Критическая апология

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Онтология

Очередная дискуссия о солипсизме. Читаешь и хочется застрелиться. Ещё больше хочется спросить у каждого солипсизм отрицающего: «почему ты ещё жив, а не мёртв если отрицаешь солипсизм в себе?». Отрицать солипсизм в себе - это отрицать себя. Диссоциация субъекта. И это уже не философия - отрицание солипсизма - это психология. Её патология и повод к психотерапии. Или эзотерике. Одно и то же впрочем.

Чтить солипсизм хотя бы из уважения к поколениям, положившим себя на алтарь преодоления солипсизма. Солипсизм давно уже не тот благодаря предкам современный субъект не тот первобытный солипсист наивный. Но всё ещё и солипсист субъект современный. Это о мёртвом можно говорить, что мёртвый уже не солипсист ни разу. Живой - если не мертвый - не может не чтить предков. Чтить предков - то же, что памятовать солипсизм, о котором предки постановили, что солипсизм - зло. Предков нет - мертвы, и только они достойны считаться чистыми от солипсизма. Хороший солипсист - мертвый солипсист. О мёртвых либо хорошо, либо никак. Отрицание солипсизма равно утверждению солипсизма проблемой решённой - замалчивание проблемы. Замалчивание солипсизма - зла - утверждает солипсизм местом добра несмотря на формальное забвение проблемы солипсизма. Преодолеть солипсизм для предков равносильно самоубийству было. Мы - современные субъекты - живы. И это лучшее подтверждение всё ещё непреодолённости солипсизма предками положившими себя на алтарь солипсизма преодоления, но живущих нами в нас - солипсистах и субъектах. Преодоление солипсизма до конца невозможно - равно преодолению субъектом самого себя - равно самоубийству субъекта. Проблема [преодоления] субъекта - другое название проблемы [преодоления] солипсизма. Субъект - это проблема! Иван Васильевич подтвердит - быть субъектом не подарок: «Замуровали… замуровали, демоны!». Быть субъектом не подарок даже если это подарок, и креационисты идут лесом. Дареному в зубы не смотрят если ты - субъект сам для себя - подарок. Подарок невыносимой легкости, как от бытия от которого не отказаться даже ради того, чтобы таки преодолеть себя субъекта и солипсиста. Преодоление солипсизма (субъекта) упирается в проблему самосохранения. И тут, если не выбирать между двумя взаимоисключающими проблемами, то балансировать между ними: между проблемой самосохранения себя субъекта и проблемой преодоления собственной субъективной и субъектной ограниченности. Грань различения между этими двумя проблемами окрестили реализмом. Реализм - искусство балансирования между крайностями, каждая из которых представляет опасность для быть субъекта. Реализм сродни цирковому искусству эквилибристики. Закономерно, что рассказы о реализме звучат и не могут не звучать эквилибристикой словесной. Реализм - компромисс между злом и смертью. Где зло - быть субъектом\солипсистом. Где смерть - опять же солипсизм субъекта, который, как игла кощеева, сломав солипсизм в себе умрёшь субъектом. Всему хочется жить - пусть бы и субъектом. Другого не знаем.

Реализм - тонкая грань, и среди говорящих о реализме больше говорящих, чем в реализме искусных. Выживание - существование субъектом - не доказательство существования реалистом. Самосохранение - не реализм; искусство выживать - не искусство творить реализм. Реализм тяготеет смерти. Самосохранение тяготеет солипсизму. Живое двуногое без перьев - свидетельствующий свидетель продолжающегося выживания солипсизма. Его эволюции.

Кто без солипсизма, пусть первый бросит в себя камень. Бросить камень в себя затруднительно, для чего субъекту пришлось совершить бы невозможное - выйти за пределы себя-субъекта. Постепенно субъекту на помощь приходит техника, и, теперь, вместо камня субъект может бросить в себя, например, пулей, разом покончив со своим солипсизмом и своей субъектностью - не на словах, а на деле.

Это словесная эквилибристка утверждать на словах о преодолении солипсизма посредством и в своём сознании - без преодоления собственной телесной субъектности. Иметь и озвучивать философскую позицию относящуюся к не-солипсизму по названию только - это не то же, что преодолеть онтологический запрет на быть не-солипсистом. Хороший философ-реалист (не-солипсист) - это хороший солипсист. А хороший солипсист - это мёртвый солипсист. Солипсизм преодолевается, и телесно, и сознательно - телесно-сознательно. Говорящее тело сознания, отрицающее принадлежность собственной природе солипсизма - как бы себя тело ни представляло во вне на словах, например, объективным реалистом (не-солипсистом) - только высказывает собственное пожелание о бытии не-солипсистом, не-субъектом, не-телом. Но оно - и тело, и субъект, и солипсист - одновременно. Интересно было читать здесь, на ФШ, однажды, к.ф.н вышел из дискуссии через упрёк оппоненту: «вы солипсист». «А вы кто тогда?» - хотелось рассмеяться в его маску не-солипсиста пастью солипсиста. Но солипсисты привычно курят в сторонке словесных раундов о солипсизме. Солипсист в противоположность показному реалисту реально помнит чем заканчиваются настоящие, а не словесные раунды. Там, где слова не расходятся с делом. Техника теперь в помощь.

Сложность разговора о солипсизме - о нём не могут говорить не-солипсисты. На словах не-солипсистов тьма. Что грязи. На словах выгодно не-солипситом быть. А быть не-солипсистом онтологически невозможно если только солипсист не Мюнхгаузен. Сложность - вытащить солипсиста за пределы маски не-солипсиста. Это должно быть под силу другому со стороны. Но другой тоже солипсист. Парадокс. И разговор о солипсизме вырождается либо в беспредметную солипсизма травлю, либо в беспредметную солипсизма апологию.

Апологии солипсизм не достоин. Солипсизм однозначно зло. Закономерно о зле молчать. Это психологическая причина замалчивания солипсизма. Вытеснение. Помимо психологической у забвения солипсизма есть причина политическая. Согласно которой моветон в приличном обществе не то, чтобы спорить о солипсизме упоминать. Солипсизм - это умолчание приличного общества - все знают и молчат. Солипсизм! Чем меньше больше знающих себя, тем лучше меньшинству больше знающих себя. Несть причин замалчивать солипсизм. И помнить. Зло. Но другого у субъекта просто нет. И это хорошо. Добро. Жизни. Если полюбить собственную ограниченность и научиться получать удовольствие в ограниченности собственной, то можно научиться злоупотреблять ограниченностью ограниченность собственную не любящих, не принимающих и не понимающих. И тогда хоть с чёртом, хоть с дьяволом, хоть с солипсизмом в себе ты страдаешь меньше другого, тебе хорошо. Ты - будда.

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Если отбросить бла-бла-бла, отбросить которые было уже жалко, то останется только один тезис - о синонимичности слов «солипсизм» и «субъект». Солипсизм - от лат. solus (один, одинокий) и ipse (сам) - читай то же, что субъект. Этимология у слова «субъект» своя другая, но в современных языках слово субъект не используется в его первоначальном латинском значении. Наоборот. Если обобщить, в современных языковых практиках слово «субъект» используется в значении единицы чего-то - обычно действия. Современное «субъект» - как единица - и есть то самое искомое латинское «солюс» (solus) - «один, одинокий».

Вообще, тождественность солипсизма и субъекта представляется настолько очевидной - чтобы закономерно игнорироваться..

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 11 Май, 2019 - 01:05, ссылка

Если отбросить бла-бла-бла, отбросить которые было уже жалко, то останется только один тезис - о синонимичности слов «солипсизм» и «субъект». 

Добавлю небольшое пояснение - в моем понимании "субъект" как раз и есть это парадоксальное "вытаскивание самого себя за волосы", поэтому тождественности тут нет.

Аватар пользователя ZVS

сиспилакопа, 11 Май, 2019 - 01:03

..хочется спросить у каждого солипсизм отрицающего: «почему ты ещё жив, а не мёртв если отрицаешь солипсизм в себе?». Отрицать солипсизм в себе - это отрицать себя. Диссоциация субъекта. И это уже не философия - отрицание солипсизма - это психология. Её патология и повод к психотерапии. Или эзотерике. Одно и то же впрочем.

 

   И т.д. Пример потока сознания,  автор которого  считает что философствует.

"Отрицать солипсизм в себе" "Диссоциация субъекта" и прочие перлы. Но  в тренде. Автор может даже возмутиться: не я такой жизнь, тьфу, философия вся такая.. frown 

Аватар пользователя сиспилакопа

ZVS, 11 Май, 2019 - 06:38, ссылка

   И т.д. Пример потока сознания,  автор которого  считает что философствует.

"Отрицать солипсизм в себе" "Диссоциация субъекта" и прочие перлы. Но  в тренде. Автор может даже возмутиться: не я такой жизнь, тьфу, философия вся такая.. frown 

1. Что не есть поток сознания из относящегося к тексту, к словам? Думайте когда говорите, и думайте что говорите, чтобы не быть примером [бездумного] разносчика стереотипов.

2. Если вы из-за звания "философ" возмущались, то не переживайте так, я и в этом тексте нигде не обмолвился что претендую, а в других текстах открещивался. Но не плевался! За неаргументированное эмоциональное "тьфу" в адрес философии вам предупреждение. 

3. Сначала назвали меня автором, который считает что философствует. Потом обобщили меня со всей философией, сказав: "философия вся такая". Это пример новой логики? Логика бреда под видом рассуждений. Тьфу!

4. Ответил на ваш алогичный - потому нечитаемый комментарий - только из вежливости. Лимит которой вы уже исчерпали.

Аватар пользователя Диванный философф

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальностиокружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Диванный философф, 11 Май, 2019 - 14:58, ссылка

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальностиокружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма.

 

Говорить своими словами в моих темах привествуется.

 https://l-files.livejournal.net/og_image/7284797/861?v=1515053349

Аватар пользователя Диванный философф

хорошо. Ниже.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 11 Май, 2019 - 01:03

Субъект - это проблема! Иван Васильевич подтвердит - быть субъектом не подарок: «Замуровали… замуровали, демоны!». 

Но ведь "замуровали" - необходимость для возможности существования. Если уж для кого-то груз своего приватного сознания кажется неподъемным, разве слияние с другой субъектностью чем-то бы облегчило ношу?)) 

Сложность разговора о солипсизме - о нём не могут говорить не-солипсисты. На словах не-солипсистов тьма. Что грязи. На словах выгодно не-солипситом быть. А быть не-солипсистом онтологически невозможно если только солипсист не Мюнхгаузен. Сложность - вытащить солипсиста за пределы маски не-солипсиста. Это должно быть под силу другому со стороны. Но другой тоже солипсист. Парадокс. И разговор о солипсизме вырождается либо в беспредметную солипсизма травлю, либо в беспредметную солипсизма апологию.

Сиспилакопа закрутил, конечно, витиевато, в своем стиле, но не подмена ли ставить знак равенства между "субъект" и "солипсист"? Разве "субъект" - не мост, чтобы выйти из первичного солипсизма? Как мне кажется, как раз "субъект" и дает возможность смещать точку отсчета и делать переносы. Да, из шкуры своей субъектности не выбраться, но на уровне действий признается субъектность других. И тут уже вопрос, в чем видеть что-то сущностное - в ощущениях, эмоциях, в мыслях и во всем остальном, что приватно, и из закольцованности чего на себе действительно не выбраться или в действиях, поступках, направленных уже не на себя?

Онтологически невозможно не быть субъектом, сказала бы я. А солипсизм - это уже из области интерпретаций, из области когнитивного, из области гносеологии. А с другой стороны, и из области веры, т.к. преодоление его, вылупление из солипсистской оболочки/скорпупы - акт веры. Т.е. я понимаю, что солипсизм и из области онтологии тоже, но это уже схема онтологическая, а не то, как вы выразили:

А быть не-солипсистом онтологически невозможно если только солипсист не Мюнхгаузен.

Ну а насчет маски не-солипсиста - из моего опыта, почти любая женщина согласилась бы испытать сильную физическую боль, чтобы эту боль не испытывал ее маленький ребенок, какой же это солипсизм и разве это маска его отсутствия? На мой взгляд, это самый достоверный и всем понятный критерий признания субъектности за другим. 

Аватар пользователя Диванный философф

Сиспилакопа закрутил, конечно, витиевато, в своем стиле, но не подмена ли ставить знак равенства между "субъект" и "солипсист"? Разве "субъект" - не мост, чтобы выйти из первичного солипсизма? Как мне кажется, как раз "субъект" и дает возможность смещать точку отсчета и делать переносы. Да, из шкуры своей субъектности не выбраться, но на уровне действий признается субъектность других. И тут уже вопрос, в чем видеть что-то сущностное - в ощущениях, эмоциях, в мыслях и во всем остальном, что приватно, и из закольцованности чего на себе действительно не выбраться или в действиях, поступках, направленных уже не на себя?

Прошу прощения , я тёмный не образованный провинциал,  хочу просветиться. У меня впечатление что здесь неправильно поставлены акценты. Да человек субъект. И Он Обладает  качеством познания объективного мира через субъективный опыт - субъективизмом. Но солипсизм (как и идеализм ) это вопрос отрицания субъективного (эмпирического) метода познания в сторону уклонения разума,  в противопоставлении его измышлений объективной реальности ? Но идеалистический субъективизм это не раз и навеки данная программа ? Да ? Вот я допустим вижу в некоторых высказываниях субъективизм. Как я должен поступить относительно того чтобы найти для себя истину ? Есть качество которое решает эту проблему - это эмпирический опыт. Свойство разума "зарываться" в свои заблуждения и через них проявлять себя лечится "разрывом шаблона" между своими измышлениями и объективной реальностью.

 

Вот например что пишет Амиран Сардаров в своей  Мужчина всегда прав

Самое сложное в жизни ― это понять, насколько всё просто. От онанизма до реализма Эта книга поможет ребятам, начинающим свой путь самца, а также тем, которые уже наломали дров и никак не могут понять, как правильно и эффективно взаимодействовать с женщинами, как общаться, строить отношения и соблазнять. Как правильно понимать женщин: те или иные «выкидоны», о чём они говорят, и что с ними делать. Я не буду писать о говнотехниках, шаблонах и разных заготовках на все случаи жизни, потому что это поверхностный подход, который не работает. Вернее, на одной из десяти может и сработает, а остальные девять заставят вас недоумевать, что же вы не так сделали. Всё, что знали до этого, лучше пока отложите в сторону, а лучше даже выкиньте в помойку. В этой книге я буду писать только о самом главном, о сути, и тонких моментах, которые обычно никогда не описывают в книгах. Мы с вами заложим фундамент, на котором вы осознанно построите свою личную жизнь. К сожалению, на сегодняшний день большинство парней не знает, как правильно общаться и взаимодействовать с женщинами. Зачастую даже авторы книг и «признанные специалисты» в этом вопросе рассуждают либо очень поверхностно, либо пребывают в глубочайших заблуждениях. Ко всему прочему, они еще и лицемерят и притягивают какие-то суждения за уши, для того, чтобы выставить их как практическую методику и рабочий инструмент. Правда, как правило, неудобная и несладкая, и может сильно расстроить читателя. Поэтому они либо намеренно упускают эти моменты в своих коммерческих интересах, либо сами прибывают в глубоких заблуждениях. Нормальной литературы, в которой всё расскажут и по-честному объяснят, как обстоят дела на самом деле и что надо делать, просто нет. Всё обстоит намного проще и суровее, чем кажется, если не впадать в романтический идеализм. Правда жизни грустна, но у того, кто готов её принять, всегда будут нетривиальные результаты. Сложность как раз заключается в том, что нужно дойти до этой простоты, не сопротивляться, и действовать. А на это способен решиться далеко не каждый.

 

 

То есть разум в этом вопросе преодолел свой субъективизм . На основании субъективного эмпирического опыта. Субъективизм ? Несомненно ! Но , - субъективизм ОПЫТА ! (ибо абсолютного опыта в этом вопросе быть не может , только относительный )

(конечно не все его тезисы можно назвать "научными" поскольку автор влезает в области лежащие за пределами компетенции его знаний )

.

Аватар пользователя Виктория

Диванный философф, 12 Май, 2019 - 14:55, ссылка

У меня впечатление что здесь неправильно поставлены акценты. Да человек субъект. И Он Обладает  качеством познания объективного мира через субъективный опыт - субъективизмом. Но солипсизм (как и идеализм ) это вопрос отрицания субъективного (эмпирического) метода познания в сторону уклонения разума,  в противопоставлении его измышлений объективной реальности ? Но идеалистический субъективизм это не раз и навеки данная программа ? Да ? Вот я допустим вижу в некоторых высказываниях субъективизм. Как я должен поступить относительно того чтобы найти для себя истину ? Есть качество которое решает эту проблему - это эмпирический опыт. Свойство разума "зарываться" в свои заблуждения и через них проявлять себя лечится "разрывом шаблона" между своими измышлениями и объективной реальностью.

Я исхожу из следующей схемы. Самый первый шаг - достоверно для меня то, что "что-то есть/существует", т.к. мной что-то воспринимается, т.е. нет Абсолютного Ничто)) Далее идет разделение на Я и не-Я. В принципе, эта схема видна и в онтогенезе. Сначала новорожденный не выделяет себя, и как показывают эксперименты, у него еще нет восприятия как возможности строить целостные образы, есть только отдельные ощущения. Но уже в первый год жизни формируется восприятие и выделение себя, хотя Я как вербальный ярлык появляется позже, к 2-3 годам.

Когда я говорю "первичный солипсизм", то подразумеваю, как раз становление сознания, а не солипсизм как зрелую философскую установку. Например, мой сын, когда ему было лет 10, любил погрузить меня своими рассуждениями - а что, если мир - матрица, его иллюзии, т.е. реально существует только он и все в этом духе)) Да и сейчас, когда ему 12, он еще порой съезжает на эту тему. Спросила сегодня дочь, а ей уже 20)), что она думает обо всем этом. Она ответила, что у нее много разных гипотез, и что  гипотезу о том, что только ее сознание реально, она логически совершенно отбросить не может, т.к. это невозможно рационально доказать по аналогии с тем, как нам никак не доказать, видим ли мы одинаково тот или иной цвет. И что она часто представляет себя совершенно одной на Земле, и ей это любопытно. 

Про субъекта же я подразумеваю следующее. Субъект [если не в психологическом, а в философском понимании] - точка отсчета, он от "первого лица". И напрямую мне доступно содержание только моего сознания. Да, я слышала про редкие случаи разных способностей у людей, когда человек говорит, что может не просто улавливать, а именно переживать какие-то ощущения, эмоции других. Но это исключения из области мистики, можно пока их не учитывать. Субъект - это онтологическая позиция. Но солипсизм как философская установка зрелой личности (например, у Беркли) - это онтология уже на уровне интерпретации. Сиспилакопа же выдвинул тезис:

А быть не-солипсистом онтологически невозможно, если только солипсист не Мюнхгаузен.

С этим его тезисом я не согласна, что и пыталась выразить. В моем понимании онтологически невозможно  не быть субъектом, но солипсистом можно и не быть)) Т.к. субъекту доступен перенос, что и другой - субъект [для себя]. Ведь первоначально субъекту противостоят объекты, да, но именно выделение себя как субъекта дает возможность сделать и перенос. В разных направлениях психологии этому тоже уделяется внимание, например, в психоаналитических концепциях есть понятие "иллюзии всемогущества", которую преодолевает ребенок, начиная осознавать, что мать и др. взрослые - не продолжение его желаний.

Вы же подняли вообще иную тему - тему субъективизма. Что касается моего понимания "объективной реальности", то я его изложила недавно тут: 

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-3#comment-369109

Что касается А. Сардарова - не читала, глянула очень бегло по ссылке, стиль - явно не в моем вкусе, для меня структура текста и стиль очень важны, такое у меня не читается)) Но, естественно, я не против идеи опыта и обобщения опыта, т.к. реальность для меня - то, что на пересечении субъективных действительностей, тут нет противоречий. И, конечно, можно говорить о некоторых закономерностях этого мира, в том числе, и психологических, в том числе, и в области отношений.

Возможно, я не уловила ваш посыл, с чем именно в моих рассуждениях вы не согласны.

Кстати, добавлю еще про желания. Спросила дочь, если она не отвергает солипсизм, как бы она объяснила то, что ее не устраивает в ее жизни, зачем тогда это? Она ответила, что, возможно, ее сознание более мудро, чем кажется, и она просто сейчас не понимает, что все идет именно так, как и должно быть, этому есть свои скрытые от нее сейчас причины. В общем, интеллектуально отвергнуть совсем солипсизм оснований она не видит)).

Аватар пользователя Диванный философф

Когда я говорю "первичный солипсизм", то подразумеваю, как раз становление сознания, а не солипсизм как зрелую философскую установку. Например, мой сын, когда ему было лет 10, любил погрузить меня своими рассуждениями - а что, если мир - матрица, его иллюзии, т.е. реально существует только он и все в этом духе)) Да и сейчас, когда ему 12, он еще порой съезжает на эту тему. Спросила сегодня дочь, а ей уже 20)), что она думает обо всем этом. Она ответила, что у нее много разных гипотез, и что  гипотезу о том, что только ее сознание реально, она логически совершенно отбросить не может, т.к. это невозможно рационально доказать по аналогии с тем, как нам никак не доказать, видим ли мы одинаково тот или иной цвет. И что она часто представляет себя совершенно одной на Земле, и ей это любопытно. 

Да да , "идеализм молодых" коррелирует с детским из за возрастной биологии. Она детерминирует и идеализм молодости . Во взрослой жизни это как то отступает .Разум уже ничего не крутит . Как то при социализации мало места для него остаётся. Я как то субъективный идеализм поставил в обязательное условие для первобытных . Их Сознание должно быть отделено от материи а какой метод самоосознания ? Правильно противопоставление сознания окружающей материи - сиречь идеализм субъективный. Так вот ! (по моему скромному) собака порылась ! :))))

Аватар пользователя сиспилакопа

Диванный философф, 12 Май, 2019 - 14:55, ссылка

Прошу прощения , я тёмный не образованный провинциал,  хочу просветиться.

1. Да хоть с Марса вы - это тут не имеет никакого значения.

2. Просвещение бывает разным. Какое выбираете просвещение - правильное, неправильное, или ни то ни другое, а третье? Синюю, красную таблетку, или?)))

У меня впечатление что здесь неправильно поставлены акценты.

У вас правильное впечатление! Если боитесь неправильного, то бегите отсюда и поскорее .))

Да человек субъект.

!!!

И Он Обладает  качеством познания объективного мира через субъективный опыт - субъективизмом. Но солипсизм (как и идеализм ) это вопрос отрицания субъективного (эмпирического) метода познания в сторону уклонения разума,  в противопоставлении его измышлений объективной реальности ?

Я предполагаю, что понял, что вы хотели сказать. Но не будем гадать.

Свойство разума "зарываться" в свои заблуждения и через них проявлять себя лечится "разрывом шаблона" между своими измышлениями и объективной реальностью.

Для начала приведите ваше определение «объективной реальности». Предупрежу сразу, что определение не должно быть гипотезой. Поэтому, формулируя определение сразу как-то обоснуйте, что объективная реальность не гипотеза - не измышление вашего разума.

Предполагаю, вы опять возьмёте "помощь зала" и запостите очередное определение из Википелии? Этого будет мало если вы сами не выскажитесь.

Вот например что пишет Амиран Сардаров в своей  Мужчина всегда прав

Вы серьёзно??? Это авторитет? Впрочем, о вкусах не спорят. Угнетает, что вы опять больше чужими словами, чем своими выступаете.

То есть разум в этом вопросе преодолел свой субъективизм . На основании субъективного эмпирического опыта. Субъективизм ? Несомненно ! Но , - субъективизм ОПЫТА ! (ибо абсолютного опыта в этом вопросе быть не может , только относительный )

(конечно не все его тезисы можно назвать "научными" поскольку автор влезает в области лежащие за пределами компетенции его знаний )

У вас всё слитно одной цитатой. Непонятно где заканчивается цитата, а где ваш комментарий начинается. Я так понял, что выделенная жирным часть текста уже ваш комментарий на цитату Амиранова? Честно говоря, мне тут сложно что-то прокомментировать. Вообще комментировать Сардарова получалось у Тинькова . Я - пас. Смотрите как получается. Вы предлагаете обсудить тезис, что "разум в этом вопросе преодолел свой субъективизм" - непонятно чей разум и в каком вопросе? Если начинать за вас додумывать, то получается, что в вопросе пикапа и пикап же предлагаете в качестве критерия? Если я не ошибся, то поменяйте пример и в дальнейшем в моих темах прошу пикап в качестве примера конкретного при обсуждении абстрактных вопросов не приводить. Политкорректность не всегда зря ругают. Этика.

Аватар пользователя Диванный философф

У вас правильное впечатление! Если боитесь неправильного, то бегите отсюда и поскорее 

Я же не сказал что прямо так боюс боюс. В моём понимании есть "верно-не верно". Тут боязнь не причём.

Для начала приведите ваше определение «объективной реальности». Предупрежу сразу, что определение не должно быть гипотезой. Поэтому, формулируя определение сразу как-то обоснуйте, что объективная реальность не гипотеза - не измышление вашего разума.

Предполагаю, вы опять возьмёте "помощь зала" и запостите очередное определение из Википелии? Этого будет мало если вы сами не выскажитесь.

Стараюс своего не измышлять а обратиться к классике (ам) Ну вот  "Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта."

Это тоже проверено эмпирически и логически. И не только мною но и другими субъектами. По сему использую это как метод как поход к чьим то и своим измышлениям (правлю себя в оценках чего либо) Как видите схема проста , а сколько "радости детишкам принесла ! " :). Соединение определения с объективной реальностью даёт материалистическую картину мира.

Вы серьёзно??? Это авторитет? Впрочем, о вкусах не спорят. Угнетает, что вы опять больше чужими словами, чем своими выступаете.

Да не говорил я то он великий авторитет, и идеализма ненаучного у него много. Но что понравилось человек соединил философию с объективной реальностью. В своем понимании той "объективной реальности" Вот оно "соединение теории с практикой" ! Сам дошел , - от "объективной реальности " к философским определениям ! Это дорогого стоит. "Убил в себе идеалиста" Вот я о чём .

У вас всё слитно одной цитатой. Непонятно где заканчивается цитата, а где ваш комментарий начинается.

Что не так ? Это мой тезис и мой комментарий. Сам додумался сам написал. Ни откуда не копировал.  Да и мой тезис как раз в контексте темы. Вы не поняли.

Всё одно ! Просто это яркий пример . Человек идеалист. Да но не "солипсизмом" единым жив. Тут он прошел (естественный) генезис и он избавился от своих заблуждений через "субъективный опыт". Как видно столкновение с "объективной реальностью" в голове облекается в форму "первична реальность а не мои измышления" КАК БЫ НЕ БЫЛ ДЕТЕРМИНИРОВАН РАЗУМ биологическими , социальными факторами.

Ведь здесь не просто так . Если верить википедии солипсизм назван -  философская система ! И корень её в идеализме. В субъективной ошибке . А ветки ? Тоже дают всходы ? (если историю помнить , то ужас какие "ветки") Хотя я подозреваю что вы ведете речь во многих контекстах. Но мне пока видится один , простой. Это истоки и последствия для человека и общества.

Я - пас. Смотрите как получается. Вы предлагаете обсудить тезис, что "разум в этом вопросе преодолел свой субъективизм" - непонятно чей разум и в каком вопросе? Если начинать за вас додумывать, то получается, что в вопросе пикапа и пикап же предлагаете в качестве критерия? Если я не ошибся, то поменяйте пример и в дальнейшем в моих темах прошу пикап в качестве примера конкретного при обсуждении абстрактных вопросов не приводить. Политкорректность не всегда зря ругают. Этика.

Ничего страшного ! :) Два "субъекта" всегда поймут друг друга !" (даже если они субъективные идеалисты материалисты и прочие ) Тут я форму оторвал от конкретного содержания.  Субъект -"половая жизнь молодого Амирана" Объект " - идеализм Амирана в межполовых отношениях" Присутствует "объективная реальность" современных отношений не зависящая от его воли и сознания. И вот тут всё по классике ! Чувак сам пришел к выводу , что "объективная сторона" современных отношений нихрена не зависела от его "воли и сознания" ! Он наверное сам не понял , но подтвердил это всей своей книгой ! :) Хех. Ну это ещё не всё ! Теперь как истинный материалист ! (хохо) Он (предлагает , действенно проявляется в этом мире) познать предмет эмпирическим путем ! Браво ! Этот момент я выкупил сразу ! Долой солипсизм долой идеализм. Объективная реальность проверяется на практике ! Опыт критерий истины ! Вот, ...а ещё говорят нет ныне материалистов ! :)))

С темой солипсизма (тождественного субъективному идеализму) мой пример коррелирует в генезисе отношения сознания (имярек) к объективной стороне реальности. Я вижу у вас вроде мысль появилась что солипсизм , он детерминирован изначально , биологическими возрастными, социальными причинами. (то есть такая вещь которая будет возникать всегда у новых молодых людей). Иначе сказать такая детерминанта) Ну а только ли это ? Вполне взрослые тоже подвержены этому . Но гимны этому явлению я бы не пел.

Вот тот же идеализм молодых , он ведь тоже детерминирован. И если "на свете ничего не лишние" то и он для чего нибудь нужен. (а уж для чего пока не знаю, может это была основополагающая детерминанта . Естественная вещь для первобытных человекообразных противопоставления сознания "отделения" своего "я" от не "я" материи окружающего мира. Тут уж "выставление "сознания вперёд действительности" необходимо.) Ну или что то связанное с тайной возникновения человеческого общежития . Тайны возникновения разума , сознания упрятанные в прошлое. Не знаю.

Извиняюс за философские термины "к месту и не к месту" Можно было бы проще но название форума как бэ предпологает.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Диванный философф, 14 Май, 2019 - 01:52, ссылка

Стараюс своего не измышлять а обратиться к классике (ам) Ну вот  "Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта."

Представление, не зависящее от позиции, понимания и восприятия субъекта. Когда докажете, что такое возможно, тогда станет возможно обсудить уже содержимое представления. А пока – рано.

Я вижу у вас вроде мысль появилась что солипсизм , он детерминирован изначально , биологическими возрастными, социальными причинами. (то есть такая вещь которая будет возникать всегда у новых молодых людей). Иначе сказать такая детерминанта) Ну а только ли это ? Вполне взрослые тоже подвержены этому . Но гимны этому явлению я бы не пел.

Детерминирован или нет, но с биологией связан. Разве нет? Тело, воля, эгоизм – всё ведёт к субъективизму и в крайних его случаях к солипсизму. Возможно ли до конца устранить - эго, волю, тело, - чтобы устранить субъективное в пользу чистой объективности разума? Сомневаюсь.

Чистый солипсизм – это Абсолютный Субъект – Бог! Чистый объективизм - это программа быть свободным от влияний тела, эго... По сути, что чистый солписизм, что чистый объективизм смыкаются, как уроборус.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 11 Май, 2019 - 16:13, ссылка

Онтологически невозможно не быть субъектом, сказала бы я. А солипсизм - это уже из области интерпретаций, из области когнитивного, из области гносеологии. А с другой стороны, и из области веры, т.к. преодоление его, вылупление из солипсистской оболочки/скорпупы - акт веры. Т.е. я понимаю, что солипсизм и из области онтологии тоже, но это уже схема онтологическая, а не то, как вы выразили:

Вы правы, гносеологический аспект проблемы мной не раскрыт. В тексте темы я отметил, что несть причин замалчивать солипсизм и гносеологическая среди «несть». На гносеологическую причину намекнул фразой «чем меньше больше знающих себя, тем лучше меньшинству». С гносеологическими причинами замалчивать солипсизм было желание встрять ещё в дискуссию Болдачева А. В. и Иванова Е. М. Мне тогда как раз показалось, что ход Иванова представить точку зрения Болдачева солипсизмом (в привычном понимании солипсизма) был показательным примером привычной манипуляции, которую приверженцы теорий объективной реальности привычно проворачивают, встретив серьёзную критику их «объективных» теорий. Я тогда по диагонали был знаком с той дискуссией, чтобы встрявать без разведки - без прочтения всей ветки дискуссии. И сейчас, признаюсь, так и не прочёл ту дискуссию от её зарождения. Проверил, оказывается Иванов не утверждал, а спрашивал: http://philosophystorm.org/ivanov-ei-k-voprosu-o-tozhdestve-ya-vo-vremeni#comment-346421 Всё равно такой философский страх солипсизма показателен для меня. Предположу, солипсизма бояться потому, что в парадигме солипсизма исключается возможность объективной (всеобщеобязательной) картины мира. Спрашивается, если объективность онтологически невозможна, то как воля к власти сможет себя легитимировать\прокачивать?

Виктория, вот вы утверждаете:

Онтологически невозможно не быть субъектом, сказала бы я. А солипсизм - это уже из области интерпретаций, из области когнитивного, из области гносеологии. А с другой стороны, и из области веры, т.к. преодоление его, вылупление из солипсистской оболочки/скорпупы - акт веры.

Вот именно, вылупление из солипсисткой скорлупы - преодоление солипсизма - это акт веры! Но акт веры адептов доктрины объективной реальности! Отрицание (преодолённость) солипсизма, которое утверждается парадигмой т.н. объективной реальности (ОР) - есть акт веры. Сама по себе парадигма ОР становится возможна как акт веры. Обращение в эту веру начинается с принятия символа веры этой парадигмы - догмата об объективности познания. Поэтому, всем кто наговаривает на солипсизм нужно помнить, что отнесение к области веры относится к любой доктрине - не только к солипсизму, - но и к любой доктрине так называемой объективной реальности, подвидов которой до чёрта. Причём, отнесение и солипсизма к области веры верно только в отношении дурно понятого солипсизма, как его представляют доктриной с подачи господствующей парадигмы\доктрины ОР. Не забываем, историю пишут победители. Всё что может представлять опасность господствующей парадигмой представляется в дурном, невыгодном свете. Это война.)) Я сейчас не готов раскрывать гносеологический аспект проблемы. Это потребует затронуть широкий спектр не только отвлеченно гносеологических, но и социальных проблем. Извод гносеологической проблемы - как она представлена в парадигме ОР - напрямую связан с проблемой политической, и я бы даже сказал является её подчинённой частью. Это преподают так, что гносеология сложная штука, доступная только узким специалистам. Гносеология начинается с очевиднейших вещей, перед которыми каждый субъект непосредственен. Выбор извода гносеологии делается не разумом, а всей тотальностью субъекта выбора, в которой способность последовательно выдержать честность играет не последнюю роль. Сложность теории познания со всеми разновидностями логик и дисциплин в парадигме ОР обусловлена обслуживающей ролью гносеологии в этой парадигме. Возможно.)) Но это не так важно. Для нас достаточным основанием должно быть отвращение к методам, которыми утверждается любая господствующая парадигма, которой теперь является парадигма ОР. Если господствующая парадигма утверждается бесчестно, то её утверждения не чистая объективность, а обман. Тут есть соблазн вляпаться в романтизм.)) Однако. Не зря - ещё ничего из сказанного не угрожает господствующей парадигме, а в теме уже отметился один из её штурмовиков , всегда охочих злоупотребить иммунитетом предоставляемым господствующей парадигмой все охочим до безнаказанной травли её противников.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 11 Май, 2019 - 16:13, ссылка

не подмена ли ставить знак равенства между "субъект" и "солипсист"? Разве "субъект" - не мост, чтобы выйти из первичного солипсизма?

  1. Собственно, наверное, это ключевой тезис о равенстве между «субъект» и «солипсист», опровержение которого позволит выбросить эту тему на помойку. Виктория, вы говорите о возможной подмене? Чего чем? При подмене - что-то обязательно теряется. Что теряем в случает данного отождествления? Разве только бредовое определение солипсизма из Википедии, предписанное солипсизму сторонниками ОР. Потерять такое бредовое определение не жалко, а полезно!!! Это вообще не определение, а жупел, которым представители господствующей ОР травили оппонентов при случае. Это приобретение - потерять такое определение-жупел. Поэтому подмены нет. Возможно, есть терминологическая проблема и потребуется бритва Оккама. Предложу пока такой тезис, что субъективизм - это солипсизм. Вот попробуйте опровергнуть объективизмом субъективизм?
  2. Этимология. Употребление слов иностранного происхождения всегда сопровождается путаницами, дублями. Может потому представители всего объективного так злоупотребляют непонятными словами из древнегреческого и мёртвого латинского языков?)) В научной и философской популярности этих языков есть естественные исторические причины. Но только ли?)). Не говоря уже о том, что словотворчество - это творчество! Легче механическим способом клепать термины, выдирая с мясом из контекста греческого\латинского языков.
  3. Я не психолог, чтобы на фактическом материале продемонстрировать, что детская психика от самого её с телом ребёнка возникновения напоминает как раз что-то подобное из представленного в Википедии определения солипсизму. Предположу что так где-то и было.
  4. Субъект, конечно, мост. Но мост сам себя не может пересечь, чтобы стать не-мостом. Хорошо, что не отрицаете первичность солипсизма.)) Его онтологичность.

Разве "субъект" - не мост, чтобы выйти из первичного солипсизма?

Мост!!!!! Абсолютно верно! Но! Даже если мы на мосту - мы на мосту! а не на противоположном берегу от берега с которого начали переход. Вот если бы вы сказали, что субъект - это противоположный берег, я бы с вами согласился. Поэтому я и говорил, что быть субъектом\солипсистом не подарок: субъект одинок на своём берегу отграничен и огрничен, в конце концов отягощённый своей ограниченностью он строит мост преодоления самого себя, и с каждым шагом приближения к противоположному от себя берегу субъект приближает свою онтологическую гибель. Противоположный берег это вообще что-то онтологически противоположное, отрицающее быть субъекта не как другого, - как иного. С каждым шагом приближения к тому берегу внутреннее противодействие инстинкта самосохранения начинает довлеть субъектом. Это в т.ч. проблема психологии - как бессознательное удерживает субъекта от последнего самоубийственного шага, за которым не быть субъекта.

Если уж для кого-то груз своего приватного сознания кажется неподъемным, разве слияние с другой субъектностью чем-то бы облегчило ношу?))

Слияние с другим во-первых невозможно. Попытка - акт имитации. Игра. Чего уже достаточно, чтобы забыться в этой игре. Культура. Плюс инстинкт транслировать себя в будущее: «здесь был я». Ад - это Другой. И прочая... - много чего вмещается в уже культурную традицию имитации слияния с другим [субъекта]. Но всё это относится к происходящему на «мосту» - в пределах субъектности. О преодолении субъектности к иному - к иносубъектности - речи здесь нет. Преодоление к иному и к другому - это разное. Выход из себя субъекта к своему другому - к другому субъекту - это, конечно акт преодоления. Но частичный, в котором исходные субъективные и субъектные данные трансформируются в пределах исходно заложенной в субъектность возможности изменяться оставаясь тождественным себе. Энтелехия или как там. Я не участвовал в недавней дискуссии об эволюции и у меня, к сожалению, тут пробел.

Но ведь "замуровали" - необходимость для возможности существования.

Да!!! Поэтому, рано или поздно субъект научается любить свою ограниченность, поскольку именно она является условием его существования. Добро. Жизни.

Условие собственного существования (ограниченность), принятое как добро - это цивилизация компромисса. Первородный грех в такой цивилизации объявляется грехом.)))

Подытожу. Я против огульной критики парадигмы ОР. Во многом она достижение и плод труда поколений положивших себя на алтарь первобытного ещё наивного детского солипсизма. Скажем так, объективный реалист - это умудрённый опытом солипсист. Всего-то игра слов и только. Ну умудрённый, но солипсист. Из этого порочного онтологического круга не вырваться и при желании - потому и порочного. Мало кто и желает вырваться. - Кто не полюбит собственное условие существования? Тем более если устроился существовать лучше другого.

Принято недоумевать с предков - «вот как можно было аплодировать кострам инквизиции и топить ведьм?». И списывать это на средневековое сознания вынужденное существовать в пузыре собственной средневековой дремучести. При этом себя ограждаем от преемственности прошлому и считаем от этого пузыря свободными. Но! Проходят века. Меняются термины. Пузырь дремучести остаётся. Больше меньше дремучесть - в онтологическом значении это ничего не меняет в существовании. Объективный реализм - несмотря на свои уже исторические заслуги - это и пузырь дремучести тоже для его носителей! Нужно только перестать превозносится сучком в глазу средневековых предков. Всё, отгремели подвиги, завершился исторический зазор, когда ОР была новым шагом вперёд и с ним действительно можно было носиться, превозноситься. Теперь любое превознесение и охранение этого пузыря вырождается в такое же дремучее средневековье, на которое не хватает просвещенного варвара, способного дать по колпаку инквизитора дубиной. Миру нужны Люди X.))))) Когда тьма дремучести нового средневековья становится непроходимой - естественно отступить и перегруппироваться в тылу теперь уже просвещённого солипсизма (anything goes, "все сгодится", "все сойдет", в немецком – mach, was Du willst "делай, что хочешь")))))))))))))))))

Аватар пользователя Диванный философф
  1. Собственно, наверное, это ключевой тезис о равенстве между «субъект» и «солипсист», опровержение которого позволит выбросить эту тему на помойку. Виктория, вы говорите о возможной подмене? Чего чем? При подмене - что-то обязательно теряется. Что теряем в случает данного отождествления? Разве только бредовое определение солипсизма из Википедии, предписанное солипсизму сторонниками ОР. Потерять такое бредовое определение не жалко, а полезно!!! Это вообще не определение, а жупел, которым представители господствующей ОР травили оппонентов при случае. Это приобретение - потерять такое определение-жупел. Поэтому подмены нет. Возможно, есть терминологическая проблема и потребуется бритва Оккама. Предложу пока такой тезис, что субъективизм - это солипсизм. Вот попробуйте опровергнуть объективизмом субъективизм?

Согласен с представителями О.Р. Субъективизм не существует априори в качестве абсолютной категории . Абсолютная категория это материя. А разум (субъект) всего лишь её форма (со своими взглядами) . А субъективизм это Свойство разума отделять "я" не "я" .Субъективизм субъекта есть Свойство , переходящее, поскольку есть у разума и другое свойство познания объективной реальности. И оно нам говорит , что субъект не сольется с объектом не перестанет быть субъектом если в идеальном (мыслях) от эмпирического опыта взаимодействия с объективной реальностью получит представление о действительном положении вещей . Вы как представляете объективную реальность и субъекта ? Качество субъекта (субъективность) вы возводите в абсолют а это всего лишь свойство

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 13 Май, 2019 - 01:40, ссылка

  1. Собственно, наверное, это ключевой тезис о равенстве между «субъект» и «солипсист», опровержение которого позволит выбросить эту тему на помойку. Виктория, вы говорите о возможной подмене? Чего чем? При подмене - что-то обязательно теряется. Что теряем в случает данного отождествления? Разве только бредовое определение солипсизма из Википедии, предписанное солипсизму сторонниками ОР. Потерять такое бредовое определение не жалко, а полезно!!! Это вообще не определение, а жупел, которым представители господствующей ОР травили оппонентов при случае. Это приобретение - потерять такое определение-жупел. Поэтому подмены нет. Возможно, есть терминологическая проблема и потребуется бритва Оккама. Предложу пока такой тезис, что субъективизм - это солипсизм. Вот попробуйте опровергнуть объективизмом субъективизм?

 Гавриил, я начну с этого вашего пункта, чтобы еще раз прояснить позиции. Когда я говорю о солипсизме, то подразумеваю именно вариант, когда в восприятии солипсиста существует только один субъект - он и соответственно, только его субъективная реальность. Хотя для меня вопрос - а кого из философов можно назвать солипсистом в таком предельном понимании? Вы можете привести пример? Ведь те, кого обычно упоминают у истоков этой позиции, признавали Бога, т.е. Субъекта, какой же это солипсизм по факту?

Если же вы  приравниваете солипсизм к субъективизму, то это другой совсем расклад. Все-таки я хотела бы добиться ясности - в вашем понимании солипсист признает только одного субъекта/себя или способен сделать перенос, что и другой - субъект? 

Про парадигму ОР и войну с этим связанную ваши тезисы я могу разделить. Но сначала хотелось бы распутаться из вашей паутины начальных смыслов))) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 21 Май, 2019 - 22:41, ссылка

я начну с этого вашего пункта, чтобы еще раз прояснить позиции. Когда я говорю о солипсизме, то подразумеваю именно вариант, когда в восприятии солипсиста существует только один субъект - он и соответственно, только его субъективная реальность.

Меня в этой теме больше интересовала форма художественного выражения, не рационального. Было бы удивительно если бы я написал техничный рациональный текстик.)) Да, можно прибегнуть к рациональной форме. Да, проделаешь труд. В итоге только посмеются над твоей критикой возможности чистоты объективного. И вообще, доказывать что-то бессмысленно - каждый сам для себя думает сам, решает сам, выбирает сам. Про солипсизм наверное никогда не узнал бы если бы поборники чистой объективности не вешали различные ярлыки идеализма от объективного до крайнего субъективного - солипсизма. И тоже «чистого» - из под пера поборников чистоты объективного почему-то всё выходит чистым - сплошные ярлыки и штампы да так, что места не осталось - себе самим они штамп не поставили: так, скромно просят чтобы их именовали просто людьми знания - учеными (science). Любого измерят, взвесят, определят, штамп выпишут и поставят каждому кроме себя. Объективность!

Поэтому мне трудно ответить на вопрос «кого из философов можно назвать солипсистом в таком предельном понимании?». В живых ни одного чистого солипсиста не видел, а психбольниц не посещал.)) О философах чистого солипсизма тоже не слышал. Может - слышали те, кто поболее моего слышал в философии? Я только (м)учусь.)) Если навскидку вынеся за скобки античность с протагоровой формулой «человек мера вещей», то любому придёт на ум конечно Декарт с его «мыслю, значит существую». Про Беркли с его «существовать - значит быть воспринимаемым» все знают, - но и тут, по-моему чистый солипсизм увидеть можно только во сне. Недавно попалось - Гегеля припечатали солипсизмом, но с оговоркой, - что это карикатурного Гегеля можно прочесть как солипсиста, а философия его сложнее. Википедия приводит больше фамилий философов-солипсистов. Нам достаточно уже того, что среди крупных имён чистых солипсистов вроде как нет?))

Ведь те, кого обычно упоминают у истоков этой позиции, признавали Бога, т.е. Субъекта, какой же это солипсизм по факту?

1.Ну а Бог - Абсолютный Субъект - кто как не солипсист?))) Бога в разных религиях по разному понимают. Где-то с Бога снимают абсолютности корону, где-то оставляют; где-то Бог слабый солипсист, где-то сильный. Но во многом солипсист - на то он и Бог! даже если бог не абсолютный. При этом субъекты - изоморфны - насколько этот термин понимаю - подобны. В общем, матрёшка от Большого Солипсиста до много меньших солипсистов маленьких, каждому из которых отведено его личное пространство, в котором солписист не только может уподобляться Большому, но может сходить с ума по своему и доступа в это личное никто кроме него иметь не будет. Если бы не было пространства личного, в котором возможно сходить с ума по своему, то был бы вообще хоть один кто-то? Философия XX в вытирала ноги о «субъекта» как понятие и возможность, объявив всех убитыми, и субъекта, и автора. Но с той же мерой можно сказать, что попав в субъекта, попали в объективность как возможность. Это вульгарный извод постмодернизма, который всё смешивает объявляя относительным. Тем не менее субъекты и авторы продолжают себе здравствовать философствуя в новых пост-пост-модернистских книгах.))
2.Я так понимаю вы и сами могли назвать несколько фамилий записных «солипситов» если знаете тех кого в таких случая обычно упоминают?))

Если же вы приравниваете солипсизм к субъективизму, то это другой совсем расклад.

Не я приравниваю, а поборники чистоты объективного утверждают, что всё и точно измерить могут на своей шкале ценностей солипсизму они отвели место крайнего субъективного идеализма. Субъективного!!! «Идеализм» сам по себе завуалированный синоним «субъективизму». Получается, что формулировкой «крайний субъективный идеализм» солипсизм объявили субъективизмом в квадрате!

Нельзя представить субъективизм без субъекта? Значит и солипсизм - невозможно представить без субъекта! Без субъекта у нас во вне себя для нас представляют себя поборники чистого объективного познания, поскольку они себя от субъективного, как говорят, совсем очистили.

Все-таки я хотела бы добиться ясности - в вашем понимании солипсист признает только одного субъекта/себя или способен сделать перенос, что и другой - субъект?

Ярлыков стараюсь не навешивать, отчего слово и термин «солипсизм» мне без надобности было. Термин «солипсизм» мне интересен не как определение чистому солипсизму, которого в глаза не видел. Меня интересуют случаи общественной практики применения этого термина - кто и в каких случаях это делает и зачем. Понятно, что быть «паршивой овцой» добровольцев нет, и практикой применения термина «солипсизм» - практически всегда есть обвинение, как частный случай навешивания идеологических ярлыков. Т.е. всё, что можем узнать о солипсизме - говорит больше о тех, кто термином «солипсизм» пользуется. А это как раз не мифические солипсисты, а как раз вполне реальные поборники чистого объективного познания. Уж они то пользуются этим термином при удобном для них случае.

Для меня это несущественный критерий - признание или непризнание существования другого субъекта - это точка зрения. Точка зрения (мнение) ещё с Аристотеля - если Аристотель философ (?))) - не относится к философии. Если считать философией каталогизацию всевозможных точек зрения, то, наверное, это важно было добавить в каталог ещё одну точку зрения, как солипсизм. Такой подход напоминает научный подход: нашёл неизвестный вид бабочек, придумал название, дал описание... Только какая наука у нас должна заниматься каталогизацией точек зрения: психология, психопатология, психоаналитика..? Или никакая? Я в растерянности.))
Ещё причина почему мне неприятны подобные солипсизму определения потому, что в них ключевым критерием выступает [индивидуальный] акт признания\отрицания чего бы то ни было. До индивидуальных актов мне нет дела держать кому-то свечку.))

Если уж вспоминать Аристотеля, то согласно принципу тождества ко всем определениям следует подходить исходя из одинаковых критериев. Если критерием определения солипсизма был акт признания\непризнания, то, согласно этому критерию, объективизм - это признание существования объективной реальности. Признание\непризнание - это акт произвола или нет? Почему к определению солипсизма и объективизма подходят с двойными стандартами, нарушая логику, когда и то (солипсизм) и другое (объективизм) - произвол субъективного признания\отрицания, но солипсизм - это почему-то произвол, а объективизм - это не произвол почему-то? Так вот для меня в определении солипсизма ключевым мог бы быть критерий произвола, который возводится в принцип. Для такого условного солипсизма вообще не ключевое - что солипсист признает\отрицает. В принципе, есть уже термин волюнтаризм, но с солипсизмом не пересекается - раскрывают разные аспекты одного: солипсизм можно отнести к гносеологическому аспекту проблемы. Если научный волюнтаризм закрывает глаза на собственный волюнтаризм (субъективное) тем самым отрицая субъективное как фактор и факт, то это произвол и это солипсизм пусть и подаваемый под термином чистый объективизм.

Согласно Вики:

"Объективизм предполагает учёт максимального количества факторов при создании общей картины действительности. Объективизм также предполагает стремление к оценке вещей, лиц и событий на основании их точного изучения, независимо от собственных пристрастий и предвзятых мнений, когда они не могут быть удовлетворительно оправданы разумом. Объективизм обязателен для всякого учёного и критика, который должен быть, прежде всего, освобожден от бэконовских «идолов»."

Объективизм много чего предполагает что должно быть сделано субъектом познания, но за предположением как «логический» результат предположения преподносится объективное познание уже как свершившийся факт. Считается, что для освобождения от «идола» субъективизма достаточно что-то «поколдовать» со своим сознанием в его никому другому не доступном приватном пространстве - и ты на словах уже объективен! При этом напрочь игнорируется факт, что атрибутом субъективизма является телесность. Ведь это легко не только на словах заявить, а показать свою чистую объективность избавлением неотъемлемого атрибута субъективности - от тела. Чтобы не было бла-бла-бла об объективности познания, каждый субъект познания не снявший своих претензий на собственную объективность может пройти десубъективацию. Достаточно будет уже юридической десубъективации, физическую можно простить. Когда-то во времена диких субъективных людей объявление вне закона само по себе подразумевало угрозу физической десубъективации. Возникает вопрос как возможен субъект познания без субъекта вообще?
А можно без десубъективации скромно назваться спекулятивным (объектно-ориентированным) реализмом как сделали Харманн и Мейясу. «Объективно-ориентированный» - не то же, что уже объективный.

Что чистый солипсизм, что чистый объективизм для меня примеры избирательности и предвзятости - грязного примеры! Слушал недавно одного лектора, обратил внимание на тезис: если в какой-нибудь философии встретите предикат «чистое(-ая, ый) - бегите от такой философии.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 22 Май, 2019 - 23:10, ссылка

Меня в этой теме больше интересовала форма художественного выражения, не рационального. Было бы удивительно если бы я написал техничный рациональный текстик.)) 

)) И тем не менее, если выудить рациональную составляющую, то что будет в остатке - демарш против абсолютизации? Абсолютизации с одной стороны, идеи объективной реальности, а с другой стороны, ее врага, субъективности, которую доводят до гротеска, чтобы пугать этим жупелом? По крайней мере, я так прочла ваш текст.

Мой уточняющий вопрос был связан с тем, что я не понимаю, зачем дублировать, т.е. если ввели "солипсизм" в оборот, значит, за ним должно стоять свое, уникальное содержание. Но поскольку то содержание, что вкладывается обычно, действительно, гротескно само по себе, если человек взаимодействует с другими, то ваш тезис про войну в общем-то выглядит логичным.

Что касается темы произвола, думаю, тут простое объяснение - прагматизм. На большинстве уровней взаимодействия между людьми (в быту, прежде всего) стратегия гласного или негласного принятия идеи ОР более выигрышная, более удобная.  Это база для развития науки, медицины, разных технологий. И мало кто задумывается, что в глобальном плане, когда межличностные конфликты имеют уже широкое распространение, т.е. в политике, в ситуации войн наряду с концептом ОР не просто для понимания событий, но и для решения разнообразных проблем идеи ОР недостаточно. Вот тут дыра зияющая, как я вижу, т.к. факторы индивидуального восприятия и группового восприятия мало кто умеет анализировать и учитывать, в истории больше стихийности. А те, кто этим владеет, и имеют реальные рычаги управления. Подумаю еще над этим вопросом - насколько важно понимание именно субъективизма не только с точки зрения психологии для разрулирования разных межличностных конфликтов, а для социальных явлений большего масштаба, да и не только для социальных. Обо всем остальном попозже)).

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 23 Май, 2019 - 00:40, ссылка

Абсолютизации с одной стороны, идеи объективной реальности, а с другой стороны, ее врага, субъективности, которую доводят до гротеска, чтобы пугать этим жупелом? По крайней мере, я так прочла ваш текст.

Да, в общем аутентично прочли.)) Про гротескность тоже аутентично. Наверное, бывают такие прецеденты, под которые существующее определение солипсизма подходит. Пусть будет. Я не претенедую на термин.

Что касается темы произвола, думаю, тут простое объяснение - прагматизм.

Прагматизм укладывается в смысловой ряд: волюнтаризм, солипсизм, гедонизм, прагматизм. Встречал мнения, что своим успехам США обязаны прагматизму.))

Подумаю еще над этим вопросом - насколько важно понимание именно субъективизма не только с точки зрения психологии для разрулирования разных межличностных конфликтов, а для социальных явлений большего масштаба, да и не только для социальных. Обо всем остальном попозже)).

Вот это контруктивный подход к проблеме! Не так как у меня оголтелая критика и только - одно «дэ», а «конструкция» не прилагается. Да, пока что эту тему можно отправить в архив.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 23 Май, 2019 - 01:07, ссылка

Наверное, бывают такие прецеденты, под которые существующее определение солипсизма подходит. Пусть будет. Я не претенедую на термин.

Любопытно то, что несмотря на всю гротескность, солипсизм - тема, к которой наблюдается вечное возвращение на ФШ. Что-то ведь стоит за этим интересом. 

Прагматизм укладывается в смысловой ряд: волюнтаризм, солипсизм, гедонизм, прагматизм. Встречал мнения, что своим успехам США обязаны прагматизму.))

 Для земного благоденствия, видимо, срабатывает прагматизм+вера в избранность, т.е. придание этому прагматизму высшего какого-то смысла и уверенность в своей миссии. 

Вот это конструктивный подход к проблеме! Не так как у меня оголтелая критика и только - одно «дэ», а «конструкция» не прилагается. Да, пока что эту тему можно отправить в архив.

Мне кажется, человек таким образом устроен, что действует часто по принципу качелей, в том числе, и эмоциональных. На форуме прошлись по солипсизму так, что кто-то начал с того, что от чтения этого прямо "хочется застрелиться")) Но решил все-таки пострелять в другом направлении и наплел тут такого-этакого, что даже и не знаешь как подступиться к этому мосту)) А теперь еще и грозится мост погрузить под воду, так?)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 23 Май, 2019 - 01:33, ссылка

Для земного благоденствия, видимо, срабатывает прагматизм+вера в избранность, т.е. придание этому прагматизму высшего какого-то смысла и уверенности в своей миссии. 

Вера в избранность - это очень прагматично.))

несмотря на всю гротескность, солипсизм - тема, к которой наблюдается вечное возвращение на ФШ. Что-то ведь стоит за этим интересом. 

Не знаю, я объяснил свой интерес к этой теме.)) Для меня солипсизм интересен только как дискурсивная практика и только. Хотя сам я подводил под солипсизм онтологичность давеча как в этой теме.

Но решил все-таки пострелять в другом направлении и наплел тут такого-этакого, что даже и не знаешь как подступиться к этому мосту)) А теперь еще и грозится мост погрузить под воду, так?)))

Всего-лишь пауза. Никакой "воды"! Если не считать моих текстов. ;))) Все темы важны, все темы нужны. Сидеть долго на одной теме грозит этой теме регрессом.)) Конечно, если это не психологизм - неспособность держать одно в фокусе внимания.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 23 Май, 2019 - 01:57, ссылка

Для меня солипсизм интересен только как дискурсивная практика и только. Хотя сам я подводил под солипсизм онтологичность давеча как в этой теме.

Если бы не подводили онтологичность, то у меня бы и не возникло, наверно, вопросов, именно этот момент и зацепил.

Сидеть долго на одной теме грозит этой теме регрессом.)) Конечно, если это не психологизм - неспособность держать одно в фокусе внимания.

Подвижную ТС к психологизмам вряд ли получится свести)) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 23 Май, 2019 - 02:12, ссылка

Если бы не подводили онтологичность, то у меня бы и не возникло, наверно, вопросов, именно этот момент и зацепил.

Так я и теперь не отказываюсь. Носителем солипсизма является субъект, и без субъекта солипсизм невозможен что бы мы ни считали солписизмом - хоть веру в русалок, хоть в НЛО! Как раз наоборот, [чистый] объективизм утверждается как бессубъектность. Вот я и предложил быть последовательными сторонникам чистого объективизма десубъектвироваться не на словах, а на деле.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 23 Май, 2019 - 02:21, ссылка

Носителем солипсизма является субъект, и без субъекта солипсизм невозможен что бы мы ни считали солписизмом - хоть веру в русалок, хоть в НЛО! 

С этим спору нет. И если  отбросить традиционное предельное понимание солипсизма, то, да, можно вообще отождествить, но опять же возвращаюсь к вопросу - если это одно, то зачем два [термина, понятия]?))

Как раз наоборот, [чистый] объективизм утверждается как бессубъектность. Вот я и предложил быть последовательными сторонникам чистого объективизма десубъективироваться не на словах, а на деле.

Где-то мне попадалось, что Беркли объяснял то, что мир "не разваливается", т.к. Бог его как бы стягивает своим восприятием. Но там было другими словами, и не про "материальное". В любом случае, получается интересное пересечение, о котором в дискуссиях с Пермским неоднократно говорил Болдачев - что концепт ОР близок к идеализму, т.к. предполагаются некие оригиналы вещей. Только если в некоторых религиозных концепциях оригиналы доступны Богу как высшему субъекту, то в парадигме ОР они существуют "сами по себе". Бессубъектность, про которую вы упомянули, это как раз и есть это "сами по себе", верно я поняла?

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 23 Май, 2019 - 02:40, ссылка

С этим спору нет. И если  отбросить традиционное предельное понимание солипсизма, то, да, можно вообще отождествить, но опять же возвращаюсь к вопросу - если это одно, то зачем два [термина, понятия]?))

Не предлагал удвоять и раздваивать. Не я придумал термины! Is fecit cui prodest.)) Предлагал взглянуть на практику терминов применение, чтобы заглянуть за картинку со словами навязываемую.

концепт ОР близок к идеализму, т.к. предполагаются некие оригиналы вещей. Только если в некоторых религиозных концепциях оригиналы доступны Богу как высшему субъекту, то в парадигме ОР они существуют "сами по себе".

Бессубъектность, про которую вы упомянули, это как раз и есть это "сами по себе", верно я поняла?

Бессубъектность – это объективность – просто по правилам исключения третьего! Бессубъектность то, что должно снимать границы между вещами в себе. Бессубъектность то, что должно предоставлять доступ к оригиналам вещей (если таковые оригинальны)). Бессубъектность то, чем с их слов располагают учёные благодаря научному методу объективного познания. Научный метод - должно быть потайная дверца к вещам самим по себе.)) Удостоверенность научного метода заканчивается на самом учёном в случаях, когда учёный претендует на роль инструмента в научном эксперименте. В таком случае учёный превращается в вещь в себе. Касается не только учёных - всех претендующих на объективность, в том числе философов, когда претендуют. Особенно остро вопрос стоит в спекулятивных дисциплинах, где объективным инструментом метода познания выступает исключительно субъект познания (учёный, философ). Остаётся верить на слово в объективность и в результат объективного познания. Если не верить на слово – единственный способ удостовериться в объективности – попросить, чтобы субъект познания предъявил объективность – «вынул да положил на стол». Как положить на стол объективность - если она вещь в себе: сокрыта глубоко в приватном субъекта [познания], хода куда нет другому субъекту [познания]? Всё ли субъектное, влияющее на объективность, пребывает в приватной сфере субъекта [познания]? Тело публично! Тело - препятствие объективности тоже! Единственный способ положить на стол объективность - объективно и радикально избавиться от тела познающего субъекта!(( Увы. Понятно, что это невозможный шаг, отменяющий познание вместе с отменой тела отменяется субъект, предпосылка к познанию. Невозможность устранить из цепи познания тело показывает исключительное значение тела на объективность познания оказываемое…

Приватное субъекта – вера в солипсизм или вера в объективную реальность – вещь в себе и досужие разговоры. С которых начинается уже ни наука, ни философия, а риторика и политика.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 24 Май, 2019 - 00:42, ссылка

Не предлагал удвоять и раздваивать. Не я придумал термины! Is fecit cui prodest.)) Предлагал взглянуть на практику терминов применение, чтобы заглянуть за картинку со словами навязываемую.

Вот тут кстати мне вспомнилась ваша идея про философию как оружие и про то, что те, кто хочет быть субъектом истории, должны иметь свою философию. Но чья это война, война вокруг именно данной темы? Кто заинтересован в такой именно картинке с ОР? Ведь прагматические доводы в пользу концепта ОР, о которых мы уже упоминали с вами, всем понятны. Чем же и для кого страшен субъективизм? Есть у вас какая-то гипотеза? 

Бессубъектность то, что должно предоставлять доступ к оригиналам вещей (если таковые оригинальны)). Бессубъектность то, чем с их слов располагают учёные благодаря научному методу объективного познания. Научный метод - должно быть потайная дверца к вещам самим по себе.)) 

В моем понимании "вещи сами по себе" - это все-таки метафизика, и наука может только бесконечно приближаться, приближаться, приближаться...)) И никогда она не сможет дать тождественный образ, только модели на том или ином уровне.

Удостоверенность научного метода заканчивается на самом учёном в случаях, когда учёный претендует на роль инструмента в научном эксперименте. В таком случае учёный превращается в вещь в себе. Касается не только учёных - всех претендующих на объективность, в том числе философов, когда претендуют. Особенно остро вопрос стоит в спекулятивных дисциплинах, где объективным инструментом метода познания выступает исключительно субъект познания (учёный, философ). Остаётся верить на слово в объективность и в результат объективного познания.

А из этого замкнутого круга и невозможно вырваться, ведь данные любых измерительных приборов все равно интерпретирует человек, т.е. все "объективное" - по-любому проекции его субъектности, или если точнее, проекции интерсубъективного.

Если не верить на слово – единственный способ удостовериться в объективности – попросить, чтобы субъект познания предъявил объективность – «вынул да положил на стол». Как положить на стол объективность - если она вещь в себе: сокрыта глубоко в приватном субъекта [познания], хода куда нет другому субъекту [познания]? Всё ли субъектное, влияющее на объективность, пребывает в приватной сфере субъекта [познания]? Тело публично! Тело - препятствие объективности тоже! Единственный способ положить на стол объективность - объективно и радикально избавиться от тела познающего субъекта!(( Увы. Понятно, что это невозможный шаг, отменяющий познание вместе с отменой тела отменяется субъект, предпосылка к познанию. Невозможность устранить из цепи познания тело показывает исключительное значение тела на объективность познания оказываемое…

Уххххх, как вы закрутили тут, тело как препятствие объективности... Не знаю, сложно для моего разумения))

Вообще для меня тут неожиданно вырисовался некий парадокс. С одной стороны, телесное связано с ощущениями, с психическим, т.е. с тем, что приватно. Но сильные ощущения могут как возвращать к реальности (например, боль, ведь даже и во сне болевые ощущения и всякие ужасы обычно связаны с какими-то проблемами этого, привычного мира), так и выносить из нее (если взять противоположный полюс приятных ощущений). 

В то же время реальность как то, что на пересечении, как интерсубъективное все-таки может строиться на основе ощущений, восприятия, эмоций, мышления как приватного, достоверного только для меня, т.е. получается, что может строиться на основе психического и телесного как его субстрата. Например, если один человек потрогал какой-то незнакомый предмет и обжегся, и другой обжегся, одного испугало что-то в каком-то месте и другого, то ощущения и эмоции их приватны, но можно уже делать прогнозы, выстраивать модели.

Приватное субъекта – вера в солипсизм или вера в объективную реальность – вещь в себе и досужие разговоры. С которых начинается уже ни наука, ни философия, а риторика и политика.

Вот тут я не соглашусь - наука начинается все-таки с веры в ОР, по крайней мере, естественные науки. А в целом и наука, и философия, как кстати и политика, завязаны на оба полюса - и субъективный, и объективный.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 25 Май, 2019 - 02:15, ссылка

ваша идея про философию как оружие и про то, что те, кто хочет быть субъектом истории, должны иметь свою философию

Трудности перевода - т.е интерпретации)) Не совсем такой была идея. Не думаю, что философию можно заиметь, зажелать, сделать. Такое возможно в сказке по щучьему велению.)) Философия - как мысль - случается в подходящих условиях: об этом, если не путаю, в 7-м письме Платона (не читал, но говорят это там))). Вторая идея тоже не совсем той была, что субъектом истории можно стать только через философию. В отношении исторической субъектности исторически философия выступала признаком [исторической] субъектности. Может это так было и теперь это не так, чтобы продолжать философию имитировать ради атрибутов господства? Это другой вопрос. В отношении исторического прошлого получалось так, что участие в истории для субъекта истории исторической логикой требовало участия в дискурсе. Ну невозможно сидеть у себя на завалинке созерцать звёзды и при этом участвовать в истории. Среди возможных референтов философии этот самый популярный что ли. Если одинокому созерцателю с завалинки удастся достать звезду с неба, об этом никто не узнает если созерцатель не расплюётся с одиночеством, чтобы вступить в историю, в дискурс, в философию. А там уже как и что получится из участия в дискурсе - философия или просто политическое участие - главное ввязаться в "драку".)) Агора и агон. Об этом, опять же не читал, говорят есть у Вернана в "Происхождении древнегреческой мысли" об исторических условиях становления философии через полисную организацию. Мир - большая деревня - полис - мы его граждане если сами себя представляем в историческом.)) Дискурс - это каша, - или ризома если следовать новомодным терминам. В дискурсе всё переплетено, всё важно. Как отделить философию от политического в дискурсе?

Невозможно, - чтобы кто-то за нас думал, - но факт. Факт существования философа - профессионального мыслителя - уже есть проблема: человек, который за нас мыслит - как такое возможно, как такое терпимо? То же самое в отношении факта существования профессионального политика.

В общем, ключевая идея была не в том, что заиметь философию - необходимость для быть субъектом истории. Вопрос скорее стоял так - почему некоторым не интересна история, а достаточно своих лет биологической жизни. Завалинка.

Это у нас уже перекрёстное опыление тем получается. Подробнее - если получится опылить этой ту тему - в той старой теме.)))

Но чья это война, война вокруг именно данной темы?

Война такое дело, что касается каждого - рано или поздно это поймёт каждый, а если не поймёт, будет поздно.)) Романтика? Конечно! если заниматься бессмысленным теоретизированием\обожествлением войны, чем являются в большей части подобные разговоры о войне. Но, помимо разговорв о войне - есть война...

Кто заинтересован в такой именно картинке с ОР?

Если ОР - это господствующий дискурс, то смотрим - кто господствует, значит, тем и выгодно. Это как 2х2 - арифметика.)) Даже обывателю выгодно - нет?)) Можно было бы сказать, что это - bios против zoe - как вариант.)) Какому типу при сложившейся парадигме комфортнее размножаться. Но это слишком просто, чтобы быть правдой.)) ОТвлеченно от конкретного, чтобы однозначно ответить «кому выгодно» невозможно, поскольку любое «оружие» может быть использовано много раз в противоположных целях в интересах разных выгодополучателей. Пока есть война - будет оружие. Устаревшее - будет сменяться прогрессивным. Устареет ОР - будет другая вместо неё «реальность». Кто из субъектов исторического окажется проворнее не зависит от «оружия».

Ведь прагматические доводы в пользу концепта ОР, о которых мы уже упоминали с вами, всем понятны.

Прагматические или привычные?)) Не с чем сравнивать - ведь не с идеологическими жупелами для выгодного сравнения с ними придуманными?

Чем же и для кого страшен субъективизм? Есть у вас какая-то гипотеза?

Ответственностью.))

В моем понимании "вещи сами по себе" - это все-таки метафизика, и наука может только бесконечно приближаться, приближаться, приближаться...)) И никогда она не сможет дать тождественный образ, только модели на том или ином уровне.

Каждый из нас и «вещь сама по себе» тоже, субъект))

Вообще для меня тут неожиданно вырисовался некий парадокс. С одной стороны, телесное связано с ощущениями, с психическим, т.е. с тем, что приватно.

Парадокс приватного и публичного! Можно попробовать через понятие «приватное» снять дуализм ноумена и феномена (в кантовском их прочтении как вещи в себе и явления).

Согласен - через «приватное» и «публичное» можно попробовать истолковать пределы науки, философии (метафизики?), политики. Любому из нас естественно приватное и потому нам без исключений понятно что такое приватное\личное\частное - это наше собственное. При том «собственное» (приватное) всегда вещь-в-себе для публичного (общественного). Имеем частный случай, когда имманентное выступает частным случаем трансцендентного и наоборот - всё зависит от принятой точки отсчёта. Ну что-то типа того. В общем, для общественных отношений вполне может быть достаточно двух этих понятий\категорий\экзистенциалов «приватное» и «публичное». Частное\собственное\приватное - что наша кожа; давать приватному определение бессмысленно: самое глубокое, что у нас есть - это кожа (Поль Валери). Наука может заниматься убличным - в отличие от политики, которая несмотря на свой публичный характер вся полностью в приватном. Ложь - второе название политики; ложь - дом приватного. Интересен обыгрыш русского слова «частное» в его греческом варианте:

В древних Афинах идиотами (частными лицами, посторонними, непосвящёнными -- от слова ιδιος - 'частный', 'собственный', 'свойственный') называли людей, не принимавших участия в государственной и общественной жизни, не участвовавших в выборах и т.п. От этого же корня происходит слово 'идиома' -- выражение, свойственное (специфичное) данному языку или жаргону, являющееся его достоянием.

Если применить эту схему не только к общественному, но к природному, то получится, что у вещей тоже есть своё приватное и они тоже лгут о себе.)) Ложь не трансцендентна, наоборот, имманентна и поэтому действенна. При этом ложь выгораживает, создавая вне себя из себя непроницаемую завесу для приватного (трансцендентного).

наука начинается все-таки с веры в ОР, по крайней мере, естественные науки. А в целом и наука, и философия, как кстати и политика, завязаны на оба полюса - и субъективный, и объективный.

Не думаю, что представители науки согласятся с вашим утверждением про науку, как про веру.)) Не будем сейчас отвлекаться на науку какой она есть. Такой, какой наука есть - предмет тёмный, изучению не подлежит.))

Насколько помню свой предыдущий комментарий, ним я хотел высказать мысль, что наука не может быть наукой если интерпретирует приватное. Приватное - это всегда неопределённое. Приватное - предмет философии или политики, предназначение которых работать с «риском» и рисковать быть обманутыми. Наука может работать с предметом после всего очищенным от риска удостоверенным. Не функция науки рисковать и бороться с обманом... Вот это, возможно, и есть обман, что предмет науки уже очищен был от обманов. Недавром в 20 веке феноменологический проект стал актуален - несмотря на то, что он, как по мне, в сравнении с бэконовской\картезианской установкой ничего нового кроме другой терминологии не привносит.

PS

Отклонились от темы солипсизма. Видимо, есть необходимость написать итоговый комментарий, чтобы в нём попытаться выразить, что, видимо, мне так и не удалось выразить в виду череды встречных вопросов.

Аватар пользователя Галия

И напишите, что солипсизм - это цель и методология эволюции сознания, ведущие к объективный реализации царства божия на земле.)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 2 Июнь, 2019 - 20:30, ссылка

И напишите, что солипсизм - это цель и методология эволюции сознания, ведущие к объективный реализации царства божия на земле.)

Вот кстати из комментариев сиспилакопы вырисовывается, что солипсизм/субъективизм связан как с эгоцентричностью (которую часто рассматривают как проявление инфантилизма), так и с ответственностью (а это уже критерий зрелости), некий парадокс. Или опять диалектика мистика и цивилизатора?))

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 2 Июнь, 2019 - 20:30, ссылка

И напишите, что солипсизм - это цель и методология эволюции сознания, ведущие к объективный реализации царства божия на земле.)

Об этом не напишу - умолчу!)) Методология - тайна!!)) Если "сороконожка" на секунду задумается о методологии ходьбы, то остановится.)) 
 

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 28 Май, 2019 - 23:30, ссылка

Отклонились от темы солипсизма.

Да, про философию в связи с исторической субъектностью тогда отложим, тем более, вы прояснили моменты, которые вызвали у меня вопросы.

  Если ОР - это господствующий дискурс, то смотрим - кто господствует, значит, тем и выгодно. Это как 2х2 - арифметика.)) Даже обывателю выгодно - нет?)) Можно было бы сказать, что это - bios против zoe - как вариант.)) Какому типу при сложившейся парадигме комфортнее размножаться. Но это слишком просто, чтобы быть правдой.)) ОТвлеченно от конкретного, чтобы однозначно ответить «кому выгодно» невозможно, поскольку любое «оружие» может быть использовано много раз в противоположных целях в интересах разных выгодополучателей. Пока есть война - будет оружие. Устаревшее - будет сменяться прогрессивным. Устареет ОР - будет другая вместо неё «реальность». Кто из субъектов исторического окажется проворнее не зависит от «оружия».

 Я-то вам вопрос задала, т.к. вы выразились конспирологично, как-будто заговор какой-то вокруг ОР)) На мой же взгляд, распространение концепта ОР понятно - как еще может выстроиться и развиваться технократическая цивилизация? Вот и вы говорите, что обывателю выгодно - да, конечно, для решения бытовых проблем куда же без?))

Далее перехожу к ключевому для меня моменту вашего комментария - вашей гипотезе, что субъективизм страшен ответственностью. Вот тут чувствую, что вы попали в цель, да. На первый взгляд - именно ОР принуждает к ответственности действий, т.к. цена ошибки, т.е. неучета разных объективных факторов велика, иногда - сама жизнь. Но и субъективные факторы могут иметь последствия не меньшие по масштабу. И ОР хоть в научной парадигме хоть в религиозной в определенной степени снимает ответственность с субъекта, т.к. полагается нечто совершенно независимое от него, а значит, стабильное и это позволяет уйти от страха. Судьба, воля Бога в религии или неотвратимое действие законов природы и социума - в любом случае подразумевается наличие некой неподвластной тебе силы, которая если не ограждает от личной ответственности, то хотя бы выступает буфером, т.к. можно найти причинность всего извне. Человек как субъект - малая частица и воля его в вихре других намерений и воль. Или вы что-то другое совсем имели в виду, говоря про страх ответственности? 

Парадокс приватного и публичного! Можно попробовать через понятие «приватное» снять дуализм ноумена и феномена (в кантовском их прочтении как вещи в себе и явления).

...

Если применить эту схему не только к общественному, но к природному, то получится, что у вещей тоже есть своё приватное и они тоже лгут о себе.)) Ложь не трансцендентна, наоборот, имманентна и поэтому действенна. При этом ложь выгораживает, создавая вне себя из себя непроницаемую завесу для приватного (трансцендентного).

Тут даже и не знаю, что сказать - ни добавить ни убавить))

Не думаю, что представители науки согласятся с вашим утверждением про науку, как про веру.)) 

А как же философские основания науки?)) Я сказала, что наука начинается все-таки с веры в ОР, по крайней мере, естественные науки. Наука не охватывает все, она действует в границах, а границы выстраиваются в том числе и верой в ОР.

Насколько помню свой предыдущий комментарий, ним я хотел высказать мысль, что наука не может быть наукой если интерпретирует приватное. Приватное - это всегда неопределённое. 

А психология как наука? Да, далеко не все готовы рассматривать ее как науку, но я не из их числа. 

Приватное - предмет философии или политики, предназначение которых работать с «риском» и рисковать быть обманутыми. Наука может работать с предметом после всего очищенным от риска удостоверенным. Не функция науки рисковать и бороться с обманом... Вот это, возможно, и есть обман, что предмет науки уже очищен был от обманов. Недаром в 20 веке феноменологический проект стал актуален - несмотря на то, что он, как по мне, в сравнении с бэконовской\картезианской установкой ничего нового кроме другой терминологии не привносит.

 Тем не менее, наука далеко не всегда представима в виде восходящей лестницы, приближающей с помощью все более точных и детализированных знаний к какому-то "абсолютному знанию". Нередко ведь все опрокидывается и модели не просто уточняются, а заменяются совершенно другими. Да, должна быть повторяемость экспериментов, и тут обман развеивается, но наука не может существовать только в поле того, что можно проверять разными видами эмпирических методов. Ей приходится выходить в поле гипотез, которые невозможно проверить, и как тут говорить определенно про отсутствие рисков? Впрочем тема не про науку, отклонились, да.

Видимо, есть необходимость написать итоговый комментарий, чтобы в нём попытаться выразить, что, видимо, мне так и не удалось выразить в виду череды встречных вопросов.

 Необходимость еще наличествует? Или уже улетучилась?)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 2 Июнь, 2019 - 23:58, ссылка

Или вы что-то другое совсем имели в виду, говоря про страх ответственности?

И это тоже. «Ответственность» можно раскрыть шире не только через индивидуальные гносеологические\мировоззренческие\психологические установки. Индивидвульный акт принятия\отказа ответственности – на коллективном уровне угрожает перестройкой общества. Если нет объективного, отчуждающего в свою пользу ответственность за безопасность каждого, тогда все равны. Равенство (по Гоббсу) - каждый может убить каждого – война всех против всех. Устранение политического в пользу полиции на фоне войны всех против всех представляется приемлемым вариантом? Страх оказаться один на один с равным ломает в пользу абсолютизации объективного. Абсолютизация объективного может вырождаться в религию если забывается договорной характер абсолютизации (общественный договор, конвенциональность знания и т.п.) Но это ведь стоило того?)))

На мой же взгляд, распространение концепта ОР понятно - как еще может выстроиться и развиваться технократическая цивилизация? Вот и вы говорите, что обывателю выгодно - да, конечно, для решения бытовых проблем куда же без?))

Есть такой термин «стихийный реализм», который, как по мне, синонимичен другому понятию «здравый смысл» – не знаю калька ли это с латинского sensus communis, буквальный перевод которого «общее ощущение» больше говорит о природе стихийного реализма, чем русское «здравый смысл». Получается, что за стихийным реализмом банально стоит интерсубъективное, которое заретушировано в термине «объективная реальность». Предполагаю, есть соответствующая литература по истории термина ОР. Например, недавно попадалась книга по истории термина «материя». Кстати, в Википеди, правда, без сылки есть такой пассаж:

По мнению некоторых учёных[кого?], сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки (плеоназм), поскольку уже понятие «реальность» обозначает данность, свободную от субъективных влияний.

 Тем не менее, наука далеко не всегда представима в виде восходящей лестницы, приближающей с помощью все более точных и детализированных знаний к какому-то "абсолютному знанию". Нередко ведь все опрокидывается и модели не просто уточняются, а заменяются совершенно другими. Да, должна быть повторяемость экспериментов, и тут обман развеивается, но наука не может существовать только в поле того, что можно проверять разными видами эмпирических методов. Ей приходится выходить в поле гипотез, которые невозможно проверить, и как тут говорить определенно про отсутствие рисков? Впрочем тема не про науку, отклонились, да.

Я не шутил, когда говорил про "предмет тёмный изучению не подлежащий", подразумевая науку!))

Будучи от науки далеким, судить о ней могу со стороны без непосредственного соприкосновения с миром науки. Для себя различаю науку от технологий (техники), ученых от изобретателей и инженеров. Но однозначного разграничения провести не пытался. Понятно, что всё не так как кажется исходя из здравого смысла the truth is out there)))

Машина Джеймса Бонда. Руль справа.

Машина Штирлица. Руль слева.

Машина агента Малдера. Руль где-то рядом.

))))))))))))

Науку не готов обсуждать за вышеозначенной причиной - раз, и два - не вижу науки как таковой, поскольку не понимаю критериев, по которым науку можно различить от не-науки. Предполагаю, что помимо людей-ученых есть и наука, но у меня нет критериев\ключей, по которым мог бы и я науку различить, чтобы увидеть. А как я науку не могу наблюдать, то мне остаётся доступным обсуждать только слова других, которые утверждают, что для них наука предметна (различима). Т.е. мне доступно обсуждение науки как симулякра, но это не наделяет меня возможностью утверждать, что наука симулякр... Хотелось бы двигаться в пользу предметного чего-то, только воевать с призраками тоже невозможно всё-время воевать. Поэтому к науке у меня нет большого  интереса. Да, могу обсуждать слова других о науке, которые, для меня, такие же призрачные. В общем, с наукой не получается.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 8 Июнь, 2019 - 20:21, ссылка

«Ответственность» можно раскрыть шире не только через индивидуальные гносеологические\мировоззренческие\психологические установки. Индивидуальный акт принятия\отказа ответственности – на коллективном уровне угрожает перестройкой общества. Если нет объективного, отчуждающего в свою пользу ответственность за безопасность каждого, тогда все равны. Равенство (по Гоббсу) - каждый может убить каждого – война всех против всех. Устранение политического в пользу полиции на фоне войны всех против всех представляется приемлемым вариантом? Страх оказаться один на один с равным ломает в пользу абсолютизации объективного. Абсолютизация объективного может вырождаться в религию если забывается договорной характер абсолютизации (общественный договор, конвенциональность знания и т.п.) Но это ведь стоило того?)))

 Видимо, да, стоило)) Не знаю, что тут еще добавить, вроде бы уловила ваши размышления.

Получается, что за стихийным реализмом банально стоит интерсубъективное, которое заретушировано в термине «объективная реальность».

...

По мнению некоторых учёных[кого?], сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки (плеоназм), поскольку уже понятие «реальность» обозначает данность, свободную от субъективных влияний.

Да, я об этом задумалась после давнего диалога с Болдачевым, он как раз об этом и говорил.

Науку не готов обсуждать за вышеозначенной причиной - раз, и два - не вижу науки как таковой, поскольку не понимаю критериев, по которым науку можно различить от не-науки. 

И я не хотела бы обсуждать науку сейчас, скажу только, что из критериев обычно вспоминают про верифицируемость, но этот критерий далеко не все может охватить да и он явно не единственный. В общем, не будем))) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 2 Июнь, 2019 - 23:58, ссылка

Необходимость еще наличествует? Или уже улетучилась?)))

Откажусь от обозначенной начальным текстом темы аргументации в пользу другой, с помощью которой, возможно, удастся яснее изложить мою точку зрения. Значит, это, беру помощь зала, а «человеком из зала» будет К. Мейасу, автор книги «После конечности». В книге вводится термин «корреляционизм» – термин может помочь понять и описать философское значение солипсизма, как я его понимаю, в отличе от общепринятого в словарных определениях. Объяснять что такое «корреляционизм» будет Мейасу – мне постить обширные цитаты, вам читать)):

«Корреляционизмом»2 я называю современного противника любого реализма. Корреляционизм принимает ныне различные формы, но особенно трансцендентальной философии, различных феноменологических учений и пост-модернизма. Но, несмотря на то, что эти направления сильно отличаются друг от друга, все они разделяют, по моему мнению, одно более или менее явное решение: нет объектов, событий, законов, сущностей, которые не были бы всегда уже скоррелированы с точкой зрения, субъективным доступом. Всякий, утверждающий противоположное, то есть, что возможно достичь чего-то вроде реальности в себе, существующей абсолютно независимо от его точки зрения, его категорий, или его эпохи, или культуры, или языка, и т.д. – этот человек был бы образцом наивности, или, если угодно, реалистом, метафизиком, старомодным догматическим философом.

С помощью понятия «корреляционизм» я бы хотел продемонстрировать основной аргумент этих «философий доступа» (выражение Грэма Хармана), а также – и я настаиваю на этом – исключительную силу их антиреалистской аргументации, столь отчаянно непримиримой. Корреляционизм основан на аргументе, одновременно простом и сильном, который можно сформулировать следующим образом: не может быть никакого X без данности X, и никакой теории об X без полагания X. Если вы рассуждаете о чем-то, то корреляционист скажет, мол, вы говорите о том, что дано вам и полагается вами. Аргумент в пользу этого тезиса так же просто сформулировать, как сложно опровергнуть: его можно назвать «аргументом от круга», и он состоит в том факте, что всякое возражение против корреляционизма это возражение, произведенное мышлением, а потому зависящее от него. Когда вы выступаете против корреляции, вы упускаете из виду, что возражаете именно вы, а, следовательно, с точки зрения вашего разума, или культуры, или эпохи и т.д. Круг означает, что всякий наивный реализм впадает в порочный круг, перформативное противоречие, в котором вы отрицаете то, что говорите или думаете, самим актом высказывания или мышления этого.

Полагаю, есть две основные версии корреляционизма: трансцендентальная, заявляющая, что есть некоторые универсальные формы субъективного познания вещей, и пост-модернистская, отрицающая существование любой субъективной универсальности. Но в обоих случаях речь идет об отрицании абсолютного знания – я имею ввиду знание вещей в себе, не зависящее от нашего субъективного доступа к ним.

Следовательно, для корреляциониста предложение «X есть» значит «X является коррелятом мышления» – мышления в картезианском смысле, то есть: X это коррелят аффектов, или восприятий, или представлений, или любого другого субъективного или интерсубъективного акта. Быть значит быть коррелятом, элементом отношения. Если вы хотите помыслить какой-либо X, вы должны прежде представить этот X, и не сможете отделить его от этого специфического акта представления или полагания.

Вот почему невозможно представить абсолютный X, то есть X, который был бы сущностно независим от субъекта. Мы не можем знать, какова реальность сама по себе, поскольку не в состоянии отличить качества, предположительно присущие объекту, от качеств, принадлежащих субъективному доступу к объекту. Безусловно, конкретные корреляционистские теории гораздо сложнее, чем моя модель, но я настаиваю, что эта модель является минимальным решением, лежащим в основе любого антиреализма. И поскольку я хочу оспорить само это решение, мне не нужно здесь вдаваться в детали конкретных примеров из истории философии.

Не знаю зачем что-то пояснять после цитаты, в которой ясно изложена проблема «быть значит быть коррелятом, элементом отношения».  Эта цитата не из книги – из доклада Мейасу, который короче – 13 страниц против 200 – для ознакомления можно начать с доклада. В конце доклада Мейасу выводит другую формулу «быть», заявляя:

я настаиваю, я могу построить спекулятивный материализм, способный преодолеть корреляционизм. Я могу мыслить независимый от всякого мышления X, и знаю я это благодаря самому корреляционизму и его противостоянию абсолюту. <…> слабость корреляционизма заключается в двойственности того, чему он противостоит. Строго говоря, корреляционизм, как я его определяю, это не анти-реализм, а анти-абсолютизм. Это современный способ отказа от любого возможного знания об абсолюте: заявление о том, что мы заключены в рамки наших репрезентаций – сознания, лингвистических, исторических и т.д. – без достоверных способов доступа к непреходящей реальности, независимой от нашей уникальной точки зрения.

В аспекте обсуждаемого солипсизма – не в качестве тезиса, а в качестве зарисовки к моему пониманию солипсизма – прибегну к понятию «корреляция», чтобы дать такое определение, что солипсизм – это корреляционизм. Корреляционизм – это проблема – достойная онтологического статуса – «враг». Проблема эта под разными именами сопутствует в истории мы сами, наше мышление – часть этой проблемы если не она сама: «невозможно высказываться против корреляции иначе чем изнутри самой корреляции». В отношении самой корреляции различие между «объективной реальностью» и «солипсизмом» только в том – насколько мышление того и другого корреляционизм преодолевают – если корреляционизм не преодолевается, то эти корреляты мысли (ОР и солипсизм) равнозначны, если не сказать просто белый шум – информационный мусор. Нельзя не заметить общее между корреляционизмом как проблемой и проблемой отношения (корреляции) мышления (сознания) к бытию (материи), сформулированной основным вопросом философии (ОВФ). За тем отличием, что в ОВФ приоритеты обычно смещают на края отношения (корреляции), не просто игнорируя корреляцию (отношение), наоборот, корреляцию (отношение) спекулятивно разрывая, объявляют проблему (ОВФ) решенной декларациями о первичности яйца (сознания) в случае идеализма или первичности курицы (материи) в случае материализма. В истории философии возникла практика делить философию на философии исходя из отношения к ОВФ – прямо как в политике – справа налево и наоборот – от вульгарного материализма к крайнему идеализму солипсизму. Представляется, что эта печальная практика результат бессилия перед сформулированной в ОВФ проблемой. Если проблема уже сформулирована, но нерешаема в принципе «проклятый вопрос», что делают люди, когда занимаются философией – даром едят хлеб? Не даром (едят хлеб) если философий много, и пониманий философии тоже много, среди которых решение проблем не проблема философий. Проблему, будь она проклята, можно не решать, объявить не проблемой или проблемой решенной – это политика философских партий от правого края корреляции к левому. Что будет правым в философии, что левым – определяет время и мода – история философии полна переворачиваний, когда, то, что вчера отрицалось, сегодня в философии утверждается. История вообще и философии в частности сопровождается переворачиваниями, о чем философская мода на «повороты» –  «онтологические», «лингвистические» – стакан, то наполовину пуст (идеализм), то наполовину полон (материализм). Структура мышления не меняется, остаётся двойственной – корреляционной – независимо от содержания коррелятов мысли – об объективном или идеальном – содержание остается коррелятом, а объективность соблюдается в случае понимания, что объективности в коррелятах мысли нет.

Стандартное  определения солипсизма, если имело отношение к философии, то в момент создания такого концепта\понятия как солипсизм – это если понимать философию как творчество концептов. Если солипсизм – это всё-таки философский концепт, то, наверное, должен помогать философии разрешать неразрешенные проблемы? Если нет, тогда вопрос – концептуально ли стандартное определение солипсизма и от философии оно дано? Моё скромное мнение (не философа), что стандартное определение солипсизма больше подходит для словарной статьи в медицинском справочнике диагнозов, или в справочнике мифов народов мира. Поскольку предмет веры во что-либо (ОР, Абсолют), как и предмет отрицания чего либо (ОР, Абсолют) – не есть предмет философии как её сейчас модно понимать как антиидеологию, философия проблемы ставит, решает; если не может, то хотя бы творит концепты. Если кто-то пользуется словарным понятием солипсизм, то такой пользователь, по-моему, автоматом расписывается в не-философии – пусть бы сам обвиняет в не-философии, обвиняя в словарном солипсизме.

Если сказать по-простому, то солипсизмом, наверное, должно считать невозможность помыслить Абсолют, вещь-в-себе – невозможность помыслить не как простую возможность вещи-в-себе; солипсизм – это невозможность получить доступ в вещь-в-себе посредством мысли сделать вещь-в-себе невозможной. Вещь-в-себе (Абсолют) как возможность – возможна, что понятно любому и отменить эту возможность совсем невозможно. Наполнение этой невозможности всевозможными субъективными смыслами представляет предмет политико-идеологической деятельности, быть замешанными в которой не избежали участи институции по уставу деятельности к политике отношения не имеющие. Называть институции, наверное, без надобности.

В общем, тема эта, как по мне, не стоит таких [наших] усилий? Лучше это время потратить на чтение книги Мейасу, несчастных 200 страниц которой планирую прочтитать уже третью неделю. Понятно, что Мейсу реалист играет на поле науки и т.д. и т.п. Я тоже реалист, хотя кому-то могло показаться иначе.)) Прошёлся поиском по книге на предмет упоминания «солипсизма»:

Это не солипсистское cogito в строгом смысле, а скорее некий «cogitamus», поскольку он обосновывает объективную истину науки интерсубъективным согласием сознаний. Корреляционное cogito, тем не менее, само утверждает некоторый вид солипсизма, который можно назвать «видовым солипсизмом» или «солипсизмом сообщества»: он подразумевает невозможность мыслить реальность, предшествующую сообществу мыслящих существ или следующую за ним. Этому сообществу больше ничего не остается, кроме него самого и современного ему мира.

Извлечение себя из «солипсизма сообщества», или «солипсизма интерсубъективности», предполагает получение доступа к Великому Внешнему, способному выполнять ту же функцию в отношении математического содержания высказываний о доисторическом, которую правдивый Бог выполнял в отношении протяженной субстанции.

Правда ведь напоминает тезис выше – про интерсубъективный характер объективности, выросшей из банального здравого смысла?)))

Не могу комментарий не закончить анекдотом про анекдот, который, наверное, каждый должен вспомнить при встрече – носителям объективного знания посоветовать, либо «крестик» снять, либо «трусы» надеть. Что есть что под кавычками, надеюсь, разберется каждый, где – объективность, а где – субъективность подразумеваема.

Понятно, что всё говоренное имеет отношение к сфере мысли. Факты доступа к абсолютному, в обход мышления полученные, выводим за скобки мышления во избежания спекуляции фактами.

Аватар пользователя Галия

Ваш Мейасу просто душка! Мяу!-от удовольствия. За точность выражения сути дела можно простить себе (и человечеству) любой термин: солипсизм, корреляционизм, креационизм, я-концептуализм, холизм, буддизм, даосизм, даже коммунизм.)
И самое приятное, что, наконец, заканчивается эпоха философов-одиночек. Или просто выглядевших одинокими баобабами в бескрайних материальных пустынях..?

Аватар пользователя сиспилакопа

«Измы» –  наше всё – трю(измы)!)))

Мейасу – душка?)) Если эпитет «гениально» в отношении творчества Мейасу настораживал, то эпитет «душка» рассеял сомнения.))

Галия, 9 Июнь, 2019 - 04:50, ссылка

И самое приятное, что, наконец, заканчивается эпоха философов-одиночек. Или просто выглядевших одинокими баобабами в бескрайних материальных пустынях..?

По-моему, так только выглядело, что философы выглядели одинокими баобабами в бескрайних материальных пустынях. Впрочем, было бы удивительно если бы по другому философию интерпретировали в нашу эпоху тотальной смерти субъекта, автора, бога. Теперь возможны такие интерпретации философии – как интеллектуальных сетей, зависимых от внимания, инфраструктуры. Действительно, если пытаться мыслить, невозможно не столкнуться с ощущением себя одиноким баобабом, которому противостоит интеллектуальная сеть, фактом своего существования принуждающая к отказу от мышления. Организованное в сеть сообщество профессионалов-наемников против одиночек любителей – результат противостояния, по-моему, предопределён.))) Сеть сообщества профессионалов обволакивает данностью (необходимостью) опосредованного взаимодействия через сеть с тем, с чем бы мог и должен был взаимодействовать напрямую – не будь сети, как данности [искусственной]. Преодолеть сеть, не запутавшись в ней, невозможно не уделить внимание сети, языку (терминам), из которых сеть соткана профессионалами. Тем более чудно, когда такие профессионалы как Мейасу пытаются проделать в интеллектуальных сетях подход, через который возможно было бы получать прямой доступ к Абсолюту, минуя сетецентричные узлы ОПГ, на службе которых бесчисленные наёмники-профессионалы.)))))

Так что, тут палка о двух концах, философы-любители-одиночки необходимы, чтобы не зависеть от мнений, которые ткут интеллектуальные сети профессионалов-наемников. Если таки искать перевод и применение слову философ, то это именно что любитель в противовес профессиональным мыслителям, которые в совокупности представляют колоссальный материальный и интеллектуальным ресурс в отношении любителей одиночек. Фактически библейская контроверза «пророки против жрецов» (чуть не случилась опечатка по Фрейду вместо «жрецов», напечатавшая «лжецов»).

Казалось, Интернет – инфраструктура и площадка любителям, чтобы «фонэ» отыгралось на «графэ». Кстати, интересно, что русское слово «голос» в отношении греческого «логос» выступает анаграммой. И что? )))))

Руки прочь  - «баобабам» не место в красной книге философии!))) Парадоксы истории, когда эта история о том, как любители, которые по самоназванию должны быть любителями, стали профессионалами. Надеюсь, феноменологический проект Яфарова не станет очередной паутиной, в которой так, порой, интересно барахтаться, – а сам Яфаров станет таким себе маркером «баобабом», указателем, возвышающимся над сетью.))))))))

Комментарий в полу шутку в полу серьёз – потому прошу не обобщать во избежание отсылок к конспирологии. Напрашивается параллель с дискуссией в параллельной теме, где предметом был тезис «если философов кормят, значит, это кому-нибудь нужно» – хотелось бы, чтобы действительно было «нужно» не только государству и философам, но и налогоплательщикам. Сейчас, философия как институт формирует такое мнение, что философия, если не проблема сама по себе, то такая себе вещь-в-себе. Взять хоть достижения философии ХХ века – философия преодолела собственный догматизм (sic!). Спасибо, на одного тирана стало меньше. Но осадочек остался ведь?)))) А ладно, об этом можно калякать вечно.)))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 8 Июнь, 2019 - 22:20, ссылка

Откажусь от обозначенной начальным текстом темы аргументации в пользу другой, с помощью которой, возможно, удастся яснее изложить мою точку зрения. Значит, это, беру помощь зала, а «человеком из зала» будет К. Мейасу, автор книги «После конечности». В книге вводится термин «корреляционизм» – термин может помочь понять и описать философское значение солипсизма, как я его понимаю, в отличие от общепринятого в словарных определениях.

 Книгу мне не осилить, поэтому по мотивам доклада. Итак, как говорит К.Мейясу, его философия – спекулятивный материализм, а не реализм, ему близки слова Фуко: Я – материалист, поскольку не верю в реальность». Из доклада я не поняла пока аргументов против корреляционизма, который для автора в образе врага)). Про доисторичность - что-то уловила, но тут есть ходы, как например, в АР Болдачева - наделить субъектностью и неживую материю. В общем, сейчас не буду про критику корреляционизма Мейясу, которую, к тому же, пока и не поняла толком. Логично, что он описывает врага и что у меня вызывает уважение, так это то, что он старается его представить не карикатурно, а как раз как силу. Вот и я, пожалуй что, порассуждаю немного про корреляционизм, чтобы свериться в нашем с вами понимании еще раз. Тем более, без этого мне и не перейти к вашему тезису об отождествлении солипсизма с корреляционизмом. 

Верно ли я поняла Мейясу, что корреляционизм берет начало от Канта с его "вещью в себе/самой по себе"? (буду далее сокращать как ВВС)

И далее феноменология входит в круг корреляционизма, и радикальный конструктивизм?

И абсолютный релятивизм Болдачева туда же можно отнести?

Хотя все-таки к использованию термина "корреляция" есть вопрос.

Под «корреляцией» мы понимаем идею, согласно которой мы можем иметь доступ только к корреляции между мышлением и бытием, но никогда к чему-то одному из них в отдельности.

Да, наглядны все эти метафоры и примеры и из самого Мейясу и в вашем переложении - про прозрачную клетку, про короля, обращающего все, к чему бы он не прикоснулся в золото (т.е. субъективное).

Но! Корреляция - это взаимосвязь между чем-то и чем-то, что можно хоть как-то измерить, пусть и в разных единицах.

Как-то на форуме упоминалась идея Pip-ы с ПН, что можно говорить лишь о корреляции чего-то того, что есть "само по себе" с тем, что воспринимается. По сути, если переложить на язык ВВС, речь про корреляции с ВВС, как я понимаю. Идея в целом понятна, но я тогда подумала, уместен ли все-таки тут термин "корреляция".

В этом плане мне более понятны [хотя там ничего и непонятно, т.к. за гранью))] "трещины" на стене у Болдачева, и его идея с кодом, которую я переименовала потом в "протокод")) Суть в том, что трещины/протокод (как впрочем и ВВС у Канта в моем прочтении, т.к. ВВС у него не имеет пространственно-временных характеристик) не являются каким-то сверх-оригиналом. Т.е. это не объект в n-ном количестве измерений, не во всей красе, доступной какому-то идеальному существу с идеальными анализаторными системами, или идеальным воображением и мышлением. Можно ли назвать это программой, по которой выстраиваются разные модели у разных субъектов? Не знаю. Слово "код", конечно, подразумевает что-то подобное и вызывает дух Создателя)), что настораживает, как я поняла, в этой идее материалистов. Хотя у Болдачева нет никакого Творца в его философии [в религиозном понимании]. Есть представление о новационных, творящих темпоральных системах, где можно рассмотреть и систему, охватывающую все "мироздание" как творческую. Да и я слово "протокод" ввела безотносительно к этой теме, обобщенно.

В общем, корреляционизм объединяет то, что нет доступа к тому, что за... И в то же время то, что нам доступно, несет в себе это то, что за... 

Мейясу ищет путь доступа, любопытно. Мне-то пока корреляционизм ближе, хоть вы его и готовы назвать солипсизмом))) 

Вспоминается тут любимый вопрос Владимира Зорина про лес - есть ли деревья, лес, когда там никого нет?

Т.е. это отсылка к вопросу - воспринимаемое (как у Беркли, или в феноменологии), а если усилить, как у Витгенштейна, то не просто воспринимаемое, но имеющее словесные ярлыки, т.е. осознаваемое творит мир?

Вот и Мейясу сформулировал это довольно точно:

Мы находимся в сознании или в языке как в прозрачной клетке. Все снаружи, но выйти невозможно.

Хотя он сам считает, что возможно как-то.

Про ОВФ в след. комментарии уже отвечу.

И остается, конечно, главный вопрос - правомерно ли ваше объяснение солипсизма через корреляционизм. Хотя я и согласна с вами, что традиционная формулировка солипсизма неживая какая-то, гротескная, прямо сейчас не готова ответить про такое толкование, подумаю еще.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 12 Июнь, 2019 - 02:46, ссылка

Вот тут, конечно, нужно что-то понимать в истории философии, с чем у меня зияющие дыры((

В этом вы не одиноки. Можно подумать я гуру-философии.)) Мы – любители – нам положено не знать! философию, как её знают профессионалы. Частности оставим профессионалам, чтобы, наоборот, воспользоваться обобщениями, выведенными профессионалами из частностей. А зачем нужны профессионалы, если не копаться в частностях, чтобы нам, любителям, пользоваться профессиональными обобщениями?)) Мейясу – профессиональный философ – термином «корреляционизм» обобщил тренд развития философии. Не так важно какую конкретно из философий можно отнести к корреляционизму или нет. Исключения бывают, но если философия в тренде, значит, не могла остаться в стороне от проблемы, которая в тренде.

И далее феноменология входит в круг корреляционизма, и радикальный конструктивизм?

И абсолютный релятивизм Болдачева туда же можно отнести?

Феноменология весь XX век была в тренде. Значит…)))

Про корреляционизм в книге Мейасу сказано: "Корреляционизм принимает ныне различные формы, но особенно трансцендентальной философии, различных феноменологических учений и пост-модернизма".

Что касается радикального конструктивизма и абсолютного релятивизма, то насколько понимаю эти философии во главу своих проблематик ставят определение условий и границ познания и по этому критерию относятся к трансцендентальным философиям. К ним же можно отнести аналитическую философию с ея «идолом» Витгенштейном. Все эти философии были и, может быть, по сегодня остаются в тренде философии.

Верно ли я поняла Мейясу, что корреляционизм берет начало от Канта с его "вещью в себе/самой по себе"? (буду далее сокращать как ВВС)

Верно! Поскольку – я тоже именно так понял.)) Об этом в цитате ниже про проблему измеряемости корреляции. Хотя следующая цитата тоже сойдёт:

"В целом, «двухходовка» современности — это вера в первичность отношения перед членами отношения, вера в конститутивную силу их взаимного отношения. «Ко-» «корреляции» («со-» «со-данности», «со-отноше- ния», «со-зарождения», «со-присутствия» и т. д.) — грамматическая частица, подчинившая себе современную философию, ее подлинная «химическая формула». Таким образом, можно было бы сказать, что до Канта одной из основных философских проблем было как помыслить субстанцию, в то время как после Канта — как помыслить корреляцию. Прежде трансцендентального, одним из вопросов, по которому наиболее решительно разделялись мнения философов-соперников, был: кто мыслит истинную субстанцию? Тот, кто мыслит Идею, или индивида, или атом, или Бога (и какого Бога)? После Канта и начиная с Канта соперничество философов сводится не к тому, кто из них мыслит настоящую субстанциальность, а к тому, кто мыслит более исходную корреляцию. Мыслит он субъект-объектную корреляцию, или ноэтико-ноэматическую, или корреляцию язык-референт? Проблема больше не «какой субстрат правильный?», а «какой коррелят правильный?»."

Но! Корреляция - это взаимосвязь между чем-то и чем-то, что можно хоть как-то измерить, пусть и в разных единицах.

У меня подозрение, что стороны отношения (корреляции) – это после-логическое операции различения – условность нашего способа быть – различать: мыслецентризм! У отношения нет сторон. Может быть и отношения нет. Это схемы мышления, которое таким единственно доступным мышлению образом переводит в статику недоступную мышлению динамику. Либет подтвердит.)) Не буду пускаться в тяжкие собственных гипотез – просто запощу цитату Мейясу, которая, как мне кажется, хоть как-то обозначает проблему измеряемости сторон отношения (кореляции):

"Отметим — потому что позже нам придется к этому вернуться, — что трансцендентальная революция состояла не просто в том, чтобы дисквалифицировать наивный реализм догматических философов (это уже было сделано в субъективном идеализме Беркли), но также и главным образом в том, чтобы переопределить объективность вне догматического контекста. В кантианском контексте соответствие высказывания объекту уже не могло определяться как «адекватность» или «подобие» репрезентации объекту, предположительно существующему «в себе», поскольку это в-себе недоступно. Различие между объективной репрезентацией (например: «солнце нагревает камень») и «всего лишь субъективной» репрезентацией (например: «мне кажется, что в комнате жарко») переводится в различие между двумя типами субъективной репрезентации: универсализуемыми — то есть теми, которые кто угодно может подвергнуть экспериментальной проверке — и потому «научными», и теми, которые не универсализуемы, и поэтому не могут входить в научный дискурс. Из этого следует, что интерсубъективность, то есть консенсус сообщества, призвана заменить собой соответствие между индивидуальной репрезентацией субъекта и самой вещью в качестве подлинного критерия объективности, и, в частности, научной объективности. Научной истиной теперь является не то, что сообразуется с «в-себе», предположительно безразличным к своей данности, а то, что может быть дано всему научному сообществу."

Как-то на форуме упоминалась идея Pip-ы с ПН, что можно говорить лишь о корреляции чего-то того, что есть "само по себе" с тем, что воспринимается. По сути, если переложить на язык ВВС, речь про корреляции с ВВС, как я понимаю. Идея в целом понятна, но я тогда подумала, уместен ли все-таки тут термин "корреляция".

Согласен, термин «корреляция» в отношении ВВС не уместен. Уместным представляется позаимствовать у Мейясу термин «вещь-без-меня», с которой отношение быть может – когда «я» есть.))

В общем, это общее место, что можно говорить лишь о корреляции:

"То, что нет смысла приписывать «вещи в себе» (которая, по сути, «вещь без меня») качества, которые могут быть только результатом отношения между вещью и ее субъективным постижением, стало, в итоге, общим местом, о котором не высказался редкий философ. <…> ощущаемое есть отношение, а не свойство, присущее вещи. Для современного человека в этом пункте согласиться с Декартом или Локком не представляет никакой сложности."

Аватар пользователя Вернер

Корреляция - второе издание теории отражения.

Отражение в зеркале коррелирует с отражаемым, след на песке коррелирует с наступившим (отражает) и.т.д., ощущения, психика, сознание как-то отражают, коррелируют с реальностью, действительностью.

Удивительная метафизическая беспомощность.

Аватар пользователя сиспилакопа

Теория отражения - это про объективную реальность, которая существует даже тогда, когда мы её не мыслим.  Корреляционизм - это про то, что не может быть ни реальности без мышления, ни мышления без реальности. Не знаю почему вы, но я разницу различаю.

Вернер, возможно вы не раличаете значение термина "корреляция", которое ему придаётся в корреляционизме? Может поэтому, вам привиделась пресловутая "метафизическая беспомощность"? Кстати, почему для беспомощности выбрали предикат "метафизическая"?

Аватар пользователя Вернер

Корреляция — это взаимосвязь без гарантий. Рассмотрим пример прямой корреляции: чем выше уровень благосостояния человека, тем больше его продолжительность жизни. Обеспеченные люди питаются... Читать ещё

Кстати, почему для беспомощности выбрали предикат "метафизическая"?

Можно сказать беспомощность в метафизике.

Не цепляет метафора (и вообще метафоры в философии): 

Мы находимся в сознании или в языке как в прозрачной клетке. Все снаружи, но выйти невозможно.

Я например из клетки вышел и обхожусь без неё.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 12 Июнь, 2019 - 02:46, ссылка

В этом плане мне более понятны [хотя там ничего и непонятно, т.к. за гранью))] "трещины" на стене у Болдачева, и его идея с кодом, которую я переименовала потом в "протокод")) Суть в том, что трещины/протокод (как впрочем и ВВС у Канта в моем прочтении, т.к. ВВС у него не имеет пространственно-временных характеристик) не являются каким-то сверх-оригиналом. Т.е. это не объект в n-ном количестве измерений, не во всей красе, доступной какому-то идеальному существу с идеальными анализаторными системами, или идеальным воображением и мышлением. Можно ли назвать это программой, по которой выстраиваются разные модели у разных субъектов? Не знаю. Слово "код", конечно, подразумевает что-то подобное и вызывает дух Создателя)), что настораживает, как я поняла, в этой идее материалистов. Хотя у Болдачева нет никакого Творца в его философии [в религиозном понимании]. Есть представление о новационных, творящих темпоральных системах, где можно рассмотреть и систему, охватывающую все "мироздание" как творческую. Да и я слово "протокод" ввела безотносительно к этой теме, обобщенно.

ВВС – отдельная, богатая возможностями на спекуляции тема. Можно будет пустится во все тяжкие спекуляции вокруг темы ВВС, когда закончим с корреляцией. И солипсизмом.))

В общем, корреляционизм объединяет то, что нет доступа к тому, что за... И в то же время то, что нам доступно, несет в себе это то, что за... 

Красивая формула! – почему не я автор?))) Раз не я автор красоты, то из рессентимента к красоте добавлю ложку рационального дегтя.))) Отношение к ВВС проводит различие внутри корреляционизма.  И да – по отношению к ВВС – Мейясу различает слабую и сильную модель корреляционизма. К слабой – относит кантовский корреляционизм, поскольку Кант допускал какие-то утверждения в отношении ВВС. В общем согласен, отношение к ВВС корреляционизм объединяет. Но не определяет.

Как понимаю, корреляционизм определяется признанием корреляции! И не просто признанием, а констатацией непреодолимости корреляции, в основе которой неспособность отличить качеств, предположительно присущих объекту, от качеств, принадлежащих субъективному доступу к объекту. В этой формулировке термины «объект» и «субъект», предположительно, уже принадлежат доступу (субъективному). Ещё чище формулировка, что корреляция – это доступ только к корреляции и только. Всё есть корреляция, что не корреляция – того нет; если есть, то говорить о нём невозможно. Эта формулировка подозрительно напоминает что-то? Не из Горгия ли фрагмент: «ничего не существует; если бы нечто существовало, то было бы непознаваемо; если бы нечто было познаваемо, то познанное было бы невыразимо».)))

Личное отношение к корреляции – это экзистенциальный выбор признавать корреляцию исходной данностью или бежать такого признания в веру. «Отношение к корреляции» – масло масляное, но такова языковая данность. Отношение к отношению символизирует точку отчуждения от отношения. Не знаю, можно в точке отчуждения угадать индивидуальное сознание? Из этой точки в зависимости от её отношения к отношению, наверное, выводятся всевозможные мировоззрения, которые только возможны и, которые в свою очередь можно подразделить на два типа – агностицизм и гностицизм: соответственно вера в непреодолимость корреляции и вера в преодолимость корреляции. Не буду фантазировать что до типизацации подмножеств возможных мировоззрений выводимых из первых двух отношений к отношению. Тем более может быть, слово отношение (корреляция) – как термин использовано преждевременно – вместо него возможно подойдёт любое, например, «мышление», «сознание», «восприятие» – навскидку все они проигрывают «отношению» как термину. Есть, например, концепт «мышление мышления», который иногда приводят в качестве определения философии вообще. Для кого-то всё есть «сознание», «воля», «восприятие», «вода»… Единственно, что показывает пример превращения слова «отношение» в концепт – любое слово превращаемо в концепт, который можно положить в основу чего угодно.

Мне достаточно минимума в концепте «корреляция» (отношение) о невозможности отличить качеств, предположительно присущих объекту, от качеств, принадлежащих субъективному доступу к объекту. Никто не объективен – все субъективны. Все солипсисты. Солипсизм – крайняя степень субъективности. Объективность – минимальная степень от крайней степени субъективности (солипсизма). Солипсизм – минимальная степень объективности,  но тоже солипсизм. Всё игра слов и наперсточничество словами – игра в объективность. В отношении игры можно допустить евангельский перифраз: «что ты называешь себя объективным? Никто не объективен, как только один Бог». 

Известные сегодня методы достижения объективности не убеждают, ни научный, ни феноменологический. Собственно разница между этими методами для меня сугубо терминологическая. Такой метод даже в политике дисквалифицируется – если наблюдательно-контролирующая и исполнительная функция возложены на одну инстанцию. Научно-феноменологический метод избавления субъективности возложен на субъекта и этим всё сказано. Так же – субъект в отношении другого субъекта не может выступить объективным, чтобы переход одного переводил вид, избавляя видового солипсизма.

Что-то моя позиция в этой теме выродилась в банальное морализаторство и обличительство (изначально такой была))). Всё-таки не оставляет равнодушным психологический феномен – как другим удаётся переводить себя в «режим бога», выводя себя за скобки любых отношений одной только мыслью (верой) о пребывании во вне всяких отношений?

Вспоминается тут любимый вопрос Владимира Зорина про лес - есть ли деревья, лес, когда там никого нет?

Т.е. это отсылка к вопросу - воспринимаемое (как у Беркли, или в феноменологии), а если усилить, как у Витгенштейна, то не просто воспринимаемое, но имеющее словесные ярлыки, т.е. осознаваемое творит мир?

Виктория, я понимаю конечно, что философия должна вопрошать – и вы соответствуете! Но вопросы ставите – которым не могут дать ответа и поныне «проклятые вопросы»!))) А главное столько вопросов сразу! Вопросам будем уделять внимание по мере возможности!))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 8 Июнь, 2019 - 22:20, ссылка

Нельзя не заметить общее между корреляционизмом как проблемой и проблемой отношения (корреляции) мышления (сознания) к бытию (материи), сформулированной основным вопросом философии (ОВФ). За тем отличием, что в ОВФ приоритеты обычно смещают на края отношения (корреляции), не просто игнорируя корреляцию (отношение), наоборот, корреляцию (отношение) спекулятивно разрывая, объявляют проблему (ОВФ) решенной декларациями о первичности яйца (сознания) в случае идеализма или первичности курицы (материи) в случае материализма. В истории философии возникла практика делить философию на философии исходя из отношения к ОВФ – прямо как в политике – справа налево и наоборот – от вульгарного материализма к крайнему идеализму солипсизму. Представляется, что эта печальная практика результат бессилия перед сформулированной в ОВФ проблемой.

Вот тут, конечно, нужно что-то понимать в истории философии, с чем у меня зияющие дыры(( Но у меня ощущение, что ОВФ в отечественной традиции советского времени как-то слишком упростили, заострив противоречия.

Ведь даже еще у Аристотеля, несмотря на то, что первопричиной, перводвигателем он полагал идеальное (в силу активности идеи, формы против пассивности материи), есть представление о  взаимопереходах, т.е. об относительности (лестница материй и форм). 

Сейчас я так понимаю основные доводы материалистов на тему того, что идеальное можно свести к материальному, и это разделение вообще непонятно зачем нужно. Поскольку основной пример идеального традиционно идеи, мысли, то ссылаются на данные нейрофизиологии - мысли и переживания человека отражаются в проявлениях мозговой активности. О содержании пока можно только догадываться, но сам факт наличия и интенсивность считываются. И если вспомнить про эксперименты Либета, то там вырисовывается, что первичны физиология, нейрофизиология. Да, эти эксперименты можно критиковать, и критика выглядит порой обоснованно. Но противоположных научных фактов мне пока не приходит в голову - что нейрофизиологический уровень - слепок с психического, или реакция на него. Речь о текущем режиме времени, а не о разных эффектах, проявляющихся в психосоматике, например (т.е. что психическое вызывает разные изменения на других, более материальных уровнях). Или известный принцип бихевиоризма можно вспомнить, часто все-таки работающий (хоть и не всегда) - заставь себя улыбнуться, и состояние может измениться. Хотя... Если про эмоции, то тут разные концепции, в том числе, как раз тут можно поискать обратное экспериментам Либета - психическое как причина физиологического.

В общем, я пока не могу разделить позицию сведения идеального к материальному,  просто описываю. Думаю над этим, т.к. вижу, что есть все-таки явления, не вписывающиеся в такую схему сведения идеального к материальному. Явления, которые происходят в каком-то ином пространстве и времени.

Наверно, я немного о другом, о своем, ушла в сторону. Но поняла недавно, что плохо представляю проблему ОВФ, решила хоть что-то изложить, скорее для своего личного понимания - когда формулируешь, хоть что-то проясняется. Воспользовалась такой возможностью в вашей теме))

Прервусь пока на этом))

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 12 Июнь, 2019 - 03:18, ссылка

В общем, я пока не могу разделить позицию сведения идеального к материальному,  просто описываю.

Свести идеальное к материальному не мог и сам основоположник материализма Фейербах.

Блуждания вокруг идеального бессмысленны, так как вникать нужно в природу чувственного как такового, лежащего в основе идеального.

(Понимаю, что безнадёга, но тем не менее)

Аватар пользователя Виктория

Вернер, 13 Июнь, 2019 - 23:30, ссылка

Свести идеальное к материальному не мог и сам основоположник материализма Фейербах.

))) Что нам основоположник, когда Спартаку это удалось wink

 http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-idealnoe

Блуждания вокруг идеального бессмысленны, так как вникать нужно в природу чувственного как такового, лежащего в основе идеального.

(Понимаю, что безнадёга, но тем не менее) 

Тезис спорный. Почему именно "чувственное" (ощущения/эмоции/чувства?) в основе  идеального? А не мысли, например? Могу согласиться, что с психологической точки зрения ощущение -первооснова, из которой вырастает как когнитивное, так и аффективное. Но ощущение из всех психических процессов, пожалуй, наиболее тесно привязано к материальному.

Аватар пользователя Вернер

Виктория, 13 Июнь, 2019 - 23:48, ссылка

Тезис спорный. Почему именно "чувственное" (ощущения/эмоции/чувства?) в основе  идеального? А не мысли, например? Могу согласиться, что с психологической точки зрения ощущение -первооснова, из которой вырастает как когнитивное, так и аффективное. Но ощущение из всех психических процессов, пожалуй, наиболее тесно привязано к материальному.

 Было сказано, что ощущения лежат в основе идеального и само собой с промежуточными эволюционными этапами когнитивного, психического.

Значит чтобы понять более сложное когнитивное, психическое и идеальное нужно разобраться с основой - природой ощущений. Терминологически и исторически практикуется отождествление чувственного и ощущений в философском плане. (Не надо мелких придирок, так как мы на ФШ и тем более что пять органов чувств называют именно чувствами и добавляют по ходу ещё четыре)

(Надо понимать что безнадёга продолжается?)

Виноват, зачёркнутое было реакцией на очередное "тезис спорный", в то время как лучше было реагировать на продвинутое "Но ощущение из всех психических процессов, пожалуй, наиболее тесно привязано к материальному.

Аватар пользователя Диванный философф

Для меня это несущественный критерий - признание или непризнание существования другого субъекта - это точка зрения. Точка зрения (мнение) ещё с Аристотеля - если Аристотель философ (?))) - не относится к философии. Если считать философией каталогизацию всевозможных точек зрения, то, наверное, это важно было добавить в каталог ещё одну точку зрения, как солипсизм. Такой подход напоминает научный подход: нашёл неизвестный вид бабочек, придумал название, дал описание... Только какая наука у нас должна заниматься каталогизацией точек зрения: психология, психопатология, психоаналитика..? Или никакая? Я в растерянности.))
Ещё причина почему мне неприятны подобные солипсизму определения потому, что в них ключевым критерием выступает [индивидуальный] акт признания\отрицания чего бы то ни было. До индивидуальных актов мне нет дела держать кому-то свечку.))

Ну и ХДЕ ? Хде какието от них результаты ? Они только в использовании софистики для нужд дурежа человеков ?

Аватар пользователя Вернер

Могу только сказать, что между человеком как продуктом природы и природой не может пропасти. Природа и чувствующий субъект разделяют как объективность так и субъективность реальности. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, я так понял, вы возражаете? Ещё бы - ведь вы тоже субъект и солипсист тоже!)) Значит у вас всё не как у остальных и так должно быть! Смотрю, термин интересный используете - "субъективная реальность". Вернер, как считате - в самой по себе отдельно взятой субъективной реальности возможна объективность?

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 13 Май, 2019 - 21:20, ссылка

в самой по себе отдельно взятой субъективной реальности возможна объективность?

Возможна.

У Ленина в Материализме и эмпириокритицизме рубка с солипсизмом не слабая.

Главный аргумент в пользу объективности субъективной реальности это её предсказательная сила событийности физического мира (и наверное не только). 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, 14 Май, 2019 - 17:59, ссылка

Возможна.

Ок.

У Ленина в Материализме и эмпириокритицизме рубка с солипсизмом не слабая.

Не только в текстах у Ленина вырубка оппонентов Лениным продолжилась в политике тоже.  Должно быть, одно другому не мешало, наборот.

Главный аргумент в пользу объективности субъективной реальности это её предсказательная сила событийности физического мира (и наверное не только).

Обычно как раз обратное - непредсказуемость объективной реальности - преподносят доказательством [существования] объективной реальности (ОР). Предсказательность ОР обычно преподносят доказательством познаваемости ОР субъектом познания.

А так то да, неплохой термин «объективность субъективной реальности» предлагаете. Представляется, что всё это очередная терминологическая, не онтологическая проблема. Она то онтологическая. Но понакрутили, понавертели терминами...

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 23 Май, 2019 - 00:23, ссылка

Но понакрутили, понавертели терминами...

(В порядке накручивания и наверчивания в хорошем смысле перенедораспутывания):

Все участники (солипсирующие субъекты) обсуждения состоят из протонов, которые безсубъектны, так как одинаковы.

Но всем солипсирующим участникам нужны красота и знания (такие вот протоны).

Аватар пользователя Галия

А зачем ядрам атомов водорода нужны красота и знание?)

Аватар пользователя Вернер

Ядра со своими разрозненными зачатками чувствительности, компенсируемые хаотичностью,  эволюционируют через конструкционное упорядоченное усложнение  до полноценных макро-чувств и знаний.

Аватар пользователя Галия

Тянет на нобелевку. Если нарисуете конструкцию.)

Аватар пользователя Вернер

Галия, 1 Июнь, 2019 - 19:31, ссылка

Тянет на нобелевку. Если нарисуете конструкцию.)

Это конструкция ДНК и далее - органон.

Пожалуйста:

Не забыть купить смокинг.

Аватар пользователя Галия

До смокинга не забудьте добавить конструкцию чувств и знаний, а также структуру эволюции от ядра до них.))

Аватар пользователя Вернер

Схематически и метафизически в основном всё есть - знания как память ощущений и картинок, основывающаяся на явлении возврата Ферми-Паста-Улама. Ситуационность состояний связанна с квантовой нелокальностью и голографичностью.

Аватар пользователя Галия

А кто ж их (знания) посылает, чтоб они вернулись?