Критика аксиоматизма Борчикова м

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

  Целью этого поста является проверка в живом обсуждении на форуме ФШ достаточности  обоснований  моих суждений к  подходу  уважаемого Сергея Алексеевича Борчикова при  построении им  философской системы из некоторых аксиом.    

  Интересно будет прочитать доброжелательную  критику моих  рассуждений и указания на какую-то   несправедливость, если такая присутствует в моём тексте.

      ***   

Действительно, любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются   на базе изначальных  аксиом.   

  С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора"этих аксиом.  Повторю здесь  и некоторые из  уже высказанных ранее обоснований  такого категорического суждения..

  1. Удивительно, но  обычно мало внимания уделяют простому факту  того, что все аксиомы  систем возникают в результате разработки этих систем, а не из их постулатов.     А вот школьное, логичное и   последовательное  изложение  содержания уже разработанных систем, действительно излагается исходя из аксиом, как их достаточного основания. Школьное, поверхностное понимание знаний порождает ложное представление о том, что можно сформировать цельное представление путём логичных рассуждений исходя из истинных аксиом. Естественные сомнения в истинности аксиом, которые очень трудно  обосновать и доказать, а чаще всего и невозможно, со временем преобразуется  в убеждение о допустимости и произвольности выбора аксиом. После констатации факта произвольности аксиом, как следствие,   возникает естественный тривиальный   релятивизм понимания истины и убеждённость в её  исключительно логической  (иногда - математической) природе, что порождает  упадок и декадентство в науке и прежде всего в философии. 

  2. Важно понимать, что достаточное основание первых начал, оснований и принципов в науке и философии  самая сложная для понимания задача, которую постоянно творчески  решают учёные и философы, в том числе и как цель  самого  познания истины своего предмета.

  3. Замечательным примером нетривиальности творческого познания начал являются критические рассуждения математиков о первых началах геометрии в  знаменитых  суждениях о понимании  пятого постулата геометрии  Эвклида.

  Думая об ограничении свойств геометрического пространства пятым постулатом Эвклида о параллельных прямых,  Николай Иванович  Лобачевский  (1792 - 1856) обосновал новый вариант геометрии и   сделал доклад «Сжатое изложение начал геометрии»  (1826), а в 1829 – 1830 гг. был опубликован  его труд «О началах геометрии», напечатанный в журнале «Казанский вестник». 

  Другой великий математик, Бе́рнхард  Риман (1826 -  1866) как философ размышлял о различении бесконечного и неограниченного в геометрии,  в результате предложил ещё один обоснованный вариант геометрии и сделал доклад «О гипотезах, лежащих в основании геометрии» (1853)

 Эти два поразительных примера построения новых истинных геометрий, как гром среди ясного неба, породили в обыденном сознании ложную мысль о возможности создания  нечто нового  истинного  из каких-либо   произвольных постулатов путём строгих логических,, математических  рассуждений, как  они это восприняли в изложении новых геометрий. Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок  аксиом и постулатов и не из логики  изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического  пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае, а также на достаточном основании чётких знаний и  ясного   понимании  цельной  идеи  геометрии Эвклида.    

  4. Говоря про начало философских рассуждений можно вспомнить поэму Парменида, в которой утверждается: " Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же

Я вернусь". Мы  понимаем, что речь идет про истинные рассуждения, а не произвольные, случайные, которые таким замечательным свойством не обладают, а, наоборот, могут завести  неизвестно куда.  

  Аналогичная мысль звучит в  определении четвёртого  вида  причин у Аристотеля (целевая  причина) из которых начинаются все размышления  и которые  сами  является их целью.  

      ***   

 Из этих рассуждений можно сделать  радикальный вывод: - пока окончательная цель размышлений философа ещё  не достигнута очень сомнительными  будут  и исходные аксиомы его  философии.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Спору нет - текст хороший, но про что он? - ...уверен, многое в нём удивит даже г-на Борчикова ... хотя надо его самого спросить...

 Думаю, если бы вы нашли возможность переделать ваш текст (а ваш текст во многом может быть использован для этого) для ПРОСТО прямых ответов:

 - Можно ли обойтись без аксиом?

 - Зачем нужны аксиомы?

 - Системы аксиом и их возможные эволюции при развитии теорий.

 - Начальные принципы формирования систем аксиом и где и каково их начало.

 - ...ну и наверно малость ещё чего про аксиомы, может и про постулаты с принципами...

 ...и тогда б это всё ваше было бы всем очень полезно - и вам для упорядочивания ваших познаний, и нам для полезного изучения и обсуждений...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Victor_ , ссылка:
- Можно ли обойтись без АКСИОМ?

ЕСЛИ мы хотим построить философию по образцу ТОЧНЫХ наук (как физика, математика, геометрия, логика), - то обойтись без АКСИОМ нельзя, поскольку только применение АКСИОМАТИЧЕСКОГО метода делает науки ТОЧНЫМИ. Других путей нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

- Зачем нужны АКСИОМЫ?

Чтобы из них извлекать логические следствия. Без АКСИОМ невозможно вести Строгие Логические Доказательства.  Только посредством АКСИОМ можно будет доказывать логически различные философские утверждения, объясняющие устройство мира.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

- Начальные принципы формирования систем АКСИОМ и где и каково их начало.

У Аксиом не может быть никакого ЛОГИЧЕСКОГО начала, поскольку они в своей логической системе считаются изначальными. Все "логические" следствия какой-либо аксиоматической Теории берут начало из АКСИОМ. А до самих АКСИОМ никаких логических начал нет и не может быть.

АКСИОМЫ изобретаются (выдумываются, сочиняются) из самых различных соображений (кроме логического доказательства).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

- ...ну и наверно малость ещё чего про АКСИОМЫ, может и про ПОСТУЛАТЫ с ПРИНЦИПАМИ...

ПОСТУЛАТЫ и ПРИНЦИПЫ – это есть всё те же АКСИОМЫ, только другие названия, – никакой разницы между ними нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со сказанным согласен. Осталось только всем участникам обозначить свои аксиомы и заняться содержательным строительством философской (в контексте темы Е.Силаева - метафизической) концепции, или теории/системы, и проблемами синтеза этих аксиом и систем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

и проблемами синтеза этих аксиом и систем.

Синтез всех аксиом означает создание единого синтезированного столбика (ссылка) в бескрайней тайге философии. Для этого нужно определить центр бескрайней тайги. Как вы определите центр бескрайности? Его можно только выбрать, заявив, что это и есть самый центральный центр. Тогда при чем здесь синтез? У каждого - свой центр. И слава Богу. Чем больше будет столбиков, тем сложнее заблудиться в тайге. 

PS Синтезом, в принципе, занимались все великие: они брали группу столбиков, систематизировали их и, внеся результирующую или какую-то новую идею (аксиому), заменяли группу только одним своим столбом. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью подписываюсь. Осталось дело за работой со столбиками. Ее нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это вы говорите о синтезе, а не кто иной. Осталось малое - назвать группу тех столбиков, которые формируют "группу", для которой вы видите потенциал для синтеза со своей системой аксиом. Согласитесь, аксиома "все люди - твари" для вас не подойдет, как не подойдет аксиома "в центре сущего мира находится черная дыра".

Но, чтобы назвать группу рабочих столбиков, надо вначале обозначить цель синтеза. Какова ваша цель? Что вы хотите? Заняться синтезом ради синтеза? Или создать что-то новое? Тогда возникает самый главный вопрос: ЧТО? Предложите - может кто и пойдет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои столбики в количестве 31 штуки (плюс подстолбики) я в течении 5 лет разрисовывал на ФШ в теме "Система категорий" (из 31 части). Последняя часть - Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2).

Сколько еще столбиков мне надо еще привести, чтобы кто-то пошел на синтез со моей системой, не приведя порой ни одного столбика. Вы лично пару своих столбиков показали, но мы не нашли взаимопонимания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, мы уже выяснили, что наши аксиомы не образуют группу. Осталось объявить конкурс, какие аксиомы вам подойдут, и предложить награду (хотя бы в виде списка возможных философских премий по окончании работ). Ничего другого посоветовать больше не могу. Так что извините за докучание. За сим - я...

/////////////////////////////////////////

Не корысти ради, а токмо любопытства для: как одной фразой вы можете охарактеризовать группу своих столбиков? Только не в виде общих слов, а сущность  группы. Надеюсь, это сможет избавить вас от конкурса и люди поймут, что ваша группа (центровой столбик) - именно то, что является целью их философской жизни.

Пример:

Моя группа аксиом предназначена для определения Абсолюта, как стартовой точки, и последующего раскрытия его как в трех направлениях сверху вниз ( мира, существующего в пространстве), так и в триедином континууме по сущностно-сущей цепочке от мира до Идеи, как предельной снизу точки, с обращением к человеку, индуцирующему внешний мир и воссоздающему Абсолют в виде трехкомпонентной  модели.

Одна фраза (одно предложение).  

Ваша очередь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя группа аксиом предназначена для построение новой метафизической системы с максимальной степенью синтезируемости с предшествющими и современными философским моделями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Моя группа аксиом предназначена для построения новой метафизической системы

Системообразующая система?

И до каких пределов предполагаете обрастать? Критерии предела роста обозначены? 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 09:10, ссылка

Свобода первична, остальное Всё вторично.

Я имею столько прав , сколько Я имею, право правит правом.

Закон-----Право---

Человек правовое существо.

Человек изучает Законы природы.

Законное право

Правовой закон. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, такие аксиомы имеют право быть. Только область применения их не метафизика, а скорее правоведение или какая-то этическая система.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2020 - 13:09, ссылка

Да, такие аксиомы имеют право быть. Только область применения их не метафизика, а скорее правоведение или какая-то этическая система.

Свобода первична, остальное Всё вторично.

Каждый человек имеет определённую свободу действий.

Я подхожу к дороге , где установлен светофор, и горит красный свет, машин нет, людей тоже нет.Я перехожу на красный свет. Да Я нарушаю правила дорожного движения.

Свобода ---ищет--или действует---что для неё первично , а что вторично.

И так живёт Всё человечество.

Каждый человек определяет, что лично для него надо делать, и это есть Свобода первична.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Реалист_Жизни, 18 Июнь, 2020 - 13:43, ссылка

Свобода первична, остальное Всё вторично.

Каждый человек определяет, что лично для него надо делать, и это есть Свобода первична.

А рождается человек тоже по своей собственной воле? Что-то не похоже, что тут именно сам "человек определяет, что лично для него надо делать". Чтобы быть свободным, человеку сначала надо появиться на свет, а не наоборот. Стало быть, по крайней мере в этом случае свобода человека вторична - но даже одного контрпримера достаточно, чтобы  опровергнуть тезис "остальное Всё вторично".

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Реалист_Жизни,  ссылка:

  1. Свобода первична, остальное Всё вторично.
  2. Я имею столько прав , сколько Я имею, право правит правом.
  3. Закон-----Право---
  4. Человек правовое существо.
  5. Человек изучает Законы природы.
  6. Законное право
  7. Правовой закон. 

Ни одно из вышеперечисленных высказываний не является АКСИОМОЙ, поскольку не отвечают требованиям по их устройству. Для того, чтобы стать АКСИОМОЙ, высказывание должно иметь Квантор Всеобщности (КВ) со своим подкванторным множеством, - чего в ваших высказываниях нет.

Разве 4 и 5 высказывания могут подразумевать КВ "каждый". Но даже в таком случае данные "аксиомы" совершенно бесполезны.

Вы, наверное, полагаете, что достаточно какое-то произвольное высказывание объявить аксиомой (типа, "я так хочу"), так оно тут же превратится в АКСИОМУ. Так, что ли?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 15:07, ссылка

Аксиома (от греч. ахioma-значимость, требование)-исходное положение,которое не может быть доказано но в тоже время и не нуждается в доказательстве , т. к. является совершенно очевидным и поэтому может служить исходным положением для др. положений.---(Краткая Философская Энциклопедия).

Два равно Два правильно.

Два не равно Два правильно.

Два кг. железа равно Два кг. золото по весу.

Два кг. железа не равно Два кг. золото по стоимости.

Число --Два---это абстракция--или аксиома.

Надо приводить жизненые примеры, тогда Всё станет на своё место.

А так многие перемалывают воздух.----Квантор Всеобщности.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Реалист_Жизни, 18 Июнь, 2020 - 15:44, ссылка:
А так многие перемалывают воздух.----Квантор Всеобщности.

А как вы собираетесь получать логические следствия из АКСИОМ, если в них не будет Кванторов Всеобщности?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 15:48, ссылка

Я не могу понять что такое ---Кванторов Всеобщности. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

КВАНТОР ВСЕОБЩНОСТИ - это слово, которое формирует "всеобщность". Например: "всегда", "каждый", "всякий", "везде", "никто", "нигде", "никогда", "любой" и т.д.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 16:06, ссылка

А--Равенство---и--НЕ Равенство----подходит к Квантор Всеобщности. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Нет, не подходит. Давайте поясню на примерах.

  • ВСЕ люди смертны. ("ВСЕ" - это Квантор Всеобщности, "люди"- подкванторное множество).
  • Через ЛЮБЫЕ две точки можно провести прямую. ("Любые" - это КВ, "точки" - подкванторное множество).
Аватар пользователя Реалист_Жизни

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 16:33, ссылка

Свобода---Равенство----Братство.

Если есть ---Равенство----то есть прямо противоположное--Не равенство. 

Надо уметь осознавать, понимать, что даёт Равенство и Не равенство.

Как США провозглашает: мы за Свободу, за Демократию, против северного потока 2.

А Россия с Германией за северный поток 2.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Если есть ---Равенство----то есть прямо противоположное--Не равенство

И что с того? - Где здесь Квантор Всеобщности (слово "любой", "всегда", "везде", "каждый" и т.п.)? - Где здесь "подкванторное множество"?

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 15:07, ссылка
Для того, чтобы стать АКСИОМОЙ, высказывание должно иметь Квантор Всеобщности (КВ) со своим подкванторным множеством

Это не сразу понятное заявление.
Для понимания надо растолковать "квантор" и "Всеобщность". 
Очевидно, что "квантор" имеет в корне "квант" - наименьшую порцию, наименьший шаг, наименьшие форму и содержание.
Моделью квантора может служить песчинка, проходящая в отверстие песочных часов.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дилетант, 22 Июнь, 2020 - 12:37, ссылка:
..Для понимания надо растолковать "квантор" и "Всеобщность". 

"КВАНТОР ВСЕОБЩНОСТИ" - это единый термин из математической логики, состоящий сразу из двух слов. (там ещё есть и схожий термин "квантор существования").

КВАНТОР ВСЕОБЩНОСТИ - по смыслу обозначает некую "всеобщность" свойств или отношений, которая присуща ВСЕМ элементам некоего множества без исключения. Достигается это при помощи таких обобщающих слов, как:   "каждый", "всякий", "любой",  "никто", "везде", "нигде", "всегда", "никогда" и т.д.

П р и м е р: "ВСЕ люди смертны". Здесь слово "ВСЕ" - является Квантором Всеобщности.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Моделью квантора может служить песчинка, проходящая в отверстие песочных часов.

"Песчинка" может разве быть элементом "подкванторного множества", но никак не "моделью квантора".

П р и м е р: "КАЖДАЯ [песчинка] в песочных часах - круглая". 

Здесь слово "КАЖДАЯ" - это Квантор Всеобщности, - а слово "песчинка"  определяет "подкванторное множество" (как совокупность всех песчинок в данных песочных часах).

Аватар пользователя Victor_

---  Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 09:10, ссылка

У Аксиом не может быть никакого ЛОГИЧЕСКОГО начала, поскольку они в своей логической системе считаются изначальными. Все "логические" следствия какой-либо аксиоматической Теории берут начало из АКСИОМ. А до самих АКСИОМ никаких логических начал нет и не может быть.

АКСИОМЫ изобретаются (выдумываются, сочиняются) из самых различных соображений (кроме логического доказательства).

 Не горячитесь... - ведь вы же вон даже сами (может невольно), но признали, что: "Теории берут начало из АКСИОМ", причём и признали, что выбор аксиом может быть и произвольным - тут главное чтобы только потом "костюмчик сидел" - теория бы работала, и понятно это значит, что у теории должно быть ПРАКТИЧЕСКОЕ применение, т.е. в ней должен быть смысл. А раз так, а это так, то значит, что возможны всякие разные оценки этой теории - на эффективность, на удобство использования, на гармоничность её в отношении уже имеющегося знания и тд и тп, а что это значит? - а то, что все эти оценки распространяются как на теорию, так и на систему её аксиом, а значит и на СПОСОБ и ПОДХОДЫ к формированию аксиом и их достаточного системно-конкретного набора, а это уже как раз и подлежит обсуждению и изучению как проблемы, да...

 А если к этому добавить то, что аксиомы нужны лишь для того, чтобы некий мысленный (не практический) процесс доказательства не уходил "в бесконечность", а упирался бы в конце-концов в аксиомы, а так же учитывая то, что выбор аксиом может быть и произвольным, то разве можно после этого абсолютизировать аксиоматику и тем отказываться от обсуждения её формирования?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Victor_, 18 Июнь, 2020 - 14:56, ссылка
..это значит, что у теории должно быть ПРАКТИЧЕСКОЕ применение, т.е. в ней должен быть смысл.

Совсем не обязательно. Некоторые Теории вообще не имеют никакого "практического смысла" – скажем, та же геометрия Лобачевского. Так что требование практического применения (адекватности) является излишним (хотя желательным).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А если к этому добавить то, что АКСИОМЫ нужны лишь для того, чтобы некий мысленный (не практический) процесс доказательства не уходил "в бесконечность", а упирался бы в конце-концов в аксиомы,

Всё наоборот: все логические доказательства идут именно от АКСИОМ, а не к ним. И процесс этих логических рассуждений идёт "в бесконечность" и никуда не упирается.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..разве можно после этого абсолютизировать аксиоматику и тем отказываться от обсуждения её формирования?

Абсолютно без разницы, каким образом автор Теории пришёл к формулировкам своих АКСИОМ. Обсуждать можно только АДЕКВАТНОСТЬ прикладных Теорий (тех, которые претендуют на описание реальности), - т.е. насколько точно совпадают логические следствия данной Теории с ФАКТАМИ из реальности.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 16:24, ссылка

Некоторые Теории вообще не имеют никакого "практического смысла" – скажем, та же геометрия Лобачевского.

Ну здрасьте! Геометрия Лобачевского применяется в навигационных спутниковых системах, в ядерной физике.

https://mir-znaniy.com/prakticheskie-primeneniya-geometrii-lobachevskogo/

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Никогда не слышал, чтобы наше реальное пространство адекватно описывалось геометрией Лобачевского.

Вообще-то, здесь речь шла о том, насколько необходимо для Теории иметь практическое подтверждение. Я утверждаю, для Теории это не обязательный критерий. Во всяком случае, та же геометрия Лобачевского до "навигационных спутников и ядерной физики" никакого практического применения не имела.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 17:12, ссылка

Никогда не слышал, чтобы наше реальное пространство адекватно описывалось геометрией Лобачевского.

??? Ну ваще-то геометрия Лобачевского описывает сверхбольшие (космические) пространства. 

Вообще-то, здесь речь шла о том, насколько необходимо для Теории иметь практическое подтверждение. Я утверждаю, для Теории это не обязательный критерий.

Ну тогда какой смысл в теории, если она нигде НЕприменима, м? Если теория НЕ имеет практического применения - она бессмысленна.

 

Аватар пользователя Victor_

Ну тогда какой смысл в теории, если она нигде НЕприменима, м? Если теория НЕ имеет практического применения - она бессмысленна.

 Ой, какая ж вы жестокая!(( - вон человек это прочитал, да так видно удивился, что аж скорая уже к нему спешит, эх... - мягче надо быть, да...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ПростаЯ, 18 Июнь, 2020 - 17:50, ссылка:
..Ну ваще-то геометрия Лобачевского описывает сверхбольшие (космические) пространства.

Странно. Только что вы говорили, что геометрию Лобачевского используют в ядерной физике, – там что, находятся эти "сверхбольшие (космические) пространства"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Ну тогда какой смысл в теории, если она нигде НЕприменима, м? Если теория НЕ имеет практического применения - она бессмысленна.

Считаете, что геометрия Лобачевского была "бессмысленной" до того момента, пока ей не нашлось практического применения?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 18 Июнь, 2020 - 18:07, ссылка

Странно. Только что вы говорили, что геометрию Лобачевского используют в ядерной физике, – там что, находятся эти "сверхбольшие (космические) пространства"?

Нет. Космические пространства находятся в космосе. А геометрия Лобачевского используется НЕ только в ядерной физике - см. статью, ссылка на которую была в моём предыдущем посте.

Считаете, что геометрия Лобачевского была "бессмысленной" до того момента, пока ей не нашлось практического применения?

Оспидя... С чего вы взяли, что геометрия Лобачевского пылилась на полке? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин:
..Считаете, что геометрия Лобачевского была "бессмысленной" до того момента, пока ей не нашлось практического применения?

ПростаЯ, ссылка:
- Оспидя... С чего вы взяли, что геометрия Лобачевского пылилась на полке?

Я вас спрашивал, была ли геометрия Лобачевского "бессмысленной" ДО ТОГО момента, пока она не нашла практического применения (ДО спутников, ДО ядерной физики)?  - Короче, был ли период "бессмысленности" у геометрии Лобачевского или нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 20 Июнь, 2020 - 17:05, ссылка

Короче, был ли период "бессмысленности" у геометрии Лобачевского или нет?

Нет. Никогда.

Аватар пользователя Victor_

 А вот любопытно, кто и как может вообще мыслить хоть что-то "бессмысленно" - ...вот бы узнать технику и основы такого мышления ничто...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 21 Июнь, 2020 - 23:30, ссылка

А вот любопытно, кто и как может вообще мыслить хоть что-то "бессмысленно

Например, умственно отсталые, маразматики, шизофреники.

вот бы узнать технику и основы такого мышления 

Суть этой техники - НЕлогичность, бессвязность, отрицание очевидного.

Аватар пользователя Victor_

Например, умственно отсталые, маразматики, шизофреники

 Вы даже и такое и про таких ведаете - респект!

Суть этой техники - НЕлогичность, бессвязность, отрицание очевидного

 Вот бы узнать, что такое НЕлогичность... - поговаривают, что это гениальность, ...но это вам по секрету...;)

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 22 Июнь, 2020 - 17:36, ссылка

Вот бы узнать, что такое НЕлогичность... - поговаривают, что это гениальность

НЕверно поговаривают. 

НЕлогичность и гениальность - это две большие разницы. 

НЕлогичность - это противоположность логичности. Что такое логичность, тоже НЕ знаете? Нет? А что вы вообще знаете? Перечислите.

Аватар пользователя Victor_

 Всегда было приятно с вами беседовать - ведь вы обычно всё-всё знаете, а значит и спросить вас можно, да и ответ получить...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 22 Июнь, 2020 - 17:54, ссылка

Всегда было приятно с вами беседовать

Приятно слышать.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркинссылка:
..была ли геометрия Лобачевского "бессмысленной" ДО ТОГО момента, пока она не нашла практического применения (ДО спутников, ДО ядерной физики)?  - Короче, был ли период "бессмысленности" у геометрии Лобачевского или нет

ПростаЯссылка:
 
Нет. Никогда.

А почему тогда чуть ранее вы утверждали обратное?:

ПростаЯ, 18 Июнь, 2020 - 17:50, ссылка:
.. Если теория НЕ имеет практического применения - она БЕССМЫСЛЕННА.

Где ошиблись?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 09:10, ссылка

А почему тогда чуть ранее вы утверждали обратное?:

обратное?:

ПростаЯ, 18 Июнь, 2020 - 17:50, ссылка:
.. Если теория НЕ имеет практического применения - она БЕССМЫСЛЕННА.

И??? И хде я тут утвердила бессмысленность именно теории Лобачевского, м? 

Бессмысленна теория, НЕ имеющая практического применения. Теория Лобачевского практическое применение имеет -  она НЕбессмысленна. Что НЕ так?

ЗЫ. Вообще, из всех наук только, наверное, философия производит бессмысленные теории...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 10:47, ссылка:
..Теория Лобачевского практическое применение имеет - она НЕбессмысленна. Что НЕ так?

НЕ так то, что вы увиливаете от конкретного вопроса: я же спрашивал про "бессмысленность" геометрии Лобачевского НЕ в сегодняшнее время, а в период ДО ТОГО, как ей "нашлось" практическое применение. Ведь факт, она вообще не признавалась научным сообществом в течении десятилетий. Вот я ПРО ЭТОТ период, - когда ни признания, ни "практической пользы" от неё ещё не было, - и спрашиваю: была геометрия Лобачевского в ЭТОТ период (когда не было ни признания, ни практического применения) "бессмысленной" или нет?

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 12:02, ссылка
Ведь факт, она вообще не признавалась научным сообществом в течении десятилетий. Вот я ПРО ЭТОТ период, - когда ни признания, ни "практической пользы" от неё ещё не было, - и спрашиваю: была геометрия Лобачевского в ЭТОТ период (когда не было ни признания, ни практического применения) "бессмысленной" или нет?

yes?!

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 12:02, ссылка

Вот я ПРО ЭТОТ период, - когда ни признания, ни "практической пользы" от неё ещё не было, - и спрашиваю: была геометрия Лобачевского в ЭТОТ период (когда не было ни признания, ни практического применения) "бессмысленной" или нет?

Нет, НЕ была. НЕ признана некоторое время - НЕ значит, бессмысленна. 

Из Вики:

Лобачевский умер непризнанным, не дожив до торжества своих идей всего 10-12 лет. Вскоре ситуация в науке коренным образом изменилась. Большую роль в признании трудов Лобачевского сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883) и др. Построенные ими модели — (Проективная модельКонформно-евклидова модель и модель псевдосферы) — доказали, что геометрия Лобачевского непротиворечива в той же мере, что и евклидова геометрия[36].

Осознание того, что у евклидовой геометрии имеется полноценная альтернатива, произвело огромное впечатление на научный мир и придало импульс другим новаторским идеям в МАТЕМАТИКЕ и ФИЗИКЕ. В частности, геометрия Лобачевского оказала решающее влияние на появление римановой геометрии«Эрлангенской программы» Феликса Клейна и общей теории аксиоматических систем[37].

ЗЫ. По меньшей мере, глупо объявлять бессмысленной теорию только потому, что несколько лет она НЕ находила признания на родине, каким бы длительным период НЕпризнания ни был бы. 

Из Вики:

В 1837 году статья Лобачевского «Воображаемая геометрия» на французском языке (Géométrie imaginaire) появилась в авторитетном берлинском журнале Крелле, а в 1840 году Лобачевский опубликовал на немецком языке небольшую книгу «Геометрические исследования по теории параллельных», где содержится чёткое и систематическое изложение его основных идей. Два экземпляра получил Карл Фридрих Гаусс, «король математиков» той поры. Как много позже выяснилось, Гаусс и сам тайком развивал неевклидову геометрию, однако так и не решился опубликовать что-либо на эту тему, полагая, что научная общественность ещё не готова воспринять столь радикальные идеи. Ознакомившись с результатами Лобачевского, он восторженно отозвался о них, но лишь в своих дневниках и в письмах близким друзьям. Например, в письме астроному Г. Х. Шумахеру (1846) Гаусс так оценил труд Лобачевского:

Вы знаете, что уже 54 года (с 1792 г.) я разделяю те же взгляды (с некоторым развитием их, о котором не хочу здесь упоминать); таким образом, я не нашёл для себя в сочинении Лобачевского ничего фактически нового. Но в развитии предмета автор следовал не по тому пути, по которому шёл я сам; оно выполнено Лобачевским мастерски, в истинно геометрическом духе. Я считаю себя обязанным обратить Ваше внимание на это сочинение, которое, наверное, доставит Вам совершенно исключительное наслаждение[34].

ЗЫ.ЗЫ. Ключевое в значимости теории Лобачевского - практическое применение. И НЕважно, когда это практическое применение теорию постигло - сразу после написания или спустя некоторое время.

Бессмысленная же теория НЕ находит практического применения никогда. А НЕ находит потому, что оторвана от реальности, противоречит фактам. Например, идеалистические философские теории и прочий солипсизм никогда НЕ найдут практического применения - они бессмысленны.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ПростаЯ,  ссылка:
..Ключевое в значимости теории Лобачевского - практическое применение. И НЕважно, когда это практическое применение теорию постигло - сразу после написания или спустя некоторое время.

Вернёмся, скажем, в 1900 год. На тот момент никакого практического применения у геометрии Лобачевского ещё не было. - Получается, что современники того времени имели полное право считать её "бессмысленной", так?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 16:57, ссылка

Вернёмся, скажем, в 1900 год. На тот момент никакого практического применения у геометрии Лобачевского ещё не было. - Получается, что современники того времени имели полное право считать её "бессмысленной", так?

Оспидя... Если бы теория Лобачевского была бессмысленна в 1900 году, то она была бы НЕприменима и после 1900 года.

Ещё раз. Бессмысленна та теория, которая НЕприменима на практике - ни сразу, ни апосля. Пример бессмысленной теории - солипсизм. На практике НЕприменим. Ни разу. Никогда.

Математические теории используются в физике и других естественных науках - в этом и заключается практическое применение математических теорий. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ПростаЯ,  ссылка:
..ЕСЛИ БЫ теория Лобачевского была бессмысленна в 1900 году..

Что вы всё время юлите? Можете ответить определённо, без всяких запутывающих "если бы"?

До 1900 года геометрия Лобачевского не имела никакого "практического применения" вообще: не использовалась ни физике, ни в других естественных науках. Это факт. Имели ли право учёные того времени по этой причине считать её "бессмысленной" или нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 17:54, ссылка

Имели ли право учёные того времени по этой причине считать её "бессмысленной" или нет?

Вы задаёте глупый вопрос. Любой человек, и учёный в том числе, ИМЕЕТ право иметь любое мнение по теории Лобачевского - т.е. может как считать её бессмысленной, так и НЕ считать. Тот факт, что теория Лобачевского была принята научным миром, говорит о том, что учёные того времени НЕ считали теорию Лобачевского бессмысленной. Иначе бы её НЕ приняли.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ПростаЯссылка:
..Любой человек, и учёный в том числе, имеет право иметь ЛЮБОЕ МНЕНИЕ по теории Лобачевского - т.е. может как считать её бессмысленной, так и НЕ считать.

О! Это у вас пошло уже что-то новенькое! - То есть, считать Теорию "бессмысленной" или нет, - это дело чисто СУБЪЕКТИВНОЕ? – Так, что ли? - А до этого вы всё напирали на вполне объективный критерий "практического применения". – Или вы про него уже забыли? - а может, вообще отказываетесь?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 

..Тот факт, что теория Лобачевского БЫЛА ПРИНЯТА научным миром, говорит о том, что учёные того времени НЕ считали теорию Лобачевского бессмысленной.

А тот факт, что теория Лобачевского долгое время НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ научным миром, разве не говорит о том, что учёные того времени считали теорию Лобачевского абсолютно "бессмысленной"?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий Бояркин, 22 Июнь, 2020 - 19:38, ссылка

считать Теорию "бессмысленной" или нет, - это дело чисто СУБЪЕКТИВНОЕ?

Конечно. Отдельное мнение всегда субъективно. Но может совпадать с объективным. Объективное мнение - это мнение большинства.

А до этого вы всё напирали на вполне объективный критерий "практического применения". – Или вы про него уже забыли? - а может, вообще отказываетесь?

Но теория Лобачевского критерию "практического применения" удовлетворяет. А солипсизм - нет.

Кста, а что вы понимаете под словом "бессмысленная" в данном случае? В контексте данного обсуждения "бессмысленна" - значит, бесполезна, НЕ нужна, НЕвозможна в практическом применении. А у вас как?

А тот факт, что теория Лобачевского долгое время НЕ ПРИЗНАВАЛАСЬ научным миром, разве не говорит о том, что учёные того времени считали теорию Лобачевского абсолютно "бессмысленной"?

Ну, наверное, считали, пока в ней НЕ разобрались. 

Аватар пользователя Корвин

Д.Бояркину.

Аксиомы это суждения высказанные с помощью понятий. Сами эти понятия аксиомы никак не раскрывают. Цель философии прояснение понятий. Именно система взаимообусловленных понятий и образует конкретную философию. Геометрия и логика пользуются понятиями сформированными философией. Философия вынуждена создавать понятия для себя сама. В этом ее отличие от других наук. Поскольку тема посвящена Борчикову, то утверждаю, что своих философских понятий он никак не проясняет, заменяя объяснение псевдо-аксиомами.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корвин, 18 Июнь, 2020 - 14:32, ссылка:
Аксиомы это суждения высказанные с помощью понятий. Сами эти понятия аксиомы никак не раскрывают

Вы ошибаетесь. Смысл начальных понятий в аксиоматических системах как раз и раскрывается в самих АКСИОМАХ, и нигде больше. К примеру, понятия "точка", "прямая", "плоскость", - это начальные понятия в геометрии, их смысл - это всё ТО, о чём говорится про них в АКСИОМАХ данной конкретной геометрии.

Скажем, смысл понятия "прямой" в геометрии Евклида и в геометрии Лобачевского будет разный.

Аватар пользователя Корвин

Смысл суждения зависит от того истинно оно, или ложно?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

У меня к вам просьба, - вместо термина "суждение" используйте более подходящий термин "высказывание". Теперь к делу.

Полный смысл ВЫСКАЗЫВАНИЯ формируется из двух составляющих:

  1. содержания (обычно в виде утверждения) и
  2. "значения истинности".

Таким образом, смысл высказывания зависит от его текущего "значения истинности". 

Скажем, утверждение А ("лампочка горит") имеет совершенно иной (противоположный) смысл по сравнению с его отрицанием (-А) ("лампочка не горит").

Аватар пользователя Корвин

Высказывание это в математической логике. Про философию лучше говорить, используя мат. логику?

Высказывания «лампочка горит» и «лампочка не горит» имеют конечно разный смысл. Я про другое. В высказываниях «истинно то, что лапочка горит» и «ложно то, что лампочка горит» содержание «лампочка горит» одно и то же?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Корвин, 18 Июнь, 2020 - 18:45, ссылка: 
Высказывание это в МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ. Про философию лучше говорить, используя мат. логику?

Верно. Про философию лучше всего говорить на общепринятом научном языке, - т.е. на языке "математической логики". Все другие "логики" (я имею в виду "диалектическую") – это брак.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Высказывания «лампочка горит» и «лампочка не горит» имеют, конечно, разный смысл. Я про другое. В высказываниях «истинно то, что лапочка горит» и «ложно то, что лампочка горит» СОДЕРЖАНИЕ «лампочка горит» одно и то же?

Да, у данных высказываний содержание одно и то же – это бесспорно:

  • Утверждение (А) - "лампочка горит"[истинно].
  • Отрицание (-А) - "лампочка горит"[ложно].

По большому счёту высказывания "А" и "-А" - это разные ВЫСКАЗЫВАНИЯ с одинаковым содержимом. Разные, поскольку у них совершенно "разный смысл".

Тем не менее иногда вполне допустимо сказать, что высказывания "А" и "‑А" одинаковые (имея в виду одинаковость их содержания), но только при добавлении уточнения, - "только с разными значениями истинности". - (что и делает эти высказывания - "А" и "-А" - разными).

И т о г о: С одинаковым успехом можно сказать:

  • что "А" и "-А" – высказывания "разные" (поскольку у них разный смысл),
  • а можно сказать, что "А" и "-А" – высказывания "одинаковые", только с разными "значениями истинности". (При этом имея в виду, что по смыслу они тем не менее "разные").
Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо,  Виктор,  за Ваш комментарий.

  В моём посте  специально не рассматривается теория  аксиом, потому, что это будет автопик,разговор на  другую   отдельную тему. Цель моих  диалектических рассуждений показать и обосновать, что в разработке цельного философского представления аксиомы выполняют только  вспомогательную, пусть и важную для объяснения и понимания    роль логического оформления, закладывают фундамент, задают направление  дальнейших  теоретических построений в осуществлении их цельной идеи,  которая уже прояснилась и осознана. Аксиомы только  составляющая часть необходимая для  цельного понимания, а про это я и написал в старт-топике.     

      ***    

 1. Вы спрашиваете: - " - Можно ли обойтись без аксиом?". 

 - Очень неожиданный для меня, непростой, но    интересный вопрос.   

 Примем для этих рассуждений краткое определение, что "аксиома"- положение,  утверждение  не требующее предварительного  обсуждения. Если мы что-то исследуем, то в каждом  диалектическом  рассмотрении, как в процессе есть начало, исходная точка от которой начинается движение мысли, выраженной в  высказывании, то основание  на котором  строится  логика  этой конкретной цельной  речи, если она философская, а значит  - обоснованная.

Например, в этом  комментарии  за аксиому принято определение  термина "аксиома", а без такого  определения  трудно обоснованно ответить на Ваши вопросы.

 2. Действительно, в любом разговоре для понимания собеседника необходимо знать слова, которые он использует, а для философского разговора необходимо предварительно   изучить философскую терминологию, т.е.  получить образование, иначе. в разговоре не будет достаточного основания, не возникнет взаимопонимания.  .

 3.  Недопустимо путать философское обсуждение с процессом  личного обучения,  индивидуального образования.

  4. Ответ на все Ваши вопросы может заключаться в утверждении, что аксиомы не предполагают предварительного обсуждения, иначе они не будут аксиомами.

 5.   Иное дело -  обучение философии в котором последовательно, строго логично дают все необходимые  определения терминов  в их существенных взаимосвязях  и раскрывают содержание уже известных  основных философских идей.

 6.   Есть большая разница в процессе обучения и очень похожем на него диалектическом обосновании новых философских идей, которые должны стать  правдоподобной частью,   одной из многих составных частей   цельной философии.  

 Диалектическое обоснование новых философских идей выполняет и роль обоснования аксиом таких рассуждений. Только в ясном понимании цельности новой идеи, в понятном её месте, как  части философии,  будет иметь достаточное  основание и  выбор аксиом таких рассуждений.

     ***      

Надеюсь, что мне удалось уточнить и цель написания этого поста.   

     ЕС   

    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. " - Можно ли обойтись без аксиом?". 

Можно обойтись без вербализации аксиом (они всё равно будут присутствовать на подсознательном уровне), но если они вербализованы, то можно обойтись без их обсуждения, а решать частные вопросы, что в большинстве тем ФШ и происходит.
Для решения метафизических вопросов, тем более в систематически-диалектической форме, без аксиом не обойтись.

4. "аксиомы не предполагают предварительного обсуждения, иначе они не будут аксиомами"...

Для введения - не предполагают, а для совместного диалога, сотворчества и тем более их синтеза - еще как предполагают, только это и предполагают. Остальное и так, исходя из них, решится автоматически.

6. диалектическом обосновании новых философских идей, которые должны стать правдоподобной частью, одной из многих составных частей цельной философии. ...Это выполняет и роль обоснования аксиом таких рассуждений.

Двумя руками "за"!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич,
я тоже не понял про что текст.
Так слёту, вроде всё имеет место быть. Придраться не к чему.
Но причем здесь моя Система, что Вы конкретно в ней критикуете? Моя же Система посвящена не теории аксиом, а Модели мироздания.

Аватар пользователя Александр Бонн

ложь - правда, понятия этические и не имеют отношения к логике, есть Истина и ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Никакие аксиомы не имеют отношения к мышлению и тем более к "философскому мышлению". Только дурак может говорить про  некое специфическое мышление.

Логика, либо есть, либо нет. Мышление, есть акт осознания понимания того, что говоришь/слышишь и не более того. 

все эти ваши конструкторы, это игра идиотов. 

Аватар пользователя Корвин

Не бывает никакой исходной системы аксиом в философии. Это выдумка Борчикова, чтобы не отвечать оппонентам.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я беру и отвечаю.

Не бывает никакой исходной системы аксиом в философии.

Утверждение своей категоричностью и верой в истинность прямо претендует на аксиому.

Аватар пользователя Корвин

Мое суждение не аксиома – оно может обосновываться.

Мое суждение не часть моей философской системы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корвин, 18 Июнь, 2020 - 01:50, ссылка

Не бывает никакой исходной системы аксиом в философии.

Образно: философия - это бесконечная тайга, а система аксиом - столб  в тайге с  указателем "отсюда в таком-то и таком-то направлении начал свой путь философ Иванов/Петров/Сидоров". 

Чем больше в тайге будет столбиков с указателями направлений, тем меньше вероятность заблудиться в ней любому начинающему.

Не желаете оставить после себя, кроме могильного, какой-нибудь философский столб? 

Аватар пользователя Александр Бонн

чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. 

вы заблуждаетесь товарищ и плохо понимаете, что есть исторический опыт познания (знания), а что такое познание, как таковое, т.е. как познавательная деятельность, где нет никаких столбов. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы заблуждаетесь товарищ

И вам не болеть.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Ответ на комментарий: Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2020 - 10:41,

 

Спасибо, Сергей Алексеевич, за Ваш содержательный  комментарий,  есть что обсудить.

 1.  Вы пишете: - "Для решения метафизических вопросов, тем более в систематически-диалектической форме, без аксиом не обойтись".  

 - Очень любопытное суждение, близкое по своей сути к  тому, что я критикую в "аксиоматизме  Борчикова".   

 С моей точки зрения все (без исключений)  метафизические утверждения в своей совокупности  выражают цельную идею метафизики, как науки о началах, первых основаниях и принципах философии. В таком смысле у метафизики не может быть аксиом или, что тоже самое,  абсолютно все метафизические утверждения  являются аксиомами, но тогда  теряется собственный смысл термина "аксиома" как начало.   

   Достаточным основанием для любого метафизического утверждения может быть только вера в истинность такого утверждения  и ничего другого. 

   Метафизические утверждения являются началом философии  и в цельности философии с её метафизикой ясно выражается их логичность и  истинность.

 2. Далее Вы пишете: - "4. "аксиомы не предполагают предварительного обсуждения, иначе они не будут аксиомами"...

Для введения - не предполагают, а для совместного диалога, сотворчества и тем более их синтеза - еще как предполагают, только это и предполагают. Остальное и так, исходя из них, решится автоматически".

 - Ну вот, Сергей  Алексеевич,  Вы как  многие преподаватели. путаете учебный процесс с обоснованием результатов  философского  творчества новых идей.

 При обосновании новой идеи её рассматривают  в совокупности  с её аксиомами, а не исходя из этих аксиом. В этом смысле возможно обсуждение аксиом.  

 Но никогда в творческой философской работе не бывает  возможности что бы что-то содержательное "решилось  "автоматически". В философии "автоматически" можно только сказать глупость,  ИМХО.   

 3.  Творчество по своей природе причастно тайне рождения небывшего, свободно, а значит сугубо индивидуально,  ИМХО.   

      ЕС 

    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обозначу Ваше утверждение А:

у метафизики не может быть аксиом

Спрашивается: Ваше утверждение А истинно или ложно?

Достаточным основанием для любого метафизического утверждения может быть только вера в истинность такого утверждения  и ничего другого. 

Отлично, Вы верите в утверждение А, а я верю в утверждение Б:

у любой метафизической теории есть аксиома или набор аксиом.

Что дальше? Вы будет верить в А, а я в Б. Ступор. Это не философия, а религия. И вообще, зачем нам ФШ? Пойдемте лучше пить кофе.

При обосновании новой идеи её рассматривают  в совокупности с её аксиомами, а не исходя из этих аксиом.

Пока фразу не понял. Поскольку не совсем ясно, чем отличается процедура "рассматривать в совокупности" от процедуры "исходить". Дайте описание этих процедур, я тогда выскажусь.

Творчество по своей природе причастно тайне рождения небывшего, свободно, а значит сугубо индивидуально...

Согласен. Но не вижу, чем помешает другой человек или люди, если они при этом рядом тоже участвуют в творческом процессе. В искусстве сплошь и рядом - хоры, театральные труппы, оркестры и т.д., и в науке есть лаборатории, творческие коллективы, симпозиумы и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич, давайте будем рассуждать логически :- ))

 1.  Вы пишете: - " Отлично, Вы верите в утверждение А, а я верю в утверждение Б:

у любой метафизической теории есть аксиома или набор аксиом".

  У меня нет сомнений, что свои философские утверждения Вы сами воспринимаете как истинные, но далеко не всегда у Вас есть достаточные  рациональные основания для таких  несомненных  суждений, часто они  основаны на  Вашей вере. Например  суждения про холоны: "сущего", "бытия" и "сущности"не могут быть рационально обоснованы и даже противоречат целостной идеи холизма, в которой есть  только один изначальный холон. 

   Можно вспомнить и про Вашу веру в истинность диаматовской "теории отражения",  можно привести и другие примеры.

   Вы как-то не заметили мои рассуждения про то, что если аксиомы обсуждаются, но этим обсуждением отрицается сам факт того, что эти  утверждения  действительно являются аксиомами, и ещё, для обоснованности такого обсуждения возникает необходимость использовать какие-то  другие аксиомы.

 Таким образом, если только аксиомы обсуждаются, то эти утверждения уже перестают быть аксиомами, а только так называются.    

2.   Вы пишете: - "При обосновании новой идеи её рассматривают  в совокупности с её аксиомами, а не исходя из этих аксиом.

Пока фразу не понял. Поскольку не совсем ясно, чем отличается процедура "рассматривать в совокупности" от процедуры "исходить". Дайте описание этих процедур, я тогда выскажусь".

 - Творческий процесс созидания нового начинается с зарождения цельной идеи этого нового, имеющей смысл в составе цельности более высокого порядка, что определяет предназначение нового и условия существования этого  небывшего.  

 Говоря про что-то новое мы  сначала его называем или  определяем как то  цельное о чём идёт речь. И только в  дальнейшем, при более подробном описании мы можем использовать и конструктивные элементы описания этой цельности в их логических связях  уже из аксиом как из начал такого описания и объяснения.

   В таком случае аксиомы являются не исходным  элементом цельной конструкции, а её составной частью, с которой начинается логическое описание цельного. Если ещё нет цельного, то нет и аксиом, которые полностью определяются такой цельностью.

     ЕС  

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

далеко не всегда у Вас есть достаточные  рациональные основания для таких  несомненных  суждений

Верно. Но это касается всех без исключения философов в мире, в том числе и Вас.

Говоря про что-то новое мы  сначала его называем или  определяем как то  цельное о чём идёт речь. И только в  дальнейшем, при более подробном описании мы можем использовать и конструктивные элементы описания этой цельности в их логических связях  уже из аксиом как из начал такого описания и объяснения.

Про говорение - согласен.
Если Вы открыли что-то новое и хотите про него сказать другим людям, то, пожалуй, так и надо поступать. Но я вел речь не о говорении, а об открытии новой идеи. Как говорить о том, чего еще нет, чего еще не открыли? Поэтому не согласен, что

творческий процесс созидания нового начинается с зарождения цельной идеи...

По мне так творческий процесс начинается, во-первых, с помещения себя в ситуацию, в которой он может начаться, во-вторых, с нарастания иррациональной напряженности и смутных интуиций чего-то пока еще непонятного и совсем нецельного, в-третьих, с первых проблесков нового, от которых до цельности Нового дистанции огромного размера.

Аватар пользователя Корвин

Что дальше? Вы будет верить в А, а я в Б. Ступор. Это не философия, а религия. И вообще, зачем нам ФШ? Пойдемте лучше пить кофе.

Если послушать Борчикова, то никакой диспут в философии вообще не возможен. Однако история философии опровергает это утверждение. Она сохранила нам множество важных философских споров.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ув. г-н Корвин,  думаю, что Вы как-то не так поняли комментарий Сергея Алексеевича.  

  ЕС

Аватар пользователя Корвин

Люди вступают в общение с некоторым набором своих основоположений, которые Борчиков не совсем удачно называет аксиомами. Согласно его взглядам философское обсуждение состоящее в отстаивании своих основоположений не продуктивно, и не имеет право на философское существование. Это он повторил уже во множестве тем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Предлагаю, уважаемый  г-н Корвин, относиться друг к другу с размахом философского понимания и разумением  конструктивного в каждом комментарии. 

 Мне интересно прочитать изложение Ваших  философских взглядов на роль  основоположений  в обсуждении, а не  какие-то суждения о взглядах  Борчикова.      

   Например, с моей точки зрения различные философские  представления определяются далеко не только основоположениями. 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Корвин

Возьмем например философию Гегеля. Она строится как осмысление понятия бытия. Поскольку бытие всеохватно, то и философия Гегеля претендует на всеохватность. Что можно предложить на роль основного положения такой философии? Скорее это утверждение о тождестве бытия и мышления. Но в общем я не верю в то, что гегелевская философия выводится с необходимостью из этого немногого.

Когда речь в философии заходит об аксиомах, то имеется в виду не т.с. чистая философия, а формальные модели в философии. Но для осмысленного разговора об аксиомах эти модели должны быть, а их нет ни у Борчикова, ни у его оппонентов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Спасибо, г-н Корвин, с моделями всё понятно.

 1.   Насколько   я знаю, философию Гегеля  часто называют "панлогизмом", а не онтологией (наука О бытии).

  2.   А вот связывать формальные модели и живую философию, значит не понимать ни философию, ни термин "модель".Кто-то  правильно  сказал: -  любая модель подобна консервной банке. из которой можно извлечь только то, что сам в неё положил. 

 3.   Почему-то на мой вопрос о роли начальных оснований в обсуждении Вы так  ничего и  не написали.  

   ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

1. Я отделяю учение о бытии – том, что наличествует, что имеет место быть, от учения о сущем – онтологии. Такая у меня заморочка.

2. Конечно не модель создает конкретную философскую систему, а философская система допускает модель. Модель делает возможным применение философии в естественно-научной сфере. Служит т.с. переходником. Именно в моделях присутствуют аксиомы.

3. Я написал, что тождество бытия и мышления у Гегеля это основоположение. Тем не менее вся гегелевская философия не выводится из него с необходимостью.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

  То Сергей Борчиков 

 

  Да,  Сергей Алексеевич, наша беседа про  основоположения привела , естественным образом, в таинственную, плохо осознаваемую  область творчества, туда где зарождаются идеи.

 Вот Вы пробуете описать своё понимание творчества: - "По мне так творческий процесс начинается, во-первых, с помещения себя в ситуацию, в которой он может начаться, во-вторых, с нарастания иррациональной напряженности и смутных интуиций чего-то пока еще непонятного и совсем нецельного, в-третьих, с первых проблесков нового, от которых до цельности Нового дистанции огромного размера".

   - Простой вопрос:- Как можно поместить  себя в ситуацию, в которой  может начаться творчество:".Все ситуации определяются не только человеком, но и многими другими обстоятельствами.

 1. Как  же можно узнать ситуацию, в которой возможно творчество?   

  2. Обратите внимание, что нарастание иррациональной напряженности и смутных интуиций ещё не  определяют конкретную идею, о которой можно думать.

 3. И  только с  "первых проблесков нового", с зарождения определённой  идеи начинается творческий процесс  становления и формирования действительно  небывшего  цельного.   

    ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Как  же можно узнать ситуацию, в которой возможно творчество?   

Каждый творец знает такие ситуации, в которых ему легко творится. Но можно и поэксперементировать, поискать новые ситуации.

2. Обратите внимание, что нарастание иррациональной напряженности и смутных интуиций ещё не  определяют конкретную идею, о которой можно думать.

Не определяет идею, но определяет, что возможно что-то случится и новое явится. А если Вы не привели себя в состояние творческого напряжения, то откуда же новое явится.

С п.3. согласен. И там тоже множество пунктов и подпунктов, как идет этот творческий процесс.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  В этом комментарии,  Сергей Алексеевич, Вы сам подтверждаете  мои суждения, на основании которых я критикую "априоризм  Борчикова.".

 Вы, как преподаватель,  прекрасно знаете  процесс  последовательного изложения нового для учеников предмета. Изложение того предмета, который имеет  название, начинается с формулировки начальных посылок, уже известных ученикам – школьный процесс понимания,  обучения уже известным знаниям.   

   Совершенно иначе происходит научный творческий процесс зарождения и формирования  новых неизвестных ранее знаний. 

  Зарождение одной цельной идеи не обусловлено  никакими внешними причинами, никаким особым состоянием творца, никакими его специальными усилиями – и только поэтому  действительное творчество понимается свободным. 

   Изначальная идея  остаётся цельной на всех этапах её становления, формирования, развития в новое научное знание,  которое осознаётся творцом в последовательном  процессе   его  творчества

   В таком творческом процессе начальные посылки, аксиомы могут быть сформулированы  уже в связи с необходимостью логичного оформления нового цельного знания для его лучшего осознания и объяснения.    

 Более подробно об этом я написал в работе "Школьный и научный подходы к пониманию" (см. в блоге на стр. 2). 

      ***   

 Итак,  для  диалектического философского общения, отличного от обыденных разговоров,  самое главное заключено в цели такого общения, которая, обычно,  формулируется как обсуждаемая   философская проблема.     

 Действительно, если участник обсуждения считает,, что он  имеет  знания разрешающие обсуждаемую проблему, то у него есть возможность изложить их в логичной последовательности исходя из начальных аксиом, но только  при условии, что  другие участники готовы  принять их истинными или просто верят этому знающему,  что крайне редко бывает на форуме ФШ. .     

 Совсем иное дело, когда никто из участников беседы не может высказать определённые знания о решении обсуждаемой проблемы. В этом случае не могут помочь пониманию ни тождество, ни различение никаких аксиом, потому, что решение  проблемы в цельном знании, которого ещё нет, а аксиомы такого знания причастны его цельности.   

  Правдоподобное решение проблемы может сформироваться в диалектическом обсуждении о котором размышлял ещё  Аристотель в своей "Топике".

     ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[ Совсем иное дело, когда никто из участников беседы не может высказать определённые знания о решении обсуждаемой проблемы]

Ещё интереснее, когда сталкиваются, хотя и определенные, но прямо противоположные знания по обсуждаемому предмету.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Михаил Петрович, благодарю за содержательный комментарий.  

 С моей точки зрения "противоположные знания по обсуждаемому предмету являются просто  одним из видов высказываний  разных  мнений об этом предмете, возможно в своём предельном различии, но это не так уж и существенно. Ничего существенного в обсуждение разных мнений  не появляется при анализе именно  противоположных мнений.  Как показал Аристотель в "Топике" есть много полезных топов, которые дают возможность   логично обосновать утверждения  и опровержения в содержательном диалектическом обсуждении проблемы. 

  Иногда, правда, доведение различий высказываемых мнений до крайних   пределов  приводит к  абсурдному, бессмысленному  высказыванию. Именно такая возможность потери смысла  в формальных логических рассуждениях раскрывает непреходящее   значение содержательной, неформальной логики Аристотеля.  

   ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, мы все время перескакиваем с одного процесса на другой.
В самом деле, различаются:

1) процесс творения новой филосфоии,
2) процесс ее описания и изложения,
3) процесс преподавания философии,
4) процесс общения философов (в т.ч. и на ФШ).

У каждого процесса своя технология и свои методологические особенности.
В данном контексте меня мало интересуют 2, 3, 4. Я снова и снова возвращаю Вас к технологии открытия Нового.

Зарождение одной цельной идеи не обусловлено  никакими внешними причинами, никаким особым состоянием творца, никакими его специальными усилиями...

Верно, в части недерминированности ими. Но неверно в части внешних условий. Если Вас закрыть в пыльной, вонючей комнату, а вокруг будут работать экскаваторы, роющие ямы и днем и ночью, да еще не кормить пару дней, то вряд ли Вы будете способны философствовать и родить новую идею.

Изначальная идея  остаётся цельной на всех этапах её становления, формирования, развития в новое научное знание,  которое осознаётся творцом в последовательном  процессе   его  творчества.

Если так, то непонятно, что становится, что формируется, что развивается, если всё уже дано разом во всей цельности. Пока я с этим не согласен.

Пока мизер, или практически нуль, по теории технологии философского творчества (п.1).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Сергей  Алексеевич,  могу  принять Вашу критику моих категоричных суждений. Признаюсь, что я специально довёл до абсурда некоторые высказывания, стараясь более ярко выразить то, что хотел сказать.    

   Действительно, творческий процесс неотделим  от  полноты жизни человека, но при этом, является проявлением его свободы, а значит не обусловлен обстоятельствами жизни, а творит эту жизнь.  

    Творческий процесс является идеальным, цельным, живым и не может быть описан в механических,  технологических терминах, он может переживаться, но его невозможно спровоцировать, им нельзя произвольно управлять по своей воле, к нему возможно  только стремится не имея никаких гарантий получения положительного результата,  ИМХО.  

   ЕС   

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно никто не говорит, что творческий процесс можно полностью описать в каких-то моделях. Но это касается любого процесса. Любая модель будет приблизительной.
Не знаю как в художественном и религиозном творчестве, но если в философском творчестве Вы не будет принимать вспомоществования от моделей, правил, алгоритмов и т.п., то можете всю жизнь прождать, даже стремясь, когда к Вам снизойдет это творчество, а оно так и не снизойдет. Не говоря уже о результатах, о которых пословица: "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда".
Даже в этой Вашей теме - ничего нового, никакого творчества, так, переброска терминами. Или я ошибаюсь? Скажите новое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  На Вашу просьбу, Сергей Алексеевич, могу сказать новое в сравнении со сказанным Вами, которое заключается в том, что само стремление к творчеству может быть творческим процессом поиска небывшего цельного , которое должно существовать.  Действительно, ясное осознание  возможности существования нового  проясняется в определённом порядке представлений, в определённости, которая достигается трудом  философского анализа, систематизации, классификации с  использованием  уже известного, а именно: " моделей, правил, алгоритмов" и многих других знаний.    

     ЕС

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Может. Договорились. Хорошо бы теперь увидеть что-то философски новенькое, сотворенное. А не просто критику чужовенького.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Обратите внимание,  Сергей Алексеевич, как беспомощно Вы отвечаете на мои рассуждения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зато как мощно Вы их задаете!
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо,  понял.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

    Про априоризм и схематизм

  Интересно взглянуть на "априоризм" как на  схематическое представление уже  имеющихся знаний,  для формального, простого и поверхностного  представления о предмете познания.  Например, тот, кто хорошо знает свой  город иногда может составить его простую  схему,  понятную для незнающего.  Аксиомами на такой схеме будут служить названия некоторых улиц. Но никакая  схема, даже самая полная и сложная, не имеет возможности передать достаточно полно  знания,  которые можно обрести только в процессе  творческого познания.

     ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Часто в нашей жизни мы попадаем в сложные ситуации, когда принимаем важные решения исходя из имеющихся у нас простых схем. И  дело тут не в том, что в схеме

 Была ошибка,  а значительно чаще из-за  того, что это именно схема, упрощение, иллюзорная простота и понятность. Такое бывает в нашей практической жизни, но важно понимать пагубность схематичных формальных и  поверхностных знаний в философии, особенно если они положены в её основание, в том числе и как аксиомы. 

   ,ЕС  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Можно увидеть  аналогию в рассуждениях о мистическом познании и  понимании рассуждений про априоризм  и схематизм потому, что  творческое познание может быть только личностным, мистическим. иначе это будет – формальное механистическое  размножение  знаний, обучение,   обретение  уже  известных  интерсубъективных знаний и ничего нового,  только отражение ИМХО.

    ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Прошу правильно понять мои рассуждения, для которых "аксиоматизм Борчикова" является только известным на форуме ФШ примером  идей,  обсуждаемых в этой теме, отличных от  моих философских представлений. . 

  В связи с критикой   аксиоматизма и схематизма можно несколько иначе  понять термин "теория". 

   Каждая теория является определённой "схематизацией"  знаний и логичное  их оформление в целостном изложении наиболее важных аспектов  конкретного знания о предмете, формальное  логичное выражение,  которое и называется "теорией" этого предмета. Казалось бы всё просто, однако живые философские знания,  в стремлении философа к Истине,  постоянно совершенствуются, развиваются в раскрытии сущности познаваемого предмета, выражаются в диалектических рассуждениях,  а поэтому, даже очень полные и содержательные теории всегда будут ограничивать, упрощать, а значит и искажать даже уже имеющиеся знания. 

  Мне кажется, что единственная важная роль любой теории заключается  выступать инструментом для обучения, для  формальной, схематичной передачи только некоторых аспектов  имеющихся знаний на определённом уровне познания.  

   ЕС       

  

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Классика. Возражений нет. Пора идти дальше в теории теории.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Каждая теория предполагает аксиомы, определённую схему представления знаний о предмете  теории, последовательное, от простого к сложному,  логичное изложение содержания  этой теории, удобное для понимания. Мы все привыкли к такому теоретическому формальному представлению известных знаний и многие ошибочно   думают, что эта форма представления и есть сами знания. Более подробно об этом в моей работе    "Школьный и научный подходы к пониманию" (см. в блоге на стр. 2).

Следующим шагом на этом ошибочном пути понимания знаний как теорий появляется  представление о простом формальном способе "генерации новых знаний" в виде произвольного формирования теорий. Новые знания порождаются только в результате творческого познания, а не из теорий. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

этой теории, удобное для понимания.

Уточню - удобное для понимания специалистами, работающими в этой же теории.
А на понимание школярами и студентами "наплевать". Для этого должны существовать учебники и всевозможные пропедевтики, дающие популярные выжимки из теорий. Но эти выжимки не есть форма теории.

Новые знания порождаются только в результате творческого познания, а не из теорий. 

Верно.
Но неверно для случая, когда форма познания мыслителя сама сопряжена с конструированием новой теории, в таком случае теоретическое творчество может тоже вносить свою лепту в рождение нового знания. 
Но совершенно верно, что никакое чтение чужих теорий не может родить новое знание, а лишь копии (клоны) уже открытых знаний.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Согласен  с Вашими рассуждениями, уважаемый   Сергей Алексеевич.  

 Многое можно понять из предположения, что любая осмысленная деятельность может быть творческой, и зависит это не от  самой деятельности , а от творческого отношения человека  к ней.  

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Ещё раз про представления о философских теориях 

  Все активные участники на форуме ФШ  имеют представление о философских теориях и эти представления выражаются в постах и комментариях участников форума.  Такие   посты и комментарии часто являются предметом бурных  долгих обсуждений. Можно заметить, что каждый такой текст -  особое  фрагментарное  выражение представлений автора о философской теории (ФТ) или о философии. Но, если ФТ всегда является схематизацией и логичным изложением философских  знаний, то во многих текстах на форуме ФШ  часто   знания подменяются обычными мнениями о философии, а логичное изложение цельного представления о ней    подменяется простыми обыденными непродуманными  высказываниями про "жизнь", со всеми вытекающими из этого последствиями.  

      ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подписываюсь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Про схематизм философской теории и диалектику 

  Таким образом, рассуждая про схематизм, определённость каждой конкретной философской теории (ФТ) можно утверждать, что в ней живая философская мысль уже оформилась,  остановилась, стала конкретной и несовершенной из-за  своей логической законченности. Только в диалектике, в изменчивых текучих живых философских рассуждениях,  в упорном  стремлении к Истине,  проявляется  цельная философия. Этим можно  ясно объяснить причину  сложности  в понимании  ответа на вопрос "что такое философия?". Легко увидеть и даже изучить что-то определённое, например  Фт, но значительно труднее самому находиться в потоке живых философских рассуждений. Трудно осознать  изменчивое направление  сложной философской мысли,  потому, что для этого необходимы не только основательные философские знания, но и ясное отчётливое понимание этих знаний. Далеко не каждый участник на форуме ФШ  имеет возможность одновременно понимать то  определённое  о чём высказывается философ и  улавливать направление движения  его диалектической мысли.    

   Очень часто на форуме говорят  о непонимании смысла некоторых философских терминов или о различном их  понимании, но  редко  связывают такое понимание терминов с  цельным смыслом рассуждения.  Действительный смысл термина, как и любого другого слова нашего языка,  определяется смыслом высказывания, а не наоборот, но предполагает  предварительное изучение слов языка и терминов в философии.  .  

    ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

каждой конкретной философской теории (ФТ) можно утверждать, что в ней живая философская мысль уже оформилась,  остановилась, стала конкретной и несовершенной из-за  своей логической законченности.

Это верно не для Теории как формы мышления, а для написанного и опубликованного текста Теории.  Ни у одного теоретика ни одна его теория не является остановившейся, и он продолжает работать над ней постоянно, даже если актуально и не так часто к ней обращается. А посему для него Теория всегда живая и совершенствующаяся Мысль. Остановившаяся Теория - это пропедевтическая догматика.

С остальным согласен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Интересно  понять,  Сергей Алексеевич,  Ваше высказывание  " Это верно не для Теории как формы мышления, а для написанного и опубликованного текста Теории".

- В моих представлениях есть форма мышления – "понятие", в том числе и субъективное понятие об определённой теории и об абстрактном понятии "теория". Теория, как Мне кажется, обязательно   должна быть схематически  оформлена для восприятия другими людьми, в интерсубъективной логичной  форме выражения. Причём,  даже авторское представление о своей  идеи теории может сильно отличаться от её же  формального изложения. Многим авторам известно, что в процессе  формального изложения теории у них  самих   может  сильно измениться, прояснится понимание  идеи,   уточнится представление теории. Поэтому, схематически оформленная идея - теория и понятие об этой идеи теории  в мышлении далеко не одно и то же.   

  Прошу Вас более подробно изложить понимание теории как формы мышления. 

 Кто из  известных философов понимал теорию как форму мышления?    

   ЕС    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие, теория, система

Я смотрю на дело так.
Есть разум. У него есть три формы (в моих терминах формали, чтобы не путать с формами вещей): понятие, теория, система, причем каждая диалектически вырастает из предыдущий, и по рангу развития выше. Низшая формаль разума - понятие, высшая - система.

Про понятие сказали и Вы, не указав его сущности:

В моих представлениях есть форма мышления – "понятие"...

Сущность понятия, по-моему, в отличие от представления, идеи, мнения, термина и прочая, в том, что оно есть мысль, способная отражать в себе любой предмет и даже умопостигаемый, причем, концентрируя в себе другие мысли, вплоть до актуально-бесконечного множества. Скажем, у представления такого свойства нет. Если это представление горы или огурца, то оно ограничено предметными рамками горы и огурца.

Про теорию Вы тоже высказались, но отметили лишь следствие:

Теория, как мне кажется, обязательно должна быть схематически  оформлена для восприятия другими людьми...

Сущность теории, по-моему, заключается в том, что она представляет живую формаль дедуктивно развёртывающегося мышления. А написанный на бумаге результат этого творчества-дедукции (вместе с графиками и схемами) есть всего-лишь письменный продукт теории. Чтение этого продукта потребителями - не теория, хотя оно может стать теоретическим со-творчеством при определенных, очень специфических условиях.
Тут уместна простая аналогия - с живописью. Есть художественное творчество, а есть его продукт - картина. Картина не есть творчество, а лишь полотно с красками. И созерцание картины зрителями не есть творчество, а потребление. Хотя при определенных условиях такое созерцание может стать со-творчеством. Но это редкость.

Похоже, Вы называете теорией, некий результат, написанный на бумаге и выраженный в схемах, графиках и пр. Это кастрат теории, и отношение у Вас к нему соответствующее как к кастрату. У меня же теория - формаль разума, и отношение к ней как к живому разуму, а не пародии на него.

Про систему Вы вообще сейчас ничего не сказали, хотя Гегель считал ее наивысшей формалью для реализации и репрезентации истины.
Кратко, сущность системы - в синтезе теорий.
Пример, системы - см., в частности на ФШ, мою тему "Система категорий" в 31-части и с множестве встроенных в эти части разнообразных философских теорий, не говоря уже о понятиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О целостном представлении

В силу несовершенства интерсубъективной терминологии и в силу того, что понятие "понятие" оккупировали формальные логики, многие философы употребляют эквивалентные слова для обозначения понятия: общая идея, мыслеформа, категория, универсалия, целостное представление и т.п.

Например, на мой вопрос:

Сергей Борчиков, 3 Июль, 2020 - 11:39, ссылка

Что такое целостное Представление, в отличие от целостной Теории? В каком жанре текста оно должно быть выражено?

Юрий Дмитриев ответил: 

Юрий Дмитриев, 3 Июль, 2020 - 13:10, ссылка

Зависит от содержания представления и его целостности. Бердяев, например, в главе "Моя окончательная философия" (да и вообще в "Самопознании") изложил своё целостное представление без аксиом, формул и прочих теоретических конструктов.

Во-первых, ясно, что речь идет не о психологическом представлении, а о понятии, наделенном предикатом целостности, объемности, что и так предопределяется понятием понятия (см. выше). 
Во-вторых, проглядывает (хотя и меньше) то же отношение к теории как к кастрату (как у Е.Силаева), ограниченному аксиомами, формулами и проч., а не как к живому дедуктивно развёртываемому разуму
Мне кажется, что вся работа Бердяева ("Самопознание") как раз и представляет такую живую целостную теорию. По логическому выражению она не дотягивает до системы, а по литературному выражению подпадает под жанр исповедей, наряду с величайшими исповедями Августина и Л.Толстого. Но тем не менее она есть продукт теоретического осмысления своей жизни, сращенного с внутренними духовными и интеллектуальными переживаниями и самодействующими дедукциями самосознания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ответил здесь, чтобы не повторяться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О теории

Еще Ю.Дмитриев высказался:

Юрий Дмитриев, 3 Июль, 2020 - 10:13, ссылка

В данном случае слабость теоретической мысли (не именно Вашей, а вообще рационалистической) в том и состоит, что иначе, как поместив свой предмет в какое-то "пространство" (область, поле, регион), она не может теоретизировать.  При познании мирских вещей это играет свою положительную роль - здесь достаточно лишь не ошибиться и правильно отнести предмет к той области, которая соответствует его природе. Потому теоретическая мысль автоматически осуществляет сию процедуру и применительно к природе Бога. Само по себе это неизбежно - такова принципиальная ограниченность теоретического способа познания. Гораздо хуже, когда отсутствует философская рефлексия над этой ограниченностью, и она ограниченностью не считает.

Как можно называть слабостью и ограниченностью закономерность?
Весь разум (хоть понятие, хоть теория, хоть система) всегда помещает свой предмет перед своим мысленным взором (или как сейчас модно говорить на свой "экран") и иначе просто не может быть. Речь не идет о реальном положении объекта (огурец как объект остается в теплице, а огурец как предмет исследования помещается в поле разума).
Как будто есть другой способ познания?
Способ взаимодействия есть другой - прямо с объектом. Сорвал огурец и ешь его. И никакого разума. Помолился Богу, и Он пришел к тебе, и ты с ним общаешься в экстазе со-бытия. И никакого разума.
Но как только хоть слово одно выскажешь о Боге, хоть одну рефлексию зафиксируешь о Нём, да еще с интенцией рассказать другим людям, так сразу его тотчас сам и помещаешь в поле предметностей своего и общего ума-разума.
А чтобы избежать такой якобы "ограниченности" - надо: не мыслить, не рефлексировать, не теоретизировать, и уж тем более не говорить ничего другим, - одно молчание и в скит.
Я не вправе оценивать такой образ жизни, хотя мне кажется, что у него тоже есть своя слабость и ограниченность, как и у теоретической "говорливости". Однако коли противоположный образ жизни - мыслителя-теоретика - оценивается, то выскажусь и о "молчании в скиту" - словами оппонента:
"гораздо хуже, когда отсутствует философская рефлексия над этой ограниченностью, и она ограниченностью не считается".

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Извините, Сергей Алексеевич,  Ваши   Серьёзные рассуждения требуют обоснованных ответов, буду думать, у меня  это быстро не получится. Скажу сразу: - то, что Вы написали для меня интересно. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Июль, 2020 - 14:53, ссылка

А чтобы избежать такой якобы "ограниченности" - надо: не мыслить, не рефлексировать, не теоретизировать, и уж тем более не говорить ничего другим, - одно молчание и в скит...
 

Насчёт "скита", его "ограниченности" и причём тут это вообще - по правде говоря, сути не понял. Видимо, что-то в этом роде, как смею предположить.

Как можно называть слабостью и ограниченностью закономерность?
Весь разум (хоть понятие, хоть теория, хоть система) всегда помещает свой предмет перед своим мысленным взором (или как сейчас модно говорить на свой "экран") и иначе просто не может быть... Как будто есть другой способ познания?

О философской теории, "аксиоматике" и т.д. в этой теме ниже у меня идёт речь.

А поскольку на 2-ю страницу другой темы ссылка не срабатывает, дублирую здесь свой ответ:

Юрий Дмитриев, 4 Июль, 2020 - 18:56, ссылка

Андреев, 3 Июль, 2020 - 22:35, ссылка

 Просто давайте называть вещи своими именами. Если бытие и Бог в теории Сергея это нечто вроде омонимов тому, что принято в большинстве религий и религиозно-философких трактатов и систем, то надо наверное брать их в кавычки или ставить за ними  в скобках (С.Б.), тогда не будет возникать никаких словопрений и напряжений и разногласий.

Сергей Борчиков, 4 Июль, 2020 - 10:23, ссылка

За Вашими некоторыми оценками, критикой и рекомендациями, вижу, подспудно стоят не философские ориентиры, а религиозные, и когда дело доходит до конфликтов с учением избранной Вами конфессии, то вы оба предпочитаете занимать сторону веры и этого учения, нежели философии. Такая позиция не плоха и не хороша, но это не философия, об этом тоже лучше говорить прямо, а не контекстуально.

Если говорить прямо, а не контекстуально, то с таким же основанием рассматриваемая "Теория Бога" руководствуется прежде всего религиозными ориентирами - той верой, которую подспудно исповедует её автор, и которая близка к пантеистической атеистичности. Ну и что? Вера - сугубо личное дело каждого. Однако к философии она имеет прямое отношение, ибо любая философская система, помимо всего прочего, неизбежно есть и проекция личности философа. От этого никому никуда не деться. Главное при аргументации использовать именно философские аргументы. И контраргументы чтобы были тоже философскими. А "аргументы" того типа, что, дескать, оппоненты "занимают сторону веры", "это не философия" - сие как раз совершенно не философские доводы.

Можно создать сколько угодно философских "теорий Бога", самых разных - на основе "разных аксиоматик", как это принято говорить на ФШ. Откуда здесь пошла традиция такого словоупотребления, не знаю. Но если подойти к ней с позиций философской рефлексии, то легко обнаружить, что слово "аксиомы" тут используется в диаметрально противоположном смысле, нежели в математике или в современной логике. Там, во первых, аксиомы формулируются отнюдь не на основе "свободного творчества", а по очень жёстким параметрам, и поэтому, во-вторых, нет никаких "разных аксиоматик" (да ещё "у каждого своя") - все наборы аксиом всех логических систем (даже самых на первый взгляд разных) теснейшим образом взаимосвязаны, а в-третьих, сами аксиомы, как аксиомы, имеют смысл только в чисто дедуктивных теориях, которыми никакие философские теории никогда не являются, да и в принципе не могут являться. Так что реально речь не о "разных аксиоматиках", а о разных исходных постулатах (точнее сказать, о разных личностных интуициях) того или иного философа. Ничего аксиоматического в них нет - ни с точки зрения ясности, ни в отношении строгости формулировок, ни в плане дальнейшей "дедукции" теоретических положений. Тем не менее называют "аксиомами" и даже всерьёз считают таковыми. Если просто для краткости выражения, то ещё куда ни шло. Но если для пущего теоретического веса, то это только искажает саму форму философской теории, которая отнюдь не то же, что теория научная.

Применительно к теме философского богопознания это тоже вполне типичное явление, не случайно есть даже понятие "бог философов" (которое порой к Богу отношение имеет постольку-поскольку, а то и вообще не имеет).  Но если философ претендует на метафизический подход, он в любом случае и в любой философской системе осуществляет постижение первосущего - той сущности, которая, по его представлениям, находится в основе всего, есть его источник и сводит всё к единству. Такова суть самого философствования, которое есть рефлексия над предельными основаниями, и полный отказ от поисков первосущего отрицает саму философию как таковую. При этом обретённая философом сущность, как первосущее – это ещё и то, как он это первосущее видит, и поэтому оно есть свидетельство как об объективно познаваемом, так и о самом познающем. Как бы философ не отвлекался (или даже не отрекался) от последнего момента, всё равно первосущее останется не только чем-то реально им постигнутым, но и проекцией его личности на это постигнутое. Отсюда предпочтение тех или иных исходных постулатов, которые на поверку оказываются уже итоговыми положениями, только провозглашаемыми в качестве исходных. Итоговая позиция в качестве исходной пропозиции - таков универсальный герменевтический круг самопонимания, который латентно проходит каждый философ, прежде чем начнёт строить свою метафизическую теорию. И ядром теории так или иначе станет именно первосущее - как его ни назвать: Логос, Абсолют, Бог, Воля, абсолютное Я, Трансценденция, Абсолютная идея, Материя, Бытие, Жизненный порыв... или даже Война (как у немецкого экзистенциалиста Ханса Липпса, что ему и "верифицировала" русская пуля в 1941-м)... или даже Ничто (как в современной "нигитологии"). Но как бы то ни было, само понятие сущности – "человеческое, слишком человеческое". Будучи точкой совпадения познаваемого и познающего, творимые человеком сущности как бы вкладываются им в предметную реальность и только потом утверждаются в качестве имманентных самой этой реальности. Поэтому, помимо прочего, сущности суть ещё и свидетельство иллюзий человека по поводу своих познавательных возможностей.

Напрямую касается это первосущего - даже гораздо в большей степени, чем если речь о других сущностях. Особенно в тех случаях, когда философ претендует не больше и не меньше, как на построение философской теории, предметом коей являлась бы природа Бога. По существу, он при этом берётся исполнить неисполнимое – вложить в мир своего "Бога" и тем самым признать не только его независимое от себя бытие, но и бытие, которое что-то значило бы как для него самого, так и для других людей. В итоге получается всё тот же "философский бог" (который, конечно же, не обязан быть конфессиональным) - да вот только сама претензия создать именно теорию природы Бога (а не просто некоей философской первосущности) неизбежно ведёт к такой теории, из которое логически следуют выводы, отрицающие бытие Бога. И дело тут не в чьей-то вере или неверии, а в принципиальной ограниченности теоретического философствования. Логической и методологической ограниченности. Ибо такая философская теория предварительно (и неизбежно) должна заключить рассматриваемый предмет в некий онторегион, в некую область, в некий универсум рассуждения - без чего не может быть и самих теоретических рассуждений о природе Бога. Тогда как по религиозному опыту человечества Бог есть вне всяких пределов, и уж тем более вне пределов, устанавливаемых человеком.

Разумеется, философ (как любой человек) волен вообще не принимать религию в расчёт, может вообще ничего "постороннего философии" в расчёт не принимать. Как говорится, хозяин - барин, тут всё зависит от уровня философской культуры самого философа. А она состоит в том, что коль уж человек философствует, то параметры философии, интегральность её сути, блюсти должен - т.е. не изолировать философию в какой-то, якобы, самодостаточной "собственно философской" скорлупе (где чуть что - мол, "это не философия"), а всё же использовать совокупный опыт человеческого бытия (и религиозный, и научный, и художественный и т.д.). И не только в негативном плане (типа, религий много, научных теорий много и т.п.), но и в позитивном - как опору на те инварианты, на те универсалии человеческой культуры, которые сложились исторически. Одна из таких инвариантных универсалий - понимание бытия Бога как бытия, превосходящего любое мирское бытие, так и бытие самого мира со всеми его онтологическими уровнями и регионами. Подчеркну ещё раз: речь не о вере или неверии, не о принадлежности к той или иной религиозной конфессии, а именно (и только) об инвариантных универсалиях. От этого зависит, будет ли философская "Теория Бога" что-то значить не только для самого её автора, но и для других, или окажется только чем-то вроде "вишенки на торте" персональной философской системы - лишь для того, чтобы система обрела полную законченность или хотя бы видимость таковой всеполноты.

И вот тут возникает проблема чисто теоретическая, о чём уже говорил неоднократно: возможно ли вообще создать философскую теорию природы Бога, которая согласовывалась бы с той инвариантной универсалией человеческой культуры, которая порождена многовековой духовной практикой традиционных мировых религий? Именно, возможно ли в чисто теоретическом плане? По моему убеждению - нет. Теория природы Бога предполагает рационально-дискурсивное определение Его атрибутов - т.е. сущностно необходимых предикатов в их взаимосвязи и закономерной взаимозависимости. Причём, не в какой-то образной, символической или иносказательной форме, а в форме теоретической - посредством чётко определённых по своему содержанию понятий с фиксированным предметным значением. Но откуда философ может взять эти понятия с их предметными значениями? От Самого Бога? Нет, ибо это было бы уже Откровением, а речь о философском теоретизировании, и только. Из  опыта самого философа? Да, однако этот опыт сформирован жизнью в земном мире, и все понятия в нём мирские - пусть даже такие, как понятия трансцендентного, трансцендентального, имманентного, бытия, сущего, сущности и т.п. То есть, все эти понятия заведомо не применимы к Богу, как понятия теоретические - их предметные значения ограничиваются миром (пусть даже на самых высших уровнях мирской онтологии, куда может проникнуть философское умозрение). И стоит только Бога, для теоретического описания Его природы,  включить как предмет теории, в тот или иной онтологический регион, в ту или иную онтологическую область, как тут же оказывается, что такое включение теоретически неудовлетворительно, ибо Он должен рассматриваться за пределами любого региона, любой предметной области. В конечном итоге единственное, чего можно достичь - это теоретического обоснования бытия Бога, что Бог есть в онтологическом плане, но выходящем за онтологию мира. Большего ни одна философская теория достичь не сможет - по чисто методологическим причинам, о которых говорил.

А в остальном, действительно, каждый философ и теоретик имеет право строить свою систему, познавать посредством неё первосущее, которое открывается философскому умозрению и формулируется метафизической дискурсивностью. Именно так, чисто теоретически, здесь я изложил суть своей философской теории о том, что никакая адекватная философская теория о природе Бога невозможна. Если уж и в данном случае мои мотивы и аргументы недостаточно ясны, то не знаю даже, что ещё сказать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такова суть самого философствования, которое есть рефлексия над предельными основаниями, и полный отказ от поисков первосущего отрицает саму философию как таковую. При этом обретённая философом сущность, как первосущее – это ещё и то, как он это первосущее видит, и поэтому оно есть свидетельство как об объективно познаваемом, так и о самом познающем.

Полностью подписываюсь. Из того и исхожу.

Как бы философ не отвлекался (или даже не отрекался) от последнего момента, всё равно первосущее останется не только чем-то реально им постигнутым, но и проекцией его личности на это постигнутое.

В моих метафизических терминах это обозначено как союз бытия-у-меня и с регионом сущностей во главе с Абсолютом - его первосущим ядром. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич, предлагаю обсуждать Ваши рассуждения  в порядке моего понимания  Ваших высказываний. .  

    *** 

 1.   Как я понял вы не знаете ни одного известного философа, который  бы понимал "теорию" как форму мышления?

 2.  Вы лихо, но не  основательно, вводите  свой термин "формаль", совсем забыв про древний  термин "форма форм". Если это моё суждение ошибочное, то раскройте, пожалуйста, связь между терминами "форма форм" и "формаль". 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1.   Как я понял вы не знаете ни одного известного философа, который  бы понимал "теорию" как форму мышления?

Теперь я не понял. Как не знаю, когда я сам на их опыте и определяю теорию как форму (формаль) мышления.

2.  Вы лихо, но не  основательно, вводите  свой термин "формаль", совсем забыв про древний  термин "форма форм". Если это моё суждение ошибочное, то раскройте, пожалуйста, связь между терминами "форма форм" и "формаль". 

Не лихо, а уж десятки лет оттачиваю Теорию формалии.
Действительно, когда я много-много лет назад вводил термин-неологизм "Формалия", то ориентировался на аристотелевско-томисткое понимание "форма форм". Формалия - есть форма форм и, как таковая, субстанция всех форм. От слова "формалия" легче организовывать прилагательное, например, формалийный и даже формальный, коряво говорить каждый раз "формно-формный".
Формалия - это субстанция, а каждый конкретный ее модус - формаль. Например, формаль понятия, формаль теории, формаль интуиции, формаль откровения, формаль интроекции, формаль анализа, формаль синтеза и т.д.
Все эти формали - детища формалии. В принципе, я считаю, что даже предметные формы, например, форма огурца, форма дома, форма сонета, форма семьи и т.д., тоже следствие формалии, хотя через посредство конкретной формали, например, форма сонета - следствие формали сонета, форма понятия (единичное, общее, абстрактное, конкретное и т.д.) - следствие той или иной особенности функционирования формали понятия (понимания), а еще дальше - следствие формали мышления, а в пределе - следствие единой Формалии, формы форм.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

обычно мало внимания уделяют простому факту  того, что все аксиомы  систем возникают в результате разработки этих систем, а не из их постулатов.  А вот школьное, логичное и   последовательное  изложение  содержания уже разработанных систем, действительно излагается исходя из аксиом, как их достаточного основания.

Хорошее наблюдение. Ведь, действительно, в философских системах, когда они излагаются для других людей, в качестве исходных постулатов на самом деле выступают уже итоговые результаты, только в имплицитной форме.

любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются на базе изначальных  аксиом.

А вот с этим не соглашусь - в том смысле, что, по моему разумению, философские рассуждения и аксиомы, как правило, две вещи несовместные. И даже философские теории на базе изначальных аксиом не строятся - за редким исключением, типа некоторых систем аналитической философии. Соответственно, нет и "аксиоматик" философских систем - есть лишь некритическое употребление слова "аксиомы" применительно к философии.

Не знаю, откуда на ФШ пошла традиция такого словоупотребления. Но если подойти к ней с позиций философской рефлексии, то легко обнаружить, что слово "аксиомы" здесь используется в диаметрально противоположном смысле, нежели в математике или в современной логике. Там, во первых, аксиомы формулируются отнюдь не на основе "свободного творчества", а по очень жёстким критериям и параметрам, поэтому, во-вторых, нет никаких "разных аксиоматик" (да ещё чтобы "у каждого своя") - все наборы аксиом всех логических систем (даже самых на первый взгляд разных) теснейшим образом взаимосвязаны, а в-третьих, сами аксиомы, как аксиомы, имеют смысл только в чисто дедуктивных теориях, которыми философские теории никогда не являются, да и в принципе не могут являться. Так что реально речь не о "разных аксиоматиках", а о разных исходных постулатах (точнее сказать, о разных личностных интуициях) того или иного философа. Ничего аксиоматического в них нет - ни с точки зрения ясности, ни в отношении строгости формулировок, ни в плане дальнейшей "дедукции" теоретических положений. Тем не менее на ФШ называют "аксиомами" и даже всерьёз считают таковыми. Если просто для краткости выражения, то ещё куда ни шло. Но если для пущего теоретического веса, то это только искажает саму форму философской теории, которая отнюдь не то же, что теория научная.

Действительно исходными являются те или иные первоначальные интуиции философа, не всегда явным образом сформулированные им даже для самого себя, а пребывающие на уровне чисто смыслового понимания. Затем они продумываются дискурсивным способом (но опять-таки прежде всего "для себя"), в результате чего имманентно складывается  некая целостность со всеми основными выводами - и лишь потом всё это излагается, так сказать, для интерсубъективного пользования, для других. При этом иногда в стиле изложения остаётся налёт первого вдохновения, иногда нет, но в любом случае те, якобы исходные, постулаты (которые на ФШ и кличут "аксиомами")  на поверку оказываются уже итоговыми положениями, только выданными в неразвёрнутом виде и провозглашаемыми в качестве исходных. Иными словами, итоговая позиция в качестве исходной пропозиции - таков универсальный герменевтический круг самопонимания, который латентно проходит каждый философ, прежде чем начнёт строить свою философскую теорию как "теорию-для-других".

Так что критиковать чью-то "философскую аксиоматику" бессмысленно - потому, что её попросту нет. Стоит предложить любому, кто утверждает, что у него своя "система аксиом", чётко и внятно изложить эти его философские аксиомы, как окажется, что они - всего лишь краткий перечень главных финальных выводов его теории, их квинтэссенция, а сам список предстанет весьма похожим на оглавление. Да и строятся философские теории не посредством дедукции - потому-то рациональные критические контраргументы, даже при всей их логичности, воспринимаются и принимаются авторами философских теорий с большим трудом. Дело в том, что философствование, как умопостижение, есть не только познание некоего умопостигаемого предмета, но и проекция на него личности самого философа. В отличие от научных теорий, теории философские всегда имеют ещё и личностный исток, потому-то на протяжении всей своей истории философия (по крайней мере европейская) выступает как совокупность "персональных" философских систем. Неважно даже, оформляются ли эти системы тем или иным "всеобъемлющим" способом (на манер Гегеля),  или излагаются фрагментарно (в статьях да монографиях на отдельные темы), или вообще письменно не излагаются (на манер Сократа). Не особо важно и как оформляются - в стиле ли Спинозы, который стремился излагать свою систему "геометрическим способом, или в стиле Бердяева, которому, по его натуре, "системотворческий" способ изложения был вообще неприемлем. В любом случае имманентно каждый философ имеет свою систему, уходящую корнями, в том числе, в его личность. И вот там-то, на этом самом глубинном, интимном уровне как раз зарождаются какие-то новые философские интуиции. И... Всё повторяется по тому герменевтическому кругу, о котором выше говорил.

Конечно, тут лишь абрис, есть куча разных вариантов и нюансов. Да и коснулся (в соответствии с темой) лишь теоретической формы бытования философии, без учёта духовно-практической или художественной форм. Но к ним, пожалуй, ещё более приложим вывод о том, что никаких "исходных аксиоматик" у философских систем нет. Всё гораздо сложнее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философских аксиомах

Я употребляю слово аксиома - в значении начального постулата (идеи, понятия) любой философской теории, принимаемой в данной теории не на основании дедукции, потому что только с нее вся дедукция в данной теории и начинается.
Это в основном совпадает с Вашим пониманием, хотя я не ограничиваю аксиому только интуицией.
Вполне естественно, что в логике и математике "аксиома" трактуется по-другому, по-научному. Но причем здесь логика и математика? Речь идет о философии и метафизике.
Попутное замечание. Когда я говорю о Философской теории Бога, мне указывают, на религию, мол-де там наиболее адекватно осуществлена идея Бога, когда говорю об аксиомах мне указывают на науку, мол-де в математико-логике наиболее адекватно представлено бытие аксиом. Какое-то уже нарочитое желание - уйти на периферию от философии и ее центра метафизики.

Юрий Дмитриев, 4 Июль, 2020 - 20:55, ссылка

философские рассуждения и аксиомы, как правило, две вещи несовместные.

Разные бывают философские рассуждения и философские аксиомы.
Философские рассуждения на уровне Понятия, действительно, не требуют аксиом, понял, что-то и рассуждай как заблагорассудится. Хотя, я думаю, что в основе даже таких волюнтаристских "вольнодумств" лежат трансцендентальные аксиомы. Их надо выявить, но выявление аксиом переводит рассуждения на уровень Теории. А уровень теории требует уже хоть какого-никакого, но самосознания аксиоматических идей - начал дедуцирования. А вот рассуждения на уровне Системы, однозначно, требует мета-системных аксиом и мета-теорий, иначе синтез остальных теорий в системе не осуществить, они просто не будут состыковываться. Что мы и видим на ФШ (в лучшем случае: "Вы меня просто не понимаете. До свидания", в худшем "Бред" и "Шизо" и т.д.).

О развитии теории и философии

Действительно исходными являются те или иные первоначальные интуиции философа, не всегда явным образом сформулированные им даже для самого себя, а пребывающие на уровне чисто смыслового понимания. Затем они продумываются дискурсивным способом (но опять-таки прежде всего "для себя"), в результате чего имманентно складывается  некая целостность со всеми основными выводами - и лишь потом всё это излагается, так сказать, для интерсубъективного пользования, для других. При этом иногда в стиле изложения остаётся налёт первого вдохновения, иногда нет, но в любом случае те, якобы исходные, постулаты (которые на ФШ и кличут "аксиомами")  на поверку оказываются уже итоговыми положениями, только выданными в неразвёрнутом виде и провозглашаемыми в качестве исходных. Иными словами, итоговая позиция в качестве исходной пропозиции - таков универсальный герменевтический круг самопонимания, который латентно проходит каждый философ, прежде чем начнёт строить свою философскую теорию как "теорию-для-других".

Так рассуждает логик. Потому что логика не предполагает творчества. А задача философской теории - не просто выстроить герменевтическо-круговую конструкцию, а прирастить новое знание о предмете теории. Если новое знание не прирастает, то вряд ли такую конструкцию можно назвать философской (а не лишь пропедевтической), а если прирастает, то эти приросты не могли скрыто содержаться в аксиомах (пропозициях), а посему ведут в итоге (в постпозиции) к трансформации аксиом, а посему творчество разрывает круг. Но трансформация аксиомы может и не осознаваться в итоговом теоретическом знании, а посему своим противоречием пропозиции может породить виток новой теории. В этом смысл развития философии.

О специфике философских теорий и систем

В отличие от научных теорий, теории философские всегда имеют ещё и личностный исток, потому-то на протяжении всей своей истории философия (по крайней мере европейская) выступает как совокупность "персональных" философских систем. Неважно даже, оформляются ли эти системы тем или иным "всеобъемлющим" способом (на манер Гегеля),  или излагаются фрагментарно (в статьях да монографиях на отдельные темы), или вообще письменно не излагаются (на манер Сократа). Не особо важно и как оформляются - в стиле ли Спинозы, который стремился излагать свою систему "геометрическим способом, или в стиле Бердяева, которому, по его натуре, "системотворческий" способ изложения был вообще неприемлем. В любом случае имманентно каждый философ имеет свою систему, уходящую корнями, в том числе, в его личность.

Полностью согласен.
Но это не отменяет требования философской дедукции - к Теории и Системе. Не научной и логически отнормированной, а имманентной разуму и философскому мышлению - как субстанциональному самоистечения мысли из мысли (де-дукция), даже в обрамлении личностной инкрустации.
Поэтому я, например, ратую за метод метафизической медитации, которая есть метод философски-теоретического мышления, органически объединяющего в себе совершенно иррациональную (мистическую) формалийную жилу с совершенно мыслительной (рациональной) формалийной жилой саморазвёртываемой теории.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Июль, 2020 - 08:50, ссылка

Вполне естественно, что в логике и математике "аксиома" трактуется по-другому, по-научному. Но причем здесь логика и математика? Речь идет о философии и метафизике.
Попутное замечание... Когда я говорю о Философской теории Бога, мне указывают, на религию, мол-де там наиболее адекватно осуществлена идея Бога, когда говорю об аксиомах мне указывают на науку, мол-де в математико-логике наиболее адекватно представлено бытие аксиом. Какое-то уже нарочитое желание - уйти на периферию от философии и ее центра метафизики.

Всё гораздо проще: за тысячелетнюю историю философии ею выработан богатейший язык - именно философский язык (которые включает в себя и понятие Бога). Конечно, с течением времени и этот язык обогащается - естественным образом (во взаимодействии с религией. наукой и т.п.). Однако зачем искусственно тащить в него посторонние термины, типа "аксиомы", без всякой на то необходимости. Это всё равно, что слона называть верблюдом, а потом пояснять: дескать, в моей метафизической концепции под верблюдом понимается слон, привезённый в пустыню. Всё-таки лучше называть вещи своими именами, от этого взаимопонимание философов только выиграет. Сами же пишете: "Я употребляю слово аксиома - в значении начального постулата". А что такое вообще постулат? Это и есть "принцип, положение, который служит основанием для осуществления содержательных рассуждений и выводов". И как таковой он всегда "начальный".

Так рассуждает логик. Потому что логика не предполагает творчества. А задача философской теории - не просто выстроить герменевтическо-круговую конструкцию, а прирастить новое знание о предмете теории...

Увы, тут Вы либо не поняли, либо не дочитали до конца, где у меня написано: "И вот там-то, на этом самом глубинном, интимном уровне как раз зарождаются какие-то новые философские интуиции. И... Всё повторяется по тому герменевтическому кругу, о котором выше говорил". Философская рефлексия (как и любая другая) имеет свои закономерности - но их наличие вовсе не отменяет ни свободу, ни творчество, ни приращение нового знания.

требования философской дедукции - к Теории и Системе. Не научной и логически отнормированной, а имманентной разуму и философскому мышлению - как субстанциональному самоистечения мысли из мысли (де-дукция)

Если "самоистечения мысли из мысли", то это уже не "де-дукция" (ибо deductio есть вы-ведение), а эманация, emanatio - мысль1 ex-manare мысль2, посредством чего осуществляется нечто вроде "эманоловления" (если использовать Ваш же прежний термин-неологизм). А дедукция в широком (философском, в отличие от логического) смысле есть способ рассуждения от общего к частному или единичному - в противоположность индукции как переходу от единичного и частного к общему. Другое дело, что философская дискурсивность (не в постмодернистском значении, а в смысле классического discursus) должна быть логичной, не допускать тривиальной противоречивости - по крайней мере, если речь о философских теориях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако зачем искусственно тащить в него посторонние термины, типа "аксиомы", без всякой на то необходимости.

Об аксиомах.

Моя теория Абсолюта строится на основе двух аксиом:

1) Есть существующий в пространстве мир.
2) По совокупности, мир, его существование и пространство есть триединая полнота и всецелостность, или Абсолют.

Точнее, 1) - это общепринятая аксиома, а 2) - мой постулат. Без них ничего не получится. Вы же понимаете, что солипсисты не примут 1) и найдут тысячу доводов против. А вот п.2) мне приходится по ходу теории доказывать всем логикой рассуждения и аналогиями, получая по отдельности Идею, Пространство и Движение, а также вводя старые термины сущее, сущность и существование, но с обновленным смыслом. Поэтому не согласен с вашим мнением.

У меня появилось мнение, что причинно-следственная сущность философской теории трехэтапная и заключается в 1) старте с аксиом, 2)разложении и последующем синтезе исходных понятий по определенному каналу и 3)возвращении к начальным аксиомам на финише  путем представления начальных аксиом в виде полученных результатов (вывод). То есть, если результаты теории  замыкаются на стартовых аксиомах в новом представлении, то теория имеет место быть.

Другое дело, когда собирается вся накопленная информация по философии, систематизируется (каталогизируется, под-каталогизируется, под-под-.....) и создаются новые маршруты среди каталогов. Я затрудняюсь сказать, это теория или нет. С одной стороны, теория, поскольку создаются новые маршруты, которые нужно адекватно обосновать. С другой стороны, каталог есть каталог, хоть и с новыми маршрутами. Если не ошибаюсь, именно этим занимается Сергей Алексеевич. Поэтому у него должно быть много аксиом. Как минимум по одной при создании нового маршрута, умноженного на общее количество маршрутов. Исходя из этого, получается, что СА строит теорию маршрутов каталога общемировых философских знаний. От адекватности обоснования причин создания новых маршрутов зависит успех теории. 

Замечание к теории СА. 

Есть первообраз и есть его модель. Первообраз в философии - сущий мир в пространстве. Модель первообраза - это его теория. Все зависит от того, откуда начинается старт теории. Я стартую непосредственно от первообраза. С чего стартует СА? Здесь он должен конкретно определиться. Если его старт начинается с массива знаний о сущем мире - это уже совершенно другое. Это теория каталога. И начинаться такая теория должна с аксиомы "Есть знания о сущем в пространстве мире". Умолчит о пространстве, его аксиома упростится "Есть знания о сущем мире". Умолчит о существовании, аксиома станет еще проще "Есть знания о мире".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С чего стартует СА?

Куда стартую, где стартую?
В поездке в отпуск стартую с автобусной остановки. В преподавании стартую с первой темы курса. В теории Бога стартовал с аксиомы "Бог есть и Бог не есть". В гносеологии стартую с теории формалии. В создании Модели 3-х регионов стартовал с изучения всех центральных мировых метафизических систем. В изложении Модели 3-х регионов стартую с трех понятий Сущее, Бытие, Сущность. В создании моей философской системы в 17 лет стартовал с первого акта философской рефлексии. А в изложении "Системы категорий" стартовал с первоначал и первопринципов - Система категорий (ч.1, общие принципы).

Если его старт начинается с массива знаний о сущем мире - это уже совершенно другое. Это теория каталога.

Нет ничего более чуждого моему творческому нутру, чем создавать каталоги. Хотя я знаю, что есть люди, которым это доставляет колоссальное удовольствие. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что-то много стартов. В спорте за это штрафуют. А психолог сказал бы. что прорезалось больное место. И начал бы расспрашивать о детстве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, да и от Вас что-то много раздражительных "штрафов". Успокаивайтесь и переходите в режим творческого сотрудничества.

Самое потрясающее, что на ФШ нет более близкого мне по терминологии человека, чем Вы. У нас четыре категории Сущее, Бытие, Сущность, Абсолют - прямо-таки центральные наши категории. И при этом нет более далекого человека по их определению, пониманию и интерпретациям. 

Как-то надо учиться уважать коллег по категориям, даже если у них иные подходы, и терпеливо подводить их к Вашей позиции или приближаться к их пониманиям, а не вставать всё время в позу психологической контры.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И при этом нет более далекого человека по их определению, пониманию и интерпретациям. 

Дьявол кроется в деталях.

Взять то же сущее. У нас оно полностью совпадает: сущее - это существующее. То, что существует. Что может существовать? Что-то. Что-то имеет границы? Имеет. Поэтому у меня сущее всегда локализовано. Огурец, как сущее - это его потроха, расположенные в локальном пространстве огурца, как объекта-вещи. Ваше любое сущее не затрагивает свою индивидуальную локальность. Туманно: сущее сущего мира. 

По существованию у нас практически нет расхождений: это и бытийствование, и наличествование. Здесь два смысла существования вытекают из элементарной логики: есть что-то и есть кнопка "да-нет", что при положении "да" ведет к процессуальности, а при "нет "указывает, что что-то просто есть, хоть и без движений.   Но у вас появляется еще какое-то сущноствование. Для звукового совпадения? Ни один критик не пройдет мимо. 

Первое наше расхождение - это сущность. Вы категорически отрицаете сущность, как объект-вещь, поскольку сущность имеет смысл смысла. А раз у вас в теории фигурирует смысл смысла, как один из трех регионов, то все становится на свои места: вы работаете с каталогом. 

Гипотетически, смысл смысла (сущность) у всего всегда есть. Просто мы не всегда можем схватить его. Вся наша жизнь - это поиск сущности сущего мира в его разнообразных деталях. Ищут обычно то, что есть, но на данный момент находящееся вне поля зрения. Появляется нюанс: сущность чего-то есть вне зависимости от нас самих. Тогда где она есть? Как объект? Мы не всегда можем догнать сущность и схватить ее процессе мышления. И как тут не вспомнить о платоновской Идее, которая где-то есть? Как тут не вспомнить об обычной нашей "эврике", которая может в мышлении что-то догнать и схватить? Случайно, это не эврика догоняет Идею? Вспоминается дуальность в виде первообраза и его модели.  Из-за того, что есть первообраз и его модель, появляются два смысла  сущности: Идея и эврика. А из Идеи получается еще одна сущность. Как объект. Стоит только запустить какой-то процесс по реализации Идеи. Результатом процесса и станет такой объект. Поэтому в вашей интерпретации сущности чувствуется сущностная скукоженность. Опять таки, вопросов не возникает только в теории каталогов. Благодаря сущности вашей сущности.

Второе расхождение - это Абсолют. Если Абсолют - ВСЕ, то это ВСЕ явно не что-то творящее, раскрывающее, переходящее (тем более в Бога!!!) и прочее активное нечто, а ВСЕ в смысле пассивного наличествования разнокачественного и полного массива данных. Абсолют ни перед чем в этом мире не может стоять лицом к лицу, даже перед субъектом, посетившим гиперпространство, поэтому его нет, как единого и целого объекта. Следовательно, все ваши регионы должны находиться внутри этого массива, разделяя его по смыслу сущего, бытия и сущности.  Вот и второй аргумент в пользу теории каталога.

Все это я пишу не для того, чтобы поиграть длиной и толщиной. Обращаю ваше внимание на то, что может не пройти фэйс-контроль у маститых профессионалов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ дал здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 5 Июль, 2020 - 15:32, ссылка

Моя теория Абсолюта строится на основе двух аксиом:

1) Есть существующий в пространстве мир.
2) По совокупности, мир, его существование и пространство есть триединая полнота и всецелостность, или Абсолют.

Точнее, 1) - это общепринятая аксиома, а 2) - мой постулат. Без них ничего не получится... А вот п.2) мне приходится по ходу теории доказывать всем логикой рассуждения и аналогиями, получая по отдельности Идею, Пространство и Движение, а также вводя старые термины сущее, сущность и существование, но с обновленным смыслом. Поэтому не согласен с вашим мнением.

Вместе с тем эти "аксиомы" суть уже и конечные выводы Вашей теории Абсолюта. Ведь "есть существующий в пространстве мир" - это хотя и "общепринятая аксиома", но понимаемая разными людьми весьма по-разному. Как таковой этот постулат весьма  далёк от очевидности, ибо с миром в целом люди на практике никогда не сталкиваются.  По-настоящему исходными тут являются Ваши первичные интуиции смысла того, что такое пространство, что такое существование, что такое мир и т.д. Например, в отличие от многих-многих-многих других Вы увидели само пространство - не как какой-то обыденный "фон", на коем и в коем расположены различные вещи, существа и прочие сущности, а как тоже "вещь" (говоря крайне условно), которая, быть может, есть в гораздо более сильном смысле, нежели даже материальные вещи. Как увидели и то слишком элементарное (а потому очень многими просто не замечаемое) обстоятельство, что если некая сущность существует, то значит находится в другом сущем. Ну, а далее включается логика, хотя и тут надо кое-что прежде всего увидеть - увидеть смысл. Например, кто не знает, что предел последовательности есть нечто иное, чем члены последовательности? Да, наверное, все знают - ещё со времён Коши и Вейерштрасса. Но увидеть в этом континуальный переход материального в идеальное - это надо именно увидеть. В итоге при дискурсивном оформлении получается теория - получается, кстати, весьма логичной и обоснованной. По сути к ней почти не в чем "придраться" как логически, так и онтологически. Говорю "почти", ибо ни одна теория заведомо не полна (в смысле теорем Гёделя о неполноте). Но это уже другой вопрос.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 "есть существующий в пространстве мир" - это хотя и "общепринятая аксиома", но понимаемая разными людьми весьма по-разному.

Согласен. Значит, пункт 1) нужно постулировать, а не аксиоматизировать. 

Вместе с тем эти "аксиомы" суть уже и конечные выводы Вашей теории Абсолюта.

"Существующий в пространстве мир", как первообраз, превращается в теорию, т.е. "Идею, реализованную (Движение) в Пространстве".  Вроде, все логично: для описания первообраза, предъявленного в виде аксиомы (постулата) в самом начале, создается модель. 

Вы увидели само пространство - не как какой-то обыденный "фон", на коем и в коем расположены различные вещи, существа и прочие сущности, а как тоже "вещь"

Юрий Дмитриевич, вы не подскажете, кто из философов получал пространство, как остаток абстрагирования? Случайно, не Кант? Хотел бы посмотреть этот алгоритм.

Мне это нужно было для анализа ОТО. Получилось, что пространство не может искривляться, крутиться и растягиваться. Ему нечем это делать. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 6 Июль, 2020 - 15:30, ссылка

кто из философов получал пространство, как остаток абстрагирования? Случайно, не Кант? Хотел бы посмотреть этот алгоритм.

Если брать европейскую философию, то самыми первыми, пожалуй, были Левкипп с Демокритом. По крайней мере у них встречается самый ранний вывод о пространстве как своего рода "несуществующем сущем", "абсолютной пустоте", которая тем не менее есть. Хотя алгоритм у них был несколько иным, чем абстрагирование: они не абстрагировались от свойств вещей, а исходили из того, что вещи не могли бы двигаться, есть бы не было "где" и "куда" двигаться, и тем самым не могли бы даже  существовать. Тут в истории философии наблюдается отчасти парадоксальная ситуация: попытки (скажем, от Аристотеля до Лейбница) абстрагироваться от всего вещного, чтобы осталось только "пустое пространство", приводили к тому, что вместе с вещами исчезало и их пространственное вместилище. Ньютон (он ещё на эту тему и с Лейбницем спорил) к своему понятию абсолютного пространства пришёл тоже не посредством абстракции, а через свою теистическую философию: такое чистое пространство у него - это сенсориум Бога в тварном мире. Собственно, то новое, что потом внёс в этом отношении Кант, который первоначально всецело следовал за Ньютоном  - перенёс сей сенсориум в человека, в качестве априорной формы. И это с его легкой руки по сей день называют "коперниканским переворотом в философии" (хотя точнее было бы назвать, наоборот, "птолемеевским")) У античных атомистов, кстати, был ещё ряд весьма интересных идей насчёт пространства - например, у Тита Лукреция Кара. Поскольку пространство есть "несуществующее сущее", "абсолютная пустота", оно не может никак "искривляться", "закручиваться" и т.п. - просто нечему там искривляться. Между тем как в реальности есть и криволинейные, и круговые движения. Их Лукреций Кар объяснял наличием у самих атомов способности clinamen,  отклонения от прямолинейной траектории движения при определённых условиях. А чтобы это свойство обосновать, допустил наличие специфических "частей" в самих неделимых атомов - нечто вроде нынешних кварков, которых невозможно разъединить по причине закона "асимптотической свободы". А строго говоря, и в ОТО речь об "искривлении пространства" - это просто абстрактно-геометрическая интерпретация определённых материальных явлений. И эта геометрическая интерпретация вовсе не означает, что реальное пространство в действительности какое-то кривое. Просто более-менее удобный способ математического описания, который к тому же срабатывает далеко не везде (как в квантовой механике, например). Но тут мне судить трудно, ибо не физик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 5 Июль, 2020 - 13:08, ссылка

А что такое вообще постулат? Это и есть "принцип, положение, который служит основанием для осуществления содержательных рассуждений и выводов". И как таковой он всегда "начальный".

Верно. За исключением неучета уровня мышления (рассуждения): понятийного, теоретического или системного. 

На понятийном уровне вполне достаточно постулата. Есть постулат, и рассуждай себе на здоровье.
На теоретическом уровне есть разные куски теории, которые тоже начинаются с постулатов. А посему возникает потребность различать просто постулаты от постулатов для теории в целом. И последние постулаты называют аксиомами.
На системном уровне еще сложней. В основании системы лежат не просто постулаты и даже не просто аксиомы, а такие суперпостулаты, которые именуются первоначалами. У Фалеса - вода, к Анаксимандра - апейрон, у Платона - идеи, у Плотина Единое и т.д.

Если "самоистечения мысли из мысли", то это уже не "де-дукция" (ибо deductio есть вы-ведение), а эманация, emanatio - мысль1 ex-manare мысль2, посредством чего осуществляется нечто вроде "эманоловления" (если использовать Ваш же прежний термин-неологизм). А дедукция в широком (философском, в отличие от логического) смысле есть способ рассуждения от общего к частному или единичному - в противоположность индукции как переходу от единичного и частного к общему.

Ничего не имею против таких мыслей. Но тут я обыгрываю следующие нюансы. Помогайте.

Уже ответил Е.Силаеву, есть дедукция непосредственного мышления, а есть дедукция оформления этого мышления в продукт. Данное Вами определение дедукции касается последнего, когда мыслитель сам с собой уже установил, что это - общее, это - частное, а это - новое: либо общее, либо частное, то потом он уже спокойно дедуцирует из общего частное в тексте.

Но вот до создания окончательного текста что, он прямо так чисто дедуктивно мыслил? Я думаю, что нет. Как можно из общего вывести новое, если нового еще нет, его надо создать. И вот если есть некий предмет, который сам эманирует, то тогда, вы правы, последующая мысль, новая мысль рождается как эманация этого предмета.

Но если такого предмета нет, то эманировать должен сам мыслитель, что абсурдно и попахивает солипсизмом, тогда философу остается прислушиваться к броуновскому движению собственного сознания, в котором замешано всё: чувства, психика, воля, вера, рассудок, предрассудки, разум и т.д. и т.п. И тогда ему надо чистую мысль вы-вести, у-вести из этого процесса, т.е. де-дуцировать, на что указывает префикс де, который кроме прочего означает - отделение, устранение, удаление, лишение, уничтожение. Что удаляется? Удаляется всё, кроме чистого мышления - дукции. Поэтому я и смотрю на дедукцию как на чистый процесс мышления, самовыделяющегося из перемешанного сознания.

Но, самое главное, в этой имманентной дедукции может родиться новая мысль, которая никогда не родится ни при каком другом способе мышления. Потом потсфактум - уже во вторичной методо-логической дедукции обязательно найдется некое общее, с которым можно будет увязать эту мысль и постфактум снова вывести (уже в смысле вытянуть) из этого общего как его частность и тем самым продемонстрировать это окружающим.

Пока так.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Июль, 2020 - 00:13, ссылка

На понятийном уровне вполне достаточно постулата. Есть постулат, и рассуждай себе на здоровье.
На теоретическом уровне есть разные куски теории, которые тоже начинаются с постулатов. А посему возникает потребность различать просто постулаты от постулатов для теории в целом. И последние постулаты называют аксиомами.
На системном уровне еще сложней. В основании системы лежат не просто постулаты и даже не просто аксиомы, а такие суперпостулаты, которые именуются первоначалами. У Фалеса - вода, к Анаксимандра - апейрон, у Платона - идеи, у Плотина Единое и т.д.

Вместо термина "аксиомы" для второго и третьего случаев издавна существуют философские категории - "принципы" и "первопринцип". В обозримой ретроспективе они особенно широко использовались в немецкой философской классике. Да используются в философии и по сей день.

Но если такого предмета нет, то эманировать должен сам мыслитель, что абсурдно и попахивает солипсизмом, тогда философу остается прислушиваться к броуновскому движению собственного сознания, в котором замешано всё: чувства, психика, воля, вера, рассудок, предрассудки, разум и т.д. и т.п. И тогда ему надо чистую мысль вы-вести, у-вести из этого процесса, т.е. де-дуцировать, на что указывает префикс де, который кроме прочего означает - отделение, устранение, удаление, лишение, уничтожение. Что удаляется? Удаляется всё, кроме чистого мышления - дукции. Поэтому я и смотрю на дедукцию как на чистый процесс мышления, самовыделяющегося из перемешанного сознания.

В этом смысле - понятно. С этого и начинается "герменевтический круг" построения философской теории, о котором я уже писал. Однако тут ещё уровень до-теоретический - речь об уровне "непосредственного мышления", "чистый процесс мышления, самовыделяющегося из перемешанного сознания", говоря Вашими же словами. А когда свою философскую теорию, как она предстаёт перед другими, называете дедуктивной или создаваемой посредством дедукции, то в данном случае напрашиваются уже совсем другие смысловые значения - в соответствии с общепринятой языковой практикой. И возникают лишние барьеры взаимопонимания. Как и в случае с использованием термина "аксиомы". Вот о чём речь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Юрий!  

  Согласен со всеми Вашими рассуждениями про  аксиомы и философские рассуждения.  

  ***  

 1.   Мне кажется, что Вы не совсем поняли моё высказывание: "любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются на базе изначальных  аксиом".

   - В этом  высказывании идёт речь о "теоретическом рассуждении" и  "оформлении".

   Теоретическое рассуждение, в моём понимании отличается от диалектического (в смысле Аристотеля) и заключается в процессе придания таким  живым  размышлениям  строгой систематической структуры ив фиксации  логичной последовательности законченной мысли  для дальнейшего её внешнего символического выражения,  уже в виде теории.

   Для меня большое значение имеет внешнее выражение субъективного  понятия.

 У меня есть работа "  О внешнем выражении понятия" (Начала эстетики понятия), см. в блоге на стр. 3.       

  Причем, термим "понятие" для меня имеет смысл древнего термина "докса", а не абстрактное логическое  "понятие"  абсолютного духа, как у Гегеля.

 2.  Вы пишете: - "Действительно исходными являются те или иные первоначальные интуиции философа, не всегда явным образом сформулированные им даже для самого себя, а пребывающие на уровне чисто смыслового понимания. Затем они продумываются дискурсивным способом (но опять-таки прежде всего "для себя"), в результате чего имманентно складывается  некая целостность со всеми основными выводами - и лишь потом всё это излагается, так сказать, для интерсубъективного пользования, для других".

 - Отмечу Ваше некая целостность со всеми основными выводами" как то, что выше я назвал "законченная мысль".    

 Думаю, что в диалектических  размышлениях  нет ни аксиом, ни постулатов, а есть только основные понятия со своими   взаимными  смысловыми  связями в становлении   цельного  понимания проблемы.

  Аксиомы и постулаты –  имена  уже в структуре оформления для внешнего  теоретического, логичного выражения  цельной мысли.

     ЕС  

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 5 Июль, 2020 - 12:48, ссылка

Мне кажется, что Вы не совсем поняли моё высказывание: "любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются на базе изначальных  аксиом".

   - В этом  высказывании идёт речь о "теоретическом рассуждении" и  "оформлении".

Возражение у меня было только по поводу использования термина "аксиомы", не более того.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  В поисках опровержений  утверждения Борчикова "теория – форма мышления".

   Очевидно, что термин "теория" воспринимается большинством людей как форма выражающая  определённые представления о предмете этой теории.    

   Нет сомнений и в том, что прежде внешнего символического выражения теории  образ этой теории  был сформирован в представлениях её автора -  как законченная мысль.

   Однако,  Сергей Алексеевич утверждает, что теория является формой мышления, а не её внешнее выражение. Таким образом, он называет "теорией" - некоторое содержание внешней формы, формальным  фиксированным выражением  живой теории которая существует в мышлении её автора,  как некоторая цельная  форма мышления. 

 Можно согласиться, что прежде внешнего выражения теории у автора формируется её цельная  идея   в мышлении,  которая, как понятие   живёт и созидается и в процессе её внешнего выражения. Вот только невозможно поверить,  что те многочисленные связанные между собой понятия   мышлении автора теории  можно назвать словом "теория",  отделить понятия имеющие отношение к этой теории в виде  некоторой цельной  формы,  от других  многочисленных понятий в мышлении автора.

  Мне кажется, что нет цельной,  как форма,  теории в мышлении, потому, что мы воспринимаем цельную идею в её понятии, а не в какой-то отдельной форме мышления.

  В  мышлении есть возможность логичного анализа цельной идеи только в отдельных её  отношениях понятий, и  нет возможности одновременно охватить многочисленные понятия в одной форме – формально. Мышление осуществляется логично, последовательно, в  мышлении цельность воспринимается как одно понятие, а не как форма, ИМХО. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Комментарий к "  Сергей Борчиков, 6 Июль, 2020 - 00:13" 

 

  С.А. Борчиков пишет: -  " тогда философу остается прислушиваться к броуновскому движению собственного сознания, в котором замешано всё: чувства, психика, воля, вера, рассудок, предрассудки, разум и т.д. и т.п. И тогда ему надо чистую мысль вы-вести, у-вести из этого процесса, т.е. де-дуцировать, на что указывает префикс де, который кроме прочего означает - отделение, устранение, удаление, лишение, уничтожение. Что удаляется? Удаляется всё, кроме чистого мышления - дукции. Поэтому я и смотрю на дедукцию как на чистый процесс мышления, самовыделяющегося из перемешанного сознания.

Но, самое главное, в этой имманентной дедукции может родиться новая мысль, которая никогда не родится ни при каком другом способе мышления. Потом потсфактум - уже во вторичной методо-логической дедукции обязательно найдется некое общее, с которым можно будет увязать эту мысль и постфактум снова вывести (уже в смысле вытянуть) из этого общего как его частность и тем самым продемонстрировать это окружающим".

 - Замечательный пример действительного субъективного понимания начала, которое принципиально отличается от  теоретического  понимания начала  у   этого же  человека, уже выраженного в его теории.    

 Мы знаем, что Сергей Алексеевич в своей теории положил началом "сущее,  сущность и бытие", но не хаос, не "броуновское движение мысли", которые могут порождать что-то новое,  небывшее. И вдруг  такое  абсурдное утверждение о возникновении существования новой мысли  из хаоса, хорошо известной  идеи у которой  , конечно, есть очень древние корни в человеческих  верованиях, но которая не нашла  поддержки  у великих мыслителей.

      ЕС