Критика Карлоса Кастанеды

Аватар пользователя Kirlan Alexander
Систематизация и связи
Онтология
Психология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Согласно легенде, в своих книгах писатель Карлос Кастанеда излагает учение индейца дона Хуана Матуса из племени Яки. Независимо от правдивости этой легенды, учение дона Хуана – лишь разновидность шаманизма, распространенного в древности на всех континентах Земли и до сих пор процветающего во многих культурах.

Смысл шаманизма – в галлюцинациях и осознанных сновидениях, которые способен видеть шаман. Даже у психически здоровых людей галлюцинации вызываются недостатком сна, медитациями, голодом. Согласно экспериментам психологов с использованием фМРТ, приблизительно десять процентов людей способны галлюцинировать усилием воли, а люди с недоразвитой парапоясной бороздой головного мозга путают воображаемые воспоминания с реальными.

Но если шаману не повезло, и его естественная нервная система порождала галлюцинации недостаточно яркие, то в древности повсеместно использовались «волшебные вещества», которые греки называли энтеогенами (в переводе буквально - становление божественным изнутри).

Например, в Сибири вместо мексиканских кактусов использовались грибы, а в ранней ведической культуре – сома и гашиш. При раскопках Бактрийско-Маргианского археологического комплекса в Средней Азии (Тоголок-21) было доказано, что сома – это напиток из смеси эфедры, мака и конопли. А гашиш, то есть масло конопли, которое можно курить, в индийской традиции называли - чаррас. Согласно религиозным представлениям, чаррас курит Шива. Поэтому первые стихи Вед сочиняли люди под воздействием психотропных веществ. Их можно считать поэзией шаманизма.

Наблюдая фантастические образы галлюцинаций, которые затем бесследно исчезали, древний человек задумывался над смыслом происходящего. Не имея современных знаний о свойствах психики, разумно было предположить, что во время наркотического транса человеку открывается видение параллельного мира духов и предков. Не получив необходимого опыта в естественных науках, древние люди решили, что воображаемые миры эквивалентны миру, наблюдаемому наяву, или даже превосходят его. Поэтому, изменяя точку сборки сознания усилием воли или при помощи волшебных грибов, можно путешествовать между мирами и магически использовать их. Магическая практика подразумевала, что образы галлюцинаций продолжают существовать и оказывать воздействие на материальный мир, даже будучи невидимыми.

Однако, изменение точки сборки сознания не защитило мексиканских шаманов от оружия испанских конкистадоров, хотя, наверное, субъективно ослабило для них горечь поражения. Галлюцинации мексиканских шаманов оказались бессильными против материальной реальности.

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества. Ученые регулярно открывают то, что противоречит их предварительным ожиданиям. Сначала люди считали Землю плоской, позднее – идеально круглой планетой, расположенной в центре Вселенной. В итоге Земля оказалась одной из планет одной из звезд одной из галактик, вдали от центра и к тому же не вполне круглой. Эгоцентричное человечество не могло оказаться творцом настолько невыгодной для себя галлюцинации.

Это позволяет предположить, что существует истинная реальность, которая превыше любых субъективных галлюцинаций, даже когда реальность скрывается от шамана, опьяненного волшебным зельем. 

Интересно отметить, что современные адепты Карлоса Кастанеды отрицают связь своей философии с шаманизмом, ссылаясь на мнение самого Кастанеды, который в начале семидесятых годов двадцатого века торжественно отрекся от описания наркотических практик дона Хуана. Ведь после опытов с ЛСД эти практики оказались в США под строгим запретом. И Кастанеда, как опытный коммерсант-мистификатор, послушно изменил содержание своих книг, начав называть свое учение просто магией или нагвализмом.

Хотя любой специалист по шаманизму по-прежнему видел в творчестве Кастанеды лишь фэнтези по мотивам шаманских практик. Да и чему другому мог научить автора индеец-шаман, от образа которого уже невозможно было избавиться? Однако, мало кто из почитателей Кастанеды обладал желанием читать научные книги или переводы реальных мифов. Этим людям хотелось сразу подняться над скучной современной системой и оказалось в красивой сказке, которую выдумал для них Кастанеда.

Ни одно явление нельзя рассматривать таким, каким оно оказалось сегодня, не задумываясь – откуда оно взялось. Представление о множестве разных миров – это традиция первобытного шаманизма. Таким оказался вывод человека, впервые задумавшегося над тем – что он видит во сне? И действительно, не очень важно, как добиться яркости видений. Главное, что эти видения в сущности – сны, и созерцающий их – не пробуждается, а засыпает. Поэтому дальнейший результат зависит от качества интеллекта спящего - одни способны открыть во сне Таблицу Менделеева, а другие просто развлекутся или сойдут с ума. 

Связанные материалы Тип
Один из вопросов о непонятном Виктория Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

вспоминается типичное для совка "книгу не читал но скажу" :))))))))

учении Хуана Матуса 

1. Не является шаманизмом

2. Психоделики используются только для инициации и кому то могут совсем не понадобится

 

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

1. Если учение мексиканского индейца, традиционная культура которого - шаманизм, на самом деле не является шаманизмом, тогда индеец – выдуманный автором персонаж, и не нужно вообще ссылаться на каких-то индейцев.

2. Галлюцинации действительно не обязательно связны с психоделиками. В моей заметке четко сказано: «Галлюцинации вызываются недостатком сна, медитациями, голодом» Добавлю, что еще - сильными переживаниями. И далее: «Согласно экспериментам психологов с использованием фМРТ, приблизительно десять процентов людей способны галлюцинировать усилием воли, а люди с недоразвитой парапоясной бороздой головного мозга путают воображаемые воспоминания с реальными.» Вот ссылки на эти эксперименты: www.science.compulenta.ru/649974  www.science.compulenta.ru/638374

3. В первых двух книгах Карлос Кастанеда прочно связывал свое учение с психоделиками. Это не удивительно, учитывая моду на психоделики в шестидесятые годы двадцатого века. Начиная с третьей книги, Кастанеда отрекся от прежних убеждений, что тоже не удивляет, учитывая запрет в США с начала семидесятых на использование психоделиков. 

4. Некоторым людям для изменения точки сборки не нужно ни волевых усилий, ни психоделиков, ни посвящений – они галлюцинируют постоянно.

На самом деле традиционный мексиканский шаманизм в книгах Кастанеды все же есть, но сильно искаженный философией двадцатого века. Думаю, что неправильно ограничивать свое мировоззрение учением Карлоса Кастанеды, изложенным от лица несуществующего индейца. Меня действительно не впечатлили его книги, поскольку, тоже будучи писателем, сразу понял, что читаю неправду. Вымышленные сюжеты отличаются от реальных. Зато я прочел множество более правдивых, научных публикаций, которые Вы, увлекшись фантастикой, проигнорировали. 

Аватар пользователя Эрнандо

1. в общих чертах о статье: слабый анализ нагвализма (т.е. вообще никакой), ограничивающийся нападками на целесообразность наличия галюциногенного опыта.  Так смысл нагвализма не в путешествии по мирам, он совсем в другом. А первые две книги про галлюцинации - вообще можно не читать, там крайне мало интересной информации, а если и есть какая-то, то она повторяется в других книгах.

2. многие авторы книг об осознанности используют выдуманных мастеров, чтобы заинтересовать читателя. Какой рейтинг будет у книги, если автор скажет "я вот тут прочел пару книжек, и вот что я думаю..."? - Да никакой. А вот если выдумать таинственного мудрого учителя, то читатель клюнет на приманку. Примеры тому и вадим садовой, выдумавший учителя приходившего к нему в сне, и трубицын, выдумавший учителя азиата, мастера боевых искусств, и дэн миллмэн выдуамвший сократа с бензозаправки. Не вижу в этом никакого криминала.

3. Скажу даже больше: книги кастанеды - способ заработать на плагиате. Есть такое мнение, что кастанеда не был учеником нагваля, книгу ему надиктовал настоящий ученик нагваля. Есть основания так полагать: в некоторых местах кастанеда придает большую значимость "спецэффектам" чтобы заинтересовать читателя, а в других, где нужно было бы задать дону хуану вопрос, кастанеда молчит. И молчит не потому что знает ответ, а потому что не задается таким вопросом. Попади кастанеда в дзен-буддийский монастырь, где мастер лупит нерадивых учеников палкой, кастанеда бы помер от побоев.

4. Что привлекает меня в книгах кастанеды - это наличие штучной информации, которая не встречается в других книгах. И если читатель не нашел этой информации, и тем более не понял суть учения, то нагвализм тут ни при чем.))

 

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнадо.

"Так смысл нагвализма не в путешествии по мирам, он совсем в другом"----

Так что ж Вы его не показываете здесь. Может, и нет этого "другого"?

"И если читатель не нашел этой информации, и тем более не понял суть учения, то нагвализм тут ни при чем"----

Похоже, и Вы ничего не нашли, если не приводите тут примеры. Мистифицируете? Создаете матрёшку типа --- Костанеда - не ученик, а за Костанедой стоит настоящий Ученик, который надиктовал?

Аватар пользователя Эрнандо

цель моих говнопостов - не наставлять на путь, а обосрать критику. Я здесь не столько, чтобы доказать свою правоту, сколько чтобы указать на чужие заблуждения.

если бы у автора статьи были иные аргументы (хотя бы как на христианских антисектантских сайтах), то я бы говорил о них, и, возможно, затронул бы суть нагвализма. Но так как автор ограничился критикой трипов, то не вижу смысла говорить о том, о чем он даже не читал.

 

Аватар пользователя Арлекин

"ограничивающийся нападками на целесообразность наличия галюциногенного опыта"---

Эрнандо, Вы действительно считаете, что это выражение имеет смысл?

Вообще-то автор про целесообразность наличия чего-либо ничего не писал. Автор сказал, что нагвализм - это шаманизм с галлюцинациями, а галлюцинации абсолютно не относятся к иным мирам и иным измерениям.

Не получилось у Вас "обосрать" критику, у Вас получилось просто "насрать" где попало.

Аватар пользователя Эрнандо

Не имея современных знаний о свойствах психики, разумно было предположить, что во время наркотического транса человеку открывается видение параллельного мира

- что это, если не скепсис относительно трипов? - Он и есть.

А что тебя так задело? что я критикую автора, что защищаю нагвализм, или еще что-то?

Есть чем обосрать нагвализм - говори, побеседуем. А выискивать в моих комментах несуразности или грамматические ошибки - глупо. Преамбулу всегда можно поменять, мы ж не в суде

Аватар пользователя Арлекин

Ну, обосрать мысль нагвалиста, который написал о "целесообразности наличия" того, что уже есть в реальности, мне уже удалось. А значит, и весь нагвализм обосрать не трудно, если нагвалисты пишут такую чушь.

Не буду я ничего обсирать, Вы сами обосрётесь еще не раз. И, сцуко, что интересно, книги Кастанеды начинаются с натурального говна и ссак вонючего пса. Вот и весь нагвализм!

И Вы - натуральный нагвалист - обсиратель и обоссатель, как пёс у Кастанеды.

Что еще надо, чтобы понять, что такое нагвализм, если он порождает обсирателей?

Аватар пользователя Эрнандо

Ну, обосрать мысль нагвалиста, который написал о "целесообразности наличия" того, что уже есть в реальности, мне уже удалось.
 

сам не похвалишь - никто не похвалит? ну, дык, аминь

Аватар пользователя Эрнандо

солгласись - заменю я слово "наличие" на слово "приобретение" или "получение", или вообще выкину это слово из фразы - суть от этого не изменится. И, как раз, что касается самой сути в защиту критики нагвализма - ты ничего не сказал (видимо, и не скажешь).

Ты специалист по ковырянию в чужом дерьме. Суть тебя не интересует. Я в беседе иногда поправляю собеседника, если он использует неуместный термин (или вообще оставляю без внимания чтобы не портить картину самого обсуждаемого предмета). А то, чем занимаешься ты - это подмена предмета спора, цепляние за корявые фразы. Спор ради спора мне никогда не нравился. 

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, суть в том, что ты не можешь говорить точно и используешь "вонючие" слова, как и Кастанеда. Но ты этой сути не видишь. Ты вызываешь отвращение своими словами. Это и есть последствия нагвализма. Нафига нужен этот нагвализм, если он порождает таких нагвалистов?

Тут еще есть Фидель, он такой же. Вы с ним не знаете ни закона, ни того, как надо действовать в жизни, чтобы это было правильно. Поэтому ты и использовал слово "наличие" не правильно. Нагвализм не правильный, потому что в нем нет правил - это его суть.

Аватар пользователя Эрнандо

вонючие? в смысле, которые не пропустил бы редактор ни одной газеты, и которые не печатают в школьных учебниках?

Ну, я, вообще-то, выбираю выражения, потому что сайт незнакомый, а обычно, я люблю материться. Обоснуй чем это плохо!

То что ты понаписал про "незнание закона", "чтоб было правильно" - мне не понятно. Т.е. конечно же я понимаю о чем ты говоришь, но для меня это всего лишь условности принятые в обществе для более комфортного существования (чтобы устроиться на работу, чтобы о тебе были хорошего мнения, чтобы тебе не впаяли административку за мелкое хулигантсво,  ... ну и т.д.). Почему я должен напяливать на себя эту маску в ситуации, где мне ничего из перечисленного не грозит?

Тебе не нравится - не читай, не отвечай, и уж тем более не используй(!). Мне нравится ходить без масок, и мне не приходится их менять, как например тебе - то из тебя дерьмо лезет, то разговариваешь интеллигентно.

Обоснуй - чем плохи нецензурные слова? В них нет негатива, кроме как возможность шокировать собеседника своей вольностью (ну так это проблема собеседника, если он от слова "пиписька" падает в обморок).

 

Аватар пользователя Виктория

Нафига нужен этот нагвализм, если он порождает таких нагвалистов?

Филоверум, нагвали разные, не обобщайте. И имейте в виду, что нагвали при встречах с "мелким тираном" (а это как раз про вас wink) повышают свою личную силу.

Аватар пользователя Арлекин

"И имейте в виду, что нагвали при встречах с "мелким тираном" повышают свою личную силу"----

Эта сила треснет им же по башке изнутри (Справедливость).

Человек всегда получает то, что заслужил, а все эти "повышения личной силы" - это иллюзия. "Многие первые будут последними". Все сильнейшие будут служить справедливости. За мной природа и ее закон (Святой Дух), а вот за нагвалями их иллюзия. Как, например, Фидель здешний не знает, какой закон действует в бытии, но почему-то он считает, что поступает правильно. В этом все нагвали и прочие "фокусники".

Человека можно убить пистолетом, а можно убить проклятием - это к духовности не имеет никакого отношения. Духовный закон распределяет возможности, кого можно убить, а кого нет. Маленький и немощный ребенок часто находится под такой мощной зашитой, что ни одному нагвалю до этого не дорасти.

Аватар пользователя Эрнандо

Человек всегда получает то, что заслужил,
 

расскажи это ротшильдам и рокфеллерам

За мной природа и ее закон (Святой Дух)

в смысле крышуют тебя?))

он считает, что поступает правильно.

с позиции воина - нет правильного и неправильного, видимо, ты что-то не так понял (или фидель не смог объяснить)

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо.

Это ты, что-то не понял. Это для идиотов нет правильного и неправильного.

Фидель "усирается", что он прав. И ты тоже "усираешься", что ты прав. А прав - это означает, что говоришь правильное.

Так что не надо много ля-ля. Если бы не было правильного и неправильного для тебя, то ты бы тут не гундел и не спорил.

А проблема и твоя, и Фиделя в том, что вы оба лжете и себе, и людям, и не подпрыгиваете. Поэтому вы и не признаете, что отстаиваете своё ПРАВИЛЬНОЕ.

Аватар пользователя Эрнандо

я говорю о том что логично и отрицаю нелогичное, это не имеет отношения к правильному и неправильному, добру и злу, свету и тьме.

 

Аватар пользователя Арлекин

Логос - это закон, правило.

Логично - это правильно относительно законов логики.

Если в мироздании всеми процессами управляет объективный закон справедливости, то правильным будет все, что соответствует этому закону-ПРАВИЛУ. А неправильным будет всё, что не соответствует закону справедливости.

При чем здесь добро и зло со светом и тьмой? Свет в Библии - это ясность, понятность, открытость, честность. Тьма - это неясность, непонятность, скрытность, лживость.

 

Аватар пользователя Эрнандо

не надо путать теплое с мягким, и тусовать однокоренные слова  подменяя понятия. Я говорил о логике, а не о логосе.

Логика - это причина и следствие. Называя что-то правильным или неправильным, ты даешь эмоциональную оценку. В логике нет эмоций, только непосредственные выводы из фактов.

тьма, свет, справедливость, добор, зло - эмоциональная оценка вещам и явлениям. Логики это не касается. Логика беспристрастна.

Повторяю для тебя наверное уже в третий раз: я не даю эмоциональную оценку, я говорю о том, что твои убеждения нелогичны. И ты, кстати, так и не обосновал свои убеждения.

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, не надо выпрыгивать из штанов, пытаясь в них остаться. Это я говорил и Фиделю, Вы и ним как близнецы братья.

Я понимаю правильное, как соответствие некоему правилу.

В логике есть правила, и логично - это соответственно правилам логики.

То что Вы там себе нафантазировали относительно правильного - это Ваши личные проблемы.

Правильное может быть этичным (правила этики), моральным (правила морали), логичным (правила логики), научным (научные методы и правила научных исследований)...

Аватар пользователя Эрнандо

повторяю, ты подменяешь понятия!

когда ты говоришь фиделю, что он неправильно живет, ты подразумеваешь (вероятно) отсутствие в его убеждениях условностей (нравственности например). Условности, нормы поведения -  рамки, шаблоны поведения, которые выполняются на автомате без осознания их необходимости. Как те обезьяны в эксперименте, которые запрещали новенькому сородичу хвататься за банан, потому что их обольют водой за это. Когда всех обезьян в клетке по одной заменяли, то уже никто не знал почему нельзя трогать банан, но вновь прибывшим подопытным старожилы все равно запрещали трогать подвешенный банан. - Так же и со всеми условностями - тупое копирование поведения.

Правила логики - это правила непосредственных выводов из фактов, признак наличия аналитического мышления. К тем правилам о которых говоришь ты - они не имеют никакого отношения. Они могут совпадать, если нормы поведения целесообразны и очевидны, или не совпадать, еслинормы поведения - глупая традиция.

Ты намеренно смешал два понятия 1.закон причины и следствия, и 2. нормы поведения

Между ними нет ничего общего. 1. Логика - это способность мыслить. 2. нормы поведения - условности. Это совершенно разные понятийные категории.

Так что не надо сыпать все в одно корыто и сравнивать то, что и сравнению не подлежит.

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо.

"когда ты говоришь фиделю, что он неправильно живет, ты подразумеваешь (вероятно) отсутствие в его убеждениях условностей (нравственности например)"----

Это ты про меня подразумеваешь, и хорошо хоть "(вероятно)" написал.

Я говорю всем, что они неправильно живут, потому что не учитывают закон бытия (природы). Это ни к морали, ни к нравственности отношения не имеет, наоборот, общепринятая нравственность и общественная мораль - это суррогаты знания о природном законе справедливости.

Фидель и ты живете неправильно, потому что у всех есть всего два варианта:

1. Сознание смертно.

2. Сознание бессмертно.

Если сознание смертно, то закон бытия - случайность (флуктуации). Здесь Фидель неправ потому, что в условиях случайности нет вообще правильного и неправильного - все случайно, то есть беззаконно - БЕЗ ПРАВИЛА. Но фидель умудряется считать в условиях случайности, что он прав.

А если сознание бессмертно, то однозначно прав я, а не вы с Фиделем, потому что в этом случае закон бытия - справедливость. Если есть закон природы, то его нужно соблюдать, иначе капец.

Аватар пользователя Эрнандо

Это ни к морали, ни к нравственности отношения не имеет, наоборот, общепринятая нравственность и общественная мораль - это суррогаты знания о природном законе справедливости.

а кто тебе сказал, что есть какие-то законы о какой-то справедливости? В книжке сказок еврейского народа прочитал?

Если сознание смертно, то ...

а с чего ты взял, что у тебя есть сознание? Если ты умеешь мыслить - управляй своими мыслями, сделай себе приятный мысли, чтобы всегда быть счастливым))... ну, или, хотя бы, представь двугорбого выерблюда, и не думай две минуты про него)).

Воткак отыщешь свое сознание, тогда можешь ставить второй вопрос - смертно оно или нет.

 

Аватар пользователя Эрнандо

в принципе, термин "правило" к логике не применим. Уместнее сказать "закон причины и следствия", а ПРАВИЛА (во множественном числе) - это уже ... это уже шизофрения. У шизофреников как минимум два закона причины и следствия периодически конфликтующих между собой. - Один - позволяет делать опосредованные выводы, другой непосредственные.

короче, думай что говоришь
 

Аватар пользователя Алла

Эрнадо

В среде отношений человека к миру материи, - правильно все то, что увеличивает вероятность индивидуального самосохранения.

В среде межчеловеческих отношений, - правильно все то, что увеличивает вероятность самосохранения человеческой общности. И, по-моему, в этом и состоит непрерывное наличие и полезность различных видов шаманизма. Исторически именно ступени шаманизма и осуществляли единение человеческой общности. Ведь, даже Марксизм - Ленинизм являет себя для нашего сознания в некоторой степени магией. 

Аватар пользователя Эрнандо

 

правильно все то, что увеличивает вероятность индивидуального самосохранения.
 

чтобы жить счастливо и никада-никада не умереть? - (если только в таком варианте)))

правильно все то, что увеличивает вероятность самосохранения человеческой общности.

какой еще общности? Мне лично, до лампочки на все общности.

Аватар пользователя Алла

Эрнадо

какой еще общности? Мне лично, до лампочки на все общности.

Да, ну!

А что ж Вы тут кувыркаетесь? И зачем?

Ведь, даже если Вы на форуме явили себя только для показухи самого себя, то  и это требует Вашего желания общности с другими.

Аль, не так?

Аватар пользователя Эрнандо

Да, ты права, мне не плевать на общность, - я любуюсь своим отражением (личность существует только благодаря мнению окружающих, вне контекста человек не существует как личность). Это просто мое желание, просто каприз. НО В ЭТОМ НЕТ СМЫСЛА. Это бессмысленное убивание времени, подкрашивание своего эго.

Люди жмутся друг к другу, чтобы быть в газах окружающих КЕМ-ТО.  

А то, что бессмысленно - не может быть правильным или неправильным, это просто трата сил и времени, так что ты все-таки не права)))

Аватар пользователя Алла

Как это "нет смысла"? 

Любой смысл всегда в удовольствии!

Так неужели Вы не испытываете удовольствия от своего выпендрючивания. 

Аватар пользователя Эрнандо

 Любой смысл всегда в удовольствии!

не могу не согласиться, так и есть!

но есть маленькое НО:

каждое удовольствие завернуто в страдание (тоже кажется белсекар сказал, или махарадж - не имеет значения)

у буддистов и адвайтистов : "желания влекут за собой страдания" 

т.е. удовольствия сами по себе целесообразны до тех пор, пока тебе не надоест страдать.

 

 

Аватар пользователя Алла

Вообще-то. "да ..., но" = НЕТ. (Это требует сама логика, а не я.)

А к этому:

каждое удовольствие завернуто в страдание (тоже кажется белсекар сказал, или махарадж - не имеет значения)

у буддистов и адвайтистов : "желания влекут за собой страдания" 

у меня нет претензий - амбивалентность наших чувств очевидна.

Да и к тому же, всякое новое и более существенное, чем то, на чем построено Ваше мировоззрение, с одной стороны приносит удовольствие, а затем - страдания, т.к. разрушает мировоззрение и наступают "страдания" при построении нового мировоззрения, на новом основании.

 

Аватар пользователя Эрнандо

 

я солгасился с позиции человека, которому нравятся удовольствия. С позиции же циничного осмысления - ответ НЕТ.
 

Аватар пользователя Эрнандо

И, по-моему, в этом и состоит непрерывное наличие и полезность различных видов шаманизма. Исторически именно ступени шаманизма и осуществляли единение человеческой общности. Ведь, даже Марксизм - Ленинизм являет себя для нашего сознания в некоторой степени магией.

- моя не понимать. Что это за дикие аллегории? Если шаманизм - это способ объединить людей в стадо, то место ему на помойке.

нагвализм - путь мышления за рамками навязанных обществом концепций, это путь одиночки, а не хороводы с чаепитиями

Аватар пользователя Алла

нагвализм - путь мышления за рамками навязанных обществом концепций, это путь одиночки, а не хороводы с чаепитиями

Опять "да, ну"!

И чем же наполнен этот "путь мышления", если не знанием, почерпнутых им со стороны?

Ведь, даже слово "нагавнизм" и его содержание - не Ваше "нагвалистическое" изобретение.

Аль, опять не так?

Аватар пользователя Эрнандо

мышление - это способ поставить под сомнение все убеджения, в т.ч. и о существовании самого мыслительного процесса, и существование самого мыслящего Я:

"Концепции в лучшем случае могут служить для отрицания друг друга, подобно тому как одним шипом можно удалить другой. Когда же шип удален, надо выбросить оба." /Рамеш Белсекар/

 

Аватар пользователя Алла

мышление - это способ поставить под сомнение все убеджения, в т.ч. и о существовании самого мыслительного процесса, и существование самого мыслящего Я:

Нет! - Это не мышление, а просто проблемы мышления некоторых.

Мышление - это диалектика и логика, сами по себе. А высшим "этажем" всякой логики (т.е. мышления) является мыслимое построение технологии достижения цели.

Неужто, Ваше присутствие на форуме бесцельно? ... А? 

Аватар пользователя Эрнандо

высшим "этажем" всякой логики (т.е. мышления) является мыслимое построение технологии достижения цели.

 обоснуй! Ты указываешь логике что ей делать? ))) Логика не может быть высшей или низшей. Логка - это причина и следствие.

Это не мышление, а просто проблемы мышления некоторых.
 

поиск ответов на вопросы - и есть мышление. Разве не так? Если ты не задавалась вопросами о том существуешь ли ты на самом деле - это твоя личная оплошность как мыслителя.

Ваше присутствие на форуме бесцельно?

 ну, вообще-то да, от скуки.... я не понял вопроса, а что в таком случае говорят? мол, помочь людям познать истину, обогатить себя знаниями?.... - херня это все.

Аватар пользователя Алла

Херня все это. - Читать не умеешь!

Покедова!

Аватар пользователя Арлекин

Ха!!!

Вот такие последствия нагвализма. Товарищ Эрнандо совершенно неадекватен. Зато может похвастаться своей "свободой" в мышлении, которого у него нет.

Аватар пользователя Эрнандо

 

давай чеши в своей ветке отвечай, Хвалеб Дифирамбович))), Аля уже спеклась. Ты когда спекешься, Аля тоже тебя поддержит добрым словом )))
 

Аватар пользователя Виктория

Человек всегда получает то, что заслужил

Филоверум, я в этом совершенно не уверена, идеи реинкарнации и ваши соображения мне не близки, вы же в курсе.

 а все эти "повышения личной силы" - это иллюзия

Думаю, что у каждого свои представления о том, что такое "сила" и нам с вами это точно совершенно бессмысленно обсуждать. Судя по нашим прошлым как бы обсуждениям).

Насчёт возможной защиты ребенка согласна, хотя трактовать феномен можно по-разному.

А в целом - расслабьтесь и воспринимайте моё предыдущее сообщение как шутку. 

Аватар пользователя Арлекин

"Думаю, что у каждого свои представления о том, что такое "сила"------

Сила имеет абсолютное определение - это уровень способности жить как хочешь, то есть делать то, что хочешь. Это же есть и уровень всемогущества.

Есть такой анекдот:

Он меня сапогом бум, бум, бум, бум... А я его утюгом тюк!

Виктория, не уподобляйтесь во всем релятивистам. Есть множество того, что определяется абсолютно.

Аватар пользователя Эрнандо

Есть множество того, что определяется абсолютно.

например? Хотя бы один пример приведи. И вообще, на вопросы мои отвечать бум или не бум? Если "нет", то зачем обозначил свое молчаливое присутствие?))

Аватар пользователя Виктория

Сила имеет абсолютное определение - это уровень способности жить как хочешь, то есть делать то, что хочешь. Это же есть и уровень всемогущества.

Видимо, я о какой-то другой силе говорила. О внутренней. Для меня она так тесно не связана с внешними проявлениями.

Виктория, не уподобляйтесь во всем релятивистам. Есть множество того, что определяется абсолютно.

Я живу в относительностях и делаю на это поправку. Да, безусловно, для меня существуют абсолютные ценности. Но я живу не в вакууме, а среди других. И вижу с детства, что у каждого своя правда и свое вИдение всего. С чего бы мне полагать, что моё вИдение объективно и как-то наиболее точно отражает "реальность", а тем более приближается к каким-то абсолютным категориям? Нет, я так не считаю. Мне многое любопытно и чем дальше какие-то идеи от моего мировоззрения, тем более они мне интересны. 

Аватар пользователя Виктория

Добавлю ещё о "силе". На мой взгляд, одно из ее проявлений - как раз удерживать равновесие между противоречивыми идеями. Если не синтез, то хотя бы баланс.  Раз мироздание так устроено, что мы наблюдаем всё по-разному, какие-то части и лишены в обычной жизни всеохватности восприятия (если не брать измененные состояния сознания), то стремление уйти от своей личной точки отсчёта вполне логично и закономерно.

Аватар пользователя Арлекин

"Видимо, я о какой-то другой силе говорила. О внутренней" ----

Нет принципиальной разницы. Все люди стремятся исполнить свои желания. И любая сила связана с этим. Сила красоты, сила мысли, сила воли, сила интеллекта, физическая сила, сила веры... - это всё служит одному - реализации желаемого.

"На мой взгляд, одно из ее проявлений - как раз удерживать равновесие между противоречивыми идеями" ----

Вы хотите сидеть на двух стульях? На это Вам и дана сила удерживать равновесие между противоречивыми идеями, например, идей Бога и дьявола.

Я не хочу сидеть на двух стульях, мне дьявол ни к чему. Мне нет нужды валить на дьявола все мои ошибки типа "бес попутал".

Виктория, Вы бы поизучали то, чего Вы хотите. Там столько открытий!

Чем мы разные? Мы разные желаниями. Отсюда и вся относительность. Если все захотят, чтобы все были счастливы, то вся относительность исчезнет. Тогда все люди станут едины, относительность останется в физике и в конкретных талантах, а вот философии уже не будет, духовный закон все будет понимать одинаково.

 

Аватар пользователя Виктория

Виктория, Вы бы поизучали то, чего Вы хотите. Там столько открытий!

Главное мое желание сейчас - это сон)) А сны у меня обычно довольно интересные, так что пойду-ка я навстречу открытиям)). 

Аватар пользователя Виктория

Чем мы разные? Мы разные желаниями. Отсюда и вся относительность. Если все захотят, чтобы все были счастливы, то вся относительность исчезнет. Тогда все люди станут едины, относительность останется в физике и в конкретных талантах, а вот философии уже не будет, духовный закон все будет понимать одинаково.

На разных праздниках люди постоянно желают друг другу счастья, и редкий человек скажет, что он осознанно выбирает зло и причинение всяческих несчастий другим, что это его продуманный личный выбор. Так что не поняла, как люди должны ещё этого захотеть? Опять же приходится пояснить на вашем примере. Вы уверяете, что всем желаете счастья, но реальность-то далека от этого.

Насчёт единства - в чём конкретно это будет выражаться? И если дело только в желаниях и намерениях, к чему тогда ваша утопия про всеобщие детекторы лжи и пр. технические устройства, обеспечивающие честность в обществе?

 

Аватар пользователя Арлекин

"На разных праздниках люди постоянно желают друг другу счастья"-----

На словах!!! На самом деле - это может быть душевный временный порыв, лицедейство, "так принято". Да вообще, если кто-то скажет на празднике, что он хочет чужую жену в ванную комнату затащить и по пьяни оприходовать, то что с ним будет? Ох! А как много таких дел на праздниках творится!!!

"Так что не поняла, как люди должны ещё этого захотеть?"----

Захотеть это нужно не словах, а по-настоящему, постоянно и напряженно думая, как можно это сделать, пока решение не будет найдено. Надеюсь, пример с вакханалией на праздниках Вы усвоили. Вот Вы даже пример привели супер показательный, как люди лгут - торжественно, помпезно  и красноречиво, а Вы на это ведётесь.

"Вы уверяете, что всем желаете счастья, но реальность-то далека от этого"----

Что Вы знаете о реальности, если даже пример привели совершенно противоположный Вашим утверждениям, что все желают друг другу счастья? Вам не нравится, что я сейчас говорю правду о Вас? Настоящую неприятную правду о Вас скажет Вам только Ваш настоящий друг, и делается это только для того, чтобы человек изменился и не страдал от своих пороков. Неприятность может сказать и враг, когда "забрала открыты", но он преувеличит и скажет только типа "ты тупой", для того, чтобы разозлить. Избавлению от порока, а значит и от страданий, враг не поможет.

"Насчёт единства - в чём конкретно это будет выражаться?"----

Тыщу раз уже говорил. Единство будет основано на том, что все будут знать, что сознание бессмертно, и что справедливость - это закон природы. Тогда никто не будет врать, приносить страдания, никто не будет воевать. Все будут знать, что лживость - это самый опасный порок человека, потому что лжец истины никогда не узнает. Все будут знать, что лжец всегда страдает, потому что он всегда ошибается в жизнедеятельности.

Виктория, будет единое мировоззрение. Не будет ни либерализма, ни постмодерна, ни субъективизма... философии уже не будет. Будет единая наука, основанная на одном единственном "наиболее общем законе бытия" - природном законе справедливости. Все законы природы подчинены этому закону, и физические тоже.

Аватар пользователя Виктория

Захотеть это нужно не словах, а по-настоящему, постоянно и напряженно думая, как можно это сделать, пока решение не будет найдено.

И что вы надумали кроме детекторов лжи?))

 Вам не нравится, что я сейчас говорю правду о Вас? 

Филоверум, мы уже столько раз переходили с вами на личности, какой в этом смысл? Я пропускаю этот абзац, это уже всё молото-перемолото...

 Виктория, будет единое мировоззрение. Не будет ни либерализма, ни постмодерна, ни субъективизма... философии уже не будет. Будет единая наука, основанная на одном единственном "наиболее общем законе бытия" - природном законе справедливости. Все законы природы подчинены этому закону, и физические тоже.

Мне понравилось изображение утопии Фурье в "Трагедии  человека", которую мне советовал посмотреть Дилетант. В смысле, что я не хотела бы жить в таком мире. Я вообще как-то не стремлюсь к единообразию. Мне нравится, что люди разные, с разным мировоззрением, что есть такие, которых я вообще не понимаю. Что было бы, если бы все говорили на таком языке, как вы, Филоверум, или как я? Да скукотища просто была бы. Я рада, что есть ещё языки Derus-a, Дилетанта, Космонавта, Потерпевшего, Косого да и многих других). 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория.

"Мне понравилось изображение утопии Фурье в "Трагедии  человека", которую мне советовал посмотреть Дилетант"----

Виктория, жаль, что Вас интересуют дилетантские мысли.

Единообразие будет заключаться в едином понимании того, что существует закон справедливости, то есть абсолютно все будут знать, что нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя лгать, нельзя причинять страдания. На этом все единообразие заканчивается.

Дальше идет разнообразие - разные таланты и способности: художники, инженеры, писатели, ученые, артисты, музыканты, летчики....

Виктория! Все они НЕ БУДУТ : врать, воровать, убивать и причинять страдания.

"В смысле, что я не хотела бы жить в таком мире"-----

Это я давно заметил, поэтому и говорю, что Вы вместе с Дилетантом и вообще со всеми - мазохисты. Вы хотите жить там, где воруют, убивают, лгут, насилуют и причиняют друг другу страдания. Это не переход на личности - это объективная истина.

Все получают то, что хотят, но не хотят в этом признаться.

А про полиграф - это Вы к чему?

Вы сделайте так, чтобы множество людей узнали о критериях совершенного общества, которые написал Филоверум, тогда и поймете, что я надумал. А о Культе Правды я уже много чего писал. Но зачем это Вам?

Вы не хотите жить в безопасном мире, Вы хотите жить среди лжецов, воров, убийц и садистов. Мазохисты не могут жить без садистов, иначе им будет очень скучно. Для мазохистов мир без садистов - это неразнообразный мир.

За Ваше желание разнообразия мира Вы расплачиваетесь кровью, и своей, и чужой.

Мне такое разнообразие нафиг не нужно.

Перестаньте быть мазохисткой и поймете, что в Вашем мире нет честных и благородных людей. В Вашем мире нет безопасности и настоящего вечного счастья. Какое это, нафиг, разнообразие? Эта тягомотина существует уже миллионы лет. Чего тут разнообразного. Все жрут друг друга - это не рзанообразие, а однообразие.

Живите в Вашем аду. Любите несчастье людское. Вам это нравится. В этом Вы и будете жить.

О вообще, мне понравилось, как Вы подтвердили тезис о справедливости жизни и то, что я говорю - каждый получает то, что хочет. Вы получаете то, что хотите - преступность, ложь, войны и страдания.

 

Аватар пользователя Виктория

Филоверум, я перечитала этот ваш текст 2 раза. После первого прочтения я от души посмеялась. А сейчас, если честно, я даже и не знаю, что тут можно ответить. Я не понимаю как, на основе чего вы делаете свои выводы. Ну действительно не понимаю. 

Аватар пользователя Эрнандо

нет здесь ни первых ни вторых, одни только эгоисты, пытающиеся увидеть отражения своей раздувающейся от гордости личности в других таких же воздушных шариках))

грубо, зато правда))
 

Аватар пользователя fidel

общаться с фалловерумом бесполезная трата времени

Аватар пользователя Эрнандо

у меня много свободного времени, и мне скучно .Почему бы не подергать кого-нибудь за усы)). Тем более христианина))
 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория, а вот интересная мысль:

"[Мф.9:13] пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию".

Вот я общаюсь с Эрнандо, пытаюсь ему показать, что его учение его развратило. Но Вы ему ничего не говорите, Вы его не учите. Да еще и меня стращаете ужасами нагвальскими.

Вот еще:

"[Мф.9:12] Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные".

Чего Вы меня пытаетесь наставить "на путь истинный", а не явных больных? Я не вру, блудом не занимаюсь, не ворую, содержу семью, ухаживаю за больной матерью. Говорю, что Бог справедлив и каждый получает по заслугам. Чего Вы к здоровому всё с лекарствами набиваетесь?

Идите лжецов лечите, идти и больных лечите. Только вот не знаете Вы, как лечить, ибо не знаете Вы, что такое добро, а что такое зло.

Аватар пользователя Виктория

 ... Да еще и меня стращаете ужасами нагвальскими.

За это спасибо, повеселили))

Теперь насчёт учения.

Филоверум, я тут никого "учить" и "лечить" не намереваюсь. Во-первых, это вообще не моё, я всегда во всём сомневаюсь, чтобы кого-то чему-то учить в плане жизни и пр. Я тут на форуме скорее просто из любопытства. Более всего  меня удивляют люди, которые уверены, что что-то точно знают.

Во-вторых, неужели вы можете себе представить, что люди, погруженные в данное учение и практикующие, способны были бы от меня хоть какую-то мысль воспринять? Забавно. Ваша непосредственность восприятия мне даже иногда симпатична.

Ну и насчёт вашего:

Чего Вы меня пытаетесь наставить "на путь истинный", а не явных больных?

А в чём проявляется, что я вас наставляю? Я высказалась в др. ветке по поводу ваших обвинений (на мой взгляд, совершенно необоснованных и несправедливых) конкретным участникам. Ну и тут сказала, что не надо обобщать про нагвалей. Вот и всё.

Аватар пользователя Арлекин

Виктория.

"Более всего  меня удивляют люди, которые уверены, что что-то точно знают"----

Так Вам надо понять, что эти люди говорят, а не удивляться. Ваше удивление вызвано только тем, что Вы уверены, что точно знаете, что никто не может ничего точно знать. И вот ту Вы нифига не сомневаетесь.

Аватар пользователя Виктория

Так Вам надо понять, что эти люди говорят, а не удивляться. 

Филоверум, я вам предлагаю провести простые умственные операции. Вспомните, сколько кроме вас на этом форуме уже побывало "пророков". Все они что-то говорили, уверяя, что знают Истину, Путь, главные ЗАКОНЫ жизни и т.д. 

Вы с ними всеми готовы "синтезироваться"? Что-то не заметно))

С чего бы это мне полагать, что кто-то из них точно что-то знает?

Я, пожалуй, могла бы поверить, что кто-то что-то точно знает, если бы этот кто-то убедительно ответил мне на вопрос из темы Б.М. Шуранова "О понятии "несуществующая реальность".

http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-...

http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-...

А пока я продолжу удивляться))

Аватар пользователя Арлекин

Виктория, а какой Ваш вопрос? Типа, может ли Шуранов ощутить Ничто?

Да откуда мне знать его ощущения, и что он ощущает, когда думает, что ощущает Ничто?

Я этой дорогой ходил, она ведет в Никуда. Сначала ты думаешь, что думаешь об Абсолюте, потом понимаешь, что это не Абсолют, а Ничто. А если это Ничто, то оно не может на меня воздействовать, ибо Нечем воздействовать, у Ничто нет Ничего, чем можно воздействовать. Ну пусть себе это Ничто существует, не существуя. Мне это по-барабану, и думать об этом Нечего. (большие буквы для ассоциаций).

Ну хочется людям парадоксов, ну пусть балуются Ничто. Это тешит их самолюбие мудствующих, а практического значения не имеет и иметь не будет.

У меня есть понятие всевозможности желаемого. Вот люди и пользуются этой всевозможностью, желая мнить себя забесконечно трансцендентно замудрёными.

Такие выкрутасы возможны только в условиях неопределенности базовых понятий. Быть? Существовать? Реальность? Действительность? Сознание?

На поверку теории Ничто оказываются спекуляциями, которые в конце концов заканчиваются фразой "вам не понять, вы еще недоросли". На самом деле автор просто не имеет четкого представления, о чем он говорит, то есть сам нифига не понимает.

"Вы с ними всеми готовы "синтезироваться"?" ----

С кем? С мудрствующими? Вы написали, что они знают ЗАКОНЫ жизни. Какой закон жизни предлагает Шуранов? Нет у него закона, есть только жонглирование понятиями, которые он сам не понимает.

Я же начинаю говорить именно с закона бытия, при этом закон ясен каждому простому человеку. Этот закон не ясен только академическим философам, потому что они смысл самого слова "справедливость" так изуродовали, что забыли, что они под ним понимали в детстве.

Вот вы упомянули Болдачева, что он разделяет понятия действительность и реальность. А разница всего лишь в том, что одно слово имеет русское происхождение, а другое - нерусское.

"Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) —

философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума".

И вся возня? Явно ведь видно, что реальный и действительный - это одно и тоже. Разделить эти понятия можно, только желая проявить свою особую чувствительность к понятиям в ущерб синхронизации этих понятий для всех людей.

Я, например, под реальность понимаю всё, что может взаимодействовать с сознанием прямо или опосредовано в настоящем или будущем. Важно - взаимодействовать, то есть обязательно наличие ДЕЙСТВИЯ. А где действие (взаимодействие), там и действительность.

Если Ничто не может со мной взаимодействовать, ибо Нечем, то оно - нереально, недействительно, не существует, не бытийствует.

А представить ничто очень даже легко. Вокруг Вас множество ничто, забесконечное множество ничто, но оно на Вас не влияет и не действует на Вас. Ничто недействительно, то есть нереально. Для тренировки можете представить, Ничто как слона совместно с антислоном. При совмещении слона с антислоном будет ничто. Ничто я назову пока Нислон. Вокруг Вас множество Нислонов, Никрокодилов, Нимужиков, Никамней. Вот Ничто - это полная совокупность этих Ни... Сколько бы их ни было (забесконечное множество), они - Ничто. От них ни холодно, ни жарко, ни тяжело, ни легко.

Нафига вообще думать о том, что на нас не влияет и никогда не будет влиять?

Аватар пользователя Виктория

Нафига вообще думать о том, что на нас не влияет и никогда не будет влиять?

Как это не влияет? На меня влияет. Как можно не думать об устройстве мира? И как можно об этом думать, не задавая себе этот вопрос. Почему вообще что-то вышло за пределы этого Абсолютного Ничто и в то же время как могло бы оно быть без порождения чего-нибудь? (проявленного или нет, несущественно). Или его вообще и не было никогда, т.е. всегда что-то было? Опять же мне не представить, т.к. мои рамки задают поиск начала.

С кем? С мудрствующими? Вы написали, что они знают ЗАКОНЫ жизни. Какой закон жизни предлагает Шуранов? 

Я Б.М. Шуранова в качестве "пророка" не подразумевала, с чего вы взяли, что о нем шла речь? Тут хватало других "пророков", стремящихся как и вы всех "наставить на путь истинный".

Вот вы упомянули Болдачева, что он разделяет понятия действительность и реальность. А разница всего лишь в том, что одно слово имеет русское происхождение, а другое - нерусское.

Обсуждение этих понятий началось с обсуждения "субъективой реальности". 

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-fenomenponyatie-ya-1...

 

Аватар пользователя Арлекин

"Как это не влияет? На меня влияет"----

Ничто на Вас влияет? Круто! Чем влияет? У Ничто Ничего НЕТ, что могло бы на Вас влиять.

Вы пытаетсь думаете о Ничто, но этого сделать невозможно, потому что Вы всегда будете мыслить о Ничто так: "А ЧТО же это такое - Ничто?". Вы всегда мыслите "ЧТО такое НИЧТО?" Это бред и занятие для психиатрических клиентов. Это кольцо!!! Вы не знаете, почему про дураков говорят, что они кругами ходят? Их мышление закольцовано. Так и здесь. Ничто - это Нечто, а Нечто - Ничто.

Короче, это Ваши личные проблемы. Как хотите. Но и в Библии есть призыв к знанию меры и довольствованию достаточным. Постижение Ничто - это супержадность, суперненасытность, суперразвращенность.

Кто этим занимается, то получит Ничто, то есть ничего не получит.

Аватар пользователя Виктория

Постижение Ничто - это супержадность, суперненасытность, суперразвращенность.

Кто этим занимается, то получит Ничто, то есть ничего не получит.

Иногда Ничто лучше, чем "что-то") 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория.

"Иногда Ничто лучше, чем "что-то")" ----

Тут я полностью согласен.

Аватар пользователя Эрнандо

Я, пожалуй, могла бы поверить, что кто-то что-то точно знает, если бы этот кто-то убедительно ответил мне на вопрос из темы Б.М. Шуранова "О понятии "несуществующая реальность".

на уроке рисования:

- Вовочка, что ты рисуешь?

- Бога

- Но никто не знает как он выглядит

- Щас узнают!

Ты можешь себе представить то, чему нет аналогий в твоей памяти?... -Не-а! Даже если перед твоими глазами появится нечто, не похожее ни на что в твоем сознании, ты этого не сможешь увидеть. Твое сознание сработает как предохранитель, как фильтр, отсеивая то, что тебе неизвестно чтобы тебя это неизвестное не испугало до смерти.  Новорожденный воспринимает ВСЁ потому что у него нет рамок (знаний о мире), нет оценочного суждения. Новорожденный не пугается  потому, что у него нет мировоззрения, кторое могло бы разрушиться столкнись он с неизвестным, для него все является неизвестным.

Как ты хочешь понять то, что лежит за рамками двух категорий (пространство и время), внутри которых ты мыслишь?? - Ты смотришь на стол, и сразу оцениваешь его цвет, размеры, ты понимаешь, что он твердый, и пробежать сквозь него не получится. Разрушь эти знания о мире, тогда будешь видеть больше.

Твое ВНИМАНИЕ - это драгоценная энергия, которую ты тратишь, чтобы создавать свою личность и материальный мир. Смысл нагвализма - отсечь эти "энергопотребители" - разрушить личность и знания о мире. Дон хуан говорит, что нужно накопить Силу, чтобы научиться ВИДЕНИЮ, но мне кажется, правильнее было бы сказать - перестать питать своей энергией фильтр, мешающий тебе ВОСПРИНИМАТЬ.

З.Ы. Почему в книгах кастанеды есть упоминания о фекалиях?))) - Да потому что ничто не пугает на столько сильно, на сколько может испугать НЕИЗВЕСТНОСТЬ. И если наложил в штаны, считай, легко отделался))).

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, чего ты корчишь из себя придурка и думаешь, что ты что-то говоришь новое? Чего ты выдумал, что никто тут не видел ничего из того, что человек не видел?

Ты спишь в одном ботинке. Я знаю здесь на ФШ четырёх человек, которые видели то, что тебе и в голову не может прийти. Я лично видел Бездну. Чего ты носишься со своими представлениями, как с какой-то супер ценностью? Ты - неадекват. Прими это и успокойся. Твои мысли - это фекалии, смой их в унитаз.

Аватар пользователя Эрнандо

 

Не важно что ты видел, в видениях нет смысла. Ты ничего не понял из того, что я написал.

хочешь обосновать за неадеквата и фекалии - возвращайся в брошенные тобою ветки диалогов.

 

Аватар пользователя Арлекин

Нет смысла в твоих высказываниях кроме одного: "обосрать" все другие мнения.

Ты в этом сам признался. Так что, неадеквату ничего нельзя ни объяснить, ни обосновать, неадекват всё "обосрет", потому что "фекалии" - это всё, что видит и производит неадекват.

Я всё понял, это ты не понял, что я понял.

А если ты адекват, то должен понимать, что главное предназначение знаний - это способствование правильному поведению в реальности.

Вот и ОБОСНУЙ правила правильного поведения, которые следуют из твоих знаний. Если ты этих правил не напишешь и не ОБОСНУЕШЬ почему рекомендованное тобой поведение следует считать правильным, то у тебя НЕТ НИКАКИХ ЗНАНИЙ. У тебя есть лишь слюни и сопли после впечатлений от галлюцинаций.

Ты сам нихрена не обосновываешь, а только требуешь от других каких-то обоснований, которых ты увидеть не можешь, потому что у тебя нет готовности их увидеть. (это к вопросу о зашоренности твоего сознания). Ты сам закомплексован нигилизмом. Но ты не понимаешь, что в первую очередь ты должен применять нигилизм к себе, иначе ты не поймешь, что это такое.

Эрнандо, начинай "обсирать" своё мнение, тогда я поверю, что ты чего-то понимаешь. А то ты горазд на других всё дерьмо вешать, а сам себя считаешь светочем истины, которой не существует для тебя.

Итак, если ты не напишешь про правильное поведение и правило, то и эта ветка будет брошена, ибо твоя неадекватность никуда не делась.

Давай, ОБОСНУЙ, Эрнандо!

Аватар пользователя Эрнандо

Возвращайся в брошенные тобой ветки диалогов. Иначе эту ветку ты тоже бросишь, как только у тебя закончатся аргументы

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо! Я не вижу в твоем комментарии обоснований правильного поведения. Ты не можешь ОБОСНОВАТЬ? Ну тогда так и скажи, что у тебя нет ни обоснований, ни знаний. Мы все поймем, мы не будем смеяться. Мы порадуемся за тебя, что ты, наконец-то, прозрел относительно своих знаний.

О каких аргументах ты говоришь? Ты еще ничего не сказал, чтобы говорить о моих каких-то аргументах.

Обоснуй правильное поведение, Эрнандо! А потом увидишь мои аргументы. Ты как-то путаешь, что должно быть сначала, а что потом. Это подтверждает твою неадекватность, неправда ли?

Аватар пользователя Эрнандо

не вижу смысла спорить в этой ветке, потому что ты ее так же бросишь как и те, похвалив себя за умность и назвав меня неадекватом.
 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, обоснований правильно поведения не будет?

Тогда точно - нет смысла спорить. А "ветки" - это просто предлог уйти от обоснований.

У меня WI-FI барахлит, поэтому Инет тормозной. Прыгать по веткам муторно, тем более, что ты там тоже ничего не обосновываешь, а только критиканствуешь. Критиканство - критика мнений других без представления своего ПРАВИЛЬНОГО мнения. Чтобы тебе не быть критиканом неадекватным, тебе необходимо обосновать то, что следует считать правильным. Про неправильное мы уже у тебя прочитали, ты всем показал, что все говорят глупости, то есть в твоем понимании все - придурки недоделанные, а ты - знаток всех реальностей. Я отличаюсь от тебя, что я говорю прямо про неадекватность, а ты это сказать не можешь (боишься или стесняешься), ты показываешь своё отношение ко всем через своё критиканство, и отношение твоё ко всем - все идиоты.

Так что, либо ты обосновываешь правильное поведение здесь, либо опять бросаем ветку.

Аватар пользователя Эрнандо

 не выдавай желаемое за действительное. Я никогда не отказываюсь от спора на философские темы. И на твой ВДРУГ возникший вопрос (которым ты решил парировать мое предложение продолжить брошенные тобою диалоги) я обязательно отвечу, как только ты завершишь свои рассуждения в брошенных ветках.

повтряю третий раз: не вижу смысла начинать разговор на новую тему, если ты и эту тему так же забросишь.

 поэтому Инет тормозной. Прыгать по веткам муторно,

а вот уже и оправдания пошли))) не позорься

Если собеседник отказывается продолжать дискуссию, то это означет одно - у него нет аргументов. Но если собеседник после своего отмалчивания начинает в других ветках петь себе дифирамбы о своем интеллектуальном превосходстве, это уже говорит, что  : 1) либо у него остались еще аргументы, 2) либо он трепло

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, всё с тобой ясно.

Я в отличие от тебя -  не упертый баран. Если меня просят сказать суть моей теории для нового обсуждения, то я легко это делаю, потому что у меня есть ясное понимание моей теории. Тебе доказать, что я это делаю легко?

1. Бытием управляет закон справедливости.

2. Правильное поведение - это поведение, соответствующее знаниям о законе справедливости.

Всё!!!

Эрнандо, трепач - это ты. Ты уже и эту ветку всю забил своими "фекалиями" пустословными.

Аватар пользователя Эрнандо

вот ты и пришел к одному из тех диалогов, который бросил:

1. В бытием управляет закон справедливости.

если ты забыл, что я у тебя спросил, напоминаю: "это написано в книге сказок еврейского народа?" - после чего ты умолк. Откуда ты взял это убеждение под номером один? Оно где-то записано, или у тебя есть неопровержимые доказательства, что каждый получает по заслугам?

Я вижу в мире только отсутствие закона справедливости. Ты конечно же можешь сказать, что у тебя супер-розовые очки, но думаю, умирающие от голода африканские дети с тобой вряд ли согласятся.

второй пункт твоего комментария не вижу смысла обсуждать, т.к. он истекает из первого.

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, ты потерялся. Твоё критиканство я уже читал, это мне не интересно, потому что ты в этом ничего не понимаешь и критикуешь сам себя, то есть свои представления о справедливости. Я с тобой согласен, что твои представления о справедливости - это чушь.

Это ты забыл, что тебе необходимо обосновать правило и правильное поведение.

Вот и давай, ОБОСНУЙ СВОЁ ПРАВИЛЬНОЕ!

 

Аватар пользователя Эрнандо

Это не ответ. Откуда ты взял этот  "закон о справедливости"? Какой злой дядька или злая тетька сказали тебе, что такой закон существует? Где его проявления?:

В убийстве гражданских на войне?

В детской смертности?

На банковских счетах российских миллиардеров?

В прожиточном минимуме граждан самой богатой ресурсами страны?

Из какой дыры какого летнего туалета ты выудил это пафосное дерьмо под названием "закон о справедливости"?

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо, ты адекватен или нет?

Я же тебе сказал, что обсуждать мы здесь будем твои ОБОСНОВАНИЯ, а не мои.

Давай, ОБОСНУЙ, Эрнандо! Или не можешь? Никак? Нет теории, нет правил, нет правильного у тебя?

Эх, Эрнандо! Ты сам не можешь делать то, что требуешь с других. Другие хоть как-то приводят обоснования, а ты ВООБЩЕ НИКАК. :)))))

Аватар пользователя Эрнандо

Я же тебе сказал, что обсуждать мы здесь будем твои ОБОСНОВАНИЯ, а не мои.

о как! тебе кто-то права выписал командовать тут?))))

Если ты ссылаешься на какие-то неведомые законы " о справедливости", "о розовых единорогах", "о фселенской любви", то расскажи откуда ты их взял?

Во-вторых, ты не отвеитил И на остальные вопросы, которые ЗАСТАВИЛ меня задать тебе:

2.

а с чего ты взял, что у тебя есть сознание? Если ты умеешь мыслить - управляй своими мыслями, сделай себе приятный мысли, чтобы всегда быть счастливым))... ну, или, хотя бы, представь двугорбого выерблюда, и не думай две минуты про него)).

Воткак отыщешь свое сознание, тогда можешь ставить второй вопрос - смертно оно или нет.

3.

что автор относит-таки к "иным мирам и иным измерениям", и по каким критериям отличает видение иных миров от галлюцинаций?

вот как ответишь на все три вопроса, я сразу же отвечу на твой. А пока что ты застрял на первом, и не можешь рассказать, где ты нарыл некий "закон о справедливости".

Аватар пользователя Арлекин

Не будет по-моему - не будет и по-твоему. Справедливость, однако.

Покедова.

Аватар пользователя Виктория

Эрнандо.

Чтобы вам до бесконечности не переливать из пустого в порожнее.

Пояснение: у Филоверума суть идеи в бессмертности сознания и реинкарнациях. Повторяющиеся циклы и расплата в них за прошлые "деяния". Конечно, в этой жизни без прицепок из прошлых жизней он тоже не видит справедливости. По кр. мере, я так поняла.

Аватар пользователя Эрнандо

не важно - в реинкарнацию он верит, или в ад с чертями - это ВЕРА, т.е. убеждения без доказательств. И, разумеется, мне не интересен его ответ, я его и так знаю. Моя цель - указать ему на нелогичность его убеждений.

И ему, в свою очередь, не интересно слышать от меня ответ о правильном и неправильном, он просто попытался уйти от дискуссии задав вопрос. Мой ответ ему так же не понравится как и мои вопросы))). Он просто еще не осознал, что у меня нет того, что мне требовалось бы защищать. Всё что нелогично - я отбрасываю несмотря на сколько красивым было убеждение. Если убеждение не логично - место ему на помойке.

 

Аватар пользователя Виктория

В последнее время, особенно почитывая ФШ, я всё больше убеждаюсь, что логики вообще не существует. Я, конечно, порой и сама к ней апеллирую, но для меня это всё - одни допущения и условности. Взял одно основание - такая логика, взял другое - другая. Как говорит моя дочь, "всё - тлен"). И логика. Не вижу в данный момент никакого резона как-то превозносить логику над верой или чем-то ещё.

Аватар пользователя Эрнандо

 

не знаю, что ты подразумеваешь под логикой, но я подразумеваю причину и следствие, непосредственные выводы из фактов.
 

Аватар пользователя Виктория

Вопрос непростой, отвечу на него и другие комменты позже. А-то у меня точно будут не те последствия в реальной жизни).

Аватар пользователя Виктория

не знаю, что ты подразумеваешь под логикой, но я подразумеваю причину и следствие, непосредственные выводы из фактов

Попробую раскрыть поподробнее.

Во-первых, естественно, я подразумевала не логику как науку, это мы сразу отсекаем, там я совершенно некомпетентна.  

Я говорю о житейской логике, видимо, как и вы.

Под этой логикой я понимаю что-то вроде рационального инструмента познания мира, способ как-то упорядочить и систематизировать поток информации, который мы воспринимаем, наш опыт, жизненные события да и сам процесс мышления. Это нужно для адаптации к миру, который мы воспринимаем (или строим?). Но это просто инструмент наряду с иррациональным инструментом, не хуже и не лучше, просто другой. Если представить человека с очень хорошо развитой интуицией и какими-то выдающимися экстрасенсорными способностями, то ведь он прекрасно может решать жизненные задачи и без рацио.

Да, безусловно, при упоминании о логике у меня тоже всплывает ассоциативный ряд: взаимосвязь, последовательность событий, причина и следствие, какие-то повторяющиеся законы.

Мы говорим, к примеру: "логика событий".

Но вот тут у меня и возникают вопросы. Из этого ассоциативного ряда уже видно, что логика связана со временем, сложно представить ее вне времени. Когда думаешь о времени, возникают вопросы о начале и о конце. Вот и логические рассуждения подразумевают, что должно быть какое-то начало, базис, предпосылки, т.е. то, от чего дальше мы отталкиваемся. И тут сразу же начинаются ограничения - только линейный ход времени, причина всегда раньше следствия и пр. 

И всё упирается в какие-то исходные аксиомы. Но так уж они рациональны? Скорее нет, они иррациональны. Вот и получается, что любая вроде бы стройная логическая система всё равно строится на непонятно каком фундаменте.

Так что в моём комментарии правильнее было бы выделить "логики вообще", т.е. какой-то всеобщей логики не существует. Всё базируется на определенных допущениях.

Поэтому в процессе обсуждений, конечно, я воспринимаю обоснования и их стройность, но всё равно для меня это не главный способ достижения "абсолютной истины". Как что-то абсолютное может базироваться на таких шатких основаниях? На каких-то аксиомах, выводимых человеком на основе непонятно чего? Того, что задано изменяющимися условиями: его возрастом, социокультурным контекстом, сложившимися видовыми когнитивными механизмами и разными др. факторами?

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Виктория, не могу тут не ответить Вам.

Чтобы разобраться в рациональном и иррациональном, надо найти в бытии то, что этому явно соответствует. Тогда становится понятна и логика иррационального.

Я представляю живое существо как систему автоматического биоробота (физического тела) и сознания. Тело действует и автоматически (подсознание), и может может управляться сознанием. Это суть-симбиоз сознательного и подсознательного (автоматического). Подсознание - это бортовой компьютер тела (мозг), поэтому часто люди говорят, что действовали "на автопилоте".

Сознание - это система чувствования (душа), разумение (разум), воля (дух). Отсюда рациональное соответствует разуму, а иррациональное - чувствованию (чувства, душа). Отсюда же и разделение на мужскую (ян) и женскую (инь) суть. Мужское - рациональное, женское - иррациональное. Поэтому мужчины часто возмущаются нелогичности женщин и говорят о "женской логике".

Вся логика действия живого существа заключается в достижении желаемого, а желания соприкасаются и с разумом, и с чувством. Поэтому и возникают "непонятки" с логикой, ибо рацио направлено на достижение счастья (блаженства), то есть рацио служит тому, чтобы исполнить иррациональное (желаемое).

Проблемы логики возникают вот поэтому:

"Когда думаешь о времени, возникают вопросы о начале и о конце. Вот и логические рассуждения подразумевают, что должно быть какое-то начало, базис, предпосылки, т.е. то, от чего дальше мы отталкиваемся".

Виктория, Вы незаметно ушли на второстепенное. Нужно начинать не сначала, а с конца. Начала эволюции Вы не найдете, а вот конец - блаженство (исполнение всех желаний).

Чтобы понять логику, надо знать ЦЕЛЬ (конец), а исходные позиции не важны. Так, например, и в Библии приводятся Заповеди, которые требуется выполнять (дальше ВНИМАНИЕ!!!) независимо от прошлого, то есть ОТ НАЧАЛА. Если заповеди исполнять, то точно придешь к концу, независимо от того, где находишься. А если заповеди не исполнять, то никогда не придешь к концу и цели своей не достигнешь.

Но в конце - блаженство и справедливость. И вот если начинать с конца, то заповедь "подставь другую щеку" видится абсолютно рациональной, хотя многие священники этого объяснить не могут, относя это к иррациональному. Всё справедливо всегда, поэтому если ударили, то это уже справедливо. И понять это  можно только с конца, а не сначала. Начала у всех разные, а вот конец будет одинаковый - блаженство.

Аватар пользователя Виктория

Филоверум, я отвечу на ваши комменты, но позже.

Аватар пользователя Виктория

Вся логика действия живого существа заключается в достижении желаемого, а желания соприкасаются и с разумом, и с чувством. Поэтому и возникают "непонятки" с логикой, ибо рацио направлено на достижение счастья (блаженства), то есть рацио служит тому, чтобы исполнить иррациональное (желаемое).

Филоверум, мы как-то с Дмитрием (axby1) обсуждали тему стремления к благу. 

http://philosophystorm.org/metafizicheskii-zakon-neobkhodimosti-dvukh-pr...

http://philosophystorm.org/metafizicheskii-zakon-neobkhodimosti-dvukh-pr...

Чтобы понять логику, надо знать ЦЕЛЬ (конец), а исходные позиции не важны. 

Вот в этой мысли мне видится что-то здравое) 

 

Аватар пользователя Арлекин

"Конечно, в этой жизни без прицепок из прошлых жизней он тоже не видит справедливости" ----

Совершенно верно. Более того, если сознание смертно, то справедливость невозможна ни в каком виде. Справедливость непрерывна. Если есть разрывы (типа Бог долго терпит, а потом воздаст), то разрывы устранить тоже невозможно, потому что будет нарушено равенство условий для всех. Без равенства условий справедливость тоже невозможна.

Аватар пользователя Эрнандо

если сознание смертно

так ты и не отвеитл, с чего ты взял, что у тебя есть сознание? Мыслительным процессом ты управлять не можешь, он управляет тобой.

Бог долго терпит, а потом воздаст

а ты свечку рядом держал, когда бог долго терпел, а потом все-таки воздал? Откуда ты эту фантазию  взял?
 

Аватар пользователя Арлекин

Ты откуда знаешь, что у тебя нет сознания? Если ты не можешь управлять мыслительным процессом, то это твои личные проблемы, и эти проблемы очень ярко выражены.

Ты сам свечку держал? Ты даже не знаешь, откуда это "Бог долготерпит". Это не моё, и я считаю, что Бог ничего не терпит. Но ты так распалился из-за своего непонимания других людей, что лепишь "в свои ворота".

Виктория понимает, что я говорю, а вот ты нет. Почему? Потому что ты - неадекват.

Ты написал, что ты не видишь справедливости в этой жизни. А я ведь тоже не вижу справедливости в одной жизни. Чего ты мне тривиалы пишешь, которые понятны всем? Тебе вообще сколько лет? 17? 18?

Ты прочитал Кастанеду, охренел от новой информации и шарашишь как пацан тривиалы?

У тебя у самого только вера. Никаких доказательств у тебя нет. И о правильном ты никогда не напишешь, потому что ты не знаешь, что правильно, а что нет.

Аватар пользователя Эрнандо

 

Если ты не можешь управлять мыслительным процессом, то это твои личные проблемы, и эти проблемы очень ярко выражены.

я не могу управлять мыслями, я это осознаю. А вот ты не осознаешь.

Будь всегда счастливым, думай только приятные мысли... Слабо? - Значит ты тоже не можешь управлять мыслями. Прсто ты не можешь этого понять (тут нет моей вины)))

Бог ничего не терпит

изменил показания? - Я не возражаю)) Объясни, чего именно бог не терпит, и как это выражается в окружающей действительности.

о правильном ты никогда не напишешь,

осспади, на: ))) с позиции нагвализма, дзен, адвайты - нет ничего правильного или неправильного ВСЁ ПРОСТО ЕСТЬ. Хочешь поспорить на эту тему - сноси диалог вниз комментариев, открывай новую ветку.

 

 

Аватар пользователя Арлекин

"нет ничего правильного или неправильного" ----

Ну и нехрен тебе тут свою правоту доказывать, неадекват, если нет ничего правильного и неправильного. Будь адекватен своим же высказываниям, мальчик!

Иди погуляй лучше в песочнице, а то детство своё всё в Инете просидишь, доказывая свою правоту, которую ты сам же и отрицаешь, говоря, что нет правильного и неправильного.

Покедова и в этой ветке, и вообще.

Аватар пользователя Эрнандо

закон причины и следствия не относится к правильному или неправильному, он просто есть. Я тебе уже отвечал по этому поводу, вот ссылка http://philosophystorm.org/kritika-karlosa-kastanedy#comment-153882
 

Аватар пользователя Эрнандо

на остальные-то вопросы давай, развивай свою куцую мысль, я тебе ответил, как ты просил.smiley

если не хочешь дискутировать на счет отсутсвия оценочного суждения, это не значит, что с тебя снимаются остальные вопросы smiley
 

Аватар пользователя Виктория

 Ответ на комментарий Эрнандо

http://philosophystorm.org/kritika-karlosa-kastanedy#comment-154135

Твое ВНИМАНИЕ - это драгоценная энергия, которую ты тратишь, чтобы создавать свою личность и материальный мир. Смысл нагвализма - отсечь эти "энергопотребители" - разрушить личность и знания о мире. Дон хуан говорит, что нужно накопить Силу, чтобы научиться ВИДЕНИЮ, но мне кажется, правильнее было бы сказать - перестать питать своей энергией фильтр, мешающий тебе ВОСПРИНИМАТЬ.

Я, пожалуй, поняла этот ваш текст. 

Но вот в чем проблема для меня. Даже если отсечь привычное восприятие материального мира, речь всё равно о видении, о восприятии и внимании. Т.е. это тоже не АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО, а что-то. Да, другое, иное, измененное, но ведь что-то.

 

Аватар пользователя Эрнандо

во-первых, отсечь привычное воприятие разом не получится, для этого нужен длительный процесс осмысления всех известных тебе концепций. Например, если тебя спросить из чего ты состоишь, ты скажешь что на 80% из воды. Но на самом деле ты состоишь на 99,999999% из пустоты - таково расстояние между элементарными частицами молекул твоего тела. Остального 0,000001% согласно результатам проведенных опытов с двумя щелями, не существует, если на него не направлено ВНИМАНИЕ.

во-вторых, ты задалась вопросом: КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ВОСПРИЯТИЕ. Это единственный вопрос, который не имеет логического ответа. Это единственный парадокс в логике. Можно конечно сказать мол, это внимание брахмы, или еще какую-нибудь вычитанную из книжек хрень, но гораздо надежней, самому пойти и посмотреть на того, кто воспринимает. Направь внимание на источник восприятия - там ответ

з.ы. на другой коммент ответ снес вниз веток

 

Аватар пользователя Виктория

 во-вторых, ты задалась вопросом: КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ВОСПРИЯТИЕ. Это единственный вопрос, который не имеет логического ответа. Это единственный парадокс в логике.

Почему именно единственный? Пока непонятно. Если основной, то возможно, соглашусь. 

Направь внимание на источник восприятия - там ответ

У меня не такая сильная психика, чтобы экспериментировать со всем этим. И ещё у меня постоянный внутренний диалог, думаю, даже более выраженный, чем у многих. Остановить его всерьёз мне было бы очень и очень непросто. Конечно же, у меня, как и у многих, есть какой-то свой опыт некоторых измененных состояний сознания, и когда ты его получаешь, то любопытство в этом плане усиливается. Но я не намереваюсь в это погружаться, я хорошо ощущаю свои ограничения в этом плане. Хотя впрочем это ведь не всегда связано с твоей волей, бывает и само собой непонятно что происходит.

В общем, пока я стараюсь просто не отбрасывать сразу то, что далеко от моего мировоззрения, а как-то попытаться понять на доступном мне уровне. 

На др. коммент отвечу позже.

 

 

Аватар пользователя Эрнандо

Почему именно единственный? Пока непонятно. Если основной, то возможно, соглашусь
 

других парадоксов не существует. У других "парадоксов" есть альтернативный ответ в пределах видимости ума. Ответ же на этот вопрос лежит за пределами ума.

И ещё у меня постоянный внутренний диалог...Остановить его всерьёз мне было бы очень и очень непросто.

 Да не заморачивайся с этой темой. Никто не может остановить ВД, потому что человеку мысли не принадлежат (это доказано нейорбиологами, могу ссылку найти если понадобится).

- Не переживай насчет мыслей. Пусть себе приходят и играют с тобой, словно волны, играющие с океаном. Если волны нарушают покой океана, он не расстраивается. Мысли могут приходить — только не позволяй им укорениться.

- Избавлению от мыслей уделяют так много внимания потому, что ум без мыслей считается эквивалентом состояния пробужденности.

- Нет, нет, нет. Мысли могут приходить. Если ты им препятствуешь, они силой вломятся в твою дверь. Убери дверь. И стены тоже убери. /Пуньджаджи. Объятия Истины/

Гораздо важнее осознать, что тебя не существует как личности. Если у тебя красивая личность (ты герой, ты чего-то достигла, ты над чем-то одержала победу), то это твое "проклятье". Таким людям больно отбросить мысль о том, что они чего-то достигли, за что-то боролись, за что-то страдали.  "Ничто так человек не любит и ни с чем так тяжело не расстаётся, как со своими страданиями". Г.Гурджиев.

  Настоящее благословение - родиться ничтожеством, тогда концепиция об иллюзорности личности принимается не просто легко, а на ура.

"Пока чеолвек не осознает свою ничтожность, он не начнет путь к свободе" /Гурджиев/

 

Аватар пользователя Виктория

У других "парадоксов" есть альтернативный ответ в пределах видимости ума.

Не знаю, не готова это обсуждать сейчас. Интуитивно кажется, что таких парадоксов должно быть больше.

 Никто не может остановить ВД, потому что человеку мысли не принадлежат (это доказано нейорбиологами, могу ссылку найти если понадобится).

Как никто? А чем же тогда занимаются толтеки да и приверженцы различных восточных учений?  Насчёт ссылки - да, было бы любопытно.

Гораздо важнее осознать, что тебя не существует как личности...

Настоящее благословение - родиться ничтожеством, тогда концепция об иллюзорности личности принимается не просто легко, а на ура.

Это интересная тема, но много неясностей. Что понимать под личностью? Если эго-структуры или персону, то эта тема практически любой религиозной традиции. Если же, наоборот, что-то похожее на самость у Юнга, т.е. индивидуальность, тогда это уже интересней. Зачем человеку отказываться от своей индивидуальности, в чем и для чего нужно растворяться?

 

Аватар пользователя Эрнандо

http://poligraf36.ru/obshhaya-psixologiya/nesvoboda-voli-illyuziya-svobo...

http://www.itogi.ru/paradox/2008/24/34600.html

Как никто? А чем же тогда занимаются толтеки да и приверженцы различных восточных учений?

тратят свое время на ДЕЛАНИЕ. Всё что в твоей власти - наблюдать за своими действиями, мыслями, эмоциями, ощущениями исходящимиот рецепторов чувств.

 Что понимать под личностью?

ты мне скажи! Кто ты?

Зачем человеку отказываться от своей индивидуальности
 

чтобы избавиться от страданий, уничтожив страдающего

в чем и для чего нужно растворяться?

нет никакого растворения. Растворять нечего.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за ссылки, я вспомнила, что тут была тема "Эксперимент Либета и свобода воли"

http://philosophystorm.org/video/eksperiment-libeta-i-svoboda-voli-2

Об остальном позже.

Аватар пользователя Виктория

Эрнандо, по поводу личности. Мне близок один из психологических подходов, когда след. образом разделяют личность и индивидуальность. При этом подходе (безусловно, есть и другие) личность больше связана с социумом и в условиях, к примеру, одиночной камеры она может постепенно потерять свои свойства. Также личность может не принимать свой жизненный опыт, к примеру, акцентируя постоянно тему несправедливости. В отличие от индивидуальности, которая достигает некоторой цельности и принятия своей жизни (как радостных, так и темных ее сторон). Для индивидуальности проблема соц. связей не так актуальна, она может устоять и в одиночестве. 

Что касается вашего вопроса, кто я. У меня довольно слабая "персона" по Юнгу, самопрезентация в реальной жизни - тяжелая для меня вещь, я стараюсь избегать этого, хотя по роду деятельности мне постоянно приходится этим заниматься. И ещё я обычно стараюсь избегать всяческих явных самоидентификаций. Не потому, что у меня нет каких-то убеждений (конечно, есть, и другие могут легко их увидеть по моим текстам - мне, к примеру, близко православие), а потому что меня больше привлекает неопределенность, чем определенность, непроявленное, чем проявленное. От этого, возможно, и некоторая сумбурность. Т.е. когда ты заявляешь четко о чем-то, ты как бы перекрываешь себе другие потенциальные возможности, которые тоже интересны. Ведь это очень любопытно, почему другие думают иначе, действуют иначе и вообще почему они совсем другие. Мне кажется, практически в любом мировоззрении за редким исключением есть какие-то ценные вещи. Просто человек в силу своей внутренней природы чувствует больший резонанс либо с одним либо с другим. 

В общем, не знаю, что вы подразумевали, задавая свой вопрос, но у меня при ответе возникли такие ассоциации.

 

Аватар пользователя Эрнандо

делеение личность на личность и индивидуальность - это упражнения в этимологических ковыряниях. К вопросы "кто Я" они не имеют никакого отношения. Вопрос-то простой, но судя по тому, что тебе здесь интересно (в смысле жить), и тебя не напрягают страдания (страх за детей, страх потерять работу и т.д.) - не советую тебе задаваться им - вдруг ответишь! "если ты долго всматрваешься в бездну, бездна всматривается в тебя".

 

 

Аватар пользователя Виктория

Тут как-то было обсуждение, что такое "Я" 

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-fenomenponyatie-ya-1

И мне показалась наиболее ясной идея Болдачева насчет ярлыка.

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-fenomenponyatie-ya-1...

Но когда субъект из общего множества объектов выделяет особую их группу, которая привязана к нему, как центру координат его сознания, его действительности, то появляются новое понятие "тело" (тела). И вот здесь, как фиксация отношения субъекта и тела, появляется концепт/понятие "я".

Насчёт же того, что мне интересно в этом мире - да, у меня нет глобальной усталости от жизни. Страхов и тревог у меня, конечно, хватает, но я не рассматриваю это как страдания, это просто жизнь.

А по поводу "бездны" - да, мне лучше с этим не экспериментировать. Подобные ощущения как-то были у меня во сне, я их помню и мне не хотелось бы, чтобы это ещё повторилось.

Аватар пользователя Виктория

чтобы избавиться от страданий, уничтожив страдающего

 Вот это мне непонятно. Механизм избавления понятен, цель нет. Я пока, видимо, сильно "не страдала от нефизических страданий". Я вообще, если честно, не особо понимаю эту тему. Я понимаю, что такое сильное страдание от физической боли - это да. От переживаний за своих детей и вообще близких, когда они больны - да. Просто за других, когда война или болезни - да.

Но сколько бы ты не уничтожал свою личность и индивидуальность, физические страдания никуда не денутся. По крайней мере, по-любому, ты сам будешь их ощущать. 

А вот какие-то другие, нефизические страдания - не моя тема. Я в таких случаях сразу вспоминаю, что кого-то распинали, сжигали, сажали на кол и пр. Что кто-то сейчас в инвалидном кресле. И после таких мыслей мне как-то себя уже не жалко по другим поводам. Ну, может совсем немного и бывает, но я быстро переключаюсь. 

А что вы тут подразумеваете? От чего так нужно избавляться?

 

Аватар пользователя Эрнандо

разумеется речь не о физических страданиях, от них избавляются элементарно - убийство своего тела (если нет способов лечения)
 

Аватар пользователя Виктория

А как вы представляете, что будет после смерти? Почему тогда этим же способом не удалось бы избавиться и от душевных страданий? Что остается после смерти?

Промежуточный, к примеру, считает, что после смерти человек опять заново проходит цикл жизни, т.е. ощущает "Я есть" в каком-то новом новорожденном. При этом нет никакой реинкарнации, переноса памяти, а есть просто переход сознания по типу гирлянды - одна лампочка погасла, но другая загорелась. И при такой его концепции/гипотезе ясно, что избавиться от страданий практически невозможно. Но он ищет способ).

Аватар пользователя Эрнандо

Почему тогда этим же способом не удалось бы избавиться и от душевных страданий?
 

к какому отделу мозга привязано Я - никто не знает. Точнее - ни к какому. Люди способны даже мыслить при полном отсутствии лобных долей, которые считаются ответственными за анализ фактов. Многократные медицинские клинические случаи показали, что сознание не связано вообще с какой-то конкретной областью мозга.

Почему я должен думать, что убив тело, можно убить Я?

к примеру, считает, что после смерти человек опять заново проходит цикл жизни,

Ум - единственный инструмент познания. Выдумывание гипотез о том "как там обстоят дела" не приближает к истине, а наоборот увеличивает количество мусора

Аватар пользователя Виктория

Многократные медицинские клинические случаи показали, что сознание не связано вообще с какой-то конкретной областью мозга.

Почему я должен думать, что убив тело, можно убить Я?

Поняла. Я слышала об этих данных и теперь мне ясно, что вы их тоже не отбрасываете.  

Аватар пользователя Эрнандо

почему я их должен ОТБРАСЫВАТЬ если это факты? Я отбрасывают убеждения не имеющие доказательств. 
 

Аватар пользователя Виктория

В целом, согласна. Только с одним добавлением - к сожалению, в науке не всегда то, что подается как факты - реальные факты. 

Аватар пользователя Виктория

Кстати, Эрнандо, ещё вопрос к вам на тему осознания ничтожности своей личности. А зачем вам всякие пафосные ники и аватарки? Вот я понимаю, Промежуточный, взял да и назвал себя так - и понятно, что он не случайно ищет способ повышения векторальности сознания). 

Аватар пользователя Эрнандо

Фернан кортес - мой ник с 2007 года. Капитан Ахаб на аватарке - аморальный безумец, стремящийся убрать препятствия с пути чтобы увидеть истину.

 Называть себя как в паспорте - зачем? Вдруг что-нибудь экстремистское ляпну - были ж прецеденты с привлечением вконтактников и жэжэшников к ответственности. Да и вообще, на то он и интернет - здесь я ни какое-то унылое говно как в жизни, а отважный капитан ахаб)). Собственно, да какая разница, если личность не существует как ее ни назови?
 

Аватар пользователя Виктория

Собственно, да какая разница, если личность не существует как ее ни назови?

Это интересно. Вы ее отвергаете (личность), но самопрезентация у вас очень явная. 

Аватар пользователя Эрнандо

а как еще я должен контактировать с обществом? Безмолвие не может этого делать, это может делать только личность
 

Аватар пользователя Эрнандо

Вот я общаюсь с Эрнандо, пытаюсь ему показать, что его учение его развратило.

хде?? в смысле, не где развратило, а где ты пытаешься что-то показать? Я тебе предложил обосновать "плохость" сквернословия - ты молчишь. Ранее предложил озвучить критику нагвализма, в ответ слышу "говно-говно". Мы ж с тобой не в церкви. Ты не поп, а я не прихожанин, чтобы верить каждому твоему слову, боясь задать вопрос.

Есть логически обоснованные доводы - выкладывай.

 

Аватар пользователя Арлекин

"Я тебе предложил обосновать "плохость" сквернословия - ты молчишь" ----

А чего тут обосновывать? Это просто противно. И у меня нет никаких сомнений, что при встрече с сильным и решительным человеком, например, боксером, ты не будешь сквернословить. Тебе и так будет ясно, что сквернословить - это плохо, потому что можно элементарно схлопотать по физии за сквернословие.

Бабки, например, и молодым ребятам во дворе говорят, что сквернословить плохо, потому что это ПРОТИВНО и НЕПРИЯТНО ни слушать, ни читать.

Понимаешь, Эрнандо? ПРОТИВНО!!!

Эрнандо, ты из тех, кому и дважды два надо обосновывать. Мне такие игры не интересны.

Аватар пользователя Эрнандо

что при встрече с сильным и решительным человеком, например, боксером, ты не будешь сквернословить
 

ты заставляешь меня повторяться: мне сейчас ничего не угрожает - ни потеря уважения знакомых, ни работодателя, ни административная ответственность, ни гипотетический боксер с гипертрофированным комплексом неполноценности. С чего я должен придерживаться условностей навязанных обществом именно сейчас?

Это просто противно.

и об этом я тоже сказал - если ты от слова пиписька падаешь в обморок, это твои личнын проблемы.

Бабки, например, и молодым ребятам во дворе говорят

))да, бабки - это авторитет. Им нужно верить аксиоматично. Еще бабки считают всех девок проститутками, а парней наркоманами - это тоже истина)))

ты сам-то себя слышишь?

Мне такие игры не интересны.

Ты имеешь ввиду ,что мыслить тебе не интересно, не интересно задавать вопросы самому себе. Тут нет никаких игр, просто анализ условностей.

Аватар пользователя Арлекин

Эрнандо. Ну что у тебя за мозги? Ну не понимаешь ты простых вещей!

"мне сейчас ничего не угрожает - ни потеря уважения знакомых, ни работодателя, ни административная ответственность, ни гипотетический боксер с гипертрофированным комплексом неполноценности".----

Эрнандо, это СЕЙЧАС. А что будет завтра? Откуда ты знаешь, кто будет твоим работодателем, знакомым и прочее?

Откуда ты знаешь, что закона справедливости не существует? А если он существует, то тебе будут гадить даже твои близкие из-за твоего сквернословия в адрес других, но ты этого понимать не будешь, ибо не видишь дальше своего носа, а видишь только "СЕЙЧАС".

Ты задаешь вопросы просто тупые, ибо в слове "сквернословие", уже заложена плохость - СКВЕРНА. А тебе нужны какие-то основания.

Всё. Больше я тебе отвечать не буду. Ты слишком примитивен и уперт.

Аватар пользователя Эрнандо

это СЕЙЧАС. А что будет завтра? 

ты мне пытался делать замечания, что я именно сейчас, и именно с тобой я разгорвариваю "непечатно". Об этом и речь. Фантазирвать на тему "что будет, если окажется собеседник ущербным боксером или работодателем" или "что будет если бенгальский тигр встретится с индийским слоном" - это детский лепет детсадовский.

Аватар пользователя Эрнандо

Откуда ты знаешь, что закона справедливости не существует?

да дохера несправедливости в обществе, отсюда и выводы.

Ты задаешь вопросы просто тупые, ибо в слове "сквернословие", уже заложена плохость - СКВЕРНА.

замени на слово ЦЕНЗУРА, оно точнее

 

Аватар пользователя Эрнандо

а галлюцинации абсолютно не относятся к иным мирам и иным измерениям.

видимо, я невнимательно читал статью, а что автор относит-таки к "иным мирам и иным измерениям", и по каким критериям отличает видение иных миров от галлюцинаций?
 

Аватар пользователя fidel

плагиатор КК или нет его книги полностью оригинальны

Аватар пользователя Эрнандо

Его книги - это ширпотреб, раз смогли приобрести такую популярность.
 

Аватар пользователя fidel

не соглашусь Он популярен но о нем скорее слышат чем шир-употребляют :)

Я знаю огромную массу людей которые прочитали часть книг и надергав из него массу удобных для своей личности цитат сделали из него что то типа практики личностного роста Но у КК нет ничего о личностном росте

 

Аватар пользователя Виктория

Но у КК нет ничего о личностном росте

Fidel, а в чем сама по себе уникальность идеи уничтожения собственной личности у ДХ или КК? Разве в различных религиозных практиках этого нет? Отшельники, бросившие все свои привязанности, юродивые? Практически сталкеры. Разница в целях мне понятна, но сам механизм ведь в чем-то похож. 

Аватар пользователя fidel

КК не описывает уничтожение личности На начальном этапе стирается ЛИ (личная история) и сознание полностью переориентируется на второе внимание. Человек перестает быть человеком Я не знаю другого учения где человеческая форма считалась бы препятствием Во всех практически учениях человека "улучшают" И механизм совершенно иной - у кк используется контролируемое безумие

 

 

 

Аватар пользователя Виктория

Разве эту ЛИ также не стирают отшельники разных религиозных традиций? Юродство - это и есть стирание ЛИ и разве это не близко к "контролируемому безумию"? Что понимается под "улучшением" человека в др. учениях? Если посмотреть на предельные варианты - там нет привязанности ни к чему "земному и плотскому".

Реалист вчера дал ссылку на видео "Смеющийся Будда-Муджи" на тему "Я не существует". Только комменты там были про начальника и зарплату. Но люди, реально стирающие свою ЛИ уже не заботятся ни о чем этом, даже не вспоминают.

Аватар пользователя fidel

соглашусь что стирание ЛИ общепринятая практика, но у КК это только начальный этап Под "улучшение  человека в других учениях" я понимаю развитие в человеке того что называется среди людей духовностью - любви к ближнему, отсутствие эгоизма - все массовые учения имеют "системный" или если упростить "социальный" характер. Ничего этого у КК нет - Практикующий учение движется через место без жалости в область воли. Человечество его занимает лишь настолько, насколько мешает этому процессу 

Что касается шизотериков отрицающих свое наличие :) то это не более чем шизотерия

Я в разговоре на эту тему обычно предлагаю таким вставить себе паяльник в зад, включить и повторить эту мысль

 

Аватар пользователя Виктория

Насчёт паяльника - идея понятна, но ведь у человека есть возможности по-другому ощущать боль или вообще ее не ощущать, вводя себя в особые состояния (к примеру, йоги, берсерки). Ну, предположим, много преувеличено, но ведь есть разные факты, всё не отбросишь.

Насчет того, что называют духовностью и отличий в этом плане, сформулирую попозже. 

Аватар пользователя fidel

для снятия негатива и любой другой обусловленности сознания мы используем термин "разрыв настройки" это чисто технический термин в самом простом виде можно описать как отключение интерпретации. Если вам удастся сказать мне что то новое о "духовности" буду очень признателен

Аватар пользователя Виктория

Я не особо люблю разговоры о "духовности", но вы упомянули об этом, и я задумалась о том, как бы попроще сформулировать различия в целях.

Аватар пользователя Виктория

Не знаю, будет ли тут для вас что-то новое, я просто пытаюсь как-то понять, в чем цели в вашем учении и в чем их отличие от целей разных других религиозных практик. При этом я, конечно, осознаю, что у меня очень поверхностное представление об идеях ДХ и КК (Кастанеду я читала совсем немного, и желания читать в общем-то больше нет). И в религиях я тоже не особо разбираюсь, разве что что-то понимаю в православии. 

Под "духовностью" я понимаю следующее. Для верующего человека, признающего наличие какого-то Абсолютного Духа - это просто потенциал сонастройки его состояния на эту волну. В православии это называется "стяжание Святого Духа" с целью/возможностью "обожения". То, что вы перечислили (любовь к ближнему, отсутствие эгоизма) - это свойства этого духа. Т.е. идея тут довольно проста и понятна - невозможно принять что-то совершенно чуждое твоей природе. Соответственно, религиозные практики направлены именно на эту сонастройку.

Как вы говорите про КК

Практикующий учение движется через место без жалости в область воли. Человечество его занимает лишь настолько, насколько мешает этому процессу 

Как я понимаю, тут предполагается наличие какой-то управляющей всем живым или по крайней мере судьбами людей Силы (Орел). И суть учения в том, чтобы накопить силу для иного способа "умирания". Т.е. обычные люди после смерти уходят в полное небытие, а "воины", использующие "дар Орла", т.е. научившиеся переходить на какие-то новые уровни восприятия и внимания, достигают свободы и их сознание не уходит в небытие, а как-то существует уже без тела и в каком-то ином (и естественно, совершенно непонятном для меня) виде. Что тут можно понимать под "духовностью"? На вашем языке, наверно, это и есть сила.

Духовность в понимании материалистов - наверно, что-то типа настройки на общие ценности и их реальное воплощение в жизни. И, кстати говоря, тут близость к христианскому подходу, т.к. общие ценности всё-таки существуют.

В этом смысле - да, я с вами согласна, что у вас есть кардинальное отличие. Единственное, я не вижу такого уж ярко выраженного индивидуализма в учении. Мне попадалось и про пары нагвалей, и про толтекские отряды и вообще, как я поняла, большое значение имеет именно как раз не полное отшельничество, а некоторое "группирование")).

Ну а что нас всех ждёт "на самом деле")) и какая "духовность" может куда-то вывести наше сознание после смерти никто всё равно точно не знает. Каждый опирается на свои ощущения от жизни и настраивается на то, что ему близко. 

Аватар пользователя fidel

В православии это называется "стяжание Святого Духа" с целью/возможностью "обожения".

Что означает для человека это "обожение" ?

Аватар пользователя Виктория

Добавлю, что я, конечно, неуместно использовала понятие "Абсолютный Дух" для обобщения, т.к. сразу же возникают ассоциации с Гегелем, а речь про другое. Но думаю, в этом плане вы меня поняли.

Что же касается "обожения" и его значения для человека, то речь о возможности приобщения человека к нетварным Божественным энергиям через действие благодати, т.е. о возможности человеку изменить свою природу (дар человеку от Бога). 

Аватар пользователя fidel

всякая ли нетварная энергия обожает человека ?

И что означает нетварность энергии ?

Аватар пользователя Виктория

Как я понимаю, в православии традиционный взгляд следующий. Нетварной энергией (благодатью, с помощью которой возможно обожение) обладает только Бог. Все остальные виды энергии (в том числе и духовные) - тварные. 

Аватар пользователя fidel

всякая ли нетварная энергия обожает человека ?

И что означает нетварность энергии ?

Аватар пользователя fidel

возник вопрос - как меняется природа человека под действием благодати ?

Мне кажется что рассуждения об энергиях способ запутать сказать что то не сказав ничего. 

 

Аватар пользователя Виктория

как меняется природа человека под действием благодати ?

Кардинально, но это не изменения формы или какие-то когнитивные изменения (хотя безусловно, человек, ощущающий благодать описывает особые ощущения, связанные с разными органами чувств и другое восприятие). Прежде всего, это изменения духа человека. Пример - святость. Я могу только добавить, что встречала в своей жизни таких людей, изменения которых были очевидны, это невозможно ни с чем перепутать. 

Аватар пользователя fidel

вы не могли бы написать что либо конкретное

Что меняется в человеке как меняется как это ощущается

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, я подумаю, как это объяснить покороче и отвечу вечером.

Аватар пользователя Виктория

Что меняется в человеке как меняется как это ощущается

Fidel, мне довольно непросто ответить на эти вопросы, т.к. кажется, что тут и так все примерно понимают, о чем речь и вы всё это знаете. Но попытаюсь. При этом не буду касаться конкретных состояний, связанных с действием благодати, т.к. тут много общего с другими состояниями "просветления", что вам точно должно быть хорошо знакомо. Попробую лучше описать "системные" результаты), опираясь на свой опыт общения с людьми, которым удалось это вместить и быстро не растерять. 

Прежде всего происходят духовные изменения, т.е. человек приобретает внутреннюю силу (внутренний свет) и мудрость. Он становится свободным от суеты и привычных эмоций, приобретает подлинное спокойствие, его как бы уже "не уловить" в житейские сети. Всё, что не происходит вокруг, он воспринимает с трезвением. И получает способность радоваться жизни и сохранять мир в душе при любых обстоятельствах. Эта радость имеет свои особые свойства, у меня не получится их передать. Добавлю только, что в этом состоянии уходят все логические парадоксы, вечные вопросы и человек как бы обо всём забывает, ничто уже его не страшит и не тревожит.

Вы как-то упоминали про то, что по текстам ощущаете энергетику человека, тут похожая история - дух благодати в человеке ощущается всеми, кто имеет хоть немного похожий личный опыт. Ты смотришь на такого человека или разговариваешь с ним, и ощущаешь этот свет и эту силу.

В чём конкретно она может проявляться? В том, что могут перестать действовать физические и психические законы. Самый простой уровень - святые могли выносить очень большую физическую нагрузку и человек, к примеру, тоже очень уставший и обессиленный, при взаимодействии с праведным человеком тоже вдруг ощущает прилив сил. Далее - изменение психических законов, связанных с эмоциями, чувствами, разными психическими состояниями, особенностями мышления и т.д. Человек, соприкоснувшийся с благодатью, очень устойчив и если к нему приходит человек весь из боли и злости за эту боль, то первый сохранит свой душевный мир и сможет непонятным образом как-то изменить состояние второго.

Суть в том, fidel, что все мы это знаем и из притч, и из описаний различных религиозных практик, но в реальной нашей жизни такие люди - очень большая редкость. Я их встречала прежде всего среди православных священников, поэтому могу сказать, что в православии можно найти ценный опыт изменения своей человеческой природы, чтобы стать способным вместить в себя действие благодати.

Предлагаю на этом остановиться в обсуждении).

Аватар пользователя fidel

если сделать выжимку из вашего текста содержательной части то в вашей версии благодать повышает настроение и выносливость

Мне кажется в этом она сродни фитнесу и спорту

 

Аватар пользователя Виктория

Ваш природный романтизм, видимо, неистребим.

Аватар пользователя Виктория

И кстати говоря, раз у вас всё равно есть какие-то межчеловеческие отношения (как бы вы их не называли), значит есть и этика, и некоторые ценности. И вряд ли они так уж далеки и отличны от ценностей других людей (в лучшем их варианте).

Аватар пользователя fidel

ценности учения дх находятся за гранью человеческих отношений и они ОЧЕНЬ далеки от ценностей других людей.

Аватар пользователя Виктория

ценности учения дх находятся за гранью человеческих отношений и они ОЧЕНЬ далеки от ценностей других людей.

Я могу только догадываться, что вы тут подразумеваете. Я упомянула о ценностях в плане того, что всё-таки вы как-то общаетесь между собой. Если копнуть глубже, то возникает некоторый ассоциативный ряд и на первый взгляд, кажется, что да, далеки. Но если посмотреть на это несколько иначе, можно увидеть следующее.

Есть понятие "дар Орла" и раз всё выстраивается под обладание этим даром, то его можно рассматривать как главную ценность. Получается, что несмотря на разные техники ухода от своей "личности" в противовес личностному росту, борьбы с ЧСВ (это вообще аналогия борьбы с гордыней) и даже ухода от "человечности" (стирание ЛИ, уход от всяческих привязанностей) и пр., ценность какого-то главного человеческого достоинства присутствует. Т.е. цель - не полное уничтожение всего человеческого, а наоборот, уничтожение того, что мешает росту чего-то важного (силы  для обретения дальнейшей свободы после смерти). Ведь только человек имеет такой дар, значит, это что-то человеческое.

Если взять христианство, то можно увидеть аналогию. Бессмертная душа - главная ценность, тоже есть дар возможности изменить свою природу и также для этого в общем-то надо отказаться от множества лишних привязанностей, побороть свою гордыню, т.е. в определенной степени превратиться в "ничто".

Есть общие понятия самоактуализации и самореализации. Да, в обычном понимании они могут быть связаны с творчеством, с развитием в профессии, с семьёй, что вы отвергаете. Но самоактуализация в обобщенном виде никуда у вас не девается. Получается, что вы ей и занимаетесь, она для вас такая же ценность, просто наполнение другое. Ведь тут подразумевается наиболее полное раскрытие своей природы, своих каких-то потенциалов, а накопление силы - просто один из возможных вариантов.

Или вы имели в виду что-то совсем другое?

Аватар пользователя fidel

представьте себе что у вас есть альтернативный тип восприятия который для вас актуальней обычного и вас просят описать чем вы занимаетесь. У человека есть то что называется второе внимание Этим другим типов восприятия он видит по другому и обычную реальность и плюс еще то что обычно людям не доступно. Для тех кто практикует учение дх реальность совершенно другая и никакой реализации и самоактуализации у них нет.

Аватар пользователя Виктория

Чисто логически - понятия самореализации и самоактуализации не предполагают какой-то привязки к определенному (пускай привычному) типу восприятия реальности. Самоактуализация скорее подразумевает то, что человек делает непроявленное проявленным, потенциальное - актуальным. Какая разница в каких "реальностях" и мирах это происходит? У человека что-то есть (какие-то возможности), он их как-то реализует и проявляет, вот и всё. Никто не заставляет нас говорить о самоактуализации именно личности да ещё в привычном нам понимании. Вы как-то очень буквально трактуете некоторые вещи.

Аватар пользователя fidel

суть в намерении - люди самоутверждаются а мы саморасфиксируемся :)))

если сознание человека не опирается на личность ему нечего самореализовывать и самоактуализировать В этом и фишка что люди непрерывно рассуждают о своей форме не замечая что это не более чем форма и она не более чем ограничение  

Аватар пользователя Виктория

Если самоутверждение рассматривать в рамках самоактуализации, то разве что как первую ступень.

Не могу понять вашу логику насчёт формы и личности. Реализовывать и актуализировать можно что угодно. У вас есть "Я", вы его силой своего намерения или как-то ещё перенастраиваете, пусть оно даже и исчезает на какое-то время, это несущественно. Существенно в данном случае то, что у вас есть это "Я", есть намерения и возможности/способности эти намерения осуществить. Вы осуществляете свои возможности, т.е. актуализируете и реализуете их. Всё остальное - детали)). 

 

Аватар пользователя fidel

не совсем так . Практикующие учение дх не придают какое либо значения своему фиксированному "я". Оно есть но не играет определяющей роли и эта фиксация скорее проблема требующая решения чем что то еще. Это не более чем механическая форма

 

 

Аватар пользователя Виктория

Если вы помните свой иррациональный опыт, значит, у вас идут процессы структурирования. Вы можете придавать или не придавать чему-либо значение, суть от этого не меняется. Я ещё раз напомню, что мы обсуждаем. Вы сказали, что ваши ценности очень далеки от человеческих. Я на это возразила, что если абстрагироваться от привычного взгляда и посмотреть на ценности более обобщенно, то мы увидим, что это не совсем так. Вы цените познание, цените "дар Орла" (как присущий по крайней мере некоторым людям) и в моём понимании это означает, что вы цените какое-то именно человеческое достоинство. Всё остальное, что вы отвергаете - просто помехи на пути достижения того, что представляет для вас главные ценности. И раз вы движетесь к этим ценностям силой своего намерения, это и можно назвать процессом самоактуализации. Вы можете "само" не привязывать ни к личности, ни к какому-то фиксированному Я. Но какая-то ваша "субстанция" всё равно существует)) и она как-то реализует свой потенциал.

Аватар пользователя fidel

хороший пост спасибо

Не стану утверждать что согласен но спорить больше не хочется Заходите в гости :)

 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, я уже заглядывала) Что сделаешь с этим любопытством)).

Аватар пользователя Виктория

Оно есть но не играет определяющей роли и эта фиксация скорее проблема требующая решения чем что то еще.

Добавлю ещё конкретики. То, что есть проблема - да, это очевидно. Из любопытства я, естественно, заглядывала на ваш форум. И что я там увидела - целую субкультуру вокруг учения ДХ. Эта субкультура - сплошная самоактуализация и в форме самовыражения, и самореализации и пр., очень похожая в этом плане на др. молодежные субкультуры. Я не говорю про возраст участников, но стиль именно такой)).

 Постоянно идут литературные цитаты, звучит музыка, сам форум оформлен с определенными эстетическими предпочтениями. Т.е. искусство во всех проявлениях рядом. Разные видео по поводу БИ, танцев и всего, что связано с энергетикой, пластикой и пр.

Все участники с никами и аватарками, где явно видны претензии на оригинальность и дурь)) Если начать читать тексты, то чувствуешь очень много "человечного", даже слишком много. И эмоции, и отношения и даже иногда разборки. Т.е. люди вовсе не беспристрастно делятся опытом, нет, всё, как и на др. форумах.

Аватар пользователя fidel

очень точное наблюдение Учение Хуана Матуса это трансцедентальная поэзия жизни и смерти :) У нас есть даже практика писания стихов :) Но при этом мы используем достаточно глубокий  технический уровень оперирования с сознанием Я бы сказал что мы рациональные сумашедшие каждый в той или иной мере :)

 

Аватар пользователя Виктория

Мне всегда было интересно, что другие понимают под живым и мертвым. И почему эти ощущения и представления так разнятся. Но словами это довольно сложно выразить, вместо объёма получается в лучшем случае плоскость, а иногда и того хуже. 

Аватар пользователя fidel

из очень древнего

переплелись
все камни и все ветки
запутанные мысли, строки
не отыскать начало и причины
и не найти
здесь даже смысла крохи
все расходясь
опять идет к началу
из пустоты рождая непустое
и вновь сплетаясь в смысловые дебри
внутри, снаружи месиво густое
и вряд ли различить тебе удастся
оно живое или не живое
 

:) 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, fidel, мне кажется, тут действительно удалось уловить что-то такое неуловимое))

Аватар пользователя Виктория

из очень древнего

После вашего "древнего" у меня почему-то сегодня сложилось:

Жизнь летела, ползла и замирала странно,

Открывая сложное, но пряча простое.

И в листьев опавших пляске нежданно

Прорвалось что-то беззащитное и такое живое...

)) 

Аватар пользователя fidel

очень приятный стих

...

душа то что позволяет ощущать себя человеком. Рядом с вами я кажусь себе марсианином :)

 

Аватар пользователя Виктория

Что-то мне подсказывает, что у марсиан просто более тонкая душевная организация ))

Fidel, у меня остались некоторые вопросы по поводу учения ДХ, возможно, я задам их позже.

Аватар пользователя Доген

глубокая ошибка дуиать будто у нас есть "я", у нас есть чучело кое мы принимаем за "я"  и наши чцчела набиты одной и той же ватой, называемой "воспоминаниеями" кои отличаются исключительно цветом - от белого-серого до черного; наше истинное "я" вдалеке от чучела по типу Ницше - "мой лучший сосед не мой сосед, а сосед моего соседа".

Аватар пользователя fidel

дада :)

Хотел бы вам показать вот это :)))))))

Сцена из спектакля театра Морф - Учение  Дона Хуана
спектакль "Учение Дона Хуана"

Аватар пользователя Виктория

Доген, из вашего текста я вижу, что вы признаете наличие какого-то "истинного я". В чём соль вопроса?

Для меня пока Я - какой-то непонятный указатель.

Какие ощущения у вас вызывают видео, подобные тому, на которое дал ссылку fidel?

Аватар пользователя Доген

Виктории - я признаю истинную природу человека - в данном предложении я использую "я" как я есть доген и ничего иного)) и доген и его я и я не существуют в реальности - все это лишь знаки для облегчения коммуникации и паспартизации в социуме))

паспортизация и легитимность "я" всего лишь ФИО - вы кто?, - я Петров, работаю слесарем, но на самом деле Петров может оказаться педафилом , хищником и маньяком, но может оказаться и добрым малым)) далее:

наше драгоценное "я", достаточно полезное для коммуникации, на самом деле представляет собой архив воспоминаний тщательно отобранных наиболее ярких моментов ибо все прожитые моменты невозможно уложить даже в долговременную память; что мы пишем в автобиографии - родился-учился-служил-работал- ... женился ... умер))личные моменты остаются за кадром - первый поцелуй, первая встреча, плохие-хорошие поступки с нашей оценки ... - все это наше драгоценное "я" которое я и называю мешком воспоминаний или чучелом с сеном, т.е. образом, абстракцией под названием "я" и поскольку это "я" фиксировано, я принимаю его как объективное, как реальность, и когда я поступаю не в соответствии со своим чучелом, я испытываю ложное чувство стыда и угрызения совести забывая или не зная что истинная природа - это есть процесс который и заставляет поступать меня в соответствии с временем, местом и конкретным условиям .

о видио сказать не могу, я без контакта в контакте))

ЗЫ, после С.Беккета, его "В ожидании Годо" Кастанеда мне представляется даже не черным юмором))

все теории, особенно на основе галлюногенов, вдалеке от традиции.

идет ли в Ленинграде дождь?

Аватар пользователя Виктория

Догену.

Видимо, я уже давно прочувствовала некоторую относительность в плане своего Я.

Беккета не читала, но эти видео кажутся мне любопытными в плане тех реакций, которые они у меня вызывают. Я вижу там образы (метафору) форм, а не бесформенности. 

Дождь был да прошёл.

 

Аватар пользователя Доген

Виктории - надо быть очень смелым человеком чтобы говорить о бесформенности ))

Беккет - почти вершина театра абсурда, есть лихое подражание, вроде 2000г. с названием "В ожидании Додо", автор типа русский.

в сочи пасмурно.

Аватар пользователя Виктория

надо быть очень смелым человеком чтобы говорить о бесформенности ))

Не знаю, возможно. Но если это не абсолютная бесформенность, то ведь в потенциале она может принять любую форму. 

Аватар пользователя Доген

конечно, и абсолютная бесформенность имеет абсолютную бесыорменность)) в человеческом уме возможны любые абстракции, главное - уметь вовремя вернуться к конкретному;

"Аврора" на месте?

Аватар пользователя Виктория

Аврора вроде бы на реконструкции в Кронштадте

Аватар пользователя Виктория

Да, ещё добавлю про познание как ценность. Разве толтеки не "люди знания"? По-моему, тут эта ценность как раз обострена до предела. На словах вы будете отвергать всяческий "романтизм" и "человечность", но я как раз вижу в том, о чем вы рассказываете и в том, что я читала, "романтику" исследования мира).

Аватар пользователя fidel

да толтеки воины путешественники :) но путешесвуют они по нечеловеческим мирам и теряют "человеческую форму" Ситуация тут очень непроста - человек стандартно фиксирован в "человеческой полосе эманаций и первом внимании.  Эта область более чем материальна. Человеку достпуны другие области но для этого он должен перестать быть человеком или что то же потерять человеческую форму Христианство привязано к миру как вы наверно знаете христиане не собираются расставаться с телом и своей личностью даже в раю. Это на мой взгляд демонстрация прив\занности к миру материи даже более чем у нехристиан.

 

Аватар пользователя Виктория

Ситуация тут очень непроста - человек стандартно фиксирован в "человеческой полосе эманаций и первом внимании.  Эта область более чем материальна. Человеку достпуны другие области но для этого он должен перестать быть человеком или что то же потерять человеческую форму

Эманация подразумевает какой-то переход от высшего к низшему. Вы говорите о "человеческой полосе эманаций", т.е. обретение др. форм - это что-то типа обратного перехода от низшего к чему-то высшему в вашем понимании? 

Христианство привязано к миру как вы наверно знаете христиане не собираются расставаться с телом и своей личностью даже в раю. Это на мой взгляд демонстрация прив\занности к миру материи даже более чем у нехристиан.

Да, в христианстве ценится личность как образ Творца, и понимание личности в этом смысле несколько другое, чем то, что мы обычно подразумеваем под личностью. И да, действительно, считается, что будут какие-то обновленные тела, но телесных потребностей и соответственно, телесных удовольствий уже не будет. Не знаю, насколько эти тела будут материальны, ведь могут быть разные градации.

 

Аватар пользователя fidel

др. форм - это что-то типа обратного перехода от низшего к чему-то высшему в вашем понимании? 

кратко сформулировать сложно Люди стадные существа и испытывают в этом стаде массу однотипных эмоций. Посмотрите на окружающих - вы разделяете с ними их чувства ? Ощущаете вы себя частью социума ? Присущи вам какие либо не стадные чувства ?

Да, в христианстве ценится личность как образ Творца,

Если вы об образе творца в торе то он весьма странный а местами более чем странный

 

Аватар пользователя Виктория

Ощущаю ли я себя частью социума - пожалуй, ощущение причастности возникает у меня ярче всего в церкви, на службе. Да, мне близко понятие соборности, это не пустой звук для меня. При этом я ощущаю некоторое единение не только с живыми, но и мёртвыми. Я особо никогда не боялась раньше кладбищ, хотя вот на территории крематория не люблю находиться. 

Насчёт не "стадных чувств" - да, думаю, что присущи. И пожалуй, с раннего детства).

Аватар пользователя Виктория

Если вы об образе творца в торе то он весьма странный а местами более чем странный

Я больше опираюсь на Новый Завет. Язык Ветхого Завета (Тору я вообще не знаю) я воспринимаю как предельно символичный. Символы надо уметь интерпретировать. Кстати, в православии нет такой зацикленности на текстах, как, к примеру, в протестантизме. Лично для меня главное - мой собственный иррациональный опыт и живой опыт общения с людьми, в которых ощущалась благодать. Но мне не хотелось бы обсуждать тут религиозные вопросы, это ведь бесконечная тема, а форум-то всё-таки философский). 

Аватар пользователя Эрнандо

и тем не менее именно личностным ростом кастанедовцы ВСЕ и занимаются
 

Аватар пользователя fidel

к сожалению это так но все же я знаю нескольких "людей" :) практикующих учение  которых это не интересует

повторю - у КК нет ничего о личностном росте

Аватар пользователя Эрнандо

те крупицы, указывающие на истину, у него нужно выуживать из тонны ненужных спецэффектов. Какой практический смысл имеет описание им как он варил траву дьявола, или как бабы бегали по стенам, или как лагорда ссала себе на руки??

По конкретике полезной информации о пути осознанности книга трубицына "ловля бабочек" для меня является более ценной нежели все книги кастанеды вместе взятые. На кой черт мне по бльшому счету информация об орле или хищнике? - Это опять же спецэффекты. Интересно конечно читать эту толтекскую мифологию, но поверит читатель в нее или нет - не имеет никакого значения для пути осознанности.

Эти все т.н. последователи, пытающиеся сделать из книг кастанеды очередную библию - просто дети, нашедшие себе интересную мистическую игрушку, бравирующие своими "сакральными" знаниями.

Все чему учит дон хуан - самоуничтожению при помощи неинтереснной скучной практики, которую и практикой-то не назовешь. Но кастанеда не потрудился сделать на ней акцент, зато сделал акцент на всем остальном. 
 

Аватар пользователя fidel

ты просто не имеешь соответвующего опыта

Аватар пользователя fidel

Эти все т.н. последователи, пытающиеся сделать из книг кастанеды очередную библию - просто дети, нашедшие себе интересную мистическую игрушку, бравирующие своими "сакральными" знаниями.

Не соглашусь Это мнение человека плохо знакомого с книгами КК В книгах описан полный и самодостаточный путь трансформации То что вы не поняли этого говорит только о том, что этот путь не для вас. Для нашего западного типа ума КК естественно нужно дополнить чем то типа йоги, что мы и делаем 

Аватар пользователя Эрнандо

не выдумывай. Где я сказал про йогу или еще какие-нибудь техники? Я взял из КК только суть - ОСОЗНАННОСТЬ. Кастанедовцы же наоборот, берут из кинг КК только шелуху (т.е. всё остальное).

...рассказывать всему миру о том что ты занимаешься БИ - это стирание личной истории??? И вообще, для чего ты занимаешься БИ, кроме как не для улучшения ЧСВ? Только не надо рассказывать, что тебе каждый день приходится отбиваться ножом от гопников. Нож в драке - это вообще стопудовая статья. Где практическая польза от твоего хобби, кроме как не в самоутверждении? http://chugreev.ru/practice/huntchsv.html

Избавление от ЧСВ - пустой звук, если нет уничтожения личности. Ты можешь с этим не соглашаться - это не имеет значения, это факт.

Аватар пользователя Григорий

Шаманы, это люди с определенными способностями. "Искусство" шаманизма передается определенным образом. И только с разрешения т.н. Высших сил.

Пытаясь войти в сферу их (Высших сил) "деятельности" через художественную книгу (которая не является пропуском или инструкцией), неофит попадает под действие деструктивных сил (ведь без разрешения же пытаются влезть туда куда не следует, воображая себя суперпупер магами). Эти деструктивные Существа, по разрешению (безмозглого) владельца тела "подселяются" в тело. Вот откуда неконтролируемая агрессия.

Карлос Кастанеда излагает учение индейца дона Хуана Матуса из племени Яки

Т.е. сам не является шаманом. Он художественно излагает свои мысли инициированные рассказами шамана.

Аватар пользователя fidel

Эти деструктивные Существа, по разрешению (безмозглого) владельца тела "подселяются" в тело. Вот откуда неконтролируемая агрессия.

не припомните как расшифровывает слово "колебать" ? 

Т.е. сам не является шаманом. Он художественно излагает свои мысли инициированные рассказами шамана

отчасти вы правы, но учение Хуана Матуса не шаманизм. По словам учителя КК  оно могло бы называтся нагвализмом, либо, что менее точно - магией

Аватар пользователя Григорий

как расшифровывает слово "колебать" ? 

Чо гугл глючит? Вот  это подойдет?

  1. заставлять двигаться из стороны в сторону или сверху и вниз ◆ Он не напрягался, а просто дышал — воздух колебал связки и получался чистый, правильный, открытый звук.
  2. делать неустойчивым, ненадёжным ◆ Сомнение ещё не есть неверие, но оно колеблет веру, подобно тому как ветер колебал волны Геннисаретского озера.
  3. заставлять сомневаться; делать неуверенным в чем-либо ◆

учение Хуана Матуса не шаманизм. ...оно могло бы называтся нагвализмом, либо, что менее точно - магией

 Какая разница кто как что называет? Важна суть! Суть я передал довольно таки точно. А термины можете переставлять и добавлять.

 

Аватар пользователя fidel

Чо гугл глючит? Вот  это подойдет?

я полагал что вы прослушали то видео которое мне скинули Лектор очень специфически поделил это слово - не буду озвучивать тут могут оказаться женщины и дети :) 

Аватар пользователя Григорий

Т.е. я верно указал источник вашей немотивированной агрессии?

Аватар пользователя fidel

вам она приснилась - я всего лишь дал объективную оценку запощеному вами видео, причем сделал это из сострадания smiley

Аватар пользователя Григорий

Нее, я же не занимаюсь тем, чему учат учения КК. Присниться не могло в принципе!

Аватар пользователя Григорий

  ссылка

По словам учителя КК  оно могло бы называтся нагвализмом, либо, что менее точно - магией

Нет, магией назвать нельзя.

М -мысль, мудрость

А -человек

Г -глагол, творение (типа сказал (глаголил) сим-сим и гора открыла проход)

Маг это человек который творит мыслью. Т.н. смещение внимания ("точки сборки") не творение!

Аватар пользователя fidel

1. Если учение мексиканского индейца, традиционная культура которого - шаманизм, на самом деле не является шаманизмом, тогда индеец – выдуманный автором персонаж, и не нужно вообще ссылаться на каких-то индейцев.

То что учение не является традиционным не есть повод считать, что его носители не существуют

2. Галлюцинации действительно не обязательно связны с психоделиками. В моей заметке четко сказано: «Галлюцинации вызываются недостатком сна, медитациями, голодом» Добавлю, что еще - сильными переживаниями. И далее: «Согласно экспериментам психологов с использованием фМРТ, приблизительно десять процентов людей способны галлюцинировать усилием воли, а люди с недоразвитой парапоясной бороздой головного мозга путают воображаемые воспоминания с реальными.» Вот ссылки на эти эксперименты

Причем тут учение Хуана Матуса ? 

3. В первых двух книгах Карлос Кастанеда прочно связывал свое учение с психоделиками. Это не удивительно, учитывая моду на психоделики в шестидесятые годы двадцатого века. Начиная с третьей книги, Кастанеда отрекся от прежних убеждений, что тоже не удивляет, учитывая запрет в США с начала семидесятых на использование психоделиков.

На начальном этапе КК обучали с использование психоделиков. В дальнейшем психоделики не использовались Как я уже сказал в учении Хуана Матуса психоделики используются для инициации и какой либо существенной роли в духовной практике не играют

4. Некоторым людям для изменения точки сборки не нужно ни волевых усилий, ни психоделиков, ни посвящений – они галлюцинируют постоянно.

галюцинирование не имеет отношения к смещению точки сборки

Меня действительно не впечатлили его книги, поскольку, тоже будучи писателем, сразу понял, что читаю неправду. Вымышленные сюжеты отличаются от реальных. Зато я прочел множество более правдивых, научных публикаций, которые Вы, увлекшись фантастикой, проигнорировали. 

я читаю на испанском и знаю гораздо больше о том что такое мезоамериканский шаманизм. Критиков КК было море но более убогой критики чем ваша я встречал очень редко. Я могу вам привести массу противоречий которые были найдены в книгах КК - НО - учение Хуана Матуса не могло быть выдумано иначе КК был бы гением - он явно с кем то контактировал, о чем есть свидетельства тех кто учился вместе с ним.

 

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Блаватская, Рерих, Рон Хаббард, Мун, Саи Баба, Ошо, Кастанеда и многие другие – все эти люди имеют своих многочисленных сторонников, убежденных, будто их кумиры с кем-то контактировали или гениальны, а критика их учения убога. На самом деле это лишь совпадение предложенной сказки с подсознательными ожиданиями клиента. Одному читателю больше нравится Джоан Роулинг, другому – Джон Толкин. Одному искателю тайных знаний более убедительным кажется Рерих, другому – Кастанеда. Независима от симпатий и антипатий только наука. 

Аватар пользователя ZVS

 На самом деле это лишь совпадение предложенной сказки с подсознательными ожиданиями клиента.

Блестяще.И объясняет вообще всё. Поворот выключателя и подсознательное ожидание завтрака совпадает с включением микроволновой печки.. 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Объясняет только отношение к сектам. Самоуверенность конструктора не означает, что его самолет обязательно полетит. Авторитетное мнение врача не означает, что его лекарство точно подействует. 

Аватар пользователя fidel

все духовные учения проходили через стадию когда их считали некими "сектами"

я считаю что христианство и ислам так не вышли из этого состояния, но как бы расширились до того что их называют массовыми религиями и поэтому как бы стерлись потеряли свою изначальную живость. Учению  Хуана Матуса это не грозит - людей с энергострутурй подходящей для учения один на тысячу - если оно сохранится то всегда останется учением для одиночек

Аватар пользователя fidel

вам самому не удивительно, что физику теоретику о науке рассказывает человек не имеющий к науке ни малейшего отношения ? Я в свое время столкнулся с опытом спонтанного смещения  ТС и это поменяло мою жизнь - учение Хуана Матуса единственное, хотя и не идеально но имеет дело с нагвалем. Не обязательно принимать учение целиком, достаточно ощутить дух свободы идущий от него. Мне часто приходится менять в каких то элементах методологию, но общая направленность учения уникальна.

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Моя ученая степень - к.х.н., и я имею отношение к науке. Не стоит хвастаться своими психическими сдвигами - они бывают у всех. У меня бывали явно вещие сновидения, бывали осознанные сновидения. Я наблюдал галлюцинации наяву, вызванные депривацией сна, и хорошо знаю - как они переживаются. Однажды, в момент опасности, я видел себя со стороны. В другой раз испытал то, что называют малым просветлением. Но смысл осознанности не в объеме опыта, а в качестве его понимания. Кастанеда показался Вам убедительным лишь потому, что успел Вас увлечь прежде, чем Вы осмыслили альтернативную информацию. А теперь, когда столько времени потрачено на чтение книг Кастанеды, Вы уже привязаны к Кастанеде. 

Аватар пользователя fidel

А теперь, когда столько времени потрачено на чтение книг Кастанеды, Вы уже привязаны к Кастанеде. 

причина в другом - КК единственный имеет аппарат  для описания тех состояния в которых я иногда бываю Реальное смещение не получиш депривацией, холотропкой, психоделиками итп внешними средствами и галюцинирование не признак смещения тс. И не стоит мне рассказывать о своем опыте, я вижу по энеретике текста кто вы

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Возможно, Кастанеда ничего на самом деле не объясняет, а просто льстит, позволяя считать неустойчивость Вашей психики достоинством? Обдумайте и такой вариант. Зачем хвастаться ощущениями, которые заведомо не проверишь? Наверное, должны засчитываться только объективные решения простых и конкретных задач, а не заявления типа: "мое смещение реальнее вашего, ведь я чемпион по смещению точки сборки сознания." 

Аватар пользователя fidel

Наверное, должны засчитываться только объективные решения простых и конкретных задач, а не заявления типа: "мое смещение реальнее вашего, ведь я чемпион по смещению точки сборки сознания." 

основная деятельность направлена на увеличение глубины осознанности (то что у КК называется ПЧФ ( потеря человеческой формы) и посредством этого сохранение энергии, получение возможности волевого сдвига тс и как конечный результат - вход в третье внимание.. Это вполне конкретные и очень непростые поисковые задачи на несколько десятилетий. Поскольку это чисто внутренняя активность, демонстрировать ее нет смысла, но разница в энергетике, как правило,  сразу видна.

Аватар пользователя Григорий

Осознанность, это и есть осознание себя формой, т.е. человеческой особью.

Потеря человеческой формы сознанием,  не увеличивает глубину осознанности, а теряет.

Внимание это концентрация Разума на определенном объекте. А Разум способен на "работу" с Образами. Вот и проясняется кто балуется с читателями книг КК.

Аватар пользователя fidel

Осознанность, это и есть осознание себя формой, т.е. человеческой особью.

как то у вас все слишком рекурсивно - кто себя осознает формой ?

Осознавание - это прямое переживание всего происходящего без помощи мышления. Это наблюдение за тем, что происходит здесь и сейчас.

Осознанность, как психический процесс, ничего не подавляет и ничего не сдерживает. Это процесс вне понятий. Это не мышление. В нем не участвуют анализ и убеждения. Осознавание, так же не связано с идеями и мнениями. Оно просто видит, слышит, чувствует. Отдавая отчет, оно регистрирует на переживания, но не сравнивает и не анализирует их. Наблюдает все, как если бы оно происходило в первый раз. Словно исследует впервые.
 

Еще немного об осознанности

Оригинально свойства Пратьяхары описывают славяне, например, Владимир Антонов в книге «Экология человека» говорит: «Слово “пратьяхара” означает “удаление индрии с объектов материального мира”. Пратьяхара — это ступень, на которой адепт учится управлять “щупальцами” сознания, называемыми на санскрите “индриями”. Это открывает возможность к освоению видения в тонких и тончайших слоях многомерного пространства, учит выходить в них из своей материальной оболочки, “обживать” их, приучая себя к их тонкости, нежности и чистоте. Ведь что такое “контроль над чувствами” (так европейцы переводят термин “пратьяхара”)? Для обывателя слово “чувства” происходит от “расчувствоваться”, т.е. “расплакаться”. В обиходном языке это слово также употребляется вместо слов “ощущения” (чувство холода, голода, великой значимости происходящего и т.д.) и “эмоции” (чувство страха, чувство радости). Для учёного же человека “чувства” — это функции органов чувств — зрения, обоняния и проч. Но и это — ещё не все индрии. Потому, что к индриям относится ещё и ум. Также очень существенно, что образ “щупалец”, заключенный в слове “индрии”, уже сам по себе даёт глубокое понимание действия ума и сознания и управления ими».

 

Аватар пользователя Григорий

кто себя осознает формой ?

Сознание. Совместное знание Разума и Души! Личина пытающаяся стать Личностью.

Человек состоит из тела Разума и Души. Душа управляет телом посредством Разума.

Разум искусственный интеллект данного воплощения Души в это тело.

Осознавание - это прямое переживание всего происходящего без помощи мышления.

Там где нет мышления, там нет осознания, и переживания!

Осознанность, как психический процесс

Осознанность это не процесс а знание. Знание себя как обособленной формы.

Аватар пользователя fidel

Осознанность это не процесс а знание. Знание себя как обособленной формы.

осознанность состояние  недвойственности

то о чем вы пишете надергано из псевдоязыческих желтой прессы

я вам привел цитаты о том что такое осознанность в йоге

Аватар пользователя Григорий

осознанность состояние  недвойственности

Ну, а я об этом же и говорю!!! Осознанность, это знание. "Состояние знания"!!!

я вам привел цитаты о том что такое осознанность в йоге

 А я вам привел мое знание а не чье то мнение!!! Надергано? По себе судите?

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Fidel, и в самом деле, почему для Вас осознание означает что угодно, кроме знания? Вас не смущает даже лексическая близость этих слов. То, что Вы описываете как наблюдение без помощи мышления – просто предельно возможная чистота состояния «я есть».

Сознание, по сути, метафизично, лишено собственной памяти. Его память это, грубо говоря, наше материальное тело, особенно мозг. Без этой памяти у сознания нет самосознания (информации о «я») и знания (информации о «не я»).

Но ведь сейчас они у Вас есть. Разговаривая с нами, Вы - живая личность, частью знания и самосознания которой оказалась информация о предельно возможной чистоте Вашего сознания. Теперь это знание нужно как-то использовать.

Или Вы мечтаете навсегда избавиться от своей личности? Зачем спешить? По-моему, такова смерть. Неужели смерть лучше жизни?

В моем представлении, сознание не может не познавать, поскольку в познании сущность бытия. Поэтому, лишившись прежнего опыта, чистое сознание, после некоторого пребывания в состоянии, аналогичном сну и сновидению, неизбежно вступает в процесс получения новой памяти, новой личности, нового тела, и возвращается на материальный уровень.

Вероятно, есть какие-то способы воздействия на психику, чтобы замедлить, ускорить или улучшить этот процесс. Возможно, способов даже много, и это - наши религии. Но совершенно отменить возвращение чистого сознания к познанию, как я полагаю, можно только достигнув при жизни всезнания, то есть - окончательного просветления и превращения в личность Творца.  

Аватар пользователя fidel

Или Вы мечтаете навсегда избавиться от своей личности? Зачем спешить? По-моему, такова смерть. Неужели смерть лучше жизни?

мы по разному понимаем что есть жизнь  - та жизнь которой живете вы для меня равносильна смерти.

По КК в человеке два субъекта - субъект первого внимания и субъект второго внимания (КК использует термин первое и второе кольцо силы). На начальном этапе разворачивания тоналя субьект второго внимания оказывается гораздо слабее или вообще никак себя не проявляет. Практик постепенно расширяет второе кольцо силы усиливая субъекта второго внимания и в какой то момент субьект первого внимания оказывается в подчиненном положении или лучше сказать становится инструментом субъекта второго внимания -  это обычно людьми воcпринимается как формальная смерть личности, хотя она не умирает - она переходит на другой план  - область воли. И я вам могу напомнить дзенское 

Живя будь мертв

будь совершенно мертв

и делай все что хочешь

все будет хорошо smiley

Разум не все что есть :)

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Много лет назад, еще во времена массового атеизма, один парень признался мне, что хорошо помнит момент раннего детства, когда начал осознавать себя отдельной личностью, при этом понимая, что это вовсе не обязательно. Особенно ему запомнился страх лишиться обретенной личности. Почему он испытывал этот страх, тот парень не объяснил. Тогда я подумал, что он не вполне нормальный. 

Что касается воли, то она - активная сторона все того же знания. Мало получить информацию. Нужно еще заставить себя ей соответствовать. Например, курильщик знает о вреде курения, но из-за силы вредной привычки не в силах воспользоваться своим знанием. 

«Истину надо почитать как Брахмана, ибо этот пуруша состоит из воли.» (с) Шатапатха-Брахмана, X, 6, 3. 

Аватар пользователя Григорий

Этот случай подтверждает то что я говорил о Личности.

Личность имеет Душа. По мере развития Разума (искуственного интеллекта данного воплощения) память Души и осознания себя Личностью замещается памятью данного воплощения и "личиной" осознанием себя как например "Васей Пупкиным", мужского пола, живущего с теми и теми, учащимся в такой-то школе и т.д.

Поэтому и стараются стать Личностью, т.е. вывести Душу на управление Разумом. И тогда Сознание будет осознавать себя Тем кто постоянно воплощается

Аватар пользователя Kirlan Alexander

«Практик постепенно расширяет второе кольцо силы усиливая субъекта второго внимания и в какой то момент субьект первого внимания оказывается в подчиненном положении или лучше сказать становится инструментом субъекта второго внимания…» (с)

Fidel, фактически Вы описали процесс отказа от отождествления себя со спонтанными желаниями тела в пользу отождествления с познанием. В индийской традиции новое состояние называется  - тело света или радужное тело.

Каждый человек имеет два центра управления – желания тела и выводы интеллекта. Для большинства людей важнее желания тела, которые лишь обслуживает интеллект. Но даже просто волевой человек уже делает выбор в пользу выводов интеллекта. Это позволяет нам преодолевать препятствия и терпеть страдания.

Ну а самые совершенные люди полностью превращают себя в познание, которое лишь обслуживает тело. При этом телесные желания не исчезают, но превращаются во второстепенную сигнальную систему.

Главная проблема мистиков заключается в правильном понимании терминов своих же традиций. Например, Вы долго сопротивлялись признанию смысловой связи между интеллектом и просветлением, о чем свидетельствуют индийские слова – буддхи и буддха... хотя она есть. 

Аватар пользователя fidel

Каждый человек имеет два центра управления – желания тела и выводы интеллекта. Для большинства людей важнее желания тела, которые лишь обслуживает интеллект. Но даже просто волевой человек уже делает выбор в пользу выводов интеллекта. Это позволяет нам преодолевать препятствия и терпеть страдания.

Относительно вашего предположения в пользу выбора интеллекта я бы назвал выбор предлагаемый КК не интеллектуальным,  а прагматичным, а прагматичный подход скорее волевой Интеллект не более чем инструмент достижения целей при выстроенной рациональной системе ценностей. Он не может определять сами ценности или формировать базовые смысловые структуры. Если вам пытаться понять о чем я то стоит вспомнить Шаопенгауера "Мир как воля и представление" это не то но все же в том напралении. И еще штрих о разуме

 Кастанеда Карлос — Сила безмолвия

Нагваль  утверждал,  что  человечество  провело большую часть своей истории в позиции  безмолвного знания, этим  и объясняется наша  великая тоска по нему.

     Дон  Хуан  спросил  старого  нагваля,  что  же  именно  делал с ним нагваль Хулиан. Его вопрос прозвучал  более зрело и разумно, чем  он сам предполагал.  Нагваль  Элиас  ответил  на  него  терминами,   совершенно непонятными в  то время  для дон  Хуана. Он  сказал, что  нагваль Хулиан подготовил  дон  Хуана,  заманив  его  точку  сборки в позицию рассудка, поэтому  он  и  сумел  стать   мыслителем  в  отличие  от  простой,   но эмоционально заряженной публики,  которая обожает организованную  работу рассудка.  В  то  же  время  нагваль  Хулиан натренировал дон Хуана быть настоящим   абстрактным   магом   в   отличие   от   патологической    и невежественной публики любителей неизвестного.  Нагваль  Элиас  заверил  дон  Хуана,  что  только  будучи  образцомрассудка,  человек  может  с  легкостью  передвигать свою точку сборки и быть  образцом  безмолвного  знания.  Он  сказал,  что  только  находясь непосредственно  в  одной  из  двух  позиций,  можно ясно увидеть другую позицию, и именно это послужило причиной прихода века рассудка.  Позиция рассудка ясно видна из позиции безмолвного знания.

     Старый нагваль рассказал  дон Хуану о  том, что односторонний  мост от безмолвного  знания к  рассудку был  назван "озабоченностью".   Этому послужила та  озабоченность, которую  настоящие люди  безмолвного знания имели об источнике  того, что они  знали. Другой односторонний  мост, от рассудка  к  безмолвному  знанию,  был  назван  "чистым пониманием". Это признание людей рассудка о том, что рассудок - это только один остров  вбесконечном море островов.

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Fidel, разные слова не создают разную реальность. Слова только обозначают аспекты единой реальности и позволяют людям делиться информацией о ней. Вы часто заменяете одно слово другим и думаете, что возразили. Но если вместо слова «интеллектуальный» использовать «прагматичный» - в реальности ничего не изменится. Для определения того – что прагматично, нужно сначала познать как устроен мир, то есть развить интеллект.

Кастанеда сделал все, чтобы избавиться от ненавистных для мистиков конца двадцатого века слов – интеллект, познание. Поэтому его учение теперь напоминает громоздкую геоцентрическую систему. Но если обозвать приобретенное человеком знание его «вторым вниманием» - реальное качество нашего мозга не исчезнет.

Люди действительно долгое время пребывали в состоянии «безмолвного знания», подобно животным. Особенно долго в этом состоянии находились неандертальцы, мозг которых имел увеличенные затылочные доли. Судя по известной нам анатомии человеческого мозга, это означало феноменальную зрительную память, как у современных эйдетиков. Неандертальцы все свои житейские впечатления запоминали во всех подробностях, поэтому ориентировались в новой ситуации, подражая событиям из прошлого.

Однако, эта феноменальная память мешала им создавать абстрактные концепции, именуемые знанием. Для создания бесформенных абстракций надо уметь пренебрегать подробностями - второстепенными нюансами ощущений, звуков, запахов, форм.

Поэтому современные эйдетики, наподобие Соломона Шеришевского, лишенные способности хоть что-нибудь забывать, испытывают трудности с логическим мышлением вплоть до слабоумия, как у савантов.

Возможно, именно преимущество сапиенсов в абстрактном мышлении позволило нашим предкам вытеснить, ассимилировать или уничтожить неандертальцев, мышление которых было образным. Аналогично, исчезают индейцы, ностальгирующие по безмятежным временам «безмолвного знания». 

А мы сейчас с Вами общаемся благодаря интернету и компьютерам – достижениям обычного знания. 

Аватар пользователя fidel

озможно, именно преимущество сапиенсов в абстрактном мышлении позволило нашим предкам вытеснить, ассимилировать или уничтожить неандертальцев, мышление которых было образным. Аналогично, исчезают индейцы, ностальгирующие по безмятежным временам «безмолвного знания». 

зачем вам об этом думать вы протянете максимум лет 30 и вас не будет а молчаливое знание останется :) поскольку это часть человеческой сущности :)

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Отдельная личность - это иллюзия. Младенцы, воспитанные животными, вырастают животными. Вам только кажется, будто Вы обособлены от опыта и сущности своей цивилизации. 

Аватар пользователя fidel

Отдельная личность - это иллюзия. Младенцы, воспитанные животными, вырастают животными. Вам только кажется, будто Вы обособлены от опыта и сущности своей цивилизации. 

но умирать придется вам, а не социуму, хотя и он тоже в свое время накроется медным тазиком.

В учении Хуана Матуса считается, что люди живут, что бы накапливать карму или копить самопереживание. Зачем это нужно никто не знает - смысла в подобном существовании нет. Социум съел вашу сущность, вы его придаток и собственной сущности у вас нет. При этом вы еще пытаетесь учить других как им стать такими же как вы.

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"но умирать придется вам, а не социуму" (с)

Что это меняет? Социум не съел мою сущность, а создал ее. Что за детские страхи у Вас... Повторяю. Отдельная личность - иллюзия. Младенцы, воспитанные животными, вырастают животными. Вам только кажется, будто Вы обособлены от опыта и сущности своей цивилизации. 

Зачем ссылаться на мнение литературных героев? Вашего индейца выдумали. Учение Хуана Матуса не лучше учения черепахи Тортиллы о том, что есть золотой ключик, которым открывается волшебная дверца за нарисованным очагом. 

Аватар пользователя fidel

 Младенцы, воспитанные животными, вырастают животными.

вы полагаете что вы чем то луше животного ? Может быть тем что неспособны сами прокормить себя ? Вы можете рекламировать свой образ жизни сколько угодно, но мне например  и вы и ваша цивилизация кажутся толпой баранов

Повторяю. Отдельная личность - иллюзия.

нисколько не сомневаюсь что вы собственная иллюзия

Зачем ссылаться на мнение литературных героев? Вашего индейца выдумали. Учение Хуана Матуса не лучше учения черепахи Тортиллы о том, что есть золотой ключик, которым открывается волшебная дверца за нарисованным очагом

за учением Хкана Матуса стоит иная культура, которую как не старалась не смогла разрушить конкиста. Возможно что дон Хуан это некий собирательный образ, но это не значит, что путь описанный в книгах КК придуман КК. Если бы вы по настоящему прочитали книги вы бы поняли, что это невозможно.

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"возможно поэтому мне почему то кажется что вы выросли в стаде парнокопытных  :)))))))" (с)

Заметно, что сущность Вашего молчаливого знания  - в разговорах о нем. 

Аватар пользователя fidel

А мне понятно, что сущность Вашего молчаливого знания  - в разговорах о нем. 

Нет это не так - зайдите на наш форум Дар Орла и вы убедитесь, что мы в основном практики.

Учение дх построено не на размышлениях а на действиях - хотя и на внутренних.

Еще паралельно мы практикуем ножевое фехтование, спортивное кендо цигун

Не хотите перекинуться со мной на ножах ? :))))))))

я не намного моложе вас :)

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

На внутренних действиях, завершаемых нажатием пальцев на кнопки клавиатуры. Нет человека разговорчивей, чем тот, который за безмолвное знание.

Аватар пользователя fidel

Еще раз на всякий случай что бы не забыли

Матрица 1999 отрывок: - человечество вирус

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Знаете, чем хороши Ваши великие истины? Если по ссылкам не ходить - то их нет. 

Аватар пользователя fidel

вы сами себя объявили иллюзией так что нет именно вас.

что впрочем было очевидно и до вашего об этом заявления :)

 

Аватар пользователя Арлекин

"Каждый человек имеет два центра управления – желания тела и выводы интеллекта"----

Александр, тут Вы недопустимо легкомысленно все упрощаете.

Есть люди, желающие всем счастья, и это не есть желания тела. Это желание души. Это желание к конкретной материи и конкретному телу не относятся.

Из-за легкомысленного отношения к желаниям у Вас возникает еще одна ошибка - потеря памяти после смерти. Чистое сознание - это нулевое сознание, то есть изначальное и примитивное. Если есть потеря памяти при смерти, то не будет никакого прогресса сознания, не будет индивидуальности и преемственности прошлого опыта.

Во многих восточных философиях говорится о нижнем манасе и верхнем манасе. Нижний манас - это бортовой компьютер нынешнего тела - это рефлексы и инстинкты. Они исчезают вместе с разложением мозга. Но есть еще и верхний манас. Этот манас не уничтожается при смерти, и его память вообще никогда не стирается. Так сохраняется душа (желания) личности, и желания эти подлежат либо реализации, либо нейтрализации по воле самой личности. Если желание устойчиво и не нейтрализовано, то оно подлежит обязательному исполнению, даже если это будет реализовано в субъективной реальности сумасшедшего. Для исполнения некоторых желаний людям иногда надо сойти с ума, потому что в обычной реальности их желания исполнить невозможно, ибо это будет противоречить закону бытия.

Аватар пользователя fidel

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества

докажите хотя бы что вы сами не есть моя галюцинация 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

fidel, когда человек настроен все отрицать, он будет отрицать даже самое очевидное.

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества. Ученые регулярно открывают то, что противоречит их предварительным ожиданиям. Сначала люди считали Землю плоской, позднее – идеально круглой планетой, расположенной в центре Вселенной. В итоге Земля оказалась одной из планет одной из звезд одной из галактик, вдали от центра и к тому же не вполне круглой. Эгоцентричное человечество не могло оказаться творцом настолько невыгодной для себя галлюцинации. 

Аватар пользователя fidel

 Kirlan Alexander, 26 Март, 2015 - 08:55, ссылка

fidel, когда человек настроен все отрицать, он будет отрицать даже самое очевидное.

я не отрицаю очевидное, но с точки зрения учения Хуана Матуса - в тонале все одинаково и все одинаково неважно и в это смысле в нем ничего никогда не меняется. Вы как бы не понимаете с чем вы имеете дело

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Но зачем мне ничего не понимающий Хуан Матус? Ведь на самом деле толтеки, шутя меняющие точку сборки сознания, не отбились даже от испанских конкистодоров, вооруженных кремниевыми ружьями.

Разве цивилизация мексиканских индейцев овладела материальной энергией, превосходящей силу миллиарда Хуанов Матусов? Атомная энергия не зависит от мускулов нашего тела. Если мы научились управлять ею, значит, правильно овладели онтологической сутью космоса. А ошибочное суждение о вселенной не позволяет управлять ее процессами.

По-моему, считать материальный мир галлюцинацией могут позволить себе только гуманитарии, от ошибок которых ничто не горит и не взрывается. Поэтому они способны ошибаться и спорить о своих ощущениях сколько душе угодно. 

Аватар пользователя fidel

Но зачем мне ничего не понимающий Хуан Матус? Ведь на самом деле толтеки, шутя меняющие точку сборки сознания, не отбились даже от испанских конкистодоров, вооруженных кремниевыми ружьями

учение Хуана Матуса полностью ну скажем НЕ - социально и что случилось с толтеками его не интересует.  Видящие нового цикла извлекли урок из времен конкисты и теперь их вычислить и уничтожить не так просто как раньше.  Что касается вашего преимущества  то посмотрите на себя в зеркало и посмотрите на уровень того что вы пишете - не надо рассуждать об абстрактных вещах - говорите  за себя

По-моему, считать материальный мир галлюцинацией могут позволить себе только гуманитарии, от ошибок которых ничто не горит и не взрывается. Поэтому они способны ошибаться и спорить о своих ощущениях сколько душе угодно

мир не галюцинация, но он формируется на основе конкретной когнитивной системы. Учение Хуана Матуса имеет дело с изменением механизма интерпретации мира. Я программист и следование учдх  мне не мешает в работе. Кстате что вы думаете о фильме матрица ?

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Только от себя я не могу говорить, поскольку я – это моя цивилизация. Без культуры, которая нас воспитала, мы – просто человекообразные приматы. Если бы Вас вырастили звери в лесу, как бывает у настоящих маугли, то Вы не смогли бы даже разговаривать, тем более о Кастанеде. Неверно считать себя существующим обособленно. Человеческая личность, ее самосознание и знание, всегда возникают в сообществах. 

"Матрица" просто фильм. Идея хорошая, реализация стандартная. Одни масонов боятся, другие - матрицы. В сектах людей часто пугают матрицей несовершенного общества, призывают стать самим собой, вернуться к истокам. А эти истоки на самом деле - животное. 

Аватар пользователя fidel

А эти истоки на самом деле - животное. 

о людях

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Задето Ваше чувство собственной важности? Хорошо, общайтесь с иными, самозарождающимися людьми. 

Аватар пользователя главный колбасист

Смеетесь надо мной? ладно,ладно.smiley Я просто хотел сказать,что негативное мышление
 большинства людей я ощущаю почти физически.Коллективное безсознательное,ноосфера,эгрегор,маятник,как угодно назовите.Вы же не будете отрицать,что такая хрень существует.Вот и чувствуешь себя неуютно,особенно в свете
 событий последнего времени.Отсюда и болячки всякие возникают в том числе.А таких духовных высот что бы полностью игнорировать это я не достиг.Вам хорошо,вас там много.

А тут как разорвать этот замкнутый круг? Вот та братва начинала с психоделиков,и это неоднократно подчеркивается,нужно было для начального толчка.А дальше было не нужно,ведь так?А тут психоделики видимо не вариант.А как вариант может просто уехать?

Всего навсего просто хочется вращаться в обществе позитивно мыслящих людей,а вы должно думаете что у меня чуть ли не паранойя.

Кстати вопрос,этот чертов эгрегор далеко достает,на другой континент достанет?smiley

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Когда тошнит от негатива, надо выезжать на природу - в глушь, в турпоход, чем дальше тем лучше. 

Аватар пользователя главный колбасист

Когда тошнит от негатива, надо выезжать на природу - в глушь, в турпоход, чем дальше тем лучше.

Что ж,Не спорю,все так.Выезжать только не с кем.

Аватар пользователя главный колбасист

Что вы думаете по поводу холодного синтеза,и как на этом поднять лавэ?

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Что вы думаете по поводу холодного синтеза,и как на этом поднять лавэ?"

Об этом ещё алхимики всю дорогу мечтали. Синтезировать золото из свинца - тут такое "поднять лаве" можно, что мама не горюй.))) А попутно ещё кучу электричества получить.:)))

Аватар пользователя главный колбасист

Я серьезно ведь.

Аватар пользователя Эрнандо

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества.
 

ознакомьтесь с результатами неоднократно проводившегося эксперимента с элементарными частицами:  "эксперимент сдвумя щелями" даже на ютюбе есть видео

Суть полученных результатов эксперимента: наш мир существует только тогда, когда на него направлено внимание. ВНИМАНИЕ - это та самая драгоценная энергия о которой говорит дон хуан.

Аватар пользователя fidel

не стоит строить из себя апологета цивилизованности - вы типичный потребитель, а не творец

родись вы ежиком цивилизация потеряла бы только лишнего нахлебника

что касается пути описанном в книгах КК, он для единиц и на цивилизацию никак не влияет

она может спокойно продолжать двигаться к своей гибели а мы к своей

 

 

Аватар пользователя главный колбасист

Че вы тут опять грызетесь.За вами глаз да глаз нужен.

smiley

 

Аватар пользователя fidel

не напоминает вам КК парня с телевизором ?

Пикник - Слово это ветер

Аватар пользователя Kirlan Alexander

«не стоит строить из себя апологета цивилизованности - вы типичный потребитель, а не творец … родись вы ежиком цивилизация потеряла бы только лишнего нахлебника … что касается пути описанном в книгах КК, он для единиц и на цивилизацию никак не влияет … она может спокойно продолжать двигаться к своей гибели а мы к своей» (с)

Fidel, не реагируйте так эмоционально. Опять начались оскорбления в мой адрес "типичный потребитель", "нахлебник" в ответ на разумное замечание, что без цивилизации Вы бы даже не научились читать и не прочли бы книги Карлоса Кастанеды, которые издаются и распространяются все той же цивилизацией. Ну какая Вы единица, если с момента рождения Вас воспитывали и обучали другие люди? А потом еще подключился Карлос Кастанеда. 

Обособленность Вашей личности - иллюзия. Я это признаю, Вы – не признаете. Все люди – потребители и творцы своей цивилизации одновременно. Ни одному человеку не удалось избежать человеческого воспитания и обучения, прежде чем самостоятельно начать что-то познавать, создавать или учить других.

Но не хочу Вас больше злить – думайте о себе как Вам спокойнее.  

Аватар пользователя главный колбасист

Проглядывали ли ролики с ютюба про стоп хам? Так,парочку проглядел,стараюсь не грузить себя туфтой,но тем не менее достаточно,чтобы иметь представление.Сколько агрессии со стороны водителей.

 

Аватар пользователя fidel

вы забываете что "у истории нет сослагательного наклонения" мы не можем переиграть историю она такая какая есть и нужно исходить из этого. размышлять о том что бы было без цивилизации считаю бесполезной тратой времени

Обособленность Вашей личности - иллюзия. Я это признаю, Вы – не признаете. Все люди – потребители и творцы своей цивилизации одновременно. Ни одному человеку не удалось избежать человеческого воспитания и обучения, прежде чем самостоятельно начать что-то познавать, создавать или учить других.

вы ошибаетесь - есть те кто ее создаёт и те кто потребляет созданное - я всего лишь констатировал что вы относитесь к тем кто только потребляет плоды цивилизации.

 

Что касается тех кто следует учению то разница в том, что возможно они не сильно слишком сильно отличаются от остальных но у них другое направление - они движутся в сторону области воли из позиции разума.  Человеку доступно много больше чем вы себе можете предствить

И забудьте про мои эмоции вам при все желании не удастся меня вывести из спокойного состояния

 

Аватар пользователя главный колбасист

Мне удастся,я вас достану все равно.Мы едем или нет?!smiley

Аватар пользователя fidel

в Мексику конечно поедем но возможно не сейчас

Аватар пользователя Виктория

Главному колбасисту)))

Да, вы поедете. Вам в дорогуwink

http://www.youtube.com/watch?v=WErI-0cnqq0

 

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Виктория

Точно, ШАПКА - это важно, не забудьте)) 

Аватар пользователя главный колбасист

И валенки.

Аватар пользователя Виктория

Продолжение)

http://www.youtube.com/watch?v=sOvyr9REEo0

 

Аватар пользователя fidel

Путешествие в Икстлан 

И все же я держал в уголке своего мозга, хотя никогда и не произносил этого, веру в то, что я, будучи студентом университета, человеком цивилизованного западного мира, был выше, чем индеец.
— Нет, — сказал он спокойно. — мы не равны.
— Но почему же, мы действительно равны, — запротестовал я.
— Нет, — сказал он мягким голосом, — мы не равны. Я охотник и воин, а ты — паразит.

Аватар пользователя главный колбасист

 

 

Аватар пользователя fidel

я читал невероятное количество текстов о книгах КК и его деятельности 

Можно по разному относится к нему но только весьма ограниченный человек может не ощутить что перед ним не поэзия жизни а поэзия смерти. Вспомним хотя бы "Скрытое в листве" - цель самурая это смерть - казалось бы параноидальная суициидальная позиция но за ней стоит очень гораздо более реалистичное и трезвое отношение к жизни к миру отказ от игр и вовлеченнсти в его дела и тем самым фокусировка на непрявленном в себе. Это скорее маневр чем жесткая установка на смерть самурай медитирует на смерти а не умирает и эта медитация дает ему силу жить в полном одиночестве среди абсурдного мира, который пытается втянуть его в свои игры 

 

Аватар пользователя главный колбасист

и эта медитация дает ему силу жить в полном одиночестве среди абсурдного мира, который пытается втянуть его в свои игры

Вам хорошо,вас там наверное много,А тут окунешься в этот ваш абсурдный мир,мир где все суетятся в надежде выхватить,отжать для себя хоть какую то маленькую жалкую выгоду и всю медитацию как ветром сдувает.Тут не то,что Хулиан с Хуаном, даже моя любимая кэрол хигс вместе с ташей Абеляр в голову не идет.
Не все же достигли таких духовных высот.

Аватар пользователя fidel

я могу немного подтолкнуть обсуждение

данный ролик весьма критически оценивает идеологичекую схему фильма "Матрица"

О мантре в фильме "Матрица"

Критика фильма отчасти касается и схемы в учении Хуана Матуса - как вы думаете - есть ли высший мир о котором рассуждает парнишка ?

 

Аватар пользователя fidel

 fidel, 29 Март, 2015 - 10:02, ссылка

данный ролик весьма критически оценивает идеологичекую схему фильма "Матрица"

О мантре в фильме "Матрица"

Из текста сообщения достаточно четко видно в чем различия между реальностью и вымыслом

как верно отмечает выступающий - представления о "высших мирах"  существуют, но они не реалистичны - это не более чем религиозное мифотворчество.

Из общей схемы с Абсолютом, понятно что Абсолют=Орел и полное поглощение им - другое название смерти. Избегание поглощения Орлом, это способ сохранить индивидуальность.

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"Из текста сообщения достаточно четко видно в чем различия между реальностью и вымыслом... представления о "высших мирах"  существуют, но они не реалистичны - это не более чем религиозное мифотворчество." (с)

Реальная альтернатива религиозному мифотворчеству:

"Из общей схемы с Абсолютом, понятно что Абсолют=Орел и полное поглощение им - другое название смерти. Избегание поглощения Орлом, это способ сохранить индивидуальность." (с)

Но это еще не всё, ведь Ваш сайт называется - Дар Орла

 

 

 

Аватар пользователя fidel

я пытаюсь анализировать различные подходы с точки зрения их схем.

Если вы хотите знать моё мнение - то путь учения Хуана Матуса  это альтернативный способ жить и умирать, а не попытка сохранить свою жизнь и/или идивидуальность после смерти. О чем недвуссмысленно сообщил КК дон Хуан в одной из бесед.

Кстате ваш взгляд на религгиозность страдает излишней буквальностью понимания. Человек может использовать миф, понимая что это миф, но миф преобразующий его восприятие мира и в этом смысле миф вписывается в реальность, без мифа не достижимую.

Аватар пользователя fidel

Аватар пользователя Kirlan Alexander

Ильдар, спасибо за интервью - добавил к своему тексту новое окончание. 

Знаете, почему Вы раздражительный? Потому что ваша картина мира конфликтует – с христианством, с альтернативной мистикой, с обывателями, с наукой, с реальностью. Вы действительно оказались воином, ведь вокруг одни враги. Недавно всерьез заявили, будто психика независима от головного мозга, хотя нейробиологами давно изучены механизмы работы гормонов, нейромедиаторов, нейронов.

А моя картина мира не конфликтует даже с учением дона Хуана. Все традиции, факты и выдумки учтены, объяснены и взаимно дополняют друг друга. Я одинаково люблю науку и донаучную мифологию, хотя наука, безусловно, авторитетнее. Я люблю медитации, позволяющие лично убеждаться в том, что изложено в священных текстах, люблю даже фантастику на тему мистики и сам иногда ее сочиняю. Люблю мир, люблю ясность мышления, и когда мистификаторы наводят тень – сразу включаю свет и объясняю, как это работает. Не люблю только воинов, которые по простоте душевной, создают конфликты всюду, где заводятся - в науке, политике, религии, личной жизни.

Аватар пользователя fidel

. Недавно всерьез заявили, будто психика независима от головного мозга, хотя нейробиологами давно изучены механизмы работы гормонов, нейромедиаторов, нейронов.

Новохудоносор, вы как обычно не поняли что я имел ввиду (в силу примитивности вашего восприятия). Я припоминается говорил, что имеется точка сборки в которой сознание является функцией материи. Одновременно с этим имеется точки сборки и соответствующие миры, в которых наооборот материя  есть частный очень вариант проявлений сознания и кроме нее воспринимается полностью духовная реальность - называемая в учении дх "бесконечность". Меня христианство не раздражает, но я всегда сообщаю адептам этого учения, что это учение ложное - просто из сострадания.

А это вам от меня подарок :) текст: Подарок для дона Хуана

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"...имеется точки сборки и соответствующие миры, в которых наоборот материя  есть частный очень вариант проявлений сознания и кроме нее воспринимается полностью духовная реальность - называемая в учении дх "бесконечность". Меня христианство не раздражает, но я всегда сообщаю адептам этого учения, что это учение ложное - просто из сострадания." (с)

А в христианстве духовная реальность называется вечность. Почувствуйте разницу. Изменение точки сборки происходит всегда, когда человек засыпает - Вы сражаетесь за качество Ваших снов. Практики или психоделики помогают лишь точнее настроить Ваш внутренний телевизор, хотя показывает он то же самое. Кто спорит, что сновидения возможны любые?

Поэтому смысл моей заметки в том, что Вы на ходу засыпаете, Ильдар. Я этих драконов на аватарках запомнил еще в 2010 году, плюс характерную манеру общения - скрытность, навязчивость, раздражение со знаками :)))))))))))), неожиданные сокращения до "дх" и типовые орфографические ошибки. 

 

 

Аватар пользователя fidel

Вы сражаетесь за качество Ваших снов

насчет христианства  давайте мы не будем - вы такой же христианинн как я иеромоонах - вы плохо знаеете это учение.. Что касается сна то в учении дх сон считается  небольшим сдвигом тс называемым "естественным" - в общем случае это не сдвиг - но в погруженном состоянии тс менее фиксирована и поэтому ее сдвинуть проще. 

Под духовными мирами я имел ввиду положения тс в область воли - это не сон, а реальность и она СИЛЬНО другая

Кстате рекомендую послушать на тему шаманизма ЛСД, опиум и Христос

 

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"вы такой же христианин как я иеромонах - вы плохо знаете это учение.." (с) 

Опять хвастаетесь - теперь Вы эксперт по христианству и христианам. Будьте любезны - общайтесь о "дх" со своими учениками. Меня даже как автор фантастики Кастанеда не заинтересовал. 

"это не сон, а реальность и она СИЛЬНО другая" (с)

Сколько раз повторять, что я видел осознанные сновидения? Но все равно не нуждаюсь в теориях Кастанеды о них. Мало просто увидеть, чтобы понять. Глядя на Солнце, шаманы думали, что оно мчится на оленях вокруг Земли. Сегодня осознанные сновидения изучают в институте Макса Планка. Для меня это интереснее. 

Аватар пользователя fidel

Меня даже как автор фантастики Кастанеда не заинтересовал. 

я бы добавил - в силу материальности вашего сознания 

Глядя на Солнце, шаманы думали, что оно мчится на оленях вокруг Земли. 

Я как человек с образованием в области ОТО могу вам сообщить что они были правы :))))) Ваша неграмотность просто какая то патологичекая. :)

 Для меня это интереснее

На всякий случай - в новом цикле  сновидением занимаются только с позиции сдвига тс  А сдвиги тс практически науке неизвестны и поэтому ей не изучаются да и не могут изучаться по крайней мере на данном этапе развития цивилизации

 

Аватар пользователя Kirlan Alexander

"Я как человек с образованием в области ОТО могу вам сообщить что они были правы [солнце вращается вокруг земли] :))))) Ваша неграмотность просто какая то патологическая. " (с)

Скорее, неизлечимо ваше хвастовство. Теория Относительности вовсе не о том, будто всё в одинаковой мере вращается вокруг всего, а об относительности пространства-времени в разных инерционных системах отсчета.

Хотя, как ни странно, моя  статья "Метафизическая концепция информации" даже начинается с этой темы:

"Начнем с важности определения правильной точки зрения на любой феномен. Представим, будто геоцентрическая космогония не сменилась гелиоцентрической, и физики продолжают считать, что Земля расположена в центре Вселенной. Расчет положения небесных тел оказался бы в таком случае намного сложнее, хотя в принципе осуществим – в геодезии до сих пор используют геоцентрическую систему координат. Однако, возможно ли открытие закона всемирного тяготения в геоцентрической космогонии? Нет. Причину, по которой все объекты Вселенной вращаются вокруг небольшой планеты Земля, в геоцентрической космогонии нельзя связать с гравитацией, сила которой возрастает в зависимости от массы. Таким образом, геоцентрическая космогония способна справиться с описанием перемещения небесных тел по замысловатым траекториям вокруг Земли, но не справится с объяснением – почему это происходит." (с)

Так же и с Кастанедой - пережил, рассказал, даже выгодно продал, но ничего не понял. Всего наилучшего. 

Аватар пользователя fidel

Скорее, неизлечимо ваше хвастовство. Теория Относительности вовсе не о том, будто всё в одинаковой мере вращается вокруг всего, а об относительности пространства-времени в разных инерционных системах отсчета.

Так вот начало отсчета можно выбрать в любом месте - даже на кончике моего члена и мир будет вертеться вокруг него :)))))))

 

Методы  и практики новых видящих принципиально не могут осознаться соременной наукой хотя бы потому что  (Дар Орла)

Дон Хуан ответил, что видящие называют человеческой формой неодолимую силу настройки эманаций, зажженных свечением осознания в том месте, где располагается точка сборки человека в нормальном состоянии. Это сила, благодаря которой мы являемся человеческими личностями. Таким образом, быть человеческой личностью — значит быть вынужденным подчиняться этой силе настройки, а следовательно, быть жестко привязанным в своих действиях к тому месту, откуда она исходит.

Благодаря практике воина его точка сборки в определенный момент начинает сдвигаться влево. Этот сдвиг устойчив, он приводит к необычному чувству отстраненности, или контроля или даже самоотрешенности. Смещение точки сборки влечет за собой перенастройку эманаций. Новая настройка становится началом целой серии еще более значительных сдвигов. Первоначальный же сдвиг видящие очень точно назвали потерей человеческой формы, поскольку он знаменует собой начало неумолимого движения точки сборки прочь от ее исходной позиции, в результате чего необратимо утрачивается наша привязанность к силе, делающей нас человеческими личностями.

Аватар пользователя fidel

George Carlin "The Planet Is Fine" (RUS sub)

http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя fidel

Хотя любой специалист по шаманизму по-прежнему видел в творчестве Кастанеды лишь фэнтези по мотивам шаманских практик

вы не читали книгу и не читали людей анализирующих КК. Все ваши мысли надерганы и желтой прессы Никаких фэнтази в учении Хуана Матуса нет, есть очень жестка непрерывная практика для изменения своего сознания. В качестве примера приведу НИГДЕ не встречающуюся практику детального перепросмотра своей жизни с целью собирания разбросанной по ней энергии в ЗИС. Но опять же учение дх не шаманизм. Оно чем то напоминает дзен

Аватар пользователя Эрнандо


 

Аватар пользователя fidel

походу не вижу ничего смешного :)))))))))

я знаю несколько людей которые реально практикуют учение

Аватар пользователя Эрнандо

которые стерли свои личности и никому о себе ничего не рассказывают? даже о том как они практикуют нагвализм?

да раслабься - забавная картинка, почему-бы не потроллить кого-нибудь.

ты ж сам сказал - это дзен. Что в дзене практиковать? - жизнь?)))
 

Аватар пользователя fidel

да я вроде не напрягался :))))))

воены не живут По краней мере не занимаются тем что обычно считается жизнью

Обычная жизнь = накоплению кармы

дзен и дзогчен напоминает учдх, но они относительно него избыточно рациональны :)

Аватар пользователя Эрнандо

зашел критика палкой в бок потыкать, а он где-то в засаде отсиживается, или может все-таки после написание статьи он прочел оставшиеся книги кастанеды и достиг просветления)))
 

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Эрнандо

Алла, 25 Сентябрь, 2015 - 08:54, ссылка

Вообще-то. "да ..., но" = НЕТ. (Это требует сама логика, а не я.)

почти все могут сказать "дети - это счастье, это любовь, это прекрасно", но если бы каждый из этих людей предполагал, что ему придется пережить своих детей - стал бы он их рожать?

Вот тебе удовольствия и их целесообразность. Бесконечная длящаяся боль утраты чего-то дорогого во много раз превосходит по интенсивности те краткие минуты радости от обладания.

Я знаю мир,- в нём вор сидит на воре,
Мудрец всегда проигрывает в споре с глупцом,
бесчестный честного стыдит,
И капля счастья тонет в море горя
.
хайям

 

Аватар пользователя fidel

с точки зрения учения Хуана Матуса - дети совершенно лишнее

И капля счастья тонет в море горя.
хайям

... в море соплей :))))))))))) 

Аватар пользователя Эрнандо

с точки зрения учения Хуана Матуса - дети совершенно лишнее

... и с позиции нигилизма, адвайты, дзен.

"единственная похвальная цель данного рождения - обратиться внутрь себя и достичь реализации, больше здесь делать нечего" (с) шри рамана махарши

 

Аватар пользователя Эрнандо

Виктория, 27 Сентябрь, 2015 - 00:52

Если представить человека с очень хорошо развитой интуицией

Если интуиция ему подсказывает правильные решения, то вполне логично пользоваться ей. Не вижу тут конфликта с логикой. Интуиция в даном случае уже становится закономерностью, и не прислушиваться к ней будет теперь НЕлогично.

И всё упирается в какие-то исходные аксиомы. Но так уж они рациональны? Скорее нет, они иррациональны.

пример пожалуйста, мне не понятны эти абстракции

я воспринимаю обоснования и их стройность, но всё равно для меня это не главный способ достижения "абсолютной истины". Как что-то абсолютное может базироваться на таких шатких основаниях?

если тебе осования кажутся шаткими - подвергни из анализу, и если они не выдержат - разрушь эти основания. И всего делов. Если под этими основаниями лежат еще основания, то и их подвергнуть атаке. Не вижу проблем

 

Аватар пользователя Виктория

Если интуиция ему подсказывает правильные решения, то вполне логично пользоваться ей. Не вижу тут конфликта с логикой. Интуиция в данном случае уже становится закономерностью, и не прислушиваться к ней будет теперь НЕлогично.

 Дело не в конфликте логики и интуиции, а в том, что изначально я бы не говорила, что одно чем-то лучше или хуже другого. А закономерностей и в духовной жизни полно, хотя ее относят обычно к вере и противопоставляют логике. 

пример пожалуйста, мне не понятны эти абстракции

Общий пример: по-любому всё упирается в приведенный вами парадокс. Т.е. человек делает какое-то допущение/предположение, что есть какое-то его Я, непонятно где  локализованное, это Я как-то упорядочивает знания на основе потоков воспринимаемой информации. И строит свою систему отсчета с этого Я. Но логично ли это? Для меня вопрос)

Более конкретный пример. Ну, предположим, у нас выстроена система, где Земля круглая. Факт? Вроде бы факт. Любой школьник посмеется над воззрениями древних о плоской земле.  Однако, мы ведь понимаем, что всё это ряд допущений - наш мозг с помощью бинокулярного зрения строит трехмерные изображения и вообще наши анализаторы утроены так, что дают определенную картинку. Но можно ведь всё это было бы увидеть совершенно иначе.

Ещё пример - вот Филоверум свою систему строит на том, что все стремятся к блаженству и всемогуществу. И ему она кажется сверхлогичной. Но, во-первых, то, что он понимает под блаженством и всемогуществом - его субъективный взгляд. Во-вторых, совершенно не факт, что все стремятся к тому, что он под этим подразумевает.

если тебе осования кажутся шаткими - подвергни из анализу, и если они не выдержат - разрушь эти основания. И всего делов. Если под этими основаниями лежат еще основания, то и их подвергнуть атаке. Не вижу проблем

Все основания рано или поздно приведут к таким вопросам/парадоксам, на которые нет ответов. 

Аватар пользователя Эрнандо

А закономерностей и в духовной жизни полно, хотя ее относят обычно к вере

ты отклоняешься от темы. Логика - это закон причины и следствия, а не стремление придумать формулу на каждоую эмоцию, чувство, предчувствие

человек делает какое-то допущение/предположение, что есть какое-то его Я
 

не верно! человек не делает такого допущения, он знает (думает, что знает) что он существует и назвыает это "Я"

 

Аватар пользователя Виктория

не верно! человек не делает такого допущения, он знает (думает, что знает) что он существует и называет это "Я"

"Думает, что знает" - это и есть допущение

Представьте, что зрительные образы у человека проецировались бы как-то иначе, к примеру, зрительные рецепторы находились бы на макушке. Или вообще в отдалении от тела и головы (почему нет?). "Я" воспринималось бы как-то иначе. Да кругом одни допущения.

Мой сын (ему 8 лет сейчас) часто этим интересуется - не иллюзия ли этот мир,  не управляет ли им кто-нибудь извне, как игрушкой в компьютерной игре и пр. Т.е. он порой переживает, существует ли он вообще.

Аватар пользователя Эрнандо

это словоблудие, а не допущения. Если ты смотришь на стол, то знаешь, что он твердый и насквозь ты его не пробежишь. Какие тут могут быть допущения?

 

Аватар пользователя Виктория

Я не уверена на 100%, что человек ни при каких условиях не способен проходить через стены, стол и пр. 

Аватар пользователя Эрнандо

ну пробеги на 1%

Аватар пользователя Виктория

Я не единственный человек на этой планете)

Аватар пользователя Эрнандо

 я на 99% уверен в герметичности стыков между радиатором отопления и стояком, поэтому в день включения отопления остаюсь дома ради этого 1% вероятности

я на 100% уверен, что кружка не пролетит сквозь столешницу и не ошпарит мне ноги, поэтому не задумываясь ставлю чай на стол

А то о чем говоришь ты - это фантазии на тему "что будет если крякозябра встретится с хрюндецаплем"
 

Аватар пользователя Эрнандо

Любой школьник посмеется над воззрениями древних о плоской земле.
 

здесь вопрос не в отсутствии логики, а в недостаточной информированности. Люди совершают ошибки в жизни (в большинстве случаев) не из-за нелогичности, а из-за того, что не учли все фактор, не обратили на них внимание или просто не могли о них знать. С позиции имеющихся у них данных они не нарушают причинно-следственные связи в сознании.

Филоверум свою систему строит на том, что все стремятся к блаженству

Он думает, что его чуства - это что-то реальное, ведь они доставляют ему боль и радость. Это вполне "осязаемые вещи". И с ним кто-то должен расчитаться за все пережитое. Концепции о справедлдивости, одобре и зле, он считает достаточно авторитетными иенни потому что он считает, что его страдания должны быть оплачены богом. Страдания для него - самая большая ценность (гораздо ценнее чем положительные переживания), он хочет получить за них орден. Он не хочет задумываться  кто такой этот Я, который страдает, потому что это означало бы потерю того, за что он надеется получить конфетку.

Аватар пользователя Виктория

С позиции имеющихся у них данных они не нарушают причинно-следственные связи в сознании.

С этим я согласна. Но ведь эти данные постоянно обновляются. И никогда не знаешь, на каком витке знаний ты находишься. Споря о чем-то, человек может отстаивать определенную позицию исходя из "слабых" или "сильных" аргументов. И может оказаться, что человек делает вывод правильный, но из устаревшей базы данных и наоборот.

  Страдания для него - самая большая ценность (гораздо ценнее чем положительные переживания), он хочет получить за них орден. Он не хочет задумываться  кто такой этот Я, который страдает, потому что это означало бы потерю того, за что он надеется получить конфетку.

И кто такой этот Я? 

Аватар пользователя Эрнандо

но из устаревшей базы данных и наоборот.

из устаревшей базы данных это будет выглядеть ошибочным. Ошибка - это не парадокс, это второй вариант ответа.

И кто такой этот Я? 

 

"Я" не существует. Но это  ты мне длжна была сказать. Потому что сказанное мной для тебя не имеет никакой ценности, ты сама должна найти ответ на этот вопрос (если конечно тебе он нужен)

Аватар пользователя Виктория

Я на это смотрю след. образом. Если ещё вопрос, существовало ли когда-нибудь "Абсолютное Ничто" (может быть, всегда что-нибудь да было), то "что-то" по-любому есть. И приходится выстраивать какие-то границы. Да, можно делать акцент на цельности всего - мир един, мир как целое и тут можно дойти до идеи, что я - весь мир и пр., а можно и наоборот, что я - вообще ничто. Можно делить его как угодно.

И вы отделяете себя от меня, к примеру, и от Филоверума, и от других. Придумали себе имя, образ, т.е. используете определенные ярлыки.

Аватар пользователя Эрнандо

 И приходится выстраивать какие-то границы.

ты можешь сколько угодно упражнятся в словесности, и даже написать книгу, но это тебя не приблизит ни на йоту к НИЧТО

И вы отделяете себя от меня, к примеру, и от Филоверума, и от других. Придумали себе имя, образ, т.е. используете определенные ярлыки.
 

ничего похожего. Я себя не придумывал. Меня придумал тот, кому принадлежат мои мысли