Критика одного тезиса

Аватар пользователя Диванный философф
Систематизация и связи
Онтология

Астрономия 10 класс Воронцов-Вельяминов

Вселенная в свете научных данных оказывается бесконечной

во времени, т. е. вечной и вечно меняющейся. Она никогда не
имела начала и никогда не будет иметь конца, она всегда существовала и будет существовать. Все это касается Вселенной в целом, точнее, материи, из которой она состоит. 

Хочу покритиковать данный тезис. Здесь материя как объективная реальность данная нам в ощущениях выступает синонимом абсолютной категории и тождественна самой себе. Но если задаться вопросом , где есть различие между понятиями абсолюта у субъективных идеалистов и материалистов ? Тут видна очевидность (тождество сущности понятий) Сущность абсолюта материалистов это материя как первооснова мира сущность абсолюта идеалистов это вне материальный непознаваемый дух (бог) как источник всякого материального бытия. Качества этих смыслов лежат за пределами логики ! (качества "непознаваемости" первоосновы ) И если идеалисты заявляют это прямо (бог не познаваем разумом этого "материального" мира , поскольку он не материален и находится в "иной" реальности) То материалисты признавая познаваемость материи , всё же упираются в этот барьер формулируя материю как некий "абсолют" который "всегда существовал не уничтожим и форма его существования (материи) есть самодвижение". Но здесь возникает противоречие с реально действующим принципом причинности. Причина-следствие. Научный принцип нам говорит чётко, - что нет следствия без причины . Следовательно вся вселенная это следствие(я), а где лежат её причина(ы) ?

Н и ч е г о..... логика упирается в материю которая "несотворима , неуничтожима , всегда была и будет вечной" итд. Итог, в сухом остатке агностицизм и насмешки учёных обнаруживших остатки причины вселенной (её остатки в виде реликтового излучения) Здесь материализм уперся в самим им созданный непознаваемый "абсолют" который повёл себя как и всякий абсолют который не поддаётся никакому познанию , никакой логике ! Это субъективный идеализм ! Что же получается ?! Думали одно а объективная реальность показала реальную истину !

 

Комментарии

Аватар пользователя Алент

Н и ч е г о..... логика упирается в материю которая "не сотворима , не уничтожима , всегда была и будет вечной" итд. Итог, в сухом остатке агностицизм и насмешки учёных обнаруживших остатки причины вселенной (её остатки в виде реликтового излучения) Здесь материализм уперся в самим им созданный непознаваемый "абсолют" который повёл себя как и всякий абсолют который не поддаётся никакому познанию , никакой логике !  

Нет, реликтовое излучение материалиста не смущает. Ведь материалист говорит о вечности материи, а не Вселенной. Возражения материалиста в этом плане звучат так:

В самой гипотезе Большого взрыва говорится, что это не рождение материи из ничего, не появление материи из ниоткуда, а что это переход материи из одного состояния, о котором мы ничего сказать не можем, в другое, которое и есть наша нынешняя Вселенная, и мы в ней со всеми этими свойствами, параметрами и константами.  

То есть, тезис материалиста остается прежним: материя существует вечно, она никогда не исчезает, а только переходит из одного состояния в другое.  

Аватар пользователя Диванный философф

 

Читайте , пожалуйста внимательней я же привёл тезис , где чёрным по белому сказанно:

 

 

Вселенная в свете научных данных оказывается бесконечной
во времени
, т. е. вечной и вечно меняющейся. Она никогда не
имела начала и никогда не будет иметь конца, она всегда сущест-
вовала и будет существовать. Все это касается Вселенной в це-
лом, точнее, материи, из которой она состоит.

По моему всё ясно. И как всегда априори материализм победил идеализм (под маской материализма) наличием объективной реальности .

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 17:11

Читайте , пожалуйста внимательней я же привёл тезис , где чёрным по белому сказанно:

Я прочитала внимательно ваш пост, в том числе, и тот тезис, с которого вы начали. Но затем вы заявили:

Хочу покритиковать данный тезис. 

И начали его критиковать.

Я же в своем постинге по всем правилам (то есть, с цитатой из вашего текста) отвечала на вашу критику. Какие тут могут быть претензии? 

Аватар пользователя Диванный философф

Претензии ? Вы же сообщили , что вышеприведённый тезис из учебника астрономии 11 класса СССР содержит определение только относительно материи, тода как он описывает именно вселенную как общее , а материю как частное. Я вот об этом  smiley

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 19 Апрель, 2019

Вы же сообщили , что вышеприведённый тезис из учебника астрономии 11 класса СССР содержит определение только относительно материи, тода как он описывает именно вселенную как общее , а материю как частное. Я вот об этом 

Нет, ваша цитата из учебника астрономии описывает материю как общее, а Вселенную как частное. 

Все это касается Вселенной в целом, точнее, материи, из которой она состоит. 

Аватар пользователя Диванный философф

Хм , однако эти качества приписываемые вселенной "несотворимость" вечность существования , изменчивость итд в первую голову относятся как к ФОРМЕ , (вселенная) а уж потом к её содержанию (материя)  И форма здесь (в тезисе) выступает так же как и материя. Здесь на форму накладывается содержание. А ведь форма , это несколько иное , чем содержание ? Не так ли ? И если мы форме придадим качества самого содержания (хотя это вещи не одинаковые) мы форму заставим быть тождественной содержанию в своих мыслях . Ну а как известно не мысли определяют объективную реальность , а как раз наоборот ?

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 

Хм , однако эти качества приписываемые вселенной "несотворимость" вечность существования , изменчивость итд в первую голову относятся как к ФОРМЕ , (вселенная) а уж потом к её содержанию (материя) 

С чего вы взяли? Несотворимость как раз-таки нельзя отнести к форме, потому что форма - это структура, а структура - сотворима. Вечность тоже нельзя отнести к форме, потому что форма/структура изменчива, и в вечности материя может существовать только в разных формах. Так что содержание будет одно - материя, а формы разные. 

Аватар пользователя Диванный философф

С чего вы взяли? Несотворимость как раз-таки нельзя отнести к форме, потому что форма - это структура, а структура - сотворима. 

 

Да нет ! , здесь форма оторванная от материального содержания. Она у нас в мозгу и называется "вселенная" и её мы субъективно наделяем качествами ((((("несотворимость" вечность существования , изменчивость итд))))   ей в реале не принадлежащими.

 

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 18:03, ссылка

Да нет ! , здесь форма оторванная от материального содержания. Она у нас в мозгу и называется "вселенная" и её мы субъективно наделяем качествами ((((("несотворимость" вечность существования , изменчивость итд))))   ей в реале не принадлежащими.

Извините, но я не знаю, что у вас в мозгу, и не отвечаю за ваши представления. Я в своем мозгу даже при большом желании не могу оторвать форму от материального содержания. 

Насчет того, что в реале принадлежит чему-то, а что не принадлежит, мы тоже не можем знать точно. Нам остается только предполагать исходя из наших представлений о предмете. 

Аватар пользователя Дилетант

Думали одно а объективная реальность показала реальную истинну !

Верно. Так и есть. Но "объективная реальность" ещё много чего не показала, а только то показала, что смогли "увидеть" "органы чувств".
А органы чувств смогли увидеть достаточно для того, чтобы существовать тому, кто их имеет. 
И не просто существовать, а ещё и делать (совершать) что-то сверх того.

Аватар пользователя Диванный философф

Однако вопрос для меня важный , верна ли моя логика ? Я пару лет только как узнал эти приёмы , с помощью которых взялся критиковать вышеупомянутый тезис. А приёмы такие: объективная реальность стоит выше чем субъективизм. Принцип причинности , Понятие абсолюта. Ну и логика конечно. Всё это в форме критики возникло из за "разрыва шаблона" т.е диалектического противоречия между тезисом и принципом причинно-следственной связи. Сам смысл вопроса : у вселенной нет начала противоречит принципу "всё имеет свою причину и следствие. Нарушения этого закона в нашем мире не может быть, следовательно причина возникновения нашей вселенной априори должна быть. И тут оно входит в противоречие с тезисом "вселенная не сотворима и вечна" (здесь я увидел умо-непостигаемую категорию "абсолюта")                                                               Что здесь существеннее ? Вот вопрос вопросов , а правильно ли я применил вообще к материи принцип причинности ? Терзают смутные сомнения (с)

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 18:16

У вас столько всего намешано, что трудно разобраться, о чем конкретно вы говорите. Например:

объективная реальность стоит выше чем субъективизм*. 

*Субъективизм — введённое Декартом понятие, означающее поворот к субъекту, то есть взгляд на сознание как на первично данное, в то время как всё другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания. Идеализм Беркли является самой крайней формой такого субъективизма.

Вы не докажете субъективисту, что объективная реальность стоит выше, он полагает как раз-таки обратное. Поэтому я не понимаю, зачем вам нужен субъективизм в ваших рассуждениях? 

Аватар пользователя Совок.

правильно ли я применил вообще к материи принцип причинности ? Терзают смутные сомнения (с)

Конечно не правильно.  Материя это Абсолют.  Обезьяна стала человеком когда обрела понятие Абсолюта в виде Бога, стала верить в Бога.  Мы материалисты люди, т.е. обезьяны верующие в Абсолют, только  Абсолют (Бог)  у нас принял форму Материи.  

Аватар пользователя Диванный философф

Так и я про то ! (в начале я поставил знак равенства между абсолютом идеалистов и материалистов) Верно ли нами понимание материи , "бытия" как непознаваемого абсолюта (за ним) ? Ведь материалисты не должны быть агностиками (или субъективными идеалистами ?! А здесь в материализме на лицо метафизический АБСОЛЮТ. Всё упирается в него, и выводы этого казалось бы материалистического тезиса (природа которого тот же идеализм) идут от общего к частному "если материя это абсолют то не стоит и пытаться изучать то что могло быть до неё , то есть  :

не признавать эмпирические (научные данные) в качестве фактов противоречащих этой картине мира. А теперь, (если учесть научные факты разбегания галактик , остатки реликтового излучения) которые поставили под сомнение этот АБСОЛЮТ можно ли не доверять принципу причины-следствия ? Можно ли предположить , что "причина" появления вселенной лежала "до" появления "абсолюта" ?

Собственно сабж это статья за 1952 год в ж-ле Вопросы философии .в которой дан этот тезис относительно вселенной. Там клеймят позором буржуазную науку. Но фишка в том , что материализм диалектический , это вполне реальная научная философия. И как и наука должен давать истинные , научные объяснения . А здесь мы видим не только метафизическую категорию абсолюта, но и агностические выводы из этой посылки. Отсюда вопрос , может гдето я не прав с выводами , или так всё и есть ?

Аватар пользователя Совок.

А здесь в материализме на лицо метафизический АБСОЛЮТ.

И что Вас смущает?  Это от того что Вы не поняли Дарвина и Вы не определились с философским понятием человека.  Человек это животное, которое поняло и осознало несправедливость материальной конструкции мира при помощи самовнушения о существовании Абсолюта в виде Бога, к которому надо стремиться с помощью благих дел, дел которые направлены наперекор несправедливой природе.

  Божественный Абсолют сделал своё дело и обезьяна превратилась в человека благодаря ему и ничему больше. Современный человек понял ошибочность божественной концепции Абсолюта и отбросил её.  Но абсолютная концепция Абсолюта о невозможности познания самого Абсолюта, материи осталась.  От этого мы никуда не денемся поскольку нам как и остальным животным предоставлена природой компетенция  ограниченная своей средой обитания и здраво мыслить мы можем в пределах этой компетенции, а дальше начинается идеализм и иррациональность что мы и наблюдаем почти у всех философов за исключением истинных марксистов.

   Муравью никогда не узнать что находится за пределами того леса в котором он обитает, а человеку никогда не узнать откуда идёт реликтовое излучение. 

   Надеюсь Вы поняли свою ошибку открыв эту тему.  Вы попытались превысить человеческую компетенцию что для материалиста нерационально и не допустимо. 

  Алент, Фристайл и др. правы указав Вам на это обстоятельство.  Но конечно хамство Фристайла при этом недопустимо.

Аватар пользователя Диванный философф

Ось спасибочки ! за ответ ! Ну почему , вы считаете ошибкой проникнуть за "АПСОЛЮТ" ? Вселенная это абсолют ? Или, 

(говоря материализмом)

ОДНА ИЗ ФОРМ материи в виде самодвижения приобретшая эту форму в результате "большого взрыва" ?

Тогда , всё в ёлочку укладывается ! Большой "взрыв" это переход из одной формы материи к другой. Тогда не надо материалистам закрывать глаза на реликтовое и прятаться за философские тезисы "о не сотворимости" ? Не так ли ? Я говорю , здесь получается такой дикий агностицизм , что удивляешься откуда это ?! У науки ? Вроде в советское время не идеалисты писали философию ,.а вот поди ж ты ! Беспокоит меня вот это. И смотрите , в новых учебниках , по астрономии нет этого философского обоснования . Материалисты коммунисты кричат ,- "Теория большого взрыва это идеализм взглядов ! " И сами предлагают тезис где вселенная описывается как некая категория в основе которой тот же непознаваемый АБСОЛЮТ ! А вот та же "иделестическая буржуазная наука" открывает реликтовое излучение как факт указывающий на отголоски "причины" появления вселенной! Так кому верить ? Кто из них прав ? Факты которые преподаёт природа , или вера в "непознаваемый" абсолют ?

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 21 Апрель, 2019

Тогда не надо материалистам закрывать глаза на реликтовое и прятаться за философские тезисы "о не сотворимости" ?

А что не так с реликтовым излучением? Физики как раз-таки не прячутся за философские тезисы. Они считают, что реликтовое излучение содержит в себе информацию о том, какая была Вселенная после своего рождения, но никак не до него.  

Реликтовое излучение — свет от первичной плазмы ранней Вселенной, который сейчас регистрируется в виде микроволнового фона, — помогло разрешить множество вопросов космологии. Благодаря нему теория Большого взрыва стала стандартной теорией о Вселенной. И сейчас мы всё еще продолжаем получать важную информацию, изучая реликтовое излучение. 

***

Открытие реликтового излучения в 1964 году американскими радиоастрономами Арно Пензиасом и Робертом Уилсоном стало важнейшим подтверждением верности теории Большого взрыва. Еще бы: мы ведь увидели напрямую плазму молодой Вселенной, которой было всего около 400 тысяч лет

Ссылка

Аватар пользователя Диванный философф

А что не так с реликтовым излучением? Физики как раз-таки не прячутся за философские тезисы. Они считают, что реликтовое излучение содержит в себе информацию о том, какая была Вселенная после своего рождения, но никак не до него.  

Сайт Рабочий путь

Из журнала «Вопросы философии», № 4, 1952, стр. 78-92

О законах объективного мира и законах науки

В. П. ТУГАРИНОВ (Ленинград)

 

Вот пример. Некоторые современные физико-математики пытаются распространить выводы теории относительности о соотношении материальных масс, пространства и времени, сделанные на основе исследования части вселенной, на всю вселенную в целом. В результате подобных приемов реакционные философы и физики делают антинаучные «открытия» о конечности, ограниченности вселенной в пространстве и во времени, о сотворении и конце мира и т. п. 

Где же истина ?!

 

Аватар пользователя Совок.

 Факты которые преподаёт природа , или вера в "непознаваемый" абсолют ?

Ну и что нам дают эти факты.  Всё приехали? Дальше поезд не пойдёт?  Ничего подобного.  Опять нам неясно а что было до большого взрыва и что такое взорвалось. За фактами последуют новые факты и новые гадания. Короче процесс познания бесконечен как и вселенная и не нашего ума это дело. Это не в компетенции человечества, обыкновенного биологического вида. 

  Вы тут сложили свою логическую ёлочку.  Ну и прекрасно что наука дошла до таких глубин вселенной. Но дело в том что дна то нет. 

  "Открылась Бездна  звезд полна.  Звездам числа нет Бездне дна. "-

                                                                                   М.В. Ломоносов.

  Короче. За тысячелетия существования человечества оно поняло что не с его умом понять до конца вселенную. Поэтому эту проблему необходимо обозначить Абсолютом и туда не лезть. Проблема не решаема как к примеру невозможен вечный двигатель и умники занимающиеся им объявлены наукой вне закона.

  Это не означает что не надо заниматься наукой астрономией, но именно астрономией в разумных пределах, а не скатываться к астрологии и космологии, а философию превращать в эзотерику и хиромантию. Простите тут какая должна быть буква е или и в слове хиромантия не знаю. По мне так е будет вернее.

Аватар пользователя Диванный философф

Ну и что нам дают эти факты.  Всё приехали? Дальше поезд не пойдёт?  Ничего подобного.  Опять нам неясно а что было до большого взрыва и что такое взорвалось. За фактами последуют новые факты и новые гадания. Короче процесс познания бесконечен как и вселенная и не нашего ума это дело. Это не в компетенции человечества, обыкновенного биологического вида. 

Ах , я не об этом, не об объективной реальности , а о нашем с отношении к ней, 

Космология — это раздел астрономии, изучающий свойства, строение и эволюцию Вселенной в целом. Основу этой дисциплины составляют математика, физика, астрономия и философия.

Из журнала «Вопросы философии», № 4, 1952, стр. 78-92

О законах объективного мира и законах науки

В. П. ТУГАРИНОВ (Ленинград)

 

Вот пример. Некоторые современные физико-математики пытаются распространить выводы теории относительности о соотношении материальных масс, пространства и времени, сделанные на основе исследования части вселенной, на всю вселенную в целом. В результате подобных приемов реакционные философы и физики делают антинаучные «открытия» о конечности, ограниченности вселенной в пространстве и во времени, о сотворении и конце мира и т. п.

Воронцов-Вельяминов Астрономия учебник для 10 класса 1966

 

Открываем современный учебник

Согласно этой теории, предполагается, что Вселенная возникла в результате взрыва из состояния сингулярности. Космологическая сингулярность — это состояние Вселенной в определённый момент времени в прошлом, продолжавшийся от 0 до 10–43 степени секунд. В это время вещество имело планковскую энергию (1019 ГэВ), планковский радиус (10–35 м), планковскую температуру (1032 К) и планковскую плотность (~1097 г/см3). Затем Вселенная начала расширяться и охлаждаться. По мере охлаждения в ней начинают образовываться протоны и нейтроны. Начиная с четвёртой минуты Вселенная остыла до такой степени, что начали образовываться стабильные ядра самых лёгких химических элементов — водорода и гелия. Спустя пять минут после начала расширения температура во Вселенной упала настолько, что термоядерные реакции прекратились. В это время вещество состояло из смеси ядер водорода (около 70 % массы) и ядер гелия (около 30 %).

Через 380 тысяч лет после Большого взрыва температура снизилась настолько, что стало возможным существование атомов водорода (до этого процессы ионизации и рекомбинации протонов с электронами находились в равновесии). Через миллион лет после начала расширения наступила эра вещества, когда из горячей водородно-гелиевой плазмы с малой примесью других ядер стало развиваться многообразие нынешнего мира.

Самым эффектным результатом теории горячей Вселенной Гамова стало предсказание космического фона излучения или реликтового излучения. 

То есть здесь начисто опровергается тезис из учебника Воронцова Вельяминова. Как видим и "начало" присутствует и остальное. Самое интересное , что по логике вещей НОВЫЕ ОТКРЫТИЯ Ни как не должны бы отвергать старые как не истинные (как теория Эйнштейна ни как не отвергает законы Ньютона.) Здесь же тезисные представления стали полностью не истинными . Опровергнутыми наукой. У вселенной "вдруг" появилось и начало и конец !

Теперь меня интересуют те философы которые применив диамат создавали этот ложный тезис.

 

 

 

Аватар пользователя Алент

Диванный философф, 21 Апрель, 2019

Теперь меня интересуют те философы которые применив диамат создавали этот ложный тезис.

Сходите на кладбище, пообщайтесь. 

Аватар пользователя rpa

Совок., 19 Апрель, 2019 - 20:13, ссылка

Конечно не правильно.  Материя это Абсолют.  Обезьяна стала человеком когда обрела понятие Абсолюта в виде Бога, стала верить в Бога.  Мы материалисты люди, т.е. обезьяны верующие в Абсолют, только  Абсолют (Бог)  у нас принял форму Материи.  

То есть, только боговеры являются людьми? Я правильно вас понял? 

Аватар пользователя Совок.

То есть, только боговеры являются людьми?

 Увы, отличие сознания людей от сознания животных только в этом, в вере  в свою человеческую идеологию.  Вначале это была религиозная идеология идеалистическая, сейчас это научная идеология, материалистическая.  

Боговеры  и  материаловеры  это люди, находящиеся на разных ступенях эволюции сознания но одинаково признающие свою зависимость от природы.

Аватар пользователя rpa

Боговеры  и  материаловеры  это люди, находящиеся на разных ступенях эволюции сознания но одинаково признающие свою зависимость от природы.

Совок, если вы в некоторых вопросах "дуб-дерево", это не значит что вы отстаете эволюционно! Взять того же Воронцова-Вельяминова, он профи в астрономии, но дилетант в философии и что? Боговеры и атеисты это плюс ко всему разное отношение к жизни! Пока одни молятся, другие активно познают Мир! Для вас дарвинизм Религия! Уже в течении нескольких месяцев идет дискуссия на тему эволюции, но вас в этих темах не видно! Весь ваш "дарвинизм" только на словах -лицемерие типичная черта боговеров!

Даже здесь вы лжете! Черт с ним, пусть атеизм "следующая ступень эволюции", то почему вы не атеист?

Аватар пользователя Совок.

С чего Вы взяли что я не атеист.  Я говорю что религия это начальная человеческая идеология или что тоже примитивный уровень сознания в основе которого фантастические домыслы уводящие человека от познания истинной объективной картины мира, что это не безобидная филантропия, а что опасно для дальнейшей эволюции человечества.

   Вместе с тем я утверждаю что в религии есть рациональное зерно в том что человеческий разум  не в состоянии выйти за пределы своей сферы обитания, ограниченной временем и пространством.   Но в отличие от религии материализм не пытается строить фантастические конструкции за пределами своей сферы обитания ограничиваясь рациональной наукой в пределах ей доступных.

Есть в библии рациональные зёрна, например утверждается что человек есть червь.  Это не что иное как предвосхищение древних жрецов современного дарвинизма.

Аватар пользователя rpa

Есть в библии рациональные зёрна, например утверждается что человек есть червь.  Это не что иное как предвосхищение древних жрецов современного дарвинизма.

Человек это человек! Ни "червь", ни "обезьяна"! Читайте свою библию, а я буду читать таких авторов как Воронцов-Вельяминов! Точка!

Аватар пользователя Алент

Совок., 21 Апрель, 2019 - 10:23

Есть в библии рациональные зёрна, например утверждается что человек есть червь.  Это не что иное как предвосхищение древних жрецов современного дарвинизма.

Чтобы проверить свои догадки, сегодня достаточно кликнуть мышкой. 

В Библии слово "червь" (в русских переводах) встречается 17 раз, так что не трудно просмотреть, только нужно смотреть в контексте, что тоже не трудно, там сразу даны ссылки.

Как вы полагаете, хоть одно упоминание из этих 17-и можно трактовать в духе дарвинизма?

Аватар пользователя Совок.

Иов 25:6 ...Тем менее человек, который есть червь,..
Пс 21:7 ...Я же червь, а не человек,..
ЧЕРВЬ – Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/23/133/

Кажется и ежу понятно что чёрным по белому написано что человек на самом деле червь, т.е. биологический организм как утверждает дарвинизм. 

Аватар пользователя Алент

Совок., 21 Апрель, 2019 - 11:29

Кажется и ежу понятно что чёрным по белому написано что человек на самом деле червь, т.е. биологический организм как утверждает дарвинизм. 

Ну, если ёж не может прочитать в контексте...

2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.

3 Боже мой! я вопию днем, – и Ты не внемлешь мне, ночью, – и нет мне успокоения.

4 Но Ты, Святой, живешь среди славословий Израиля.

5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;

6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.

7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.

8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:

9 «он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасёт, если он угоден Ему».

10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.

11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты – Бог мой.

12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.

Здесь же ясно выражено противопоставление "червь-человек". Червь это не человек, а человек это не червь. Везде во всех случаях использования термина "червь" подчеркивается низменность, нечеловечность. Человек опускается на низменный уровень, если утрачивает божественное покровительство, божественное начало. 

Людям, которые писали Библию, и в голову бы не пришло выводить человека от червя, когда в первой книге Библии - Бытие -  в повествовании о создании мира прямо указано, как Бог сотворил человека. 

Не надо искать в Библии того, чего там нет, в ней и без этого достаточно всякого примечательного. 

 

Аватар пользователя Совок.

«Вы ошиблись, это не ко мне Господь послал, так как я – великий грешник»; «аз есмь червь, а не человек» (Пс.21:7); «аз есмь земля и пепел» (Быт.18:27).

А в этом контексте чёрным по белому: я есть червь и я есть земля и пепел.  Это не что иное как глубокие мысли древних о допустимости своего земного происхождения. По крайней мере не всех людей но грешников. И в этом частном случае Иова, он недвусмысленно объявляет себя не божественным человеком а червём. А иначе и быть не могло исходя из религиозной логики; как это может быть что божественный человек совершил насилие. 

 А что касается вашего первого контекста, то мне ясно видится здесь только чёткое неприятие животности чему собственно и посвящена вся библия. Главная идея контекст библии это стремление увести человека от животного существования. 

Конечно я не утверждаю что авторы библии были дарвинистами, но то что они могли сомневаться в своём божественном происхождении несомненно.

  Спасибо Вам за библию.  Я то сам никогда её не раскрывал. На такой подвиг не способен, разбираться с древней глупостью даже сейчас в век интернета.

Аватар пользователя Алент

Совок., 21 Апрель, 2019 - 13:12

 А что касается вашего первого контекста, то мне ясно видится здесь только чёткое неприятие животности чему собственно и посвящена вся библия. Главная идея контекст библии это стремление увести человека от животного существования. 

***

Я то сам никогда её не раскрывал.

То, что не раскрывали, это сразу ясно. 

А вот про неприятие животности это вы зря. В Библии человек уподобляется не только червю (крайняя степень принижения), но и льву, и агнцу (ягненку), и ослу, и волу, и орлу и пр. Надеюсь, вы не видите в таких уподоблениях торжество дарвинизма? Это символ. Сим-вол! 

На такой подвиг не способен, разбираться с древней глупостью даже сейчас в век интернета.

А многие, знаете ли, разбираются, даже книги пишут. Например, доктор Джеральд Шрёдер написал книгу "Шесть дней творения и Большой взрыв", где показал, что в библейской истории сотворения мира космологическая часть не противоречит данным современной науки. 

*Джеральд Шрёдер защитил две докторские диссертации: по ядерной физике и по наукам о земле и космологии в Массачусетском Технологическом Институте, где в течение семи лет преподавал физику. Как консультант в Комиссии по Атомной Энергии США он участвовал разработке договоров о ядерном нераспространении с бывшим Советским Союзом и наблюдал за тестированием шести атомных бомб. Он был также консультантом ряда правительств в разных частях мира и публиковался в журналах Time, Newsweek и Scientific American. Доктор Шредер — автор трех книг: Genesis and the Big Bang — об открытии гармонии между современной наукой и Торой, переведенной на семь языков, а также The Science of God and The Hidden Face of God.  

Аватар пользователя Совок.

А вот про неприятие животности это вы зря. В Библии человек уподобляется не только червю (крайняя степень принижения), но и льву, и агнцу (ягненку), и ослу, и волу, и орлу и пр. Надеюсь, вы не видите в таких уподоблениях торжество дарвинизма? Это символ. Сим-вол! 

А вот с этого места поподробнее.  А разве символ не всё объясняет.  Ещё задолго до библии люди себя отождествляли с животными. Шаманизм, тотемизм и пр.  Предлагаю Вам заняться темой: смысл религии в уводе человека от животности ему присущей что обозначено грехом. 

Аватар пользователя Алент

Совок., 21 Апрель, 2019 - 13:57

А вот с этого места поподробнее.  А разве символ не всё объясняет.  Ещё задолго до библии люди себя отождествляли с животными. Шаманизм, тотемизм и пр.  Предлагаю Вам заняться темой: смысл религии в уводе человека от животности ему присущей что обозначено грехом. 

Спасибо, мне есть чем заняться. smiley

А увод человека от животности, укрощении животности в себе присутствует не только в Библии. В древнейшем сказании о Гильгамеше, где главными героями являются полубог Гильгамеш и дикий человек Энкиду, которого богиня Аруру создала из глины, по мнению специалистов, также проводится мысль о том, что человек (который в эпосе представлен парой Гильгамеш-Энкиду) будет могущественным, если сможет найти баланс между своей дикостью (природой) и своим разумом. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 18:16, ссылка
 объективная реальность стоит выше чем субъективизм.

Выше/ниже... Голова выше ног или ноги выше головы? 
Если есть объективная реальность, то должна быть и НЕ-объективная реальность. 
Если есть субъективная реальность, то должна быть и НЕ-субъективная реальность.

Что будет противоположностью тому и другому, от чего течение от одного к другому будет "закольцовано" и представлять "единую вещь"?

противоречит принципу "всё имеет свою причину и следствие.

Причина порождает следствие, но не всякое следствие будет обладать причинностью, то есть, вызывать следствие.

Аватар пользователя Диванный философф

 

Дилетант, для точности понимания я пользуюсь вот этим определением

https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм

Как показателем отношения заблудшего разума к объективной реальности. Которая конечно есть реальность а не выдумки. Поэтому я отталкиваюсь от неё а не от бесплодного субъективизма.

Причина порождает следствие, но не всякое следствие будет обладать причинностью, то есть, вызывать следствие.

 

Однако как вы рассматриваете появление материальной вселенной ? Без наличия "причины!?"

Аватар пользователя Дилетант

Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 22:04, ссылка
Однако как вы рассматриваете появление материальной вселенной ? Без наличия "причины!?"

Да, никак. Если было п(р)о-Явление, то была и его причина. А если проявления не было, то и причину не найти. 

Аватар пользователя Горгипп

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности.... Вселенная не состоит из материи)) 

Аватар пользователя Фристайл

вселенная в свете научных данных оказывается бесконечной

во времени, т. е. вечной и вечно меняющейся. Она никогда не
имела начала и никогда не будет иметь конца, она всегда сущест-
вовала и будет существовать. Все это касается Вселенной в це-
лом, точнее, материи, из которой она состоит.

Вообще занятие конечно интересное. Всять дурацкую цитату дурацкого автора и размазывать манную кашу по тарелке.

К сожалению, идиотов в этой жизни во много раз больше людей умных и адекватных.

Ну чего  долго  доказывать то, что принципиально невозможно научно доказать  возможность вечности или бесконечности? Это ж надо бесконечно долго во многих экспериментах чего-то там наблюдать, куда-то перемещаться.

И причем тут вообще философия? Философия - максимум разговор в курилке, перед тем, как пойти в лабораторию и чего-то там естественнонаучным образом  устанавливать. Этот разговор может быть важным в смысле порождения идей для научной перепроверки, но не более. Всякий, пытающийся высосать из пальца какие-то законы-закономерности, не опираясь на данные научных экспериментов, - невежда скорбный умом.

Аватар пользователя Диванный философф

И причем тут вообще философия? Философия - максимум разговор в курилке,

smiley Ну если это "мнение дурака(ов)" (не известного) явилось идеологией науки и было помещено в учебнике то не трудно понять всё значение философии для идеологии. Это не шутки , вспомните хотя бы фашистскую идеологию обоснование которой покоилось на нескольких философских доктринах . Так что не недооценивайте философию !

 

Ну чего  долго  доказывать то, что принципиально невозможно научно доказать  возможность вечности или бесконечности? Это ж надо бесконечно долго во многих экспериментах чего-то там наблюдать, куда-то перемещаться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм

Но реликтовое , то увидели , разбегание галактик зафиксировали ? А то так бы и сидели за ширмой.

не опираясь на данные научных экспериментов, - невежда скорбный умом.

Честно говоря , я здесь не про науку, а конкретно за методологический и понятийный философский аппарат А про его методы. которые не позволяет науке скатываться в идеализм, но который по моему сделал эту ошибку в конкретной идеологемме.

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

явилось идеологией науки и было помещено в учебнике

Но реликтовое , то увидели , разбегание галактик зафиксировали ?

Вы, вижу, не понимаете, о чём пишете.

Зафиксировано реликтовое излучение, возраст которого по современной физической парадигме близок к возрасту большого взрыва. Обратите внимание: не произошедшего вечно назад, а 13,5 млрд лет назад.

Мало ли какая хрень написана в учебнике? Тут на ФШ обретается философ, книжка которого по его словам используется в качестве учебника. Не скажу, что дуб-дубом, но  огромное количество здоровенных тараканов в голове, без всякой надежды на исправление основополагающих суждений. То есть его книжки приносят конкретный вред, без какой либо пользы. И что? Как только какой-то придурок принял его дурацкую книжку в качестве учебника, все её содержание вдруг чудесным образом стало истиной в последней инстанции?

Я бессилен вам помочь в вашем взаимодействии с дурацкими учебниками, поскольку из-за пробелов в образовании наличие реликтового излучения вы принимаете за научное доказательство вечности и бесконечности.

Мой родственник-хирург по этому поводу говаривал: пиздец не лечим.

Аватар пользователя Диванный философф

Я бессилен вам помочь в вашем взаимодействии с дурацкими учебниками, поскольку из-за пробелов в образовании наличие реликтового излучения вы принимаете за научное доказательство вечности и бесконечности.

Пичалька вы читайте внимательнее (не в первом классе учитесь) Нифига я не принимаю реликтовое за доказательство "вечности и бесконечности" Где вы это взяли ? Что за бред ? Я говорил о том , что используя философские методы можно увидеть ошибки тех же философов как этот тезис. Однако я и сам не уверен в своём критическом подходе в правильности его методов применяемых к сабжу. И как раз реликтовое (как факт) я привёл как раз в пику этому тезису . Оно доказывает появление материи и нашей вселенной в этом мире , в противовес тезиу где вселенная описана как не сотворимая , не уничтожимая вечно и бесконечно сушествующая. А вы мне всё наоборот перевернули. Ну всё равно спасибо.

Аватар пользователя Фристайл

явилось идеологией науки и было помещено в учебнике

Но реликтовое , то увидели , разбегание галактик зафиксировали ?

Вы, вижу, не понимаете, о чём пишете.

Зафиксировано реликтовое излучение, возраст которого по современной физической парадигме близок к возрасту большого взрыва. Обратите внимание: не произошедшего вечно назад, а 13,5 млрд лет назад.

Мало ли какая хрень написана в учебнике? Тут на ФШ обретается философ, книжка которого по его словам используется в качестве учебника. Не скажу, что дуб-дубом, но  огромное количество здоровенных тараканов в голове, без всякой надежды на исправление основополагающих суждений. То есть его книжки приносят конкретный вред, без какой либо пользы. И что? Как только какой-то придурок принял его дурацкую книжку в качестве учебника, все её содержание вдруг чудесным образом стало истиной в последней инстанции?

Я бессилен вам помочь в вашем взаимодействии с дурацкими учебниками, поскольку из-за пробелов в образовании наличие реликтового излучения вы принимаете за научное доказательство вечности и бесконечности.

Мой родственник-хирург по этому поводу говаривал: пиздец не лечим.

Аватар пользователя Диванный философф

Мало ли какая хрень написана в учебнике? 

Так это же наука ! Она не может вести к ошибке и вести себя в блуд (агностицизм простите) Да и других оболванивать. Само появление науки и её достижения за последние 300 лет связаны с её отказом от субъективизма и идеалистических методов познания . А тут ? Я просто не верю. (кста о праве науки на ошибку) Как говорят с приходом Эйнштейна законы Ньютона не отменяются , они остаются верны в своей части пространства.

Аватар пользователя Вернер

Значит реальность состоит не из материи.

Аватар пользователя Диванный философф

Вы о чем

Аватар пользователя Вернер

Тайна бытия не познана.

Надо сварганить что-нибудь, что существует без причины, например время.

Вейник например вводит частицы времени хрононы, которые обнаруживает экспериментально.

Или:

Дискретность пространства-времени

pikabu.rustory/diskretnost_prostranstvavremeni…

Дискретность (прерывистость) пространства-времени - это физическая модель, предполагающиая существование: минимальной (неделимой) единицы пространства и минимальной (неделимой) единицы времени. Данная концепция... Читать ещё

Аватар пользователя rpa

Все это касается Вселенной в целом, точнее, материи, из которой она состоит. 

Здесь ошибка! Но ошибка НЕ материализма, а "метафизики"!

P.S.Просмотрел тему-обычная болтовня дилетантов!)))

"Материализм, возводящий материю в абсолют, превращается в "метафизику"! (не помню кто сказал, вроде бы Маркс?)  

Аватар пользователя Диванный философф

Здесь ошибка! Но ошибка НЕ материализма, а "метафизики"!

P.S.Просмотрел тему-обычная болтовня дилетантов!)))

"Материализм, возводящий материю в абсолют, превращается в "метафизику"! (не помню кто сказал, вроде бы Маркс?)  

Ну а что здесь не так ? Всё верно вселенной в этом учебнике были приданы метафизические качества АБСОЛЮТА .Что автоматически привело к агностическим выводам из этого тезиса (здесь чтото есть , как в уравнении , если один компонент не верен то и решение не будет верным)

Аватар пользователя Горгипп

Что такое материя? Это всё существующее, рассматриваемое в процессе самодвижения, саморазвития. Или материей являются объекты, составляющие и осуществляющие такой процесс. Надо знать, каковы его признаки. Эти признаки, общие для всего существующего, представят абстрактное (онтологическое) определение категории материи. То что подпадает под определение относится к конкретной материи. Как под абстрактное определение "человек" подпадает всякий конкретный человек. 

Итак, Вселенная, рассматриваемая как процесс самодвижения, саморазвития есть конкретная материя.  

 

  

 

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 20 Апрель, 2019 - 11:14, ссылка

Что такое материя? Это всё существующее, рассматриваемое в процессе самодвижения, саморазвития.

То есть, всё есть материя, и нет ничего, что не было бы материей?

Не то, чтобы я против, но то же самое говорят и о Боге. 

Аватар пользователя rpa

То есть, всё есть материя, и нет ничего, что не было бы материей?

Не то, чтобы я против, но то же самое говорят и о Боге. 

Да и пусть говорят! Просто не надо слушать всех подряд!)))

Куда важнее различать дурака от умного, материалиста от "метафизика", боговера и просто болтуна...

Воронцов-Веньяминов (написавший учебник) был не только хорошим популяризатором, но и как ученый "внес свой вклад" в астрономию составив каталог пекулярных галактик... 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

гра

Да и пусть говорят! Просто не надо слушать всех подряд!)))

Говорят о боге слухи
Распускают чьи-то духи.
Чтоб не слушать, гра-осёл
Вбил осины в уши кол!...

...

Аватар пользователя rpa

Чтоб не слушать, гра-осёл
Вбил осины в уши кол!...

"Я не поэт, но я скажу стихами:

иди ты .... мелкими шажками!"

Аватар пользователя Горгипп

 нет ничего, что не было бы материей?

Нетути!))  

то же самое говорят и о Боге. 

 Увы, Бога нетути)) Хуже, совесть дана да не всем... Бог это совесть. 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Горгипп

Увы, Бога нетути))....    Бог это совесть.

Нет Бога, Ну и слава Богу!
Бог,слыша , рёк : хоть немного
О Мне сказал матерьялист,
А не какой-нибудь там глист...

....

Аватар пользователя Спартак

Алент, 20 Апрель, 2019 - 11:21, ссылка

То есть, всё есть материя, и нет ничего, что не было бы материей?

Не то, чтобы я против, но то же самое говорят и о Боге.
 

Правильно говорят.  Тезис - антитезис. И не в плане названия, а в плане смыслового наполнения: свойства-признаки материи и, в противоположность, свойства-признаки Бога.

Если бы Бога не придумали до науки, его следовало бы придумать учёным. Как альтернативное предположение.

 "Проблема Бога" ведь не в том, что кто-то эту парадигму выбирает за основу.

 Проблема в том, чем её потом наполняют "развивая" тему ("возлюби ближнего своего" или " и пойдёт сын на отца ...").
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 22 Апрель, 2019 - 08:33, ссылка

Правильно говорят.  Тезис - антитезис. И не в плане названия, а в плане смыслового наполнения: свойства-признаки материи и, в противоположность, свойства-признаки Бога

Я здесь не вижу противоположности. Одни и те же признаки приписываются как материи, так и Богу. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 22 Апрель, 2019 - 08:37, ссылка

Я здесь не вижу противоположности. Одни и те же признаки приписываются как материи, так и Богу. 

 

Не одни и те же.  Часть из приписываемого одинаково. Но лишь часть.

Если брать признаки по отдельности, то есть одинаковые и есть разные.

Но признак не один. Отсюда, образуется "разность".

или, что видимо , боле правильно, природа у них разная.

 "Источник" идеален или материален. Вот  принципиальное различие("природа" различна).

Материя схожа с объектами, а Бог схож с идеями.

Идея породила объекты или материя породила объекты и через них идею.

Две совершенно разные парадигмы.

 

Аватар пользователя Алент

Алент, 22 Апрель, 2019 - 08:37, 

Не одни и те же.  Часть из приписываемого одинаково. Но лишь часть. Если брать признаки по отдельности, то есть одинаковые и есть разные.

Интересно, какие из признаков, приписываемых материи, отсутствуют среди признаков Бога?  

Аватар пользователя Спартак

Алент, 22 Апрель, 2019 - 09:11, ссылка

Интересно, какие из признаков, приписываемых материи, отсутствуют среди признаков Бога?  
 

Упёрлись вы в эти признаки. Предполагаемые признаки "вытекают" из предполагаемой природы.

Природа у них разная.

Бог не сродни объектам! Бог сродни идеям.

 А материя сродни объектам!

Разве это не очевидно?

Аватар пользователя Алент

Спартак, 22 Апрель, 2019 - 09:15

Упёрлись вы в эти признаки. Предполагаемые признаки "вытекают" из предполагаемой природы.

Природа у них разная.

Бог не сродни объектам! Бог сродни идеям.

 А материя сродни объектам!

Разве это не очевидно?

Мне очевидно, но наши очевидности не совпадают. (с)

Есть уровень - квантовый или субквантовый - где уже нет различия между материей и того, что вы называете идеями. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 22 Апрель, 2019 - 09:25, ссылка

Есть уровень - квантовый или субквантовый - где уже нет различия между материей и того, что вы называете идеями.

Знакомый физик ( высокого уровня знания ) сказал на это :"Бред!"

И добавил:" Если кто использовал слово "квантовый" всуе - дальше не слушай".

 

Останемся при своём.
 

Аватар пользователя m45

Алент, 22 Апрель, 2019 - 09:25, ссылка

Есть уровень - квантовый или субквантовый - где уже нет различия между материей и того, что вы называете идеями. 

Почему ,вы решили,что нет различия?Вы понимаете,что такое частица?Человеки(учёные),дошли до некоего момента,когда появилась неопределённость,т.е мы не можем сказать наверняка.Как только мы начинаем пробовать поймать частицу,так этим самым своим намерением,тут же меняем её данные.Сам уровень реализации ,становится для нас не наблюдаемым.Он не слился с идеей,он просто недосягаем для нас.Надеюсь,что пока...

Аватар пользователя Алент

m45, 22 Апрель, 2019 - 17:54, ссылка

Почему ,вы решили,что нет различия?Вы понимаете,что такое частица?

Какая частица? Как частица сопрягается с полем? 

Что толку говорить о частицах, если материя, описываемая Стандартной моделью, составляет всего несколько процентов во Вселенной? Кстати, это весьма перекликается с буддизмом, который считает, что окружающее нас материальное, данное нам в ощущениях и чувствах, является лишь низшим грубым слоем мироздания

Аватар пользователя m45

Алент, 22 Апрель, 2019 - 18:12, ссылка

Какая частица? Как частица сопрягается с полем? 

Не важно,какая...Некая(абстрактная).Что это такое?Например,камень,это кристалическая решётка,атомы электроны и т.д.А что такое частица?Это не слияние двух уровней(идеи и реализации).Это незнание.Мало того,похоже ещё и на предел познания. 

Что толку говорить о частицах, если материя, описываемая Стандартной моделью, составляет всего несколько процентов во Вселенной?

Ну как же нам тогда понять,что такое материя?Мы любые св-ва материи объясняем внутренней структурой вещества.В своих познаниях добрались до частиц.Вот Электрон,например...Что такое его заряд?Как понять?Если мы не знаем,что у него внутри.И доколе есть возможность дробить материю?До бесконечности?

Кстати, это весьма перекликается с буддизмом, который считает, что окружающее нас материальное, данное нам в ощущениях и чувствах, является лишь низшим грубым слоем мироздания

Я думаю,что это не так.Буддизм ,не может говорить о чём-то ,как низшем грубом.Буддизм толкует о единстве этого низшего и высшего.Понимание этого и есть просветление.Я,конечно не эксперт..потому по этому поводу,неплохо бы, услышать Эрца.

Аватар пользователя Алент

m45, 22 Апрель, 2019 - 18:34

Вот Электрон,например...Что такое его заряд?Как понять?Если мы не знаем,что у него внутри.И доколе есть возможность дробить материю?До бесконечности?

Да дело-то не в том, насколько раздробить. Это все равно, что разобрать радиоприемник на мелкие запчасти, пытаясь понять, а где же тут музыка?

Частицы это одно, а вот волновые поля, которые они создают, это другое. И музыка не в частицах, она - в волновой субстанции поля. Причем, то, что колеблется, движется (а колеблется и движется всё), всё это создает поля, создает волны, или лучше сказать, волновые пакеты. 

 

Аватар пользователя m45

Алент, 22 Апрель, 2019 - 19:14, ссылка

Да дело-то не в том, насколько раздробить. Это все равно, что разобрать радиоприемник на мелкие запчасти, пытаясь понять, а где же тут музыка?

Неудачный пример...Разобрав приёмник,вы поймёте,что музыка(звуки) издаёт колеблющаяся мембрана динамика.Вы увидите кучу деталей,объединённые в блоки,это всё повод для размышлений, есть видимая реализация какой-то идеи.Например,почему одни вещества хорошо проводят эл.ток,а другие не очень?Где ответ?Во внутренней структуре.

Частицы это одно, а вот волновые поля, которые они создают, это другое.

Я не слышал,что частица создаёт какое-то волновое поле.Что это такое?

В том-то и дело,что частицы,могут быть и волной,что в сущности математика и материей,т.е. иметь массу,размеры,координаты и т.д.Частица ,это или материя или же идея.А как это устроено?Как такое вообще может быть?

Аватар пользователя Алент

m45, 22 Апрель, 2019 - 20:14

Я не слышал,что частица создаёт какое-то волновое поле.Что это такое?

Возьмем покоящийся электрон — почти точечный отрицательный электрический заряд. Вокруг себя он создает электростатическое поле, которое влияет на другие заряды. ...Во всем бесконечном пространстве вокруг себя электрон создает радиальное силовое поле (это верно лишь для электрона, который вечно покоится в одной точке).

Допустим, некая сила (не будем уточнять ее природу) неожиданно нарушила покой электрона и заставила его сдвинуться немного в сторону. Теперь силовые линии должны расходиться из нового центра, куда переместился электрон. Но электрическое поле, окружающее заряд, мгновенно перестроиться не может. На достаточно большом расстоянии силовые линии еще долго будут указывать на первоначальное местоположение заряда. Так будет до тех пор, пока не подойдет волна перестройки электрического поля, которая распространяется со скоростью света. Это и есть электромагнитная волна, а ее скорость есть фундаментальное свойство пространства в нашей Вселенной. Конечно, это описание крайне упрощено, а кое-что в нем даже просто неверно, но оно дает первое впечатление о том, как распространяются электромагнитные волны.

У фотона отсутствуют постоянные поля, поэтому его масса покоя равна нулю, а вся энергия сосредоточена в переменном электромагнитном поле.

Нейтрон и протон имеют собственный момент количества движения (спин), величина которого равна ½ ћ, где ћ – модифицированная постоянная Планка.  

 Полевая парадигма, представляющая всю физическую реальность на фундаментальном уровне сводящейся к небольшому количеству взаимодействующих (квантованных) полей, является не только одной из важнейших в современной физике, но, пожалуй, безусловно главенствующей[5].

Аватар пользователя Спартак

Алент, 22 Апрель, 2019 - 20:41, ссылка

Возьмем покоящийся электрон

Где возьмём?

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 22 Апрель, 2019 - 21:12, ссылка

Где возьмём?

Где-то берут. 

Демельт Х. Эксперименты с покоящейся изолированной субатомной частицей. Нобелевская лекция (рус.) // УФН. — 1990. — Т. 160, вып. 12. — С. 129—139.

Аватар пользователя m45

Алент, 22 Апрель, 2019 - 20:41, ссылка

Возьмем покоящийся электрон — почти точечный отрицательный электрический заряд. Вокруг себя он создает электростатическое поле, которое влияет на другие заряды. ...Во всем бесконечном пространстве вокруг себя электрон создает радиальное силовое поле (это верно лишь для электрона, который вечно покоится в одной точке).

Спасибо,понятно...Только,если быть точным,то эл.поле создаётся не частицей,а зарядом,на который что-то воздействует.Это,то же самое ,как Пушкинский Балда ,крутил верёвку и гнал волну на море и пугал чертей... Я же ,про другое,толкую.Подход квантовой физики в понимании природы микрочастицы.Микрочастица и волна, и  сгусток материи(частица,корпускула).И ещё,хочу напомнить,в связи с чем ,я задал вопрос!А дело в том,что и для этого случая...есть уровень идеи,где было "задумано",такое поведение частицы,ну и собственно реализация на материальном уровне...Я не лезу в дебри квантовой физики, рассматриваю проблему,чисто в философском плане.Идея и её реализация.

Аватар пользователя Алент

m45, 22 Апрель, 2019 - 23:52

Подход квантовой физики в понимании природы микрочастицы

Квантовая физика пока ничего не может сказать о понимании природы микрочастицы. 

Только,если быть точным,то эл.поле создаётся не частицей,а зарядом,на который что-то воздействует.

 "Физики ввели представление о физическом заряде в конце XIX века. Собственно, заряд это всего лишь мера способности тела участвовать в электрическом взаимодействии, также как и гравитирующая масса есть всего лишь мера способности тела участвовать в гравитационном взаимодействии".

А дело в том,что и для этого случая...есть уровень идеи,где было "задумано",такое поведение частицы,ну и собственно реализация на материальном уровне...

Думаю, здесь нужно по-другому: например, когда игрок разбивает пирамиду шаров на биллиарде, они катятся во все стороны не потому что траектория каждого шара была так задумана, а потому что они не могут не катиться исходя из заданного импульса и топологии пространства, в котором находятся. 

 

Аватар пользователя m45

Алент, 23 Апрель, 2019 - 05:06, ссылка

Квантовая физика пока ничего не может сказать о понимании природы микрочастицы. 

Вы,правы....Но если вспомнить эксперимент,с прохождением единичных электронов сквозь пластину с двумя щелями,то первое,что приходит на ум, таки и будет двойственная природа . Вы,же этот опыт имели в виду,когда заметили,что у микрочастиц уровень "идеи" слился с уровнем материи?Если,да,то не могли бы вы выссказаться шире,тема очень интересная!

"Физики ввели представление о физическом заряде в конце XIX века. Собственно, заряд это всего лишь мера способности тела участвовать в электрическом взаимодействии, также как и гравитирующая масса есть всего лишь мера способности тела участвовать в гравитационном взаимодействии".

Правильно,физики наблюдают процесс взаимодействия заряженных тел и выводят закономерности,которые есть реализация какой-то идеи в материи.Идея проста...Одноименные заряды отталкиваются,разноимённые притягиваются.А как это реализовано?Также и с массами.Идея?!Массы должны притягиваться...но как?Что такое сила? Что такое энергия?Это всё идеи,реализованные каким-то образом.

Думаю, здесь нужно по-другому: например, когда игрок разбивает пирамиду шаров на биллиарде, они катятся во все стороны не потому что траектория каждого шара была так задумана, а потому что они не могут не катиться исходя из заданного импульса и топологии пространства, в котором находятся. 

А что изменилось?Почему круглое катится,а прямоугольное нет?Ответить ,представив схему приложенных сил ,вывести равнодействующую и т.д.,разве это понимание реализации?

Аватар пользователя Алент

m45, 23 Апрель, 2019 - 11:32, ссылка

 Вы,же этот опыт имели в виду,когда заметили,что у микрочастиц уровень "идеи" слился с уровнем материи?Если,да,то не могли бы вы выссказаться шире,тема очень интересная!

Я не могу высказаться шире, потому что меня не интересует эта тема. Для меня не существенен основной вопрос философии - что первично: идеальное или материальное. Он меня приводит в недоумение. Как это так: что первично? Разве можно так ставить вопрос, если идеальное (информация, структура)-материальное (в узком смысле) -энергетическое существуют одновременно друг с другом во всех объектах, и между ними нет никакого промежутка? 

Впрочем, если у вас нет аллергии на теологические тексты, тут можно подумать на базе описания Троицы. То, что описание ипостасей христианской Троицы строго логично и корректно применимо к нашему миру, состоящему из энергии-материи-структуры, может подтвердить академик Борис Раушенбах. Есть его работа "Логика триединости", опубликованная в 1990 году в журнале "Вопросы философии", где он на примере вектора в ортогональной декартовой системе координат показывает, что все ипостаси троицы выполняются. 

Так вот, в описании Троицы говорится Все три Лица Пресвятой Троицы отличаются личными (ипостасными) свойствами, которые несообщимы Друг Другу, принадлежат исключительно Божественному Лицу Отца, Сына или Святого Духа. Свойство Ипостаси Отца – нерожденность. Свойство Ипостаси Сына – рожденность. Свойство Ипостаси Святого Духа – исхождение.

Можно предположить, что нерожденность и есть начальное качество (бог-отец), но вот что это - энергия или материя (в узком смысле) или информация - я представления не имею. 

Аватар пользователя rpa

Можно предположить, что нерожденность и есть начальное качество (бог-отец), но вот что это - энергия или материя (в узком смысле) или информация - я представления не имею. 

Второе пришествие Галии!)))

Вы там на юге наверное все сплошь религиозные фанатики?)))

Вас наверное без целования креста там и на работу не берут? 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 23 Апрель, 2019 - 12:13, ссылка

Для меня не существенен основной вопрос философии - что первично: идеальное или материальное.
 

Это вовсе не основной вопрос философии. В философии вообще нет основных вопросов.

 Это в СССР философы-идеологи "обнаружили"  этот "основной вопрос".

Нормальный же  философ просто обязан рассматривать оба варианта. Как минимум.

Аватар пользователя rpa

Спартак, 23 Апрель, 2019 - 20:22, ссылка

Алент, 23 Апрель, 2019 - 12:13, ссылка

Для меня не существенен основной вопрос философии - что первично: идеальное или материальное.
 

Это вовсе не основной вопрос философии. В философии вообще нет основных вопросов.

"Основной вопрос" всегда присутствует, хотим мы этого или не хотим, признаем мы это или нет! Например когда мы голодны, то основной вопрос: чего бы перекусить? Просто не надо смотреть на него как на догму- это "метафизика"!

Для Алент вопрос первичности не актуален, так как она еще далека от его решения, её мышление всё ещё занято решением библейских вопросов.)))

Только материальная необходимость может заставить человека решать ту или иную проблему. Только тогда, когда эта проблема становится "основным вопросом", вопросом "жизни и смерти"!  

Аватар пользователя rpa

Алент, 20 Апрель, 2019 - 11:21, ссылка

То есть, всё есть материя, и нет ничего, что не было бы материей?

Не то, чтобы я против, но то же самое говорят и о Боге. 

Пока вы не поймете в чем заключается особенность религиозного мышления, вы так и будете продолжать болтать подобные глупости! Иногда (хотя бы!) надо "включать" и свою голову! )))

Вот вам практический пример религиозного мышления:

 http://www.philosophystorm.org/nauchnyi-metod-poznaniya-i-slabyi-antropnyi-printsip

Вроде бы ни слова о боге, но это религиозное мышление!

Аватар пользователя Вернер

В вопросах живого чувствующего правоверная наука придерживается физикализма, что сродни карго-культу дикарей.

Религиозная физикалистская вера дикарей в мантиях учёных, хе-хе.

Не стыдно заниматься мракобесием?

Аватар пользователя Диванный философф

Что такое материя? Это всё существующее, рассматриваемое в процессе самодвижения,

Самодвижение это форма существования материи

Аватар пользователя Корнак7

Отрывать вопрос существования вселенной от способа ее познания - наивность и глупость.

Время и пространство - способ и форма познания, а не атрибут материи.

Аватар пользователя Горгипп

Пространство и время сами по себе не существуют. Протяжённость и длительность - свойства материи. Взаимодействующие объекты создают пространство и время своего существования. 

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 20 Апрель, 2019 - 12:35, ссылка

Пространство и время сами по себе не существуют. Протяжённость и длительность - свойства материи. Взаимодействующие объекты создают пространство и время своего существования.

У материи нет никаких свойств. И тем более нет пространства и времени.

Все свойства - это лекала сознания. Если у меня есть лекало красного, то я буду ощущать это красное при контакте с неким неизвестным вне моего сознания. Если такого лекала нет, то я не буду ощущать красного. Точно также с ЛЮБЫМ свойством. Их нет в природе. Есть только в сознании.

А материи, как таковой, в "природе" тоже нет. Это философское понятие.

Протяженность ощущений мы воспринимаем как время. Если я буду ползти вдоль бревна, то это не значит, что бревно существует во времени. Наше сознание ползет вдоль неизвестно чего и данное елозание мы называем временем.

Аватар пользователя Диванный философф

У материи нет никаких свойств. И тем более нет пространства и времени.

Все свойства - это лекала сознания. Если у меня есть лекало красного, то я буду ощущать это красное при контакте с неким неизвестным вне моего сознания. Если такого лекала нет, то я не буду ощущать красного. Точно также с ЛЮБЫМ свойством. Их нет в природе. Есть только в сознании.

Субъективный идеализм  https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм

Аватар пользователя Горгипп

А материи, как таковой, в "природе" тоже нет. Это философское понятие.

 Вы за обедом котлету пережёвываете или философское понятие?!))

Аватар пользователя Корнак7

Вы за обедом котлету пережёвываете или философское понятие?!))

Для вас материя - это котлета?
"Примите мои соболезнования".

Аватар пользователя rpa

Для вас материя - это котлета?

Да и надо отметить, весьма вкусная материя!)))

А соболезновать надо Галие, это она у нас питается святым духом!))) 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 20 Апрель, 2019 - 12:48, ссылка

У материи нет никаких свойств.

Смотря что называть свойством. Есть рука левая и рука правая. Вот то, что левая рука может делать движения (перемещаться в пространстве) так, а правая иначе - свойство или нет?

Иными словами, должно быть , как минимум, две формы материи. А иначе что привело к разнообразию? Называть ли это "свойством" или как иначе - дело личное.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

Следовательно вся вселенная это следствие(я), а где лежат её причина(ы) 

 В ней самой.

Если поставить вопрос, что явилось причиной возникновения Вселенной, мол, не было и появилась, значит, признать её сотворение... Правильнее - несотворимость и неуничтожимость. Останется вопрос, как она существует. Причиной своих изменений при этом может быть только она сама. Что есть возможность субъектности. Итог изменений - действительный субъект, человек.

Причина и следствие... Не всё так просто. Вот причина, вот её следствие, которое оборачивается причиной для предстоящей причины. Мало того, найдётся ещё причина, действующая на превращённую из следствия причину... Но эта последняя действующая (причина причины) является следствием той или другой причины, какая выпадет... Как ливень или сушь, например, в чём выйти на улицу.   

 

Аватар пользователя Диванный философф

Причина и следствие... Не всё так просто. Вот причина, вот её следствие, которое оборачивается причиной для предстоящей причины. Мало того, найдётся ещё причина, действующая на превращённую из следствия причину... Но эта последняя действующая (причина причины) является следствием той или другой причины, какая выпадет... Как ливень или сушь, например, в чём выйти на улицу.   

Так вот в чём загвоздка ! Причина и следствие это ЗАКОН этого мира (вселенной если хотите) . Но ведь логично же , что "большой взрыв" попадает в эту цепочку и ей не противоречит ? А ннаше понятие  непознаваемого (субъективного) абсолюта как раз этому противоречит ?!

Вообще я был глуп и наивен придерживаясь простого материализма во взглядах на историю . И идеализм древних он оказался ох каким не простым. (и не важно , что он принял форму религий ) Это был своеобразный поиск который (как мне подсказали) позже перерос в материализм. Но основа то сохранилась !

Аватар пользователя Вернер

Диванный философф, 21 Апрель, 2019 - 16:35, ссылка

Причина и следствие это ЗАКОН этого мира (вселенной если хотите) . Но ведь логично же , что "большой взрыв" попадает в эту цепочку и ей не противоречит ?

Большой взрыв происходит из некой точки, образование которой в свою очередь должно иметь причину.

Если эта точка образовалась путём сжатия предыдущей вселенной, то должны быть циклы замедляющегося расширения и ускоренного сжатия Вселенной.

А у нас Вселенная расширяется с ускорением (так говорит правоверная наука)

Это нескладушки, значит причинно следственные связи не найдены.

Аватар пользователя Горгипп

Причина и следствие это ЗАКОН

Это связь. Закон - система связей в процессе бытия. Они (связи) составляют не цепочку, а иерархию. Вы же кружите между двух сосен: абсолютное и относительное... Названный закон абсолютен, если угодно.  Что значит относительное само по себе?! Крути-верти как хочешь. Нельзя. Берём процесс бытия, находим непосредственное - относительное - относительное относительного - соотносительное...  Пожалуйста, соображайте.))

Аватар пользователя Горгипп

.   

 

Аватар пользователя Горгипп

.   

 

Аватар пользователя m45

 Диванный философф, 19 Апрель, 2019 - 16:53

Астрономия 10 класс Воронцов-Вельяминов

Вселенная в свете научных данных оказывается бесконечной

во времени, т. е. вечной и вечно меняющейся. Она никогда не
имела начала и никогда не будет иметь конца, она всегда существовала и будет существовать. Все это касается Вселенной в целом, точнее, материи, из которой она состоит. 

Хочу покритиковать данный тезис. Здесь материя как объективная реальность данная нам в ощущениях выступает синонимом абсолютной категории и тождественна самой себе. Но если задаться вопросом , где есть различие между понятиями абсолюта у субъективных идеалистов и материалистов ?

 Мир,сущее,представляется двумя уровнями.Один уровень,это уровень идей.Другой,это уровень реализации этих идей.Самое непонятное,грандиозно-ощеломляюще в этой схеме,это соотношение этих двух уровней.Понятно,только ,что материя не может быть без идеи(мёртвая материя),как и идея не может быть без материи(голая идея).Вся философия,все великие мыслители,так или иначе решают/решали эту проблему.Самые недалёкие,признают что-то одно,возводя его в ранг первичности,умаляя при этом другое.Это тупиковое направление,не дающее никакого результата.Не ищите различия,это нецелеобразно.Есть только Абсолют,который всё вместе и идеи и их реализация.

Аватар пользователя rpa

m45, 22 Апрель, 2019 - 17:32, ссылка

Я одного понять не могу! Ну не хватает у вас мозгов решить ту или иную проблему, зачем из-за этого отказываться от мозгов вообще?! Может наоборот, озаботиться повышением своей образованности? 

Аватар пользователя Диванный философф

Краеугольный камень материализма , не позволять себе впасть в идеализм и субъективизм не отрицать познание из за ограниченности разума не так ли ?

Аватар пользователя rpa

Диванный философф, 22 Апрель, 2019 - 21:50, ссылка

Краеугольный камень материализма , не позволять себе впасть в идеализм и субъективизм не отрицать познание из за ограниченности разума не так ли ?

Не так! Это "пережитки" диамата, когда диалектический материализм урезали до вульгарного материализма ("метафизика"!). Материалист обязан отличать одно от другого, но не с целью отказаться от чего либо, а с целью использовать и то и другое в своих целях (субъективизм!). Мы живем в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, а значит "убрать" что-либо из этого мира мы не можем, но можем заменить одно другим, преобразовать одно в другое. Профанизм выявляется легко, это всегда призывы ОТКАЗАТЬСЯ от чего либо, при этом никогда не дается ЗАМЕНА! Когда мне надо забить гвоздь, я беру в руки молоток, а не подушку. Когда я формирую идеал, я использую идеализм. Религию я не отбрасываю, а ЗАМЕЩАЮ атеизмом, атеизм я ЗАМЕЩАЮ материализмом, материализм я ЗАМЕЩАЮ диалектикой и т.д. Только так!

Аватар пользователя Вернер

Похоже на дробную диету для похудения - колбаса вытесняется кашей, каша вытесняется борщом, борщ котлетой, котлета салом и.т.д.

Аватар пользователя Диванный философф

, а с целью использовать

Вот тут беда "использование" оно то разное может быть ,. - например идеология фашизма. Вполне себе позитивистское начало , когда идеализм "использует".

 

Религию я не отбрасываю, а ЗАМЕЩАЮ атеизмом, атеизм я ЗАМЕЩАЮ материализмом, материализм я ЗАМЕЩАЮ диалектикой и т.д. Только так!

Какой то механицизм

Аватар пользователя rpa

Диванный философф, 23 Апрель, 2019 - 17:06, ссылка

Какой то механицизм

Не "механицизм", а МЕТОДОЛОГИЯ!