если невозможно опровергнуть, то значить  невозможно обосновать.

Александр, это неверно. А если считаете, что верно, обоснуйте.

Почему я не могу сказать, что если что-то невозможно опровергнуть, то это еще не значит, что нельзя обосновать? 

Она для фиксации истинности не требует обращения к эмпирическому обоснованию

А если мне вдруг ударит пойти искать для математических утверждений эмпирических подтверждений, вы мне крикнете "Стой! Куда? Она того не требует!"? Тогда уж объясните, почему не требует. Вот геометрия говорит, что углы при основании равнобедренного треугольника равны и доказывает это. Я беру и рисую равнобедренный треугольник и с помощью транспортира устанавливаю равенство углов, а погрешность списываю на несовершенство приборов. И? Теоретическое суждение подтверждено эмпирическим. 

Гипотеза - это не теория

Это кому как удобно. В математике, например, считается, что система может состоять и из одного суждения. Равно как множество может быть и из одного элемента.

А вот теории построенные на этой гипотезе прекрасно  подтверждаются или опровергаются экспериментами.

Об этих теориях я и говорил. То, что они подтверждаются - в этом я не сомневаюсь. А вот приведите мне пример возможного опровержения тех выводов, которые вытекают с логической необходимостью из этой гипотезы. Да что там - давайте уж сразу опровержение гипотезы.

Попер не про то, что опровергнутая теория научна

Я этого нигде не писал.

И не про то, что раз научна, то значит абсолютна истинна.

И этого не писал.

А про то, что научной может считаться только потенциально опровергаемая, а следовательно и потенциально подтверждаемая теория.

Так и я о том же:

Смысл критерия Поппера заключается в том, что любая теория, которая не допускает возможности своего эмпирического опровержения, должна быть отброшена как ненаучная. Любая теория должна допускать возможность "фальсификации", т.е. эмпирического опровержения. Если теория не допускает эмпирического опровержения, то она должна быть признана ненаучной.

Выходит вы просто не поняли критерий Поппера

Да-да, как всегда... :)

Берем очень простой треугольник: северный полюс, Кито и любая точка экватора в Африке. Измеряем сумму углов этого треугольника. Получаем намного больше 180 градусов. Вывод - для поверхности Земли геометрия Евклида неверна.

А вы возьмите какую-нибудь сферу из стереометрии и начертите на ее поверхности треугольник - сумма его углов тоже будет не равна 180. Значит ли это, что в внутри евклидовой геометрии заложено противоречие?

Я когда-то приводил такой пример: вот люди живут на плоской Земле с твердой уверенностью, что Земля плоская, стоит на трех китах и т.д. И они решают построить гигантский треугольник. Мерят его углы и получают результат существенно далекий от 180. Смотрите, тут два возможных хода рассуждений: первое - теория опровергнута, т.к. выводы ее не подтверждены опытом. Второе - теория верна, только выводы её справедливы только для треугольников, рассматриваемых на плоскости. Поскольку у этого треугольника сумма углов неравна 180, то он не является плоским, следовательно, и Земле не является плоской. Вот так они узнали, что Земля не плоская с помощью евклидовой геометрии. Это, кстати, на заметку всем любителям теории плоской Земли. :)

Берем любой исправный компьютер и складываем наугад 128-значные числа.

Законы арифметики действуют для больших чисел так же, как для малых. Тут все дело в технических возможностях. Иначе логику надо выбрасывать на помойку. :)

Хуже того, мы не знаем, не является ли наша арифметика непротиворечивой.

Кстати, да. Выше я уже говорил в комментарии Роману, что если теория противоречива, то это не значит, что она непременно будет опровергнута опытом, более того - какие-то ее положения опыт обязательно подтвердит (если, конечно, эта теория верифицируема).

«Вот Александр цитирует: Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки.»
Во-первых, видите, между словом «эмпирической» и «научной» стоит «или». Так и как сие понимать - это синонимы?

Перечитайте предложение. По-моему, смысл его вполне ясен. По автору, эмпирическая система (или, по-другому, научная) проверяется опытом.

Если Вы ставите тире между "научная система" и "эмпирическая система"...

Я-то тут причем? Я разбираю слова автора. 

Верификация – это возможность подтверждения опытом, а фальсификация – это возможность опровержения опытом.

Неверно. Верификация - это возможность проверки, проведения опыта. Верифицируемая система - это система, которая проверяется опытом. Она может быть и опровергнута по итогам проверки (фальсифицируема).

По поводу кирпичей Вы говорите: «Это пример суждения, которое много раз проверяется опытом, который всякий может проверить и т.д. И я понятия не имею как можно допустить опровержение этого суждения.»
Хм… Наверное, это "допустить" означает именно допустить. Мол, наша фантазия вполне может себе представить висящий в воздухе кирпич. Типа, придумали что бог на душу положит и оп-пачки… теория – научна?

Опять же, перечитайте предложение. Я пишу, что не могу допустить опровержение тому, что кирпич, если его подбросить, упадет на Землю. Представить-то себе висящий кирпич могу, но в опыте такого никогда не будет.

«для меня это не принципиально - теория или не теория, главное, что есть пример суждения, которое всякий раз подтверждается опытом, а опровержение его невозможно.»
Так в том-то и дело, что возможно.
Никакого противоречия в том, чтобы кирпич завис в воздухе нет.

Как это нет? Сила притяжения Земли и действует и не действует? Теория опровергается не фантазиями (так-то любая теория опровержима), а опытом.

Поппер же поэтому и подвергает индукцию критике, мол, из единичного факта никогда не следует с необходимостью закон или всеобщее утверждение («Сколько бы примеров появления белых лебедей мы не наблюдали, все это не оправдывает заключения: «Все лебеди белые» - с.47.)

Не пойму, почему "поэтому"? Еще Юм до Поппера сформулировал проблему индукии, а Поппер сделал из этой проблемы свои выводы.

Хотите знать мое отношение к "проблеме индукии"? Я считаю, что здесь нет никакой проблемы, а просто часто распространенная ошибка распространять вывод, сделанный из рассмотрения n-ого количества случаев, на все остальные случаи. Я не видел всех лебедей, как же я могу утверждать, что все лебеди белые? Основания для такого суждения у меня нет. Но если я скажу "некоторые (если не все) лебеди белые", такое суждение будет неопровержимо.

Надо быть просто осторожным в суждениях.

Если моё наблюдение верно, то, получается, какая разница какой там критерий «научности» знания? Да никакой, коль мы ищем-то совершенно другое знание (единое).

Мир един, поэтому некоторым может казаться, что и теория, его описывающая, одна (хотя я считаю, что единый мир можно описывать по-всякому и теорий возможно бесконечное множество). Критерий нужен для того, чтобы отличить теорию, описывающую мир, от теории, которая является всего лишь порождением фантазии. Тем более, если вы настаиваете, что теория, описывающая мир, одна, вы должны дать критерий, который помог бы нам ее выявить и отделить от прочего спекулятивного хлама.

Ведь как раз по автору-то, получается (как у меня создается впечатление), что эмпирические и научные – это одно и тоже.

Совершенно верно, Поппер стоит на позициях английского эмпиризма: философия у него это не наука, математика -- не наука, и т. д.

Интереснее , к чему ведут эти "строгости". Это можно прочитать и в Википедии:

Поппер "вслед за Кантом утверждал, что наши теории о мире формулируются a priori, с другой стороны, он не считал, что эти теории истинны. То есть, в отличие от Юма, Витгенштейна и членов Венского кружка, Поппер не считал, что учёные вообще используют индукцию из опыта для построения теорий. Более того, по Попперу научное знание вообще не нуждается в обосновании, поскольку любое обоснование потребует либо чего-либо для собственного обоснования, либо мы должны принимать его как аксиому, которая не нуждается в обосновании. Поэтому, как считал Поппер, требовать обоснования для научного знания — иррационально".

: ) 

Оно допускает опровержение, по вашему разумению?

Нет, не допускает. Теория, которая объясняет почему кирпичи всегда падают вниз, научна. Хотя и она неопровержима. Разве можно опровергнуть всемирное тяготение?

По поводу моего вопроса: на кой нам критерий Поппера, Вы ответили, мол, для отличения теорий от фантазий. Но какой критерий у Поппера? Фальсификации. Ну так и почему Вы мне на верификацию-то указываете? Не она же критерий научности. Странно…

Вы спросили меня:

Если моё наблюдение верно, то, получается, какая разница какой там критерий «научности» знания? Да никакой, коль мы ищем-то совершенно другое знание (единое).

Я и попытался объяснить вам зачем нам вообще нужен какой-то критерий научности. А с тем, что этот критерий по Попперу заключается в фальсифицируемости теории, я не согласен и тему завел для того, чтобы показать, что критерий этот не годится. 

скорее всего потому, что не просёк фишку

Да, скорее всего) 

  Derus, с высказыванием Дмитрия, что--

"А с тем, что этот критерий по Попперу заключается в фальсифицируемости теории, я не согласен и тему завел для того, чтобы показать, что критерий этот не годится."

  Я лично не согласен, и аргументами к такому умозаключение есть то, что сознание действительности всегда обладает некой полнотой, ибо если мы познаём, что есть мяч, то мы всегда познаём и то, что мяч не есть, и мы никогда этого не перепутаем, именно ввиду некой полноты мира. Таки Пирс утверждает, что когда есть идея отрицания другого, то есть и идея другого. Так и в математике, абстракция отрицания материальности мат объектов---есть и идея этих объектов, что вообще делает возможным прикладную математику. Так и с Критерием Поппера, если имеем идею Верификации, то имеем и идею фальсификации---они неразрывны. Это и следствие 1-й и 2-й теорем Гёделя, что если теория доказывает свою истинность, то она ложна, ибо из лжи следует всё что угодно, а Истина следует из всего (Дунс Скот---зак. импликации). Это пояснимо на самых примитивных кванторах символической логики, что ∀ суть ¬∃, а ¬∀ суть ∃, но и ∀ и ∃ имеют общим один единственный элемент---Истину, как всегда непременную единственность. Потому Истина индифферентна как отрицанию, так и утверждению, и Критерий Поппера в метафизике уже не действует, точно указывая её метауровень как познания, так и материального. Это и Евангелие говорит---Всякий человек лжив” (Рим. 3:4), следовательно человек неразрывен с Кр. Поппера, что однако не мешает утверждать, что вы весьма существенно и поумнели, и возмужали с наступлением зрелости (в сравнении с ребёнком), что описывается как феномен познания ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина. Как то, что ввиде парадокс лжеца имеет один единственный содержательный (но не истинный случай), и бессмысленен во всех остальных. И что это, как не Критерий Поппера? Так что тупую говорильню в сторону и давайте думать, где в этом Критерии различие науки и философии, а оно очень точно. Хотя есть сомнения, что поймёте даже эту необходимую краткую часть.

  Derus, Поппер критериально отграничил состоятельные и несостоятельные теории, и для безмозглых демагогов это было по истине катастрофой, ибо их супер идеи по распознанию в низ их суперности, тут же выкидывались на мусорку. И насчёт опыта, у вас очень ограниченное представление, ибо в математике опыт невозможен вообще, но наиболее точно верифицируемая наука---это математика. Потом, необходимым условием приемлемости теории---есть именно фальсифицируемость, тогда как верифицируемость---это то, что мы пытаемся достичь, и верифицируются и абсурдные теории, так что критерий Поппера очень точен. И потому верифицируемое, выбирается исключительно из фальсифицируемого, и всякая верификация проверяется фальсифицируемостью, как критерием соответствия возможному принятию.

  Вы приводите логическую формулу: «из лжи следует всё что угодно, а Истина следует из всего».
И что?
Этого правила логической импликации никто до Поппера не знал?

 Я приводил этот З. импликации, т.к. из него приводились следствия, и Поппер его знал и применял, а вот можете ли применять его вы, то это вопрос некой вашей компетенции, ибо этот закон здесь нечто доказывает, а значит упоминается, как посылка выводного знания. Всего хорошего. 

Начну с конца.

И почему Вы только психоанализ заметили? Ведь я собственно послал к примеру совсем другой теории: естественного отбора.

Я заметил психоанализ, потому что, на мой взгляд, эта теория вообще не верифицируется, в отличие от естественного отбора.

(Если же вдруг не получается, ясно, что вмешалась другая причина, так же как в случае зависания кирпича для любого фаната земного притяжения будет ясно, что вмешалась какая-то другая сила.)

Вы понимаете, что этот аргумент не столько против моей позиции, сколько против эксперимента вообще как проверки какой-либо теории? В других науках легче, что ли? Но все же при проведении эксперимента стараются обеспечить все условия, требуемые теорией, и ограничить по возможности какое-либо влияние внешних факторов (так же производят эксперимент n-ое количество раз для статистических результатов).

Вот у человека возникла проблема (рука онемела, или глаз дергается). Врачи сколько не мучаются, а ничего сделать не могут. Приходит психоаналитик и через десяток сеансов «вуаля!», пациент – здоров. И так каждый раз. Это подтверждение?

Нет. Что здесь что подтверждает? Чтобы произвести эксперимент, надо сформулировать теоретическое положение, которое подлежит проверке, и затем на основании уже опыта получить то же самое положение. Суть проверки в сравнении двух суждений - теоретического и эмпирического. Теория, вы, должно быть, слышали, должна иметь предсказательную силу. Вот, например, я говорю человеку: начерти треугольник и измерь его углы, сумма будет 180. Человек этот, допустим, слыхом не слыхивал ни о какой геометрии - рисует треугольник, получает 180 и говорит: да, ты угадал (и так некоторое число раз). Но фишка в том, что я не угадал, я вывел это положение и доказал его математически, а тот получил то же самое положение иным путем - из опыта. И где тут тавтология? Я нарисовал вам ситуацию, как ее вижу. Если не согласны, объясните, как вы видите ситуацию, да еще чтоб не было "тавтологии".

Как проверить психоанализ? Какое именно утверждение мы будем проверять? И главное - как мы его будем проверять? Как можно поставить эксперимент над человеком (существом, способным нарочно действовать вопреки), к тому же еще и экспериментатор - сам человек? Разве мало было вообще в психологии споров и разговоров по поводу метода, предмета этой науки и т.д.? Проверять-то по большому счету даже нечего. Психология неверифицируема.

Ну во-первых, проблема в том, что геометрия не верифицируется, в смысле, не подтверждается опытом, а Вы считаете, что подтверждается.
...

Называние – в моей воле и это не сущее. Так и фигуры геометрии – это не сущее, а всего лишь моей волей ограниченное пространство.

Не буду повторять свои аргументы в пользу геометрии как эмпирической проверяемой науки. Я уже писал об этом в данной ветке, вам эти аргументы, должно быть, известны.

А могу ли я, например, так своей волей ограничить пространство, чтобы Солнце стало не сферой, а кубом? Меня же окружают предметы, эти предметы имеют геометрическую форму - их и представить себе нельзя без нее. Геометрия - такая же эмпирическая наука, как и физика, разница только в том, что более абстрактна - я отвлекаюсь от всех качеств вещей, беря в расчет только их геометрическую форму. Да и физика чем лучше геометрии - те же фигуры только рассматриваемые в движении и динамике.

Кстати, довольно умный ход) Предмет научной теории (скажем, гравитационные тела) принципиально отличаются от их теоретических моделей - уравнений гравитационного взаимодействия. И измерить силу взаимодействия - это нечто другое, чем получить расчет по уравнению.

А в геометрии (теоретический) треугольник - это тот же треугольник, что и в "опыте". Получается действительно: сначала мы нарисовали треугольник на листе бумаги, доказали, что у него сумма углов 180 градусов, а потом удивляемся, а как это получается, что когда нарисуем тот же треугольник на земле (а не на бумаге), то сумма его углов равна также 180 градусов.

Допустим, что мы выбрали другие единицы измерения и сумма углов треугольника у нас получилась 40 крепусов. И нет никаких сомнений в том, что когда мы измерим треугольник на земле, то получим именно те же 40 крепусов.

Верификация геометрии измерениями на земле, имеет не больший смысл, чем верификация арифметики подсчетом яблок. Сначала пишем 1+3=4. Потом берем три яблока добавляем к нему еще одно и получаем четыре яблока. Ура, мы верифицировали арифметику)) Теперь она эмпирическая наука))

У нас два способа приведших к одному результату.
Спрашивается, а кто кого тут подтверждает?

Вроде как опыт подтверждает теорию. Вы обратите внимание особо на то, что мой человек из примера слыхом не слыхивал ни о какой геометрии! Он ничего не выводил, не доказывал, он просто взял линейку, наугад начертил, померил и получил результат, который я получаю совсем другим способом - выводом из аксиом. Кстати, исторически дедуктивная геометрия возникла гораздо позже, чем эмпирическая. 

Если вас смущает в примере, что треугольник "рукотворный", - ну, поищите какой-нибудь "нерукотворный" в природе: может, кристаллы какие-нибудь...

Все ваши остальные аргументы имеют такой характер, что их можно адресовать не только геометрии, а вообще всякой эмпирической науке. Я понимаю вашу критику, - может быть, в чем-то она весьма справедлива. Но мне всякий раз хочется задать вопрос: а как с другими-то науками? Там легче дела обстоят? Вы возражаете против эмпиричности геометрии или против экспериментального метода вообще? В какой науке проводят идеальные эксперименты? Какие приборы не дают погрешностей? и т.д.

Есть такое распространенное представление, которое разделял и Поппер: что вот, мол, существует реальность, самая настоящая, истинная, реальная реальность и этой реальностью мы каким-то образом поверяем наши теории. Подумайте только: есть что-то независимое, вне наших теорий, с чем мы их соотносим, проверяем. Хорошо, допустим, что геометры "измышляют" свои треугольники, и проверять на опыте эти измышления не имеет смысла, мол, нарисовал прямой угол - зачем мерить его и убеждаться, что он 90 градусов? Ну, а другие ученые? Физики измышляют всякие силы, химики - молекулы, биологи - естественный отбор, я уж не говорю про психоаналитиков. Может быть, вообще, ситуация с эмпирической проверкой совсем иная: теория обуславливает опыт, "творит" его, "создает" (попахивает кантианцами, да?). И вот этот "созданный" опыт проверяет нам наши теории. Такая точка зрения весьма интересна.

Т.е. будете ли Вы требовать от начерченного или просто найденного треугольника у шляпы или пирожка его идеальности, чтобы удовлетворять свойству о сумме углов? Если нет, то тогда действительно измерение идеальным транспортиром чего-то треугольного будет проверкой вашей теории и тогда геометрия – это эмпирическая наука.

Нет, не буду. Как не буду требовать идеальности и от других наук (в том числе и от транспортиров).

Ну вот я привел пример с лебедями.

В примере с лебедями у вас нет ничего, кроме суждения, полученного на основе опыта, и ошибки, сделанной в ходе обобщения (перенесения вывода на все случаи). Это не эксперимент, никаких теоретических суждений вы здесь не проверяете.

Или возьмите пример: "Завтра будет дождь"... Кто кого завтра проверит: дождь нас или мы дождь :о)

Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие. Проверка заключается в соответствии: есть ли оно или нет. Вопрос только: в соответствии чего с чем? - В соответствии теоретического и эмпирического суждения.

Да, и еще. Вот это: "Завтра будет дождь" не называйте, пожалуйста, эмпирическим суждением. Я понимаю, что Поппер... Но все-таки - как суждение, содержащее будущее время, может быть эмпирическим??? Это же откровенная чушь!

Надеюсь, выше я подчеркнул, что некая наука может не верифицироваться не потому, что трудно верифицировать, а потому что в принципе она «верифицирует», а не её «верифицируют». К какой относится геометрия в итоге вам решать и решается это независимо от трудностей верификации.

Черт знает, как понять первую фразу, а по поводу трудностей верификации - не я заговорил о трудностях. Я, вообще, человек простой: вот теория, теория дает определенное суждение; вот опыт - опыт дает такое же суждение, стало быть, опыт подтвердил теорию. Что тут еще мусолить, ходить кругами?

Вы в курсе, что в Древнем Египте не было никакой геометрии (в смысле системы)? Но пирамиды строили. И вот представьте себе: сидит такой египтянин и чертит на песке треугольник, померил сумму углов - 180 градусов (ну, плюс-минус несколько минут). Начертил второй - опять 180. Начертил третий, пятый, десятый... И на сотый треугольник египтянин, наконец, говорит: сумма углов треугольника равна 180. И тут он вдруг понимает: я же не проверил все треугольники! А вдруг у сто первого треугольника сумма отлична от 180? Но я же не могу начертить все возможные треугольники, и у меня никогда не будет уверенности, что следующий мой опыт будет удачен!

Но тут приходит грек и говорит: Йоу, бро! Какой бы треугольник ты не начертил, сумма его углов будет равна 180. Я доказал, логически вывел то, чему тебя научил опыт! И тут у нашего египтянина две стратегии: первая - сказать, что его египетская геометрия самая настоящая фальсифицируемая, а у грека - неопровержимая фигня и от лукавого. Вторая - согласиться с греком и пожать друг другу руки, что и будет знаком удачной экспериментальной проверки.

В этом суть эксперимента: сравнение теории с опытом, все остальное будет не просто тавтология, а бессмыслица. Как вы будете проверять эмпирическое суждение опытом, когда оно - это суждение - как раз получено на основе опыта? То же самое и у грека без опыта: зачем чертить угол в 90 градусов, а затем его еще и измерять?

Если для вас все это сумбурно - ну, продолжайте тогда дальше разбираться в текстах Поппера.

Да, но проверять-то можно суждение не зависимо от того, каким способом оно было получено (Бог ли на скрижалях послал, во сне ли приснилось, выведено ли умозаключениями, получено ли из опыта (вот взял кто-то и всех лебедей пересчитал), ляпнуто от балды и т.д.).

Совершенно согласен, но с одной поправкой: проверять можно суждение независимо от того, каким способом оно получено, но только не тем же самым способом, которым оно получено.

А я привел этот пример только для того, чтобы показать суть проверки, как именно проверки, подтверждения.

Как вы можете говорить, что "все лебеди белые", если вы не видели всех лебедей? Если же вы сделаете строго на основании опыта некое суждение - вы, конечно, можете его как-нибудь проверять - кто ж вам запретит? - но только не опытом же, на основании которого оно и было получено.

Вы мне выше напомнили, что знание должно предсказывать. А теперь хотите, чтобы всякое предсказание было эмпирическим, т.е. данным в опыте, а не в некоем будущем… 

Где ж вы у меня такое вычитали? В смысле - что я хочу, чтобы предсказания были эмпирическими? Предсказания не могут быть эмпирическими, и если ученые делают какие-то прогнозы - это не значит, что эти прогнозы эмпирические. Или вы считаете, что всякое суждение из уст ученого эмпирическое?

Метеорология же наукаи и она часто выносит подобные суждения.

На основании теории ученые делают прогнозы. В чем проблема? 

Хорошо, я готов принять на веру - как вы скажете, так и будет: что по-вашему есть эмпирическое суждение? По-моему, все очень просто: эмпирическое суждение - это суждение, сделанное на основании опыта. Исходя из этого определения можно заключить, что эмпирические суждения формулируются в прошедшем или настоящем времени, т.к. опыт есть то, что мы имеем на данный момент, то, что произошло или происходит. "Вчера был дождь", "сегодня идет дождь" - это эмпирические суждения, но как я могу сделать эмпирическое суждение на основании опыта, которого нет? Как можно делать эмпирические суждения о будущем? А если завтра не будет дождя, то ваше вчерашнее суждение останется по-прежнему эмпирическим или сменит одежку? Вы же не Настродамус. И метеорологи не Настродамусы, о том, что их прогнозы не эмпирические, говорит тот простой факт, что прогнозы эти иногда не сбываются. Прогноз - это предположение, а не знание будущего.

А главное, еще раз отмечу, что мой пример, что с лебедями, что с дождем, были даны только для того, чтобы легче уловить простую мысль о том, что верифицировать знание, это значит не нашим знанием проверить данное в опыте (что может себе позволить, например, геометр), а данным в опыте проверить наше знание.

Вы не сердитесь, но мне несколько забавно от того, как вы не хотите признавать очевидные вещи. Знанием проверить данное в опыте или данным в опыте проверить знание - все в конечном итоге сводится к проверке соответствия - есть ли оно или нет. Я готов принять на веру: опишите сами четко и ясно с подробностями что чего проверяется и на основании чего в итоге делается вывод об успехе/неуспехе проверки? Если это очень трудно для вас - не пишите ничего.

Недедуктивные "знания" (в кавычках, т.к. по вашему суждения на основе опыта - не есть теория) египтян соответствуют дедуктивным знаниям греков по поводу треугольника.

А почему в кавычках? Египтянин получил тоже что и грек - знание. Я действительно плохо представляю, как только на основании опыта можно построить систему суждений - теорию, но ведь это не значит, что я считаю знанием только теории. Знание - это, вообще, понятие растяжимое. :) "Некоторое число лебедей белые" - это тоже знание. И разве это само по себе не любопытно - что одно и то же знание было получено разными путями? Ведь это, действительно, сильно свидетельствует о надежности данного знания.

И да, я не запрещаю никому проверять свои знания как ему угодно. В данной теме я говорю только и исключительно о проверке теории опытом.

А бублик соответствует по форме спасательному кругу. Ну соответствует и всё тут!

Ну... с подобного рода "аргументами" вы можете оспорить вообще все на свете.

В общем пока неувязочки у Вас не только с тем, что считать «верификацией», но и с тем, что  считать «знанием (теорией)», и с тем, что считать «эмпирическим».

Это значит, что аргументы закончились? :))

Я, может быть, был резок в предыдущем комментарии (да и в этом) - не сердитесь, это все в пылу полемики. :)

Да не важно, кто и почему так говорит, важно что это то, что можно проверить. 
Проверить – эту гипотезу можно? Конечно. Вдруг подтвердится, и будет знанием. 

Проверить эту гипотезу нельзя (опытом проверить, опытом). Как научил нас Юм, а за ним Поппер, на основании опыта вообще нельзя сделать общего суждения, всегда будет частное, т.к. всего множества случаев рассмотреть нельзя.

Интересно вы говорите: "Да не важно, кто и почему так говорит...". Я же говорю: если суждение сделано на основе опыта, опытом ее проверять нельзя, а вы в ответ "да неважно...".

Т.е. увидев черного лебедя перед моим носом, я не смею отвергать суждение «всякий лебедь бел», если это суждение я сделал на том же самом основании: перед моим носом все лебеди белые? Не-е-е…

Еще раз повторяю: не можете вы сделать суждение "всякий лебедь бел" на основании того, что у вас под носом! Если не понимаете, то значит это уже предел.

Ведь я же вообще не называл это суждение эмпирическим.

Выше вы писали: "тогда как высказывание «Завтра здесь будет дождь» следует считать эмпирическим" Derus, 5 Декабрь, 2017 - 20:55, ссылка и здесь тоже: Derus, 8 Декабрь, 2017 - 15:40, ссылка Вы сами этого не утверждали, утверждает Поппер, а вы его здесь цитировали и опирались на эту цитату, я и решил вам заметить, что это суждение никак не эмпирическое.

Но во-первых, это никак не поможет в прояснении того, проверяется ли геометрическое знание опытом.

И на все мои примеры проверки геометрии опытом наплевать?

Во-вторых, если Вы считаете геометрию эмпирической наукой, то как это соотносится с предложенным вами смыслом эмпиричности?

Я имею ввиду то, что если содержание знания может быть получено разными способами, а не только эмпирически, то почему вдруг науку об этом знании следует считать эмпирической?

Вот только не говорите, что из всего, что я писал об эмпирической науке, вы не поняли, что под эмпиричностью науки я имею в виду возможность ее верификации опытом. А сейчас вы решили меня поймать, мол, эмпиричность обязана пониматься одинаково как в отношении науки, так и отдельного суждения. Мол, неувязочка.

Перефразируя одно известное выражение: слова для человека, а не человек для слов.

Так если Вы не понимаете, что для проверки надо признать кого-то одного из двух поставленных друг против друга ГЛАВНЫМ, и что без этого их соответствие ничего кроме соответствия не говорит, то не знаю, чего еще писать.

Да не надо ничего писать. Мне казалось, что это и так понятно и из того, что я пишу (что теория проверяется опытом), следует, что опыт - главная опора, к которой мы обращаемся, чтобы проверить наши теории...

Под которой Вы предлагаете понимать проверку как: соответствует или несоответствует одно другому.
Но это ничего не говорит о том, кто из них проверялся на истину или ложь.

Как опыт может быть не прав? :) И если теория соответствует опыту, то это прекрасная теория. :)

Я думаю, нам лучше закругляться.

Вы-то сами поняли, что сморозили? )

Во-вторых, если нельзя сделать всеобщее суждение на основании опыта, т.к. опыт всегда якобы о единичном и никогда не обо всём, и соответственно, нельзя такое суждение подтвердить опытом, то как же Вы подтверждаете опытом вcеобщее суждение о сумме углов треугольника?

Вот вы как! Ну, ладно. Суждение можно проверять опытом, но никакое число проверок не может его окончательно подтвердить, но достаточно одной проверки, чтобы опровергнуть. Если вы на основе опыта сделали обобщение и распространили это обобщение на все другие случаи, то тут опровержение возможно. Но возможно ли опровержение общего суждения, которое ведь не получено из опыта, а выведено дедуктивно из аксиом? Здесь ведь немного разные ситуации. Вы свое эмпирическое суждение подтверждаете каким-то количеством проверок, но допускаете также опровержение. Я же свое суждение тоже каким-то количеством проверок подтверждаю, но опровержение не допускаю. По-моему, здесь ситуация прямо противоположная.

Я понимаю, что вы не согласитесь, но это ваше дело.

В третьих, я Вам говорил, что проверить опытом, это не только подтвердить, но и опровергнуть. И если подтвердить опытом мое суждение про лебедей нельзя, то опровергнуть-то его опытом можно? Конечно (если съездить в Австралию). Значит оно все-таки проверяется опытом. 

Я не говорил, что ваше суждение "все лебеди белые" нельзя проверять опытом. Проверяйте любые суждение как вам угодно. Я готоворил о том, что суждение, полученное на основе опыта (а с учетом "проблемы индукции", это суждение не может быть общим, опыт дает только частные (единичные) суждения) проверять опытом же, конечно, можно, но бессмысленно. "Некоторое число лебедей белое" - это подтверждается уже тем самым опытом, на основе которого это суждение сделано.

Более того, Вы объявили в приведенной мной цитате Поппера эмпирическое суждение "Завтра здесь будет дождь" - "откровенной чушью". Но получается это так только потому, что Вы запамятовали, что используете эмпирическое во втором смысле: проверяемое опытом. А данное суждение, разумеется,  опытом проверяется.

Скажите, только честно: вы шутите, издеваетесь или еще что? Неужели вам и так непонятно из того, что я пишу здесь, что под понятием "эмпирическая наука" я подразумеваю науку, проверяемую опытом, а под понятием "эмпирическое суждение" - суждение, основанное на опыте? Считайте, что здесь омонимичность для меня неизбежная. Или если слова вас так сильно сбивают с толку, то давайте я лично для вас вместо "эмпирическая наука" буду говорить "наука, которая верифицируется опытом".

Как уже "и так понятно"?

Потому что это общее место: наука проверяется опытом.

А ещё недавно Вы писали мне: "Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие."

И сейчас напишу. Главное - наличие соответствия, неважно кто кого проверяет. Вы видите здесь противоречие? Я - нет. Для наличия соответствия вовсе неважно, кто кого проверяет. Если же соответствия нет, то мы (т.е. я) усомнимся в теории, а не в опыте.

«Как опыт может быть не прав? :)»
Элементарно.
Допустим, ваш человек начертил неидеальный (т.к. идеального  по вашим словам и не требуется) треугольник на бумаге, измерил и получил - 181.

181 - это же с учетом погрешности, так? А если результат выходит далеко за пределы погрешности, то такой опыт в условиях, которые ставит евклидова геометрия, невозможен.

«Я думаю, нам лучше закругляться.»
А что же я завтра буду делать на работе??? :)

Эдак мы до Нового года просидим.

 Фил_вер, я думаю, что не открою вам Америку, высказав, что ваше желание нечто утверждать, как (допустим в вашем комменте)---Главный критерий научности - правильная предсказательность событий жизни и последствий, по Закону достаточного основания (данное утверждение) должно быть в должной мере обоснованно, почему дело обстоит именно так а не иначе. Вы просто путаете лже-науку с верной МИФОЛОГЕМОЙ науки. Допустим Абстрактные--Современные теории динамических систем очень четко продемонстрировали неожиданный факт, что системы, управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный определенный временной горизонт. (Что и есть обнаружение Миров). Это выссказанно как проблема ещё ПЛАТОНОМ----

  Силаев-ССЫЛКА-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". 

   Фил_вер, эту проблему не обошли и логики (в философском анализе науки)----

  А.А.Ивин логика учебник 28 7. ОБОСНОВАНИЕ И ИСТИНА----Примеры из истории науки показывают, что обоснование не только сложная, но и многоэтапная процедура. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению.

   Обоснование утверждения делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение.

Сложность процедуры обоснования теоретических утверждений склоняет некоторых философов и ученых к мнению, что эта процедура никогда не приводит к сколько-нибудь твердому результату и все наше знание по самой своей природе условно и гипотетично. Оно начинается с предположения и навсегда остается им, поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения к несомненной истине.

   Философ Б.Рассел писал, что «все человеческое знание недостоверно, неточно и частично». «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее». К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. Возможно только их опровержение на основе установления ложности вытекающих из них следствий. То, что мы привыкли считать достоверным знанием, представляет собой, по мысли Поппера, лишь совокупность предположений, до поры до времени выдерживающих попытки опровергнуть их.

    Еще более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».

    Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.

   Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии.

   Действительно, поиски абсолютной надежности и достоверности обречены на провал, идет ли речь о химии, истории или математике. Научные теории всегда в той или иной мере предположительны. Они дают не абсолютную, а только относительную истину.

   Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. Практические результаты применения научного знания для преобразования мира, для осуществления человеческих целей ясно свидетельствуют о том, что в теориях науки есть объективно истинное и, значит, неопровержимое содержание.

Говоря о различающихся по своей эффективности способах обоснования, и в частности о научном обосновании, следует помнить, что наука, при всей ее важности, не является ни единственной, ни даже центральной сферой человеческой деятельности. Научное познание - по преимуществу только средство для решения обществом своих многообразных проблем. Сводить все формы человеческой деятельности к такому познанию или строить их по его образцу не только наивно, но и опасно. Результатом подобного сведения было бы «супружество как точная наука», «игра в карты по-научному», воспитание детей по-научному, любовь «по науке» и даже милосердие, обоснованное по-научному.

   Ранее речь шла о способах обоснования, применяемых в науке и тех областях жизни, в которых центральную роль играет последовательное, доказательное рассуждение. Но даже систему научного знания нельзя утвердить исключительно аргументами. Попытка обосновать всякое научное положение «до конца» привела бы к регрессу в бесконечность. В фундаменте обоснования лежит СПОСОБ ДЕЙСТВИЯ, КОНКРЕТНАЯ ПРАКТИКА.

   Неоправданно распространять приемы обоснования, характерные, для науки, на другие области, имеющие с нею, возможно, мало общего и убеждающие совсем иными средствами.

  В художественном произведении не нужно специально доказывать, надо, напротив, отрешиться от желания строить цепочки рассуждении, выявляя следствия принятых посылок.

   «Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.

Эстетик Ж.Жубер замечает об Аристотеле: «Он был не прав в своем стремлении сделать все в своих книгах научным, то есть доказуемым, аргументированным, неопровержимым; он не учел, что существуют истины, доступные одному лишь воображению, и что, быть может, именно эти истины - самые прекрасные». И если это верно в отношении Аристотеля, занимавшегося прежде всего логикой и философией, то тем более не правы те, кто, «поверяя алгеброй гармонию», хотят перестроить по строгому научному образцу идеологию, мораль, художественную критику и т.д.

    Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.

   Фил_вер, а приводимый вами психологизм ---- никто из ученых не знает, что с ними будет уже через полчаса. Изменит ли им жена? Будет ли наркоманом их сын? Отлетит ли колесо у машины? Лупанет ли молния в самолет, на котором летят ученые?---Это именно вопрос антропогенной парадигмы познания (мой пост Утверждение Аргумента ... Куаина-Патнэма ...), в том, как это представляет современная Феноменология. Для Гуссерля, интенциональное   конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и все фундирующие конституирования значения (=смысла) делаются возможными только благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие) по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации».

   Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до   феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

   Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием   (физического объективизма), и природе сознания, вообще (трансцендентального Субъективизма).

  Фил_вер, отсюда мною, именно как онтологические обязательства необходимости такого вывода относительно качеств сознания человека, выведена следующая характеристика сознания человека, зиждещаяся на следующих дефинициях сознания---

  Вообще, если считать Сознание---рефлексией лично направленного качественного переживания встречи с фактами действительности, фомирующее в ней личное волевое участие, с учётом обобщений прошлого такого опыта---то приходим к КЛЮЧЕВОМУ обобщительному определению (Болдачёва с моим дополнением)---

Сознание –перцептивная картинка (как непосредственная модель феноменального мира), на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

  Полученная дефиниция резко отличает сознание человека и животных, в смысле, что   СОЗНАНИЕ---есть качественно высшая форма переживания восприятия, и непременно присущая возможность объективного личного прогрессирования мышления, в направлении воли и феноменологического усилия. Примерно так и будут всегда схваченными все качественные возможности идиосинкретического развития личности, причём явно различаясь от инстинктивной детерминированности любых животных, у которых жёсткая инстинктивная детерминированность.

   Фил_вер, это приводит к следующему пониманию качеств предсказательства и жизни сознания (вообще), в терминах ТОПИКИ Аристотеля (в смысле дефиниции топики в лице   А.Ю. Бабайцева (как) СМД методология (см. последнее определение)), как усматриваемая сознательная и подсознательная пророческая активность сознания, как репрезентативное прогнозирование презентации реальности, что и позволяет схватывать акты презентации реальности глубоко апперцептивно, и это именно научно последовательный подход к осмыслению реальности самого сознания человека, что существенно усиливается и обобщается научно-философской деятельностью человека и имеет ещё и интерсубъективный потенциал, как Трансцендентальная феноменология.

  По сути топика сознания---это ризома, которая изменяется привнесённым материалом, чтобы найти свою личную непротиворечивую возможность логики своего естества. Потому адекватные выводы при параллельном привнесении информации---не есть удел результатов мышления, но есть результат направленности сознания, как   интенциональность. И, собственно, неожиданностью это привнесение не является, ибо параллельно презентации действительности происходит репрезентация интенциональности и всего апперцептивного опыта в предсказании действительности, позволяя утверждать, что сознание---это ПРОРОК, который учится самой что ни на и есть действительной жизнью, и ПРОРОК сознания---дух человеческий---весьма сильно переживает за результаты своей репрезентативной деятельности, смиренно абстрагируясь в вербализированной или нет---речи, т.е. словом.

  Фил_вер, вот это я называю более-менее обстоятельными выводами, а любые другие предположения, являясь не более чем мнением, не могут претендовать на содержательную общность и абсолютно бессмысленны вне генерирующего такие мнения человека (что доказывается по Теории (Экзистенциальных) Графов Пирса. Я думаю, что для ознакомления с философски обоснованным подходом, вам будет по-первой достаточно. Всего хорошего, удачного постижения.

Например, некоторая теория предсказывает бессмертие сознания.

Ерунда. Никакая научная теория не может предсказывать такой ерунды. Приведите пример "некоторой теории". Не сможете. Только если теорией называть фантазию.

Более того, само ваше утверждение ненаучно. Высосано из пальца. Зачем мне представлять эту несуществующую "некоторую теорию"? А завтра вы мне скажете: "Например, вы увидели летающего слона"... И что? Ерунда