаким боком не есть сам тот предмет, который это самое представление вызывает. И это не великая мудрость, требующая какого-то там кантианства. Достаточно разок в жизни влюбиться, чтобы апостериори извлечь это нехитрое знание из собственного опыта. Это радикальный подход. Но можно и менее суровыми способами к нему прийти. 

И познаём мы лишь образы, полученные посредством. Как информацию.

Т.е. различие форм. Таким образом, нам никогда не дан сам предмет, а лишь отличие формы этого предмета от форм других предметов. Вот это отличие, не в полноте, а лишь в рамках доступного различения нам и дано. И больше ничего. Вода отличается от земли, но что есть вода- фиг знает, земля отличается от огня, но что есть земля - фиг знает, огонь отличается от воздуха, но что есть огонь - фиг знает, воздух отличается от воды... всё приплыли. А ничего другого нет. Так и будем бегать по кругу. Можем до бесконечности плодить элементы всего, давать им разные имена, усложнять схему, структуру, разветвлять и переплетать, но факт остаётся фактом, мы воспринимаем только разницу элементов, а не сами элементы. 

Время отличается от пространства, масса отличается от энергии, прошлое отличается от будущего, живое от не живого и т.д. Но что они есть сами по себе, без противоположения иному? Фиг знает.    

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

ИГ, ну уж простите, но здесь я вынуждена ссылаться на Ницше: книга "Воля к власти, страница - вещь в себе и явление".

556. «Вещь в себе» так же нелепа, как «чувство в себе», «значение в себе». Не существует совсем «фактов в себе», но для того, чтобы получилось нечто фактически данное, нужно всегда вложить в него сначала некоторый известный смысл .

Вопрос «Что это такое?» предполагает уже некоторый смысл , с точки зрения кого-либо или чего-либо другого. «Эссенция» , «сущность» есть нечто перспективное и уже предполагает множественность. В основе лежит всегда вопрос «что это для меня ?» (для нас, для всего живущего и т. д.).

Вещь была бы вполне обозначена только в том случае, если бы все существа поставили по поводу неё свой вопрос «что это такое?» и получили ответ. Предположим, что отсутствует хоть одно-единое существо, со свойственными ему отношениями и перспективой вещей, и тогда вещь всё ещё останется не «определённой».

Короче говоря: сущность вещи есть только мнение о «вещи». Или, скорее: то, что «она имеет значение» , есть собственно «её существование» , единственное «содержание» утверждения «это есть».

Мы не имеем права спрашивать: «кто же истолковывает?», но само истолкование, как форма воли к власти, имеет существование (но не как «бытие», а как процесс , как становление , как аффект).

/////

А иначе говоря, придуманная вами "эссенция" вещи, т.е ее внутренняя сущность "сама по себе" - взятая вне качественного сравнения с другими - это не более чем пустой и ничего не значащий домысел, как вы можете доказать что существует некая внутренняя сущность вещи вне ее отношения с другими вещами ?

Нету никакой вещи "самой в себе", всякая вещь со всеми ее качествами существует таковой лишь в сравнении с чем либо другим, то есть качества вещи - это её перспективное сравнение с другими вещами. Но мы не имеем права спрашивать, кто же истоковывает ? - но само истолкование, как форма воли к власти, имеет существование, но как "бытие" - а как процесс, как становление, как аффект.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А иначе говоря, придуманная вами "эссенция" вещи, т.е ее внутренняя сущность "сама по себе" - взятая вне качественного сравнения с другими - это не более чем пустой и ничего не значащий домысел, как вы можете доказать что существует некая внутренняя сущность вещи вне ее отношения с другими вещами ?

Никак, в этом и суть проблемы ВВС. Мы не знаем и никаким боком не можем узнать, есть ли у неё эта "внутренняя сущность", а если есть, то какова она?  Т.е. существует предел познанию. О чём и речь.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

ИГ, я полагаю что вновь вынуждена ссылаться на Ницше, ведь возможно вы меня не поняли:

557. Свойства какой-нибудь вещи суть её действия на другие «вещи»: если мысленно устранить другие «вещи», то вещь не будет иметь никаких свойств, т. е. не существует вещи без других вещей , т. е. не существует «вещи в себе».

558. «Вещь в себе» есть понятие, лишённое смысла. Если я мысленно устраню все отношения, все «свойства», всю «деятельность» какой-нибудь вещи, то вещи не останется: потому что вещественность лишь присочинена нами, под давлением логических потребностей, следовательно в целях обозначения, понимания друг друга (для связи множественности отношений, свойств, деятельности).

559. Что «вещи» имеют некоторые свойства или качества «в себе» — это есть догматическое представление, с которым надо окончательно порвать.

560. Что вещи имеют некоторые свойства или качества «в себе» , совершенно независимо от истолкования и субъективности — это совершенно праздная гипотеза ; это предполагало бы, что интерпретирование и бытие субъектом не существенны, что вещь, освобождаемая от всех отношений, остаётся всё-таки вещью.

///

Существование вещи в себе, с её сокрытыми внутренними свойствами, преполагало бы ровно следующее: действие одной вещи на другую, не было бы возможным, если одна вещь не испытывает на себе воздействующих качеств другой вещи - то они уже не могут стоять друг к другу в отношении причины и следствия. Для лучшего разъяснения приведу следующие цитаты из В.кВ "вещь в себе и явление"

--

554. Ясно, как на ладони, что ни вещи в себе не могут стоять друг к другу в отношении причины и действия, ни явления к явлениям: из чего следует, что понятие «причина и следствие» неприменимо в области философии, которая верит в вещи в себе и явления. Ошибки Канта...

Действительно, понятие «причина и следствие», рассматриваемое психологически, имеет своим источником исключительно такой способ мыслить, который везде и всегда предполагает волю, действующую на волю, — который верит только в живое, а в сущности лишь в «души» (но не в вещи). В пределах механического миросозерцания (которое есть логика и её применение к пространству и времени) это понятие сводится к математической формуле, посредством которой (что постоянно приходится вновь подчёркивать) ничего нельзя понять, но лишь обозначить, зарегистрировать .

555. Больше всего басен рассказывается о познании. Желают знать, каковы вещи в себе ; и вот оказывается, что не существует вовсе вещей в себе! Но если даже и предположить, что существует некое в себе, нечто безусловное, то именно поэтому оно не может быть познано ! Безусловное не может быть познаваемо: иначе оно не было бы безусловным! Познавать же значит всегда «ставить себя к чему-нибудь в определённые условия»: познающий безусловное хочет, чтобы то, что он стремится познать, не имело к нему никакого отношения, да и вообще не имело бы отношения ни к кому, но тут прежде всего получается противоречие между желанием познать и требованием, чтобы познаваемое не касалось познающего (к чему же тогда познавать?), а затем ясно, что то, что не имеет ни к кому отношения, совсем не существует, и, следовательно, уже никак не может быть познаваемо. Познавать — значит «ставить в некоторые условия к чему-нибудь»; чувствовать себя чем-нибудь обусловленным и, со своей стороны, обусловливать это что-нибудь: следовательно это, при всех обстоятельствах, есть установление условий, их обозначение, их осознание (не исследование сущностей, вещей, каких-либо «в себе»).

-- то есть, при всех иных обстоятельствах, воздействие одной вещи на другую необходимо передавало бы качества действующей вещи, ибо чем была бы "вещь", взятая вне своих качеств?(ничем), тогда в итоге получается, что если наш мир явлений причиняется какой то вещью - то мы ее познаём.

Вообще, любой контакт, любая связь и знакомство -- подразумевает передачу свойств и качеств взаимодействующих партнеров, вы же хотите чтобы существовала "вещь в себе" и была действующей причиной, а это все еще пережитки догматичной кантианской логики, которая легко критикуется другой, более совершенной логикой.

Если вы настаиваете на необходимости существования вещи в себе, то я вам советую заняться объектно ориентированной онтологией Грэма Хармана, он как раз пишет о этом, о так называемой "замещающей причинности" и пытается логически разрешить тот парадокс который возник у Канта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если вы настаиваете на необходимости существования вещи в себе,

Да ни на чём я не настаиваю. Есть проблема, её надо хотя бы обозначить. Потому как, если проблема есть, то рано или поздно она где-нибудь вылезет боком. 

Проблема вещи в себе вылезла боком, например, в области квантовой механики. Там она стоит в полный рост. Вот, например, фотон, типичная вещь в себе. Не ясно, существует ли он вообще, имеет ли место сам факт его существования, не говоря уже о том, чтобы сказать, а что он вообще такое. Но при этом приходится признавать, что всё, что мы вообще видим, мы видим благодаря фотонам, которые не ясно, существуют ли вообще.    

И теперь на выбор есть два подхода, либо мы признаём: да фотон существует. Нечто, о чём мы ничего не знаем, вот такая вот вещь в себе, но она всё таки есть. И мы это можем утверждать. Либо второй подход: никакого фотона нет вовсе, а на нет и суда нет. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Эта проблема возникает просто потому что вы опять пытаетесь абстрагировать некие сущности от всех прочих, например тот же самый фотон, естественно что мы не можем сказать что такое фотон сам по себе - но просто потому что он вообще не существует сам по себе а только в отношении с другими вещами, и вот посредством этих отношений мы придаём фотону определяющие качества, вы же со своей стороны пытаетесь изъять фотон из всевозможных отношений и как то решить проблему -- каковы же его внутренние качества когда он "сам по себе", но мы же сами и придумали эту "вещь в себе" - просто для удобства речи, это лингвистическая проблема а не метафизическая.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да вся проблема-то в том, что на квантовом уровне, нам приходится иметь дело с фотоном, который НИ С ЧЕМ не соотнесён, а есть сам по себе, как он есть. Или нет его. Или есть, или нет, или есть... полная неопределённость. Мы ничего не можем сказать об этом фотоне. Даже с уверенностью сказать, что он есть, не можем. Не то что, какие-то более интимные подробности о нём узнать. В этом и трудность квантовой механики, в ней часто имеют дело с вещами, никак не соотнесёнными с другими вещами. Т.е. с вещами в себе. И как тогда быть?    

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну не знаю, в самом то деле, я не специалист по квантовой механике и не знаю что у них там происходит в голове, вообще, по моему всё это только какие то абстракции, очень далёкие от бытового жизненного опыта - фотоны, электроны, атомы,супер позиции и т.п всё это конечно примечательно, но это уж слишком далеко отстоит от тематики данной заметки, я ведь всего лишь пыталась показать что абсолютно непознаваемое не может быть причиной познаваемого, потому что нету логического основания для такого умозаключения.

Вы говорите о каких то фотонах, которые то ли существуют, то ли не существуют, а эти фотоны я даже никогда и не видела, вижу я только свет, и вот его я как раз могу отличить от всего другого, хотя опять же таки, затрудняюсь выразить в словах насчёт критериев самого этого различения

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Конечно, если не быть погружённым в квантовую тематику, связь её с заявленной темой можно не углядеть. Но квантовая область это именно та область, в которой человечеству пришлось напрямую столкнуться с проблемой ВВС. Не в виде отвлечённого чистого умозрения и философской проблемы, а непосредственно на практическом уровне.

И вот, уже скоро, сто лет будем отмечать рождения современной квантовой механики, достигли многих практических успехов, но философски, со времён спора Эйнштейна с Бором, пока, никуда не сдвинулись.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 17 Ноябрь, 2020 - 16:19, ссылка

Конечно, если не быть погружённым в квантовую тематику, связь её с заявленной темой можно не углядеть. Но квантовая область это именно та область, в которой человечеству пришлось напрямую столкнуться с проблемой ВВС.

КМ вещь привлекательная и загадочная. Но не думаю, что вопрос философии, обозначенный Кантом, нуждается в квантовой механики, которая ни решает его и  ни подтверждает. Оба вопроса породили массу спекуляций и на этом вся их схожесть заканчивается.

Возможно я что-то упустил. Но пока так.

Аватар пользователя Корнак7

Ю.У.:

- я ведь всего лишь пыталась показать что абсолютно непознаваемое не может быть причиной познаваемого, потому что нету логического основания для такого умозаключения.

Вообще, в этом плане принято выделять непознанное и  непознаваемое. Второе непознаваемое в принципе в силу устройства нашей психики-сознания.

ВВС - это еще один подход к вопросу. Здесь речь об отсутствии возможности познания напрямую. Но это нисколько не мешает нам делать догадки о причинах изменений в нашем сознании. Причинах, которые, как мы предполагаем, лежат вне нас.

Аватар пользователя Корнак7

Тут уже в третий раз поднимается вопрос о сущности вещи.

И поднимается это в таком ракурсе, будто эта сущность принадлежит самой вещи.

Нет, не так. 

Это мы наделяем вещи сущностью. Мы даем описание миру. В том числе и наделяем вещи сущностью.

У самих вещей никакой сущности нет.

Сущность - это оценочный взгляд на вещь. Оценка в нас, не в вещах. 

Как мудро заметил ИГ ошибочность нашей оценочной сущности легко прослеживается на примере влюбленности.)) 

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 15:07, ссылка

Вот яркий пример - Шопенгауэр, он отрицал кантианскую вещь в себе как абсолютно непознаваемую и сказал что она является "мировой волей" и мы имеем к ней доступ, однако это же только одна из возможных разновидностей такого толкования, и вместо мировой воли кто то может увидеть материю или атомы, как нам в этом случае быть ? 

Мы по своей свободной воле выбираем, во что нам верить, какую аксиому/допущение полагать в основание нашего мировидения. Кто-то вслед за Шопенгауэром верит в мировую волю, атеисты верят во всёобъясняющую и всепорождающую материю, верующие верят в личного Бога/Аллаха, буддисты в Ничто/Шуньята, порождающее Всё, индуисты в безличного Абсолюта. Выбирайте тот Источник мира, который вами приемлется как очевидный для вас.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это меняет всё.

Любой нормальный человек, вроде Созерцателя, выскажет уверенность в соответствии своего восприятия и мира. А как  иначе? - скажет он. Не будь соответствия - мы бы давно разбили себе головы.

Но дело в том, что

а) роботы, не имеющие ощущений, головы себе при перемещении не разбивают, а значит ощущения вообще для этой цели не нужны, мы можем жить в виде зомби без ощущений. и

б) вы никогда не сумеете разгадать тайну, обозначенную Чалмерсом. Тайну сознания, тайну осведомленности, тайну перехода от электрических сигналов в головном мозге к тем объектам и явлениям, которые мы наблюдаем в нашем сознании.

Эту тайну обозначил не Чалмерс, эта проблема стояла в философии ещё задолго до его рождения, просто Чалмерс её вновь актуализировал, проблема действительно сложна и даже неразрешимая - но только для тех кто исходит из материализма как из своей отправной точки, в свою очередь в своих исследованиях я доказала что материализм ложен, ведь объект обусловлен субъектом, у меня есть целая масса аргументов которые могут быть направлены против теории материализма, напротив этого я развиваю субъективный идеализм и как таковой - он вполне легко и непринуждённо справляется с объяснением трудной проблемы сознания.  

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 15:20, ссылка

…б) вы никогда не сумеете разгадать тайну, обозначенную Чалмерсом. Тайну сознания, тайну осведомленности, тайну перехода от электрических сигналов в головном мозге к тем объектам и явлениям, которые мы наблюдаем в нашем сознании.

Эту тайну обозначил не Чалмерс, эта проблема стояла в философии ещё задолго до его рождения, просто Чалмерс её вновь актуализировал, проблема действительно сложна и даже неразрешимая - но только для тех кто исходит из материализма как из своей отправной точки, в свою очередь в своих исследованиях я доказала что материализм ложен, ведь объект обусловлен субъектом, у меня есть целая масса аргументов которые могут быть направлены против теории материализма, напротив этого я развиваю субъективный идеализм и как таковой - он вполне легко и непринуждённо справляется с объяснением трудной проблемы сознания.

Не забывайте, Юлия, что аксиомы (исходные положения концепций) принимаются на веру и недоказуемы, как и не фальсифицируемы. Всё, что в той или иной концепции доказывается,   основывается на исходной аксиоматике – выводится из принятой аксиоматики концепции, но сама аксиоматика принимается в своей концепции без доказательств – на веру. Материализм логически неопровержим. Его опровержение заключается в абсурдности для сторонников других философских теорий следствий из аксиомы материальности мира (отрицание духа, души, духовного, эпифеноменальность субъекта с его сознанием). А вот аргументы субъективного идеализма, с которыми «он вполне легко и непринуждённо справляется с объяснением трудной проблемы сознания» для убежденных сторонников материализма – просто ничтожны. Всё дело в свободе воли. Потому Достоевский материалистов-революционеров называл бесами с их безбожием, ведущим к кровавому методу «цель оправдывает средства», «тварь я дрожащая или право имею» (убивать сперва старух-процентщиц, а вслед за ними всех чохом классовых врагов). Вот материализм приводит к такому следствию, сформулированному Достоевским, «если Бога нет, то всё позволено».

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну, наглядный пример - эйнштейновское наблюдение Луны.  Имеем предмет - Луна, имеем фон - космическое пространство, имеем агент - свет, имеем источник - Солнце, ну и разумеется самого наблюдателя, например Эйнштейна. И следующий набор действий, по отношению к агенту: испускание (источник), пропускание (фон) отражение (предмет)  и поглощение (наблюдатель). И все четыре объекта, участвующие в акте наблюдения, взаимодействуют только с агентом. И никто не взаимодействует друг с другом напрямую. Именно поэтому, говорить о том, что наблюдаемый предмет может быть хоть как-то доступен наблюдателю сам в себе, сам по себе, таков, каков он есть - не возможно. Нам не доступен объект Луна для прямого наблюдения, а только свет ею отражённый, который не есть сама Луна, ни коем образом.  

Илья Геннадьевич, хорошо, допустим мы предположим, что наши взаимодействия протекают посредством цепочки промежуточных агентов: "луна > солнечный свет  > глаз человека  > нейронные сплетни > мозги. Однако вы разве не видите что вы уже тем самым утверждаете обратную взаимосвязь между всеми отдельными агентами ? Что таким образом солнечный свет взаимодействуя с луною, отражает собою качества самой луны, и что далее, этот свет, попадая на сетчатку, передаёт те самые качества луны которые он в себе запечатлел, и что далее, нервные импульсы вырабатываемые в нервных сплетнях - передают собою те качества света что инициировал эти импульсы, и что, далее - эти нервные импульсы попавшие в мозг, всё же да передают кое как в многократно переработанном виде те качества луны которые ей присущи реально ! -- а иначе вы просто отрицаете взаимосвязь между агентами и уж тогда они не могут друг на друга воздействовать. То есть ваша вещь в себе в любом случае оказывается в проигрышном положении.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Что таким образом солнечный свет взаимодействуя с луною, отражает собою качества самой луны, и что далее, этот свет, попадая на сетчатку, передаёт те самые качества луны которые он в себе запечатлел, и что далее, нервные импульсы вырабатываемые в нервных сплетнях - передают собою те качества света что инициировал эти импульсы, и что, далее - эти нервные импульсы попавшие в мозг, всё же да передают кое как в многократно переработанном виде те качества луны которые ей присущи реально !

Наблюдатель имеет дело только с агентом. В данном случае со светом. Ни с какой Луной, никаким образом он напрямую не взаимодействует.

Всё, что он знает о Луне, это то, что ему "рассказывает" агент. Ну ещё одна грубая и, естественно, ложная аналогия:

Знаете, как ранее монархам отправляли портреты потенциальных невест? Вот прибывал такой вот "свадебный агент", привозил парадный портрет невесты и на словах добавлял, что такой преисполненной благодетели, пречистой девы, мир ещё не видел, а ещё, вот, пол захудалого королевства  за ней приданного дают.  Вот примерно так и свет, как агент, доносит информацию о Луне. И проверить насколько эта информация соответствует "подлинной природе" Луны у нас нет никакой возможности. Потому что, как мы ни будем пытаться до этой "подлинной природы" доковыряться, везде и всюду, мы будем иметь дело не с ней, а лишь с очередным агентом. И только с ним. 

И беда того хуже, что в сознание и агент напрямую никогда не попадает. Его роль заканчивается на уровне внешнего сенсора. А дальше в роль вступает новый агент, химический агент, который уступает место новому агенту - электрическому импульсу, который снова уступает место химическому агенту, который снова уступает место электрическому и т.д. и ни один из этих агентов никогда не попадает собственно в сознание. До сознания доходит лишь извлечённая информация, в виде сформированного образа, сотканного из наших ощущений. 

И вот это ощущение с сигналом связано, примерно, как буква А со звуком А. Существует, как Вы пишите, параллельно. 

Некая конфигурация возбуждения в мозгу, порождает ощущение в сознании, а сама эта конфигурация есть перевод конфигурации возбуждения в мозгу вызванной сигналом от внешнего воздействия.

Т.е. операция та же что и с переводом речи в письмо. Звуку А сопоставляется буква А, возбуждению А сопоставляется ощущение А.   

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Наблюдатель имеет дело только с агентом. В данном случае со светом. Ни с какой Луной, никаким образом он напрямую не взаимодействует.

Всё, что он знает о Луне, это то, что ему "рассказывает" агент. Ну ещё одна грубая и, естественно, ложная аналогия:

Знаете, как ранее монархам отправляли портреты потенциальных невест? Вот прибывал такой вот "свадебный агент", привозил парадный портрет невесты и на словах добавлял, что такой преисполненной благодетели, пречистой девы, мир ещё не видел, а ещё, вот, пол захудалого королевства  за ней приданного дают.  Вот примерно так и свет, как агент, доносит информацию о Луне. И проверить насколько эта информация соответствует "подлинной природе" Луны у нас нет никакой возможности. Потому что, как мы ни будем пытаться до этой "подлинной природы" доковыряться, везде и всюду, мы будем иметь дело не с ней, а лишь с очередным агентом. И только с ним. 

Ну предположим что конечная видимость луны довольно сильно отличается от самой луны как таковой, однако это же отменяет моей аргументации насчёт того что луна познаваемая, ведь мы имеем о ней знание посредством серии агентов на которые вы ссылаетесь, если цепочка агентов взаимодействуем между собою то кое какое косвенное знание мы всё же имеем, можно согласиться что оно не есть прямым, однако ведь мы говорим о Канте, а согласно его слов мы вообще не имеем никакого знания о реальности по принципиальным причинам. 

Далее я могу заметить, что приводимая вами аргументация не сообразуется с самим смыслом Кантианского агностицизма, ведь вы здесь отталкиваетесь от позиций материализма, а именно, вы допускаете что существует материя, пространство, отдельные вещи, отдельные сущности - то есть вы уже заведомо оперируете категориями которые Кант обозначил как категории чисто иллюзорного качества, которые никоим образом к самой вещи в себе не соотносятся. 

Поэтому вы не можете сейчас ссылаться на то что наш мозг и наша биологическая химия искажает реальность - ведь вам тогда пришлось бы допустить существование химических элементов и мозга как нечто реальное, что со стороны Канта напрочь отрицается.  

Аватар пользователя Корнак7

ИГ:

- Наблюдатель имеет дело только с агентом. В данном случае со светом

Попробуете блеснуть своей эрудицией и сформулировать, что такое этот ваш свет?

Я, в связи с этим вопросом, помню только то, что обнаружить его некоем образом нельзя, если он пролетит у вас даже перед вашим носом. Его даже приборы обнаружить не могут перед своими носами. Он для них невидим.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Попробуете блеснуть своей эрудицией и сформулировать, что такое этот ваш свет?

Свет это типичная вещь в себе. О ней можно говорить только в смысле, чем она не является. Не является веществом, не является полем, не является волной, не является потоком массивных или заряженных частиц, не является... короче, является светом.   

Это ровно то, о чём я и говорю, когда описываю систему элементов, например азбуку, где свойство каждого элемента - отличие от любого другого элемента. И всё. Что такое буква А? Это не буква Б,  не буква В, не... буква Я. Аналогично с числами, что такое 4? Это не 1, не 2... не 5...

И если мы оглянемся вокруг, то увидим, что всё вокруг устроено так же. Что такое кошка? Это не собака и не мышка. 

Я, в связи с этим вопросом, помню только то, что обнаружить его некоем образом нельзя, если он пролетит у вас даже перед вашим носом.

Не совсем так, свет оказывает действие, и поэтому обнаружим в виде результат этого действия. А сам по себе, не вступивший ни в какое взаимодействие, не подействовав ни на что, он, конечно, не обнаруживаем, вообще никак.

Но о том и спич, что это касается любого предмета, не только света, а вообще всего на свете, хе-хе, всё обнаружимо только в виде результатов его действия. И никак иначе.  

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2020 - 14:06, ссылка
А его и не обязательно употреблять. Можно и дальше говорить о различиях в "отображении и передаче собою свойств своей основы". Но информация - короче.

Негоже всуе. 

Тут надо дальше продолжать. От информации перейти к действию.

Информация и есть действие по выбору действия, одно (информация) объективное, а другое (информация) - субъективное. 
Поиск Гугла выбирает подходящие слова объективно и я не могу повлиять на его выбор. Но я субъективно могу принять или игнорировать предложенные им слова, а вот другой "Гугол" уже не может поступить так же.

А "отображении и передаче собою свойств своей основы" выбирается в зависимости от обстоятельств: что выгоднее применить в данной ситуации: одну личину с одним основанием (идеалистическим) или другую личину с другим основанием (материалистическим).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но я субъективно могу принять или игнорировать предложенные им слова,

Не совсем так. Нет отдельного информационного сообщения, самого по себе. Информация в Вашей субъективности аккумулируется. Одно сообщение дополняет другое, и полный контекст - это новое сообщение плюс все предыдущие сообщения, полученные ранее. Иначе никакой гугл Вам ничего сообщить бы не смог, Вам ведь надо было научиться читать, ну или хотя бы устно понимать, что Вам там гугл предлагает. Так что, задолго до получения конкретного сообщения гугла, у Вас уже были получены предшествующие ему сообщения о назначении букв, о значении слов, о правилах синтаксиса и т.д. Огромный контекст.

А смысл сообщения определяется контекстом. Всегда смысл в контексте. И сообщение гугла, полученное Вами находится в контексте всех тех сообщений, которые были получены Вами до того. И этот контекст вовсе не обязан совпадать с контекстом гугла. Отсюда и неприятие его предложения. 

Ну а выбор личины, что ж это меняет? Форма обладает той информацией которую несёт. Идеалистическая форма выдаст информацию соответствующую, а не материалистическую. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 15 Ноябрь, 2020 - 19:25, ссылка

Но я субъективно могу принять или игнорировать предложенные им слова,

Не совсем так. Нет отдельного информационного сообщения, самого по себе

1) такое "информационное сообщение" есть, и получило недавно название "информ данные", которое весьма подходит для данного случая. "Сразу надо оговорить, что есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация," (Материя, энергия, информация);
2) я, таки, могу игнорировать любые слова, поступившие в мой адрес, но только до тех пор, пока за этими словами не наступит их воплощение в физическое действие. Пример с недавно забаненным участником под ником "Владимир63", когда он начал материться.

никакой гугл Вам ничего сообщить бы не смог, Вам ведь надо было научиться читать, ну или хотя бы устно понимать, что Вам там гугл предлагает.

Зачем? Надо просто "научиться" нажимать кнопки на клавиатуре, которая по замыслу автора темы - выдуманная химера. 

смысл сообщения определяется контекстом. Всегда смысл в контексте.

Для того, чтобы появился смысл, надо иметь целевое понятие, к которому есть стремление. А в тексте, хоть как его назови, никакого нет ни смысла, ни цели, пока его не научишься читать. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

такое "информационное сообщение" есть, и получило недавно название "информ данные", которое весьма подходит для данного случая. "Сразу надо оговорить, что есть информ данные, которые еще вовсе не есть информация," (Материя, энергия, информация);

Ну, не так уж недавно. Это, вообще-то, общее место в теории информации. Есть данные, грубо говоря, объективная реальность, а есть информация, как субъективная интерпретация данных. 

Но я этот подход не приветствую. Есть информация и всё. А уж как её интерпретирует субъект, это его личное дело. Принимает, игнорирует, связывает с другой информацией или нет - он в своём праве.

Тут уж, кто на что учился. Я, как сигнальщик, придерживаюсь сигнального подхода: у информации, с точки зрения субъекта,  есть свойства: значимость - сводимость к знакам. Если информацию нельзя свести к знаку (сигн/алу), то её и воспринять нельзя. Она тогда не сигнал, а шум. Содержательность - соответствие сигнала сигнальной системе, иначе даже простое русское слово будет трудно прочесть, мой любимый пример: NEHMANЬNЫН. Попробуйте с разбегу прочесть. Хотя, все знаки вполне различимы. Ну и в последнюю очередь полезность, включающая в себя новизну и т.п. 

Но это всё со стороны субъекта, воспринимающего информацию, сама по себе информация, она просто есть. Есть такая, какая есть.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

И вот мы видим, как-то связанные, порождённые один другим, но при этом изменённые до неузнаваемости факты существования: текст устный и текст письменный. Чем не подобие отношения ВВС и явления? Похож ли письменный текст, хоть чем-то, на устную речь? Да ничем не похож, у них совершенно разные формы, сиречь внешние проявления. Они даже разными органами чувств воспринимаются. 

Илья Геннадьевич, здравствуйте! 

Я прочла ваше сообщение и не особо то ясно поняла, что вы имеете ввиду под информацией и битами и какое это отношение имеет ко всему что я написала, быть может это из за того что я совсем не грамотная и необразованная в сфере информатики. 

Но зато я сумела понять другое, вы приводите в качестве аналогизирующего примера два различных типа феноменов, которые хотя и не имеют между собою никакого очевидного сходства, но тем не менее имеют между собою какую то взаимосвязь, например вы говорите - есть письменная буква "А" как визуально видимый знак, а есть также и аудиальное произношение этой самой буквы ощутимое как звук, и вы верно подметили что между ними никакого ощутимого сходства но тем не менее они могут быть как то взаимосвязаны. 

И этот самый пример вы хотели использовать в качестве аналогизирующего примера между отношением вещи в себе и явлением, ну чтож, я попытаюсь вам показать в чём ваша ошибка. 

Дело в том что наши визуальные и акустические ощущения разительно отличаются между собою, и это различие мы можем осознать интроспективно, однако эти две перцептивные сферы существуют параллельно друг другу и не стоят между собою в отношении причины и следствия, то есть они не состоят между собою в отношении субстанции и акциденции, но скорее как две сущности действие которых протекает параллельно друг другу, и как связанные между собою принципиальной координацией (вы читали эмпириокритицизм?) 

А теперь вернёмся к вещи в себе и явлению, согласно Кантовского определения вещь в себе является субстанциональной основой т.е субстратом мира явлений, то есть они не действуют параллельно друг другу как две равноправные инстанции, но скорее так что вещь в себе "причиняет" явление, т.е создаёт его, именно так я понимаю толкование Кантов вещи в себе, явление есть нечто возникшее, и возникшее на основании вещи в себе, тогда как ваши аналогизирующие примеры не соотносятся с данной ситуацией ведь вы здесь указываете не на причиняющую взаимосвязь, а на взаимосвязь по принципу координации. То есть ваша аналогия ошибочна и не подходящая для данной ситуации. 

Чтобы сделать более ясным так называемый "принцип координации" я приведу следующие примеры - вот существует какая то видимая нами вещь, допустим ваза, она падает на пол и разбивается, после момента соприкосновения с полом мы ощущаем другие феномены - аудиальные звуки; далее, мы связываем эти феномены по смежности во времени, ведь звук возникает только тогда, когда ваза разбивается т.е ударяется о пол, она не будет звучать если на неё ничего не воздействует; итак мы заключаем - взаимодействие видимых визуальных вещей сопровождается возникновением звуков, то есть протекание тех или иных феноменов происходит совместно с какими либо иными, это и есть принцип координации и его не следует путать с понятием "причинности", поскольку между ними есть специфическое отличие. Впрочем если вы читали "эмпириокритицизм" или мало мальски знаете школу эмпириков-сенсуалистов (Беркли, Юм) то вам мои пояснения не должны доставить больших затруднений. 

В ваших последних абзацах я заметила некоторую наукообразную наивность которая весьма присуща многим учёным, так вы утверждаете что наши мысли или наши фантазии есть нечто такое что скрывается нейронных сплетнях наших мозгов, однако как справедливо заметил господин Корнак - такое предположение нужно немедленно отклонить, мы никоим образом не можем прийти к логическому выводу о том что в наших мозгах скрываются мысли или фантазии, потому что эти феномены есть два разных феномена которые связаны между собою по принципу координации, но из этого ещё не следует чтобы что то одно "производилось" чем то иным. Точно также и ваша ссылка на электронные частицы и прочие атомы - они сообразуются с нашими видимыми вещами точно также каково это бы было с мыслями и мозгом, то есть я считаю что говорить будто "причиной" видимых нами вещей есть атомы и молекулы - это наивно и не сенсуалистично (это метод спекулятивного реализма и его я не придерживаюсь), то есть я считаю что "атомы учёных" не есть "подлинная основа" видимых нами объектов, т.е они не есть причиняющим субстратом (если вы можете понять что я имею ввиду под этим словом). 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, прочитал лишь вступление и "средину" :)

Во вступлении Вы, как и большинство людей говорили об истине, как цели всех поисков в философии.

Манера упоминать истину, как обобщение,  всегда наводит на мысль, уж простите, что говорящие не понимают, что мир соткан мирриадами истин, а  единственная из них способна дать лишь ответ типа "Бог есть", что для познания мира мало чем будет полезно (учитывая надобность еще множеств истин, для хоть какой-то доказательности).

О "вещи самой по себе". Суть верного выражения Канта в одном - любая вещь для нас познаваема частично, соразмерно степени наших реальных ограничений в  восприятии и и разуме в  целом.

Представьте, что Вам принесли "чёрный ящик", и попросили  сказать  о нем.

Допустим, Вы бы предположили ошибочно, что вопрос о том, что в  нём, и ответили - он в  суперпозиции непознанного.

А другой бы ответил о нём, как о форме ящика, указал бы, что цвет его снаружи чёрный, указал бы вес его и указал бы материал его снаружи, как дерево.

Я надеюсь, что Вы на этом примере поймёте, что Кант выражал справедливую мысль о том, что в  любой вещи заключён сонгм истин=знаний.  Начиная из знаний о природе материи, и до примитивов форм ящика.

Человеку дано немногое в  познании. Но это немногое он имеет, воспринимая любую вещь. И это вовсе не непознанное.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Кант подразумевал непознаваемое. Не непознанное.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Во вступлении Вы, как и большинство людей говорили об истине, как цели всех поисков в философии.

Манера упоминать истину, как обобщение,  всегда наводит на мысль, уж простите, что говорящие не понимают, что мир соткан мирриадами истин, а  единственная из них способна дать лишь ответ типа "Бог есть", что для познания мира мало чем будет полезно (учитывая надобность еще множеств истин, для хоть какой-то доказательности).

О "вещи самой по себе". Суть верного выражения Канта в одном - любая вещь для нас познаваема частично, соразмерно степени наших реальных ограничений в  восприятии и и разуме в  целом.

К сожалению я придерживаюсь совсем иного видения истины, и различаю истину от знания, а тем более если это истина философская, философская истина должна иметь онтологический характер, то есть служить исчерпывающим описанием и объяснением всего наблюдаемого. А к простые сведения, т.е знания, ну что к примеру существуют - цвета, формы, пространство, различные вещи, эмоции, законы природы - и что всё это как то может быть взаимосвязано и взаимообусловлено, то это ещё вовсе не подразумевает владение истиной в том смысле каковой её видели философы. 

Опять же, можно возвратиться к старому мнению, что истина есть соответствие мышления и реальности (или как писал Юм, соответствие идей и впечатлений) и тогда в таком случае далеко не все идеи и далеко не все вымыслы могут быть реальными. Ну например есть куча эзотериков которые могут фантазировать себе всякие сущности по типу астралов, чакр, тонких тел, космических драконов и т.п и т.п - но ведь согласитесь, было бы нелепо называть всё это истиной, поэтому здесь нужно строго различать. 

Истина, следовательно, есть достоверным знанием  о реальном мире, когда наши идеи сообразуются нашим ощущениями созерцания внешнего мира, но это один из аспектов истины, т.е истина научная, наука видит истину в регулярных фактах опыта и в обнаруживаемых закономерностях этого опыта, однако какое это имеет дело к истине философской ? - философия совсем о другом, философия стремится к онтологическому постижению всего сущего, а не как чистое эмпирическое.   

Аватар пользователя Созерцатель

"я придерживаюсь совсем иного видения истины, и различаю истину от знания,"

"Истина, следовательно, есть достоверным знанием  о реальном мире,"

"т.е истина научная, наука видит истину в регулярных фактах опыта и в обнаруживаемых закономерностях этого опыта, однако какое это имеет дело к истине философской ?"

Уважаемая мыслительница, с полным искренним  уважением, я Вам задам один простой вопрос-просьбу, по типу, как Остап Ибрагимович спросил Шуру Балаганова - "Сколько тебе нужно для полного счастья ?".

Я очень попрошу Вас, пожалуйста, опишите мне простым  понятным языком  конкретно и в  достаточной полноте, что Вы видите, какими ответами должна обладать та  самая собирательная всё и вся "Истина", как Вы говорите, философская, познав которую будет всем  счастье?:)))

Ведь если все просят неопределенность, то в ответ и получат неопределенность.. А конкретно, на тарелочки с  голубой каёмочкой?:)

Ну, и о последнем... О "однако какое это имеет дело к истине философской ? - философия совсем о другом, философия стремится к онтологическому постижению".

А что такое "онтологическое постижение"?    Учение о сущем... Бытии...

Что объединяет  в этаком? - Слово "Познание".   Познание можно представить зАмком  представлений с  качеством знаний. Вот, как ни крути, а  именно так..   

Представлять все качеством  знаний.

Как строят зАмки и здания вообще - снизу -вверх.. Начиная с  фундамента крепкого.

Наука сейчас строит то, что способна людьми - строит фундамент знаниями.

Многие, и Вы в т.ч.,  рассуждаете о крыше и  башнях зАмка.   Там , мол, философия..

Но мы ничего не знаем о крыше, о башнях и об основах мироздания вообще...

Нам кое -что известно лишь о фундаменте сегодня...

Тогда о чем мы дебатируем, философствуя?

А  разве не там  уже существует философия, как способность мыслить, в  стремлении самом понять загадку мышления?

Разве онтология, учение о сущем, не вытекает синхронно из процесса научного познания, причем умами тех же ученых?  Что онтология без плодов наук?

 

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Созерцатель:

- Разве онтология, учение о сущем, не вытекает синхронно из процесса научного познания, причем умами тех же ученых?  Что онтология без плодов наук?

Вы с таким же, если не с большим, успехом могли бы вспомнить ремесленничество, перед которым я преклоняюсь не меньше, чем перед наукой, искусство, или религию.

Бытие бытию рознь.

Бытие вашей сковородки - это одно бытие, а бытие вас как субъекта - другое. У них только слова одинаковые.

Философия может изучать оба вида бытия. Но бытие Я совсем выпало у вас из внимания. А оно главенствующее. Еще важно знание механизма познания мира и себя в этом мире,  степень достоверности этого механизма, его возможности и суть его ограниченности.

А вы говорите наука...

Наука может претендовать только на придаток к философии. Она обязана знать свое место, не высовываться и ни в коем случае не противоречить философии.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Корнак7, 16 Ноябрь, 2020 - 09:08, ссылка

Наука может претендовать только на придаток к философии. Она обязана знать свое место, не высовываться и ни в коем случае не противоречить философии.

Вся философия состоит из противоречий.

Сангвиник-----Холерик----Меланхолик----Флегматик----у разных типажей разное восприятие. 

Аватар пользователя Корнак7

Вся философия состоит из противоречий.

Сангвиник-----Холерик----Меланхолик----Флегматик----у разных типажей разное восприятие. 

Не надо путать философию и психологию.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Корнак7, 16 Ноябрь, 2020 - 09:24, ссыл

Не надо путать философию и психологию.

 

 Философия разное мировоззрение, изучает и психологию.

Путают лошадей чтоб медленно передвигались.

Аватар пользователя Корнак7

Реалист_Жизни, 16 Ноябрь, 2020 - 09:38, 

 Философия разное мировоззрение

Ну, я вроде понял. Общее направление вашей мысли, так сказать. 

Аватар пользователя Созерцатель

Бытие вашей сковородки - это одно бытие, а бытие вас как субъекта - другое. У них только слова одинаковые.

Глубоко копаете....

У нас   с вами есть разность в смысловом  восприятии слова "изучать", как процесса познания.  Краеугольным тут является слово "знание", как плод деятельности.

Можно   много-много лет изучать то, что априоры известно, как никчёмное и бесплодное. Например всем институтом изучать тему "Влияние Северного сияния на бараньи яйца".

Их бытиё в подсобных хозяйствах "Газпромнефти",  в районах  Крайнего Севера.

Только новыми знаниями будет одно, известное и до исследований - никакого влияния   нет.

Так и вашими философствующими изысками -  наплодите кучи предположительных выдумок с  качеством  веры, и провозгласите то, что известно и без выдумок -  знаний о бытии мироздания, вкупе с  бытием  сковородок, как не было, так и нет.

И не будет.

Нужно начинать с  букварей. Хотя бы поставить грани в  том, что есть знание.

 

Аватар пользователя Корнак7

Бытие человека - самая что ни на есть практика и реальность.

Это на сковородки мы можем начихать.

А бытие - это наша жизнь. Даже не философия.

Бытие спящего, рассеянного человека. Бытие человека, погруженного в разврат. Бытие святого отшельника. Всё это о бытии.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Да ну?...

И много вы познали  той реальности?  Философией то....Мамкой всех наук.

Ах, да...Вы же в  конце перечислили темы познанного...

Уважаю....

Аватар пользователя Корнак7

Важны не только знания, но и состояния.

Нынешние знания направлены на удовлетворение потреблятства у населения. Если уж вы пытаетесь их обожествить.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Философская истина, как я полагаю, имеет своей целью исчерпывающее объяснение наблюдаемого нами мира,т.е почему он именно такой, каким мы его видим, что лежит в основании видимого нами мира, а также: что такое наше сознание и наше познание, как оно работает и по каким принципам ? - это собственно говоря и есть онтологические и гносеологические вопросы философии, вы же, делаете вид будто для вас это совершенно непонятно и вам это в новизну. Иначе говоря, как говорил Шопенгауэр - сущность философии состоит в том чтобы понять что такое "вещь в себе".

Не следует также путать науку и философию, наука лишь устанавливает различные факты опыта и занимается их описанием и перечислением, философия же хочет со всего этого сложить какую то картину мировоззрения, привести разрозненные факты в общий порядок и выстроить из всего этого функциональную систему, например как тот же диалектический материализм , который проповедовал всеобщий закон единства и борьбы противоречий и вытекающего из этого "развития" по спирали))) - а это уже не чисто научный метод, ведь здесь явно намерение подвести и подытожить всё совершающееся под диалектику, каковой ее видел Гегель.

Теперь вы улавливаете разницу между наукой и философией?)

Аватар пользователя Корнак7

Юлька Ухмылка, 16 Ноябрь, 2020 - 12:41, ссылка

Философская истина, как я полагаю, имеет своей целью исчерпывающее объяснение наблюдаемого нами мира,т.е почему он именно такой, каким мы его видим, что лежит в основании видимого нами мира, а также: что такое наше сознание и наше познание, как оно работает и по каким принципам ?

Я бы в этом ряду выделил и поставил на первое место не мир, не объяснения мира, не сознание и познание, а сам механизм функционирования познания. Именно от него будет зависеть все остальное, каким оно нам представится.

Этот механизм нужно изучать, знать и учитывать, когда с его помощью мы познаем мир.

Изучить этот механизм можно только в себе самом, погрузившись внутрь.

Аватар пользователя Созерцатель

Не знаю кому Вы это писали, но вдруг мне?:)

Что в  нас одинаковое - так это то, что и я  могу писать сложное предложение на 7 строчек письменного текста:)

А что, на самом деле Шопенгауэр сказанул этакое?:)))

Допустим , поняли, что такое "вещь САМА ПО СЕБЕ"...  И что?  Понята сущность философии?...  Я и раньше думал неважно о Шопенгауэре, как мыслителе, но если он сказанул еще и такое...

Если я не ошибся, в  последнем посте Вас я спросил, что есть онтология без наук?  Вопрос то простой - возможна ли онтология без познания?:)

И что такое знания вне наук?  Как вы  вообще понимаете грани  классификаций -  что есть знания, а  что есть вера предположений...

И науки своими теориями и гипотезными  предвидениями пытаются первыми сложить картину мировоззрения, дать возможную систематизацию взаимодействий в  познанном.

На чьей теореме ОТО СТО сегодня пытаются представить мир наш?  Учёного или философа Альберта Эйнштейна?

Спасибо за ваш вызывающий вопрос - понимаю ли я разницу между науками и философией..

Более чем.

В ваших понятиях философией заняты философы, а наукой заняты ученые...

А  попытаться совместить  оба вида деятельности в одну сущность, никак?

 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Это очень хорошая позиция "разделения труда" между наукой и философией. Но где ныне, после попыток диалектического материализма, те философы, которые взяли на себя эту миссию? В массе своей наблюдаются не стремления освоить массив современных наук, способный придавить как бетонная плита без получения специализированного образования, а затем приступить к интегрированию их в систему мировоззрения, а довольно скромный интерес к получению обрывочных и поверхностных знаний и продолжение "перемывания косточек" бывших философских систем. Мир усложнился, и если кто-то вдруг снова узреет такую необходимость и функцию философии, то будет необходимо перестроить саму систему философского образования. Так, навскидку, может быть, вместо нынешних специализаций возможно появятся полноценные философия физики, философия биологии, нейрофизиологии, что-то в этом роде. А пока что на нас справедливо смотрят свысока, просто обстоятельства.

Аватар пользователя Корнак7

В теме уже появились и бог и информатика, скоро воздушные замки и розовые пудели начнут летать, а фундамента, с которого можно начать генеральное наступление на Канта, по-прежнему нет.

Попробую предложить свой вариант.

В философской мысли сложилась неприятная ситуация. Заключается она в том, что приходится определять одно неизвестное через другое и нет какой-то базы, на которую можно опереться. Это понимали многие, в том числе и Кант, выбивший у нас из-под ног возможность непосредственного познания мира.

Спорить с этим можно. Но для этого потребуется принятие аксиом. Без них мы придем к солипсизму.

Итак аксиомы.

  1. Нам представляется, что существует разграничение между Я и НеЯ
  2. Мир нам представляется в двух ипостасях – мир субъективный , идеальный (эмоции, мысли) и объективный, феноменальный (ощущения, образы), он как бы вне нас. Субъективный мир выглядит для нас как продукт, произведенный нами самими, а объективный, как поступивший из-вне. Объективный мир дан нам в пространстве (вещи) и во времени (явления)

Вот отсюда уже можно попытаться построить критику Кантовской модели.

Аватар пользователя Корнак7

Доподлинно нам известно только о наших ощущениях в виде образов и понятиях в виде оценок этих образов и явлений. Но причину этих образов мы можем только предполагать, проектируя ее на внешний мир. Еще мы можем говорить о своих знаниях, как о выглядящих истинно и ложно. К данной оценке мы приходим путем сопоставления одних ощущений с другими.

Кант никогда не писал об отсутствии причин существования мира в сознании, который мы наблюдаем. Он утверждал нечто другое. То, что эти причины не могут быть познаны чувственным путем. Говоря проще – в мире нет зелени, но зелень в сознании имеет причиной нечто в мире.

Аватар пользователя эфромсо

зелень в сознании имеет причиной нечто в мире.

...и это "нечто" - есть "сущность", каковую "саму по себе" никак не возможно отобразить в категориях "вещизма"...

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 15 Ноябрь, 2020 - 10:25, ссылка

Доподлинно нам известно только о наших ощущениях в виде образов и понятиях в виде оценок этих образов и явлений

Образы и понятия - возникают, обычно от воспоминаний, как ноумены. И они нам "являются". 
Мы можем оценивать явившиеся нам ноумены, СРАВНИВАЯ их между собой.
Результаты сравнения ноуменов используем для корректирования представлений об их предполагаемом поведении в будущем.
Но будущее ноуменов определяется нами же. Мы уже предположили, как ноумены поведут себя в будущем.
Более того, предположили даже несколько вариантов их поведения в предполагаемом будущем.
Но все эти варианты находятся, ХРАНЯТСЯ в месте их хранения, в "матрице". В виде "форм". А не в "будущем". 
Когда же я извлекаю хранящиеся варианты поведения ноуменов из "матрицы", то я "вспоминаю" их будущность, и не просто вспоминаю, а создаю их будущность каждый раз при воспоминании. Но только в своей голове.

Аватар пользователя Корнак7

Образы и понятия - возникают, обычно от воспоминаний, как ноумены. И они нам "являются". 

Вы это согласовали со словарями? А то там наверняка полно расхождений с вашим мнением.

Ноумен как явление. А чо? Звучит.

Аватар пользователя Дилетант

К словарям как и к фотографиям, надо подходить со своей оценкой.

Аватар пользователя Корнак7

Кант писал не только об отсутствии возможности знания вещей непосредственно, помимо наших субъективных ощущений. Он утверждал, что объекты, представляющиеся нам вне нас и помимо нас, даны нам во времени и пространстве. И это условие, по мнению Канта, носит запретительный характер на возможность познания мира. Ведь мир, как он считал, пребывает вне времени и вне пространства, а наша возможность познания всегда обусловлена временем и пространством. Иначе познавать мы не умеем.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Кант писал не только об отсутствии возможности знания вещей непосредственно, помимо наших субъективных ощущений. Он утверждал, что объекты, представляющиеся нам вне нас и помимо нас, даны нам во времени и пространстве. И это условие, по мнению Канта, носит запретительный характер на возможность познания мира. Ведь мир, как он считал, пребывает вне времени и вне пространства, а наша возможность познания всегда обусловлена временем и пространством. Иначе познавать мы не умеем.

То что реальный мир существует вне пространства и времени, это была всего лишь методологическая выдумка Канта, но он ничем не обосновал и не доказал что должно быть именно так а не иначе, т.е он не объяснил почему не должно существовать абсолютное пространство, я же наоборот могу доказать что абсолютное пространство существует и что оно необходимо  

Аватар пользователя Корнак7

Строго говоря, Кант не ставил никаких запретов, не открывал законов, запрещающих познание мира. Он обозначил проблему, но не дал ни ее решения, ни даже путей к ее решению.

Аватар пользователя Корнак7

Первый серьезный удар по Канту нанес Хинтон. Он, опираясь на работы Гесса и Лобачевского, предположил, что пространство и время вовсе не являются препятствием для познания мира. А наоборот. Это инструменты познании мира, это наша сила на пути познания мира. Работы великих математиков, показали ему путь, возможность к развитию пространственной интуиции, к расширению возможности познания вещей. И Хинтон стал копать в этом направлении, добившись некоторых успехов.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Спорить с этим можно. Но для этого потребуется принятие аксиом. Без них мы придем к солипсизму.

Итак аксиомы.

  1. Нам представляется, что существует разграничение между Я и НеЯ
  2. Мир нам представляется в двух ипостасях – мир субъективный , идеальный (эмоции, мысли) и объективный, феноменальный (ощущения, образы), он как бы вне нас. Субъективный мир выглядит для нас как продукт, произведенный нами самими, а объективный, как поступивший из-вне. Объективный мир дан нам в пространстве (вещи) и во времени (явления)

Вот отсюда уже можно попытаться построить критику Кантовской модели.

Корнак7, со второй твоей аксиомой я полностью согласна, но вот насчёт первой не совсем ясно, что такое "Я" и каковы его критерии различения от "НеЯ", это прямо таки точная копия Фихтевской терминологии и признаться честно она выглядит довольно неуклюже. Само собою что под своим "Я" ты имеешь ввиду некую абстрактную и непознаваемую сущность, но ведь нужно согласиться что это всего лишь вымысел и фантазия.  

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос с "Я" можно рассматривать с двух точек зрения.

1. Теоретически. Если есть наблюдаемые объекты, то значит есть и наблюдатель - Я.

2. Практически. Нужно погрузиться в особое состояние и неким образом кристаллизовать, выделить это Я (себя) как наблюдателя. Сделать это можно, растождествившись с объектами в сознании. Упражнение требует определенного навыка и усилий.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Если есть наблюдаемые объекты, то значит есть и наблюдатель - Я."

-- это нелогичное умозаключение, из наличия наблюдаемых объектов не следует и не выводится существование некого ненаблюдаемого "существа" которое изъято из самого наблюдения -- это конечно только догматическая фантазия и домысел и никак не может быть использовано для какой бы то ни было аргументации.

Тогда ясно, что наше я это органическое тело, ведь это оно видит и наблюдает. А твое представление о некоем сокрытом "я" подобно представлению о боге и должно быть отвергнуто.

А всякие практики и медитации ведут только к очередным глюкам и фикциям, поэтому опять таки ни к чему не пригодны

Аватар пользователя Корнак7

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 18:49, ссылка

"Если есть наблюдаемые объекты, то значит есть и наблюдатель - Я."

-- это нелогичное умозаключение,

Ну, не знаю...

Вас, женщин, разве поймешь с вашей логикой?
Объяснил как сумел))

Аватар пользователя Виктор Трусов

То есть, помыслить реальность как множество живущих субъектов - силовых центров энергии, которые ощущают свои ощущения и видят свою особую картину мира в соответствии своих индивидуальных качеств, это вполне логичная теория и она объясняет весьма многое, объясняет даже то что материализм объяснить не может по принципиальным причинам - что я докажу и покажу в следующих своих записях.           

Юлия, а всё то, о чём "мыслит реальность множества живущих субъектов", само по себе существует или нет? Реально существует?

Например. Витя (я) на Карельском перешейке, и Вы во Владивостоке смотря на солнце, видим одно и тоже солнце или два разных солнца? Или вообще солнца, как такового не существует? А это только некое создание нашего сознания, детерминированного (внушенного нам) нашим предыдущим опытом отразившим опыт наших предков.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Юлия, а всё то, о чём "мыслит реальность множества живущих субъектов", само по себе существует или нет? Реально существует?

Например. Витя (я) на Карельском перешейке, и Вы во Владивостоке смотря на солнце, видим одно и тоже солнце или два разных солнца? Или вообще солнца, как такового не существует? А это только некое создание нашего сознания, детерминированного (внушенного нам) нашим предыдущим опытом отразившим опыт наших предков.

О ! Наконец то кто то задал подобный вопрос, я это как раз и ждала. 
"Само по себе" не существует ничто, потому что каждая сущность обусловлена какой то иной сущностью, в данном случае все объекты обусловлены субъектом, если два человека видят солнце, то это не означает что они оба видят один и тот же предмет но по разному - ведь это бы означало существование вещи в себе, но я доказала что вещи в себе нету. Поэтому два разных человека видят два разных солнца, а в реальности же и вовсе не существует "вещей", а существуют только отдельные центры жизни, каждый из которых воспринимает свой мир в зависимости от своих качеств, если нам кажется что мы видим "одно и то же", то это означает что наши качества как живущих существ -- совпадают. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы не верите в то, что солнцу пять миллиардов лет? А человечеству от 40-ка, до 200-от тысяч, по разным оценкам.

Вы считаете, что всё как раз таки наоборот? На просторах космоса первым возник человек (или ещё до космоса), а уж затем мы "натворили" тьму различных вещей, затем объединили их в различные сущие, каждое со своим бытием?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вы не верите в то, что солнцу пять миллиардов лет? А человечеству от 40-ка, до 200-от тысяч, по разным оценкам.

Вы считаете, что всё как раз таки наоборот? На просторах космоса первым возник человек (или ещё до космоса), а уж затем мы "натворили" тьму различных вещей, затем объединили их в различные сущие, каждое со своим бытием?

Конешно не верю ! 
Время это наша субъективная способность к измерению каких либо перемен, и она связана исключительно с нашим устройством как познающих существ, в реальности никакого времени нету совсем, а есть только перманентная динамика текучей энергии которая пребывает в вечных метаморфозах. 

И вот представь, что в абсолютном пространстве превращается энергия, и однажды возникло определённое число центров силы воли к власти, а вместе с тем возникла и сама способность к измерению становления с его трёхмерным отсчётом (прошлое-настоящее-будущее) и уж только тогда мы, посредством нашей логики и нашего восприятия времени - определили обратный отсчёт движения материи во времени, тогда как само время было придумано нами же. 

В реальности же, никакого времени до нашего возникновения совсем не существовало, а лишь только текущие состояния, т.е перманентное "настоящее" если можно так выразиться, то что мы проецируем прошлое и будущее как реальные свойства сущего - это уж только наши личные заблуждения которых у нас полным полно (почти всё наше знание соткано из наших заблуждений)    

А насчёт "космоса" (абсолютное пространство), то таки да, оно может существовать вне зависимости и вне наличия живых существ (на то оно и абсолютное). 

Аватар пользователя Виктор Трусов

это уж только наши личные заблуждения которых у нас полным полно (почти всё наше знание соткано из наших заблуждений)    

Нет, Юль. Конечно, у каждого индивидуума заблуждений полным полно, но вот ... интерзнание объективно и почти лишено заблуждений, на каждый конкретный момент жизни человечества. 

Аватар пользователя Корнак7

Конечно, у каждого индивидуума заблуждений полным полно, но вот ... интерзнание объективно и почти лишено заблуждений, на каждый конкретный момент жизни человечества. 

Давайте упростим задачку, прибегнув к аналогии.

В моей голове камертон, который резонирует с чем-то происходящим вне головы. Резонирует звучанием. Что-то на него воздействует и он в моей голове звучит.

И в вашей голове камертон. А так как природа не слишком щедра на разнообразие и вряд ли станет выдумывать разные камертона, тем более, что произошли мы с вами от одних предков, то звучание в вашей голове скорее всего точно такое же, или похожее.

Но должны ли мы делать на этом основании вывод, что вообще знакомы с источником звучания? Нет, такого вывода мы сделать не можем, хотя ничто не мешает нам об этом догадываться. Но догадка не есть точные знания. Мы так и не проникли в вещь в себе.

То есть мы не имеем не только доказательств того, что мир для нас одинаков, но и вообще доказательств существования мира вне нас таковым, каким он выглядит. Ведь камертон с его звучанием далеко не есть мир, как источник этого звучания.

Мы легко могли бы привыкнуть к совершенно иным формам ориентации в мире. Например, к азбуке Морзе вместо образов. Или вот еще - чем не  способ познание мира?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мы легко могли бы привыкнуть к совершенно иным формам ориентации в мире. Например, к азбуке Морзе вместо образов. Или вот еще - чем не  способ познание мира?

Вполне возможно. Но речь оказалась, возможно случайно, нам ближе.

А картинка ... это что? Машинный код кристалла, процессора? Я думаю, что ИИ сопоставимого с ЧИ никогда не будет. 

Аватар пользователя Корнак7

А картинка ... это что? Машинный код кристалла, процессора? 

Картинка как пример нашего восприятия мира вместо обычного

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я так мир не воспринимаю. Я траву вижу травой ("траву у дома" несколько в другом ракурсе, но тоже травой), снукерный стол - снукерным столом, грудь женщины грудью женщины (грудь любимой женщины несколько в другом ракурсе, но тоже грудью женщины), ... и так далее, и то прочее.

Аватар пользователя Корнак7

Придется переучиваться.

Сам не хочу))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да не будем мы переучиваться. Рацио победит чувственность. Мировую ораву то надо кормить, а с помощью чувств 100 миллиардов не прокормишь. 100 миллиардов нас было за все 200 тысяч лет существования человечества, а до того момента, как нас станет сто миллиардов одномоментно, боюсь не пройдёт ещё и одного тысячелетия. Всем придётся стать материалистами, поверить в науку и засесть за ... Ну за всё, что кормит, строит, учит, лечит, ... На мистику и разные выдумки времени не будет.

Аватар пользователя Корнак7

Это ведь не вопрос реализации, а философский вопрос.

Может ли познание мира совершаться другим способом, нежели тот, к которому мы привыкли?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так способы всё время меняются. Так что могут. Только способ должен быть рациональным.

:) И вообще ... Мне мало импонируют, философские вопросы отрывающиеся от действительности. Например, мне не очень нравится, когда два материалиста - Сартр и Камю - говорили, что основной вопрос философии, стоит ли жизнь того, чтобы её прожить. Да мне и вопрос относительно сознания, мышления и бытия не больно то нравится. Я думаю, что такие вопросы ни к чему не ведут.

Философия должна искать Истину. Истину сегодняшнего дня. А для этого ей надо искать мириады мелких истинок действительности. Как говаривал Гартман: Истина одна, но истинного тьма. Вот это истинное и надо найти и тогда найдётся Истина.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Нет, Юль. Конечно, у каждого индивидуума заблуждений полным полно, но вот ... интерзнание объективно и почти лишено заблуждений, на каждый конкретный момент жизни человечества. 

Какое интересное представление, можете ли навести примеры такого интерзнания ? И как вы докажете что это знание, хоть и будь оно интерсубъективное (в тех или иных пределах) - но всё же может соответствовать и соответствует чему то реальному ? 

Вообще, всякое интер-знание действует лишь в рамках той или иной социальной группы, или может в рамках группы тех или иных биологических животных, но оно не может иметь абсолютизированный характер. то что мы себе выдумали будто наши изобретения  есть нечто абсолютное и отражающее нечто абсолютное - это тоже только наши заблуждения, ну к примеру как учёные выдумали атомы и абсолютизируют их, но ведь многие другие животные могут мыслить и воспринимать как то иначе, как тогда можно твердить будто знание о атомах есть нечто абсолютное а не что то такое  что передаёт только вымыслы того или иного существа ?  

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Интерзнание - это знание, которое преподаётся во всех университетах планеты. И которое преподавалось в СССР. 

:)) Это теперь мы (мы - это Россия) рвёмся в доренессансное время. Но я надеюсь, что проснёмся. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 15 Ноябрь, 2020 - 19:04, ссылка

:) Интерзнание - это знание, которое преподаётся во всех университетах планеты. И которое преподавалось в СССР.

И где теперь СССР?))
Не, сейчас Кант - неисповедимы пути господни))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Так это всё от того, что из Маркса, Энгельса и Ленина создали Икону. Вадим, я не знаю сколько Вам лет, но те кому сейчас за сорок, очень хорошо помнят кружочек с профилем коммунистической Троицы. Маркс, Энгельс, Ленин. Критиковать этих Богов было нельзя, а ещё больше не нельзя было критиковать иерархов ЦК КПСС.

Аватар пользователя Корнак7

Дофига мне лет. Аж самому страшно сколько.

Что ж теперь поделать? Так устроены люди. И по-другому быть не могло. Это вам даже ИГ скажет. Всё совершается наилучшим из возможных вариантов))

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 14:47, ссылка

"Само по себе" не существует ничто, потому что каждая сущность обусловлена какой то иной сущностью, в данном случае все объекты обусловлены субъектом, если два человека видят солнце, то это не означает что они оба видят один и тот же предмет но по разному - ведь это бы означало существование вещи в себе, но я доказала что вещи в себе нету. Поэтому два разных человека видят два разных солнца, а в реальности же и вовсе не существует "вещей", а существуют только отдельные центры жизни, каждый из которых воспринимает свой мир в зависимости от своих качеств, если нам кажется что мы видим "одно и то же", то это означает что наши качества как живущих существ -- совпадают. 

То, что вы называете «отдельные центры жизни», в обсуждении на форуме ФШ именуется субъектами, различающимися между собой по степени сложности. В зависимости от уровня сложности субъекта различаются субъектов объектные миры (то что составляет контент/объектное содержание) в их (разных субъектов) сознаниях. Близость уровня сложности двух субъектов обусловливает схожесть («одно и то же») их картинок сознания. В восприятии близких по сложности субъеков мир предстает в их сознаниях схоже.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Блиииииин -- вы там с Болдачёвым предвосхитили всю мою раннюю философию которую я придумала ! Это же мои идеи и это же я всё это придумала ! Я в шоке просто(((

Аватар пользователя Whale

философию которую я придумала ! Это же мои идеи и это же я всё это придумала !

Ф.Hицше: "...ибо мышление есть лишь соотнесение этих порывов ("наш мир желаний и страстей") друг с другом..."

То есть - соотнесение воли к власти с самой собой.

А поскольку воля к власти - это существо всего сущего, она вечно возвращается к себе самой, в том числе - философия. Hет ничего нового и быть не может. Все то же самое.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А поскольку воля к власти - это существо всего сущего, она вечно возвращается к себе самой, в том числе - философия. Hет ничего нового и быть не может. Все то же самое.

Коль разговор идет о старом, то Ницше должен был помнить, что, кроме воли к власти ("доминирование"), есть еще "покушать" и "размножиться". И не факт, что "доминирование", или воля к власти, не вытекает из "покушать". В противном случае, весь апломб философии Ницше сдувается, как мыльный пузырь.

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 28 Ноябрь, 2020 - 15:57, ссылка

 Если вечное возвращение, то мы все бредим по мотивам))

Аватар пользователя Whale

Если вечное возвращение, то мы все бредим по мотивам))

Мотив всегда один - воля к власти...

Аватар пользователя Виктория

Whale, 29 Ноябрь, 2020 - 23:21, ссылка

Мотив всегда один - воля к власти...

Если бы я с этим согласилась, я была бы нечестна с собой. Это точно не мой мотив. Разве только если трактовать это предельно широко, как жажду жизни в целом, существования, желание быть проявленным. То, что я пытаюсь изложить даже и не для неживого.  А что вы сами понимаете под этими словами "воля к власти"? Только если можно, своими словами, без Ницше и Хайдеггера) Что это именно для вас, чем вас цепляет эта идея?

Аватар пользователя Whale

Только если можно, своими словами, без Ницше и Хайдеггера) Что это именно для вас, чем вас цепляет эта идея?

"Воля к власти" - это фундаментальная категория философии Hицше, поэтому понимать ее следует именно в его собственном смысле, мое истолкование этого смысла не имеет никакого преимущество перед Хадеггеровским.

"Цепляет" меня эта идея тем, что:

1. В Хайдеггеровском истолковании она предстает для меня в кристально ясной связи с общим движением европейской мысли, как развитие идеи субъективизма, ее кульминация.

2. Общаясь с людьми, я сплошь и рядом вижу подтверждение тому, что мы живем в эпоху именно этой философии, что она - реальная движущая сила, а не "мертвая философия", что люди ею проникнуты, даже если не осознают этого, что эта философия отражает сущность нашей эпохи, времени, в котором мы живем.

3. Поскольку я сам нахожусь вне этой философии, то понимая, "откуда что берется", мне представляется интересным попытаться "вытолкнуть" из нее кое-кого...хотя это и безнадежно :)

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А почему именно нашей эпохи, вы хотите сказать что никогда раньше у человеческих животных не было никаких поведенческих признаков, согласно которых можно было бы постулировать о наличии воли к власти ?

Более того следует заметить, что воля к власти это не чисто человеческий критерий, это скорее внутренняя сущность всякой органической жизни, Ницше как биолог прекрасно это видел и наблюдал, он собственно и начинал свою оценку с биологической перспективы, а не из частной позиции антропоморфизма, человек это только небольшая веточка среди всего разнообразия органической природы.

И кого это вы там хотите вытолкнуть в ряды декадентов если не секрет ?)

Аватар пользователя Whale

А почему именно нашей эпохи

 Потому что это то, что происходит СЕЙЧАС, с людьми, которых я вижу вокруг.

Разумеется, любая "точка зрения" проецирует себя в прошлое и видит все в своей перспективе, под своим "углом зрения". Поэтому, конечно, она охватывает собой не только настоящее время.

Hицше видит всю историю метафизики в свете своей "ценностной" идеи.

Даже то, что нам сейчас привычно говорить о "ценностях" - высших или каких-то там еще, вовсе не само собой разумеется, а привнесено ценностной философией Hицше.

И кого это вы там хотите вытолкнуть в ряды декадентов если не секрет ?)

В ряды декадентов - никого.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

И что же вы видете насчет того что "сейчас" происходит с людьми? Можно как то конкретнее?

"Даже то, что нам сейчас привычно говорить о "ценностях" - высших или каких-то там еще, вовсе не само собой разумеется, а привнесено ценностной философией Hицше"

-- я немного продолжу эту мысль, то что мы вообще говорим о "прошлом-настоящем-будущем" а также о "точках зрения", да и в конце концов - то что мы вообще говорим и у нас есть "язык" - всё это также есть только привнесения и сочинения, все наши опорные точки с которых мы по философски рассуждаем - изобретены нами и возникли

Аватар пользователя Виктория

Whale, 30 Ноябрь, 2020 - 00:25, ссылка

Спасибо за ответ, кажется, поняла вас. Я не читала "Волю к власти", поэтому мое представление туманное. Но вообще я в любом мировоззрении пытаюсь обычно найти что-то, что является некой предельной ценностью. Такой, которая, если убрать всю шелуху и все наслоения и разные искажения, будет красива сама по себе, и красотой не то чтобы эстетической, а другой. Чем-то правдивым, что отражает законы жизни не биологические как раз, а более сложного уровня.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ахахпха, очередной любитель истины)))
Если, как вы говорите, убрать всю "шелуху и наслоения" - то ничего не останется, потому что все эти вымыслы сочиняются нами же и под их нутром не лежит никакая истина как привыкли себе фантазировать философы.

И что ещё за "небиологические правдивые законы жизни"?)) Ахахаха, какая умора ? А разве жизнь не биологична?) О каких таких небиологических законах вы говорите ?) Ну хотя бы примеры приводите а то я уссываюсь от ваших перлов)))) ахвхсхахахп - небиологически-правдивые законы жизни - более сложного уровня)) ахахахаха, это просто умора, жирный перл)))

Аватар пользователя Whale

под их нутром не лежит никакая истина как привыкли себе фантазировать философы.

Это истинное утверждение или правдивое?

Держите себя в руках :)

И по-поводу Канта - не мог он говорить, что ВВС "существуют".

"Бытие есть, по Канту, условие возможности сущего, есть его существо, существование. При этом, соответственно принципиальной новоевропейской позиции, существование и бытие есть представленность, предметность (объективность). Высшее основоположение метафизики Канта гласит: условия возможности пред-ставления пред-ставленного суть одновременно, т.е. суть не что иное, как условия возможности представленного <...>  Основоположение гласит: бытие есть представленность. Пред-ставленность же есть предоставленность таким образом, что представляющее может быть уверено в том, что им путем представления установлено и остановлено".

Кант говорит о не познаваемости ВВС, поскольку они вне представления.

Представление - это не только чувственное восприятие, но и мышление.

То есть - вещи суть то, что мы сами в них вложили, что они есть в нашем представлении, как мы их мыслим. Вещь вне представления - вещь в себе - не познаваема. Кант мыслил в христианской традиции, поэтому Бог для него - абсолютная вещь в себе, следовательно, мир, созданный им - тоже вещь в себе, в той мере, в какой он не доступен пред-ставлению. Hо ВВС возникли еще раньше христианства - в платоновской пещере. Hицше - ярый анти-христианин и "опрокидыватель" Платона, поэтому, конечно, для него нет никаких ВВС.

Аватар пользователя Whale

пытаюсь обычно найти что-то, что является некой предельной ценностью. Такой, которая, если убрать всю шелуху и все наслоения и разные искажения, будет красива сама по себе

"А что если приходит момент, когда человек освобождает себя себе самому как тому сущему, которое пред-ставляет, ставя все перед собой как перед судящей инстанцией, удостоверяющей устойчивость всего?"  М.Хайдеггер.

Как раз пример торжества субъективизма в действии.

Hе проникнуться идеей, не смотреть и видеть, но пред-ставлять, удостоверять и оценивать.

Hичего личного, конечно :)

Аватар пользователя Виктория

Whale, 30 Ноябрь, 2020 - 01:51, ссылка

Почему оценивать? Вам не интересно понять, почему других привлекает то, что отталкивает вас? А мне это всегда любопытно, такова уж моя натура). Но опять Хайдеггер в ходу)

Аватар пользователя Whale

Почему оценивать?

Потому что вы говорите о ценностях.

Ценность - результат оценивания.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 30 Ноябрь, 2020 - 02:08, ссылка

Оценки значимости - если тут что-то значимое. Это и значит "проникнуться идеей", по-моему, а вы, наоборот, вслед за Хайдеггером это противопоставили. Как можно "проникнуться" чем-то чужим, если не пропустить это через себя? Мне неведомо.

Аватар пользователя Whale

Как можно "проникнуться" чем-то чужим, если не пропустить это через себя?

Пропустить себя через что-то чужое как свое. Субъективизму это неведомо - у него всегда наготове свое мнение, своя "точка зрения". Субъект мыслит в перспективе собственного полагания.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 30 Ноябрь, 2020 - 02:20, ссылка

Думаю, субъективизм бывает разный и не обязательно эгоцентричный. Для меня тут важнее идея понимания, что как раз у другого свой мир, свое видение, свои ценности.  Если противопоставлять объективизму - там ведь о том, что возможно одно какое-то, общее для всех видение. Но ведь нет, это не так.  И это куда интересней. 

Аватар пользователя Whale

что как раз у другого свой мир, свое видение, свои ценности.  < ...> И это куда интересней.

Вот это, выше процитированное - называется декаданс. Абсолютный релятивизм и пост-модернизм, интеллектуальное эстетство. А Hицше "стоит внутри" своей философии абсолютно, все своим существом, он живет этим. Поэтому нужно отбрасывать все свое и погружаться в чью-либо философию - не для того, чтобы извлечь из нее что-то, а чтобы, по-возможности, понять.

"Объективизм" - против которого я пытался воевать когда-то, это совсем уж грубое мышление, когда субъект самого себя не осознает в качестве субъекта, даже не замечает :)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Мне думается, излишне многословно и крайне креативно, во многом в ущерб соответствию действительности. В целом же, текст посвящён теме, которую когда-то сформулировал мудрствующий лукаво Кант, но которая, при этом, не стоит выеденного яйца, потому что просто не соответствует действительности, а является его (Канта) креативом (субъективным мнением). Критериев соответствия субъективного мнения окружающей действительности несколько:

интерес к сути темы, а не желание подискутировать, истины не рождаются в споре.

внятность формулировок, наличие внятных адекватных (соответствующих действительности) определений

стремление к объективности, к обобщению ВСЕХ субъективных, но НЕ креативных мнений (наблюдений, а не фантазий). Истина - не компромисс, она НЕ МЕЖДУ субъективными мнениями, а включает в себя их все, но не исчерпывается ими, не является их суммой.

"бритва Оккама", для адекватного осознания окружающей действительности нет смысла сочинять более того, что в ней есть (чем "грешили" как раз этим известные "философы"). В противном случае представления об ОД становятся субъективной реальностью, сочинением на вольную тему.

Кант пренебрегал сразу всеми этими критериями. Стоит ли обмусоливать его креатив...? Это не значит, что он во всём неправ, это всего лишь значит, что он далёк от истины, его представления об ОД далеки от окружающей действительности (ОД).

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ооооо - чувствуется почерк позитивиста)))
Однако по моему мнению, позитивизм мало чего имеет общего собственно с философией, это скорее сугубо научный метод и к философии относится лишь косвенно, скорее как способ ее преодоление нежели развития, но мы здесь не за этим собрались, поэтому я полагаю что многие здешние пользователи не будут в согласии с вашим подходом.

Вы, позитивисты, пытаетесь редуцировать и свести всю действительность к одним лишь чувственным данным, чтобы далее "адекватно" их описывать.

На это можно найти следующие возражения:

1. Действительность не исчерпывается нашим текущим опытом, существует также и реальнсть вне границ нашего познания.

2. Не существует никаких "фактов в себе", а следовательно нету никаких "позитивных истин" - существуют лишь только интерпретации опыта.

3. В реальности становления мы не можем зафиксировать никаких фактов, в качестве эмпирического факта наблюдаем только динамический поток наших чувств и переживаний - следовательно, "позитивные" истины есть нечто вымышленное, и не имеющее принципиального отличия от классического философского подхода))

Ну что, вам, как позитивисту, есть чем возразить??)))

Аватар пользователя Сергей-Нск

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 20:02, ссылка

Вы, позитивисты, пытаетесь редуцировать и свести всю действительность к одним лишь чувственным данным, чтобы далее "адекватно" их описывать. На это можно найти следующие возражения:

Не все Ваши "возражения" являются возражениями, например:

1. Действительность не исчерпывается нашим текущим опытом, существует также и реальнсть вне границ нашего познания.

Разумеется, действительность не исчерпывается текущим опытом, опыт лежит в основе лишь субъективной реальности, но и она им не исчерпывается. Разумеется, вне границ познания существует и окружающая действительность (точнее, она просто не может быть полностью охвачена), и реальность, которую индивиды сочиняют себе в неограниченных количествах. Герой топика (Кант), как пример. Впрочем, и кумир автора топика - тоже любитель посочинять новые сущности.

2. Не существует никаких "фактов в себе", а следовательно нету никаких "позитивных истин" - существуют лишь только интерпретации опыта.

Креативное сочинение с выводом-заблуждением. Декларируется отрицание выдуманных сущностей в виде спора, якобы эти выдуманные сущности кто-то отстаивает. "Факты в себе", как и «чувство в себе» - это спор Ницше с Кантом, утверждения которого не стОят того. А вот вывод из спора совсем неуместный: а следовательно нету никаких "позитивных истин" - существуют лишь только интерпретации опыта. А опыт Вы где берёте...? Он у Вас ниоткуда, сам в себе...? И причём тут "позитивные истины"? Просто в качестве попытки похихикать..?

3. В реальности становления мы не можем зафиксировать никаких фактов, в качестве эмпирического факта наблюдаем только динамический поток наших чувств и переживаний - следовательно, "позитивные" истины есть нечто вымышленное, и не имеющее принципиального отличия от классического философского подхода))

Юля, Вы непреднамеренно перескакиваете между разными уровнями абстрагирования (намешиваете в кучу разные смыслы), а их следует различать. И обобщать, имея их все в виду. Поясню. То, что наблюдаемые "факты" (окружающая действительность ОД) воспринимается индивидом посредством субъективных чувств и переживаний, НЕ ОЗНАЧАЕТ субъективность ОД, а означает лишь субъективность представлений индивида о наблюдаемой части ОД. Представления индивида об ОД претерпевают изменения по мере накопления наблюдений и их осознания на основе имеющегося опыта (своего) и знаний (опыта чужого). Помимо наблюдений имеют место быть и фантазии, домыслы индивидов , как свои, так и чужие (не все "знания" соответствуют действительности), которые также встраиваются в интерпретацию ОД.

Представления ВСЕГДА легче меняются в ту сторону, в которую проще поверить, то есть воспринять, не утруждая мозги. Даже если поверить крайне сложно (креатив крайне вычурный), но креатив хоть как-то объясняет ситуацию ("факты"), представления всё равно изменятся через "окно" Овертона. Если интерес к объективности, к сути ситуации не достигает уровня, когда абстрагирование позволяет рассматривать ситуацию  безотносительно собственной субъектности в ней, или если нет понимания из чего складывается объективность (из наблюдений, но не фантазий), то суть ситуации (ОД) никогда не будет рассмотрена объективно. Она всегда будет лишь субъективной реальностью, то есть чьими-то субъективными представлениями об ОД. Хоть Кантом его назови, хоть Шопенгауэром, хоть Шри...)))

 

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 15 Ноябрь, 2020 - 20:02, ссылка

Вы, позитивисты, пытаетесь редуцировать и свести всю действительность к одним лишь чувственным данным, чтобы далее "адекватно" их описывать.

На это можно найти следующие возражения:

1. Действительность не исчерпывается нашим текущим опытом, существует также и реальнсть вне границ нашего познания.

Это сугубое аксиоматическое предположение. Имеете на него право, но это не служит аргументом опровержения позиции позитивизма.

Эта «реальность вне границ» чувственной эмпирии. И она есть умозримое допущение-предположение и не более того.

2. Не существует никаких "фактов в себе", а следовательно нету никаких "позитивных истин" - существуют лишь только интерпретации опыта.

Совершенно верно – факт отнюдь не упрямая вещь. Но это не опровергает позитивизм, а просто определяет его рамки сферой эмпирии, чувственного опыта. А теоретических предположений-объяснений «фактов» может быть множество до полной их взаимонеприемлемости. Вот эмпирический факт бега солнца по небосводу объясняется теоретически ортогонально: либо солнце вращается вокруг земли, либо земля вращается вокруг своей оси. Факт многобразия видов живых существ объясняется дарвинизмом случайной наследственностью, на которую воздействует естественый отбор, либо закономерной наследственностью, направляющей видооразование (номогенез Берга).

3. В реальности становления мы не можем зафиксировать никаких фактов, в качестве эмпирического факта наблюдаем только динамический поток наших чувств и переживаний - следовательно, "позитивные" истины есть нечто вымышленное, и не имеющее принципиального отличия от классического философского подхода))

Неужто вы отрицаете зафиксированный человеком тысячелетия назад и неизменный поныне эмпирический факт бега солнца по небосводу? Удивляете. Суть дела не в зафиксированном в эмпирии факте (он несомненен), а в его умозрительной (теоретической) интерпретации, построенной на различных допущениях (разных концепциях).

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Неужто вы отрицаете зафиксированный человеком тысячелетия назад и неизменный поныне эмпирический факт бега солнца по небосводу? Удивляете. Суть дела не в зафиксированном в эмпирии факте (он несомненен), а в его умозрительной (теоретической) интерпретации, построенной на различных допущениях (разных концепциях)."

-- согласно концепции фактов можно придти к выводу что факт это какой то сенсорный опыт непосредственно данный, и поскольку нету никаких статических фактов опыта то все они измышляются мыслями - выдумываются. Я сейчас не вижу никакого солнца, то что солнце существует и вертиться вокруг оси нашей планеты - это уже будет только опосредованный метафизический вымысел который по существу ничем не отличается от других метафизических философских вымыслов, поэтому я вижу неосновательной и бесперспективной методологию перспективизма

Аватар пользователя нематериалист

Критика понятий: "Вещь в себе и явление"

... я предполагаю что можно посмотреть на реальность и проинтерпретировать её как всецело субъективную.

... наше восприятие вещей преломляется через наши органы чувств...

... можно предположить что и сама реальность представляет из себя не абсолютную объективность, а скорее абсолютную субъективность...

... возможно мы просто заглядываем туда, куда нам заглядывать не положено, то есть, пытаемся что-то фантазировать о реальности...

... Но раз уж так, предположил Юм, то давайте тогда сосредоточимся на нашем опыте !

... Каково достоверное знание о реальности, и возможно ли оно вообще ?

... вместо простого сомнения насчёт возможности метафизики, он утвердил другое - что метафизика невозможна в принципе...

... таким образом лишь угодил в ловушку очередного догматического заблуждения, на развенчание которого и направлена эта заметка.

Так что мы из себя представляем и с чем имеем дело - абсолютный объект, абсолютный субъект или очередное догматическое заблуждение в виде опыта? Реальность абсолютно объективна или абсолютна субъективна? Что есть метафизика, и почему она невозможна, если она есть, поскольку она Вами озвучена?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну смотри, поскольку мы вообще существа мыслящие, то естественным образом склонны придумывать себе реальность, что это значит ? - мы полагаем что помимо текущих ощущений существует ещё нечто такое, что эти ощущений вызывает, такова наша привычка.

Но вот насчёт этого "субстрата" наших ощущений могут сочинять различные мнения, в основном же, все люди думают что в основе видимого нами мира, лежат такие же видимые объекты, которые мы наблюдаем как пространственно-геометрические формы, т.е как материю в пустоте (типа как инь и янь)))

Со своей стороны, я очень долго думала над этим вопросом и пришла к выводу, что видимый нами объективный мир всё таки всецело обусловлен органическим телом и поэтому он не существует таковым абсолютно. Органическое тело это система координат для всего что его окружает, и всё окружающее существует таковым лишь по отношению к нему. Само органическое тело, тоже существует таковым лишь по отношению к самому себе, с другой точки зрения один и тот же организм может различно выглядеть. Поэтому я пришла к выводу что коль скоро всё объективное обусловлено субъективностью (органическим телом), то уже не существует абсолютно и безусловно т.е реально.

А значит реально существует не объективность, а творческая субъективность, в абсолютном пространстве образуется определённое число центров силы, каждый из которых сочиняет свой ощущаемый мир, и поскольку всякая материя есть замещающим символом энергии, то мы видим эти центры объективно как органические тела. То есть под реальным субъектом я имею ввиду творческую причину видимого мира явлений, и таких субъектов множество и для нас они отображаются как органические тела.

Такая субъективно идеалистическая интерпретация действует как исчерпывающее объяснение ощущаемого мира, тогда как материализм на такое объяснение принципиально неспособен, дело в том что материализм освобождает ощущаемый мир вещей от наличия самих ощущений и утверждает самобытное существование вещей, и именно поэтому он не способен объяснить почему ощущения возникают вообще -- то есть попадает в ловушку логического противоречие. А ведь и не странно -- материализм абсолютизирует объективный мир как перманентно существующий и пребывающий, а потом недоумевает почему этот объективный мир вторично возникает в ощущаемом виде -- это всё следствия более старой и примитивной логики которую я превзошла, в своих многочисленных исследованиях я доказала что материализм ложен.

Аватар пользователя нематериалист

7 Ноябрь, 2020 - 13:39, ссылка

... поскольку мы вообще существа мыслящие, то естественным образом склонны придумывать себе реальность, что это значит ? - мы полагаем что помимо текущих ощущений существует ещё нечто такое, что эти ощущений вызывает, такова наша привычка.

 Если не "еще нечто такое", то посыл можно было в очередной раз обозвать солипсизмом. Насчет "привычки" по отношению к "нечто" у меня большие сомнения. Скорее это реакция организма по отношению к "нечто". 

Есть "нечто", есть живой организм, есть реакция организма на часть этого "нечто". Зачастую организм есть составной объект этого "нечто". Проблема в том, что мы реакцию на "нечто" воспринимаем как само "нечто". Как только доперли в древности, что реакция на "нечто" ни есть "нечто", зародилась философия. Мыслящие существа так и не могут понять,  что есть "нечто" и есть ли оно вообще, и что есть реакция на "нечто". Проблема усугубляется тем, что наша реакция не только непосредственна, она еще и опосредована. "Нечто" мы воспринимаем не только  непосредственно органами чувств, но и опосредованно как ощущения. Кантовская "вещь в себе" возможна в ощущениях, но она не дана в чувствах, поскольку таковой нет. Это не более чем образ, данный нам в ощущениях, как и материя.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Честно говоря я ничего не поняла, и выглядело это как многослойная тавтология, вы уж извините, но не соизволили бы вы, выражаться более корректно и понятно ?

Зачем столько раз повторять слово "нечто"?) Это даже немного смешно выглядело и я ничего не поняла.

Аватар пользователя нематериалист

... поскольку мы вообще существа мыслящие, то естественным образом склонны придумывать себе реальность, что это значит ? - мы полагаем что помимо текущих ощущений существует ещё нечто такое, что эти ощущений вызывает, такова наша привычка.

"Еще нечто такое" взято из вашей цитаты, как и, что мы "склонны придумывать себе реальность". 

Если я Вас правильно понял, реальность мы склонны придумывать. Согласен. Но если это так, то это чистой воды солипсизм. Но, помимо придуманной реальности у Вас есть "еще нечто такое", что позволяет придумывать эту реальность.

Иначе говоря есть объект, и есть субъект этого объекта в нашей голове, но, и я с этим согласен, субъект является не отражением объекта, а придуманной реальностью по поводу этого объекта. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А ну в принципе да, я тебя поняла, ведь и правда, если мы придумываем реальность, т.е если она не факт опыта, то можно было бы подумать что её и вовсе нет, т.е придумать значит сотворить -- субъект придумывает -- вы правильно мыслите

Аватар пользователя Корвин

А значит реально существует не объективность, а творческая субъективность, в абсолютном пространстве образуется определённое число центров силы, каждый из которых сочиняет свой ощущаемый мир, и поскольку всякая материя есть замещающим символом энергии, то мы видим эти центры объективно как органические тела. То есть под реальным субъектом я имею ввиду творческую причину видимого мира явлений, и таких субъектов множество и для нас они отображаются как органические тела.

Такой подход позволяет рассуждать только номинальных субъектах. Как, например, в диамате могли говорить о дамбе, которая сдерживает реку, и реке, которая стремится прорвать дамбу. Проблема в том, что у вас субъекты оказываются погружены всё в ту же ненавистную объективность, и потому не могут быть реальными.

Аватар пользователя Корвин

Однако с другой стороны, более строгой логикой было доказано: "безусловное не может служить для обусловленного причиной, иначе оно не было бы безусловным", точно также, по аналогии: "непознаваемое на может быть истоком для познаваемого, иначе оно не было бы непознаваемым". Такова логика Ницше, и такова логика моя. 

Вообще то, я не уверен, что ВВС у Канта считается причиной явлений.

… предположим, что за "вещью в себе" скрывается монолитная глыба чистой материи, совершенно без внутренних различий и делений, совершенно неподвижная и застылая - мы интуитивно почувствуем недоумение и пожелаем задать вопрос: каким образом наш иллюзорный мир со всеми его характерными признаками, может исходить из чего либо подобного?

Утверждение о «монолитной глыбе чистой материи» равносильно отрицанию ноуменальности вещей. Кант этого не утверждает. Он говорит только о непознаваемости ноуменов.

Аватар пользователя Корнак7

Утверждение о «монолитной глыбе чистой материи» равносильно отрицанию ноуменальности вещей. Кант этого не утверждает. Он говорит только о непознаваемости ноуменов.

Ноумены, можно сказать, синоним познанного. А у вас они внезапно непознаваемыми стали.

Аватар пользователя Корвин

Слово ноумен вовсе не подразумевает «то, что известно».

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 18 Ноябрь, 2020 - 19:14, ссылка

Слово ноумен вовсе не подразумевает «то, что известно»

Вы и обосновать можете своё несуразное высказывание?

Если мы что-то поняли, то дали этому понятие. Чтобы делиться понятым с другими. И не повторять каждый раз весь ход наших рассуждений.

Только не "слово ноумен", а сам ноумен. Речь шла о ноумене.

Аватар пользователя Корвин

Смысл слова ноумен какой?

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 18 Ноябрь, 2020 - 19:42, ссылка

Смысл слова ноумен какой?

Как же вы им оперируете, если не знаете?
Ноумен - умопостигаемое. Противопоставлено  постигаемому с помощью органов чувств.

Постигнуть умом можно только то, что понято. А вы говорите о какой-то непознаваемости ноумена.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А вообще, забавно получается, Кант ведь утверждает абсолютную непознаваемость ВвС, но при этом утверждает ее существование, но тогда откуда мы узнали о существовании ВвС если она абсолютно непознаваемая -- знать о существовании чего то, это ведь тоже познание, в итоге наблюдаем что Кант вдвойне облажался, и многие критики заметили эту очевидную нелепость и противоречие между существованием ВвС, и знанием о её существовании. Иначе говоря, согласно своей логики Кант не имел права утверждать существование ВвС , потому что у него не было знания для этого, как он узнал о непознаваемом? То что существует вещь в себе, это неправомерное высказывание с его стороны, Кант не умел мыслить логично и в его теории двойное противоречие -- противоречие о непознаваемости ВвС, и противоречие о причиняющей силе ВвС -- сразу целых две логических фикции бросаются на лицо, вот что бывает, когда мыслят нелогично)

Аватар пользователя Корвин

А как мы узнали, что через точку всегда можно провести параллельную прямую? Мы чё их все проверяли? Откуда мы знаем, что параллельные прямые вообще существуют?

Аватар пользователя Whale

Иначе говоря, согласно своей логики Кант не имел права утверждать существование ВвС

Я думаю, что Кант был человек не глупый, иначе не стал бы крупной фигурой в философии, а значит он не мог такого утверждать.

Можно цитату, где он это утверждает?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Вообще то, я не уверен, что ВВС у Канта считается причиной явлений."

Будьте тогда уверены, потому что он говорил что вещь в себе это причина явления , и это притом что категорию причинности он относил к качествам самого явления а не ВВС, но тут однако получается противоречие, конечно, Кант оговорился , будто это некая причинность совсем иного рода -- однако это его оправдание не в счёт, иначе бы получилось, что он приписывает вещам причинность, причём такую, которая была бы непознаваемая для нас самих, но раз она непознаваемая для нас самих, то как тогда он узнал о существовании особого рода причинности как свойство ВВС -- в том то и дело, что исходя из его же логики, явление не может причинятся вещью в себе, или хотя бы вещь в себе не может быть основой явления, потому что по заверениям самого Канта -- понятие субстанции тоже есть качеством явления а не вещи в себе))))

Получается он придумал некую потустороннюю сущность, которая никоим образом не соотносится с миром явлений и не имеет никакой функциональной нагрузки, но поскольку эта сущность никак не влияет на мир явлений и не есть его творцом, то тогда эта сфантазированная Кантом сущность попросту не нужна и доказать её существование невозможно, ведь тогда получается что мир явлений может себе свободно существовать и без ВВС -- ибо последняя не является причиняющим субстратом явления.

ВвС это просто совершенно излишняя и отстраненная сущность которая нам ничего не объясняет и не выполняет никакой функции, с таким же успехом можно было бы сказать что явление существует и вне зависимости от ВвС. Это тоже самое что выдумывать параллельные миры или альтернативные вселенные - такие сущности невозможно доказать потому что они никак не связаны с видимым нами миром и не имеют к нему никакого отношения.

Короче говоря Кант не сумел доказать что в основе явлений лежит совершенно непознаваемая ВвС, потому что многие доказали что это нелогично и даже невозможно.

Поэтому реальность познаваемая, просто наша проблема в том что мы не можем отчётливо разобраться и различить -- какие наблюдаемые аспекты относятся к реальности а какие нет, то есть реальность отображается у нас в опыте просто мы не можем понять какие именно её аспекты есть ее выражением а какие нет, поэтому мы спорим и ругаемся между собою.

Мы живем в таких условиях где нельзя доказать ни то что мир познаваем, ни то что он непознаваем, т.е в некой супер позиции.

То есть это некоторая ловушка для нас и мы поэтому находимся в таком смятении, Кант попытался дать какое то разрешение этому, но и его идея тоже оказалась очередным заблуждением.

Но мы можем попытаться фантазировать насчет того как устроена реальность и есть возможность что эти фантазии будут соответствующими, однако учитывая массу вариаций всевозможных гипотез -- то процент возможности удачного попадания будет довольно невелик.

Но я предполагаю что есть философы которые уже угадали как устроен мир на самом деле, просто они и сами не смогут понять верна ли их догадка или нет, можно даже просто собрать перечень всевозможных фантазий о реальности и взять их себе на ум и запомнить, что одна из этих фантазий отражает реальность, и тогда получается что ты знаешь как устроена реальность но знаешь не точно а в потенциале -- но ведь и это тоже лучше нежели совсем ничего.

Аватар пользователя Корвин

Получается он придумал некую потустороннюю сущность, которая никоим образом не соотносится с миром явлений …

Некоторым образом соотноситься и быть причиной это разное, вот что я хотел сказать. Ваше "безусловное не может служить для обусловленного причиной, иначе оно не было бы безусловным", относиться именно к причине.

Аватар пользователя Пермский

Юлька Ухмылка, 18 Ноябрь, 2020 - 19:58, ссылка

"Вообще то, я не уверен, что ВВС у Канта считается причиной явлений."

Будьте тогда уверены, потому что он говорил что вещь в себе это причина явления , и это притом что категорию причинности он относил к качествам самого явления а не ВВС, но тут однако получается противоречие, конечно, Кант оговорился , будто это некая причинность совсем иного рода -- однако это его оправдание не в счёт, иначе бы получилось, что он приписывает вещам причинность, причём такую, которая была бы непознаваемая для нас самих, но раз она непознаваемая для нас самих, то как тогда он узнал о существовании особого рода причинности как свойство ВВС -- в том то и дело, что исходя из его же логики, явление не может причинятся вещью в себе, или хотя бы вещь в себе не может быть основой явления, потому что по заверениям самого Канта -- понятие субстанции тоже есть качеством явления а не вещи в себе))))

Ну так причинность, относящаяся к характеристике самого явления, - это следствие нашего умозрительного познания-объяснения явления. То есть причинность в явленный мир вносит умозрящий, познающий мир явлений человек. Так явление ветра своим умом уже ребенок наделяет причинностью: деревья ветвями машут и поднимают ветер. А ВВС по определению пребывает по ту сторону явления – она трансцендентна проявленному миру и потому никак человеку не дана и не влияет на явленный мир. ПСС-детерминизм – это работа ума человека, связывающего явления мира в закономерную мировую систему явлений в их причинно-следственных связях. Захотел человек причинять вращение солнца вокруг земли и выстроил умозримую детерминистскую модель геоцентризма. Захотел землю вращать вокруг своей оси и вокруг солнца и выстроил-умозрил гелиоцентрическую модель.

Получается он придумал некую потустороннюю сущность, которая никоим образом не соотносится с миром явлений и не имеет никакой функциональной нагрузки, но поскольку эта сущность никак не влияет на мир явлений и не есть его творцом, то тогда эта сфантазированная Кантом сущность попросту не нужна и доказать её существование невозможно, ведь тогда получается что мир явлений может себе свободно существовать и без ВВС -- ибо последняя не является причиняющим субстратом явления.

Всё-таки вы, Юлия, применяете термин «субстрат» явно в значении «причиняющая субстанция». Лучше для  корректного понимания ваших взглядов придерживаться общепринятой терминологии, по которой причиняющий источник есть субстанция causa sui, что принято в употребление философского дискурса со времен Бенедикта Спинозы.  «Субстрат» же принято использовать в значении основы-носителя свойств – то из чего состоят вещи, обладающие свойствами, признаками, качествами.

Короче говоря Кант не сумел доказать что в основе явлений лежит совершенно непознаваемая ВвС, потому что многие доказали что это нелогично и даже невозможно.

Смысл ВВС Канта в признании того, что явления, феномены – это не сугубо произвольные объекты чувственного восприятия человека, а имеют своим основанием Источник, несводимый к человеческому субъективному опыту. И этот Источник, недоступный чувственному опыту человека, Кант поименовал вещью-самой-по-себе, или вещью в себе (ВВС). В истории философии этот Источник чувственной эмпирии-опыта человека с  древних времен именовали разными именами – Одним, Единым, Богом. В новое время этому понятию Источника с разные именами схоласты дали имя causa sui (причина себя). Далее в истории философии укрепился термин Субстанция causa sui, или Источник, причиняющий проявленный мир. На Востоке в традиции индуизма это понятие известно не одно тысячелетие под термином Абсолют, который есть Беспричинная Причина, или Бескорний Корень.

ВВС Канта в своей сути есть сущность любой вещи, данной человеку в чувственном восприятии как явление-феномен. А саму эту сущность явления-вещи человеку надлежит уразуметь в познании явления вещи своим умом, превышающим чувственное восприятие вещи. Вот тут и начинается в вашей терминологии фантазирование человека – построение рациональных моделей вещи, вещного мира, выявляющих сущность вещей, сущность вещного мира. Выстраивая логическую рациональную модель чувственно данного явления (того же бега солнца по небосводу), человек выявляет сущность познаваемого явления, или переводит непознаваемую ВВС в познанную сущность вещи для нас. Но эта познавательная модель не является самой Истиной, не является тем, что есть «на самом деле» и потому знания человека содержат только малые крупицы Истины вместе с большими заблуждениями.  Человек познает Истину, но успехи познания весьма скромные, ибо в активе есть лишь крупицы Истины смешанные с массой заблуждений. И потому мудрецы говорят «знаю, что ничего не знаю» и «человеку свойственно ошибаться».

Эту суть ВВС вы интуитивно понимаете-схватываете:

Поэтому реальность познаваемая, просто наша проблема в том что мы не можем отчётливо разобраться и различить -- какие наблюдаемые аспекты относятся к реальности а какие нет, то есть реальность отображается у нас в опыте просто мы не можем понять какие именно её аспекты есть ее выражением а какие нет, поэтому мы спорим и ругаемся между собою.  …

Но мы можем попытаться фантазировать насчет того как устроена реальность и есть возможность что эти фантазии будут соответствующими, однако учитывая массу вариаций всевозможных гипотез -- то процент возможности удачного попадания будет довольно невелик.

Что же касается того, что один из множества философов ухватил саму Истину (а не её малые крупицы), как вы полагаете в данном рассуждении:

Но я предполагаю что есть философы которые уже угадали как устроен мир на самом деле, просто они и сами не смогут понять верна ли их догадка или нет, можно даже просто собрать перечень всевозможных фантазий о реальности и взять их себе на ум и запомнить, что одна из этих фантазий отражает реальность, и тогда получается что ты знаешь как устроена реальность но знаешь не точно а в потенциале -- но ведь и это тоже лучше нежели совсем ничего.

то следует признать – никому (из людей) не дана сама Истина (кроме малых её крупиц) по той причине, что Истина в её полноте есть сам Бог (Субстанция causa sui), в то время как человек не более, чем подобие Бога, ограниченное в своих возможностях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Вещь в себе" - это вещь в объект-объектном мире, т.е. в мире, где нет субъекта. Вещь в этом мире есть такая, какая она есть в своей онтологии. Субъект существует в субъект-объектном мире и в этом мире любая вещь претерпевает гносеологическое искажение. Следовательно, Кант был абсолютно прав.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 18 Ноябрь, 2020 - 20:36, ссылка

"Вещь в себе" - это вещь в объект-объектном мире, т.е. в мире, где нет субъекта. Вещь в этом мире есть такая, какая она есть в своей онтологии. Субъект существует в субъект-объектном мире и в этом мире любая вещь претерпевает гносеологическое искажение. Следовательно, Кант был абсолютно прав.

Да, ребята торопятся похоронить Канта. Не сумев понять, что он хотел сказать.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Мы совершенно ясно понимаем какую бессмыслицу хотел нам сказать Кант, если же вы придерживаетесь этой насквозь прогнившей и местами корявой логики - то флаг вам в руки, вот только для более зоркого глаза такое предприятие выглядит совершенно смешным и нелепым

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя нематериалист

Юлька Ухмылка, 18 Ноябрь, 2020 - 21:40, ссылка

Мы совершенно ясно понимаем какую бессмыслицу хотел нам сказать Кант, если же вы придерживаетесь этой насквозь прогнившей и местами корявой логики - то флаг вам в руки, вот только для более зоркого глаза такое предприятие выглядит совершенно смешным и нелепым

Кант столкнулся с метафизикой, - на свет божий явилась вещь в себе. Задолго до Канта с ней столкнул Платон, - явился мир идей. До Платона столкнулись греки - появился психоз. И так, по крайней мере, вплоть до Краманьенцев. 

Кант не занимался бессмыслицей. Он так и не сумел понять и объяснить природу метафизики, а, стало быть души. 

Если Вы в силе объяснить, что есть душа, то Вы в силе будите опровергнуть Канта. До тех пор бессмысленно говорить о какой-то бессмыслице Канта.

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы в силе объяснить...

А што - объяснить что есть душа - я могу,

а кому "по силам" будет понимание моих соображений?

Аватар пользователя нематериалист

19 Ноябрь, 2020 - 08:54, ссылка

Попробуйте. Попытаюсь понять.  

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы признаёте, что чего-то не понимаете, то наверняка можете сказать - что именно Вам не понятно. Полагаю, что сформулировать десяток-другой конкретных вопросов - Вам по силам. Мне всё равно - с какого места излагать своё понимание, но чтобы Вас не запутывать - желательно иметь представление о направленности конкретно Вашего мышления...

Аватар пользователя нематериалист

Если Вы признаёте, что чего-то не понимаете...

Я не говорил, что не понимаю. Раз Вы хотите, - начну "излагать" я.

Вопрос о душе, это не вопрос о божественном даре, или божественном духе. Все, что привязывают душе, а это любой процесс восприятия, восприятия хоть черта, хоть "вещи в себе", хоть непосредственно "дерева". Непосредственное или опосредованное восприятие это первое. Связано восприятие не только и не столько с мозгом, но и, в том числе, и с мышцами груди. Это второе, и это второе объясняет место пребывания души, а стало быть метафизику - мышечная реакция на действительное или опосредованное воздействие. Третье - оценка восприятия. Выделение тех или иных гормонов, в том или ином количестве, приводит организм в то или иное состояние.  

Полиграфом пользуются давненько, но только никто не связывает реакцию на тот или иной вопрос, который фиксирует полиграф с душой и метафизикой. Связь объективна, очевидна. 

Направленность обозначена.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Все, что привязывают душе, а это любой процесс восприятия, восприятия хоть черта, хоть "вещи в себе", хоть непосредственно "дерева". Непосредственное или опосредованное восприятие это первое.

 Таким образом - Вы утверждаете, что разница между непосредственным  восприятием предметов и опосредованым восприятием объектов - несущественна?

Полиграфом пользуются давненько, но только никто не связывает реакцию на тот или иной вопрос, который фиксирует полиграф с душой и метафизикой. Связь объективна, очевидна.

Ну положим - я не отрицаю связь физиологических реакций организма с предметом "душа", а вот  с "метафизикой", некоторым представлением о цельности и непротиворечивости мироздания - эту самую душу никак не связываю...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Ноябрь, 2020 - 07:08

разница между непосредственным  восприятием предметов и опосредованным восприятием объектов - несущественна?

 Для человека осознающего ее нет.

Вспомните Ирину - что дерево делает деревом? Мы не рождаемся с ощущением дерева, но без ощущения дерева мы не способны видеть дерево. В основе видимого дерева и воображаемого дерева находится пред-ставление о дереве, в основе представления – ощущения дерева, в основе ощущения – созерцание дерева и чувственный опыт.

У последней лауреатки нобелевской по литературе есть замечательная мысль - воспринимать способны лишь в детстве мы.

В младенчестве, наше восприятие объективно-созерцательное. По мере роста, все что не попадя, мы хватаем ручонками, схватив, начинаем пробовать на десну, язычок, затем отросший зубок, при этом созерцаем схваченное. Так происходит процесс научения. Созерцаемый объект. Рука. Хватание созерцаемого объекта. Тактильные чувства, десна, вкус, зубок. Мозг, рука, управление руками. Чувственный опыт, привязка к созерцаемому.

Очевидна связь созерцаемого объекта с тактильными и вкусовыми чувствами, в результате мы получаем тактильно-чувственное созерцание объекта (У Канта - чувственное созерцание). Получаем форму, как одно из составляющих восприятия, и содержание этой формы. Форма объективна, - то, что мы созерцаем, содержание - то, что чувствуем. И то и другое – реакция нашего организма на взаимодействие с действительностью. В первом случае – отраженный свет, во втором – чувства, но в обеих случаях не сама действительность. Реакция адекватна действительности, иначе нас бы не было.  

В силу необходимости или полезности, миллионов 6-7 назад, обезьяна, слезла с дерева. Произошло ли это в следствии исчезновения лесов или в саванне оказалось больше еды, не важно, но так или иначе обезьяна спустилась на землю. К тому времени она уже опиралась на задние конечности, и более или менее манипулировала руками, причем вращала ими во всех направлениях. Исчезли когти, кончики пальцев стали более чувствительны, в следствии чего обезьяна, при созерцании, все больше начала опираться не на запахи и слух, а на тактильные чувства. Следовательно, изменился характер восприятия. При созерцании, оно стало тактильно чувственным. Изменился и мозг. По отношению к весу он увеличился в двое, с 200 до 400 кубиков. Скорее всего увеличился отдел управления руками и дополнился отделом отвечающим за тактильные чувства. Неизбежно изменилась часть мозга, отвечающая за зрения, ну и увеличилось число связей. Здесь важно отметить, что обезьяна не рождается с готовым тактильно чувственным созерцанием, она этому научается, как и мы, хватаясь за все что можно схватить, созерцая схваченное. Постепенно, по мере взросления, приобретая опыт, обезьяна останавливается на необходимом, в основном это пища, иногда это подручные средства для добывания пищи, реже - оборона или нападение. И то, и другое возможно благодаря рукам, зрению и мозгу, управляющему руками, и координирующему действия зрения и рук. Тактильные чувства определяют при этом, предметность созерцаемого - психа-физиологическая реакция. Для обороны, нападения или добычи пищи обезьяна не будет использовать неподходящий предмет, а стало быть не станет сосредотачивать на них внимание.  

Спустившись на землю, обезьяна долгое время так и продолжала хватать необходимое. Но, для защиты от хищников, и защиты от подобных себе, а иногда и нападения на подобных себе, она все чаще вынуждена была хватать боле менее подходящие для этих целей предметы, в основном это, - будущее оружие пролетариата и оружие разбойников из фильма «Морозко» (и те, и другие от обезьян далеко не ушли). Отметим этот момент, который наставил эволюцию на путь появления сознания – в жизнедеятельности живого существа, для жизнедеятельности этого существа, появился сторонний предмет, непригодный для поедания, но необходимый, по началу, для защиты, а затем, и добычи пищи. При защите убить нападающего, не дело случая, а съесть убитого, действие, не требующая разума. Все это, волне и всецело, укладываются в рамки инстинктивного поведения. Главное, в руки попало нечто, что помогло выжить, а в дальнейшем и процветать. Это нечто стало камнем, палкой, костью, шкурой и т.д., затем превратилась в вещь, оставаясь все тем же камнем, палкой и костью. Вещь стала определятся, а без конкретного содержания превратилась в бытийную субстанцию, субстанция без бытности в категорию, категория вернулась на круги своя стала вещью, но уже в себе, или сама по себе.  От вещи не осталось ни формы, ни содержания – одна лишь действенная неопределенность, - дух вещи.

Но вернемся к обезьянам, которые выпали у философов в осадок небытия, иначе, мы так и будем витать между духом вещи, и ее бытием, связывая эти эфемерные субстанции флюидами души.

1. Обезьяна систематически стала хватать нечто, и это нечто использовать по назначению. Обезьяна, благодаря механизму чувственного созерцания инстинктивно хватала нечто пригодное по своим размерам и агрегатному состоянию то, что можно было применить по назначению.  2. Стало быть, обезьяна могла сосредоточить взгляд на нечто, и выделить умозрительно это нечто из общего большого количества разнообразного нечто, непригодного для применения. 3. Таким образом, мы получаем умозрительно выделенный объект из общего фона для хватания рукой – объект тактильно чувственный, где значение имеет величина и агрегатное состояние нечто для специфического применения рукой. Тактильные чувства приводят к тактильным ощущениям. Когда мы созерцает нечто, но не берем, мы его уже ощущаем.4. Схватив нечто, обезьяна напрягла мышцы, чтобы удержать это нечто. Животный мир в лице обезьяны, впервые столкнулся с весом нечто. Событие важное, поскольку оно породит в дальнейшем метафизику – ощущение веса, вернее напряжения мышц при созерцании статики или воображении, или попытке вообразить нечто не воображаемое, например, вещь в себе. Но метафизика связана не только с мышцами, а с любым физическим и химическим воздействием, - это реакция организма на опосредованное воздействие. Она вырабатывается в детстве, при непосредственном воздействии, но не связывается напрямую с непосредственным воздействием, а интерпретируется по подобию. Если в детстве испытал боль, то достаточно рассказа о том, что кто-то получил хорошего пинка по заду, чтобы ощутить что-то неприятное. 5. Если обезьяна хватает нечто, то она хватает ладонью, где больной палец противостоит остальным. Деталь, в канве событий незначительная, но именно она подводит обезьяну к чувству объема нечто, а затем к объемному восприятию объектов созерцания, в итоге объему как токовому.

События, которые происходили на протяжении 3-4 миллионов лет, уместились в пять пунктов. За это время, обезьяна, спустившаяся с деревьев еще раз в двое увеличила в объеме мозга с 400 примерно до 800 кубиков. Окончательно стала на ноги, и свободно начала использовать руки. Для этого и поэтому, она стала выделять нечто как объект не только по тактильным чувствам, но и по весу и форме. Теперь, созерцая объект она ощущала его физику (основываясь на чувственном опыте) – форму, агрегатного состояние, объем, вес, фактуру и т.д. Это лишь реакция организма на взаимодействие с действительность в виде опыта, но эта реакция позволила оторвать объект от непосредственного воздействия – чувства стали ощущениями. Все было готово для возникновения сознания. Осталось выделить объект вербально, - постепенно из звуков появилось слово, это слово стало ощущаться как объект – метафизически, как реакция, данная в опыте от физико-химического воздействия. Любая реакция у живого организма сопровождается выплеском, в большем или меньшем объеме, тех или иных гормонов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А што - объяснить что есть душа - я могу,

а кому "по силам" будет понимание моих соображений?

Если объЯСНение не вызывает понимания, то это не объяснение, а разновидность затемнения.  

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

собственно "объяснять" - значит: обосновывать не очевидные взаимосвязи между познаниями, уже имеющимися у индивида

а толковать о чём-то, чего индивид не познал - дело гиблое...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так в мире без субъекта нету вещей, вещи обусловлены субъектом и существуют по отношению к нему, хотя этот принцип будет мало понятен для тех, кто по большей части опирается на фантазию)

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 18 Ноябрь, 2020 - 20:36, ссылка

"Вещь в себе" - это вещь в объект-объектном мире, т.е. в мире, где нет субъекта. Вещь в этом мире есть такая, какая она есть в своей онтологии. Субъект существует в субъект-объектном мире и в этом мире любая вещь претерпевает гносеологическое искажение. Следовательно, Кант был абсолютно прав.

Юлька Ухмылка, 18 Ноябрь, 2020 - 21:37, ссылка

Так в мире без субъекта нету вещей, вещи обусловлены субъектом и существуют по отношению к нему, хотя этот принцип будет мало понятен для тех, кто по большей части опирается на фантазию)

У Канта "вещь" - это фигура речи для чего-то неопределенного. Синоним кантовской "вещи":  штука. Нечто. 

--

Аватар пользователя Корвин

Не бывает существовать по отношению к чему-то/кому-то. Представления о вещах обусловлены субъектом.

Аватар пользователя нематериалист

Так в мире без субъекта нету вещей, вещи обусловлены субъектом и существуют по отношению к нему, хотя этот принцип будет мало понятен для тех, кто по большей части опирается на фантазию)

Кантовская "Вещь в себе" - субъект, условно говоря, в голове объекта. Этот субъект достаточно легко тиражируется из одной головы объекта в головы других объектов. Следовательно, "вещи" обусловлены не субъектом а объектом, и существуют как отношение объекта к действительности. Результаты этих отношений субъективны, но не сам процесс.

Аватар пользователя Корнак7

нематериалист:

- Кантовская "Вещь в себе" - субъект, условно говоря, в голове объекта. Этот субъект достаточно легко тиражируется из одной головы объекта в головы других объектов

Вы бы придерживались общепринятых норм языкообразования?

Аватар пользователя нематериалист

Вы бы придерживались общепринятых норм языкообразования?

Вы мне, в качестве старшины, приказываете шагать  строем?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юлька Ухмылка, 18 Ноябрь, 2020 - 21:37, ссылка

Так в мире без субъекта нету вещей, 

Это все тот же мир, но без сознания субъекта. В нем все так же существует табурет. Кант интересуется, каков табурет на самом деле в своей онтологии, а не гносеологии.

\\\\\\\\\\

"Вещь-в-себе" - это неточный перевод, который устоялся в отечественной философии.  Кантовское  "ding an sich" переводится, как "вещь сама по себе". То есть, "вещь, как она есть", а не как ее воспринимают.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А как вы узнаете что в мире без субъекта существует "табурет", вы как то можете верифицировать такое утверждение ? Естественно что нет, потому что всякий эмпирический опыт необходимо сопровождается субъектом (органическое тело), следовательно, все иные утверждения, гласящие о независимом от субъекта существовании вещей -- опираются на фантазию и упускают из виду диаметрально противоположный факт опыта, который как раз таки указывает на невозможность существования вещи без субъекта.

Чтобы доказать что вещь существует вне зависимости от субъекта, пришлось бы иметь наблюдателя способного к наблюдению - но при этом лишённого органического тела, но коль скоро такое предприятие никогда не было бы достигнуто, то я вынуждена думать что вера в "вещи в себе" есть необоснованным вымыслом, т.е под обоснованностью имеется ввиду ссылка на эмпирический опыт.

Вообще, любое утверждение о существовании объективной реальности вне зависимости от субъекта -- это всегда есть недоказуемое фантазирование, недоказуемое по принципиальным причинам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вообще, любое утверждение о существовании объективной реальности вне зависимости от субъекта -- это всегда есть недоказуемое фантазирование, недоказуемое по принципиальным причинам.

Вообще-то объективность мира это гипотеза, а не утверждение.

Но, она лучше других объясняет наблюдаемый мир. Поэтому и столь живуча, не смотря на усилия солипсистов всех времён и народов.

Существует ли табурет без субъекта или нет, действительно сказать нельзя, но обнаружив существующий табурет, следует, согласно гипотезе объективности мира, предполагать, что он существовал и до своего обнаружения, а не возник в его момент.

https://www.youtube.com/watch?v=kSnnqJp-q7s

Аватар пользователя Корнак7

Существует ли табурет без субъекта или нет, действительно сказать нельзя, но обнаружив существующий табурет, следует, согласно гипотезе объективности мира, предполагать, что он существовал и до своего обнаружения, а не возник в его момент

Это хороший ход.

Только он не учитывает многих моментов.

Например, самого понятия "табурет". Если его нет в понятийной сетке, то он и не появится в нашем сознании как табурет.

Есть и другие не менее важные и столь же непреодолимые препятствия, чтобы не дать похоронить идею Канта преждевременно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например, самого понятия "табурет". Если его нет в понятийной сетке, то он и не появится в нашем сознании как табурет.

Предвидя это возражение я и привёл старый анекдот про ягуара. Он, ягуар, как раз таки напрочь отсутствовал в понятийном пространстве Колумба. Но думаю, что при встрече Колумба с ягуаром, Колумб ни на секунду не усомнился бы в объективности этого неизвестно что такого.  

Аватар пользователя Корнак7

Аналогии, конечно, могут нам помочь. Но могут и обмануть.

Если мы видели, или читали про хищных животных, то можем предположить, что перед нами одно из них.

Но, вот представим, что мы никогда ничего не слышали про змей, а перед нами в грязи валяется удав метров 15 длиной. Что мы подумаем? Скорее всего о стволе дерева. И нам даже в голову не придет думать о чем-то другом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И тут же поплатимся за наше незнание. Потому что, неожиданно выяснится, что удав не страдает рефлексией, и жрёт и не знакомую ему добычу. И под звук трещащих наших рёбер мы ещё успеем подумать об объективности этой штуки, не зная, как она называется.

Тут ведь вопрос не в том, как отразится незнакомый предмет в сознании, а в том, существует ли он, вне зависимости от своего отражения в этом сознании или нет? 

Аватар пользователя Корнак7

Тут ведь вопрос не в том, как отразиться незнакомый предмет в сознании, а в том, существует ли он, вне зависимости от своего отражения в этом сознании или нет? 

И опять вы правы.

Тогда продолжим. А само восприятие. Вы думаете, что ему не нужно учиться?

Можете поверить мне на слово, но люди в уже взрослом состоянии, впервые обретшие зрение совершенно не умеют им пользоваться, пока не научатся. Они по привычке больше доверяют другим своим органам чувств. Я читал об этом. Для таких людей картинка представляет собой полный хаос.

А вот чтобы начать узнавать - нужен опыт. Не картинка, а интерактивный опыт.

Опыт нужен и для восприятия трех измерений.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По поводу прозревших незрячих я сам много интересовался. Это уникальная возможность понять, как работает наше восприятие.

Там не только с трёхмерностью проблемы возникают, там и проблема формы во всю стоит. Люди не различают простые формы, как дети малые, что квадрат, что круг, всё одно. А ещё нет чувства перспективы. 

В общем, многое из того, что обычному человеку представляется совершенно само собою разумеющимся, для таких людей совсем не тривиально.  

Но это, как раз и показывает, как работает гипотеза объективности. Если и зрячий и бывший не зрячий, при всей разнице своих восприятий, признают существование табурета, значит, таки табурет существует, таким как есть, а не таким каким он кажется воспринимающему. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Идея Канта уже давно похоронена, никто из философов после него, не придерживался его выдумки и все ее отвергли признав бесполезной, даже сам Шопенгауэр, который величал себя "последним Кантианцем" -- превратил оригинальную ВвС в волю, с чем собственно сам Кант, вряд ли бы согласился.

Совершенно ясно что ВвС это пустое понятие и оно логически неприменимо ни к чему. Уж тогда лучше было бы ему придумать что существуют объекты а также пустое пространство, это значило бы гораздо больше было бы прямым образом связано с нашим наблюдаемым миром.

Если вы ещё не поняли, то я здесь критикую не сами "вещи" как их понимают люди -- я критикую здесь "абсолютно непознаваемое (Х)" -- а именно такой смысл Кант вкладывал в это понятие, но вы же, в частности Илья Геннадьевич -- этого не понимаете и продолжаете смотреть на "вещь" в обыденном смысле и уже латентно приписываете ей свойство множества "principium individuationis" -- что кстати и сам Кант, тоже отрицал.

И в итоге получилось, что я написала тему, но по существу темы никто так и не прокоментировал -- очень жаль, что мне попались столь невнимательные собеседники, которые читают на свой лад и не внимают смыслу написанного.

Аватар пользователя Корнак7

Доказательство несостоятельности Канта с помощью логики - это не наш вариант.

Нужно предложить теорию, которая бы смогла заменить идею Канта. А этого я пока не вижу.

В соседней теме про Платона есть кое-что полезное

http://philosophystorm.org/platon-i-vsemirnyi-den-filosofii#comment-444883

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

О боже Корнак, ты меня уже бесишь, я тебе в вк ежедневно описываю идеологию которая вполне логично вытесняет и заменяет ВвС, ты же просто смотришь так будто у тебя последней стадии склероз, с тобой походу говорить вообще бесполезно

Аватар пользователя Корнак7

ежедневно описываю идеологию 

Это про кусок мяса?

Чота меня не вдохновляет))

Я неисправимый идеалист. Для меня даже ощущения/образы идеальны потому как в сознании.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Корнак, ты меня забавляешь, ты опять мыслишь нелогично, давай я тебе покажу где прореха в твоей логике.

Вот ты говоришь что всё существует внутри сознания и нигде больше, тогда ведь, согласно твоей логики -- "вещь в себе", тоже существует внутри твоего сознания как образ твоих мыслей, тогда получается что никакой реальной "ВвС" нету и это только твоя фантазия.

А теперь смотри внимательно, я задам тебе вопрос, ответ на который не может подобран корявой Кантианской логикой которой ты здесь оперируешь, вопрос звучит следующим образом: откуда ты знаешь что существует вещь в себе, если она непознаваема?

Вот и всё, вот так я логично доказала что твоя вещь в себе это всего лишь твоя недоказуемая фантазия, ты не можешь доказать что она существует потому что ты и сам этого не можешь знать)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уж тогда лучше было бы ему придумать что существуют объекты а также пустое пространство, это значило бы гораздо больше было бы прямым образом связано с нашим наблюдаемым миром.

Вы наблюдаете пустое пространство? Где? По-моему, всё что наблюдается это множество объектов и никакой пустоты.   

Если вы ещё не поняли, то я здесь критикую не сами "вещи" как их понимают люди -- я критикую здесь "абсолютно непознаваемое (Х)"

Ну хорошо, вот я придерживаюсь следующего воззрения на предметное существование. Предмет существования - есть единство трёх составляющих, свойства быть, формы существования и способа существования. Только когда все три составляющие собраны вместе, предмет существует. 

Форма дана нам в ощущениях. Способ дан в умопостижении.

Но ни форма, ни способ, сами по себе, не придают предмету свойства существования, свойства быть. Форма может быть бесконечно изменчива, что по факту так и есть, причём изменения формы могут быть весьма радикальными. А способ вообще лишь обуславливает предметное существование. Но только они, тем или иным образом постижимы. Потому что только они явлены. Мысленно очистим предмет от того и от другого, что останется? То самое, что придаёт предмету свойство быть. Но оно никак не явлено, его ни понюхать, ни пощупать, ни зреть, ни умозреть не получается. Остаётся говорить лишь одно - оно есть. И то, без всякой уверенности. Но если сказать, что его нет, то и предмета сразу не станет. Даже пустоты, которую Вы умудряетесь, где-то наблюдать.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Вы наблюдаете пустое пространство? Где? По-моему, всё что наблюдается это множество объектов и никакой пустоты."

-- Ахахпхахахаха, это перл!
А по вашему вы что, не наблюдаете пустоты ?)))
Илья Геннадьевич, вы мне сейчас напоминаете мою подругу Русалину, она ведь тоже постоянно недоумевает насчёт пустого пространства, прямо как вы, поэтому и вам я дам точно тот же совет, как практически удостовериться в существовании пустого пространства.

Илья Геннадьевич, если у вас дома есть дверной проём вместе с дверью, то выполните следующую операцию: сперва откройте дверь, отойдите метров на пять, и со всего разгона бегите сквозь этот дверной проём, после этого попробуйте ещё один раз сделать тоже самое, только уже на этот раз -- с закрытой дверью; этот практический эксперимент поможет вам убедиться в существовании пустого пространства, правда лишь ценою боли и крови, но чтож поделать если вы и без того не можете понять совершенно очевидных вещей.

Ну забавное у вас восприятие Илья Геннадьевич -- вы не ощущаете пустого пространства !))) А теперь подумайте что точно также кто то не ощущает "множество объектов", что же тогда делать ? -- в релятивизм скатываемся ? -- или быть может признаете что пустое пространство существует (по очевидным причинам).

Илья Геннадьевич, раз уж вы материалист, так будьте уж тогда последовательны, я конечно понимаю что ваш мозг под завязку забит всякими научными абстракциями, далёкими от житейского опыта, которому вы, стало быть, не очень то и доверяете -- но с таким подходом можно ведь прийти и к второму выводу, что множество объектов это такая же иллюзия, какой по вашему является и пустое пространство !

Просто получается так, что вы отдаете предпочтение какой то одной иллюзии заместо второй, вы элиминируете пустое пространство и утверждаете объекты, не замечая в этом большого противоречия, ведь объекты без пустого пространства -- просто невообразимые и нигде не встречаются в опыте.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

у вас дома есть дверной проём вместе с дверью, то выполните следующую операцию: сперва откройте дверь, отойдите метров на пять, и со всего разгона бегите сквозь этот дверной проём

Только если Вы побежите со скоростью махов в 10, то до двери рискуете добежать в виде горстки золы, так как сотрётесь об это самое "пустое" пространство. Впрочем уже при достижении первого маха, Вы просто раздавитесь в лепёшку об это самое "пустое" пространство, не хуже чем при ударе о стену.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это всё лишь отвлеченные научные абстракции, но я могу дать вам ответ на ваше затруднение -- пустое пространство имеет разную степень заполненности материей в той или иной своей локальной точке. Поэтому когда вы бежите сквозь воздух то сопротивление меньше, а когда вы хотите бежать сквозь дверь то сопротивление больше.

Но если бы пространство было абсолютно заполненным, т.е если бы не было пустоты -- то степень сопротивления всегда была бы одна и та же, т.е абсолютная, тогда и движения собственно тоже не было бы, да и объектов тоже не было бы, ведь как можно было бы отделить какой то один объект от второго при отсутствии между ними всякого промежутка пустоты?)))

Вы сейчас мыслите совершенно нелогично и антинаучно, хотя пытаетесь подавать вид наукообразного человека.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 пустое пространство имеет разную степень заполненности материей в той или иной своей локальной точке.

Всё ровно наоборот. Это материя обуславливает существование пространства, нет материи - нет пространства. Никакого пространства. Даже Вашей пустоты.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

И чем это обосновано ?
Я вижу как материю так и пространство, и мне они видятся как две совершенно равноправные инстанции, вы же пытаетесь редуцировать одно ко второму, опираясь на какие то сфантазированные доводы, а это совершенно неубедительно

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где Вы видите пространство? Пальчиком ткните пожалуйста.

Вы видите пространственные формы и их соотношения. Из существования этих форм и их соотношений, Вы выводите, умозрительно, существование пространства. Но пространство лишь способ существования этих форм, способ их как-то соотноситься друг с другом и всё. Способ, а не самостоятельный предмет существования.    

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Ноябрь, 2020 - 19:03, ссылка

Где Вы видите пространство? Пальчиком ткните пожалуйста.

Вы видите пространственные формы и их соотношения. Из существования этих форм и их соотношений, Вы выводите, умозрительно, существование пространства. Но пространство лишь способ существования этих форм, способ их как-то соотноситься друг с другом и всё. Способ, а не самостоятельный предмет существования. 

Тогда уж следует ввести сознание, а не просто пространство-формы-существование.

Способ существования В сознании. Способ постижения мира объектов

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тогда уж следует ввести сознание, а не просто пространство-формы-существование.

Старина Кант так и сделал. Обозвал пространство априорной формой восприятия, чувствования. Что, кстати, опровергается опытом возвращения зрения. Там никакого априорного пространства не возникает. Именно поэтому не могу спрятать пространство только в сознание.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Вокруг себя вижу пространство, где же еще? И не вам ли лучше знать что Я вижу ? Вы так говорите, будто видите моими глазами и лучше меня знаете как я ощущаю мир.

Я не понимаю в чем ваша претензия -- я ощущаю материальные формы, которые находятся внутри пустого пространства, я так ощущаю и точка. Как это вообще можно опровергнуть ? -- и как вы можете доказать что я именно выдумываю пространство, а не наблюдаю его эмпирически ? -- ведь мне кажется что как раз таки наоборот, но раз уж вы лучше меня знаете что я вижу и ощущаю то... мне даже и сказать нечего!

Ну если вы не видите пространство то так и быть, я уступлю вам место и соглашусь что в вашем "субъективном мире" его нет, точно также как и в чьём то субъективном мире нету "объектов", на которые вы так любите ссылаться -- и в итоге получается что каждый живёт в своем субъективном мире, который может быть разительно отличающимся от всякого другого, этот наш пример доказывает именно это, а значит доказывается и субъективный идеализм!)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вокруг себя вижу пространство, где же еще? 

Ну дык и ткните в него пальчиком. Чего проще-то.

Вот я вижу перед собой стол,могу в него пальцем ткнуть. Запросто. Монитор вижу, мышку ещё какие-то предметы, стены, потолок... а пространства не вижу. И пальцем в него ткнуть не могу. Всё вместо пространства попадаю в какой-нибудь предмет, да хоть бы и в небо, но только не в пространство.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже несколько раз вам говорил, что для написания картины вы берете чистый холст; для ваяния скульптуры вы берете "стопку" чистых  мраморных "холстов", а для математического моделирования вы берете пустое множество нужной мерности. И чистый холст, и стопка чистых "холстов", и пустое множество - это все пространства, или вместилища определенной мерности. Все, что помещаете в них - это все наполнители соответствующих вместилищ. В пределе, весь сущий мир вместе с людьми и их мыслями  также является наполнителем Пространства, как отдельной сущности Абсолюта. кроме того, я несколько раз вам не только говорил, но и подробно показывал, что Пространство является:
1)неуничтожимым остатком абстрагирования и
2)предельным сущим для всего мира (сущностно-сущая терминология).
Следовательно, Пространство не зависит от наполнителя, о чем вы продолжаете говорить, не взирая на предоставленный набор веских аргументов, против которых не можете ничего противопоставить. Раз не можете опровергнуть аргументы - ведите себя поскромнее, чтобы не смущать оппонентов.

Аватар пользователя Корнак7

А почему вы обходитесь без времени?

Одно пространство и всё.

Непорядок.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я работаю с триадой. Здесь же был разговор о Пространстве. Время - это форма Движения, а длительность - его содержание. Но не стоит оффтопить.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

ведите себя поскромнее

Золотые слова,  выучите их наизусть и повторяйте про себя почаще. Может быть, тогда перестанете со своей глупостью влезать, куда Вас не просят, с видом признанного мэтра и человека чьё мнение вообще хоть чего-то стоит.

Когда научитесь брать чистый лист не имеющий пространственной формы, когда научитесь в пустом множестве устанавливать хоть какие-то пространственные отношения, тогда и приводите их в обоснование своих бредней, а до тех пор  - не интересно. 

но и подробно показывал

Не припомню, чтобы Вы что-то там показывали. Вы прославились исключительно тем, что тёрли содержательные возражения оппонентов, и через то считали себя победителем в споре. Это я помню, а хоть каких-то вразумительных аргументов, кроме предельного абстрагирования, бу-бу-бу, чистый лист, пуЗДое множество и других благоглупостей, не помню. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Давайте я попытаюсь разрешить ваш конфликт. Есть два человека, один из них утверждает что видит пространство, другой говорит что пространства не видит и его нет, но кто здесь прав? Как мы можем различать истинное мнение от мнения ложного ? -- а у нас нет никаких критериев различия помимо как сами мнения, у нас есть только серия субъективных оценок.

Итак, мы наблюдаем только какие то субъективные оценки, и у нас нету никаких подручных средств или инструментов, которыми можно было бы проверить истинность или лживость той оценки, не прибегая при этом к самой субъективной оценке.

Следовательно нету никакой объективной истины а только субъективные мнения даны нам как факт опыта, ведь по факту мы наблюдаем только разрозненные мнения, а то что среди них есть истинные или ложные, это уже только наш вымысел, но если опираться не на вымыслы а на факты опыта, то можно увидеть что существует только множество различных интерпретаций или воззрений, которые не связаны между собою ничем всеобщим.

А значит солипсизм это правильная и научная теория, которая согласуется с фактами опыта, каждый живет в своем субъективном мире, понимает его по разному и ощущает его по разному, а значит абсолютная истина или вообще какой бы то ни было абсолют или "всеобщее" -- это всего лишь продукт фантазии а не каких то фактов опыта.

В итоге я пришла к выводу что существует множество солипсетических миров где у каждого есть своё устройство и свои качества, и которые могут не иметь между собою какого то сходства или чего то общего.

Каждый живет в своем субъективном мире, субъективный идеализм доказан.

Жалую аплодисментов господа!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть два человека, один из них утверждает что видит пространство, другой говорит что пространства не видит и его нет, но кто здесь прав?

... -- а у нас нет никаких критериев

У нас есть один механизм, он же критерий - практика. Давайте найдём то, что видят все, и что не вызовет сомнения ни у кого. И зафиксируем это, как некий отправной пункт дальнейшего рассуждения. Вот простой вопрос, Вы видите предметы обладающие формой? Видит ли их мой оппонент? За себя сразу скажу - я их вижу.

Если все сойдёмся в этом пункте у нас появится некая общая платформа. Не сойдёмся в этом, продолжим искать дальше, рыть глубже, но где-то же, мы сойдёмся, по крайней мере, есть на то надежда.  

А дальше, зафиксировав согласие о наличии некоего предмета, будем двигаться дальше, не отрываясь от этого предмета и других предметов, с наличием которых, мы не будем спорить. И проговорив хотя бы то, что несомненно для всех участников есть, попробуем найти то, что наилучшим образом объясняет наблюдаемое, согласно известному принципу одного парня с бритвой. Глядишь, что-то и получиться. 

Несмотря на то, что каждый сидит в коконе собственной субъективности.

Ваш подход, здесь не нов, но сколько я не пытаю сторонников такого подхода, на предмет, какую выгоду он приносит, куда он продвигает и что даёт, вразумительного ответа пока не получал.

Ну действительно, куда можно продвинуться из позиции радикального субъективизма? Что познавать? Субъективность Вам дана, чего её изучать-то? Яблоко красное, потому что я его вижу красным. Всё. точка. Небо синее, ровно по той же причине. Ок. Всё предельно ясно, можно расслабиться и не парить больше себе мозги. Расходимся.  

Аватар пользователя Корнак7

Ваш подход, здесь не нов, но сколько я не пытаю сторонников такого подхода, на предмет, какую выгоду он приносит, куда он продвигает и что даёт, вразумительного ответа пока не получал.

Ну действительно, куда можно продвинуться из позиции радикального субъективизма?

Такой подход имеет право на существование.

Вас устроит ссылка на всю философию с ее столь же сомнительной выгодой?

Или нужно что-то дополнительное привести?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну допустим, если следовать вашей логике и пытаться вычленить абсолют посредством каких то интерсубъективных наблюдений, то мы всё равно не придём таким образом ни к чему философскому.

Да,те люди у которых всё ещё есть глаза - видят формы и вещи. Однако это ведь лишь в пределах социальной группы какого то подвида животных, как вы можете знать, что "вещи" видятся и ощущаются всеми живущими существами ? Скорее очевидно обратное, но ведь тогда получается что выбранный вами критерий не соответствует философскому требованию всеобщности, вы следовательно ищите не абсолют, а всего лишь некую групповую общность и договорённость, которая всё таки не подразумевает под собою никакой онтологической всеобщности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Однако это ведь лишь в пределах социальной группы какого то подвида животных, как вы можете знать, что "вещи" видятся и ощущаются всеми живущими существами ? 

Я кстати и не ставлю задачу столь узко. Для меня завихрение воздуха на поверхности вещи, свидетельство такого же "восприятия" вещи, как и акустическое, звуковое восприятие нами уже самого этого завихрения. Т.е. поток воздуха проигнорировать существование вещи не смог. Воспринял.

Если вещь есть - она действует, принимает участие в каком-то взаимодействии, пребывает в действительности. А уже эта действительность наблюдаема, тем или иным способом. 

Наблюдение, как уже многажды писал, это тоже действие. Тоже часть всеобщей действительности. Именно поэтому мы можем на него хоть как-то опереться. Другой опоры у нас в принципе нет. Если мы не договариваемся о результатах наблюдения, у нас исчезает вообще всякое основание для дальнейшего совместного действия, в том числе и рассуждения, познавания и т.д. Ну, пример, попробуйте со слепым от рождения поговорить о живости взгляда "девушки в платке" Венецианова, атмосферности "всё в прошлом" Максимова или бешеном колорите "синопского боя" Айвазовского. Думаю, что ничего не выйдет.  

Аватар пользователя Корнак7

ИГ:

Если вещь есть - она действует, принимает участие в каком-то взаимодействии, пребывает в действительности. А уже эта действительность наблюдаема, тем или иным способом. 

Наблюдение, как уже многажды писал, это тоже действие.

Ошибочен сам подход. Это все равно что сказать "солнце встает". Будет верно только с обывательской точки зрения.

По факту никаких вещей мы не наблюдаем. Мы их проецируем. Мы создаем в сознании картинку так, будто вещи вне нас.

То есть. И это принципиально. "Движение" идет не от мира к нам, а от нас вовне.

Мы накладываем на ВВС абсолютно всё. Начиная от цвета/формы и заканчивая атомным весом алюминия и плотностью воды. Саму ВВС мы не способны познать вообще. Мы неспособны получить от нее хоть что-то. Всё, что у нас есть - это догадки. Но и этого немало. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы неспособны получить от нее хоть что-то.

Вот с этим я не согласен. Хоть что-то мы получаем. След от её участия в действительности. Т.е. результаты её действий. Саму вещь мы, конечно, никак наблюдать не можем, а вот отражение ею света, как действие этой вещи, наблюдать мы можем. Тяжесть вещи уроненной нам на ногу, мы тоже наблюдать можем и т.д. Из этих наблюдений мы синтезируем образ вещи, который, конечно же, не есть сама вещь. 

Но мы научаемся различать действия различных вещей и синтезировать различные образы вещей, в соответствии с различием этих самых действий. И эти различимые отличия (информация) и есть то, что может быть получено и передано от вещи. 

Аватар пользователя Корнак7

Саму вещь мы, конечно, никак наблюдать не можем, а вот отражение ею света, как действие этой вещи, наблюдать мы можем

То, что мы называем "свет", нисколько не лучше ВВС

Чем они отличаются с этой точки зрения?

Ничем.

И почему вообще нам нужно выделять именно фотоны, зрение? А запахи чем хуже?

Нет, это не наш подход.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И почему вообще нам нужно выделять именно фотоны, зрение? А запахи чем хуже?

Запахи ни чем не хуже, живи мы например под землёй, в толще вод, под непроницаемыми облаками и т.д. могли бы запахом обходиться. Как роющие змеи.  Но так уж сложилось, что основную массу информации мы получаем глазами. 

Свет ни чем не лучше ВВС, так как он и сам есть ВВС. Но он чертовски деятелен и участвует в чёртовой уйме самых разных взаимодействий, а значит, очень информативен. Он испускается, поглощается, отражается, с огромной скоростью в гигантских количествах, очень слабо затухает, и в масштабах окружающей нас обстановки почти не вносит задержки в передачу информации. Он просто удобен. Только и всего. Повезло.    

Аватар пользователя Vladimirphizik

Илья Геннадьевич, 20 Ноябрь, 2020 - 15:23, ссылка

В девяностых быков перевоспитывали утюгами. Вы хорошо сохранились. Небось, жили в тайге? Могли бы в тиши почитать что-нибудь о логике и фактах. Пригодилось бы сейчас, поскольку толщина вашего лба четко зафиксирована в ряде тем, которые, при необходимости, очень легко продемонстрировать. Будете вести себя быковатым образом - создам тему с соответствующими выборками, а затем разошлю ее адрес вашим друзьям. Надеюсь, вы помните, что я выполняю свои обещания. 

Успехов. И не забывайте о чистоте общения на ФШ. Больше нянчиться с вами не буду, ибо люблю говядину.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мнение и отношение человека, который, сначала сносит чужие посты, а потом заявляет, что оппоненту нечего возразить на его "весомую" аргументацию, меня не заботит, от слова совсем. Я всё сказал о том, кем Вас считаю и не вижу ни малейшего повода менять своё отношение. И Ваши смехотворные угрозы, только подтверждают правильность моих выводов о сорте того человеческого материальца, с которым довелось встретиться.  Адьё. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

сносит чужие посты

Быки игнорируют просьбу копировать свои перлы перед удалением. Они же быки. А потом плачут от горя, что человечество потеряло философский хит. Пришлось за них это делать. Чтобы не плакали и не лгали (см. вложение): 

http://philosophystorm.org/diskussiya-o-prostranstve

Что, и в этом быковать и врать будете?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Быки игнорируют просьбу копировать свои перлы перед удалением.

Быки сносят чужие посты.  Отчего-то считают, что имеют право решать, кому можно что-то говорить, а кому нет. Типичный бычий подход.

Быки сносят дискуссии, в которых сами принимают участие, а потом ещё и утверждают, что оппоненты в тех, снесённых дискуссиях, были на голову разгромлены.

То, что Вас убедили перестать сносить чужие посты без предупреждения, не делает Вас приличным и достойным оппонентом. Во-первых, потому как, уже снесённые ранее, без предупреждения, материалы не вернуть. Раз. Во-вторых, приличный человек не сносит содержательные посты других людей даже с предупреждением. И уж тем более не продолжает ссылаться на снесённую беседу, как на пример своей победы в споре или слабости, ошибки или глупости  оппонента.

А в целом, человек приличный знает, что есть своё, чем вправе распоряжаться, как угодно, и есть чужое, что трогать нельзя, ни при каких обстоятельствах. И всё. Детей, обычно, годам к 4-рём успевают приучить к такого рода приличию, а Вас исправлять поздно.    

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Господин соврамши" (Булгаков).

Я всегда прошу копировать свои перлы перед удалением. Начал так поступать задолго до конфликта с вами. Вы, как обычно, ВРЕТЕ.

Вот пример обычно удаляемых хитов и последующих веток бреда (этот перл оставлен в другой теме на память wink): 

Илья Геннадьевич, 25 Апрель, 2020 - 22:20, ссылка

Ну, как раз представление о любой точке, как о крае вселенной, абсолютно верное.

Надо немного поднапрячь воображение.

Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто smileysmileysmiley (субстанция под названием "ничто")smileysmileysmiley, отсутствие пространства, а площадь контакта с ничто ровна нулю (surprisesurprisesurpriseЭТО У СФЕРЫ???surprisesurprisesurprise), значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими, включая пол, небо/потолок и любое другое предметное существование.  

И так как, для ничто не существует не только понятие где, но и когда, то эта точка одновременно совпадает с любой точкой вселенной и не совпадает ни с какой. Но, на промежуток времени нулевой длительности, её можно мысленно "пригвоздить" к любой произвольной точке пространства вселенной. Где ткнёте, там и будет край вселенной. И от этого края вселенная, как меридианы от полюса будет расходится во все стороны, только не по поверхности шара, как на глобусе, а по всему объёму вселенной и снова сходиться в эту же точку. 

Плюс указанное вложение.smiley

Вы лжец, милейший. ВРУН. И это доказано.

А у вас против меня есть хоть какие-то доказательства?

А, ВРУН?wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я всегда прошу копировать свои перлы перед удалением.

Вот это наглое и беспардонное враньё.  Всю мою беседу с irina_pti, Вы молча снесли, без всякого предупреждения, после чего я и стал называть Вас жуликом. Кем Вы и являетесь.

Были и другие части беседы, которые Вы просто снесли по-тихому и всё. Например памятный разговор о производных у производных, существование которых, Вы ставили под сомнение. Забыли? 

Аватар пользователя Корнак7

Друзья, Юлька только что сбежала с Пенька от таких разбирательств.

Давайте не в ее теме будем ругаться?

А то она и отсюда сбежит))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Снесет ветку - станет врагом быковатого вруна.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если она снесёт бессодержательную ругань с жуликом, то будет права. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Протокол был соблюден: сначала желтая карточка, потом красная. Не согласны - подавайте на меня в суд по правам быков.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Быковатый врун с плохой памятью - находка для боксера.wink

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Боксёр хренов, расскажите куда дели сообщение  http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800#comment-418292

Вы такой весь честный, Выложили беседу отдельным файлом, все дела...

Жулик хренов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чмо быкастое, тебя предупреждали. А теперь сдуйся. я спать пошел. 
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что, тут руки коротки сообщение оппонента стереть? Так и где же в сохранённом Вами файле часть беседы о существовании производных у производных? 

Где часть беседы о содержании формы, как самостоятельного явления? Где все эти перлы Вашей дурости, которые Вы тихонечко потёрли? Жулик, как есть жулик.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Быки хороши в виде антрекота, но становятся исчадием ада в виде социальных лидеров. Гитлер, например. Быкам чужд афоризм "Я знаю, что ничего не знаю". Если бык залезет в поле, где он баран, то получается один только огромный рог на курчавых глиняных ножках.

Любезный, нет края у сферы ссылка, как у "ничто" нет идеи в платоновском смысле, а есть только идея-эврика у диванного субчика о "ничто" (ноуменальное не имеет феноменального прототипа). Но больше всего впечатляет перспектива существования водораздела между "что" и "ничто". Это что-то с чем-то! Так какой резон хранить бред в своих темах? Фтопку!smiley

\\\\\\\\\\\\\\\

Я хорошо выспался, покакал, выпил чашку кофе, искурил сигарету и готов включить заезженную пластинку о причитаниях плаксивого быка. Так что там с границей между "что" и"ничто"? smileysmileysmileysmileysmiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сказать-то что хотели? Похоже, хорошенько с утра прокакавшись, лишились последних остатков того, что у Вас  мозгом числилось.

Но больше всего впечатляет перспектива существования водораздела между "что" и "ничто".

 Это как раз к любителям существования какого-то там выдуманного абсолютного пространства, в котором, дескать, что-то бултыхается. Как любители такого представления разделяют пустоту и предметность мне даже вдаваться неохота. Вот дескать предмет, например, вселенная, а вокруг пустота, пустота, пустота, абсолютного пространства. И они как-то, видишь ли, не смешиваются, т.е. разделены. Ну-ну. Короче, дурость, как она есть. 

Так что там с границей между "что" и"ничто"? 

Так это Вас надо спрашивать, Вы до сих пор по этому поводу ничего не сказали. А мой ответ всем хорошо известен, граница между нечто и ничто - это точка. Точка - это нечто, она есть, и это минимально возможное есть, минимальное нечто, меньше некуда. И в качестве границы, она ограничивает ничто, содержит его внутри себя. Если Вы до сих пор считаете, что точка ограничивает что-то иное, то пожалуйста, можете блеснуть умом и сказать наконец, что же содержит внутри себя точка? Ась? Впрочем, о чём это я, забыл, видать, с чем общаюсь. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рог на глиняных ножках в моей теме о точке, оставивший там свои бредовые комментарии (самая тупорылая часть была удалена), должен был увидеть мое авторское определение точки:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Благодаря такому определению, легко и непринужденно строятся основы геометрии. В нем есть необходимая и достаточная база: идея, пространство (место) и движение. Начинаю движение карандаша с места рождения идеи - получаю бесконечные линии, плоскости и пр. Заканчиваю движение - создаю ограничения. И т.д.

Тем не менее, некие пустоголовые быки продолжают делить точку на части (см. темы о Зеноне). Да, Илья Геннадьевич?smileysmileysmiley 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

должен был увидеть мое авторское определение точки:

Никто, никому, ничего не должен. Вы вправе сочинять, какие угодно "авторские" определения понятий, остальные вправе класть болт на Ваше творчество и использовать общепринятые определения, тем самым, оставаться в поле общего понимания, а не пребывать в собственной палате номер 6.

В вашей палате, точка может быть, чем угодно, мало ли у умалишённых, что и как заведено, это их проблемы. 

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

 Эту дурь даже комментировать как-то стрёмно. Чем, простите, характеризует? Каким таким собственным свойством или набором таких свойств обладает точка, что бы мочь, что-то там характеризовать? Ась? Перечислите эти замечательные свойства точки. 

Благодаря такому определению, легко и непринужденно строятся основы

 Благодаря такой галиматье, строится вообще всё что угодно. 

Заканчиваю движение - создаю ограничения. И т.д.

Я правильно понял, что КРАЯМИ (сиречь границами) Вашего движения, т.е. границами между нечто (движением) и ничем (отсутствием движения) у Вас выступает именно точка? Ну что ж, поздравляю! Впервые хоть что-то дельное сказано. Только в чём тогда суть Вашего возражения мне и моему определению, что точка есть форма границы нечто и ничто? 

Тем не менее, некие пустоголовые быки продолжают делить точку

Да, некоторые умудряются пытаться делить точку. Прецеденты есть. Наверное, у них такое же представление о точке, что она, дескать, что-то там содержит иное нежели ничто. Обладает каким-то набором свойств, что-то там характеризующим и т.д. Короче, вся эта чушь прокисших мозгов с их "авторскими" определениями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопросы в полной мере характеризуют вопрошающего. Бык-олигофрен достоен жалости. Так что я вас жалею, но говядину не разлюбил.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну что, поскольку удалить вопросы изобличающие Вашу дурь, тут у Вас руки коротки, перешли к тактике ёрничанья и дурака валяния? Вполне ожидаемо. Шли бы Вы лучше какать, судя по всему, это единственное, что у Вас хорошо получается в жизни.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

smileysmileysmileysmileysmiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это продукт Вашей дефекации? Зачем вы его сюда-то притащили, болван Вы эдакий. Это надо оставлять там, в сортире. 

Ну вот, собственно, Ваше реноме снова подтвердилось, поддерживать содержательную беседу Вы не в состоянии, уровень интеллекта не тот. К кнопке удалить, которая решает эту Вашу проблему в открытых Вами темах, доступа нет, и столь просто отделаться от оппонента не получается, остаётся лишь какашками своими кидаться. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

smileysmileysmileysmileysmiley

Аватар пользователя Корнак7

Юлька Ухмылка, 19 Ноябрь, 2020 - 18:56, ссылка

И чем это обосновано ?
Я вижу как материю так и пространство

Не нахожу, что возразить.

В информатике тоже есть сигнал и есть его отсутствие. Оба значимы.

В философии пространство - то, что между объектами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В информатике тоже есть сигнал и есть его отсутствие. Оба значимы.

Есть сигнал и есть шум. А отсутствия сигнала нет. 

В информатике есть ноль, но это не отсутствие сигнала - это такой сигнал.  

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

"Но, она лучше других объясняет наблюдаемый мир"

Как раз такая гипотеза, нисколечки не лучше объясняет "наблюдаемый мир" нежели тот же солипсизм, раз уж вы так утверждаете, то тогда соизвольте объяснить -- почему на сегодняшний день так остро стоит "трудная проблема сознания" ? -- разве это величественное затруднение возникло не по той причине, что наблюдаемый мир был проецирован вовне как абсолютно существующий и "пребывающий" ? -- ну конечно ! -- раз уж мы будем так мыслить, то конечно же мы будем затрудняться насчёт вопроса, почему же он всё таки "возникает" в ощущаемом виде.... ведь мы же с другой стороны, утверждаем его извечную "пребываемость"!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Честно сказать, не уловил мысль.

Ну, возникает проблема сознания. У нас с ним проблема лишь в его форме. Почему она, форма, такова? Ну дык, у нас со всеми формами ровно та же проблема.

У нас есть два контура управления, один бессознательный, второй включает в себя сознание. Сознание, видимо, нужно для обслуживания нашего "Я". Для работы с ним бессознательной части, был найден способ передачи образов. Почему? Хрен знает, скорее всего, что-то связанное с оптимизацией передачи информации. Возможно, так просто быстрее и надёжнее. Набор ощущений кодирует информацию, ровно, как набор букв кодирует речь. Вот азбука цветовых ощущений, вот азбука болевых ощущений, вот азбука слуховых ощущений, вот азбука тактильных, вот вкусовых и т.д. И передача информации параллельно, т.е. всё слово сразу, как иероглиф, а не как последовательность символов. Т.е. передача в виде сконструированного, синтезированного  образа. 

Зачем она вообще понадобилась? Да со времён, когда субъект получил возможность наносить увечья другим, понадобился механизм, надёжно страхующий от нанесения увечья себе любимому. Вот, что бы, ненароком, не перекусить собственным хвостом и понадобилось выделить себя из окружающего мира. Так, возможно, и начало формироваться "Я" и его инструмент - сознание.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Так и теряется вещь в себе.Юлька Ухмылка, 19 Ноябрь, 2020 - 15:00, ссылка

А как вы узнаете что в мире без субъекта существует "табурет", вы как то можете верифицировать такое утверждение ?

Именно в объект-объектном мире - в мире онтологии вещей - и работает наука. В нем есть только наблюдатель-регистратор. Правда, потом полученная информация попадает субъекту, который по привычке и опыту жизни в своем субъект-объектном мире онтологию превращает в гносеологию. Так и теряется вещь в себе.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Юлька Ухмылка, 19 Ноябрь, 2020 - 15:00, ссылка

А как вы узнаете что в мире без субъекта существует "табурет", вы как то можете верифицировать такое утверждение ? Естественно что нет, потому что

Юля, своим примером про табурет Вы обобщаете всю окружающую действительность ОД, которую большинство общепринято называет объективной реальностью ОР, мол нет никакой объективной реальности, раз нет субъекта, способного эту объективность осознать. Отчасти Вы правы, ни субъекта нет без объективности, ни объективности без субъекта. Но дело в том, что ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что при отсутствии осознающего объективность субъекта куда-то девается окружающая действительность. Индивид родился и начал (не сразу) осознавать ОД, которая при этом уже была. Индивид умер, и больше не осознаёт ОД, но она при этом никуда не делась. ОД - это среда, благоприятная для жизни, есть ли кому её осознавать - для неё не имеет значения.

Проблема в том, что абсолютное большинство индивидов окружающую действительность ОД неправомерно считают и называют объективной реальностью. Само это словосочетание ОР - креативная выдумка, пришедшаяся по вкусу большинству, не готовому "морщить репу", не желающему рассуждать объективно, сочиняющему и верящему в сочинения, которая совершенно не уместна для уровня абстрагирования выше, чем уровень отношения СУБЪЕКТ/ОБЪЕКТ. Если мы рассуждаем на уровне СУБЪЕКТ/ОБЪЕКТ, то есть смысл говорить о реальности, которая ВСЕГДА субъективна, так как является сводом представлений субъекта об окружающей действительности ОД. Если же мы желаем умозрительно рассмотреть ОД без потенциально осознающего её субъекта, то нужно подниматься на следующий уровень абстрагирования (нет субъекта - нет и объекта), но креативная ловушка - общепринятая "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ" вынуждает рассматривающего "тупить": стало быть и объективной реальности нет. А всего лишь следует различать реальность (которую индивиды сочиняют себе, и которая в принципе не может быть объективной, а может лишь в той или иной мере к ней приближаться) и окружающую действительность, которая совсем не обязана совпадать с субъективными представлениями как отдельных индивидов, так и общепринятыми между ними.

Про табурет...))) Есть такой персонаж Робинзон Крузо, который после кораблекрушения попал на остров без единого "осознающего" субъекта. Но среда (ОД) не зависит от наличия "осознающих" субъектов. Предположив же, что без субъекта невозможна и среда, можно прийти и к тому, что и острова не существовало, пока рядом не оказался некий Робинзон, и вселенной не существовало, пока не родилась Юлька Ухмылка. И она непременно канет в небытие, со смертью любого индивида. Но нет: в небытие уходят субъективные реальности, а ОД продолжает быть. Мухи отдельно, котлеты отдельно...))

Аватар пользователя Корнак7

острова не существовало, пока рядом не оказался некий Робинзон, и вселенной не существовало, пока не родилась Юлька Ухмылка. И она непременно канет в небытие, со смертью любого индивида. Но нет: в небытие уходят субъективные реальности, а ОД продолжает быть.

Все гораздо хуже, чем вам показалось.

ОД нет даже при живой Юльке и для неё.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 20 Ноябрь, 2020 - 18:30, ссылка

ОД нет даже при живой Юльке и для неё.

Вы невнимательны, ОД - это не то, что Вы привычно называете ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.

Аватар пользователя Корнак7

Вы невнимательны, ОД - это не то, что Вы привычно называете ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.

Возможно. Я несколько подзапутался в ваших объяснениях. Обратил внимание на какой-то показавшийся мне понятным отрывок и написал про него.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 20 Ноябрь, 2020 - 19:10, ссылка

Обратил внимание на какой-то показавшийся мне понятным отрывок и написал про него.

Так бывает.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Привет ! Мне нравится ваше выражение "окружающая действительность", это действительно замечательное словосочетание и я вижу в нём смысл и понимаю зачем его нужно отличать от "объективной реальности", я и сама верю в окружающую действительность которая может существовать независимо от субъекта. Под объективной реальностью я же всегда имею ввиду именно то представление субъекта которое он имеет о ОД, и как таковое, оно всегда от него зависит и существует только вместе с ним, ваше различение мне понравилось хотя вижу я его впервые, думаю будет полезным применять его в своих целях. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей-Нск, 20 Ноябрь, 2020 - 18:18, ссылка

          Юлька Ухмылка, 19 Ноябрь, 2020 - 15:00, ссылка

          А как вы узнаете что в мире без субъекта существует "табурет", вы как то           можете верифицировать такое утверждение ? Естественно что нет, потому            что

Юля, своим примером про табурет Вы обобщаете всю окружающую действительность ОД

Я ей написал, как верифицируется табурет, но такой ответ, похоже, ее не устраивает:

ссылка

Именно в объект-объектном мире - в мире онтологии вещей - и работает наука. В нем есть только наблюдатель-регистратор.

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 14 Ноябрь, 2020 - 20:33

Таким образом, на арену философии выходит так называемая "Вещь в себе", как некий совершенно непознаваемый "х", о котором даже и сказать нечего, помимо того что он существует как инициирующая причина мира явлений. 

 А точно ли Кант при введении "вещи в себе"/"вещи самой по себе" делал акцент именно на теме причинности? Если подразумевается причина мира явлений как образов восприятия, то да, конечно. Но ведь куда интереснее то, что он говорит об относительности явлений/образов восприятия. Т.е. по сути из некоего Х субъект конструирует явление в силу своей сложности. И одна и та же ВВС может предстать в совершенно разных видах, и ее образы у субъектов разного уровня сложности могут никак не коррелировать между собой. 

И чем это принципиально отличается от того, что вы излагаете в конце:

Что же я предлагаю взамен ? - я предполагаю что можно посмотреть на реальность и проинтерпретировать её как всецело субъективную. Мы видим что наше восприятие вещей преломляется через наши органы чувств и у каждого живого существа своё перспективное воззрение на реальность, в соответствии с этим можно предположить что и сама реальность представляет из себя не абсолютную объективность, а скорее абсолютную субъективность - и превращается таким образом в множество "точек преломления" в  абсолютном пространстве, в каждой из которых реальность имеет свои особые качества и свойства. То есть, помыслить реальность как множество живущих субъектов - силовых центров энергии, которые ощущают свои ощущения и видят свою особую картину мира в соответствии своих индивидуальных качеств, это вполне логичная теория и она объясняет весьма многое, объясняет даже то что материализм объяснить не может по принципиальным причинам...

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Здравствуйте Виктория, Кант писал что ВвС служит познавательным источником, т.е материалом мира явлений. А поскольку явление есть нечто возникшее, нечто ставшее, то отсюда можно прийти к выводу что ВвС существует в качестве причиняющего субстрата, предшествующего всякому явлению и существует вне зависимости от его наличия. В противном случае мы бы пришли к весьма странному парадоксу, если бы мы утвердили что ВвС существует и возникает параллельно явлению, то пришлось бы предположить что само явление возникает из "ничто", но тогда собственно непонятно, зачем в ряду с ним возникла и та самая ВвС существование которой мы утверждаем, то есть было бы непонятно какова ее функциональная роль. Так что да, явление причиняется вещью в себе и соотносится с ним как субстанция с акциденцией.

Далее, когда вы пишете "субъект конструирует образы", то вы тем самым преждевременно допускаете существование самого субъекта, а также вещи которую он воспринимает.

Согласно методологии Канта было бы ошибочно прибегнуть к такому различению, наоборот, согласно его логики нужно различать не "реальный субъект" и "реальную вещь" -- а нужно различать явление и абсолютно непознаваемое "Х". Иначе в противном случае была бы доказана "вещь" как множество и субъект как множество, и тогда это бы обратилось в банальный материализм, тогда и сам субъект в конце концов превратился бы в такую же самую "вещь", ведь ничем принципиальным отличаться не может. Но ни субъект ни вещь не существуют реально согласно Канту, ведь множество есть всего навсего лишь качеством явления а не ВвС.

Кстати, Кант действительно писал о существовании "души", или так называемого "трансцендентального субъекта", которые в отличие от "вещи" имеет в себе некие априорные формы (пространство/время) и "чистые" категории, сквозь которые он преломляет реальную вещь и продуцирует на её основе явление.

Но не составит большого труда эту фантазию отвергнуть - мы не видим никакого субъекта кроме как органическое тело, которое не имеет никаких фундаментальных различий с окружающими его вещами. Поэтому собственно нету никаких оснований к доказательству, будто рядом с ВвС существует ещё и некая душа как вторая сущность принципиально иного характера.

Ну а даже если и допустить такое предположение, то останется совершенно неясным почему мы не различаем нашу душу от других вещей, почему в феноменальном виде не выливается то кардинальное различие что существует между ними "реально". Мой организм и мои внутренние органы, не имеют никакого фундаментального размежевания со всем что меня окружает - и то и другое существует согласно тех же физико-химическим законов.

Здесь мы можем найти очередную логическую фикцию Канта: если бы существовали две принципиально разные субстанции, то какие бы магические свойства вы не придавали этой самой "душе", какие бы "преломляющие" силы она в себе не имела -- это бы не могло никоим образом загладить логическое противоречие между реальным существованием двух фундаментально различных субстанций, и иллюзорным существованием двух фундаментально тождественных субстанций (органическое тело и неживые вещи). Таким образом было выяснено что учение Канта о трансцендентальной душе -- также является его логической фикцией как и учение о ВвС, то есть весь Кантовский трансцендентализм, это лишь сплошное переплетение различных логических заблуждений.

А между тем, совершенно ясно что никакой "души" помимо как органическое тело -- совершенно не существует, именно наш организм является действующим коррелятом нашего восприятия. Субъект, это органическое тело, а не какая то абстрактно-непознаваемая сущность, как это себе привыкли фантазировать философы.

Моё учение принципиально отличается от учения Канта, поскольку я утверждаю познаваемость реальности, она познаётся нами как множество ощущающих субъектов, сами же вещи, есть нечто вторичное и присочинённое поверх этого, т.е это иллюзия, в реальности никаких вещей не существует и всякая вещь есть перспективная видимость, обусловленная и исходящая из того или иного центра силы воли к власти. В моём субъективном идеализме, сам субъект имеет не фундаментальное а принципиальное разграничение с окружающим его миром, он по сути, координирующий центр, тогда как в качественном плане тождественен всему окружающему, причём, под центром нужно иметь ввиду объёмную систему со своим внутренним содержанием (я утверждаю существование абсолютного пространства) которое размежёвывает и выделяет его от всей периферии -- это логическое построение позволяет мне исчерпывающе объяснить возникновение ощущений и обосновать его в математическом виде, на что совершенно неспособен материализм с его видением мира как атомов. Конечно, материализм тоже пытается дать этому какое то объяснение, правда оно лживое и нерабочее, а называется - панпсихизм. В следующей своей заметке я докажу что панпсихизм это совершенно напускное, притворное и мнимое объяснение для ощущений, с которым могут согласится только люди, не умеющие логично мыслить.

Аватар пользователя Корнак7

мы не видим никакого субъекта кроме как органическое тело,

Вооот...

"Мы" - это кто? Кто видит органическое тело?

Его видит Наблюдатель, Я-субъект. И никто иной.

Есть Наблюдатель и есть кусок мяса, за которым мы наблюдаем.

И приравнивать одно к другому, не разделять их - значит отрицать очевидное.

Без принятия этого положения невозможно даже предложение построить.

Танцевать нужно от основы. Есть Я и есть НеЯ.

 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну если для тебя это очевидное,то так и быть, но вот лично я, не нахожу в себе никакого я помимо как органическое тело, следовательно, могу расценивать твою гипотезу как вымысел

Аватар пользователя Корнак7

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 12:53, ссылка

Ну если для тебя это очевидное,то так и быть, но вот лично я, не нахожу в себе никакого я помимо как органическое тело, следовательно, могу расценивать твою гипотезу как вымысел

Так в этом всё и дело.

Ты же как разгромила Канта? С помощью логики.

А что же здесь? Если ТЫ (Я) находишь органическое тело, то значит отсюда делаем вывод, что есть ТЫ (Я) и есть тело.

Логично?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Нет, не логично, давай я тебе объясню как мыслят эмпириокритики а не фантазеры вроде тебя: существует пучок восприятий, среди которых выделяется органическое тело, имеющее серию отличительных признаков -- оно постоянное и устойчивое, статически удерживается в поле воспринимаемого, в отличие от всех других вещей, а также оно является наиболее близкой инициирующей причиной ощущений.

Теперь объясню более подробно что это значит. Существует связка различных ощущений, среди которых выделяются как окружающие вещи так и центральный объект, который в отличие от всех других вещей перманентно пребывает в поле воспринимаемого, в то время как всё другое может куда либо смещаться и исчезать. Ну к примеру ты видишь своё органическое тело и куда то двигаешься, окружающий пейзаж заменяется чем то другим, но при этом органическое тело как перманентный объект опыта статически пребывает в сенсорном поле в то время как всё другое куда то исчезает и сменяется чем то другим, т.е замещается. Ты можешь пойти куда то в лес и видеть вокруг себя деревья, а потом ты можешь пойти в город и будешь видеть вокруг себя здания, видимая обстановка изменилась, но как в первом так и во втором случае тебя будет сопровождать органическое тело, которое в отличие от видимой обстановки никуда не делать, т.е оно статично по отношению ко всему окружающему в опыте твоего ощущения.

Тело является инициирующей причиной ощущений. Что это значит ? Это значит что тело является непосредственным объектом инициирующим ощущение. Ну вот к примеру ты видишь как падает камень куда то на землю, издаётся звук и грохот, а потом ты видишь как тот же камень падает тебе на голову и ты ощущаешь осязаемую боль -- в первом случае боли не было а во втором случае есть, но почему ? -- потому что тело это непосредственный инициатор ощущений, любое его взаимодействие с окружающими вещами вызывает осязательные чувства, но при этом взаимодействие всех других вещей между собою -- не вызывает чувства осязания, то есть действия неживых вещей между собою, не инициирует у тебя осязания, а действия вещей на твое тело -- инициирует такое чувство.

Есть также и третий признак исходя из которого мы различаем органическое тело от всего другого, оно есть объект воления и объект наименьшего сопротивления. Мы наблюдаем наше тело как живое и подвижное существо в отличие от неживых и застывших вещей, сравнительно живого существа все мертвые вещи выглядят неподвижными, это живое существо что то делает и прилагает усилия для совершения чего либо, и все другие вещи могут оказывать ему сопротивление, например ты, будучи каменщиком, тянешь какой то тяжелый валун и тебе трудно, но при этом тебе легко тянуть свои руки и ноги, причём заметь, что это ты тянешь валун а не он тебя. Живое тело именно тем и отличается что оно существо активное, тогда как всё неживое выглядит сравнительно пассивным.

Конечно, все эти признаки которые я только что привела к сведению -- можно поставить под сомнение с помощью всяких умозрительных вымыслов и отдалённых абстракций.

Но именно с помощью этих трёх отличительных эмпирических признаков у нас складывается впечатление нашего "я" -- наше я есть всецело продуктом нашего органического тела, именно из за его отличительных признаков мы выделяем такую сущность как "я".

Но с другой стороны есть люди-фантазёры в очень большом количестве (ты относишься к их числу) которые любят коверкать и искажать факты опыта, что они по сути делают ?. Они видят свое органическое тело и у них возникает идея о "я", а потом они трансформируют эту идею таким образом что избавляют её от органического тела но при этом само "я" остаётся, то есть они сочинили понятие на основании каких то фактов опыта -- а именно факты наблюдения органического тела, а потом они из этого понятия убрали всё внутреннее содержание (органическое тело), и таким образом получилась голая абстракция которая ничего не значит и которой ты так любишь оперировать.

Какие выводы ?
-- ты фантазёр и догматик, придумываешь какие то голые абстракции на основании фактов опыта, при этом отрицая это же самое основание, такие люди как ты склонны фантазировать о боге, духах, и прочей подобной суеверной чепухе. То есть ты ни разу не философ а скорее эзотерик, поскольку предпочитаешь опираться не на факты опыта а на свою фантазию, которая является искаженным продуктом этих самых фактов, т.е некое извращение что ли, но я же наоборот люблю чистоту суждений и обоснованность выводов, в этом и есть наше отличие.

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 00:53, ссылка

Так что да, явление причиняется вещью в себе и соотносится с ним как субстанция с акциденцией.

Юлия, тут мое прочтение Канта от вашего не отличается, но я все-таки вижу у него 2 стороны. 1 - да, в универсуме есть основа для явлений (ВВС) 2. Канта все-таки можно назвать конструктивистом, т.к. он говорит о роли, об активности познающего разума. Другими словами, явления завязаны на субъекта. В моем представлении ВВС это что-то вроде некоего протокода. Т.е. явления не возникают из "ничто", есть что-то в пространстве или универсуме. Да, совершенно непонятно, что это само по себе, но вот когда на это накладывается пространственно-временная сетка какого-либо субъекта/воспринимающего существа, появляется проекция или явление.

Далее, когда вы пишете "субъект конструирует образы", то вы тем самым преждевременно допускаете существование самого субъекта, а также вещи которую он воспринимает.

Если мы говорим про явления, то предполагается эта связка субъекта/воспринимающего и ВВС. А вот как Кант объяснял причины самих ВВС, не помню.  Образы - явления, но это не образы отражения, а образы конструирования. Как Илья Геннадьевич приводил аналогию с текстами. Вот, предположим, мы с вами видим слово "лук". Какое-то графическое изображение, 3 буквы. Но на основе этих 3 букв, у меня, например, сконструируется образ оружия, у вас возникнет ассоциация "образ, имидж, стиль внешности", у кого-то овощ) И эти 3 буквы никак не коррелируют с вызывающими их образами по измеряемым параметрам, это просто некий код.

Но не составит большого труда эту фантазию отвергнуть - мы не видим никакого субъекта кроме как органическое тело, которое не имеет никаких фундаментальных различий с окружающими его вещами.

Тут я должна сказать, что на этом форуме, говоря о субъекте, подразумеваю некую точку отсчета. Она внутри моего "тела", но я понимаю, что различие между мной как субъектом в бодрствовании или мной как субъектом во сне есть. Ну а труп как органическое тело, это ведь кардинально иное что-то?

 Моё учение принципиально отличается от учения Канта, поскольку я утверждаю познаваемость реальности, она познаётся нами как множество ощущающих субъектов, сами же вещи, есть нечто вторичное и присочинённое поверх этого, т.е это иллюзия, в реальности никаких вещей не существует и всякая вещь есть перспективная видимость, обусловленная и исходящая из того или иного центра силы воли к власти. В моём субъективном идеализме, сам субъект имеет не фундаментальное а принципиальное разграничение с окружающим его миром, он по сути, координирующий центр, тогда как в качественном плане тождественен всему окружающему, причём, под центром нужно иметь ввиду объёмную систему со своим внутренним содержанием (я утверждаю существование абсолютного пространства) которое размежёвывает и выделяет его от всей периферии -- это логическое построение позволяет мне исчерпывающе объяснить возникновение ощущений и обосновать его в математическом виде, на что совершенно неспособен материализм с его видением мира как атомов.

 Так и Кант не был против идеи познаваемости явлений, а явления на пересечении восприятий мы и называем обычно "реальностью". Вот в вашем восприятии появился когда-то объект "ФШ", и в моем он есть. Можно сказать, что это реальность по договору, т.к. и в вашем мире явлений, и в моем есть что-то общее. А что там за этим стоит на самом деле, какие программы компьютерные обеспечивают существование этого сайта, это уже внутренняя, скрытая сторона.

А чем "воля к власти" принципиально отличается от идей радикального конструктивизма, например? Там же тоже про активность субъекта. 

"... она познаётся нами как множество ощущающих субъектов" - вот тут не поняла. Множество субъектов возможно признать только гипотетически, делая перенос, т.е. понимая, что точку отсчета можно смещать.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну если вы таким образом смотрите на философию Канта, то мне особо возражать нечем, ведь и моя собственная философия, тоже мало чем отличается от идеи радикального конструктивизма как вы только что удачно заметили. 

Однако я не совсем согласна когда субъекту, воспринимающему ВвС, придают некие внутренние качества или "формы", сквозь которые он якобы пропускает ВвС переводя её в разряд явлений. Этот пункт Кантовской философии я нахожу нелогичным, он ведь утверждает что видимые нами качества явления, такие как: множество, причинность, тождество, различие, пространство, время и т.п -- принадлежат "субъекту" как его "формы", однако я затрудняюсь понять каким образом он проверил что субъект действительно имеет все эти формы в отличие от ВвС, эмпирически мы видим субъекта как органическое тело, но ведь и все другие вещи тоже имеют такие же качества как и он сам, как же тогда Кант узнал что существует "душа" которая имеет какие то свои особые качества в противовес ВвС которая их не имеет ? Это мне кажется не совсем понятным да и более того -- нелогичным. 

Представим себе реальную душу, которая имеет в себе качества множества, пространства и времени и тому подобное. Но как собственно эта душа, имея все эти качества, существует рядом да около ВвС которая всех этих качеств не имеет ? И почему тогда мы, не видим в своём опыте никаких двух кардинально различных субстанций, каковыми есть душа и ВвС ? -- это совершенно нелогичное мышление как я полагаю. 

Но я понимаю что вы себе хотите представить, вы хотите представить, будто существует два рода различных субстанций, ВвС и душа, причём последняя корневым образом отличалась бы от самой ВвС ведь имела бы внутри себя фильтрующие формулы(трансцендентальные категории) которые переводят действия ВвС в видимые нами явления, т.е некий конструктивизм. 

Но ведь это только с виду кажется логичным, вы же здесь пытаетесь совершить ни что иное, как превратить действующие качества видимого мира в какие то "абстрактные фильтры души" -- а это представляется мне чем то в высшей мере смутным и непонятным. То есть это некая попытка представить видимые нами качества окружающего мира как "душевные формулы" -- но что это может значить я не понимаю и отказываюсь понимать, это выше моего моего понимания. 

Качества реальности либо существуют либо не существуют, но пытаться перевести и превратить их в "душевные формулы" как это пытался сделать Кант (да и тот же Шопенгауэр) -- это мне представляется чем то в высшей мере смутным и неясным. 

Качества субъекта ничем фундаментально не отличаются не отличаются от качеств окружающих его вещей, говорить что субъект имеет в себе пространство и время, и что будто все другие вещи не имеют в себе пространства и времени -- это конечно невероятно нелепо. Конечно же от качеств субъекта зависит воспринимаемый мир, но говорить будто вещи всецело лишены всех этих качеств, это конечно наивно. В итоге бы получилось противоречие, что мы видим нашу душу как органическое тело, в то время как она ничем не отличается по существу от всех других объектов. 

"А чем "воля к власти" принципиально отличается от идей радикального конструктивизма, например? Там же тоже про активность субъекта." 

-- от кантовского субъекта это довольно сильно отличается, ведь он говорил о душе, как о носителе особых преломляющих "формул" и "качеств" которыми не обладает ВвС, в моём же случае субъект имеет все те же качества что и окружающий мир, с той лишь разницей что он сам существует как преломляющий центр, но поскольку для нас всё это развёртывается в объективном виде, то мы не замечаем между ними никакого существенного различия. 

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 19:52, ссылка

Про душу я пока ничего не говорила) 

И ведь любой субъект со стороны воспринимается как объект, т.е. есть ВвС за образом "Юлька Ухмылка", есть ВвС за образом "Виктория". Т.е. мы с вами как-то являемся миру - и в реале, и на форумах, являемся и сами себе, но за этим есть нечто другое, сущность.

Однако я не совсем согласна когда субъекту, воспринимающему ВвС, придают некие внутренние качества или "формы", сквозь которые он якобы пропускает ВвС переводя её в разряд явлений.

Но тут просто опыт. Вот вспомните себя года в 3-4. Вспомните какое-нибудь знакомое помещение (комнату, лестницу) или какое-то место (сад, например). И сравните свое детское восприятие с более поздним. Ведь оно совсем другое. То, что казалось в детстве огромным, видится теперь куда меньше, например. Или не таким по яркости. Но ведь эти изменения в восприятии / явлениях связаны с изменением настроек восприятия у субъекта. Есть разные эксперименты, позволяющие предположить, как видят мир разные виды животных. Кто-то на уровне только отдельных ощущений, как ребенок в первые месяцы жизни, кто-то уже на уровне восприятия, т.е. появляются целостные образы. Кто-то не воспринимает определенные длины волн, например. Мне нравится термин "настройки восприятия", эти настройки субъективны. И как я поняла Канта, он как раз развивал эту линию в философии - что вещи привычного нам мира не являются отражением неких оригиналов, а могут скрывать за собой черти-что, из какого-то другого измерения.

Но я понимаю что вы себе хотите представить, вы хотите представить, будто существует два рода различных субстанций, ВвС и душа, причём последняя корневым образом отличалась бы от самой ВвС ведь имела бы внутри себя фильтрующие формулы(трансцендентальные категории) которые переводят действия ВвС в видимые нами явления, т.е некий конструктивизм. 

Попробую приложить это к себе. Да, есть некая ВвС за мной как явлением. Но есть и моя субъектность, создающая мир вокруг меня в силу моих настроек восприятия. Но создается он не из ничего, а на основе других ВвС. Но вообще, тут все хитро и запутано, и сложно найти в языке те описания-интерпретации, которые бы это все точно передали. Однако же в вашем языке я вижу много близкого. "Координирующий центр" - это по сути и есть субъект как точка отсчета. "Вещь как иллюзия, как перспективная видимость, исходящая из центра силы воли к власти" - это про создание явлений с помощью настроек восприятия. Тождественность субъекта всему окружающему - да, его проекции объективные сродни всему остальному.  Центр как объемная система со своим внутренним содержанием - это про сложность субъекта, ведь возможна разная степень сложности. 

Качества реальности либо существуют либо не существуют, но пытаться перевести и превратить их в "душевные формулы" как это пытался сделать Кант (да и тот же Шопенгауэр) -- это мне представляется чем то в высшей мере смутным и неясным. 

Но тогда тут требуется ввод некоего идеального воспринимающего Субъекта, удерживающего весь этот вихрь ощущений и восприятий. Если мы понимаем относительность настроек восприятия, но хотим уйти от кода/программы/формул и представить реальность в привычном нам виде, то какой еще ход?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Приветствую Виктория !
Честно говоря, мне нравится с вами общаться, ваша речь довольно грамотная и в то же время легкодоступная для понимания, а такое редко встретишь. Прямо одно удовольствие с вами переписываться, к тому же мне кажется, что мы достаточно хорошо друг друга понимаем.

Я удивлена что вы отчасти сумели понять тот смысл который я вложила в понятие центра, у вас замечательная сообразительность. Ведь и правда, вы точно заметили что под центром я имею ввиду отправной координирующий пункт, я представляю это как выделенный пучок энергии определённой величины и качеств(настроек) под который пластично приспосабливается вся периферия, весь окружающий мир обусловлен качествами того или иного центра, и с переходом от одного центра ко второму он изменяет свои характеристики, то есть внешний мир как эластичная масса изгибается сообразно качественных настроек того или иного центра, и в этом смысле они оба совершенно взаимообусловленные, то есть не существует "вещи в себе" -- всякая сущность обусловлена другой сущностью, ничто не существует "в себе" а только в перспективном отношении к чему нибудь другому, ну вы бы это хорошо поняли если читали Ницше.

Теперь что насчёт "формул, программы и кодов". Вот к примеру Кант произвёл перечень всех видимых нами свойств реальности -- множество, количество, причинность, пространство, время и т.к.д и попытался вложить все эти видимые нами свойства вовнутрь самого субъекта как некие "душевные формулы". Но это ложное понимание вопроса -- видимые нами свойства либо существуют реально, либо существуют только иллюзорно, но они не могут все до единого быть вложены вовнутрь одного лишь субъекта, потому что это ведёт к противоречию как я это показала выше.

Эта проблема решается иначе -- субъект это центр координации, но его внутренние свойства как субстанции, ничем по существу не отличаются свойств всего что его окружает, его различие от окружающего мира не качественное а функциональное, если вы конечно понимаете о чём речь.

Иначе говоря, субъективность настроек восприятия исходит не из того фактора что сам субъект имеет некие внутренние свойства, которые кардинально отличаются от свойств окружающего мира (ВвС) -- нет, она исходит из функционального различия между самим субъектом и окружающим миром, он (субъект) координирующий центр под который пластично приспосабливается вся периферия(условно объект) -- но между ними нету качественного разрыва, субъект не содержит в себе никаких внутренний свойств(формул) которые не содержались бы во всем что его окружает.

И это совершенно логично, ведь мы наблюдаем субъекта в виде органического тела, которое ничем фундаментально не отличается от всего остального что его окружает, если бы субъект был чем то совершенно иным по своим свойствам, то мы бы это обязательно заметили. Вот к примеру из яйца вырастает цыплёнок, но он такая же "вещь" как и яйцо, если живое существо было бы чем то совершенно отличным по своим качествам от всего неживого -- мы бы это воспринимали, но мы этого не воспринимаем.

То есть, то что мы в объективном виде наблюдаем как живой организм, в реальности существует как центр силы и в этом плане между ними есть действующее соответствие, т.е все действия и изменения организма соответствуют реальным процессам происходящим в каком нибудь центре.

В свете этого вы можете понять что я придаю исключительную важность понятию "абсолютное пространство", ведь только по отношению к нему единственно и применимо понятие центра а также различение его внутреннего мира и мира внешнего, благодаря чему возможно также и различение всех ощущений на реальные (окружающий мир) и виртуальные (внутренний мир), так к примеру мы отличаем наши фантазии и сновидения посредством критерия наших внутренностей(процессов внутри мозга) и не путаем их с процессами которые инициированы из внешнего мира, т.е восприятие окружающего мира. По сути говоря -- фантазия, сновидения, воображение, мышление -- это созерцание силовым центром своей внутренней реальности в противовес всему окружающему, именно так это должно объясняться по моему мнению (а иного объяснения найти нельзя).

То есть я верю в абсолютное пространство и это фундаментальный базис всей моей концепции о воле к власти, но тем не менее я отрицаю реальное существование "вещей", многие могут подумать что это как то нелогично и неправильно, но мне кажется что привычка ассоциировать время и пространство, а также пространство и вещи -- как неразрывные сущности, это по моему просто логический стереотип и я не вижу никакого препятствия чтобы его проигнорировать.

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 21 Ноябрь, 2020 - 15:16, ссылка

 Юлия, возможно, некоторое понимание связано с тем, что мое знакомство с идеями радикального конструктивизма началось с концепции абсолютного релятивизма Болдачева. А у него есть одна метафора по мотивам пещеры Платона), и она очень похожа на то, что описываете и вы. У него это трещины на стене как образ событий в универсуме (возможно, ваше абсолютное пространство примерно о том же). В трещинах каждый может видеть что-то свое. Но и каждый субъект возникает из этих трещин. И что еще может показаться вам близким, так это идея темпоральных систем. Т.е. если смотреть как бы со стороны, то границы систем на основе этих трещин можно проводить по-разному. Можно увидеть среди них систему-человек, например, а можно взять диапазон шире и увидеть систему как целый социум. А можно, наоборот, сузить все и выделить систему-молекулу, например, или систему-электрон. И у каждой такой системы, естественно, свой охват событий, чем сложнее система, тем больше событий. На вашем языке, наверно, это можно выразить, что тем больше у нее силы или энергии. Но кроме сложности, связанной с объективными параметрами (молекула сложнее электрона, живое сложнее неживого и пр.) люди, например, могут тоже различаться по сложности как темпоральные системы. Что касается настроек восприятия, то очевидны их различия у разных видов живых существ, например. Т.е. можно сказать, что у каждого вида свой трафарет, накладываемый на стену с трещинами. Вы называете это проекциями, как я поняла.

Вы говорите:

не существует «вещи в себе» – всякая сущность обусловлена другой сущностью, ничто не существует «в себе» а только в перспективном отношении к чему нибудь другому, ну вы бы это хорошо поняли если читали Ницше.

Ну, мое представление о ВвС как о протокоде близко к идее трещин и это просто некая основа для локализации в универсуме или в абсолютном пространстве всех этих разнообразных явлений/проекций.

Теперь что насчёт "формул, программы и кодов". Вот к примеру Кант произвёл перечень всех видимых нами свойств реальности -- множество, количество, причинность, пространство, время и т.к.д и попытался вложить все эти видимые нами свойства вовнутрь самого субъекта как некие "душевные формулы". Но это ложное понимание вопроса -- видимые нами свойства либо существуют реально, либо существуют только иллюзорно, но они не могут все до единого быть вложены вовнутрь одного лишь субъекта, потому что это ведёт к противоречию как я это показала выше.

На мой взгляд, это как раз про трафареты как настройки восприятия у субъектов примерно одного уровня сложности. Есть врожденные трафареты, а у человека к ним еще добавляются целые миры, которые передаются с помощью культуры, обучения.

Тут, конечно, вопрос - а что вы понимаете под "реально" и "иллюзорно"? Я в своих рассуждениях отталкиваюсь от идеи, что любая "реальность" завязана на наблюдателя. Другими словами, у каждого наблюдателя своя реальность. И если вслед за Беркли, например, не вводить удерживающее мир начало - идеального Субъекта, то нужно понимать, что Земля без человека - это другая Земля (глазами динозавра, например, или еще кого-то, но не привычные нам представления).

Возможно, я до конца не поняла вашу идею про переплетение сущностей, почерпнутую из Ницше, т.к. Ницше я читала мало, помню только "Рождение трагедии из духи музыки").

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Здравствуйте Виктория !
На этом сайте я новенькая, о болдачеве конечно слыхала и видела его видео,мне о нём рассказывал Корнак, который собственно и привёл меня на этот сайт. Что касательно теории абсолютного релятивизма, то я с ею ещё не ознакомилась, может позже почитаю.

Я конечно практически ничего не поняла из всего того что вы сказали о трещинах, но на этом слове у меня завязаны свои ассоциации, один мой бывший друг философ верил в так называемую объектно-ориентированную онтологию Г.Хармана - и вот там зачастую встречается использованное вами понятие.

Суть этой философии заключается в утверждении что абсолютно существуют объекты, как некие суверенные сущности, но эти объекты никак не могут взаимодействовать и связываться напрямую, всякий контакт всегда происходит посредством так называемой "замещающей причинности" - между объектами образуются "чувственные трещины" через которые они как бы отчасти выступают и налегают друг на друга, причем пространство и время в этом случае есть не что либо реальное, а как бы "коридор" этих взаимодействий и как таковые всегда есть качествами чувственности, которая также называется как "искренность")))

Реальные объекты всегда сокрытые и бесконечно ускользают от наших глаз, мы видим только их замещающее представительство -- чувственные объекты в пространстве и времени, но реальные объекты лежат вне горизонта пространства и времени, и в этом смысле они совершенно непознаваемые.

Объектно ориентированная онтология Хармана есть дальнейшим развитием Кантианской теории о "вещи в себе", но в отличие от Канта Харман утверждает, что вещь в себе скрывается не только от глаз человека - скрытность вещи это справедливое условие по отношению ко всем вещам вообще, а не только в плане отношения к живым существам.

То есть, капающие на асфальт капли дождя, точно также непостижимо скрываются от взора самого асфальта как и в том случае если бы это был взор человека. Вещь в себе есть вещью в себе не только по отношению к человеку - но также и по отношению ко всякой другой вещи, то есть все вещи недоступны друг для друга и сокрыты друг от друга, бесконечно ускользают друг от друга.

Таким образом все взаимодействия и связи в этом мире происходят через чувственные трещины между вещами, это своего рода особый панпсихизм. К примеру чтобы ковш экскаватора вырыл кусок земли - то нужно чтобы они искренне друг друга почувствовали.

Лично мне эта теория очень не нравится и я считаю её целиком фантасмагоричной, она насколько неправдоподобная и неприемлемая для меня, что из за этого. мой бывший друг был вынужден покинуть список моих друзей насильственным образом через черный список)))

Но я уже ничему не удивляюсь, человеческая фантазия столь многоплановая и разнообразная, что не успеваешь пересчитывать сотни всевозможных философских теорий которые все по большому счёту являются лишь заблуждениями, ведь предполагаемая реальность всегда одна единственная, но описывать её могут совершенно по разному и в множестве различных вариантов, которые в сумме своей ни в чём между собою не совпадают и имеют разный смысл. Это так странно и так забавно, ведь наверняка цель философии это добыча истины, а на выходе получается только производство субъективных фантазий)))

Аватар пользователя Виктория

Юлька Ухмылка, 22 Ноябрь, 2020 - 04:25, ссылка

А я вот не знала про объектно-ориентированную онтологию Г.Хармана, любопытно. Да, возможно, все это выглядит фантасмагорично, про искренность между асфальтом и ковшом)) - это перл, развеселили))

Но! В самой идее что-то есть, насколько я ее поняла в вашем изложении. Суть ведь в том, что все в восприятии относительно, и, конечно, не только в человеческом. В общем-то Болдачев использует в данном случае слово "различение" и предлагает представить, что у каждого объекта есть некий свой мир окружения, который он как-то различает. Как электрон, например, может притягиваться или отталкиваться, т.е. различает разные заряды. И в этом смысле, да, никому - ни людям, ни животным, никаким другим объектам не доступны "вещи на самом деле", все различается/воспринимается в силу шаблонов/настроек восприятия.

Вообще, Юлия, по вашим текстам вырисовывается для меня противоречие. С одной стороны, вы утверждаете, что "реальность всегда одна единственная", с другой стороны признаете кажущуюся видимость вещей. Что тогда вы называете этой единственной реальностью? У нас на форуме уже было много обсуждений про ВвС и я как-то уже формулировала, что по сути реальностью можно называть либо что-то скрытое (как раз эти ВвС/трещины/протокод), т.е. некую основу для появления любых событий/явлений. Либо принимаем "реальность" условно, по договору.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Добрый вечер Виктория!
Понимаете в чём дело, под реальностью мы можем разуметь всё что угодно, вот Кант думал что реальность есть нечто непознаваемое и сокрытое, я считаю что ничего совершенно сокрытого и непознаваемого не существует т.к оно было бы безусловным, а безусловное не может стоять в причинном отношении к обусловленному. Лично я думаю что реальность это причиняющий субстрат нашего опыта, то есть я считаю что помимо ощущений существует также и субстанциальная подложка которая обуславливает ощущения и из которой они происходят.

Но такого рода реальность могут и отрицать, вот если вспомнить эмпириокритиков или имманентную философию, то там утверждается что существует только ощущение, т.е нету никаких других родов сущего кроме как элементы ощущений. Нам это может показаться очевидным заблуждением, но эти люди придумали такую теорию как раз для того чтобы уберечь себя от заблуждений насчёт реальности которую мы интерпретируем по разному.

Когда я пишу что реальность всегда одна единственная, то имею ввиду то что существует причиняющий субстрат нашего опыта, который существует определённым образом и по определённым принципам, но в противовес этому можно придумать множество истолкований которые не будут по своему смыслу соответствовать реальности.

Также нужно понимать что я различаю вещи от реальности, для меня вещи это иллюзорная видимость, феномены, тогда в реальности вещей нету. То есть, когда я выражаюсь "одна единственная" -- то имею ввиду противопоставление наших релятивных идей собственно самой реальности, наши идеи о реальности есть нечто бесконечно неопределённое и многовариантное, тогда как сама реальность есть нечто определенное и абсолютное.

Но вообще, это очень тонкие спекуляции и здесь легко запутаться. А в целом вы правильно заметили, я утверждаю кажущуюся видимость вещей, но просто дело в том, что даже если я признаю этот факт и скажу что существуют только кажущиеся иллюзорные реальности - то это ведь будет лишь интерпретация, и если кто то проинтерпретирует иначе, то это уже будет другая идея несопоставимая с моей -- интерпретирование идеями всегда вводит нас в супер-позицию неопределённости, к примеру кто то скажет что всё объективно, а кто то скажет что всё субъективно, эти две идеи накладываясь друг на друга - снимают друг друга и свое собственное определение. То есть если приводить в пример наши мысли и наши идеи, то можно заметить что они в наложении друг на друга как бы расплываются и превращаются в некую тотальную неопределённость.

Но вообще, я уже сама запуталась если честно и не могу теперь адекватно ответить на ваш вопрос.