Критерий Поппера и надо ли ему следовать?

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Всякая теория может быть опровергнута двумя способами: логически и эмпирически. Логическое опровержение заключается в выявлении противоречий или иных логических ошибок, допущенных при построении теории. Если в одной и той же теории одинаково выводятся два взаимоисключающих суждения, то такая теория противоречива. Эмпирическое опровержение заключается в несогласованности выводов теории с суждениями, сделанными на основе опыта. Если теоретические выводы системы противоречат эмпирическим данным, то такая теория опровергнута эмпирически. Любая теория должна быть логичной и соответствовать опыту.

Тут возникают вопросы, довольно интересные: может ли парадоксальная теория подтверждаться опытом? Может ли строгая и логичная теория быть опытом опровергнута? Вообще говоря, связаны ли как-то логичность и эмпиричность теории? Можно выделить четыре возможных ситуации: 

1. Теория логична и эмпирична - то, что, собственно, является целью любой науки.

2. Теория логична и неэмпирична - это может быть вымысел, фантазия, философская спекуляция и т.д.

3. Теория нелогична и эмпирична - вполне может оказаться, что некоторое теоретическое суждение противоречивой теории может быть подтверждено опытом (тот самый случай, когда сломанные часы показывают дважды в сутки правильное время), поэтому логическая проверка должна предварять эмпирическую.

4. Теория нелогична и неэмпирична - бред сумасшедшего.

Смысл критерия Поппера заключается в том, что любая теория, которая не допускает возможности своего эмпирического опровержения, должна быть отброшена как ненаучная. Любая теория должна допускать возможность "фальсификации", т.е. эмпирического опровержения. Если теория не допускает эмпирического опровержения, то она должна быть признана ненаучной.

Вот с этим я и хочу поспорить. Теория может быть эмпирически неопровержима, но, тем не менее, она эмпирична и может многократно подтверждаться эмпирическими суждениями.

Возьмем, к примеру, математику и такую теорию, как евклидова геометрия. Данная теория является, пожалуй, самым ярким образцом - эталоном строгости, точности, ясности, доказательности логических построений. Но разве она допускает эмпирическое опровержение? Разве она проходит проверку на "фальсифицируемость"? Возьмем, например, утверждение "сумма углов треугольника равна 180 градусов". Данное утверждение вполне проверяется эмпирически - начертите треугольник и измерьте его углы транспортиром. Конечно, иные средства измерения допускают погрешность, но результат будет близок к ожидаемому. В конце концов, треугольник можно просто начертить в каком-нибудь графическом редакторе и точно измерить его углы. В каком случае данное утверждение будет опровергнуто эмпирически? Только в том случае, когда сумма углов плоского треугольника окажется неравной 180 градусам. Такой случай невозможен. Евклидова геометрия как бы "заранее" оговаривает условия, при которых все ее заключения являются истинными. Собственно, эти условия составляют ее аксиоматику. Если истинны аксиомы, то истинно всё, что выводится из этих аксиом. Опровергнуть геометрию Евклида можно только тогда, когда опровергнуты ее аксиомы. Но как возможно эмпирическое опровержение аксиом? И возможно ли вообще?

Возможно, мне заметят, что критерий Поппера распространяется на естественные науки и не затрагивает математические теории. Извольте, а чем математические теории хуже теорий естественных наук? Разве геометрия не соотносится с опытом? Да где бы был наш опыт, если бы не геометрия! Придите в любую проектную организацию и спросите по какой геометрии они чертят свои чертежи. Геометр изучает тот же мир, что и физик. Но если физик исследует мир на предмет законов наблюдаемого движения и изменения в вещах, то геометр, отвлекаясь от всего прочего качественного разнообразия, рассматривает те же вещи как пространственные фигуры. Уберите из механики геометрию и не будет никакой механики.

Возможно, меня попросят привести пример не из математики. С удовольствием. Гипотеза о молекулярном строении вещества. Данная гипотеза настолько продуктивна, что без нее невозможно вообще представить себе всю современную науку (не только физику). Разве эта гипотеза доказана? Обычно здесь начинают говорить о "броуновском движении", "закон кратных отношений" и пр. С тем, что данная гипотеза объясняет все эти явления, спорить не приходится. Всякая гипотеза и нужна для того, чтобы объяснять явления. Но если некая гипотеза объясняет некое явление, то из этого же никак не следует, что нет иного объяснения. Чтобы доказать гипотезу, надо ее вывести. Доказательство того, что мир состоит из молекул, будет в свою очередь объяснением почему это так. Гипотеза объясняет многое, но как объяснить саму эту гипотезу? Данная гипотеза принимается как аксиома и так же является нефальсифицируемой. Атомы не видел никто, и что такого мы должны сделать в опыте, чтобы с точностью установить их существование?

Возможно, мне также кто-то заметит, что якобы евклидова геометрия опровергается неевклидовой геометрией. Предчувствуя этот вопрос, считаю не лишним и тут пояснить: евклидова и неевклидова геометрии - это две системы, каждая со своей аксиоматикой. При такой-то аксиоматике верно одно, при другой аксиоматике верно другое, и никаких опровержений здесь нет. Разве можно установить, что аксиоматика одной системы истинна, а другой - ложна? И опыт нам здесь, к сожалению, никак не может послужить опорой. Все в итоге сводится к вере - философски глубокое и любопытное замечание.

Так что если система логически безупречна, согласуется с опытом и эмпирически неопровержима - так ведь это же сказка, а не теория. Зачем ее отбрасывать?

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Интересно,  Дмитрий,  как  Вы понимаете критерий  К. Поппера по отношению к философии? 

   ЕС

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Критерий Поппера применяется только к эмпирическим теориям, т.е. таким теориям, которые предполагают опытную проверку. Если некоторая философская система не предусматривает такую проверку, то критерий Поппера к ней неприменим.

Хотя я допускаю такой вариант, что иная философская система может допускать эмпирическую проверку своих выводов. По идее, критерий Поппера может применяться к ней, как и к любой другой эмпирической теории. 

Но, в целом, к самому этому критерию я отношусь скептически, что и хотел показать своим постом.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 2 Декабрь, 2017 - 18:33, ссылка

Если некоторая философская система не предусматривает такую проверку, то критерий Поппера к ней неприменим.

Почему же не применим. Именно к ней и примерим)) И результатом применения явлется вывод: философская теория ненаучна, поскольку не может быть эмпирически опровергнута.

Хотя я допускаю такой вариант, что иная философская система может допускать эмпирическую проверку своих выводов.

Тогда на уже не является философской, а  должна признаваться как научная.

Аватар пользователя mosk_on

вы, заранее прошу прощения за обидные слова, философией не занимаетесь. В вашей тусовке только два человека могут называться философами: один -- Гатиятуллин, другой -- Данилов (с некоторой натяжкой). А идеалисты это вообще прошлый век, и называть идеалиста философом, всё равно, что называть преподавателя геометрии ученым-математиком.

Аватар пользователя boldachev

прошу прощения за обидные слова

Так чего же тут обидного)  Вы тут больше себя представляете, чем что-то о мне сообщаете)

А идеалисты это вообще прошлый век

Что-то вы тут напутали)) Прошлый век - это диамат. По крайней мере в России. То есть это вы из прошлого века))) 

А в нынешнем веке и вообще пока философов нет. Ну если вас, только не посчитать за такового)

называть идеалиста философом, всё равно, что называть преподавателя геометрии ученым-математиком.

Вы давно заглядывали в какую-нибудь философскую энциклопедию (современную российскую) ? Так там среди философов сплошь те, кого вы называете "идеалистами": всякие там канты, гегели, декарты, хайдеггеры и пр. А "истинных" философов наберется лишь пара-другая: Маркс (который все же экономист, а не философ) и Энгельс (который все же не философ, а так погулять вышел))).  

Аватар пользователя mosk_on

Так чего же тут обидного

О! Так и знал, что вы все-таки неглупый человек. : ) 

Прошлый век - это диамат. По крайней мере в России. 

За него не платят властьимущие и не жалуют (по понятным причинам), но его истинности это не умаляет. Понятно, после буржуазной контрреволюции многие бросились Платона изучать, ну и всякую муть идеалистическую: попперов-шмопперов, гусерлей и  витгенштейнов. Но результатов-то нету. Пшик один. 

Вы давно заглядывали в какую-нибудь философскую энциклопедию (современную российскую) ?

Не читал. А что, есть смысл? Тут же простая логика: контрреволюция -- это регресс, соответственно, "современная"  философская энциклопедия написана какими-нибудь соросовскими грантососами и просто откат назад в эру мракобесия. Зачем на эту муть время тратить? Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин... всё. Это передовой край философии. Вы либо двигаетесь в направлении, заданном этими великими мыслителями, либо бесследно истлеваете в идеалистических фантазиях.

Или можете продемонстрировать, какие революционные прорывы, скажем, о Гегеле, появились в "современной российской философской энциклопедии"? Ну, или о Платоне? Да хоть о ком... Приведите пример, показывающий, что качество изменилось повысилось, а не понизилось. Не можете? Ну, так вот я о том же. : )

Аватар пользователя Роман999

 mosk_on, что-то вы своим невежеством бряцаете, словно бриллиантом, типа Энциклопию не читал (типа происки врагов всю ложь коммуняцкую от туда удалили и нет обоснованных сил врать, шо дышишь, а правду Смайлы Животные души не даёт говорить, вот только когда передушив всякое поползновение на инакомыслие, тогда вот можно красиво получить высокий кайф манифестации всей вожделенной паранойи Оратор, и зорко следить, что если кто ваших богов почитать не будет, то чтобы "высоко-демократично" в "полном уважении к человеческому достоинству" от души заставить даже уже по собственному желанию высказать высокую благодарность за "должное" наставление вашей самой "демократичной" власти  Целование, дабы повторили вашу историю благодарности власти, за возможность стать уважаемым психом и карателем, и даже получать заветные поцелуи "благодарности".

  mosk_on, и уже себя не помня от счастья прикосновения к  "великой" мечте, вы забываете, что закон исключённого 3-го остался в забвении ещё в конце 19-го, в начале 20-го веков, и экзальтированно заявляете---

Это передовой край философии. Вы либо двигаетесь в направлении, заданном этими великими мыслителями, либо бесследно истлеваете в идеалистических фантазиях.

    mosk_on, а потом вы в исключительном пренебрежении к теме преставленной БОЛДАЧЁВЫМ, цинично интересуетесь у него, демонстрируя полное невежество в изучении современной философии---

можете продемонстрировать, какие революционные прорывы, скажем, о Гегеле, появились в "современной российской философской энциклопедии"? Ну, или о Платоне? Да хоть о ком... Приведите пример, показывающий, что качество изменилось повысилось, а не понизилось. Не можете? Ну, так вот я о том же. : )

  И если вы сами не хотите ничего кроме вашей паранойи видеть, то смысл вам что-то утверждать, чтобы вы это цинично отвергли, так и не поняв про что речь (Незнаю, но осуждаю). Вам точно на больничку надо, если привлекут, то косить не нада, говорите всё что вам обычно в голову взбредает, и сто-пудово закосите. Всего хорошего. 

Аватар пользователя mosk_on

А что Болдачёв попросил ему помочь? 

Я понимаю, Болдачёву нечего возразить, но обращаться к вам за помощью это уж совсем "слив". Поэтому я проигнорирую гневные речи несчастного, пребывающего в  ожидании Конца Света. Не обижайтесь.

Аватар пользователя Роман999

 mosk_on, обидели мышку, написяли в норку. И я могу только напрячься, а обижаться---оставлю вам, ибо обиженный, по масти петух. Шлифуй базар, цинкуй по трассе, дядя. Я думал раньше, что вы спецом дурака врубаете, а потом понял, что вас это хитро от МЛ перемкнуло, что вы всегда вместо умозаключительного момента, тупо начинаете декларировать своё восхищение МЛ. Вот это я и выразил вам комментом выше, а вы уже на Болдачёва стрелы переводите, ибо вам нечего сказать, а выставлять себя умалишённым вы постеснялись. Вот последнее только и радует, может всё же думать адекватно начнёте? А то дурь она же на месте не стоит, но действует и исполняется.

Аватар пользователя Фил_вер

Почему же не применим. Именно к ней и примерим))

Абсолютно верно. Но философия в классическом определении "наука о наиболее общих законах бытия". Поэтому философская теория может быть научной, если она показывает общие законы бытия, и это может быть либо доказано, либо опровергнуто. Философичность не отрицает научность.

То, что многие философы учеными не являются, а являются вольными художниками-сочинителями небылиц - это их личная проблема.

Аватар пользователя mosk_on

То, что многие философы учеными не являются, а являются вольными художниками-сочинителями небылиц - это их личная проблема.

Совершенно верно. После Гегеля философия стал наукой, и ненаучные ветки уже невозможно называть философией. Однако существует еще пласт "дипломированных лакеев поповшины", которые занимаются описанием своих фантазий и сильно обижаются, когда им прямо говорят, что они занимаются не философией, а мозгоклюйством.

Аватар пользователя Фил_вер

Моск, вот Вы согласились, но причем тут Гегель?

Гегель назвал наиболее общий закон природы (бытия)? Именно так нужно ставить вопрос перед теми философами, которые претендуют на научность! Один наиболее общий закон, из которого происходят все законы!

Назовите этот закон!

Аватар пользователя Роман999

 Фил_верЭтот mosk_on увидел что вы граматей и будет вам досаждать своими залепухами только затем, чтобы сбить вас с диалога с другими. mosk_on вредитель, засланный международным империализмом (может и папой Римским), что бы отравлять любое здравомыслие пизмой своих восьмериков. Он никогда вам прямо не ответит, ибо там мозгов шо у канарейки. 

А его гегельянский Ораторутвердил, что высказал всю Истину и осталось только построить коммунизм. И он по кастрюлеголовости (не понимая что Истина по Тарскому, Гёделю---не выразима и делает познание бесконечным приснобытием)

  ссылка   Смайлы Животные души  паранойи Оратор  Целованиеи вожделенности

 Это понимать отказывается. Не хотит понимать---не надо, но хай сгинет с глаз долой и не мешает дискурсу. Фил_вер, не растрачивайте на это невежество силы ума. Всего хорошего.

 

Аватар пользователя Фил_вер

Фил_вер, не растрачивайте на это невежество силы ума. Всего хорошего.

Спасибо за советы. Забавно...

Но я стараюсь задавать конкретные вопросы, на которые нельзя дать пространный ответ.

Не сможет ответить? Ну пусть не отвечает. Но вопрос-то у него в голове останется! Он будет знать, что на вопрос он не ответил. В одиночестве, тишине и мраке поразмышляет...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: "Любая теория должна допускать возможность "фальсификации", т.е. эмпирического опровержения. Если теория не допускает эмпирического опровержения, то она должна быть признана ненаучной.
Вот с этим я и хочу поспорить. Теория может быть эмпирически неопровержима, но, тем не менее, она эмпирична и может многократно подтверждаться эмпирическими суждениями."
Насколько я слыхивал краем уха, тут главное в слове "допускает".
Т.е. если теория даже не допускает возможности эмпирического опровержения, то она ненаучна. Например, как можно эмпирически опровергнуть объяснение падения камня божественным провидением? По-моему никак. Вот эта "теория" по этому принципу и ненаучна.
С ув. D 

П.С. "Так что если система логически безупречна, согласуется с опытом и эмпирически неопровержима - так ведь это же сказка, а не теория. Зачем ее отбрасывать?"
Совершенно согласен, незачем.
Вот я обожаю сказки, ну в смысле теории. И если какая теория претендует быть теорией о данном в том или ином опыте, то я всегда пытаюсь согласовать её с опытом. 

Аватар пользователя Дмитрий

Смотрите, какая штука: все теории можно разделить на эмпирические и неэмпирические. Эмпирическая теория предполагает эмпирическую проверку. Критерий Поппера относится только к эмпирическим теориям. Критерий Поппера - это не критерий эмпиричности теории. Он нужен не для того, чтобы отсеять все неэмпирические теории (они и без этого критерия прекрасно отсеиваются), а для того, чтобы отсеять те из эмпирических теорий, которые, может быть, постоянно подтверждаются опытом, но не допускают опровержения опытом. Именно такие теории призывает отсеивать Поппер.

Хотя ваш пример интересен тем, что очень часто для иллюстрации действия данного критерия (и, может быть, и сам Поппер здесь в чем-то виноват) приводят примеры теорий, которые не просто нефальсифицируемы, но и недоказуемы опытом вовсе.

Например, как можно эмпирически опровергнуть объяснение падения камня божественным провидением?

А как это можно эмпирически подтвердить?

И если какая теория претендует быть теорией о данном в том или ином опыте, то я всегда пытаюсь согласовать её с опытом. 

И правильно делаете. Теория должна проверяться опытом, если предмет ее дан в опыте.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Критерий Поппера - это не критерий эмпиричности теории. Он нужен не для того, чтобы отсеять все неэмпирические теории (они и без этого критерия прекрасно отсеиваются), а для того, чтобы отсеять те из эмпирических теорий, которые, может быть, постоянно подтверждаются опытом, но не допускают опровержения опытом. Именно такие теории призывает отсеивать Поппер
Хорошо.
Вот у меня есть теория: «Все кирпичи, если их отпустить -  падают». Опыт всё время подтверждает эту теорию.
Что значит для неё «допустить опровержение опытом»?
Допустить факт зависания кирпича в воздухе? Но факт либо есть, либо его нет. Если такой факт есть, то теория тут же становится ложной. А если такого факта нет, то эта теория ненаучна? Или «допустить» – это просто мысленно вообразить, как кирпич завис в воздухе? Мол, если я могу это вообразить, то, значит, моя теория научна. Так?
Или может данная «теория» и вообще не теория?

«А как это можно эмпирически подтвердить?»
Согласен, мой пример не годится в качестве примера «эмпирической теории», если под таковой понимать данное в опыте.
Но дан ли нам в опыте хоть один так называемый научный закон?
Может тела сближаются вовсе не из-за взаимного притяжения, а из-за взаимного приталкивания толчками других тел, или вообще из-за взаимодействия какого-то неизвестного нам характера.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот у меня есть теория: «Все кирпичи, если их отпустить -  падают». Опыт всё время подтверждает эту теорию.
Что значит для неё «допустить опровержение опытом»?

Это пример суждения, которое много раз проверяется опытом, который всякий может проверить и т.д. И я понятия не имею как можно допустить опровержение этого суждения.

Или может данная «теория» и вообще не теория?

Это смотря что вы имеете в виду под "теорией". Для меня, вообще, теория - это дедуктивная система, в которой одни суждения получены из других. Можно положить данное суждение как основание и попробовать вывести из него что-нибудь. Во всяком случае, для меня это не принципиально - теория или не теория, главное, что есть пример суждения, которое всякий раз подтверждается опытом, а опровержение его невозможно.

Но дан ли нам в опыте хоть один так называемый научный закон?
Может тела сближаются вовсе не из-за взаимного притяжения...

Тоже правильный вопрос. И я понял к чему он задан. Так же ведь и атомы непосредственно в опыте не даны. Чем же это все отличается от "божественного провидения"? Ниже fidel так же заметил, что аксиомы той или иной системы нельзя не только опровергнуть, но и доказать строго. Но что самое интересное - что выводы системы прекрасно проверяются.

У меня есть тут кое-какие соображения, но я пока не буду ими делиться. :)

Аватар пользователя boldachev

Во всяком случае, для меня это не принципиально - теория или не теория, главное, что есть пример суждения, которое всякий раз подтверждается опытом, а опровержение его невозможно.

И все таки  вы не про Поппера, не про его критерий.))

Во-первых, он только и исключительно про теории (загляните в тексты), и во-вторых, про теории которые претендуют на звание научных. Если это просто суждение («Все кирпичи, если их отпустить -  падают», деревья зеленые и пр.), а не теория, то к нему принцип фальсифицируемости применять бессмысленно. 

И в-третьих, что вы почему-то просто игнорируете, что принцип Поппера применяется к теориям до их эмпирической проверки. Просто потому, что после - после того как уже проведены эксперименты - уже нет никаких сомнений в том, является ли теория научной или нет. Если, к примеру теория гравитации имеет эмпирический проверяемые выводы - можно измерить и силу притяжения, и ускорение падения - то никто не будет звать на помощь Поппера, чтобы убедиться в том, что теория научна.

А вот если вам принесли новую теорию, и говорят, что мол она научна, вот тогда и надо обратиться к Попперу, то есть спросить: а есть ли у вашей теории выводы, которые можно экспериментально опровергнуть? Нет? Идите лесом. Там за лесом институт философии))

Еще раз: попперовский критерий осмысленен только и исключительно до проведения эксперимента, поскольку он и задается о возможности самого этого эксперимента. Вы же пытаетесь применить его к экспериментально подтвержденным, то есть уже безусловно научным теориям и указываете на его бессмысленность. Что как минимум некорректно  ))

Аватар пользователя mosk_on

Поппер был банальным антикоммунистом:
 

В своих работах «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма» Поппер критиковал те социально-политические концепции, которые он называл историцизскими. К таким концепциям он относил марксизм и платонизм, которые пытались предсказать развитие общества согласно придуманными ими законам. Поппер же считал, что таких законов нет (он был историческим индетерминистом), а общество формируется не этими законами, а суммой действий всех индивидов.

Поппера активно популяризируют поскольку Поппер, как махровый антикоммунист, отрицал научность марксизма. И его мутнейший критерий фальсифицируемости -- именно об этом. : )  

Аватар пользователя Дмитрий

Уж сколько бодались с этим критерием, а воз и ныне там... :)

Ну вот есть у нас теория, мы ее проверяем. Подтвердили - хорошо, опровергли - замечательно. И зачем нам тут Поппер? Мы без Поппера не сможем эксперимент провести?

Вот вы говорите: "Если, к примеру теория гравитации имеет эмпирический проверяемые выводы - можно измерить и силу притяжения, и ускорение падения - то никто не будет звать на помощь Поппера, чтобы убедиться в том, что теория научна."

А сколько раз надо проверить теорию? Сколько нужно экспериментальных подтверждений? Одна, два, десять, миллион? Вот вы проверили миллион раз теорию и во всех случаях получали подтверждение, но откуда у вас уверенность, что она подтвердится в миллион первый раз? Вот тут и появляется Поппер и говорит: Если ваша теория проверенная миллион раз все же допускает возможность опровержения (фальсификации) - она научна! А если вы не допускаете никакой возможности опровержения, то выкиньте ее на фиг.

попперовский критерий осмысленен только и исключительно до проведения эксперимента, поскольку он и задается о возможности самого этого эксперимента.

Не о возможности эксперимента, а о возможности опровержения (фальсификации).

Аватар пользователя boldachev

И зачем нам тут Поппер? Мы без Поппера не сможем эксперимент провести?

Ну опять двадцать пять)))  Писал же - если можем провести эксперимент, то Попер не нужен. То есть, если нам с экспериментом все ясно, то значит на вопрос Поппера уже получен ответ, теория согласно его критерию уже научна

А сколько раз надо проверить теорию?

Да сколько угодно. Это лежит за областью применения попперовского критерия - он работает только до того, когда стало очевидно - возможен эксперимент или нет. 

Вот тут и появляется Поппер и говорит: Если ваша теория проверенная миллион раз все же допускает возможность опровержения (фальсификации) - она научна!

Вы что специально игнорируете мои пояснения? Поппер нужен на момент появления новой теории, когда еще не ясно научна они или нет. Сам факт проведения эксперимента уже однозначно свидетельствует о научности теории. Поппер тут не нужен.

Не о возможности эксперимента, а о возможности опровержения (фальсификации).

Вы имеете в виду какой-то иной метод фальсификации помимо эксперимента? Попперовский критерий так и звучит: возможно ли проведение эксперимента, в котором возможна фальсификация теории. Если эксперимент вообще невозможен, то тут без разницы о фальсификации или верификации идет речь.

Еще раз: принцип фальсификации, как метод исходного разделения теорий на научные и ненаучные применим только и исключительно к новым теориям, выводы которых еще не подвергались экспериментальной проверке. Зачастую выводы теории не могут быть по техническим или иным причинам эмпирически проверены на данном этапе развития науки, и вот тогда вступает в действие принцип Поппера - если теория вообще не подразумевает возможность проведения (когда-то в будущем) опровергающего ее эксперимента, то она однозначно должна быть признана ненаучной, а если подразумевает, то ее может рассматривать как научную (здесь речь идет не об истинности, а о статусе).

Существенно обратить внимание на то, почему речь идет именно о фальсификации/опровержении, а не о верификации/подтверждении: дело в том, что подтверждение может быть тавтологично, эмпирические данные могут подтверждать любые выводы. К примеру, теория естественного отбора всегда будет подтверждена, какой бы эксперимент мы ни провели, и невозможно придумать эксперимент, который бы хотя бы потенциально мог ее опровергнуть. Или можно сказать так: осмысленным является только тот эксперимент, который может дать и положительный, и отрицательный результат, и подтвердить и опровергнуть выводы теории, и поэтому научной может быть признана теория, которая подразумевает именно такой, неопределенный исход, то есть изначально подразумевает  возможность фальсификации.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы что специально игнорируете мои пояснения?

То же самое и я хотел бы спросить. 

Жили-были ученые, создавали теории, проверяли их экспериментально... и тут вдруг приходит Поппер и говорит: "если теория предполагает возможность экспериментальной проверки сейчас или через 100 лет, то она научна, если нет, то нет". Ну, спасибо тебе, Поппер. Какой умный "критерий" ни о чем!

Аватар пользователя boldachev

Ну, спасибо тебе, Поппер. Какой умный "критерий" ни о чем!

Могу лишь повторить: вы просто не совсем точно позиционировали  проблему. Поппер философ и занимался не научными проблемами, а эпистемологией - теорией научного познания. И проблема которую решал Поппер не научная, а эпистемологическая. Получилось так, что для вас этой проблемы нет. Отсюда и вывод "критерий ни о чем". Хотя возможно вас должно было бы насторожить, что эту проблему десятки лет обсуждали тысячи людей, по крайней мере не глупее вас. Конечно, бывает и так, что и тысячи ошибаются.  Но для того, чтобы показать эту ошибку надо прежде всего полностью разобраться в проблеме, а не на уровне "сколько раз должен упасть кирпич, чтобы не упасть?"))

P.S. Я довольно серьезно занимался Поппером - в библиотеке ФШ можно найти две мои статьи, посвященные ему. 

Аватар пользователя mosk_on

Поппер -- антикоммунист и занимался "доказательством" ненаучности учения Маркса. Понятно, его поддерживают, но разумности в его "тезисах" ни на грош.

Аватар пользователя Роман999

 Смайлы Животные  Оратори  Целование

Аватар пользователя Дмитрий

Ребят, можно попросить: либо что-нибудь по теме, либо буду тереть комментарии. Ну неприлично же.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Дмитрий, тема у вас замечательнейшая, я бы вам и на ваше вопрошание по Металогике ответил (кстати я прекрасно понимал важность своего дополнения, но желал именно вам умняцкую помощь сделать, и получилось), но увил, как у вас красиво всё идёт, тем более А.Болдачёв прекрасный специалист по этому вопросу, и вам нужно время осмыслять его резюме.

  Уважаемый, Дмитрий, но есть же невменяемые, которые тупо и экстатически скандируют славу своим богам, и льють дерьмо на всё им любой аргументацией возражающее. Вот я и отписал ему коммент Роман999, 3 Декабрь, 2017 - 21:18, ссылка, в котором это всё представил в оригинальном стёбе. И когда этот mosk_on начинает снова показывать всем, что он клиент Ченгулека, как того..., тю-тю..., бесогонящий, то я ему, вкратце делаю об этом случае напоминание. Потому очень прошу вас не убирать ни тот коммент с карикатурами ни этот. Я всегда ему буду ставить такие комменты, если он будет забываться и гнать беса, вместо философской дискуссии. Поверьте, Уважаемый, Дмитрий, это может отрефлексировать но только не полного идиота, а у него вроде ещё не разрушено сознание и можно ещё воздействовать. Сами можете так его на место ставить, со ссылочкой---ссылка, и будет всё окей. Я так одного здесь идиота травил, он всё тупо про тараканов гнул, и я ему отраву придумал---

  ДИХЛОФОС ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО ОТ ТАРАКАНОВ, ПРИМЕНЯЙТЕ ДИХЛОФОС, ДАЖЕ КОГДА БАШКА НАБИТА ТАРАКАНЬИМИ ЖОПКАМИ. 

   ДИХЛОФОС ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО ОТ ТАРАКАНОВ

    Уважаемый, Дмитрий, и помогло быстро, за несколько дней, даже в админку жалобы были, но с тараканами эпопея закончилась. Так и в этом случае, можно ему капрофилию пришить, что сам жопу лижет и других в другом амплуа не видит. Посоветовать ему гей пару найти на свою парафильную перверзию и пр.. Ибо непрелично прежде всего тупо скандировать свой фанатизм на интеллектуальном форуме. Хай вывозит точное представление о своей блевотине. Поверьте, это очень надёжный метод. Я рад, что у вас тема получается, это именно хороший философский взгляд. Всего хорошего.

Аватар пользователя mosk_on

"невменяемые, которые тупо и экстатически скандируют славу своим богам, и льють дерьмо на всё им любой аргументацией возражающее"...

Почему-то мне представилось, что где-то рядом с вами находится зеркало, в которое вы время от времени поглядываете. : )

Если вы меня пытаетесь описать, то я вам сразу сообщил, что я материалист, о богах, чертях, котлах со смолой и сковородках, фуриях и гуриях после смерти, вообще не разговариваю. Единственно намекнул, что людей, ожидающих Конец Света, как избавления, и рассчитывающих на жизнь после смерти, считаю психически проблемными, потенциально склонными к суициду, и поэтому представляющими опасность для Человечества. Это же практически готовые террористы-смертники.

Вы мне на это сообщили, что не Конец Света ожидаете, а Конец Мира (как я догадываюсь, не понимая, что в русском языке слова "свет" и "мир" синонимичны).

Этим вы порадовать меня хотели? Убедить меня в своем психическом здоровье? И, главное, опять про богов заговорили... Короче, оставьте, ради бога, меня в покое, со своими богами. 

Аватар пользователя Роман999

 mosk_on, я говорю, что живёте без дупля в голове, шоб ставить жопка к жопке, не лепить горбатого и одупляться в первую очередь. И всё вами сказанное---о богах, чертях, котлах со смолой и сковородках, фуриях и гуриях после смерти,---это католические навороты, и с православием ничего общего не имеют, и если вы атеист (или как вы выражаетесь материалист, как радикальный материалистический монотеизм), то чтож тогда строгим доказательствам не верите?, это то и выдаёт что вы ограниченный фанатик и ваши Ораторзавывания, вообще кроме вашего крайнего им доверия, более ничего не содержат, нуль доказательств. А религиозные парадигмы хранят скрипты Истины в своих мифологемах----

  Силаев-ССЫЛКА-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта".  

  mosk_on, без дупля в голове такие самые простые вещи недоступны, но, чтобы скрыть свою тупость, вы начинаете скандировать Оратор, и тупо упираетесь в этом, имитируя дискурс. Вот поэтому то, я и хочу вам на вид поставить вашу лажу, ибо здесь не подворотня, а Философский штурм | Совместное философское творчество. Разницу надо понимать. А как ваша кастрюлеголовость просто описывается, я вам уже показывал и  не раз, непонять можно было только идиоту, вот вы там в тех краях и блукаете. И вам это нравится. Плохо быть по пояс деревянным.

Аватар пользователя Дмитрий

Смешно, конечно, но Поппер считал марксистскую теорию научной, т.к. она может быть опровергнута. Но вот о последователях Маркса он говорил, что они внесли в теорию коррективы и сделали ее неопровержимой, т.е. ненаучной. :)

Еще сам Маркс сказал как-то: Я не марксист. :)

Аватар пользователя mosk_on

Поппер в молодости увлекался марксизмом, но впоследствии стал ярым его противником, антикоммунистом, сторонником буржуазной диктатуры (маскируя ее фразой "открытое общество") и пел песни про то, что буржуазная диктатура якобы отмирает.  

Дмитрий, 4 Декабрь, 2017 - 12:39, ссылка

Еще сам Маркс сказал как-то: Я не марксист. :)

интереснее узнать, что он при этом имел ввиду 

Аватар пользователя Дмитрий

Получилось так, что для вас этой проблемы нет. Отсюда и вывод "критерий ни о чем".

Для меня-то проблема есть. Это для вас проблемы нет и для вас это, выходит, критерий ни о чем, только вы этого не осознаете. Ведь вы говорите общее место. Поппер что ли придумал эксперименты ставить? Ведь и до него многие кричали и сейчас кричат, что в основе науки лежит эксперимент, но почему-то никто не преподносит это как "критерий".

Ведь есть простой способ все разрешить - дайте ссылки на источник. Я, в основном, опираюсь на работу Объективное знание.

Особенно показательно, что вы ничего не говорите против моих пояснений - вы просто видите, что они не совпадают с вашим пониманием критерия и отвергаете их.

Аватар пользователя boldachev

Особенно показательно, что вы ничего не говорите против моих пояснений

Ну, как же?))) Я в каждом комментарии раз за разом повторяю простую мысль "против ваших пояснений": они не имеют никакого отношения к проблеме, которую решал Поппер - к проблеме демаркации научного и ненаучного знания.

Ведь есть простой способ все разрешить - дайте ссылки на источник. Я, в основном, опираюсь на работу Объективное знание.

Тогда понятно)) Там практически ничего нет по теме (слово "фальсификация" встречается несколько раз в 5 главе да и то  не по поводу критерия демаркации). Надо было читать "Логика и рост научного знания", где Поппер и ввел свой принцип и подробно его разбирает. 

Аватар пользователя Дмитрий

они не имеют никакого отношения к проблеме, которую решал Поппер - к проблеме демаркации научного и ненаучного знания.

Так я ведь тоже самое могу повторить в ваш адрес, но я этого не делаю, т.к. не считаю это аргументом.

Надо было читать "Логика и рост научного знания", где Поппер и ввел свой принцип и подробно его разбирает. 

А может быть, надо читать "Логику научного исследования" - раннюю работу Поппера (1935 год), где он впервые вводит принцип фалисифсцируемости?

Я же специально обращаюсь к самой поздней его работе "Объективное знание" (1972 год), когда автор уже многое обдумал-передумал. И считаю, что именно в этой работе принцип фальсификации выражен наиболее "рельефно" и логически отточен. Процитирую, может, дойдет:

L1 Можно ли истинность некоторой объяснительной универсальной теории оправдать «эмпирическими причинами», то есть предположением истинности определённых проверочных высказываний, или высказываний наблюдения (которые, можно сказать, «основаны на опыте»)?

Мой ответ на эту проблему такой же, как у Юма: нет, это невозможно; никакое количество истинных проверочных высказываний не может служить оправданием истинности объяснительной универсальной теории 12.

...

L2 Можно ли истинность или ложность некоторой объяснительной универсальной теории оправдать «эмпирическими причинами», то есть может ли предположение истинности определённых проверочных высказываний оправдать истинность или ложность универсальной теории?

На эту проблему я даю утвердительный ответ. Да, предположение истинности проверочных высказываний иногда позволяет нам оправдать утверждение о ложности объяснительной универсальной теории.

...

Эта проблемная ситуация — проблема выбора из нескольких теорий — наводит на мысль о третьей формулировке проблемы индукции:

L3 Может ли предпочтительность — с точки зрения истинности или ложности — некоторых конкурирующих универсальных теорий по сравнению с другими быть оправдана «эмпирическими причинами?»

В свете моего ответа на L2 ответ на L3 становится очевидным: да, иногда это возможно, если повезёт. Ведь может так случиться, что наши проверочные утверждения опровергнут некоторые — но не все — из конкурирующих теорий, а так как мы ищем истинную теорию, то отдадим предпочтение тем из них, ложность которых пока ещё не установлена.

Аватар пользователя boldachev

А может быть, надо читать "Логику научного исследования" - раннюю работу Поппера (1935 год), где он впервые вводит принцип фалисифсцируемости?

Если хотите читать на немецком - читайте) В русском переводе  "Logik der Forschung" ("Логика научного исследования") вышла под названием "Логика и рост научного знания".

Процитирую, может, дойдет:

И опять вынужден повторить: вы  снова перепутали проблемы)) Вы обратили внимание на абзац, который предшествует вашей первой цитате? Читаем:

В результате я могу сформулировать юмовскую логическую проблему индукции следующим образом:

L1 Можно ли истинность ...

Далее в ваших цитатах:

Эта проблемная ситуация — проблема выбора из нескольких теорий — наводит на мысль о третьей формулировке проблемы индукции:

И глава называется "Логическая проблема индукции: переформулировка и решение". Это совсем другая тема, совсем другая проблема, не имеющая практически никакого отношения к проблеме демаркации научного знания и к критерию фальсифицируемости. 

Дмитрий, почитайте все же "Логика и рост научного знания" или "Logik der Forschung" - на каком языке вам удобнее.))

В принципе до меня уже все дошло) Спасибо
Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Пощадите, Александр. Каюсь, спутал с другой работой "Предположения и опровержения: рост научного знания".

Вот так вот - перепутал и Александр уже хлопает в ладоши.

В чем, собственно, заслуга Поппера? В повторении общих мест? Отправной точкой рассуждений Поппера является проблема индукции. Исследуя эту проблему, он формулирует свой критерий, с помощью которого и находит ответ на вопрос о деморкации. 

У Александра же в голове закрепилась железная нерушимая связь "критерий - проблема демаркации", а проблема индукции как будто бы рядышком для красоты. И че над ней Поппер так пыхтел?

Аватар пользователя mosk_on

boldachev, 4 Декабрь, 2017 - 13:23, ссылка

проблема, которую решал Поппер - к проблема демаркации научного и ненаучного знания.

Поппер ввел и использовал свое определение науки, отличное от существующего научного определения (в котором нет проблемы отличать науку от ненауки). То есть, так называемая "проблема демаркации" высосана из пальца. Отсюда, вообще говоря, следует, что Поппер решал совсем другую проблему. И если проанализировать его труды, ясно, что это за проблема -- Крал Поппер всеми силами пытался обосновать ненаучность марксизма.

Аватар пользователя Derus

Александр, я только лишь замечу по поводу ваших слов: «надо прежде всего полностью разобраться в проблеме, а не на уровне "сколько раз должен упасть кирпич, чтобы не упасть?"»
Ну Вы уж так шашкой-то не машите.
Откройте ещё раз книгу Поппера «Логика и рост научного знания». В первой главе первый пункт называется «Проблема индукции». Там автор сходу приводит пример «Все лебеди белые» и тут же формулирует данную проблему «Проблему индукции можно также сформулировать в виде вопроса о верности или истинности универсальных высказываний, основывающихся на опыте, = гипотез и теоретических систем».
Я, конечно, не утверждаю, что это главная или единственная проблема книги, но это ничуть не презренный УРОВЕНЬ для самого Поппера. Причем это уровень, с которого начинается раскрутка всей эпопеи с фальсификацей, которая немыслима без (противопоставления) верификации, а значит и без «уровня» самой обычной индукции. Т.е. общая проблема (а как известно это «демаркация») ничуть не обходится без проблематичных всеобщих высказываний будь то про кирпичи, будь то про лебедей.
П.С.
(Кстати дальше для автора совершенно нормально обсуждать и сравнивать как гипотезы "Все вороны черные" с "Электронный заряд имеет значение, установленное Милликеном" (это где он "степень подкрепленности теории" рассматривает)).

Аватар пользователя boldachev

Между темой индукции, которую Поппер любит разбирать, и проблемой демаркации научного знания нет такой уж прямой связи. И мое замечание касалось не вообще невозможности обсуждения экспериментов с кирпичами, а того, что это не имеет отношения к теме обсуждения - попперовский критерий про новые теории, которые  еще только подразумевают (или нет) возможность эмпирической проверки.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Между темой индукции, которую Поппер любит разбирать, и проблемой демаркации научного знания нет такой уж прямой связи
Ну как же...?
Ведь с этой темы индукции вся эпопея и НАЧИНАЕТСЯ. В этой же первой главе в п.4 «Проблема демаркации» автор как раз и хочет сказать, что индукция очень плохой критерий для различения  эмпирических наук с математическими и метафизическими. А индуктивная логика очень претендует у ученых быть критерием этого. Хотя, конечно, непосредственно критерием демаркации выступает прежде всего фальсификация.

«мое замечание касалось не вообще невозможности обсуждения экспериментов с кирпичами, а того, что это не имеет отношения к теме обсуждения - попперовский критерий про новые теории, которые  еще только подразумевают (или нет) возможность эмпирической проверки.»
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но обсуждать можно по-разному...
Вот сам Поппер обсуждая, объясняя и всячески рассматривая свой критерий фальсификации почему-то делает это в том числе и на простых примерах и на состоявшихся теориях и теоретических сингулярных высказываниях. Почему же ему дозволено ими пользоваться в доведении до нашего понимания сути его критерия, а нам в нашем обсуждении (=понимании его критерия) нельзя?
Остаюсь при том, что обсуждение «лебедей», «ворон», «кирпичей» вполне себе может иметь отношение к теме обсуждения.

Аватар пользователя boldachev

Я сам люблю на столах и кружках)). Но

  1. это должно быть только пояснением, примером, а не аргументом,
  2. все же настаиваю на том, подсчет количества падений кирпичей не имеет никакого отношения к проблеме демаркации/фальсификации.
Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите:  «все же настаиваю на том, подсчет количества падений кирпичей не имеет никакого отношения к проблеме демаркации/фальсификации
1. Идем в библиотеку и читаем: «Так для фальсификации (подчеркнуто мной - D) высказывания «Все вороны черные» достаточно интерсубъективно проверяемого высказывания о том, что в нью-йоркском зоопарке живет семья белых воронов» /К.Поппер. Логика и рост научного знания. Избранные работы. М. Прогресс, 1983. С. 116/
Это можно выдать за "подсчитывание ворон"? Если нет, то тогда Вы правы.
2. И всё же, исходя из вышепрочитанного в книжке, становятся сомнительными ваши слова про примеры: «это должно быть только пояснением, примером, а не аргументом». Ведь пример семьи белых воронов именно опровергает гипотезу, а не просто что-то поясняет и иллюстрирует.
 

Аватар пользователя boldachev

Идем в библиотеку и читаем: «Так для фальсификации (подчеркнуто мной - D) высказывания «Все вороны черные» достаточно...

Теперь придется и вам разъяснять: не все, где есть фамилия Поппер и слово "фальсификация" относится к попперовскому решению проблемы демаркации научного знания. Ни про ворон, ни про кирпичи уж точно. Ну сами подумайте, где здесь научная теория?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все вороны черные это вывод сделанный на основе исследуемой выборки черных ворон. Когда белая ворона расширяет первоначальную выборку, то первоначальный вывод уже не верный или по Попперу есть фальсифицированный. Так вводя в выборку изученных фактов новый факт мы фальсифицируем любую теорию

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Теперь придется и вам разъяснять: не все, где есть фамилия Поппер и слово "фальсификация" относится к попперовскому решению проблемы демаркации научного знания. Ни про ворон, ни про кирпичи уж точно. Ну сами подумайте, где здесь научная теория?»
1. Вы перескочили С исходного «не имеет отношения к проблеме» НА «не имеет отношения к решению проблемы».
2. Ну т.е. в «вот этом вот» примере, кой Поппер сочинил, Вы не видите его теорию в действии во всей красе. Ну…, ничем помочь не могу.

П.С. А вот на с.63 той же книжки, Поппер выделяя курсивом суть пишет: «эмпирическая система должна допускать опровержение путём опыта. (В соответствии с этим критерием высказывание «Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет» нельзя считать эмпирическим просто потому, что его нельзя опровергнуть, тогда как высказывание «Завтра здесь будет дождь» следует считать эмпирическим»)
В этом примере (не про кирпичи, не про ворон) про «дождь» Вы тоже не видите ни суть его теории, ни проблемы, ни решения? Этот пример к дождю?

Аватар пользователя boldachev

Если вы не видите разницы между сутью проблемы, ее решением и иллюстрирующими примерами, как и не видите разницу между теорией и суждением, то мне трудно вам будет что-то объяснить. Извините.

Аватар пользователя Derus

Ох, Александр…, Вы говорите: «Если вы не видите разницы между сутью проблемы, ее решением и иллюстрирующими примерами, как и не видите разницу между теорией и суждением, то мне трудно вам будет что-то объяснить.»
Ну т.е. даже Поппер Вам не указ, что и на одном суждении его теория вполне себе действенна... 
В общем, Вы неправы, говоря, что все эти «кирпичи», «вороны», «дожди» (т.е. примеры) не имеют никакого отношения к обсуждаемой проблеме (к разбирательству в ней).
В тутошнем случае - имеют и самое прямое. Они - теория во плоти. И потому какой-нибудь пример может быть не только иллюстрацией (= смесью "ума и тела"), но и может опровергнуть целую теорию (шибко отвлекшуюся).
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

что и на одном суждении его теория вполне себе действенна

Вы хотите продолжить обсуждение?  Но как это возможно? Вы ведь уже и принцип Поппера назвали теорией. И далее продолжаете:

В тутошнем случае - имеют и самое прямое. Они - теория во плоти.

Вы вообще понимаете, что такое теория? 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы спрашиваете: «Вы вообще понимаете, что такое теория?»
Не надо размазывать суть нашего разговора.
Вот я Вам привел пример самого Поппера: «Все вороны черные». Для Вас это теория (ворон) или всего лишь пример (когда ворон считают)? А не важно. Даже если это и не теория, то к чему ваш вопрос, коль подобные высказывания пригодны для разбирательства с принципом Поппера? Он - лишний.

«Вы ведь уже и принцип Поппера назвали теорией.»
Я прав или нет, говоря, что в примере с дождем, автор применяет свою теорию демаркации, которая не мыслима без  ее критерия - фальсификации? Я считаю, что я прав. Или у Вас принцип фальсификации - сам по себе, а теория демаркации - сама по себе? По-моему, одно от другого не оторвать.

А вообще напоминаю, что я не собирался с Вами обсуждать  Поппера, я лишь заметил, что Вы неправы, отвергая примеры из разбирательства с его принципом фальсификации.
До кучи:
Про «мои» кирпичи, Вы сказали: «Если это просто суждение («Все кирпичи, если их отпустить -  падают», деревья зеленые и пр.), а не теория, то к нему принцип фальсифицируемости применять бессмысленно»
Но это противоречит приведенным мной из книжки автора случаям, когда он вполне себе применяет свой принцип к сингулярным суждениям как всеобщим («Все вороны черные») так и к единичным («Завтра здесь будет дождь»).

Аватар пользователя mosk_on

yes безупречно

Аватар пользователя boldachev

Даже если это и не теория, то к чему ваш вопрос, коль подобные высказывания пригодны для разбирательства с принципом Поппера? Он - лишний.

К тому, что надо различать примеры, аналогии, призванные подвести к теме, прояснить некоторые ее моменты, от ее (темы) содержания: принцип демаркации Поппера имеет отношение только и исключительно к теориям (а не к отдельным суждениям).

Я прав или нет, говоря, что в примере с дождем, автор применяет свою теорию демаркации, которая не мыслима без  ее критерия - фальсификации?

Нет, вы не правы, поскольку нет никакой "теории демаркации", есть только принцип, критерий, выраженный в виде отдельного тезиса (суждения). И все предшествующие объяснения не являются теорией. Вы просто сформулируйте для себя, что такое теория и все встанет на своим места.

когда он вполне себе применяет свой принцип к сингулярным суждениям как всеобщим («Все вороны черные») так и к единичным («Завтра здесь будет дождь»).

Еще раз повторю - это все примеры, необходимые только для пояснения, для подводки к теме.

Ведь это так просто: критерий Поппера содержит некоторое утверждение о теориях  (и только о теориях) и применяется для для их разделения на научные и ненаучные (и только для этого разделения). Разве у вас есть варианты при ответе на вопрос: является ли суждение «Завтра здесь будет дождь» научной теорией? Это просто не теория. Да к тому же это суждение однозначно не научное. А следовательно, и делать здесь критерию Поппера нечего.

Аватар пользователя mosk_on

Разве у вас есть варианты при ответе на вопрос: является ли суждение «Завтра здесь будет дождь» научной теорией? Это просто не теория. Да к тому же это суждение однозначно не научное. А следовательно, и делать здесь критерию Поппера нечего.

суждение это не теория, понятно, но некоторое следствие. Предсказание, сделанное на основе теории. Такими предсказаниями занимаются метеорологи. Метеорология -- это наука, базирующаяся, в частности, на термодинамике. 

Поппер пытается критиковать теории (*) на основе критики именно предсказательной силы теорий, основанных на историко-логическом анализе. Так что, с предсказанием погоды Попперу очень даже есть чего делать.

 (*) -- вернее, критика Поппера нацелена на одну научную теорию -- марксизм, а остальные, типа дарвинизма, попадают "под раздачу" уже по принципу "лес рубят щепки летят". 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы вновь говорите: «принцип демаркации Поппера имеет отношение только и исключительно к теориям (а не к отдельным суждениям)
Ну что ж, предлагаю считать это пределом нашего взаимопонимания Поппера, т.к. я пока склонен считать, что этот принцип имеет отношение и к отдельным суждениям.
Ну а с чего вдруг, глядя на слова автора: «В соответствии с этим критерием высказывание «Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет» нельзя считать эмпирическим» я должен видеть: «критерий не имеет отношения к отдельным высказываниям»?
Равно как с чего вдруг, глядя на слова автора: «для фальсификации высказывания «Все вороны черные» достаточно интерсубъективно проверяемого высказывания о том, что в нью-йоркском зоопарке живет семья белых воронов» - я должен видеть: «фальсификация как критерий демаркации не применим к единичному суждению»? Почему я должен как Вы увидеть в этих примерах лишь «Еще раз повторю - это все примеры, необходимые только для пояснения, для подводки к теме.», а не применение и действие попперовского критерия во всей красе?
В общем остаюсь пока при том, что применение принципа к отдельным высказываниям налицо, а Вы ошибаетесь.

«Ведь это так просто: критерий Поппера содержит некоторое утверждение о теориях  (и только о теориях) и применяется для для их разделения на научные и ненаучные (и только для этого разделения).»
Ну вот я и говорил Вам, что не стоит уж так рубить шашкой.
У меня сложилось впечатление, что прежде всего его принцип предназначен разделить (возможно, кстати, и к удивлению Дмитрия) сами науки на эмпирические и неэмпирические (к числу вторых он относит не только метафизику, но и математику с логикой). Даже не знаю, на какую страницу указать, т.к. это сплошь и рядом проговаривается (эмпиричность=фальсифицируемость). Ну к примеру, с.237 цитирую автора:
«Главная проблема. Это – проблема демаркации (...), которую можно определить как проблему нахождения критерия, который позволил бы нам провести различие между утверждениями (выскзываниями, системами высказываний), принадлежащими к эмпирической науке и утверждениями, которые можно назвать «метафизическими».

«Разве у вас есть варианты при ответе на вопрос: является ли суждение «Завтра здесь будет дождь» научной теорией? Это просто не теория. Да к тому же это суждение однозначно не научное. А следовательно, и делать здесь критерию Поппера нечего
Еще раз обращаю внимание на чуть выше приведенную цитату автора, в которой он говорит про отдельные высказывания, а не только лишь про их системы. А также – на то, что акцент делается на «эмпиричность», а не на «научность». Именно поэтому автор в приведенной мной цитате («В соответствии с этим критерием высказывание Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет» нельзя считать эмпирическим просто потому, что его нельзя опровергнуть, тогда как высказывание «Завтра здесь будет дождь» следует считать эмпирическим.») говорит не о научности, а об эмпиричности высказываний.

Аватар пользователя boldachev

Если бы вы привели в качестве аргумента не пояснение, упрощенный примерчик помещенный в скобках после содержательного абзаца, а сам содержательный абзац, то и нечего было бы обсуждать. Вот текст предшествующий вашей цитате:

Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом.

(В соответствии с этим критерием высказывание «Завтра... )

Обращаем внимание на то, что речь идет о системах, и на то, что Поппер использует термины "эмпирическая система" и "научная система" как синонимы.

Ну и, конечно, следует заметить, что Поппер всегда довольно небрежен - его тексты неряшливы, плохо структуированы, не отличаются точностью терминологии.

Хотя в любом случае не есть хорошо делать какие-то выводы не по концептуальным фрагментам, а на основе примеров в скобках, которые приводятся для тех, кто не смог понять  содержательную часть и поэтому умышленно примитивизируются))

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Если бы вы привели в качестве аргумента не пояснение, упрощенный примерчик помещенный в скобках после содержательного абзаца, а сам содержательный абзац, то и нечего было бы обсуждать
1. Вообще-то я исходно привел суть выделенную курсивом самим автором перед скобками, в которых был пример (тут).
2. Обсуждаем мы как раз ваше положение о том, что единичные высказывания не имеют никакого отношения к попперовскому принципу, а вовсе не то, «имеют ли отношение к нему системы  высказываний?». Конечно, имеют. 

«Ну и, конечно, следует заметить, что Поппер всегда довольно небрежен - его тексты неряшливы, плохо структуированы, не отличаются точностью терминологии.»
Это не аргумент. Ну или аргумент одинаково работающий и на Вас и на меня.

«Хотя в любом случае не есть хорошо делать какие-то выводы не по концептуальным фрагментам, а на основе примеров в скобках»
1. Подобных примеров, которые НЕ в скобках, у автора - туча. Мне просто этот (с дождем) понравился больше всего.
2. Я уже приводил пример со с. 212 где высказывание «Все вороны черные» рассматривается автором на равне с высказыванием «Электронный заряд имеет значение, установленное Милликеном», в смысле, это равно гипотезы (хотя и не равно подкрепленные).
3. я в прошлый раз привел не пример, а общие слова автора: «Главная проблема. Это – проблема демаркации (...), которую можно определить как проблему нахождения критерия, который позволил бы нам провести различие между утверждениями (высказываниями, системами высказываний), принадлежащими к эмпирической науке и утверждениями, которые можно назвать «метафизическими».».
Где здесь ограничение применения принципа к отдельным утверждениям? (А судя по вашей чувствительности к скобкам, Вы как раз должны были сделать вывод, что применять принцип к «системе высказываний» - нечто «не есть хорошо»…).
А главное если система состоит из высказываний, то само собой не исключено, что проверке подвергается то одно, то другое высказывание, именно поэтому в итоге Поппер выдвигает требование проверки КАЖДОГО высказывания теории претендующей на научность.
Да и по тексту полно мест, где гипотеза может заключаться в одном единственном высказывании и может быть подвергнута фальсификации.

«Поппер использует термины "эмпирическая система" и "научная система" как синонимы.»
Этим Вы не разрулили то, как быть с утверждением автора о том, что высказывание «Завтра здесь будет дождь» - проверяемо и потому оно - эмпирическое. Если верно, что эмпирическое синоним научного, то это значит, что оно научное, но в прошлый раз Вы сказали, что оно ненаучное. Опять спишем на неряшливость Поппера? Мол, запамятовал старик, что эмпирическими и научными могут быть только системы... Я уж молчу о том, что такие словосочетания из уст автора как "эмпирическая наука", "относится к эмпирической науке" и т.п. - становятся "маслом маслянным" (типа "косая коса"). 

«которые приводятся для тех, кто не смог понять  содержательную часть и поэтому умышленно примитивизируются))»
На фоне ранее и сейчас указанного – это утверждение пока голословно.
Предлагаю закончить.

П.С. О! Александр, "контрольный выстрел" для Вас от автора: «каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой.», С. 323. :о)
 

Аватар пользователя boldachev

«каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой

Говорю же - бардак у Поппера. Ну вот честно,  забыв про Поппера, вы назовете единичное суждение теорией? Ведь очевидно, что теория это система суждений, причем система рациональная или, можно сказать, логическая система суждений, и не просто любая логическая система, а именно рациональная модель некоторого предмета - предмета теории.

Тут главное задать себе вопрос: мы хотим разобраться с поставленной проблемой и ее решением или провести пословный анализ текста Поппера? Вот что вас больше интересует? Вы хотите стать поппероведом или попытаться понять, чем наука, научная теория отличается от ненаучной теории? Пока, мне показалось, что вас больше интересуют слова)

 

Аватар пользователя Derus

«Пока, мне показалось, что вас больше интересуют слова)»
Это не так, Александр.
Всего хорошего.

Аватар пользователя mosk_on

Derusyes! Безупречный анализ текстов Поппера!

Аватар пользователя Дмитрий

У меня сложилось впечатление, что прежде всего его принцип предназначен разделить (возможно, кстати, и к удивлению Дмитриясами науки на эмпирические и неэмпирические (к числу вторых он относит не только метафизику, но и математику с логикой).

Сами согласитесь, что разделить науки на эмпирические и неэмпирические - это одно, а разделить вообще теории на научные и нет - это другое.

Вот Александр цитирует:

Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки.

Может быть, у меня беда с логикой или перевод такой, но отсюда, кажется, логически следует, что научная система - это эмпирическая система и выявляется она по возможности опытной проверки, т.е. верифицируемости. И тут же далее:

Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации.

Я все-таки считал и считаю, что верифицируемость системы не означает автоматически ее фальсифицируемость. Моей задачей в заглавном посте было не разъяснение критерия Поппера, а критика его. А то, что у Поппера неряшливость не только в терминах - это его проблемы.

Аватар пользователя mosk_on

Derus, 4 Декабрь, 2017 - 13:28, ссылка

 раскрутка всей эпопеи с фальсификацей, которая немыслима без (противопоставления) верификации, а значит и без «уровня» самой обычной индукции.

yes 

Аватар пользователя Дмитрий

Я довольно серьезно занимался Поппером - в библиотеке ФШ можно найти две мои статьи, посвященные ему.

А дайте-ка ссылочки, я че-то не нашел.

Аватар пользователя boldachev
  1. Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера (2002)
  2. Естественный отбор или решение проблем (2009)

Но они не проблеме демаркации, а по эволюционизму (тогда активно занимался им). Материала по фальсификации накопилось уже очень много (в основном записи в ЖЖ), думаю, будет обязательно и по ней текст (тем более там очень интересный кейс про математику - с одним математиком много интересных подходов нашли).

Легко было найти либо с моей страницы, либо со страницы Поппера.

Аватар пользователя Дмитрий

Прочту ведь, не боитесь? :)

Аватар пользователя mosk_on

Да хорошие статьи... 

 

например

«Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа». Именно так – согласно названию статьи – он и оценивал статус дарвинизма в период своего первого обращения к эволюционной тематике: «Я пришел к заключению, что дарвинизм – это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа – возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий» (Поппер, 1995: 39) .

Поппер же явно пытается реагировать на то, что ему указали на его ляп -- вместе с марксизмом он зацепил и дарвинизм, и тут Поппер пытается выкрутиться "метафизическая исследовательская программа – возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий". О марксизме он бы такое из себя не выдавил... : )

А физика как таковая -- это не концептуальный каркас? А математика? 

А ведь еще и такое предлагается (к сожалению, не у Болдычева): "Истмат фальсифицируем элементарно. Надо установить общественные отношения (лучше кейнсианско-шведского толка) в стране с производительными силами уровня первобытно-общинного строя. Без изменения. Вот появятся самородные вольнонаемный труд, ТНК, биржа и сервисная экономика у людей, пользующихся палками-копалками, каменными топорами и т. п. орудиями труда -- и фальсификация совершена."

В общем, полный провал антимарксистского проекта великого хвилософа Карла Поппера... деньги спонсоров на ветер.

Аватар пользователя mosk_on

yes неплохие тексты... не скучные, по крайней мере...

в очередной раз поразился тупизму слога Поппера:

«Второй тезис. Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это - дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности.» 

Хотя грешно смеяться над убогими... но человек же в логике и методологии науки -- полный нуль... "лучшую информацию о действительности"... Ооооо!

Аватар пользователя Дмитрий

Нашел ваш разговор десятилетней давности на каком-то форуме ссылка

Вот интересные цитаты:

Посему, я предложил бы (что уже пытался делать в предыдущих постах) разложить фальсифицируемость (носящую сугубо негативисткую окраску) на два позитивных принципа, позволяющих, на мой взгляд, более явно выделить критерий научности: (1) наличие у теории (научного принципа, закона) потенциально проверяемых предсказаний; (2) ограниченность пространства достоверности теории. Совместно они как раз и дают нам критерий фальсифицируемости: теория должна иметь предсказания и часть из них должна выходить за ее область достоверности, что является выражением ее опровержимости. То есть, (1) если у теории нет проверяемых предсказаний, то она принципиально не фальсифицируема (как и не верифицируема), и (2) если предсказания теории имеют абсолютный характер (не ограничены областью приложимости), то они также не фальсифицируемы.
Посему, для выяснения научности теоретического принципа естественного отбора (как элемента теории) следует (2) выявить наличие проверяемых предсказаний, следуемых непосредственно из него или из логических построений в которые он включен как обязательный элемент и (2) показать, что это предсказание не является абсолютным, то есть распространяется на конечную группу феноменов, то есть не будет является истинным автоматически, априори, вне и до экспериментальной проверки.

Я, конечно, понимаю, что этот разговор столетней давности где-то на форуме в интернете и т.д., но уж больно формулировка критерия похожа на то, о чем я-то и говорю здесь (правда, по 2 пункту не совсем согласен). Наплевать, каким образом Поппер получил этот критерий (на основе исследований проблемы индукции или просто сочинил, лежа на печке), главное что в своей форумулировке вы четко проводите линию между двумя пунктами: наличие проверочных высказываний и наличие возможности опровержения. Вот вы пишите:

Само по себе наличие проверяемых предсказаний никак не означает возможность их опровержения (они могут иметь абсолютный характер), и конечно  не гарантирует научность теории.

Вы замечаете в отношении естественного отбора:

В случае с естественным отбором сам  теоретический принцип и есть свое следствие, вывод, который надо верифицировать и фальсифицировать. Верней показать, что его принципиально можно фальсифицировать – только в этом случае (по Попперу) это определение можно будет принять за научно-теоретическое высказывание. 
С верификацией все нормально – принцип отбора подтверждается всеми данными наблюдения за адаптацией популяций в природе и опытом селекции.
А вот с фальсификацией, то есть с обоснованием того, что можно провести эксперимент или анализ палеонтологических данных, из которых хоть как-то могло следовать опровержение принципа естественного отбора, все не так просто. <...> 

...принцип естественного отбора не фальсифицируем, а следовательно не может быть признан научным.

Я, конечно, понимаю, что взгляд мог поменяться, но что заставило вас оба эти пункта слить воедино? 

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 5 Декабрь, 2017 - 00:11, ссылка

Я, конечно, понимаю, что этот разговор столетней давности где-то на форуме в интернете и т.д., но уж больно формулировка критерия похожа на то, о чем я-то и говорю здесь

Я это сейчас не повторял (хотя подписываюсь под каждым словом), потому, что до обсуждения проблемы интерпретации  попперовского принципа дело и не доходило. Я высказывался только по одному моменту в ваших комментариях - когда вы пытались применить принцип фальсификации к уже работающим, так или иначе эмпирически подтвержденных теорий. Перечитайте мои комментарии.

Я, конечно, понимаю, что взгляд мог поменяться, но что заставило вас оба эти пункта слить воедино? 

Взгляды не поменялись. А что вызвало у вас вопрос, где вы увидели нестыкову или противоречие я не понял. Тезис из статьи соответствует цитате из обсуждения, является ее прямым следствием, применением.

Аватар пользователя Дмитрий

Взгляды не поменялись. А что вызвало у вас вопрос, где вы увидели нестыкову или противоречие я не понял.

Да мне подумалось почему-то, что верифицируемость теории по-вашему так же означает ее фальсифицируемость. Может, мне померещилось.

Ладно, не буду вас мучить.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

   В интервью радиостанции " Свобода"http://www.svoboda.org/a/28110270.html

   М. Веллер выдал очень значимую и страшную по своей сути вещь:"У нас везде и все политологи, и все студенты философских факультетов читают Платона и Аристотеля, но ничего не понимают. Потому что в результате, когда сначала появилась одна из главных книг западной интеллигенции начала ХХ века "Открытое общество и его враги" Карла Поппера - это книга серьезная, базовая, культовая, веховая, сводится она к тому, если вытягивать шприцем суть, что никаких объективных законов истории не существует, никак народ и вся масса людская на историю не влияет, все дело в великих выдающихся личностях. То есть он вернулся к теории героев, никакого объективизма, никакого Сен-Симона, никакого Фурье, помилуйте, никакого Спенсера.

   Но в результате ничего впереди ничем, никак, ни на сколько не предопределено, и все будет так, как сделаешь ты, он, я, все мы. Поэтому мы можем всех переделать, мы можем всего добиться, просто надо хорошо работать - это позволяет плевать на любые прогнозы, любые предостережения.(мое выделениеВ.Ш.)"

P.S. Я довольно серьезно занимался Поппером - в библиотеке ФШ можно найти две мои статьи, посвященные ему. 

 

Серьезно -это ни о чем. А вот эти Ваши слова очень серьезно и безответственно:Давайте идеологию и политику оставим в стороне - они по определению (как проституция) "ложны", "неистинны", есть "заблуждения".

http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-19.shtml

Изменили ли Вы свои представления о ЕДИНСТВЕ И ВЗАИМОСВЯЗАННОСТИ МИРА, или они остались на уровне  несвязанного язычества. Даже простой аргумент, что политика тесным образом связана с педагогикой , а педагогика с психологией и т.д. , а саму педагогику учебники философии трактуют как практическую философию опровергает Ваши воззрения. К тому же чрезвычайно неумно выставлять аргументом количество последователей, тем более читателей. Не решив вопроса и единстве -НЕЛЬЗЯ двигаться дальше .

 

Аватар пользователя boldachev

Изменили ли Вы свои представления о ЕДИНСТВЕ И ВЗАИМОСВЯЗАННОСТИ МИРА, или они остались на уровне  несвязанного язычества.

Нет, не изменились. Пока, к сожалению, только на уровне  несвязанного язычества.

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

Ну вот есть у нас теория, мы её проверяем. Подтвердили - хорошо, опровергли - замечательно. И зачем нам тут Поппер? мы без Поппера не сможем эксперимент провести?

Провести-то можете, но не всякий эксперимерт именно так . Всё дело в условиях проверки, отличающихся от тех, которые вы подразумеваете. И Поппер пытался найти критерий проверки в этих отличных от проверки, когда истина очевидна.

Так, в "предположениях и опровержениях" Поппер во введении разделяет источники знания от источников невежества, говоря: " ...фраза "источники невежества" носит другой характер. "Невежество есть нечто отрицательное: это отсутствие знания. Но как отсутствие чего-либо может иметь источники? такой вопрос задал мне один из друзей...
...Я обьяснил своему другу, что некоторая необычность названия на самом деле имеет смысл. таким названием надеюсь привлечь внимание к некоторым невыявленным философским учениям и (не касаясь учения о том, что истина очевидна), в частности, к ТЕОРИИ НЕВЕЖЕСТВА...."

Но прежде Он начинает с "источников знания" и делает заключение, что, типа,имеется много источников знания, но ни один из них не обладает абсолютным авторитетом, что не существует первичных источников знания... "Чем больше и глубже мы погружаемся в изучение мира, тем более осознанным и точным становится наше знание о том, что мы не знаем, знание нашего невежества. В самом деле , основной источник нашего невежества заключён в том факте, что наше знание может быть лишь конечным, в то время как наше невежество необходимо должно быть бесконечно. ...Это состояние учёного невежества могло бы помочь нам во многих наших затруднениях ... в бесконечном невежестве нашем все мы равны".

Итак, в условиях невежества нужно найти какой-то иной критерий проверки, который по Попперу есть "фальсификация", позволяющая в отсутствии знания подтверждать научность теории.
Но проблема в том, что Поппер  мог не учесть различие "фальсификации" имеющей связь с истиной и порывающей связь с ней, что может привести лишь к относительности результатов "роста научного знания", т.е. знания зависимого от дилетанта в науке: дилетант располагается между практикой и теорией и, соответственно, интерпретирует практические результаты делая необьективные теоретические выводы, что принижает значение научной теории.

Аватар пользователя Александр Бонн

Поппер идиот, а кто это не понимает, тот очень умный человек. 

Ницше был последним философом, который мог что-то метафизически изъять из когнитивного трупа романской культуры. 

Все последующие, это опарыши и т.п....потом придет время бактерий, которые отполируют кости эпохи. 

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, верная теория---это общее утверждение, которое при подстановке предметных переменных даёт осмысленные (истинные, ложные результаты), и фальсифицируемость теории неким опытом, совсем не означает её неприемлемость, по тезисам Дюэма-Куаина и Принципу Соответствия. Но чтобы теория была истинно общим утверждением, то она должна быть непротиворечива (по крайней мере в философском своём каркасе). И с этого момента можно говорить о Металогике, и её вкладу в философии науки, как способа теоретического описания опыта.

  В Металогике каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальноостью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

   Дмитрий, всё точно и науку нужно от философии отличать, в т.ч. и в отношении принципа Поппера.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы прекрасно и ясно описали некоторые моменты, касающиеся металогики. Особенно замечу этот момент:

Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение.

Роман, вы даже не представляете, как я вам благодарен. Понимаете ли вы насколько это фраза относится к данной теме, которую я здесь начал? Представим себе, действительно, некоторую теорию, которая, во-первых, противоречива, во-вторых, эмпирична (тот самый пункт №3). С помощью данной противоречивой теории можно доказать любое утверждение. Но как будут обстоять дела с опытной проверкой? Какие-то суждения этой теории будут подтверждены опытом, а какие-то опровергнуты. Противоречивую теорию опыт и подтверждает и опровергает. Вот вам и критерий Поппера! Если подтвержденную опытом теорию мы принимаем только потому, что она еще не опровергнута, но допускает такую возможность, то не закрадется ли здесь подозрение, что такая теория противоречива?

Дмитрий, всё точно и науку нужно от философии отличать, в т.ч. и в отношении принципа Поппера.

Является ли философия наукой или нет - это вопрос дискуссионный. Скажу только, что для меня сегодня этот вопрос вообще утратил какую-то важность. Я смотрю так: вот есть теория как некая совокупность связанных суждений и далее меня интересуют ее характеристики: эмпирична она или нет, логична ли и т.д. А философия это или наука - хоть горшком назови, как говорится.

Вы можете, например, считать, что если предмет некоторой теории не дан в опыте, то это философия - и имеете на это полное право. Тут даже спорить глупо.

Я же со своей стороны оставляю за собой право считать, что и философия - это не одна лишь спекуляция и также может быть причастна к опыту.

Аватар пользователя boldachev

Вот с этим я и хочу поспорить. Теория может быть эмпирически неопровержима, но, тем не менее, она эмпирична и может многократно подтверждаться эмпирическими суждениями.

Тут явная логическая проблема) Если теория имеет возможность эмпирического подтверждения, то это значит, что она и имеет возможность эмпирического опровержения. Фактически это значит, что если я смог эмпирически подтвердить теорию, то из этого однозначно следует, что кто-то другой может провести те же эксперименты и получить иной результат.

Критерий Поппера именно про саму возможность получения эмпирического ответа: если невозможно опровергнуть, то значить  невозможно обосновать.

Возьмем, к примеру, математику 

Старая история)) Математика - не наука. Она для фиксации истинности не требует обращения к эмпирическому обоснованию, а Поппер только и исключительно про него)

Извольте, а чем математические теории хуже теорий естественных наук?

Именно тем, на что я указал: для признания истинности математической теории достаточно только и исключительно логической истинности (расчетов на бумаге). Никто никогда для проверки истинности доказательства математической теоремы не выезжал в экспедиции и не проводил эксперименты на коллайдере)) 

Гипотеза о молекулярном строении вещества.

Гипотеза - это не теория)) А просто сингулярное суждение. А вот теории построенные на этой гипотезе прекрасно  подтверждаются или опровергаются экспериментами. 

Так что если система логически безупречна, согласуется с опытом и эмпирически неопровержима - так ведь это же сказка, а не теория. Зачем ее отбрасывать?

Выходит вы просто не поняли критерий Поппера))) Вы перепутали два тезиса: 

  1. если теория не подразумевает эмпирического опровержения, если ее вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, то она однозначно ненаучна;
  2. если теория эмпирически подтверждена (а значит до этого подтверждения могла быть и эмпирически опровергнута), то она научна, и это подтверждение указывает именно на то, что в последствие, при проведении более точных измерений она может быть опровергнута.

Понимаете? Попер не про то, что опровергнутая теория научна))) И не про то, что раз научна, то значит абсолютна истинна. А про то, что научной может считаться только потенциально опровергаемая, а следовательно и потенциально подтверждаемая теория. Критерий Поппера не про теории уже признанные научными, уже работающие как научные (имеющие эмпирическое подтверждение), а про теории, статус которых еще не определен: вот не знаем научна она или нет - смотрим, можно ли ее опровергнуть? нет - нельзя, значит ненаучна)

Банальный пример: классическая механика может быть опровергнута, поскольку имеет эмпирически проверяемые выводы, и поэтому она научна. И она таки была опровергнута в экспериментах СТО и квантовой механики вне пределах своей "компетенции".

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Как можно вести суждения вокруг того, чего нет? Теория, это научное понятие? Теория, это понятие? или это название? 

Есть "мнение", что понятие, это неразвитая теория, а теория, это развитое понятие. 

Или, а какие понятие вообще можно отнести к научным? Что вообще обладает свойством научности. Есть ученная степень ученного и есть научное звание в науке.

И? А и в том, что НАУКА - род ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, тогда это про деятельность, а не про опыты и знание. 

А если речь идет о философских понятиях и категориях, то и двигают эти фигуры по родовой шахматной доске. И прошу заметить, что конь по лестнице не ходит и по монитору не летает.

Так и теория, как понятие, имеет СТРОГИЕ границы своего существования, за пределами которых, это уже не теория, а соло мастера или просто шпионская записка. 

Аватар пользователя Дмитрий

если невозможно опровергнуть, то значить  невозможно обосновать.

Александр, это неверно. А если считаете, что верно, обоснуйте.

Почему я не могу сказать, что если что-то невозможно опровергнуть, то это еще не значит, что нельзя обосновать? 

Она для фиксации истинности не требует обращения к эмпирическому обоснованию

А если мне вдруг ударит пойти искать для математических утверждений эмпирических подтверждений, вы мне крикнете "Стой! Куда? Она того не требует!"? Тогда уж объясните, почему не требует. Вот геометрия говорит, что углы при основании равнобедренного треугольника равны и доказывает это. Я беру и рисую равнобедренный треугольник и с помощью транспортира устанавливаю равенство углов, а погрешность списываю на несовершенство приборов. И? Теоретическое суждение подтверждено эмпирическим. 

Гипотеза - это не теория

Это кому как удобно. В математике, например, считается, что система может состоять и из одного суждения. Равно как множество может быть и из одного элемента.

А вот теории построенные на этой гипотезе прекрасно  подтверждаются или опровергаются экспериментами.

Об этих теориях я и говорил. То, что они подтверждаются - в этом я не сомневаюсь. А вот приведите мне пример возможного опровержения тех выводов, которые вытекают с логической необходимостью из этой гипотезы. Да что там - давайте уж сразу опровержение гипотезы.

Попер не про то, что опровергнутая теория научна

Я этого нигде не писал.

И не про то, что раз научна, то значит абсолютна истинна.

И этого не писал.

А про то, что научной может считаться только потенциально опровергаемая, а следовательно и потенциально подтверждаемая теория.

Так и я о том же:

Смысл критерия Поппера заключается в том, что любая теория, которая не допускает возможности своего эмпирического опровержения, должна быть отброшена как ненаучная. Любая теория должна допускать возможность "фальсификации", т.е. эмпирического опровержения. Если теория не допускает эмпирического опровержения, то она должна быть признана ненаучной.

 

Выходит вы просто не поняли критерий Поппера

Да-да, как всегда... :)

Аватар пользователя boldachev

если невозможно опровергнуть, то значить  невозможно обосновать.

Александр, это неверно. А если считаете, что верно, обоснуйте.

Элементарно) Речь-то (у Поппера) идет только об эмпирическом, экспериментальном опровержении/обосновании.  Невозможность опровергнуть некоторый вывод теории означает невозможность провести эксперимент, проверяющий этот вывод. А значит при этом невозможно и эмпирическое  обоснование этого вывода, ведь для этого надо провести эксперимент))) Более тривиальная ситуация, когда теория принципиально не предполагает проверяемых выводов (о чем в сущности Поппер) - и очевидно, что в такой ситуации невозможны ни опровержение, ни обоснование.

А если мне вдруг ударит пойти искать для математических утверждений эмпирических подтверждений

Да сколько угодно) Проблема не в том, что хочется вам, а в том, что для подтверждения доказательства теоремы в математическом сообществе никому в голову не придет требовать от математика предоставить протоколы экспериментов или отчеты полевых исследований. Хотя вам никто запретить это не может. Пилите... копайте... рисуйте)

Гипотеза - это не теория

Это кому как удобно.

Нет уж. В науке однозначно разделяются гипотеза и теория. Гипотеза - это лишь предположение. А теория - это полноценная логическая модель предмета или предметной области.

А вот приведите мне пример возможного опровержения тех выводов, которые вытекают с логической необходимостью из этой гипотезы.

Вы никогда не слышали о теориях (логически истинных), но не подтвержденных эмпирическими данными? Они у нас не на слуху, именно потому, что они вытеснены подтвержденными теориями.  

Так и я о том же:

А я прочитал после вашего "о том же": "Вот с этим я и хочу поспорить". Но спора не увидел. Мне показалось, что вы стали спорить с приведенным положением Поппера не до конца его поняв. По крайней мере аргументы были, на мой взгляд, не по делу. Уж извините)

 

Аватар пользователя Дмитрий

Невозможность опровергнуть некоторый вывод теории означает невозможность провести эксперимент, проверяющий этот вывод.

Т.е. обоснования не будет. Вы повторили только то, что сказали раннее. Это, видимо, какая-то недоступная для меня логика: каким образом из невозможности опровержения следует невозможность подтверждения.

Да сколько угодно) Проблема не в том, что хочется вам, а в том, что для подтверждения доказательства теоремы в математическом сообществе никому в голову не придет требовать от математика предоставить протоколы экспериментов или отчеты полевых исследований. Хотя вам никто запретить это не может. Пилите... копайте... рисуйте)

И опять вы повторили сказанное раннее. Ну не требуют и ладно, но почему не требуют вы так и не объяснили. А хотите я объясню? А потому и не требуют, что не видят никакой возможности опытного опровержения. Если нельзя опровергнуть, то зачем проверять?

Но я-то человек неверующий даже в математику и, не смотря на то, что никто от меня того не требует, я беру линейку и проверяю эмпирически математические теоремы. :)

Нет уж. В науке однозначно разделяются гипотеза и теория. Гипотеза - это лишь предположение. А теория - это полноценная логическая модель предмета или предметной области.

Да ради Бога, даже спорить не хочу. Как вы строги в мелочах. И правильно, что строги, но куда девается ваша строгость, когда речь идет о возможности проверки теории? Вы не говорите "да, возможна" или "нет, невозможна", вы говорите: "математики не требуют". :)

Вы никогда не слышали...

Короче, гипотеза неопровержима.

По крайней мере аргументы были, на мой взгляд, не по делу. Уж извините)

Ради Бога, ради Бога... :)

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Boldachev, я тут на Большом Форуме, поднимая авторитет ФШ, отписал смысл всей философии и её природу, причём кратко и как дополнительное утверждение   Аргумента незаменимости Куаина-Патнэма, и получилось весьма удачно. В рамках поста Дмитрия, как предметное подтверждение фальсифицируемости теории---СМОЖЕТЕ ЛИ ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ МОЁ ФИЛОСОФСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

 Роман999, 4 Декабрь, 2017 - 16:20, ссылка 

  Дополнение про философию Истины---

Re: Спор между философами и физиками...

« Ответ #145 : Сегодня в 15:58:30 »

Цитата: kichrot от 03 Декабря 2017, 21:13:37----Ну, что же, доказывайте.  Улыбка

Я само внимание.  Улыбка

 Ваше, Уважаемый kichrot

С того момента, как в философии было определено понятие "научный метод", которое отделяет науку от не науки, любая деятельность, направленная на познание объективной реальности, четко разделилась на научную и не научную, в том числе и в философии.  Улыбка

 В Логико Философском Трактате Витгенштейна (ЛФТ--- http://sbiblio.com/biblio/archive/vshtein_lftr/ ) указано, что 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…». Витгенштейн, как философ математики, прекрасно знает, что любые экзистенциальные утверждения бессмысленны, если не имеют сопряжённую модель, а общие утверждения даже ничего не говоря о действительности, тем не менее помогают организовывать высказывания о действительности в осмысленные суждения (истинные или ложные). Потому, истинная философская деятельность, хоть и теоретически обоснована, но определяется истинным стремлением к Истине---опредмечиванием философских прозрений в тезисе "Это есть то". А т.к. философия науки утверждает, что познаёт не опыт но теория, философская общность имеет в предпосылках и теоретически-обобщительные эквиваленты, но они стают экзистенциально доступны только в экзистенции опредмечивания. Как Тарский сказал "Снег бел" и доказал "Семантическую Теорему Истины", как семантически непротиворечивую теорию Истины, которая, по доказательству (как релевантность тому), утверждена Метаязыком антропогенной парадигмы Истины. Отсюда, философия никак не исключает ни науку, ни научный метод, но будучи Метаязыком науки (как более высокий порядок класса), наукой не является, но есть суть природой науки, истинность которой доказывается предметно. Как и осёл, не есть природа осла, утверждающая что он есть такое по природе. 

Цитата: kichrot от 03 Декабря 2017, 21:13:37  Проще говоря, любой философский идеализм суть не наука, а философия, как наука, суть материализм.  Улыбка

 Выше высказанный аргумент очень точно указывает, что вы, приписывая философии исключительно идеализм, говорите не о философии, как Премудрости в познавательном стремлении к Истине, а только о теоретических предпосылках установления верности философского знания, лишая философию возможности точно высказываться о верности своей природы в стремлении к Истине, имея предметную модель акта философского суждения. Даже Бог утвердился как Истина, только предметно Вочеловечившись, но стал Истинно Богом, только Воскреснув. Это как раз подтверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма (http://www.philosophystorm.org/utverzhde...-kuaina-patnema-v-filosofii-i-metafizike ), в разумении онтологически религиозной нагруженности Истины.

Цитата: kichrot от 03 Декабря 2017, 21:13:37----То о что здесь пишет Славянка естественно ни к научной философии, ни к науке в целом, отношения не имеет.  Улыбка

Потому, Уважаемый kichrot, всё вами сказанное явно противоречивая небылица, ибо противоречивая система заведомо не имеет никакой реализации, и не сваливайте свои негаразды на Марины Славянки голову.
  И мои всё высказанные выше утверждения, не противоречат и предварительному вам от меня доказательству---

  Уважаемый, kichrot, я вам запросто смогу именно доказать, что эти ваши пункты предельной философской общностью не являются, и опубликованная на колонке Марины Славянки моя Инфа, по именно философии, вашим утверждениям существенно противоречит. А ваш тезис, что наука с философии начинается и философией заканчивается, в моём расширении антропогенной парадигмы имеет тот смысл, что сама глубинная религиозность аналитической мыслительной деятельности, уже сама по себе философична, и потому философия имеет СКРИПТ основания в самой природе сознания, и утверждать в познании только философские ТРАНСКРИПТЫ---явно преждевременно. А уже сами подступы к ИСТИНЕ ВСЕХ МИРОВ (т.к. Истина следует из всего---Дунс Скот) индифферентны как к научному так и философскому абстрагированию, и в этой Метафизической магистрали уже не философия царствует, но нечто явно её мета превосходящее. Вот так.

Аватар пользователя boldachev

СМОЖЕТЕ ЛИ ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ МОЁ ФИЛОСОФСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

Конечно, не смогу.  Философские суждения имеют истинность только в рамках конкретных частных философских систем и не поддаются верификации и фальсификации вне этих систем, а следовательно и сами философские системы не фальсифицируемы.

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Александр Boldachev, ох и хитрый вы, но мне умные нравятся, даже за хитрость. Тем не менее я могу доказать несостоятельность вашей аргументации. 

   Во-первых, Истина одна и непротиворечива, иначе она не имеет никакой модели в действительности, а раз в материальном мире действует Аксиома непротиворечивости (Ax¬¬) как ¬(А&¬А), то Истиной можно назвать нечто одно, имеющее дескрипцию, как "Истина Всех Миров". Отсюда, высшее знание (Премудрость) обязано быть непротиворечивым, однозначным и иметь модель в действительности (включая антропогенность своей природы), что и есть истинные свойства философии. А раз философия (как комплексное знание) сама по себе эклектична, то философское знание собственно, философией не является. Но вот опредмечивание философского знания в философском факте "Это есть то", вполне может выполнять все свойства истинной философии, будучи истинным философским суждением о фактах действительности. Такое эмпирически нагруженное философское знание вполне верифицируемо и прагматично, а также точно соответствует ЛФТ Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…».

  Во-вторых: Если философия имеет притязания на объективность, как модель постижения Истины, то она должна также стремиться к непротиворечивости, и иметь к ней обязательную сходимость, потому сама эклектичность философской теории уже подразумевает и Скрипты непротиворечивости, и эмпирическую верификацию суждением (истина, ложь). Потому, именно Принцип соответствия, в смысле Тезисов Дюэма-Куайна, позволяет удерживать эту эклектичность, но в обязательной неэлиминируемости математики и логики (Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма    и онтологический тезис Куаина), как непременной возможности теоретически представлять отношения объектов действительности, которые, как Общие утверждения о них, есть Природа действительности, трансцендентальное представление Истины. Сводимость некоторых сторон философски интерпретируемых фактов к логико-математическим объектам---есть как верифицируемость, так и онтологически нагруженная протенция совместимых с ними философских фактов, в философской аппрезентации в будущем, именно как обнаруживаемая философская рефлексия.

  В-третьих, если некая, притязающая на философичность, теория имея некий спекулятивный теоретический потенциал, исключает взятие во внимание лучших (доказанных, логико-математических и им непротиворечивых) теорий, то такая некая философская теория, собственно философской (как представление предельных оснований мира и бытия)---не является, это точное Скрипт-ограничение по ТОФА, имеющей следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)"

  Причём тот же самый вывод следует из Антропологической парадигмы в философии математики (по В.А. Шапошникову), что, опять же, подтверждает Аргумент Куаина-Патнэма, Онтологический и Холистический тезисы Куаина и Дюэма-Куаина, самантическую значимость Металогики моей САС, в Магистральном направлении к Истине Всех Миров.

  В-четвёртых, уважаемый, Александр Boldachev, вы же сами в своей темпоральной парадигме утверждали некий типа "квантовый" переход в чистую сущность, являющийся результатом преобразования потока интенций сознания в чистую сущность. Но ведь Закон импликации утверждает, что "Истина следует из всего" (Дунс Скот), но это означает, что таковая следует и из материального, и из человеческого, но всё это соединимо только единственно Итиной. А раз Скрипт-основание уже должно было быть всегда, то религиозная мифологема и была Скрипт-основанием Истины, что актуальности не утратило, ибо по Принципу соответствия, в смысле Тезисов Дюэма-Куайна, религия всегда остаётся неэлиминируемым основанием парадигмы Истины, для полной отдачи языка в этом направлении. Что есть суть Конституционной Свободы Совести и уважения к различным вероисповеданиям, как Габитус Этики и Архетип Знания. Что и доказывает, что Философия в состоянии выделять и верифицировать описуемые Инварианты Истины, для каждого различные, но имеющие описуемую однозначность в Истине, что и обнаруживает интерсубъективная экзистенция в восприятии Другого (Трансцендентальная феноменология). Это же смое утверждает и интуиционистская логика Брауэра-Гейтинга по интуиционизмупорождаемому трансформационной грамматикой (генеративной лингвистикой)  Н.Хомского., с дополнением Аргументов и тезисов Куаина, Патнэма, Дюэма и моих САС и ТОФА.   Интуиционизм---Язык служит лишь для сообщения математических идей,   математика не сво­дится к языку и тем более не может быть истолкована как особый язык. Но предметом исследования математической логики являет­ся именно   математический   язык, более или менее адекватно передающий математические построения. И именно мета структуры языка позволяют раскрываться интуитивным значениям общностей языка математических знаков, в философии наиболее общих абстракций, в утверждениях математики о предельно абстрактных свойствах непосредственности, ибо идея абстракции (отрицания) от непосредственности---есть идея и самой непосредственности (хотя и как неполная дефиниция апофатического представления действительности)

 

 Многоуважаемый, Александр Boldachev, всё вами сказанное явно противоречивая небылица, ибо противоречивая система заведомо не имеет никакой реализации, но Зная, что вы очень умный человек, то ставлю под сомнение, что вы, в комментируемом мною ваше утверждении, высказывали ваши истинные философские представления, но уподобляю вас бригадефюреру СС Вальтеру Шелленбергу Олег Табаков, который всегда скептически опровергал идеи подчинённых, чтобы потом выдать их за свои собственные. Чтож, умяцкий ход, хотя я вам бы и так дал бы возможность пользоваться моими идеями по вашему усмотрению, ведь это вдыхает в них жизнь и действие, что мною воспринимается, как сотрудничество, а вам легче оперировать ими от своего имени, не омрачаясь жульничеством, да и потом кто если будет вам оппонентом, то вы мне и дискурс по этим темам составите. Поверьте, это лучше, чем одиночество идеи, на том и спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Это не хитрость, а просто закономерный вывод из моего представления о философии - она не про то, что можно проверить, потрогать руками, а значит и не скажешь, вот смотри, там же дуб, а ты говорил, что береза)

Аватар пользователя Роман999

   Многоуважаемый, Александр Boldachev, несмотря на ваши заверения, что 

 Это не хитрость, а просто закономерный вывод из моего представления о философии - она не про то, что можно проверить, потрогать руками, а значит и не скажешь

Все ваши доводы можно опровергнуть, как не имеющие никакого значения для, и в---описании любой действительности. Я это сейчас сделаю ниже, а ваш пример----

  вот смотри, там же дуб, а ты говорил, что береза)

Это просто пример предвосхительного действия апперцептивной универсалии сознания, ибо сказать, что качается берёза (с указанием этим на проявления ветра)---это и дую (про ветер), хотя я знаю более однозначное сравнение, по стёбу МИТЬКОВ----

А помнишь, как-то Весной,
Мы вместе с тобой, видели мужика под сосной.
Весна уж прошла, мужика того нет,
А под тою сосной до сих пор таулет.

  Многоуважаемый, Александр Boldachev, всё, о чём вы сказали, хоть и руками не потрогаешь, но тем не менее в современной парадигме познания---это верифицируется или фальсифицируется с довольно однозначной точностью, а именно.-----

 АНАЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ (Блинов А.К., Ладов ...) [ с.8-9]  В связи с поздними работами Витгенштейна в 1930-40-х гг. в Англии формируется философия лингвистического анализа (анализа обычного, естественного языка) в работах Г. Райла, Дж. Уиздома, Дж. Остина и др.. Различие между логическими позитивистами и лингвистическими философами состоит в том, что первые в качестве техники анализа разрабатывали и использовали аппарат символической логики, вторые же выработали особую технику анализа значений обыденного языка, в отличие от логических позитивистов, как правило, решительно отвергая сциентизм. Вместе с тем неопозитивистская идея о философских проблемах, как возникающих вследствие неверного употребления языка, характерна и для философии лингвистического анализа, оставляя, как и для Витгенштейна, главным предметом своего интереса — саму философию, хорошо чувствуя тесную связь специфики философских проблем с механизмами реально работающего языка, и понимая их принципиальное отличие от проблем науки. Внимание привлекает исследованние Витгенштейном проблемы дезориентирующего влияния языка на человеческое мышление.

   Итак, если на "логическом" этапе АФ ведущей дисциплиной была "философия логики" (это название ввел Рассел) и связанная с ней антипсихологистская эпистемология, то на следующем, лингвистическом, этапе на первый план выходит уже эпистемология, получившая более эмпиристскую окраску. В эпистемологии главный вопрос состоит в выяснении того, как употребляющий понятия человек формирует свои убеждения относительно реальности. Базисное понятие истины служит здесь связующим звеном между теорией познания и теорией лингвистического значения. Главный пафос аналитических исследований на этом этапе первоначально связанный с резкой критикой метафизики (Карнап, Венский кружок и др.), со времён неприятия [традиционной философской ("метафизической") проблематики], сменился интересом к её освоению новыми логико-лингвистическими методами. К этому этапу эволюции собственно лингвистической философии, получившему наибольшее распространение в англоязычных странах в 30-50-е гг., следует отнести деятельность Г. Райла, Дж. Остина, П. Стросона, и, начиная с 60-х гг., развились такие исследования речевых актов, которые не только представляли лингвистическую философию, но и соприкасались с теоретической лингвистикой. (Дж.Серль, М.Даммит, Д.Дэвидсон и др.). Первоначальный тезис о беспредпосылочности деятельности философа, постепенно стал сменяться представлением о том, что сама логика и структура языка базируются на некоторых предпосылках, включенных в состав более широких целостностей, в составе культуры, разных видов деятельности. Было пересмотрено характерное для раннего периода АФ положение о том, что с помощью экспликации можно окончательно, точным и ясным образом решать философские проблемы. Стало ясно, что деятельность по экспликации значений исходит из ряда предпосылок, и в этом смысле она условна, не окончательна, не абсолютна.

  Это же самое сказано в Принципах феноменологии Пирса (Мой пост ЭРЭБкТФН, ближе к началу) ---Гл. 3. В Манифестации Категорий---Первичность преобладает в идеях новизны, жизни, свободы (Эйдосах). Свободное же не предполагает определяющего себя действия, как чего-то другого, но, когда есть идея отрицания другого, есть и идея другого, и должно определять эту негативность, в качестве предпосылки, иначе невозможно утверждать приоритета Первичности (Эйдосов). Отсюда, возможность Первично-свободному манифестировать себя, имеется только в неограниченном и неконтролируемом разнообразии и множественности, и, из этих модусов, мы и определяем преобладание в них свободного. Эти же качества имеет и главный смысл кантовской идеи «многообразия чувственного» (из кантианского синтетического единства, манифестирующего идею Троичности). И это единство удачнее назвать Всеобщностью, ибо именно в идее Всеобщности, данная категория себя изначально находит. Первичность же всегда преобладает в идее Бытия, и не в силу абстрактности своего Эйдоса, но скорее именно по причине самодостаточности, преобладая (не вне каких-либо качеств в бытии) в бытии особенного и своеобразного, как в таком Переживании, которое отличается от объективной перцепции, воли и мысли.

  И тот факт, что я способен нечто вообразить, показывает отсутствие у такого качества характера Всеобщности в том смысле, в каком им обладает, скажем, закон тяготения. Ибо никто не смог бы вообразить, что данный закон обладает каким-либо бытием, если существование его реализации, было бы невозможно, и истинно общее не обладает никаким бытием, если не существует некоторой перспективы его актуализации в некотором факте, который сам по себе не является законом или чем-то подобным закону. Качество же Переживания, вполне можно вообразить и без привлечения некоторого события. Его бытие-в-возможности вполне свободно обходится без какой-либо реализации.

  Под Переживанием я имею в виду состояние сознания, не предполагающее никакого анализа, сравнения или развития и не подразумевающее целого или части какого-либо акта, с помощью которого одно усилие сознания отличается от другого. Переживание обладает собственным положительным качеством, которое само по себе таково, что не зависит от чего бы то ни было ещё и не заключает в себе ничего иного, кроме себя самого. Так что, если переживание длится в течение некоторого времени, оно во всей своей полноте равным образом дано и в каждый момент этого времени, как пример такого рода элемента сознания, который есть то, что он есть положительно в самом себе, независимо от чего бы то ни было ещё, а значит и не являющееся никаким событием, случаем, как нечто происходящее, если не существует такого времени, когда оно ещё не происходило, так что оно есть не в себе, но относительно прошлого. Переживание (df) есть состояние, собранное во всей своей полноте в каждый момент времени, пока оно длится (при этом, не единичное состояние, ибо не есть точной репродукцией себя самого, ни в другое время, ни в другом сознании, как независимость от чего-то ещё) и инвариантно непосредственности сознания.

   Во-2-х, удовольствие и желание не есть истинные Переживания, что именно так и распознаётся в суждении — как приписываемые переживаниям общие предикаты. Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание. В-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде ГОТОВНОСТИ к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. В-4-х, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной свободы именно в познании].

   Отсюда, задача разума---посредством Постижения действительности и своей глубинной природы, распознать опредмечиванием, подаваемые в Переживании интуитивно-мыслительные эквиваленты, и этим углублением самосознания---обрести владение неким новым навыком познания, объективно приближающим к Истине всех Миров.

    Новейшие установки АФ стали очевидны в работах У.В.О.Куайна, который был критически настроен против ряда неопозитивистских идей. Решающее значение имело опровержение Куайном разграничения так называемых аналитических предложений (т.е. предложений логики и математики, зависящих только от значения составляющих их терминов) и синтетических (эмпирических) предложений, основывающихся на фактах. Куайн также отверг принцип верифицируемости значения, требующий подтверждения или отрицания каждого отдельного утверждения, поскольку считал ошибочным рассматривать изолированные предложения, отвлекаясь от их роли в контексте языковой системы или теории. Этому подходу он противопоставил холистическую установку: проверке в науке подлежит система взаимосвязанных предложений теории, а не отдельные предложения или гипотезы. Куайнова точка зрения не оставляет места для особого философского знания. Философия принципиально не отличается от естественных наук, выделяясь лишь использованием более общих категорий, чем какая-либо из конкретных наук. В то же время Куайн последовательно противостоял бессодержательной, чисто формальной философии. 

    Многоуважаемый, Александр Boldachev, высказанное мною и есть современным представлением философии сознания и науки. Ваша форма философии уж очень солипсична, и дискуссия имеет вид не более, чем обменом мнений, зачастую излишним. Конечно, ваша форма философствования вполне подходит для НЕЗАВИСИМОЙ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ ДЛЯ РАСКРЫТИЯ ФИЛОСОФСКИХ ТЕНДЕНЦИЙ (как некий философско-интуитивный номинал), но как идея философского самоосмысления человечества---слабовата, тут и нужна именно АФ (Аналитическая Философия). 

   Многоуважаемый, Александр Boldachev, уж не судите меня строго за аналитическую прямоту, но я вам это всё доказал ещё лучше чем Куаин. Ваши идеи можно сильно модифицировать моими аргументами, и сделать ваши теории необоримыми, тогда и ваш Экзистенциальный Пафос на Авторитетное значение станет и рациональным (в смысле "Человек для себя" Фромм), и впрямую экзистенциально доступным, как однозначная высокоразумная уверенность. Всего хорошего.

Аватар пользователя mosk_on

Теория может быть эмпирически неопровержима, но, тем не менее, она эмпирична и может многократно подтверждаться эмпирическими суждениями.

Возьмем, к примеру, математику и такую теорию, как евклидова геометрия. Данная теория является, пожалуй, самым ярким образцом - эталоном строгости, точности, ясности, доказательности логических построений. Но разве она допускает эмпирическое опровержение? Разве она проходит проверку на "фальсифицируемость"?

Ну, в общем-то верно. Поппер -- недоученый, а его критерий создан чисто в рамках борьбы с марксизмом. Собственно, поэтому так активно и популяризируется. 

Что касается, евклидовой геометрии, то она идеальна, как и риманова, и геометрия Лобачевского. Опровергать там нечего. Вы это верно заметили.

Можно опровергать утверждение о евклидовости нашего пространства. Кстати, оно очень может быть и неевклидово. Но это достаточно нудный разговор (см. http://philosophystorm.org/prostranstvo-i-vremya-i-ikh-modeli-evklid-riman-lobachevskii), не с кем говорить. Можно опровергать научность теории эволюции Дарвина, в астрофизике большие проблемы с экспериментами, ОТО, "кванты" и т. д.

В общем, проблема с определением науки (см http://philosophystorm.org/chto-takoe-nauka). 

Общая оценка за тему -- отлично.

Аватар пользователя Дмитрий

Можно опровергать утверждение о евклидовости нашего пространства. Кстати, оно очень может быть и неевклидово.

И это обстоятельство очень хорошо говорит о том, что математика не чужда опыту.

Общая оценка за тему -- отлично.

Спасибо.

Аватар пользователя mosk_on

И это обстоятельство очень хорошо говорит о том, что математика не чужда опыту

не только не чужда, а именно на опыте и строится, обобщает его, самый сермяжный практический опыт... это же даже из названий видно: "гео-метрия", то есть "землю измеряю".  

Аватар пользователя Роман999

 mosk_on, вы вообще болван или ещё не перестали прикидываться? Доказано, что ГЕОМЕТРИЯ, как теория полна, потому в ней действует закон исключённого 3-го и не верифицируемых утверждений не имеется. Это с Поппером и Ораторникак не связано, а более высокое и практически значимое знание, начиная с математики, уже не полно (Гёдель), а Истина не выразима (Тарский), но познание имеет всегда прогрессирующий мысл. А ваш Ораторутвердил, что высказал всю Истину и осталось только построить коммунизм. И вы по кастрюлеголовости 

  ссылка   Смайлы Животные души  паранойи Оратор  Целованиеи вожделенности

 Это понимать отказываетесь. Не хотите понимать---не надо, но сгиньте с глаз долой и не мешайте дискурсу. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Для меня поперовщина-это басманное правосудие, а что касается соотношения опыта и согласованного вымысла, то этот вопрос, для тех Кто ищет Истину, лежит в плоскости сколько эмпирических данных ДОСТАТОЧНО для утверждения что дополненные эти факты вымыслом являются истинными -вот в чем суть работы над прояснением ситуации.  Для поспешных в выводах предостережение. Все выводы физиков о действиях законов физики вне Земли-это тоже вымысел

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя fidel

Евклидова геометрия как бы "заранее" оговаривает условия, при которых все ее заключения являются истинными. Собственно, эти условия составляют ее аксиоматику.

точнее это условие евклидовости геометрии и строго доказаны быть не могут 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Возьмем, к примеру, математику и такую теорию, как евклидова геометрия. Данная теория является, пожалуй, самым ярким образцом - эталоном строгости, точности, ясности, доказательности логических построений. Но разве она допускает эмпирическое опровержение? Разве она проходит проверку на "фальсифицируемость"? Возьмем, например, утверждение "сумма углов треугольника равна 180 градусов". Данное утверждение вполне проверяется эмпирически - начертите треугольник и измерьте его углы транспортиром. Конечно, иные средства измерения допускают погрешность, но результат будет близок к ожидаемому. В конце концов, треугольник можно просто начертить в каком-нибудь графическом редакторе и точно измерить его углы. В каком случае данное утверждение будет опровергнуто эмпирически? Только в том случае, когда сумма углов плоского треугольника окажется неравной 180 градусам. Такой случай невозможен.

Берем очень простой треугольник: северный полюс, Кито и любая точка экватора в Африке. Измеряем сумму углов этого треугольника. Получаем намного больше 180 градусов. Вывод - для поверхности Земли геометрия Евклида неверна.

Если заменить поверхность Земли трехмерным пространством, то ситуация сохранится, только нужно брать треугольники, сравнимые с радиусом Вселенной. И тоже окажется, что сумма углов отлична от 180 градусов.

Причем дело тут не в том, что мы взяли "недостаточно прямые" линии в качестве прямых. Таких прямых, для которых выполняются аксиомы Евклида, в нашем мире может попросту не существовать.

Теперь берем арифметику. Берем любой исправный компьютер и складываем наугад 128-значные числа. Всякий раз проверяем, не меняется ли сумма от перестановки слагаемых. Вы уверены, что все эти эксперименты дадут отрицательный результат? А почему? Если вы сошлетесь на теорему о коммутативности сложения натуральных чисел, то ведь мы не знаем, выполняются ли базовые аксиомы выбранной аксиоматической системы арифметики (точнее, кольца вычетов по модулю 2^128) для всех "компьютерных" целых чисел. Проверить не представляется возможным. Хуже того, мы не знаем, не является ли наша арифметика непротиворечивой.

Конечно, это вопрос не об эмпирической проверке математической теории как таковой, а о проверке применимости ее к тем в качестве модели для тех объектов реального мира, которые мы собираемся ей описывать.

Аватар пользователя Дмитрий

Берем очень простой треугольник: северный полюс, Кито и любая точка экватора в Африке. Измеряем сумму углов этого треугольника. Получаем намного больше 180 градусов. Вывод - для поверхности Земли геометрия Евклида неверна.

А вы возьмите какую-нибудь сферу из стереометрии и начертите на ее поверхности треугольник - сумма его углов тоже будет не равна 180. Значит ли это, что в внутри евклидовой геометрии заложено противоречие?

Я когда-то приводил такой пример: вот люди живут на плоской Земле с твердой уверенностью, что Земля плоская, стоит на трех китах и т.д. И они решают построить гигантский треугольник. Мерят его углы и получают результат существенно далекий от 180. Смотрите, тут два возможных хода рассуждений: первое - теория опровергнута, т.к. выводы ее не подтверждены опытом. Второе - теория верна, только выводы её справедливы только для треугольников, рассматриваемых на плоскости. Поскольку у этого треугольника сумма углов неравна 180, то он не является плоским, следовательно, и Земле не является плоской. Вот так они узнали, что Земля не плоская с помощью евклидовой геометрии. Это, кстати, на заметку всем любителям теории плоской Земли. :)

Берем любой исправный компьютер и складываем наугад 128-значные числа.

Законы арифметики действуют для больших чисел так же, как для малых. Тут все дело в технических возможностях. Иначе логику надо выбрасывать на помойку. :)

Хуже того, мы не знаем, не является ли наша арифметика непротиворечивой.

Кстати, да. Выше я уже говорил в комментарии Роману, что если теория противоречива, то это не значит, что она непременно будет опровергнута опытом, более того - какие-то ее положения опыт обязательно подтвердит (если, конечно, эта теория верифицируема).

Аватар пользователя DanielAlievsky

А вы возьмите какую-нибудь сферу из стереометрии и начертите на ее поверхности треугольник - сумма его углов тоже будет не равна 180. Значит ли это, что в внутри евклидовой геометрии заложено противоречие?

Это пример, когда непротиворечивая (возможно) теория опровергается эмпирическим опытом.

Я именно это и имел в виду - сферическую стереометрию. Вы просто не дочитали. Да, здесь остается опция: можно сказать, что наши прямые "недостаточно прямые", Земля-то не плоская. Вот выйдем в трехмерное пространство, рассмотрим там настоящую плоскость сравнимых размеров, какую-нибудь плоскость орбиты Луны - и геометрия Евклида снова "заработает". Но эта передышка временная, потому что "кривая" не только поверхность Земли, но и само наше пространство-время, согласно ОТО. Иначе говоря, мы просто не отыщем в нашей Вселенной таких вещей, которые можно уподобить эвклидовым прямым и плоскостям. Лучи света (они же геодезические) - наилучшее приближение, но и они нарушают аксиомы. Причем не приблизительно, как нарисованные на бумаге линии не в точности являются прямыми отрезками, а грубо и радикально: в окрестностях черной дыры или в масштабах Вселенной сумма углов треугольников будет значительно отличаться от 180 градусов.

Что это значит? Что эвклидова геометрия опровергнута эмпирически. То есть не имеет отношения к реальному миру, разве что как приближение для коротких расстояний. Да, нам "повезло", что можно применять ее обобщение на случай криволинейных пространств, но кто поручится, что это навсегда и для всех условий?

Между тем, Евклид выводил свои постулаты отнюдь не абстрактно, как сейчас придумывают аксиомы топологического пространства, а как раз эмпирически: они были "самоочевидны".

Законы арифметики действуют для больших чисел так же, как для малых. Тут все дело в технических возможностях. Иначе логику надо выбрасывать на помойку. :)

Вот и попробуйте обосновать. Почему вы уверены, что они действуют? Потому что закон коммутативности - аксиома во многих формализмах арифметики, как и в теории колец? Так постулат о параллельных тоже аксиома, однако для реальных "прямых" неверен. Мало ли, что он кажется "очевидным". Потому что закон коммутативности можно логически доказать, опираясь на более "скромный" набор аксиом Пеано? А откуда вы знаете, что эти аксиомы верны для 128-значных чисел? Скажем, пятая аксиома Пеано, аксиома индукции (без которой почти ничего не доказать), может быть переформулирована как "в каждом множестве натуральных чисел существует наименьшее". Кто-нибудь проверял на опыте это утверждение хотя бы для всех подмножеств из относительно небольших чисел? Для справки, даже если ограничиться (всего-навсего!) числами от 1 до 1000, то количество возможных подмножеств, составленных из них, которые надо проверить, т.е. 2^1000, намного превышает число частиц во Вселенной.

Кстати, да. Выше я уже говорил в комментарии Роману, что если теория противоречива, то это не значит, что она непременно будет опровергнута опытом, более того - какие-то ее положения опыт обязательно подтвердит (если, конечно, эта теория верифицируема).

Кстати, тут вы неправы. Противоречивая теория плоха не тем, что нарушает наше "эстетическое чувство совершенного". Противоречивая теория плоха своей тривиальностью. А именно, в случае применения обычной математической логики (пропозиционального исчисления, лежащего в основе любого учебника математики или физики), существует очень простая теорема:

A&~A => B

для любых утверждений A и B. Ее смысл тривиален: конъюнкция взаимопротиворечивых утверждений A&~A всегда имеет значение "ложь" (легко проверить для обоих значений А "истина" и "ложь"), а импликация "ложь => X" всегда истинна при обоих значения X ("ложь" и "истина"). Отсюда по modus ponens мы можем вывести абсолютно любое утверждение B! Раз мы доказали "A&~A" (нашли противоречие), а также доказали импликацию "из A&~A следует B" (та самая простейшая теорема), значит, мы можем умозаключить: B! Например, B="вы фараон египетский" или B="Земля имеет форму чемодана". А это утверждение уже противоречит опыту.

Аватар пользователя mosk_on

Потому что закон коммутативности - аксиома во многих формализмах арифметики, как и в теории колец? Так постулат о параллельных тоже аксиома, однако для реальных "прямых" неверен.

Тут такая штука: компьютер -- это артефакт, созданный так, чтобы выполнялся закон коммутативности. Закон коммутативности выполняется в компьютере конструктивно. А Вселенная -- это не артефакт, и какие законы в ней действуют -- не известно.  Возможно, для нее справедлива геометрия Евклида, возможно, Римана, возможно, еще какая (пару вариантов могу привести, если разберетесь с темой о прямых, осознаете разницу между моделями (сферой) и пространством, на сфере линии не прямые, это видно невооруженным глазом).

И снова обращаю ваше внимание, что Постулат о параллельных -- это не аксиома, а постулат. Разберитесь с отличиями между этими двумя понятиями.

Аватар пользователя Роман999

 Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ, решил стравить ШАРХАНОВ в грызне аксиом и постулатов, но ШАРХАНЫ знают, что доказанный постулат---это аксиома, а недоказанная аксиома---это постулат.  Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ, интригански забыл, что понятие АРТЕФАКТ не обладает никаким философски значимым смыслом, и что философия именно проявляется в суждениях о фактах действительности, и потому компьютерная действительность есть мерой осмысления общих утверждений о числах и есть сторона их ВЕРИФИКАЦИИ. ТАБАКИ, вспомнил Римана и Евклида, ничего не понимая в этих общностях, следовательно речь ТАБАКИ, бессмысленна и не может даже расцениваться как ложь, но может быть только отвергнута. ТАБАКИ, в пролёте, как фанера над Парижем, на всякое пояснение. Пшёл вон, ТАБАКИ

Аватар пользователя DanielAlievsky

Тут такая штука: компьютер -- это артефакт, созданный так, чтобы выполнялся закон коммутативности. Закон коммутативности выполняется в компьютере конструктивно.

Не совсем так. Компьютер - артеафкт, реализующий определенные алгоритмы сложения (обычно столбиком), которые устроены так, что вроде бы соблюдают закон коммутативности. Именно "вроде бы". Если же говорить строго, то этот факт тоже нуждается в доказательстве. Таковое доказательство, разумеется, можно провести, особенно если заменить реальный компьютер машиной Тьюринга, но мы вновь вернемся к исходному вопросу: на каком основании мы верим этому доказательству? Разве те вещи, на которые мы будем опираться, "очевиднее" исходной коммутативности сложения?

Если подходить строго, то этот вопрос можно изучить, отыскать ту минимальную алгебраическую систему (скорее всего финитную), аксиом которой достаточно, чтобы строго вывести коммутативность сложения в машине Тьюринга при длине цепочек, например, не более 1000 символов ленты... Ну и что дальше? Если очень повезет, мы сможем проверить практически эти аксиомы на какой-нибудь нарисованной на бумаге "машине Тьюринга". Но это никак не спасет нас от проблемы в целом. Ведь реальные программы, чтобы они выполнялись верно, требуют не только закона коммутативности. Они опираются на массу теорем арифметики, которым мы доверяем безоглядно. Как насчет, скажем, малой теоремы Ферма, лежащей в основе криптографических алгоритмов? Или хотя бы единственности разложения на простые множители? Все эти факты верны "в силу конструкции компьютера"??

 

 

Аватар пользователя mosk_on

на каком основании мы верим этому доказательству?

это не вопрос веры, а вопрос научного знания. Доказательство верно, поскольку научно. 

Если подходить строго,  

Вы же не строго подходите, а с позиции веры. А это не вопрос веры, а вопрос научных знаний. Вера тут не нужна. Есть эксперимент, и есть логика. Всё. N-разрядная арифметика логически доказывается через одно- и двух-разрядную, что проверяется элементарно, и принцип матиндукции. Всё.

Считаете, что дважды два пять, или верите в то, что мат. индукция противоречива, да пожалуйста... только к науке это не имеет отношения. Кто-то считает, что Луна сделана из сыра, а Земля покоится на трех слонах... мало ли какие у людей фантазии? 

Начните с простого, вам же постоянно говорят, что меридианы на сфере кривые, подойдите к глобусу, убедитесь, что люди правы, линии кривые, разберитесь в моделировании римановых пространств на сфере, убедитесь, что только нулевая параллель (правильнее говорить, "криволлель") в этой геометрии аналог "прямой", а другие параллели ("криволлели") в геометрии на сфере -- "кривые" во всех геометриях. Что из двух параллелей ("криволлелей") на глобусе, по крайней мере одна -- это аналог "кривой" в замкнутом пространстве.

Это же просто. Маленькими шажками и вперед, вперед...

Аватар пользователя DanielAlievsky

Я вроде простые вещи описываю, доступные на школьном факультативе, а вы как будто спотыкаетесь...

Мы говорим о правильности некоторых утверждений, таких как коммутативность сложения. Мы верим (уверены, знаем), что какие-то вещи истинны, либо потому, что видели "своими глазами" (проверили на опыте), либо потому, что доказали "путем безошибочных умозаключений". Даже если логика, которой мы пользуемся, правильна, то она нам помогает лишь в случае истинности тех аксиом, из которых мы исходим. Да, коммутативность N-разрядной арифметики легко доказать, использую мат. индукцию; коммутативность собственно сложения натуральных чисел доказать таким образом еще проще. И что дальше? Откуда мы знаем, что мат. индукция - знаменитая аксиома Пеано - верна? Потому, что сомневаться "ненаучно"? Тогда это действительно будет предмет слепой веры, а никак не науки.

Если говорить не об абстрактной полугруппе N, где аксиомы Пеано верны по определению самого понятия N (множество натуральных чисел), а о каких-либо предметах реального мира, которые мы моделируем натуральными числами - например, о значениях регистров, появляющихся внутри материального процессора - то вопрос о правильности или ложности аксиом Пеано есть вопрос эксперимента. Не вопрос веры в то, что Луна не сделана из сыра, не вопрос наездов на "ненаучного" собеседника, а исключительно вопрос эксперимента. Пока все эксперименты, которые мы проводили с реальными числами в реальном мире, не выявили отклонений от аксиом Пеано. Но точно такая же ситуация имела место, до поры до времени, с аксиомами Эвклида: все треугольники, сделанные из того, что мы считали моделью прямых линий, показывали сумму углов около 180 градусов, с точностью до погрешности измерений. Сохраняются ли аксиомы арифметики в мире чисел, мало похожих на те, с которыми мы имеем дело обычно, например, 128-разрядных, мы не знаем.

Мы, однако, можем верить - действительно верить, а не знать! - что, наверно, все законы арифметики верны и для сколь угодно больших чисел. Например, потому, что Бог устроил наш мир разумно. Надо лишь отдавать себе отчет, что это будет верой, не основанной на фактах.

Аватар пользователя mosk_on

Я вроде простые вещи описываю, доступные на школьном факультативе, а вы как будто спотыкаетесь...

к сожалению вы путаетесь в простых вещах. Вы, например, пока не осознаете, что не всякий круг на сфере является аналогом прямой в римановом пространстве, которое сфера моделирует.

Откуда мы знаем, что мат. индукция - знаменитая аксиома Пеано - верна?

из практики. 

Пока все эксперименты, которые мы проводили с реальными числами в реальном мире, не выявили отклонений от аксиом Пеано. Но точно такая же ситуация имела место, до поры до времени, с аксиомами Эвклида: все треугольники, сделанные из того, что мы считали моделью прямых линий, показывали сумму углов около 180 градусов, с точностью до погрешности измерений.  

Вообще-то все треугольники на плоскости при измерении показывают сумму углов в 180 градусов, с точностью до погрешности измерений. Вас кто-то ввел в заблуждение о других результатах экспериментов... : )

Например, потому, что Бог устроил наш мир разумно.

 Вот. Это и есть причина вашего отрицания науки. Вы верите в то, что идеальное первично. Я вас не осуждаю, а просто констатирую.

Аватар пользователя Дмитрий

Я именно это и имел в виду - сферическую стереометрию.

Стереометрия - такая же часть геометрии, как и планиметрия. Теорема "сумма углов треугольника равна двум прямым" есть теорема планиметрии - зачем ее проверять в той области, к которой она не относится?

Что это значит? Что эвклидова геометрия опровергнута эмпирически. То есть не имеет отношения к реальному миру, разве что как приближение для коротких расстояний. Да, нам "повезло", что можно применять ее обобщение на случай криволинейных пространств, но кто поручится, что это навсегда и для всех условий?

А почему вы решили, что геометрия Евклида утверждает свои положения для всех условий? Ведь в это же и фокус: любая теория оговаривает условия (те же аксиомы), при которых верны ее выводы. Что надо сделать, чтобы эмпирически опровергнуть геометрию Евклида? Для этого надо в евклидовом пространстве (пространство с нулевой кривизною), начертить плоский треугольник. Если сумма его углов не равна 180, то ничто не спасет теорию - можно ее просто выкинуть. Вы же проверяете теорию в совсем иных условиях, чем она сама предполагает, и удивляетесь, что она якобы эмпирически опровергается. 

Вот и попробуйте обосновать. Почему вы уверены, что они действуют? Потому что закон коммутативности - аксиома во многих формализмах арифметики, как и в теории колец?

Не вижу смысла пробовать обосновать аксиомы - на то они и аксиомы, что принимаются без доказательств. А то, что при больших чисел законы якобы перестают работать, - так проверьте сами, откуда такая уверенность? Это все равно, что искать в евклидовом пространстве треугольник с углами неравными 180.

Если вдруг действительно окажется, что при больших числах законы арифметики не работают, то надо думать, какие условия, которые требует теория, не соблюдены, иначе будем похожи на тех людей, который предпочли дальше верить в плоскую Землю, чем в евклидову геометрию.

Кстати, тут вы неправы. Противоречивая теория плоха не тем, что нарушает наше "эстетическое чувство совершенного".

Не знаю про "чувство совершенного", мысль моя такова: вот есть теория. Допустим, она противоречива. Что это значит? Это значит, что для любого истинного утверждения А, выраженного в терминах этой теории, будет также истинным не-А. Т.е. в противоречивой теории одинаково выводятся как А, так и не-А. В такой теории можно доказать любое утверждение. Допустим, мы решили проверить эту теорию на опыте. Исход эксперимента будет следующий: либо опыт опровергнет А и тогда он подтвердит не-А, либо он опровергнет не-А и тогда подтвердит А. Противоречивую теорию опыт и подтверждает и опровергает. Конечно, достаточно одного опровержения, чтобы выбросить теорию на помойку, несмотря на все ранее подтверждения, но не говорит ли это о том, что в самой теории противоречие? Ну, если она раннее подтверждалась и теперь опровергнута? А если допустить, что в теории нет никаких противоречий, то она не может подтверждаться и опровергаться опытом: либо она подтвердится (и тогда она неопровержима), либо она будет опровергнута. 

Понимаете мысль? Если геометрию Евклида опровергнут, то я буду склонен считать, что в самой геометрии какие-то противоречия.

Например, B="вы фараон египетский" или B="Земля имеет форму чемодана". А это утверждение уже противоречит опыту.

Но ведь мы также можем взять B="вы не фараон египетский" или B="Земля не имеет форму чемодана" и это не будет противоречит опыту.

Аватар пользователя DanielAlievsky

А почему вы решили, что геометрия Евклида утверждает свои положения для всех условий? Ведь в это же и фокус: любая теория оговаривает условия (те же аксиомы), при которых верны ее выводы. Что надо сделать, чтобы эмпирически опровергнуть геометрию Евклида? Для этого надо в евклидовом пространстве (пространство с нулевой кривизною), начертить плоский треугольник. Если сумма его углов не равна 180, то ничто не спасет теорию - можно ее просто выкинуть.

Не соглашусь. Вы пришли к тавтологии: аксиомы эвклидовой геометрии надо проверять в эвклидовом пространстве. Но эвклидово пространство - это по определению такое пространство (система точек с введеной на ней метрикой), для которого выполнены все аксиомы Эвклида! Что же тогда проверять? Если в некоторые условиях сумма углов треугольника отлична от 180 градусов, это значит, что мы имеем дело не с эвклидовым пространством, вот и все. Вопрос выродился в тавтологию.

Можно поставить другие, осмысленные вопросы. Первый - насчет той самой эмпирики, о которой вы говорите. Выполняется или не выполняется геометрия Эвклида на практике, подтверждается ли опытом? Не в воображаемом эвклидовом пространстве, а в реальном, с которым мы имеем дело и ради которого вообще изобрели геометрию? Ответ будет отрицательным. И в случае поверхности Земли, и в случае космического пространства. Хотя и там, и там на малых расстояниях отличия от 180 градусов малы, ими можно пренебречь.

Второй вопрос - а существует ли вообще где-нибудь, пусть даже в воображаемом мире мыслимых сущностей, такая штука, как эвклидово пространство, где выполнены все аксиомы? Если мы обнаружим противоречие в аксиомах, то ответ будет отрицательным. А если нет? Тогда все сложнее. Обычно математики строят какую-то модель желаемого объекта и, найдя такую модель, говорят: да, объект с желаемыми свойствами существует, давайте его изучать. Моделью эвклидова пространства может служить, например, множество всех троек вещественных чисел с обычной метрикой (все аксиомы Эвклида легко проверяются). Но встает вопрос о существовании тех "более простых" сущностей, из которых построена модель. Существуют ли вещественные числа? Да, если существуют натуральные: моделью являются, например, бесконечные цепочки цифр 0 и 1 (имитирующие бесконечные дроби). Существуют ли натуральные? Да, если существуют бесконечные множества; теория множеств легко строит модель для аксиоматики Пеано. Существуют ли бесконечные множества? Стоп, мы не знаем. Это уже одна из аксиом теории множеств. Причем самое смешное, что в нашем эмпирическом мире никаких бесконечных множество не бывает либо (что то же самое) они в принципе ненаблюдаемы.

Допустим, она противоречива. Что это значит? Это значит, что для любого истинного утверждения А, выраженного в терминах этой теории, будет также истинным не-А. Т.е. в противоречивой теории одинаково выводятся как А, так и не-А. В такой теории можно доказать любое утверждение. Допустим, мы решили проверить эту теорию на опыте. Исход эксперимента будет следующий: либо опыт опровергнет А и тогда он подтвердит не-А, либо он опровергнет не-А и тогда подтвердит А. Противоречивую теорию опыт и подтверждает и опровергает. Конечно, достаточно одного опровержения, чтобы выбросить теорию на помойку, несмотря на все ранее подтверждения, но не говорит ли это о том, что в самой теории противоречие? Ну, если она раннее подтверждалась и теперь опровергнута? А если допустить, что в теории нет никаких противоречий, то она не может подтверждаться и опровергаться опытом: либо она подтвердится (и тогда она неопровержима), либо она будет опровергнута. 

Все гораздо проще. Перечитайте насчет теоремы A&~A => B. Не нужно подтверждать или опровергать A. Достаточно выбрать хотя бы какое-нибудь B, которое ваш опыт позволяет опровергнуть. Вы можете убедиться, что у вас не три руки? Этого достаточно! Это уже тот контрольный опыт, который опровергает любую противоречивую теорию, включая "наивную теорию множеств" времен Кантора. Ибо из любой противоречивой теории неопровержимо следует, что у вас именно три руки! Равно как, разумеется, и то, что у вас две руки, сто рук или вообще нет рук.

Понимаете? Чтобы опровергнуть теорию, достаточно привести один эксперимент, результаты которого противоречат выводам теории. Это будет эмпирическим опровержением всей теории. Например, классическая химия, согласно которой масса всегда сохраняется, опровергается простейшей ядерной реакцией на ускорителе - для высоких энергий эта теория неверна.

А в случае противоречивой теории таких экспериментов бесчисленное количество, ибо такая "теория" предсказывает абсолютно всё, причем с равной уверенностью и почти "в один ход": что 2*2=5, что Лондон столица Парижа и что на Дерибасовской хорошая погода.

Аватар пользователя Дмитрий

Не соглашусь. Вы пришли к тавтологии: аксиомы эвклидовой геометрии надо проверять в эвклидовом пространстве.

Представьте себе: вот у меня есть теория, предметом которой являются тараканы. Я проверяю эту теорию, ставя эксперименты над тараканами. И вот вы говорите мне: чтобы не было тавтологии (!), проверь-ка свою теорию на кошках. Я вам сразу скажу вперед до всяких проверок: результат будет отрицательным. Невозможно чтобы он был положителен. Теория тараканов - это про тараканов, а не про кошек.

Евклидову геометрию надо проверять в том пространстве, которое она описывает - в евклидовом. И она неопровержима.

Выполняется или не выполняется геометрия Эвклида на практике, подтверждается ли опытом? Не в воображаемом эвклидовом пространстве, а в реальном, с которым мы имеем дело и ради которого вообще изобрели геометрию? Ответ будет отрицательным. И в случае поверхности Земли, и в случае космического пространства

А по какой геометрии мы чертим наши чертежи? Скажите чертежникам, что геометрия Евклида не выполняется на практике. Допустим, что пространство Вселенной неевклидово, но на очень малых расстояниях кривизной можно пренебречь - принять ее равной нулю и пользуйся тогда евклидовой геометрией сколько угодно.

Все гораздо проще.

Мы, видимо, каждый про свое говорим. Ну, ладно.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Представьте себе: вот у меня есть теория, предметом которой являются тараканы. Я проверяю эту теорию, ставя эксперименты над тараканами. И вот вы говорите мне: чтобы не было тавтологии (!), проверь-ка свою теорию на кошках. Я вам сразу скажу вперед до всяких проверок: результат будет отрицательным. Невозможно чтобы он был положителен. Теория тараканов - это про тараканов, а не про кошек.

Евклидову геометрию надо проверять в том пространстве, которое она описывает - в евклидовом. И она неопровержима.

Разницу не чувствуете? Тараканы - это вот такие конкретные насекомые. Существующие независимо от ваших теорий и задолго до Homo Sapiens. А эвклидово пространство - это по определению то самое пространство, где выполнены аксиомы эвклидовой геометрии. Ну, называется оно так.

Если хотите сравнивать с теорией про тараканов, то и пространство надо брать какое-нибудь реальное, не зависящее от ваших теорий про него. Наше, например. А иначе это все равно, как создать некую "тараканью теорию", согласно которой их надобно травить медом, и затем объявить, что тараканами называются те и только те твари, которые удовлетворяют этой теории, а те насекомые, которые у вас дома - не тараканы, потому мед их и не берет.

А по какой геометрии мы чертим наши чертежи? Скажите чертежникам, что геометрия Евклида не выполняется на практике. Допустим, что пространство Вселенной неевклидово, но на очень малых расстояниях кривизной можно пренебречь - принять ее равной нулю и пользуйся тогда евклидовой геометрией сколько угодно.

Никто вроде не спорил. Да, на малых расстояниях хорошее приближение. Именно поэтому геометрию успешно используют в сельском хозяйстве при измерении участков поверхности Земли, где геометрия и зародилась.

Аватар пользователя mosk_on

Уважаемый, аналогией "тараканы-кошка" вам пытаются продемонстрировать простую мысль: топологии пространства проверяют на прямых и плоскостях, а не на кривых....

Вы просто не понимаете (по-видимому, не можете представить, а это, действительно, непросто), что в неевклидовых пространствах аксиома о пересечении параллельных прямых верна для прямых на плоскости. ПОВТОРЯЮ: ДЛЯ ПРЯМЫХ НА ПЛОСКОСТИ (SIC!) 

: )

Вы уж как-нибудь постарайтесь воспринять хотя бы написанное (понимаю, что если вы об этом никогда не думали, то в голову это уместить сложно :)

Аватар пользователя DanielAlievsky

Уважаемый Моск, если хотите дискутировать, пожалуйста, сбавьте для начала тон :)

Аватар пользователя mosk_on

Уважаемый DanielAlievsky, вы уж извините, меня за мою прямоту. Если я знаю, что человек заблуждается, и вижу в чем, то я пишу об этом прямым текстом. Может, потому что не боюсь признавать и корректировать свои ошибки, я не считаю оскорбительным, когда мне указывают на мои ошибки.

Допускаю, что вы воспринимаете такой открытый способ коммуникации для вас оскорбителен. Но знайте, по крайней мере, что я ни в коей мере не имею целью унизить или оскорбить вас.

Аватар пользователя DanielAlievsky

mosk_on, я ни в коем случае не обижаюсь - при работе в таком проекте, как 8-й День, пришлось отучиться обижаться. Но я всегда стремлюсь к конструктивности беседы. Она должна приносить пользу или моим собеседникам, или мне - новую информацию, новые идеи. В противном случае это будет бесполезная трата времени, а этого я себе тоже позволять не должен.

Да, я не профессиональный математик и могу допускать ошибки. Но те вещи, на которые вы мне указываете, причем из раза в раз, все-таки лежат в пределах очень элементарных границ, где я достаточно ориентируюсь (в отличие, например, от тех теорем мат. логики, которые мне приводил уважаемый Роман). Вот уже примерно лет 30 я осведомлен о том, чем отличается геометрия Лобачевского от Эвклидовой, что такое сферическая геометрия, как построить модель неэвклидовой геометрии в рамках эвклидовой, и я даже читал (столь же давно), что Эвклид в своем "наивном" (в хорошем смысле) построении геометрии действительно различал между "аксиомами" и "постулатами", хотя в современных формализациях геометрии такое различие, конечно же, отсутствует.

Пожалуйста, если хотите комментировать, то комментируйте по существу, а не оценивайте меня, грешного. И читайте собеседника минимально внимательно, чтобы не ссылаться на матиндукцию сразу после того, как я указал, что аксиомы Пеано (включая пятую) на практике проверить невозможно.

Аватар пользователя mosk_on

К сожалению, без личностных вопросов обойтись сложно. Я же вижу, что вы смешиваете, модель (сферу) и объект моделирования замкнутое двумерное пространство. Вот у меня и вопрос к вам, на понимание: вы понимаете, что в пространствах (евклидовых, римановых, Лобачевского) работа идет с прямыми и плоскостями? Потому что если не понимаете, то разговор может только идти об одном: объяснять вам, что если бы мы жили в римановом пространстве 3D, то сумма углов в самом идеальном треугольнике, стороны которого -- идеальные отрезки, нарисованном на самой идеальной плоскости была бы отлична от 180 градусов. И это было бы единственное доказательство неевклидовости пространства. Что две идеальные прямые, имеющие одинаковый угол пересечения с третей идеальной прямой, нарисованные на идеальной плоскости, через некоторое расстояние пересеклись бы. Что длина идеальной окружности отличалась бы от 2ПиR. И других способов выявить неевклидовость пространства не существует. Что наше пространство достоверно Евклидово, и нет экспериментов доказывающих обратное. Даже локальных неевклидовых участков не видно. Что отклонение света под воздействием гравитации -- это не кривизна пространство, а неидеальность света, который искривляется.   

Эвклид в своем "наивном" (в хорошем смысле) построении геометрии действительно различал между "аксиомами" и "постулатами", хотя в современных формализациях геометрии такое различие, конечно же, отсутствует.

Ну, и Евклид-то был прав, различая аксиомы и постулаты. Геометрии Римана и Лобачевского тому подтверждения. И их логическая непротиворечивость не означает, что наше пространство неевклидово, во что вы, как я понимаю, почему-то верите, не имея на то никаких оснований.

аксиомы Пеано (включая пятую) на практике проверить невозможно.

и на основании этого предположения вы решили, что финитная математика противоречива? Доказательство? Практическое, теоретическое? У вас нет ни практических, ни логических оснований делать такие заявления. То есть ваши сомнения ненаучны (не вздумайте только обижаться, это констатация факта)

Аватар пользователя DanielAlievsky

Что наше пространство достоверно Евклидово, и нет экспериментов доказывающих обратное. Даже локальных неевклидовых участков не видно. Что отклонение света под воздействием гравитации -- это не кривизна пространство, а неидеальность света, который искривляется.   

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BD...

Если вы хотите сказать что-то особенно нетривиальное, раскрывающее ошибочность энциклопедических представлений, то аргументируйте должным образом.

на основании этого предположения вы решили, что финитная математика противоречива?

Вы как будто действительно не читаете внимательно. Ну когда я предположил, что финитная математика противоречива? И при чем тут это вообще? Эвклидова геометрия и все ее обобщения непротиворечивы, но это не означает, что они непременно истинны в реальном пространстве. Это - вопрос проверки. Так и здесь: чтобы полагаться на математику, надо быть уверенными, что ее аксиомы выполняются для тех физических предметов, к которым мы ее применяем. И еще одна невнимательность: 5-я аксиома Пеано не имеет отношения к финитной математике, это сугубо инфинитное предположение.

Честное слово, не вижу никакого конструктива. Вы не сказали мне ничего нового, я вам, по-видимому, тоже.

Аватар пользователя mosk_on

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BD...

Если вы хотите сказать что-то особенно нетривиальное, раскрывающее ошибочность энциклопедических представлений, то аргументируйте должным образом.

а вы не обращали внимание на то, что в статье идет разговор не о "пространстве", а о "пространстве-времени"? Вы мне покажите эксперименты по измерению суммы углов в треугольнике и отклонению суммы от 180 грудусов. Или экспериментальное опровержение простого факта: свет может отклоняться от прямой и отклоняется. Хе. Введя дополнительный параметр можно всё, что угодно "искривить"... но начнется всё с искривления мозгов... : )

И это искривление в мозгах начинается с путаницы между физическими моделями и идеальными объектами. Вот конкретно в ваших рассуждениях именно эта проблема.

Ну когда я предположил, что финитная математика противоречива? И при чем тут это вообще?

Когда выдвинули предположение, что 256 разрядная целочисленная арифметика не работает. 

Эвклидова геометрия и все ее обобщения непротиворечивы, но это не означает, что они непременно истинны в реальном пространстве. 

Совершенно верно. Непротиворечивы, а, кроме того, с доступной точностью подтверждаема эмпирически. То есть евклидовость нашего пространства -- это научное знание.

5-я аксиома Пеано не имеет отношения к финитной математике, это сугубо инфинитное предположение.

ой ли, а если это дедуктивный метод применять к увеличению разрядности целочисленной арифметики от 1 до бесконечности? 

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, DanielAlievsky, очень хочу на ваш суд высказать одно, на мой взгляд, весьма философичное определение СОЗНАНИЯ с колонки обсуждения этого вопроса у Александра Болдачева. Уж не обессудьте, скажите мне по этому поводу своё мнение----

Роман999, 7 Декабрь, 2017 - 12:52, ссылка 

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, в вашем списке определений СОЗНАНИЯ, самым мощным определением есть следующее------

2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

 Отсюда не следует, что подсознание нечто другое, но сознаваться может точно, как однозначное выражение личности---только перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.. Потому и философия суть опредмечивание самых общих утверждений, как Тарский сказал "Снег бел" и доказал семантическую теорему истины, Хинтикка сказал тоже самое но в перво порядковой IF-логике, как сомнение в невыразимости Истины (по Тарскому), но Аналитическая философия доказывает, что в смысле "Снег бел", IF-логика уже онтологически нагружена, как и все достаточно выразимые многопорядковые системы, что отвергает результат Хинтикка, как достаточный, что философски соответствует Хабилитации математики, как Аргумент Куаина-Патнэма, в смысле, каком высказал это Герман Клаус Гуго Вейль---"Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и даже окончательный объективный ответ можно ожидать вообще. «Математизация» вполне может быть творческой деятельностью человека, как язык или музыка, первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500)."

Аватар пользователя DanielAlievsky

2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

 Отсюда не следует, что подсознание нечто другое, но сознаваться может точно, как однозначное выражение личности---только перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр..

Могу попробовать прокомментировать до этого места.

Я не считаю, что личность и сознание личности сводится к восприятию тех или иных объектов. Личность, в нашем понимании, - это воплощение бессмертной сущности (см. курс). Часто только одно из нескольких воплощений. Конечно, личность для того и воплощается, чтобы работать в нашем объективном мире, в частности, воспринимать объекты, но осознанная деятельность личности к этому не сводится. Простейший пример - как раз математика: я могу осознанно мыслить о свойствах пятимерного куба, хотя никакого отношения к объективной реальности он не имеет. Кроме того, нельзя забывать, что сознание присуще не только личности, но и сущности, и не только сущности, но и Богу. Между тем, говорить о сознании Творца всех предметов как о "перцепции объектов, эмоций и чувств", мягко говоря, смешно.

Я бы предложил навскидку традиционное для нашей модели семиуровневое определение сознания.

7. Сознание - это способность увидеть цель, выбрать направление к конечному результату.
6. Сознание - это способность к анализу ситуации, поиску и накоплению информационной базы.
5. Сознание - это способность планировать деятельность и формулировать план на некоем языке (вторая сигнальная).
4. Сознание - это способность к осмысленному четырехстороннему диалогу: я - человечество (или иное сообщество разумных существ) - мир - Бог.
3. Сознание - это умение управлять ресурсами и упорядочивать энергопотоки.
2. Сознание - это способность контролировать эмоции, настраивая психоинформационный канал.
1. Сознание - это способность адекватно воспринимать реальность и целенаправленно изменять ее.

То, что вы написали, затрагивает только уровни 1, 2 и 6, причем мысли (6) не вполне корректно вы назвали "объектами" (правильнее было бы называть "объектами" только материальный мир уровня 1).

Вы сами легко можете проследить, как некоторые из этих уровней задействуются у компьютеров, насекомых или даже людей, но не активирующих свои мозги (например, в неконтролируемом сне или пьяных). Но только совокупность всех 7 аспектов позволяет говорить о настоящем сознании.

Кстати, из уровня 4 очевидным образом следует, что человек, у которого Бога нет "в картинке", еще не вполне может быть назван "сознательным": его сознание пока латентно, "спит", как у младенца, которые не осознает присутствие мамы. Это абсолютно естественно, если помнить о том, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию: человек не может считать себя в полном смысле разумным, если неспособен на контакт с Отцом.

 

Потому и философия суть опредмечивание самых общих утверждений, как Тарский сказал "Снег бел" и доказал семантическую теорему истины, Хинтикка сказал тоже самое но в перво порядковой IF-логике, как сомнение в невыразимости Истины (по Тарскому), но Аналитическая философия доказывает, что в смысле "Снег бел", IF-логика уже онтологически нагружена, как и все достаточно выразимые многопорядковые системы, что отвергает результат Хинтикка, как достаточный, что философски соответствует Хабилитации математики, как Аргумент Куаина-Патнэма, в смысле, каком высказал это Герман Клаус Гуго Вейль---"Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и даже окончательный объективный ответ можно ожидать вообще. «Математизация» вполне может быть творческой деятельностью человека, как язык или музыка, первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500)."

Здесь, к сожалению, я пас. Теорему Тарского почти не помню, Хинтикки читал только одну статью и тоже давно, трудов Вейля не знаю.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, DanielAlievsky, конечно вы высказались высокопонимающе, но не без возможности вашу позицию разумения и обоснования, обобщить намного более существенно и сильно. Вы, в анализе отношений перцептики и сознания утверждаете---

Простейший пример - как раз математика: я могу осознанно мыслить о свойствах пятимерного куба, хотя никакого отношения к объективной реальности он не имеет. Кроме того, нельзя забывать, что сознание присуще не только личности, но и сущности, и не только сущности, но и Богу. Между тем, говорить о сознании Творца всех предметов как о "перцепции объектов, эмоций и чувств", мягко говоря, смешно.

   Я возьму в качестве Аксиом то, что Истина существует, аксиому непротиворечивости ¬(А&¬А), и Закон импликации Дунс Скота "Истина следует из всего" (Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего”). Согласно Триадологии Пирса, ничто не может существовать, не будучи предварено истинной Возможностью тому быть, но эта Возможность не есть действительность, и вся она никогда не станет прошлым. По Пирсу, материальный мир---суть Двоичность, и если была бы доступна её рефлексия, то таковая бы абсолютно совпадала с Первичностью (истинной Возможностью). И что есть эта Первичность, как не Бог?, ведающий всё сущее не через его существование, но прежде всякого существования. Бог суть Истина и поэтому единственен, и Абсолютно личностен, ибо невозможно про истину утверждать нечто разное ¬(I&¬I), невозможно Истину отрицать (как её метафизичность? (¬I→I)→I), а неразрывность Истины с практикой---суть Двоичность материального естества Мира. Отсюда понятно, что Бог ведает всё сущее совсем не в том смысле, что его творение, которое имея сознание посредником в разумении мира---есть Третичность. 

  Отсюда, понятно, что материальность человека обеспечивает его большую сродность Истине, даже чем у Ангелов. Ибо дух хоть и имеет свой ум, природа которого по Всеобщности подобна Богу Истине, но никакая отдельно взятая Всеобщность не может быть единственной (Безграничность познания), как личность, кроме Истины. Это преодолевается тем, что Бог всему творению даёт Имя, и это Имя осуществляет абсолютно всё личное познание любой сущности. Человек же обретает Имя от Бога в момент физиологического зачатия, Имя от родителей этому только вторит, как Образ и Подобие Божества в человеке. Потому Абсолютная Полнота Истины была явлена в Бого Человеке Христе, и Истинно утверждена Его истинным Воскресением, как то что Бог прошёл путём смертным для обретения Безсмертия, дабы даровать Его всем человекам, ибо Он Всемогущ. 

  Потому, и Ангелам человек помогает лучше видеть Истину, т.к. имеет тело, и именно перцептика связывает любые Общие представления духа и души---в материально ассоциированное единство. А т.к. истина следует из всего, то и Перельман доказывал свою теорему, пожимая пинг-понговский мячь (он пинг-понг очень любит), этого достаточно, ибо Истина следует из всего, но общности духа и души из-за общности---не выразимы предметным языком, но интуитивно схватываемы, и только перцептивная картинка подаёт ту выразительную единственность, благодаря которой и вы, Уважаемый, DanielAlievsky, можете мыслить пятимерный куб и знаково описывать ваше полученное знание. Ибо вы хоть и мыслите общности более близкие Истине, чем просто знание, но только посредством материального, которое имеет непосредственную рефлексию в Истине, нам хоть и недоступную в непосредственности, но благодаря общностям дух и души, в независимой интуиции в Имени от Бога (как объективной независимости этого Имени от всего и его свободности, подобно Богу), и потому и предметно-экзистенциально, и духовно-душевно феноменологически обобщительно---истинно предметно и аналитически достоверно доступного, и продвигающего нас к Богу, дабы исполнить обетование, что "Дорогу осилит идущий".

  И после смерти дух и душа мыслят, но любое покаяние возможно только по Истине, а значит во плоти, потому и Ангелы согрешившие покаяться не могут, но они и неудобоприклонны ко греху, как человек.

   Уважаемый, DanielAlievsky, вот такая вот сказочка из перцептивной картинки выходит (МИФОЛОГЕМА Веры), и у этой сказки нет конца (по Воскресению Христову) ты не изменишь ничего. И как Бог утвердит, так оно Вечно и пребудет. Всего хорошего.

Аватар пользователя DanielAlievsky

По-моему, вы ответили только на мою микроскопическую ремарку. Суть же моего ответа - 7 уровней понятия сознания. Что скажете?
 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, DanielAlievsky, не подумайте, что я пренебрёг рассмотрением вашей схемы из 7 уровней, но без рассмотрения природы сознания, и почему именно так надлежит учитывать сознание  в различении духовного и телесного, то без этой микроскопической ремарки любое другое обсуждение немыслимо, ибо ваши выводы в корне различны из тех моих последствий другого рассмотрения этой ремарки, которые прояснили приведённые мною доказательства. Итак текст получился большой, и я не против продолжить его рассмотрение и на вашем посте, но вот в проигнорировали рассмотрения моего пояснения. А ведь изолированных гипотез и тем---не бывает, а как мне дальше тему обсуждать, когда вы отказываетесь от рассмотрения самого необходимого начала для такого обсуждения?

  Уважаемый, DanielAlievsky, давайте будем последовательны, ибо без обсуждения начала, невозможно обсуждать дальнейшее. Всего хорошего.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Я как бы и попытался предложить подход к тому, чтобы понять природу сознания. И рассмотрел ситуацию по всем уровням, от максимально духовного (7) до максимально телесного (1). И хотел бы услышать комментарий.

Ваш же комментарий я ни в коем случае не проигнорировал, я внимательно прочитал и задал вопрос: как дальше вы предлагаете построить беседу.

Ваш комментарий, тем не менее, мне трудно понять, я не понимаю систему. Вы берете навскидку пару пропозициональных аксиом, добавляете неизвестную мне триадологию Пирса и делаете вывод насчет истины, которая предшествует всему. Какая связь с сознанием - непонятно. Далее делаете какие-то выводы о Боге, не привлекая, однако, никаких фактов, можно сказать, извлекаете их "из воздуха" - из каких-то особенностей нашего мышления. После этого зачем-то переходите в теме материальности человека и к ангелам, а затем совершенно загадочным для меня образом приходите к одной из существующих религий - фигуре Иисуса Христа. Сразу возникают очевидные вопросы: знакомы ли вы с Богом, работали ли с какими-либо ангелами и обсуждали ли с самим Христом то, что про него пишете? И при чем тут исходная тема?

Если вам действительно интересно сознание, давайте попробуем это обсудить, но не уходя в экскурсы в формальную логику или какую-то одну из религий.
 

Аватар пользователя Роман999

 Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ молотит чепуху, и всегда:--- то числовые индуктивные исследования путает с геометрией прямых в смысле Римана, то топологию инвариантов---с постулатом Эвклида. Возникает очень серьёзное подозрение, а не путает ли ТАБАКИ хрен с трамвайной ручкой. Слышь, ты, ИДИОТ!!!,   mosk_on, граммотный и культурный человек на ФШ с другими общается, а вы ТУПО, посторяю крайне ТУПО!!! вредительствуте в том, чтобы УМНЕЙШИЙ ЧЕЛОВЕК ПОДЕЛИЛОСЯ ЗНАНИЕМ С ДРУГИМИ. Ваше кредо, лизать жопу

    ссылка   Смайлы Животные души  паранойи Оратор  Целованиеи вожделенности

 ВАС НАНЯЛА ЗАПАДНАЯ БУРЖУАЗИЯ ДЛЯ ВРЕДИТЕЛЬСТВА РОССИИ, ПРЕДАТЕЛЬ!!! 

  Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ, пшёл вон. ТРЕБУЮ ЗАБАНИТЬ ВРЕДИТЕЛЯ ВСЕГО ПОЗНАНИЯ НА ФШ---mosk_on. Иначе он отравит своим вредитнельством весь Философский штурм | Совместное философское творчество. ПРОШУ ВСЕХ ДРУЖНО ПОЖАЛОВАТЬСЯ В АДМИН_СЕКЦИЮ, особенно вас ДМИТРИЙ, как хозяина темы.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Роман, дорогие участники, нельзя ли чуть более... корректно? Спасибо за сочувствие, но зачем же допускать такие обороты речи? Это вроде бы философский форум, а не площадь.

 

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, и особо почетаемый мною, DanielAlievsky, Я знаю такие обороты речи, что вам и не снились, но очень желаю, чтобы никтообщению с вашим особо значимым разумом--- не мешал, потому и чуть юродствую, вы просто не знаете, на что я способен. 

  Многоуважаемый, и особо почетаемый мною, DanielAlievsky, вы просто не знаете, что я подразумевал, отгоняя от вас идиотов. Вы особый человек, ну, и пусть чернь вам не мешает сказать ваше высокое СЛОВО.

Аватар пользователя Дмитрий

Разницу не чувствуете? Тараканы - это вот такие конкретные насекомые. Существующие независимо от ваших теорий и задолго до Homo Sapiens. А эвклидово пространство - это по определению то самое пространство, где выполнены аксиомы эвклидовой геометрии. Ну, называется оно так.

Чем таракан на стене хуже, чем начерченный мной на бумаге самый конкретный треугольник? 

А иначе это все равно, как создать некую "тараканью теорию", согласно которой их надобно травить медом, и затем объявить, что тараканами называются те и только те твари, которые удовлетворяют этой теории, а те насекомые, которые у вас дома - не тараканы, потому мед их и не берет.

Ну, если следовать данной аналогии, то и неевклидово пространство нельзя называть пространством. Но ход ваших мыслей мне нравится.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Чем таракан на стене хуже, чем начерченный мной на бумаге самый конкретный треугольник?

Ничем не хуже. Именно поэтому совершенно легитимно спросить: выполняется ли эвклидова геометрия для реальной плоской стены? Ответ: с некоторой точностью да, а в больших масштабах нет. Можно сказать, что наше реальное пространство нельзя называть эвклидовым пространством, можно - что в нашем реальном пространстве эвклидова геометрия неверна, смысл обоих фраз одинаков. Это пример эмпирического опровержения теории для реального физического мира.

Неэвклидова геометрия описывают наше реальное пространство со сколь угодно высокой точностью, доступной нашим приборам. Но - до поры до времени, в тех условиях, с которыми мы работаем сегодня. Может быть, в будущем мы столкнемся с другими условиями, где и неэвклидовы геометрии окажутся неприменимы.

И то же самое с натуральными числами. Пока для всех кучек из камушков и других предметов, которые поддаются пересчету, основные законы арифметики неуклонно выполнялись. Но никто не давал гарантии, что так будет всегда. Может оказаться, что для чисел, сравнимых с числом молекул в стакане воды, закон коммутативности неверен: то есть, тупо и в лоб пересчитывая молекулы сначала в одном стакане, а потом в другом, сложив полученные числа, а затем поступив наоборот и снова сложив те же самые (!) числа в другом порядке, мы получим другое значение. Мы пока верим, что это не так. Но именно верим: так же, как Эвклид верил в правильность всех своих аксиом и постулатов для нарисованных на папирусе линий. Можем и ошибиться. Если ошибемся, можно будет торжественно заявить, как вы - "извините, но такие штуки, как количество молекул в стакане воды, натуральными числами не называются, а в своей области закон коммутативности правилен". Так он там правилен по определению!

Аватар пользователя Дмитрий

Все же я считаю, что опровергнуть теорию и ограничить теорию - это разные вещи.

Так он там правилен по определению!

Да разве не может оказаться, что моя теория тараканов не пройдет экспериментальной проверки?

Например, если я померю углы начерченного мной треугольника и вдруг (ну, допустим) получу результат отличный от 180, то мне ведь не отвертеться "ограничениями" теории, я вынужден буду вносить в нее какие-нибудь коррективы или выбросить ее на помойку. В отношении геометрии такое трудно представить, но в отношении моей теории тараканов - вполне.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Да разве не может оказаться, что моя теория тараканов не пройдет экспериментальной проверки?

Например, если я померю углы начерченного мной треугольника и вдруг (ну, допустим) получу результат отличный от 180, то мне ведь не отвертеться "ограничениями" теории, я вынужден буду вносить в нее какие-нибудь коррективы или выбросить ее на помойку. В отношении геометрии такое трудно представить, но в отношении моей теории тараканов - вполне.

Ситуация вполне одинакова с теорией тараканов (предположительно ошибочной) и геометрией. Эвклидова геометрия - если говорить не о воображаемом мире троек вещественных чисел, а о физических объектах - действительно не проходит экспериментальной проверки. Сумма углов треугольника на листе бумаги не будет равна 180 градусов по той причине, что лист не бывает идеально плоский. На поле - потому что поле искривлено вместе с поверхностью Земли. В космосе - потому что искривлено пространство.

О чем спор? Можно ли использовать эту геометрию приближенно? Да, конечно. Как и любую хорошую теорию.

Вы же начали с того, что эвклидову геометрию эмпирически опровергнуть невозможно. А я вам показываю - пожалуйста, уже опровергли. То, что эти эффекты сказываются лишь на достаточно больших расстояниях, непринципиально. Достаточно близко к черной дыре вы и на листе бумаги не нарисуете треугольник с "классической" суммой углов - если приливные силы к этому моменту не разорвут лист бумаги на молекулы.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы же начали с того, что эвклидову геометрию эмпирически опровергнуть невозможно. А я вам показываю - пожалуйста, уже опровергли.

А разве в других науках дела обстоят легче? Эдак можно договориться до того, что вообще вся наука безнадежно опровергается только потому, что нельзя поставить идеальный эксперимент.

Все можно списать на погрешности.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Вы написали: "Но как возможно эмпирическое опровержение аксиом? И возможно ли вообще?" Я показал - как :)

И дело тут не в идеальности эксперимента, а в том, что наш мир так устроен: в некоторых случаях он категорически неэвклидов. Не чуть-чуть (погрешность эксперимента), а именно категорически: "параллельные" прямые, пройдя по разные стороны от массивной галактики, вполне ощутимо сходятся (гравитационная линза). Как и меридианы на Земле. А если Вселенная конечна (достаточно темной материи), то она вообще во многом напоминает поверхность шара: тогда здесь об эвклидовых прямых вообще не может быть никакой речи хотя бы потому, что прямая по определению бесконечна.

Опровержением аксиом арифметики было бы предъявление набора объектов, нарушающих какой-нибудь закон, скажем, коммутативность сложения количества песчинок в двух кучках.

Разумеется, это не опровержение теории как таковой, а опровержение только и исключительно ее приложения к реальному миру. В другом мире она вполне могла бы оказаться абсолютно точной. Очень может быть, что в нашем мире коммутативность сложения не нарушается никогда, в отличие от более "тонких" геометрических теорем.

Аватар пользователя mosk_on

Вы же начали с того, что эвклидову геометрию эмпирически опровергнуть невозможно. А я вам показываю - пожалуйста, уже опровергли. То, что эти эффекты сказываются лишь на достаточно больших расстояниях, непринципиально.

Уважаемый  DanielAlievsky, экспериментальные факты о неевклидовости нашего пространства отсутствуют. Есть только алогичные рассуждения в рамках ОТО (я подозреваю, вы на них намекаете), де, "мы видим, что свет отклоняется от прямой, а поскольку мы постулировали, что свет не может отклоняться от прямой, значит искривляется пространство". 

Ну, так может, стоит посмотреть вокруг, и убедиться, что свет очень часто отклоняется от прямой? в линзах, в воде, отклоняется просто потоком воды, я уже не говорю про зеркала. Очевидно, что постулат об идеальности света высосан из пальца.

А есть еще и математическое доказательство ошибочности ОТОшных рассуждений. Но для этого нужно разобраться с пространствами. С самыми базовыми основами. С тем, что если мы обнаруживаем кривизну линии, значит, эта линия кривая, а не прямая. В пространстве любой топологии.  

 

Аватар пользователя mosk_on

нужно брать треугольники, сравнимые с радиусом Вселенной. И тоже окажется, что сумма углов отлична от 180 градусов.

Возможно, и будут отличны, а, возможно, и нет, например, если "радиус" Вселенной бесконечен. 

Аватар пользователя Корвин

Поппер рассуждает в пределах позитивизма. Он исходит как минимум из 2-х положений: в опыте даются факты и цель теории это суждение о фактах. Понятие не эмпиричной теории не удачно, запутывает дело. Теория может быть связана с опытом, но не через факты, и в такой теории рассуждения Поппера просто не корректны.

Аватар пользователя Дмитрий

Он исходит как минимум из 2-х положений: в опыте даются факты и цель теории это суждение о фактах. 

Я думаю точно так же: где еще даются факты, как не в опыте? и цель теории - это не летание в облаках, а суждения о фактах, еще точнее - теория должна сообщать фактом единство, объединять все данные опыта в единое целое. 

Но я уловил, кажется, вашу мысль. У позитивистов есть твердая уверенность, что существует что-то такое, что не зависит от наших теорий и чем эти теории можно поверять. А вот мне представляется, исходя из всех рассуждений о теориях, что теория - это что-то довольно гибкое. Допустим, мы встретим что-нибудь в опыте, что ни коим образом не вписывается в нашу теорию, и мы не скажем, вот, мол, теория опровергнута - нет, мы скажем: данное явление выходит за пределы проверяемой теории, начнем вводить новые гипотезы, надстраивать новые теоретические суждения поверх старых и т.д. Кто-нибудь вдруг предложит новую революционную гипотезу - и старые теории отойдут на задний план, забудутся и т.д.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все бы хорошо, но ещё полторы тысячи лет назад, Патанджали ввел понятие ментального конструирование, которое по определению не относятся ни к истине ни к заблуждению. Другими словами это правдоподобный вымысел или сказка. Теории относящиеся к безупречному логическому ментальному конструированию, не могут никогда быть оспорены эмпирически, как и никогда не могут быть подтверждены эмпирически. Вред этих сказок в том что они морочат людям голову и безполезно пожирают наше время. Не подвигая нас на пути познания ни на один шаг вперёд. Философы упорно стараются не замечать такой продукт нашего сознания как ментальные конструкции, потому что тогда придется признать что многие поколения философов толкли воду в ступе и даром теряют своё время и жизни.

Аватар пользователя mosk_on

Вся деятельность Поппера по так называемой "демаркации" -- попытка доказать, что марксизм -- это не наука.

При этом Поппера практически сразу обвинили в том, что он объявил ненаукой и теорию Дарвина. Вот как отреагировал на это Поппер: 

«Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа». Именно так – согласно названию статьи – он и оценивал статус дарвинизма в период своего первого обращения к эволюционной тематике: «Я пришел к заключению, что дарвинизм – это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа – возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий» (Поппер, 1995: 39) .

Поппер пытается выкрутиться "метафизическая исследовательская программа – возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий". О марксизме он бы такое из себя не выдавил... : )

Несомненно, что и физика, как таковая, -- это по Попперу тот же "концептуальный каркас", и математика.

Но правда ли что истмат не фальсифицируем? Оказывается нет. Его вполне можно фальсифицировать, а именно:

"Надо установить общественные отношения (лучше кейнсианско-шведского толка) в стране с производительными силами уровня первобытно-общинного строя. Без изменения. Вот появятся самородные вольнонаемный труд, ТНК, биржа и сервисная экономика у людей, пользующихся палками-копалками, каменными топорами и т. п. орудиями труда -- и фальсификация совершена."

То есть марксизм всё-таки фальсифицируем.

Злые языки утверждают, что и религиозные положения фальсифицируемы. Например, раздается гром и молния и с неба раздается Глас Божий: "Библия, это не мое слово, а то, что вам на протяжении веков рассказывали, -- это мифы и предрассудки. Второго Пришествия не будет". То есть, получается по Попперу, что религия это наука (?).

Приведенные аргументы с очевидностью показывают, что критерий фальсифицируемости, придуманный Поппером якобы для разделения научных и ненаучных теорий, -- не позволяет выделить особый класс научных теорий, в который попадал бы только марксизм, но также не позволяет отделить научную теорию от религиозного верования.

 

 

Аватар пользователя fed

Дмитрий^ Любая теория должна быть логичной и соответствовать опыту

Да, любая истина логически непротиворечива и доказывается, подтверждается практикой.

Пример, периодический закон элементов, генетический код, теория относительности

Аватар пользователя mosk_on

Да, любая истина логически непротиворечива и доказывается, подтверждается практикой.

Пример, периодический закон элементов, генетический код, теория относительности

ср. "на орбите между Землей и Солнцем летает чайник (Рассела)", "внутри Чёрной дыры время останавливается", "полет от Земли до Проксима-Центавра для космонавта, летящего со скоростью света, займет одну секунду". Я это реагирую по поводу упоминания теории относительности. 

Аватар пользователя fed

mosk_on^ это реагирую по поводу упоминания теории относительности. 

В прошлом году были выявлены гравитационные волны. Разве это не подтверждение?

Аватар пользователя mosk_on

Да не смешите уж. "Гравитационные волны"... Вы с методикой ознакомьтесь "выявления", этого достаточно чтобы веселиться в течение оставшейся жизни. Была тишина на "Лайгоу" после строительства в течение 15 лет, потом ровно перед совещанием о закрытии "Лайгоу" появился "результат",  потом появилась маловразумительная статья в "Нэйче" (но с картинками), потом была "Нобелевка" и теперь снова тишина...  

 

Злые языки утверждают, что экспериментаторы, начитавшись Поппера, восприняли слова "фальсификация" буквально. : )

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Сами согласитесь, что разделить науки на эмпирические и неэмпирические - это одно, а разделить вообще теории на научные и нет - это другое
Конечно, если слово "эмпирические" не синонимично слову "научные". 

«Вот Александр цитирует: Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки
Во-первых, видите, между словом «эмпирической» и «научной» стоит «или». Так и как сие понимать - это синонимы?

«Может быть, у меня беда с логикой или перевод такой, но отсюда, кажется, логически следует, что научная система - это эмпирическая система и выявляется она по возможности опытной проверки, т.е. верифицируемости.»
Если Вы ставите тире между "научная система" и "эмпирическая система", то разве ваше исходное различение (мол, эмпирическое – это одно дело, а научное – это другое) не теряет смысл?

«Я все-таки считал и считаю, что верифицируемость системы не означает автоматически ее фальсифицируемость
Конечно.
Насколько я уловил, это противоположные принципы.
Верификация – это возможность подтверждения опытом, а фальсификация – это возможность опровержения опытом.

Обращаюсь к другому вашему комментарию мне.

По поводу кирпичей Вы говорите: «Это пример суждения, которое много раз проверяется опытом, который всякий может проверить и т.д. И я понятия не имею как можно допустить опровержение этого суждения
Хм… Наверное, это "допустить" означает именно допустить. Мол, наша фантазия вполне может себе представить висящий в воздухе кирпич. Типа, придумали что бог на душу положит и оп-пачки… теория – научна?

«для меня это не принципиально - теория или не теория, главное, что есть пример суждения, которое всякий раз подтверждается опытом, а опровержение его невозможно
Так в том-то и дело, что возможно.
Никакого противоречия в том, чтобы кирпич завис в воздухе нет. Поппер же поэтому и подвергает индукцию критике, мол, из единичного факта никогда не следует с необходимостью закон или всеобщее утверждение («Сколько бы примеров появления белых лебедей мы не наблюдали, все это не оправдывает заключения: «Все лебеди белые» - с.47.)

«У меня есть тут кое-какие соображения, но я пока не буду ими делиться. :)»
А я поделюсь таким своим соображением по поводу названия, которым Вы озаглавили свою тему.
Если какая теория объясняет любой факт и никаким фактом её не опровергнешь, то согласно Попперу, её надо отбросить.
Но как быть с тем, что наблюдая за нашим пониманием, я замечаю, что чаще всего оно у людей жаждет именно ОДНОГО начала (а значит и одной теории) для объяснения всего и вся?
(Помните слова Сократа в «Федоне»: «Но однажды мне кто-то рассказал, как он вычитал в книге Анаксагора, что всему в мире сообщает порядок и всему служит причиной Ум; и эта причина мне пришлась по душе, я подумал, что это прекрасный выход из затруднений, если всему причина – Ум. Я решил, что если так, то Ум-устроитель должен устраивать все наилучшим образом и всякую вещь помещать там, где ей лучше всего находиться. И если кто желает отыскать причину, по которой что-либо рождается, гибнет или существует, ему следует выяснить, как лучше всего этой вещи существовать, действовать или самой испытывать какое-либо воздействие. Исходя из этого рассуждения, человеку не нужно исследовать ни в себе, ни в окружающем ничего иного, кроме самого лучшего и самого совершенного. Конечно, он непременно должен знать и худшее, ибо знание лучшего и знание худшего – это одно и то же знание.» Т.2. с. 56.)
Если моё наблюдение верно, то, получается, какая разница какой там критерий «научности» знания? Да никакой, коль мы ищем-то совершенно другое знание (единое).
(К примеру, тот же Эйнштейн  искал единую (формулу) теорию поля, которая бы описывала все физические факты).
 

Аватар пользователя mosk_on

Верификация – это возможность подтверждения опытом, а фальсификация – это возможность опровержения опытом.

В краткой форме принцип Поппера так и выглядит. Но если сравнивать "возможность подтверждения опытом" и "возможность опровержения опытом", то это одно и то же. Суть опыта именно в том, чтобы или подтвердить, или опровергнуть теорию. Если есть возможность эмпирической проверки, то нет вопроса ни с верифицируемостью, ни с "фальсифицируемостью" (хотя это положение английского эмпиризма, и эмпиризм -- это еще не наука, а только ущербная половина ее). Собственно, попперовские "примеры" теорий (белые лебеди и т. д.) говорят о том, что Поппер сам работал в русле недонауки -- английского эмпиризма (позитивизма/неопозитивизма).

С другой стороны, относительно самого используемого термина: "фальсифицируемость" -- означает не возможность опровержения, а возможность подтасовки результатов эксперимента. 

И отрицательный результат эксперимента -- это не крест на теории, но обнаруженное противоречие, которое ведет к развитию теории.

Аватар пользователя Derus

mosk_on, приветствую!
Вы говорите: «С другой стороны, относительно самого используемого термина: "фальсифицируемость" -- означает не возможность опровержения, а возможность подтасовки результатов эксперимента
Конечно, НО коль уж автор понимает под этим набором букв (ф.а.л.ь.с.и.ф.и.к.а.ц.и.я) то, что предложил, то это и обсуждаем.

«И отрицательный результат эксперимента -- это не крест на теории, но обнаруженное противоречие, которое ведет к развитию теории
Это-то само собой (как вариант).
Но вот если попытаться оправдать смысл принципа, то мне, кажется, надо делать акцент именно на возможности опровержения, а не на факте опровержения. Ведь чем хорош пример с «Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет»? Тем, что тут именно нет возможности опровергнуть. Т.е. ни крест ни поставить, ни развить...

«Но если сравнивать "возможность подтверждения опытом" и "возможность опровержения опытом", то это одно и то же..
В таком случае если высказывание «Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет» невозможно опровергнуть, то значит его нельзя и подтвердить опытом (в смысле, завтра не найдется факта соответствующего этому высказыванию)?
С ув. D
 

Аватар пользователя mosk_on

чем хорош пример с «Завтра здесь будет дождь или завтра здесь дождя не будет»? Тем, что тут именно нет возможности опровергнуть. Т.е. ни крест ни поставить, ни развить...

Смотря что под этим утверждением лежит. Варианты:

1. Под этим утверждением никакой научной теории не лежит.  Писать на эту тему талмуд -- глупо. Утверждение всегда истинно. То есть, это логически пустое, "псевдопредсказательное" утверждение.

2. Под этим утверждением лежит статистики и в утверждении содержится вероятность. И утверждение звучит так:  «С вероятностью 95 % завтра здесь будет дождь». Или как это формулируют метеорологи "Ожидаются кратковременные дожди". Лежащая под утверждением научная теория, естественно, верифицируема (через статистику).

И ладно бы Поппер ограничивался только логически пустыми утверждениями ("псевдопредсказательными"), но он же распространяется и на дедуктивные выражения (в геометрии Лобачевского сумма углов в треугольнике меньше 180 градусов), и на определительные утверждения, типа, в геометрии Римана параллельные прямые пересекаются, или "Геоме́трия (от др.-греч. γεωμετρία, от γῆ — земля и μετρέω — измеряю) — раздел математики, изучающий пространственные структуры и отношения, а также их обобщения". 

Размышления Поппера хорошо укладываются в идеологию английского эмпиризма ("истинно то, что проверяется на опыте", "гипотез не измышляю"), позитивизма, неопозитивизма с критикой дедуктивных утверждений, плюс добавлена критика псевдопредсказательных утверждений (банальность). Но позитивистам уже давно сунули под нос "пространство и время" (после чего в стане позитивистов остались только абсолютно упоротые недоумки), а псевдопредсказательные утверждения и утверждениями-то не являются.

Так что, Поппера продолжают пиарить исключительно из-за его антимарксистских высказываний. Ну, и, разумеется, иногда попадаются люди, которые ведутся на эту антинаучную чушь. 

Аватар пользователя Дмитрий

«Вот Александр цитирует: Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки
Во-первых, видите, между словом «эмпирической» и «научной» стоит «или». Так и как сие понимать - это синонимы?

Перечитайте предложение. По-моему, смысл его вполне ясен. По автору, эмпирическая система (или, по-другому, научная) проверяется опытом.

Если Вы ставите тире между "научная система" и "эмпирическая система"...

Я-то тут причем? Я разбираю слова автора. 

Верификация – это возможность подтверждения опытом, а фальсификация – это возможность опровержения опытом.

Неверно. Верификация - это возможность проверки, проведения опыта. Верифицируемая система - это система, которая проверяется опытом. Она может быть и опровергнута по итогам проверки (фальсифицируема).

По поводу кирпичей Вы говорите: «Это пример суждения, которое много раз проверяется опытом, который всякий может проверить и т.д. И я понятия не имею как можно допустить опровержение этого суждения
Хм… Наверное, это "допустить" означает именно допустить. Мол, наша фантазия вполне может себе представить висящий в воздухе кирпич. Типа, придумали что бог на душу положит и оп-пачки… теория – научна?

Опять же, перечитайте предложение. Я пишу, что не могу допустить опровержение тому, что кирпич, если его подбросить, упадет на Землю. Представить-то себе висящий кирпич могу, но в опыте такого никогда не будет.

«для меня это не принципиально - теория или не теория, главное, что есть пример суждения, которое всякий раз подтверждается опытом, а опровержение его невозможно
Так в том-то и дело, что возможно.
Никакого противоречия в том, чтобы кирпич завис в воздухе нет.

Как это нет? Сила притяжения Земли и действует и не действует? Теория опровергается не фантазиями (так-то любая теория опровержима), а опытом.

Поппер же поэтому и подвергает индукцию критике, мол, из единичного факта никогда не следует с необходимостью закон или всеобщее утверждение («Сколько бы примеров появления белых лебедей мы не наблюдали, все это не оправдывает заключения: «Все лебеди белые» - с.47.)

Не пойму, почему "поэтому"? Еще Юм до Поппера сформулировал проблему индукии, а Поппер сделал из этой проблемы свои выводы.

Хотите знать мое отношение к "проблеме индукии"? Я считаю, что здесь нет никакой проблемы, а просто часто распространенная ошибка распространять вывод, сделанный из рассмотрения n-ого количества случаев, на все остальные случаи. Я не видел всех лебедей, как же я могу утверждать, что все лебеди белые? Основания для такого суждения у меня нет. Но если я скажу "некоторые (если не все) лебеди белые", такое суждение будет неопровержимо.

Надо быть просто осторожным в суждениях.

Если моё наблюдение верно, то, получается, какая разница какой там критерий «научности» знания? Да никакой, коль мы ищем-то совершенно другое знание (единое).

Мир един, поэтому некоторым может казаться, что и теория, его описывающая, одна (хотя я считаю, что единый мир можно описывать по-всякому и теорий возможно бесконечное множество). Критерий нужен для того, чтобы отличить теорию, описывающую мир, от теории, которая является всего лишь порождением фантазии. Тем более, если вы настаиваете, что теория, описывающая мир, одна, вы должны дать критерий, который помог бы нам ее выявить и отделить от прочего спекулятивного хлама.

Аватар пользователя mosk_on

Я не видел всех лебедей, как же я могу утверждать, что все лебеди белые?

Ну, а Поппер измышляет человека, который может так утверждать. 

если я скажу "некоторые (если не все) лебеди белые", такое суждение будет неопровержимо.

Ну, это и будет будет восприниматься с попперовских позиций как: "лебеди либо белые, либо другого цвета". 

Фантазии Поппера не хватило, чтобы рассматривать утверждения, типа, "каждый лебедь и белый, и чёрный". Он бы начал доказывать, что это научное утверждение.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Перечитайте предложение. По-моему, смысл его вполне ясен. По автору, эмпирическая система (или, по-другому, научная) проверяется опытом.»
Да, но у меня был вопрос: «эмпирическая система и научная система – это одно и тоже, синонимы?», а не вопрос: «проверяются ли они опытом?», с которым действительно всё ясно.
Из написанного, мне пока кажется, что это одно и тоже.

«Я-то тут причем? Я разбираю слова автора.»
А чьи слова адресованные мне в прошлый раз: «Сами согласитесь, что разделить науки на эмпирические и неэмпирические - это одно, а разделить вообще теории на научные и нет - это другое»?
Ведь как раз по автору-то, получается (как у меня создается впечатление), что эмпирические и научные – это одно и тоже.

«Неверно. Верификация - это возможность проверки, проведения опыта.»
Хм…
Ну вот давайте еще раз возьму то, что Вы мне процитировали из книжки: «Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки.»
Соответственно, если как Вы говорите «верификация – это возможность проверки, проведения опыта», то получается, что именно верификация – критерий демаркации (если, конечно, демаркация - это разведение научных(=эмпирических) теорий от ненаучных(=неэмпирических)).
Но уже в следующей приведенной вами цитате: «Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации.» - автор отказывает верификации быть таким критерием. Значит, ни верификация не есть "возможность опытной проверки", ни фальсификация не есть частный случай (отрицательный) верификации в вашем смысле ("Верифицируемая система - это система, которая проверяется опытом. Она может быть и опровергнута по итогам проверки (фальсифицируема)".), т.к.   и при таком раскладе отрицание верификации было бы логической ошибкой со стороны автора.
Так что остаюсь пока при своем.
Возможность проверки опытом – это как бы ОБЩЕЕ верификации и фальсификации. А существенная разница в том, что верификация возможность подтверждения, а фальсификация возможность опровержения.

«Опять же, перечитайте предложение. Я пишу, что не могу допустить опровержение тому, что кирпич, если его подбросить, упадет на Землю. Представить-то себе висящий кирпич могу, но в опыте такого никогда не будет
Да, кто Вам сказал?
Жизнь полна импровизаций :о)
Вы всё-таки вдумайтесь в попперовскую критику индуктивизма.  Он - антиидуктивист.
Почему Вы не можете допустить зависание кирпича в воздухе после подбрасывания? Потому, что ДО сего дня он всегда падал? Ну так это-то и не является аргументом. Вот его итоговый вывод: «теории никогда эмпирически не верифицируемы» с. 62.

«Как это нет? Сила притяжения Земли и действует и не действует?»
Притяжение Землей кирпича - это лишь гипотеза, которая наряду с другими лучше всех выдерживает конкуренцию.
Но разве есть нечто невозможное, чтобы в этом явлении была задействована какая-то совершенно другая сила? По-моему, нет.
Ну или нет никакого противоречия, в том, чтобы к этой силе примешалась другая сила, которая пересилила бы силу притяжения Земли и кирпич бы завис. Т.е. сила притяжения никуда не делась бы, но кирпич не упадет. Неужели Вы всеведущи и заранее знаете, что никаких других сил влияющих на местоположение кирпича нет и быть не может? Я за себя такое сказать пока не могу.

«Теория опровергается не фантазиями (так-то любая теория опровержима), а опытом.»
Так это была моя попытка ответить на мой же вопрос: что значит «допустить» опровержение опытом? Что значит возможность опровержения опытом?
Ведь если какая теория не опровергается фактами (например, опровергните опытом хотя бы высказывание: «Завтра здесь дождь либо будет либо нет», ну или пробуйте опровергнуть каким-нибудь опытом теорию психоанализа. Не получится), то она научна? Поппер, говорит – нет, ссылаясь на то, что для научности, она должна допускать опровержение опытом. Так и какой же в этом смысл?

«Хотите знать мое отношение к "проблеме индукии"? Я считаю, что здесь нет никакой проблемы, а просто часто распространенная ошибка распространять вывод, сделанный из рассмотрения n-ого количества случаев, на все остальные случаи. Я не видел всех лебедей, как же я могу утверждать, что все лебеди белые? Основания для такого суждения у меня нет.»
Странно, что Вы к кирпичам этот вывод не применили… Ведь он прямо противоречит вашей уверенности в падении кирпичей. А Вы говорите, что нет никакой проблемы.

«Мир един, поэтому некоторым может казаться, что и теория, его описывающая, одна (хотя я считаю, что единый мир можно описывать по-всякому и теорий возможно бесконечное множество).»
Не-е-е… Не теория одна, а теория, которая одной собою описывает всё. Т.е. её одной достаточно для понимания всего и вся. И я не отрицаю, что таких теорий может быть множество.

«Критерий нужен для того, чтобы отличить теорию, описывающую мир, от теории, которая является всего лишь порождением фантазии.»
Хм…
Ну вот выше Вы мне сказали, что «не могу допустить опровержение тому, что кирпич, если его подбросить, упадет на Землю». Т.е. она не удовлетворяет попперовскому принципу. Значит, Вы согласны признать, что высказывание все кирпичи падают (не висят в воздухе) – порождением фантазии?
 

Аватар пользователя Дмитрий

«Я-то тут причем? Я разбираю слова автора.»
А чьи слова адресованные мне в прошлый раз: «Сами согласитесь, что разделить науки на эмпирические и неэмпирические - это одно, а разделить вообще теории на научные и нет - это другое»?
Ведь как раз по автору-то, получается (как у меня создается впечатление), что эмпирические и научные – это одно и тоже.

Я привел цитату, т.е. не я, а Александр, а я указал, что в этой цитате одно не вяжется с другим, что у Поппера беспорядок в тексте и читать его надо осторожно. Какой критерий он ищет? Разделить науки на эмпирические и неэмпирические - это одно, а разделить вообще все теории на научные и ненаучные - совсем другое. Фальсифицируемость есть критерий научности, а не эмпиричности. Разве не могут существовать нефальсифицируемые эмпирические системы?

Так вот верифицируемость - критерий эмпиричности, а фальсифицируемость (по Попперу) - научности. Вот этот момент у Поппера в тексте не прослеживается четко и ясно. 

т.к.   и при таком раскладе отрицание верификации было бы логической ошибкой со стороны автора.
Так что остаюсь пока при своем.

При чем "при своем"? То, что у Поппера в тексте нет логических ошибок? 

Еще раз повторяю: верифицируемость - это проверяемость теории. Загляните в словарь. Сначала Поппер отождествляет эмпирические теории с научными и утверждает, что критерий этого разделения - проверка опытом, т.е. верифицируемость.

Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки.

Казалось бы, о чем вообще теперь дальше говорить после этого? Но вот Поппер продолжает:

Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации.

Может быть, он неправильно употребил здесь слово "верифицируемость" и имел в виду именно подтверждаемость теории опытом, но разве фальсифицируемость делит все теории на эмпирические и неэмпирические?

Вы хотите доказать мне, что у Поппера в тексте все строго и логично?

Почему Вы не можете допустить зависание кирпича в воздухе после подбрасывания? Потому, что ДО сего дня он всегда падал? Ну так это-то и не является аргументом.

Верно, это не является аргументом и я подобную аргументацию ("это так, потому что всегда так было") чаще встречаю в быту, чем в науке. Но утверждаю я невозможность зависания кирпича, не потому что до этого он всегда падал, а из-за всемирного тяготения. С чего вы взяли, что в основе моей уверенности лежит индукция? По-вашему, Ньютон лежал в саду под яблоней и, обобщая многие случаи падения яблок на Землю и ему на голову, вдруг из своих обобщений (все яблоки падают) достал всемирное тяготение?

Ну или нет никакого противоречия, в том, чтобы к этой силе примешалась другая сила, которая пересилила бы силу притяжения Земли и кирпич бы завис. Т.е. сила притяжения никуда не делась бы, но кирпич не упадет. Неужели Вы всеведущи и заранее знаете, что никаких других сил влияющих на местоположение кирпича нет и быть не может

И где тут опровержение? Если я подброшу кирпич, а какая-то сила его подхватит и не даст ему упасть, надо ли будет считать это опровержением всемирного тяготения?

Так это была моя попытка ответить на мой же вопрос: что значит «допустить» опровержение опытом? Что значит возможность опровержения опытом?

Я понимаю ваши затруднения. Почему вы уверенны, что тот же психоанализ неопровержим? Вот разобравшись в том, почему некоторые теории, несмотря на верифицируемость, неопровержимы, можно будет понять, почему другие теории допускают опровержение. Надо подумать.

Ну вот выше Вы мне сказали, что «не могу допустить опровержение тому, что кирпич, если его подбросить, упадет на Землю». Т.е. она не удовлетворяет попперовскому принципу. Значит, Вы согласны признать, что высказывание все кирпичи падают (не висят в воздухе) – порождением фантазии?

Не согласен, т.к. данное высказывание верифицируется.

Аватар пользователя mosk_on

Ведь как раз по автору-то, получается (как у меня создается впечатление), что эмпирические и научные – это одно и тоже.

Совершенно верно, Поппер стоит на позициях английского эмпиризма: философия у него это не наука, математика -- не наука, и т. д.

Интереснее , к чему ведут эти "строгости". Это можно прочитать и в Википедии:

Поппер "вслед за Кантом утверждал, что наши теории о мире формулируются a priori, с другой стороны, он не считал, что эти теории истинны. То есть, в отличие от Юма, Витгенштейна и членов Венского кружка, Поппер не считал, что учёные вообще используют индукцию из опыта для построения теорий. Более того, по Попперу научное знание вообще не нуждается в обосновании, поскольку любое обоснование потребует либо чего-либо для собственного обоснования, либо мы должны принимать его как аксиому, которая не нуждается в обосновании. Поэтому, как считал Поппер, требовать обоснования для научного знания — иррационально".

: ) 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «верифицируемость - критерий эмпиричности, а фальсифицируемость (по Попперу) - научности. Вот этот момент у Поппера в тексте не прослеживается четко и ясно.»
Хорошо, как скажете.
Так и как же быть с кирпичами?
Высказывание «все кирпичи падают вниз (а не висят в воздухе)» - научно или ненаучно?
Согласно попперовскому принципу фальсификации, чтобы быть научным оно должно допускать опровержение. Оно допускает опровержение, по вашему разумению?

«Почему вы уверенны, что тот же психоанализ неопровержим?»
Это общее место.
Можете, конечно, мне не верить, как я не верю психонализу :о)

«Не согласен, т.к. данное высказывание верифицируется
Подождите…
По поводу моего вопроса: на кой нам критерий Поппера, Вы ответили, мол, для отличения теорий от фантазий. Но какой критерий у Поппера? Фальсификации. Ну так и почему Вы мне на верификацию-то указываете? Не она же критерий научности. Странно…

Аватар пользователя Дмитрий

Оно допускает опровержение, по вашему разумению?

Нет, не допускает. Теория, которая объясняет почему кирпичи всегда падают вниз, научна. Хотя и она неопровержима. Разве можно опровергнуть всемирное тяготение?

По поводу моего вопроса: на кой нам критерий Поппера, Вы ответили, мол, для отличения теорий от фантазий. Но какой критерий у Поппера? Фальсификации. Ну так и почему Вы мне на верификацию-то указываете? Не она же критерий научности. Странно…

Вы спросили меня:

Если моё наблюдение верно, то, получается, какая разница какой там критерий «научности» знания? Да никакой, коль мы ищем-то совершенно другое знание (единое).

Я и попытался объяснить вам зачем нам вообще нужен какой-то критерий научности. А с тем, что этот критерий по Попперу заключается в фальсифицируемости теории, я не согласен и тему завел для того, чтобы показать, что критерий этот не годится. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: "Я и попытался объяснить вам зачем нам вообще нужен какой-то критерий научности. А с тем, что этот критерий по Попперу заключается в фальсифицируемости теории, я не согласен и тему завел для того, чтобы показать, что критерий этот не годится. "
Т.к. я тоже пока не вижу большого смысла в предложенном Поппером (скорее всего потому, что не просёк фишку), то как бы мне более нечего сказать. Приставать надо к тому, кто фишку просёк :о)

Единственное с чем я согласен у него, так это с тем, что очень часто бурную фантазию объясняющую всё и вся (любая секта, необязательно религиозная, как правило обладает таким «знанием») не опровергнешь и не смутишь никаким фактом или наблюдением. Однако при этом признать её словесную бурю - знанием язык не поворачивается…
С ув. D
 

Аватар пользователя boldachev

скорее всего потому, что не просёк фишку

Да, скорее всего) 

Аватар пользователя mosk_on

 

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 03:47, ссылка

скорее всего потому, что не просёк фишку

Да, скорее всего) 

Однако Derus показал более глубокое знание и понимание текстов Поппера в отличие от мудрецов, выдающих столь глубокомысленные, сколь и лишенные смысла, сентенции. 

Аватар пользователя Роман999

  Derus, с высказыванием Дмитрия, что--

"А с тем, что этот критерий по Попперу заключается в фальсифицируемости теории, я не согласен и тему завел для того, чтобы показать, что критерий этот не годится."

  Я лично не согласен, и аргументами к такому умозаключение есть то, что сознание действительности всегда обладает некой полнотой, ибо если мы познаём, что есть мяч, то мы всегда познаём и то, что мяч не есть, и мы никогда этого не перепутаем, именно ввиду некой полноты мира. Таки Пирс утверждает, что когда есть идея отрицания другого, то есть и идея другого. Так и в математике, абстракция отрицания материальности мат объектов---есть и идея этих объектов, что вообще делает возможным прикладную математику. Так и с Критерием Поппера, если имеем идею Верификации, то имеем и идею фальсификации---они неразрывны. Это и следствие 1-й и 2-й теорем Гёделя, что если теория доказывает свою истинность, то она ложна, ибо из лжи следует всё что угодно, а Истина следует из всего (Дунс Скот---зак. импликации). Это пояснимо на самых примитивных кванторах символической логики, что  суть ¬∃, а ¬∀ суть , но и  и  имеют общим один единственный элемент---Истину, как всегда непременную единственность. Потому Истина индифферентна как отрицанию, так и утверждению, и Критерий Поппера в метафизике уже не действует, точно указывая её метауровень как познания, так и материального. Это и Евангелие говорит---Всякий человек лжив” (Рим. 3:4), следовательно человек неразрывен с Кр. Поппера, что однако не мешает утверждать, что вы весьма существенно и поумнели, и возмужали с наступлением зрелости (в сравнении с ребёнком), что описывается как феномен познания ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина. Как то, что ввиде парадокс лжеца имеет один единственный содержательный (но не истинный случай), и бессмысленен во всех остальных. И что это, как не Критерий Поппера? Так что тупую говорильню в сторону и давайте думать, где в этом Критерии различие науки и философии, а оно очень точно. Хотя есть сомнения, что поймёте даже эту необходимую краткую часть.

Аватар пользователя Дмитрий

Единственное с чем я согласен у него, так это с тем, что очень часто бурную фантазию объясняющую всё и вся (любая секта, необязательно религиозная, как правило обладает таким «знанием») не опровергнешь и не смутишь никаким фактом или наблюдением. Однако при этом признать её словесную бурю - знанием язык не поворачивается…

Как правило, такие словесные бури вообще не верифицируются, а если верифицируются, то люди, создавшие эту словесную бурю, в упор не замечают фактов, которые не вписываются в их построения. Если же теория сопрягается с фактами и при этом кажется неопровержимой, так дай же бог.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Как правило, такие словесные бури вообще не верифицируются,…»
Да, но проблема с теми, которые верифицируются.
Вот из всех (четырех) пунктов, что Вам Александр высказал по поводу попперовской фишки, был один, который не только соответствовал тексту автора, но и как раз претендует на оригинальность автора. Так вот там он дал пример, напоминаю:
«Существенно обратить внимание на то, почему речь идет именно о фальсификации/опровержении, а не о верификации/подтверждении: дело в том, что подтверждение может быть тавтологично, эмпирические данные могут подтверждать любые выводы. К примеру, теория естественного отбора всегда будет подтверждена, какой бы эксперимент мы ни провели, и невозможно придумать эксперимент, который бы хотя бы потенциально мог ее опровергнуть.»
(Аналогичная история с психоанализом (чем не секта?))
 

Аватар пользователя Дмитрий

Да, но проблема с теми, которые верифицируются.

Если бы вы еще сформулировали эту проблему. Если теория согласуется с опытом, проверяется опытом и при этом неопровержима - какие с ней проблемы? Какие проблемы с евклидовой геометрией?

А по поводу психоанализа - на мой взгляд, здесь проблема не в том, что он неопровержим, а в том, что не верифицируем. Как, впрочем, любая другая психологическая теория. Как проверить психоанализ?

Аватар пользователя mosk_on

Какие проблемы с евклидовой геометрией?

вообще-то сейчас геометрии (хоть евклидова, хоть неевклидова) с эмпирикой никак не связаны. Как вы проверите, что параллельные прямые не пересекаются? Или пересекаются? Это математика. Дается аксиоматика, а потом идет чистая дедукция. Математику Поппер вычеркнул из списка наук.

Аватар пользователя Дмитрий

На то они и аксиомы, что не проверяются, но иные положения вполне поддаются проверке.

Аватар пользователя mosk_on

какие?

Аватар пользователя Дмитрий

Я уже приводил примеры.

Вообще, геометрия - это не одни лишь аксиомы.

Аватар пользователя mosk_on

ну, дайте ссылку, или повторите хоть один пример. Делов-то.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 12 Декабрь, 2017 - 13:39, ссылка

Доброго дня.

Математику Поппер вычеркнул из списка наук.
 

Математика такая же "наука" как и лингвистика. Язык букв или язык символов (чисел- математика,  букв-символов - химия)- какая разница? Это "науки" идеального, не материального. Физика наука материального. Математика же просто язык науки материальной.

То, что границу между ними не обнаружить ,перетекают друг в друга, не важно.

Просто мышление использует идеальное.

Так что Поппер верно вычеркнул математику. Ежели смотреть на науку с научной точки зрения.

Аватар пользователя mosk_on

Математика – это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. В нее входят такие дисциплины, как арифметика, алгебра, геометрия, тригонометрия, высшая математика (аналитическая геометрия, линейная алгебра, математический анализ, дифференциальное и интегральное исчисления и др.)

А вот современная физика, ее ОТО и КМ направления перестали быть наукой. Первая оторвалась от опыта и философии и превратилась в схоластику, второе -- в знахарство.

Аватар пользователя Derus

Роман999, Вы говорите: «Так и с Критерием Поппера, если имеем идею Верификации, то имеем и идею фальсификации---они неразрывны.»
Конечно.
Ну а фишка-то в чем?
Какую «Америку» открыл Поппер своим критерием?
Ежу ясно, что если нет возможности подтвердить теорию опытом, то опровергнуть её опытом невозможно и подавно.
Так почему же вдруг фальсификация, как заведомо нечто «вторичное» вдруг выступает на передний план, да так, что верификация и вовсе отрицается как критерий научности знания? Я пока вижу, что с помощью этого критерия мы имеем возможность, как говорят в народе, выплеснуть с грязной водой и ребенка.

Вы приводите логическую формулу: «из лжи следует всё что угодно, а Истина следует из всего».
И что?
Этого правила логической импликации никто до Поппера не знал? (Мол, "если А, то В", где при условии ложности консеквента с логической необходимостью следует ложность антецедента, но в случае истинности консеквента об истинности антецедента ничего утверждать нельзя.)
С ув. D

Аватар пользователя Роман999

  Derus, Поппер критериально отграничил состоятельные и несостоятельные теории, и для безмозглых демагогов это было по истине катастрофой, ибо их супер идеи по распознанию в низ их суперности, тут же выкидывались на мусорку. И насчёт опыта, у вас очень ограниченное представление, ибо в математике опыт невозможен вообще, но наиболее точно верифицируемая наука---это математика. Потом, необходимым условием приемлемости теории---есть именно фальсифицируемость, тогда как верифицируемость---это то, что мы пытаемся достичь, и верифицируются и абсурдные теории, так что критерий Поппера очень точен. И потому верифицируемое, выбирается исключительно из фальсифицируемого, и всякая верификация проверяется фальсифицируемостью, как критерием соответствия возможному принятию.

  Вы приводите логическую формулу: «из лжи следует всё что угодно, а Истина следует из всего».
И что?
Этого правила логической импликации никто до Поппера не знал?

 Я приводил этот З. импликации, т.к. из него приводились следствия, и Поппер его знал и применял, а вот можете ли применять его вы, то это вопрос некой вашей компетенции, ибо этот закон здесь нечто доказывает, а значит упоминается, как посылка выводного знания. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Если теория согласуется с опытом, проверяется опытом и при этом неопровержима - какие с ней проблемы? Какие проблемы с евклидовой геометрией?»
Ну во-первых, проблема в том, что геометрия не верифицируется, в смысле, не подтверждается опытом, а Вы считаете, что подтверждается.
Допустим, я решил назвать всякое предложение из трех слов – тругунъспе, а затем попробовал бы во всех книжках найти предложение из трех слов, которое бы не было «тругунъспе». Это для меня было бы невозможно, т.к. исходно я уже принял считать такие предложения именно «тругунъспе», и ничем иным. Поэтому всегда будет «Если предложение из трех слов, то, следовательно, тругунъспе». Налицо тавтологическое подтверждение, т.е. якобы подтверждение, того, что тругунъспе существует. Пример не аналогичный, но хоть как-то пытаюсь… Называние – в моей воле и это не сущее. Так и фигуры геометрии – это не сущее, а всего лишь моей волей ограниченное пространство.

«А по поводу психоанализа - на мой взгляд, здесь проблема не в том, что он неопровержим, а в том, что не верифицируем. Как, впрочем, любая другая психологическая теория. Как проверить психоанализ?»
Вот у человека возникла проблема (рука онемела, или глаз дергается). Врачи сколько не мучаются, а ничего сделать не могут. Приходит психоаналитик и через десяток сеансов «вуаля!», пациент – здоров. И так каждый раз. Это подтверждение?
(Если же вдруг не получается, ясно, что вмешалась другая причина, так же как в случае зависания кирпича для любого фаната земного притяжения будет ясно, что вмешалась какая-то другая сила.)
И почему Вы только психоанализ заметили? Ведь я собственно послал к примеру совсем другой теории: естественного отбора.

Аватар пользователя Дмитрий

Начну с конца.

И почему Вы только психоанализ заметили? Ведь я собственно послал к примеру совсем другой теории: естественного отбора.

Я заметил психоанализ, потому что, на мой взгляд, эта теория вообще не верифицируется, в отличие от естественного отбора.

(Если же вдруг не получается, ясно, что вмешалась другая причина, так же как в случае зависания кирпича для любого фаната земного притяжения будет ясно, что вмешалась какая-то другая сила.)

Вы понимаете, что этот аргумент не столько против моей позиции, сколько против эксперимента вообще как проверки какой-либо теории? В других науках легче, что ли? Но все же при проведении эксперимента стараются обеспечить все условия, требуемые теорией, и ограничить по возможности какое-либо влияние внешних факторов (так же производят эксперимент n-ое количество раз для статистических результатов).

Вот у человека возникла проблема (рука онемела, или глаз дергается). Врачи сколько не мучаются, а ничего сделать не могут. Приходит психоаналитик и через десяток сеансов «вуаля!», пациент – здоров. И так каждый раз. Это подтверждение?

Нет. Что здесь что подтверждает? Чтобы произвести эксперимент, надо сформулировать теоретическое положение, которое подлежит проверке, и затем на основании уже опыта получить то же самое положение. Суть проверки в сравнении двух суждений - теоретического и эмпирического. Теория, вы, должно быть, слышали, должна иметь предсказательную силу. Вот, например, я говорю человеку: начерти треугольник и измерь его углы, сумма будет 180. Человек этот, допустим, слыхом не слыхивал ни о какой геометрии - рисует треугольник, получает 180 и говорит: да, ты угадал (и так некоторое число раз). Но фишка в том, что я не угадал, я вывел это положение и доказал его математически, а тот получил то же самое положение иным путем - из опыта. И где тут тавтология? Я нарисовал вам ситуацию, как ее вижу. Если не согласны, объясните, как вы видите ситуацию, да еще чтоб не было "тавтологии".

Как проверить психоанализ? Какое именно утверждение мы будем проверять? И главное - как мы его будем проверять? Как можно поставить эксперимент над человеком (существом, способным нарочно действовать вопреки), к тому же еще и экспериментатор - сам человек? Разве мало было вообще в психологии споров и разговоров по поводу метода, предмета этой науки и т.д.? Проверять-то по большому счету даже нечего. Психология неверифицируема.

Ну во-первых, проблема в том, что геометрия не верифицируется, в смысле, не подтверждается опытом, а Вы считаете, что подтверждается.
...

Называние – в моей воле и это не сущее. Так и фигуры геометрии – это не сущее, а всего лишь моей волей ограниченное пространство.

Не буду повторять свои аргументы в пользу геометрии как эмпирической проверяемой науки. Я уже писал об этом в данной ветке, вам эти аргументы, должно быть, известны.

А могу ли я, например, так своей волей ограничить пространство, чтобы Солнце стало не сферой, а кубом? Меня же окружают предметы, эти предметы имеют геометрическую форму - их и представить себе нельзя без нее. Геометрия - такая же эмпирическая наука, как и физика, разница только в том, что более абстрактна - я отвлекаюсь от всех качеств вещей, беря в расчет только их геометрическую форму. Да и физика чем лучше геометрии - те же фигуры только рассматриваемые в движении и динамике.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, предлагаю прежде всего разобраться с верификацией на наиболее очевидном. Ведь если мы не договоримся по поводу верификации в этом, то куда уж нам разобраться с неочевидными психоанализом, естественным отбором, всемирным притяжением тел друг к другу (по которому чё-то все тела никак не притянутся друг к другу).

«Суть проверки в сравнении двух суждений - теоретического и эмпирического. Вот, например, я говорю человеку: начерти треугольник и измерь его углы, сумма будет 180. Человек этот, допустим, слыхом не слыхивал ни о какой геометрии - рисует треугольник, получает 180 и говорит: да, ты угадал (и так некоторое число раз). Но фишка в том, что я не угадал, я вывел это положение и доказал его математически, а тот получил то же самое положение иным путем - из опыта. И где тут тавтология?»
Хм…
У нас два способа приведших к одному результату.
Спрашивается, а кто кого тут подтверждает?
Вы представьте ситуацию, когда не сошлись результаты (некоторое число раз). Кто в этом случае будет прав: Вы или человек?
Согласитесь, что с суждением «всякий лебедь белый» подобного вопроса при проверке возникнуть не может, ибо если завтра увидите белого, то Вы правы, а если - черного, то - не правы, т.к. «реальность» - как бы однозначно образец и потому она подтверждает или опровергает наши высказывания, а не наши высказывания подтверждают или опровергают «реальность».
А что у Вас образец: треугольник мыслимый или треугольник начерченный на бумаге?
Если первое, то тогда «эмпирический» способ ничего не подтверждает, а сам проверяется. Чем тут же входим в противоречие либо со смыслом верификации, либо с тем, что геометрия верифицируется.
А если образец – треугольник начерченный, то достаточно одного примера кривого треугольника, чтобы ваше теоретическое положение было фальсифицировано т.к. суммой может оказаться далеко не 180 (а уж поверьте, идеальных плоских треугольников на белом свете ещё поискать).
Или будем, контролируя начертание, указывать какими должны быть треугольники на бумагах, дабы обнаружить указанное свойство? Ну тогда опять образцом будет мыслимый.

Аватар пользователя boldachev

Кстати, довольно умный ход) Предмет научной теории (скажем, гравитационные тела) принципиально отличаются от их теоретических моделей - уравнений гравитационного взаимодействия. И измерить силу взаимодействия - это нечто другое, чем получить расчет по уравнению.

А в геометрии (теоретический) треугольник - это тот же треугольник, что и в "опыте". Получается действительно: сначала мы нарисовали треугольник на листе бумаги, доказали, что у него сумма углов 180 градусов, а потом удивляемся, а как это получается, что когда нарисуем тот же треугольник на земле (а не на бумаге), то сумма его углов равна также 180 градусов.

Допустим, что мы выбрали другие единицы измерения и сумма углов треугольника у нас получилась 40 крепусов. И нет никаких сомнений в том, что когда мы измерим треугольник на земле, то получим именно те же 40 крепусов.

Верификация геометрии измерениями на земле, имеет не больший смысл, чем верификация арифметики подсчетом яблок. Сначала пишем 1+3=4. Потом берем три яблока добавляем к нему еще одно и получаем четыре яблока. Ура, мы верифицировали арифметику)) Теперь она эмпирическая наука))

Аватар пользователя mosk_on

Геометрия -- это набор законов, определяющих результаты измерительных процедур с идеальными объектами. Вопрос, как это соотносится с реальностью, не входит в круг рассматриваемых вопросов. 

На связь с реальностью можно выйти только за пределами геометрии, например, сделав утверждение "в нашем пространстве справедлива геометрия Римана, радиус кривизны пространства 200 млрд световых лет". 

И вопрос еще насколько это утверждение эмпирически проверяемо (для демонстрации -- докажите эмпирически отсутствие "чайника Рассела", или его присутствие).

И немного в сторону: и таких практически непроверяемых утверждений сейчас в физике -- вагон и маленькая тележка (про черные дыры, про гравитационные волны, про состав красных гигантов, про бозон Хиггса, про Большой взрыв, про состав красных супергигантов, про внутреннее строение Земли, про СТОшное сокращение времени и т. д. и т. п.)

Аватар пользователя Дмитрий

У нас два способа приведших к одному результату.
Спрашивается, а кто кого тут подтверждает?

Вроде как опыт подтверждает теорию. Вы обратите внимание особо на то, что мой человек из примера слыхом не слыхивал ни о какой геометрии! Он ничего не выводил, не доказывал, он просто взял линейку, наугад начертил, померил и получил результат, который я получаю совсем другим способом - выводом из аксиом. Кстати, исторически дедуктивная геометрия возникла гораздо позже, чем эмпирическая. 

Если вас смущает в примере, что треугольник "рукотворный", - ну, поищите какой-нибудь "нерукотворный" в природе: может, кристаллы какие-нибудь...

Все ваши остальные аргументы имеют такой характер, что их можно адресовать не только геометрии, а вообще всякой эмпирической науке. Я понимаю вашу критику, - может быть, в чем-то она весьма справедлива. Но мне всякий раз хочется задать вопрос: а как с другими-то науками? Там легче дела обстоят? Вы возражаете против эмпиричности геометрии или против экспериментального метода вообще? В какой науке проводят идеальные эксперименты? Какие приборы не дают погрешностей? и т.д.

Есть такое распространенное представление, которое разделял и Поппер: что вот, мол, существует реальность, самая настоящая, истинная, реальная реальность и этой реальностью мы каким-то образом поверяем наши теории. Подумайте только: есть что-то независимое, вне наших теорий, с чем мы их соотносим, проверяем. Хорошо, допустим, что геометры "измышляют" свои треугольники, и проверять на опыте эти измышления не имеет смысла, мол, нарисовал прямой угол - зачем мерить его и убеждаться, что он 90 градусов? Ну, а другие ученые? Физики измышляют всякие силы, химики - молекулы, биологи - естественный отбор, я уж не говорю про психоаналитиков. Может быть, вообще, ситуация с эмпирической проверкой совсем иная: теория обуславливает опыт, "творит" его, "создает" (попахивает кантианцами, да?). И вот этот "созданный" опыт проверяет нам наши теории. Такая точка зрения весьма интересна.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Все ваши остальные аргументы….»
Дело в том, что у меня был прежде всего один аргумент в целом.
Я (пытался) показывал тавтологичность геометрического «подтверждения» опытом. И не могу сказать, что Вы ответили на ключевой вопрос: какой треугольник – образец? Т.е. будете ли Вы требовать от начерченного или просто найденного треугольника у шляпы или пирожка его идеальности, чтобы удовлетворять свойству о сумме углов? Если нет, то тогда действительно измерение идеальным транспортиром чего-то треугольного будет проверкой вашей теории и тогда геометрия – это эмпирическая наука. А если да, то, значит, ваш треугольник не зависит от опыта, а потому скорее геометрия эталон для проверки треугольников (и их свойств, разумеется) данных в опыте. 

«Все ваши остальные аргументы имеют такой характер, что их можно адресовать не только геометрии, а вообще всякой эмпирической науке.»
Ну вот я привел пример с лебедями.
У них тоже есть некое свойство как и у треугольника, например «быть белым». И также спросил: какой лебедь у нас образец: мыслимый лебедь или лебедь обнаруженный в опыте? По-моему, второй. А потому, встретив лебедя черного, мне не приходит в голову мысль о том, что это не лебедь (или еще забавнее - это «неправильный» лебедь). Приди мне такая мысль в голову, то у меня бы и сомнений даже не возникло в своем «теоретическом» высказывании.
Или возьмите пример: "Завтра будет дождь"... Кто кого завтра проверит: дождь нас или мы дождь :о)

«Вы возражаете против эмпиричности геометрии или против экспериментального метода вообще? В какой науке проводят идеальные эксперименты? Какие приборы не дают погрешностей? и т.д.»
Надеюсь, выше я подчеркнул, что некая наука может не верифицироваться не потому, что трудно верифицировать, а потому что в принципе она «верифицирует», а не её «верифицируют». К какой относится геометрия в итоге вам решать и решается это независимо от трудностей верификации.

«Физики измышляют всякие силы, химики - молекулы, биологи - естественный отбор, я уж не говорю про психоаналитиков. Может быть, вообще, ситуация с эмпирической проверкой совсем иная: теория обуславливает опыт, "творит" его, "создает" (попахивает кантианцами, да?). И вот этот "созданный" опыт проверяет нам наши теории. Такая точка зрения весьма интересна
Да, всё может быть.
Но при такой точке зрения наш дальнейший разговор в попытках просечь фишку критерия  Поппера может застопориться, поскольку этот достаточно сумбурный смысл верификации явно отличается от того, какого придерживается данный автор и в пределах которого мы бродили всё это время.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. будете ли Вы требовать от начерченного или просто найденного треугольника у шляпы или пирожка его идеальности, чтобы удовлетворять свойству о сумме углов? Если нет, то тогда действительно измерение идеальным транспортиром чего-то треугольного будет проверкой вашей теории и тогда геометрия – это эмпирическая наука.

Нет, не буду. Как не буду требовать идеальности и от других наук (в том числе и от транспортиров).

Ну вот я привел пример с лебедями.

В примере с лебедями у вас нет ничего, кроме суждения, полученного на основе опыта, и ошибки, сделанной в ходе обобщения (перенесения вывода на все случаи). Это не эксперимент, никаких теоретических суждений вы здесь не проверяете.

Или возьмите пример: "Завтра будет дождь"... Кто кого завтра проверит: дождь нас или мы дождь :о)

Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие. Проверка заключается в соответствии: есть ли оно или нет. Вопрос только: в соответствии чего с чем? - В соответствии теоретического и эмпирического суждения.

Да, и еще. Вот это: "Завтра будет дождь" не называйте, пожалуйста, эмпирическим суждением. Я понимаю, что Поппер... Но все-таки - как суждение, содержащее будущее время, может быть эмпирическим??? Это же откровенная чушь!

Надеюсь, выше я подчеркнул, что некая наука может не верифицироваться не потому, что трудно верифицировать, а потому что в принципе она «верифицирует», а не её «верифицируют». К какой относится геометрия в итоге вам решать и решается это независимо от трудностей верификации.

Черт знает, как понять первую фразу, а по поводу трудностей верификации - не я заговорил о трудностях. Я, вообще, человек простой: вот теория, теория дает определенное суждение; вот опыт - опыт дает такое же суждение, стало быть, опыт подтвердил теорию. Что тут еще мусолить, ходить кругами?

Вы в курсе, что в Древнем Египте не было никакой геометрии (в смысле системы)? Но пирамиды строили. И вот представьте себе: сидит такой египтянин и чертит на песке треугольник, померил сумму углов - 180 градусов (ну, плюс-минус несколько минут). Начертил второй - опять 180. Начертил третий, пятый, десятый... И на сотый треугольник египтянин, наконец, говорит: сумма углов треугольника равна 180. И тут он вдруг понимает: я же не проверил все треугольники! А вдруг у сто первого треугольника сумма отлична от 180? Но я же не могу начертить все возможные треугольники, и у меня никогда не будет уверенности, что следующий мой опыт будет удачен!

Но тут приходит грек и говорит: Йоу, бро! Какой бы треугольник ты не начертил, сумма его углов будет равна 180. Я доказал, логически вывел то, чему тебя научил опыт! И тут у нашего египтянина две стратегии: первая - сказать, что его египетская геометрия самая настоящая фальсифицируемая, а у грека - неопровержимая фигня и от лукавого. Вторая - согласиться с греком и пожать друг другу руки, что и будет знаком удачной экспериментальной проверки.

В этом суть эксперимента: сравнение теории с опытом, все остальное будет не просто тавтология, а бессмыслица. Как вы будете проверять эмпирическое суждение опытом, когда оно - это суждение - как раз получено на основе опыта? То же самое и у грека без опыта: зачем чертить угол в 90 градусов, а затем его еще и измерять?

Если для вас все это сумбурно - ну, продолжайте тогда дальше разбираться в текстах Поппера.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Нет, не буду. Как не буду требовать идеальности и от других наук (в том числе и от транспортиров)
Понято.
В таком случае для меня загадка, как же Вы исходите из того, что «Суть проверки в сравнении двух суждений - теоретического и эмпирического»?
Ведь тема проверки в принципе не может возникнуть без неких образцов, идеалов, критериев и т.п. 
Хотя... Если под сутью проверки действительно иметь ввиду только то, что Вы сказали - просто сравнение указанных суждений, то да, Вы последовательны. Но только это не имеет отношения к науке (если говорить именно о сути проверки).

«В примере с лебедями у вас нет ничего, кроме суждения, полученного на основе опыта, и ошибки, сделанной в ходе обобщения (перенесения вывода на все случаи). Это не эксперимент, никаких теоретических суждений вы здесь не проверяете.»
Хм…
Да, но проверять-то можно суждение независимо от того, каким способом оно было получено (Бог ли на скрижалях послал, во сне ли приснилось, выведено ли умозаключениями, получено ли из опыта (вот взял кто-то и всех лебедей пересчитал), ляпнуто от балды и т.д.).
А я использовал этот пример только для того, чтобы показать суть проверки, как именно проверки, подтверждения одним другого.

«Да, и еще. Вот это: "Завтра будет дождь" не называйте, пожалуйста, эмпирическим суждением. Я понимаю, что Поппер... Но все-таки - как суждение, содержащее будущее время, может быть эмпирическим??? Это же откровенная чушь!»
Вы мне выше напомнили, что знание должно предсказывать. А теперь хотите, чтобы всякое предсказание было не о будущем… Извините, а это не чушь? Метеорология же наука, и она часто выносит подобные суждения. Или эта наука проверяется по вашей сути "проверки": просто сравнивается.
А главное, еще раз отмечу, что мой пример, что с лебедями, что с дождем, были даны только для того, чтобы легче уловить простую мысль о том, что верифицировать знание, это значит не нашим знанием проверить данное в опыте (что может себе позволить, например, геометр), а данным в опыте проверить наше знание.

«Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие. Проверка заключается в соответствии: есть ли оно или нет. Вопрос только: в соответствии чего с чем? - В соответствии теоретического и эмпирического суждения
Соответствие – это просто соответствие. 90 градусов у начерченного треугольника соответствует 90 градусам у мыслимого. Недедуктивные знания египтян соответствуют дедуктивным знаниям греков по поводу треугольника. Замечательно. А бублик соответствует по форме спасательному кругу. Ну соответствует и всё тут!
А причем тут «верификация» как подтверждение?
Я же и говорю, что «проверка» в обычном смысле этого слова несколько иное тому, как Вы это дело тут представляете.

В общем пока неувязочки у Вас не только с тем, что считать «верификацией», но и с тем, что  считать «знанием (теорией)» (суждение про лебедей - это теория, только ма-а-аленькая), и с тем, что считать «эмпирическим».

 

Аватар пользователя Дмитрий

Да, но проверять-то можно суждение не зависимо от того, каким способом оно было получено (Бог ли на скрижалях послал, во сне ли приснилось, выведено ли умозаключениями, получено ли из опыта (вот взял кто-то и всех лебедей пересчитал), ляпнуто от балды и т.д.).

Совершенно согласен, но с одной поправкой: проверять можно суждение независимо от того, каким способом оно получено, но только не тем же самым способом, которым оно получено.

А я привел этот пример только для того, чтобы показать суть проверки, как именно проверки, подтверждения.

Как вы можете говорить, что "все лебеди белые", если вы не видели всех лебедей? Если же вы сделаете строго на основании опыта некое суждение - вы, конечно, можете его как-нибудь проверять - кто ж вам запретит? - но только не опытом же, на основании которого оно и было получено.

Вы мне выше напомнили, что знание должно предсказывать. А теперь хотите, чтобы всякое предсказание было эмпирическим, т.е. данным в опыте, а не в некоем будущем… 

Где ж вы у меня такое вычитали? В смысле - что я хочу, чтобы предсказания были эмпирическими? Предсказания не могут быть эмпирическими, и если ученые делают какие-то прогнозы - это не значит, что эти прогнозы эмпирические. Или вы считаете, что всякое суждение из уст ученого эмпирическое?

Метеорология же наукаи и она часто выносит подобные суждения.

На основании теории ученые делают прогнозы. В чем проблема? 

Хорошо, я готов принять на веру - как вы скажете, так и будет: что по-вашему есть эмпирическое суждение? По-моему, все очень просто: эмпирическое суждение - это суждение, сделанное на основании опыта. Исходя из этого определения можно заключить, что эмпирические суждения формулируются в прошедшем или настоящем времени, т.к. опыт есть то, что мы имеем на данный момент, то, что произошло или происходит. "Вчера был дождь", "сегодня идет дождь" - это эмпирические суждения, но как я могу сделать эмпирическое суждение на основании опыта, которого нет? Как можно делать эмпирические суждения о будущем? А если завтра не будет дождя, то ваше вчерашнее суждение останется по-прежнему эмпирическим или сменит одежку? Вы же не Настродамус. И метеорологи не Настродамусы, о том, что их прогнозы не эмпирические, говорит тот простой факт, что прогнозы эти иногда не сбываются. Прогноз - это предположение, а не знание будущего.

А главное, еще раз отмечу, что мой пример, что с лебедями, что с дождем, были даны только для того, чтобы легче уловить простую мысль о том, что верифицировать знание, это значит не нашим знанием проверить данное в опыте (что может себе позволить, например, геометр), а данным в опыте проверить наше знание.

Вы не сердитесь, но мне несколько забавно от того, как вы не хотите признавать очевидные вещи. Знанием проверить данное в опыте или данным в опыте проверить знание - все в конечном итоге сводится к проверке соответствия - есть ли оно или нет. Я готов принять на веру: опишите сами четко и ясно с подробностями что чего проверяется и на основании чего в итоге делается вывод об успехе/неуспехе проверки? Если это очень трудно для вас - не пишите ничего.

Недедуктивные "знания" (в кавычках, т.к. по вашему суждения на основе опыта - не есть теория) египтян соответствуют дедуктивным знаниям греков по поводу треугольника.

А почему в кавычках? Египтянин получил тоже что и грек - знание. Я действительно плохо представляю, как только на основании опыта можно построить систему суждений - теорию, но ведь это не значит, что я считаю знанием только теории. Знание - это, вообще, понятие растяжимое. :) "Некоторое число лебедей белые" - это тоже знание. И разве это само по себе не любопытно - что одно и то же знание было получено разными путями? Ведь это, действительно, сильно свидетельствует о надежности данного знания.

И да, я не запрещаю никому проверять свои знания как ему угодно. В данной теме я говорю только и исключительно о проверке теории опытом.

А бублик соответствует по форме спасательному кругу. Ну соответствует и всё тут!

Ну... с подобного рода "аргументами" вы можете оспорить вообще все на свете.

В общем пока неувязочки у Вас не только с тем, что считать «верификацией», но и с тем, что  считать «знанием (теорией)», и с тем, что считать «эмпирическим».

Это значит, что аргументы закончились? :))

Я, может быть, был резок в предыдущем комментарии (да и в этом) - не сердитесь, это все в пылу полемики. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Как вы можете говорить, что "все лебеди белые", если вы не видели всех лебедей?»
Да не важно, кто и почему так говорит, важно что это то, что можно проверить
Проверить – эту гипотезу можно? Конечно. Вдруг подтвердится, и будет знанием. 

«Если же вы сделаете строго на основании опыта некое суждение - вы, конечно, можете его как-нибудь проверять - кто ж вам запретит? - но только не опытом же, на основании которого оно и было получено.»
Т.е. увидев черного лебедя перед моим носом, я не смею отвергать суждение «всякий лебедь бел», если это суждение я сделал на том же самом основании: перед моим носом все лебеди белые? Не-е-е…

«Где ж вы у меня такое вычитали? В смысле - что я хочу, чтобы предсказания были эмпирическими? Предсказания не могут быть эмпирическими»
Тут у нас накладка произошла.
Ведь я же вообще не называл это суждение эмпирическим.
Поэтому в прошлый раз я должен был написать так:
Вообще-то я и не называл суждение «Завтра здесь будет дождь» - эмпирическим. Где ж Вы у меня это вычитали, чтобы говорить мне: «Да, и еще. Вот это: "Завтра будет дождь" не называйте, пожалуйста, эмпирическим суждением.»? Видать к дождю :о)
Так что, сейчас, могу сказать: разумеется, если под эмпирическим понимать то, что (было или есть) перед моим носом, то любое предсказание, конечно, не об этом.

«По-моему, все очень просто: эмпирическое суждение - это суждение, сделанное на основании опыта. Исходя из этого определения можно заключить, что эмпирические суждения формулируются в прошедшем или настоящем времени, т.к. опыт есть то, что мы имеем на данный момент, то, что произошло или происходит. "Вчера был дождь", "сегодня идет дождь" - это эмпирические суждения, но как я могу сделать эмпирическое суждение на основании опыта, которого нет?»
Понято.
Как скажете.

«И разве это само по себе не любопытно - что одно и то же знание было получено разными путями? Ведь это, действительно, сильно свидетельствует о надежности данного знания.»
Согласен.
Но во-первых, это никак не поможет в прояснении того, проверяется ли геометрическое знание опытом.
Во-вторых, если Вы считаете геометрию эмпирической наукой, то как это соотносится с предложенным вами смыслом эмпиричности? Ведь Вы же сами сказали, что вывели суждение про сумму углов – дедуктивно, а не на основании опыта, как это делал ваш человек в примере с помощью транспортира. Неувязочка. Я имею ввиду то, что если содержание знания может быть получено разными способами, а не только эмпирически, то почему вдруг науку об этом знании следует считать эмпирической?

«Знанием проверить данное в опыте или данным в опыте проверить знание - все в конечном итоге сводится к проверке соответствия - есть ли оно или нет.»
Ну т.е. Вы не понимаете, о чем я.
О том, что соответствие – это более широкое понятие, нежели подтверждение. Подтверждение включает себя соответствие, но помимо этого оно еще включает и как бы образец или что-то более весомое, относительно которого одно из них и подтверждается, оценивается.

«Я готов принять на веру: опишите сами четко и ясно с подробностями что чего проверяется и на основании чего в итоге делается вывод об успехе/неуспехе проверки? Если это очень трудно для вас - не пишите ничего.»
Так если Вы не понимаете, что для проверки надо признать кого-то одного из двух поставленных друг против друга ГЛАВНЫМ, и что без этого их соответствие ничего кроме соответствия не говорит, то не знаю, чего еще писать.

«В данной теме я говорю только и исключительно о проверке теории опытом.»
Под которой Вы предлагаете понимать проверку как: соответствует или несоответствует одно другому.
Но это ничего не говорит о том, кто из них проверялся на истину или ложь.

«Это значит, что аргументы закончились? :))»
Эх, судя по всему, да…
 

Аватар пользователя Дмитрий

Да не важно, кто и почему так говорит, важно что это то, что можно проверить
Проверить – эту гипотезу можно? Конечно. Вдруг подтвердится, и будет знанием. 

Проверить эту гипотезу нельзя (опытом проверить, опытом). Как научил нас Юм, а за ним Поппер, на основании опыта вообще нельзя сделать общего суждения, всегда будет частное, т.к. всего множества случаев рассмотреть нельзя.

Интересно вы говорите: "Да не важно, кто и почему так говорит...". Я же говорю: если суждение сделано на основе опыта, опытом ее проверять нельзя, а вы в ответ "да неважно...".

Т.е. увидев черного лебедя перед моим носом, я не смею отвергать суждение «всякий лебедь бел», если это суждение я сделал на том же самом основании: перед моим носом все лебеди белые? Не-е-е…

Еще раз повторяю: не можете вы сделать суждение "всякий лебедь бел" на основании того, что у вас под носом! Если не понимаете, то значит это уже предел.

Ведь я же вообще не называл это суждение эмпирическим.

Выше вы писали: "тогда как высказывание «Завтра здесь будет дождь» следует считать эмпирическим" Derus, 5 Декабрь, 2017 - 20:55, ссылка и здесь тоже: Derus, 8 Декабрь, 2017 - 15:40, ссылка Вы сами этого не утверждали, утверждает Поппер, а вы его здесь цитировали и опирались на эту цитату, я и решил вам заметить, что это суждение никак не эмпирическое.

Но во-первых, это никак не поможет в прояснении того, проверяется ли геометрическое знание опытом.

И на все мои примеры проверки геометрии опытом наплевать?

Во-вторых, если Вы считаете геометрию эмпирической наукой, то как это соотносится с предложенным вами смыслом эмпиричности?

Я имею ввиду то, что если содержание знания может быть получено разными способами, а не только эмпирически, то почему вдруг науку об этом знании следует считать эмпирической?

Вот только не говорите, что из всего, что я писал об эмпирической науке, вы не поняли, что под эмпиричностью науки я имею в виду возможность ее верификации опытом. А сейчас вы решили меня поймать, мол, эмпиричность обязана пониматься одинаково как в отношении науки, так и отдельного суждения. Мол, неувязочка.

Перефразируя одно известное выражение: слова для человека, а не человек для слов.

Так если Вы не понимаете, что для проверки надо признать кого-то одного из двух поставленных друг против друга ГЛАВНЫМ, и что без этого их соответствие ничего кроме соответствия не говорит, то не знаю, чего еще писать.

Да не надо ничего писать. Мне казалось, что это и так понятно и из того, что я пишу (что теория проверяется опытом), следует, что опыт - главная опора, к которой мы обращаемся, чтобы проверить наши теории...

Под которой Вы предлагаете понимать проверку как: соответствует или несоответствует одно другому.
Но это ничего не говорит о том, кто из них проверялся на истину или ложь.

Как опыт может быть не прав? :) И если теория соответствует опыту, то это прекрасная теория. :)

Я думаю, нам лучше закругляться.

Аватар пользователя ZVS

Если теория не допускает эмпирического опровержения, то она должна быть признана ненаучной.

Вот с этим я и хочу поспорить. Теория может быть эмпирически неопровержима, но, тем не менее, она эмпирична и может многократно подтверждаться эмпирическими суждениями.

Дмитрий, тьфу, Сократ не был рыжым, что тем не менее многократно подтверждалось эмпирическими суждениями  окружающих..

P.S.  И ведь  не поймет..не Сократ.frown

Аватар пользователя Дмитрий

Вы-то сами поняли, что сморозили? )

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу лебедей Вы говорите: «Проверить эту гипотезу нельзя (опытом проверить, опытом). Как научил нас Юм, а за ним Поппер, на основании опыта вообще нельзя сделать общего суждения, всегда будет частное, т.к. всего множества случаев рассмотреть нельзя.»
Во-первых, напоминаю, что мне было неважно то, на каком основании сделано это суждение. Почему? Потому, что мне было важно указать на необходимость главного в том, кто кого проверяет.
Во-вторых, если нельзя сделать всеобщее суждение на основании опыта, т.к. опыт всегда якобы о единичном и никогда не обо всём, и соответственно, нельзя такое суждение подтвердить опытом, то как же Вы подтверждаете опытом вcеобщее суждение о сумме углов треугольника?
Ведь Вы же свое всеобщее высказывание «у всякого треугольника сумма углов 180» подтверждаете каким-то единичным случаем из опыта. Чем это лучше проверки опытом моих лебедей, если проверить опытом вообще нельзя, т.к. он всегда только о частном случае?
В третьих, я Вам говорил, что проверить опытом, это не только подтвердить, но и опровергнуть. И если подтвердить опытом мое суждение про лебедей нельзя, то опровергнуть-то его опытом можно? Конечно (если съездить в Австралию). Значит оно все-таки проверяется опытом. 

«не можете вы сделать суждение "всякий лебедь бел" на основании того, что у вас перед носом!»
Я не могу сделать, во-первых, конкретно этого суждения, а во-вторых, не могу сделать только в смысле как достоверного. Т.е. оно не может быть достоверным, только на основании моего опыта.
Но как недостоверное суждение я его сделать могу. Потому это и гипотеза, которую и есть смысл проверять.

«Вот только не говорите, что из всего, что я писал об эмпирической науке, вы не поняли, что под эмпиричностью науки я имею в виду возможность ее верификации опытом. А сейчас вы решили меня поймать, мол, эмпиричность обязана пониматься одинаково как в отношении науки, так и отдельного суждения. Мол, неувязочка
Да, смысл понятия должен пониматься одинаково, чтобы не было такого, что «эмпирическая наука» означало или что-то «масло масляное» или что-то противоречивое как пока получается.
Итак еще раз, эмпирическое суждение –  это «проверяемое опытом» или «это сделанное на основании опыта»? Если и то и другое, то получается суждение про сумму углов треугольника в случае дедуктивного вывода – и эмпирическое и неэмпирическое одновременно.
Более того, Вы объявили в приведенной мной цитате Поппера эмпирическое суждение "Завтра здесь будет дождь" - "откровенной чушью". Но получается это так только потому, что Вы запамятовали, что используете эмпирическое во втором смысле: проверяемое опытом. А данное суждение, разумеется,  опытом проверяется.

«Да не надо ничего писать. Мне казалось, что это и так понятно и из того, что я пишу (что теория проверяется опытом), следует, что опыт - главная опора, к которой мы обращаемся, чтобы проверить наши теории..
Как уже "и так понятно"?
А ещё недавно Вы писали мне: "Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие."
Ну что ж, в таком случае подытожим.
Итак, измерение транспортиром углов начерченного на бумаге треугольника, от которых, как Вы сказали, даже не требуется идеальности, имеет больший вес голоса против известного чисто теоретического доказательства этого геометрического положения.
Понято.
Не могу с этим согласиться. Однако больше аргументов против «эмпиричности» (в смысле проверяемости опытом) геометрии у меня пока нет. Ну кроме того, конечно, какой я озвучил вначале (по поводу, единичное не подтверждает всеобщее).

«Как опыт может быть не прав? :)»
Элементарно.
Допустим, ваш человек начертил неидеальный (т.к. идеального  по вашим словам и не требуется) треугольник на бумаге, измерил и получил - 181.
С т.зр. теории геометрии – это ошибка. 
(Правда, это так не с вашей т.зр. на геометрию.)

«Я думаю, нам лучше закругляться
А что же я завтра буду делать на работе??? :)
 

Аватар пользователя Дмитрий

Во-вторых, если нельзя сделать всеобщее суждение на основании опыта, т.к. опыт всегда якобы о единичном и никогда не обо всём, и соответственно, нельзя такое суждение подтвердить опытом, то как же Вы подтверждаете опытом вcеобщее суждение о сумме углов треугольника?

Вот вы как! Ну, ладно. Суждение можно проверять опытом, но никакое число проверок не может его окончательно подтвердить, но достаточно одной проверки, чтобы опровергнуть. Если вы на основе опыта сделали обобщение и распространили это обобщение на все другие случаи, то тут опровержение возможно. Но возможно ли опровержение общего суждения, которое ведь не получено из опыта, а выведено дедуктивно из аксиом? Здесь ведь немного разные ситуации. Вы свое эмпирическое суждение подтверждаете каким-то количеством проверок, но допускаете также опровержение. Я же свое суждение тоже каким-то количеством проверок подтверждаю, но опровержение не допускаю. По-моему, здесь ситуация прямо противоположная.

Я понимаю, что вы не согласитесь, но это ваше дело.

В третьих, я Вам говорил, что проверить опытом, это не только подтвердить, но и опровергнуть. И если подтвердить опытом мое суждение про лебедей нельзя, то опровергнуть-то его опытом можно? Конечно (если съездить в Австралию). Значит оно все-таки проверяется опытом. 

Я не говорил, что ваше суждение "все лебеди белые" нельзя проверять опытом. Проверяйте любые суждение как вам угодно. Я готоворил о том, что суждение, полученное на основе опыта (а с учетом "проблемы индукции", это суждение не может быть общим, опыт дает только частные (единичные) суждения) проверять опытом же, конечно, можно, но бессмысленно. "Некоторое число лебедей белое" - это подтверждается уже тем самым опытом, на основе которого это суждение сделано.

Более того, Вы объявили в приведенной мной цитате Поппера эмпирическое суждение "Завтра здесь будет дождь" - "откровенной чушью". Но получается это так только потому, что Вы запамятовали, что используете эмпирическое во втором смысле: проверяемое опытом. А данное суждение, разумеется,  опытом проверяется.

Скажите, только честно: вы шутите, издеваетесь или еще что? Неужели вам и так непонятно из того, что я пишу здесь, что под понятием "эмпирическая наука" я подразумеваю науку, проверяемую опытом, а под понятием "эмпирическое суждение" - суждение, основанное на опыте? Считайте, что здесь омонимичность для меня неизбежная. Или если слова вас так сильно сбивают с толку, то давайте я лично для вас вместо "эмпирическая наука" буду говорить "наука, которая верифицируется опытом".

Как уже "и так понятно"?

Потому что это общее место: наука проверяется опытом.

А ещё недавно Вы писали мне: "Да какая разница кто кого проверяет? Главное - это соответствие."

И сейчас напишу. Главное - наличие соответствия, неважно кто кого проверяет. Вы видите здесь противоречие? Я - нет. Для наличия соответствия вовсе неважно, кто кого проверяет. Если же соответствия нет, то мы (т.е. я) усомнимся в теории, а не в опыте.

«Как опыт может быть не прав? :)»
Элементарно.
Допустим, ваш человек начертил неидеальный (т.к. идеального  по вашим словам и не требуется) треугольник на бумаге, измерил и получил - 181.

181 - это же с учетом погрешности, так? А если результат выходит далеко за пределы погрешности, то такой опыт в условиях, которые ставит евклидова геометрия, невозможен.

«Я думаю, нам лучше закругляться
А что же я завтра буду делать на работе??? :)

Эдак мы до Нового года просидим.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Суждение можно проверять опытом, но никакое число проверок не может его окончательно подтвердить, но достаточно одной проверки, чтобы опровергнуть
Согласен, но если уровень теорий не очень сложный (уж для таких типа: «Все лебеди белые» - точно!).
Для сложных теорий (например, астрономических) такой факт послужит лишь поводом для сомнения. Сразу откидывать сложную теорию из-за одного невписывающегося факта, несколько опрометчиво. Бывало "контрфакт" - оказывался вовсе и "не факт".
Насколько я слыхивал краем уха, Лакатос (который продолжал разрабатывать идею Поппера) называл это "наивной фальсификацией".

«Но возможно ли опровержение общего суждения, которое ведь не получено из опыта, а выведено дедуктивно из аксиом?»
Вопрос для моего разумения слишком абстрактный.
Ведь дедукция может быть безупречной, а вот с аксиомами могут быть проблемы. Это хорошо когда содержание аксиом очевидно. В таком "очевидном" случае, мы скорее не поверим своим глазам, нежели нашему выводу. Но научные теории меняются, многие аксиомы часто не более, чем условная договоренность, а главное они – ГИПОТЕЗЫ. Поэтому в естествознании как правило говорят о «гипотетико-дедуктивном» методе построения теории.

«Вы свое эмпирическое суждение подтверждаете каким-то количеством проверок, но допускаете также опровержение. Я же свое суждение тоже каким-то количеством проверок подтверждаю, но опровержение не допускаю.»
Ну вот как только опровержение не допускается, так сразу речь идет о суждении, которое
либо неэмпирично (потому вообще не зависит от опыта, и Вы ошибаетесь, принимая за подтверждение – соответствие. Она указ опыту, а не опыт указ для неё.),
либо эмпирично и истинно,
либо эмпирично и ложно.

«Я не говорил, что ваше суждение "все лебеди белые" нельзя проверять опытом.»
Вы знаете, весьма трудно увидеть сказанное сейчас в том, что Вы сказали в прошлый раз: «Проверить эту гипотезу нельзя (опытом проверить, опытом)»

«проверять опытом же, конечно, можно, но бессмысленно
Нет, не могу согласиться, что бессмысленно.
Ведь фальсификация – это тоже проверка. И в ней есть смысл. Благодаря ей, мы знаем, что «все лебеди белые» – ложь, и это знание, а не бессмылица.

«"Некоторое число лебедей белое" - это подтверждается уже тем самым опытом, на основе которого это суждение сделано.»
Согласен.

«Скажите, только честно: вы шутите, издеваетесь или еще что? Неужели вам и так непонятно из того, что я пишу здесь, что под понятием "эмпирическая наука" я подразумеваю науку, проверяемую опытом, а под понятием "эмпирическое суждение" - суждение, основанное на опыте? Считайте, что здесь омонимичность для меня неизбежная. Или если слова вас так сильно сбивают с толку, то давайте я лично для вас вместо "эмпирическая наука" буду говорить "наука, которая верифицируется опытом".»
Говорю честно: не издеваюсь.
И считаю примера с вашей оценкой попперовского эмпирического суждения про дождь как «откровенной чуши» достаточно для того, чтобы увидеть оправданность моего замечания. Я-то Вас пойму, а вот Вы данное суждение Поппера уже не поняли из-за этой омонимии...

«Потому что это общее место: наука проверяется опытом
Если всякая наука - эмпирична, то да.
Если не всякая наука - эмпирична, то нет.

«И сейчас напишу. Главное - наличие соответствия, неважно кто кого проверяет. Вы видите здесь противоречие? Я - нет. Для наличия соответствия вовсе неважно, кто кого проверяет. Если же соответствия нет, то мы (т.е. я) усомнимся в теории, а не в опыте.»
Хорошо.
Т.к. я у Вас вижу противоречие (напоминаю, что выше Вы сказали, что не допускаете опытного опровержения своего суждения, т.е. теория несомненна по любому, а сейчас уже, наоборот, Вы не сомневаетесь именно в опыте, а всякая теория благодаря опыту может быть сомнительной.), то предлагаю считать это пределом нашего взаимопонимания верификации геометрии. Я считаю, что наличие соответствия - ещё ничего не говорит о проверке, т.к. всякая проверка необходимо требует определенности в том, "кто же кого проверяет".
И т.к. мы не договорились до обоюдно очевидного в такой интуитивно ясной науке, то переходить к психоанализу и др. наукам на предмет того, что там чего верифицирует и верифицирует ли вообще, нам пока еще рано. Верно?
 

Аватар пользователя Дмитрий

«Я не говорил, что ваше суждение "все лебеди белые" нельзя проверять опытом.»
Вы знаете, весьма трудно увидеть сказанное сейчас в том, что Вы сказали в прошлый раз: «Проверить эту гипотезу нельзя (опытом проверить, опытом)»

Проверять можно, проверить нельзя. :)) В смысле, окончательно проверить на 100%.

«проверять опытом же, конечно, можно, но бессмысленно
Нет, не могу согласиться, что бессмысленно.
Ведь фальсификация – это тоже проверка. И в ней есть смысл. Благодаря ей, мы знаем, что «все лебеди белые» – ложь, и это знание, а не бессмылица.

То ли я непонятно пишу, то ли вы невнимательно читаете, а, скорее всего, и то и другое. Вот вы видите белого лебедя, другого, третьего, пятого, десятого... На основании этого опыта вы делаете, соответственно, суждение "Некоторое число лебедей белое". Вы можете проверить это суждение, но зачем? Оно сделано на основании опыта.

А далее вы предполагаете "Все лебеди белые". Вы можете проверять это суждение, ведь это только ваше предположение, гипотеза.

И считаю примера с вашей оценкой попперовского эмпирического суждения про дождь как «откровенной чуши» достаточно для того, чтобы увидеть оправданность моего замечания. Я-то Вас пойму, а вот Вы данное суждение Поппера уже не поняли из-за этой омонимии...

Вы-то меня поймете и это хорошо, а с Поппером я как-нибудь сам разберусь.

И т.к. мы не договорились до обоюдно очевидного в такой интуитивно ясной науке, то переходить к психоанализу и др. наукам на предмет того, что там чего верифицирует и верифицирует ли вообще, нам пока еще рано. Верно?

Верно. Мы ни о чем не договоримся.

Аватар пользователя Derus

Это нормально. :о)
Всех благ, Дмитрий.
(Cвою непонятку, по поводу того, что у Вас проверИТЬ относилось к суждению на основе опыта, а провеРЯТЬ к гипотезе, признаю. Но с вашими словами о том, что всеобщее  суждение про лебедей "Проверять можно, проверить нельзя. :)) В смысле, окончательно проверить на 100%." согласен только если идет речь о проверке как подтверждении, ведь есть еще фальсификация.)
С ув. D

Аватар пользователя mosk_on

суждение "все лебеди белые" нельзя проверять опытом

вообще-то прежде чем обсуждать фразу "все лебеди белые", нужно бы показать, что оно научное. "Завтра я пойду на работу". Научное? Да ну? "В моем аквариуме плавает пять рыбок". ?

 

Удивительно, что еще находятся люди всерьез воспринимающие Поппера.

Аватар пользователя Фил_вер

Я бы главным критерием научности сделал бы следующее.

Наука должна понимать события и предсказывать последствия, чтобы ими можно было управлять, действуя правильно.

Главный критерий научности - правильная предсказательность событий жизни и последствий.

Современная наука - это лженаука, ибо никто из ученых не знает, что с ними будет уже через полчаса. Изменит ли им жена? Будет ли наркоманом их сын? Отлетит ли колесо у машины? Лупанет ли молния в самолет, на котором летят ученые?

Ничего полезного современная наука не знает! Современная наука - это бутафория и иллюзионизм.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, я думаю, что не открою вам Америку, высказав, что ваше желание нечто утверждать, как (допустим в вашем комменте)---Главный критерий научности - правильная предсказательность событий жизни и последствий, по Закону достаточного основания (данное утверждение) должно быть в должной мере обоснованно, почему дело обстоит именно так а не иначе. Вы просто путаете лже-науку с верной МИФОЛОГЕМОЙ науки. Допустим Абстрактные--Современные теории динамических систем очень четко продемонстрировали неожиданный факт, что системы, управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный определенный временной горизонт. (Что и есть обнаружение Миров). Это выссказанно как проблема ещё ПЛАТОНОМ----

  Силаев-ССЫЛКА-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта"

   Фил_вер, эту проблему не обошли и логики (в философском анализе науки)----

  А.А.Ивин логика учебник 28 7. ОБОСНОВАНИЕ И ИСТИНА----Примеры из истории науки показывают, что обоснование не только сложная, но и многоэтапная процедура. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению.

   Обоснование утверждения делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение.

Сложность процедуры обоснования теоретических утверждений склоняет некоторых философов и ученых к мнению, что эта процедура никогда не приводит к сколько-нибудь твердому результату и все наше знание по самой своей природе условно и гипотетично. Оно начинается с предположения и навсегда остается им, поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения к несомненной истине.

   Философ Б.Рассел писал, что «все человеческое знание недостоверно, неточно и частично». «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее». К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. Возможно только их опровержение на основе установления ложности вытекающих из них следствий. То, что мы привыкли считать достоверным знанием, представляет собой, по мысли Поппера, лишь совокупность предположений, до поры до времени выдерживающих попытки опровергнуть их.

    Еще более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».

    Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.

   Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии.

   Действительно, поиски абсолютной надежности и достоверности обречены на провал, идет ли речь о химии, истории или математике. Научные теории всегда в той или иной мере предположительны. Они дают не абсолютную, а только относительную истину.

   Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. Практические результаты применения научного знания для преобразования мира, для осуществления человеческих целей ясно свидетельствуют о том, что в теориях науки есть объективно истинное и, значит, неопровержимое содержание.

Говоря о различающихся по своей эффективности способах обоснования, и в частности о научном обосновании, следует помнить, что наука, при всей ее важности, не является ни единственной, ни даже центральной сферой человеческой деятельности. Научное познание - по преимуществу только средство для решения обществом своих многообразных проблем. Сводить все формы человеческой деятельности к такому познанию или строить их по его образцу не только наивно, но и опасно. Результатом подобного сведения было бы «супружество как точная наука», «игра в карты по-научному», воспитание детей по-научному, любовь «по науке» и даже милосердие, обоснованное по-научному.

   Ранее речь шла о способах обоснования, применяемых в науке и тех областях жизни, в которых центральную роль играет последовательное, доказательное рассуждение. Но даже систему научного знания нельзя утвердить исключительно аргументами. Попытка обосновать всякое научное положение «до конца» привела бы к регрессу в бесконечность. В фундаменте обоснования лежит СПОСОБ ДЕЙСТВИЯ, КОНКРЕТНАЯ ПРАКТИКА.

   Неоправданно распространять приемы обоснования, характерные, для науки, на другие области, имеющие с нею, возможно, мало общего и убеждающие совсем иными средствами.

  В художественном произведении не нужно специально доказывать, надо, напротив, отрешиться от желания строить цепочки рассуждении, выявляя следствия принятых посылок.

   «Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.

Эстетик Ж.Жубер замечает об Аристотеле: «Он был не прав в своем стремлении сделать все в своих книгах научным, то есть доказуемым, аргументированным, неопровержимым; он не учел, что существуют истины, доступные одному лишь воображению, и что, быть может, именно эти истины - самые прекрасные». И если это верно в отношении Аристотеля, занимавшегося прежде всего логикой и философией, то тем более не правы те, кто, «поверяя алгеброй гармонию», хотят перестроить по строгому научному образцу идеологию, мораль, художественную критику и т.д.

    Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.

   Фил_вер, а приводимый вами психологизм ---- никто из ученых не знает, что с ними будет уже через полчаса. Изменит ли им жена? Будет ли наркоманом их сын? Отлетит ли колесо у машины? Лупанет ли молния в самолет, на котором летят ученые?---Это именно вопрос антропогенной парадигмы познания (мой пост Утверждение Аргумента ... Куаина-Патнэма ...), в том, как это представляет современная Феноменология. Для Гуссерля, интенциональное   конституирование не означает создание вещи или объекта---субъектом; оно подразумевает фундаментальное конституирование его значения, ибо значение имеется только для сознания, и все фундирующие конституирования значения (=смысла) делаются возможными только благодаря трансцендентальному сознанию. Говоря об этом трансцендентальном мотиве, Гуссерль пишет: «Мотив вопрошания (аппрезентативно) возвращает к последнему источнику---все достижения знания и рефлексии, в которых познающий осмысливает и себя, и свою познаваемую жизнь, в которых все научные конструкции имеют валидность (адекватное соответствие) по отношению именно к нему, и рефлексирование происходит целенаправленно, и, так как постоянное привнесение материала сохранено, оно становится свободно доступным для духовной мотивации».

   Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до   феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

   Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и трансцендентального субъективизмаФеноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием   (физического объективизма), и природе сознания, вообще (трансцендентального Субъективизма).

  Фил_вер, отсюда мною, именно как онтологические обязательства необходимости такого вывода относительно качеств сознания человека, выведена следующая характеристика сознания человека, зиждещаяся на следующих дефинициях сознания---

  Вообще, если считать Сознание---рефлексией лично направленного качественного переживания встречи с фактами действительности, фомирующее в ней личное волевое участие, с учётом обобщений прошлого такого опыта---то приходим к КЛЮЧЕВОМУ обобщительному определению (Болдачёва с моим дополнением)---

Сознание –перцептивная картинка (как непосредственная модель феноменального мира), на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

  Полученная дефиниция резко отличает сознание человека и животных, в смысле, что   СОЗНАНИЕ---есть качественно высшая форма переживания восприятия, и непременно присущая возможность объективного личного прогрессирования мышления, в направлении воли и феноменологического усилия. Примерно так и будут всегда схваченными все качественные возможности идиосинкретического развития личности, причём явно различаясь от инстинктивной детерминированности любых животных, у которых жёсткая инстинктивная детерминированность.

   Фил_вер, это приводит к следующему пониманию качеств предсказательства и жизни сознания (вообще), в терминах ТОПИКИ Аристотеля (в смысле дефиниции топики в лице   А.Ю. Бабайцева (как) СМД методология (см. последнее определение)), как усматриваемая сознательная и подсознательная пророческая активность сознания, как репрезентативное прогнозирование презентации реальности, что и позволяет схватывать акты презентации реальности глубоко апперцептивно, и это именно научно последовательный подход к осмыслению реальности самого сознания человека, что существенно усиливается и обобщается научно-философской деятельностью человека и имеет ещё и интерсубъективный потенциал, как Трансцендентальная феноменология.

  По сути топика сознания---это ризома, которая изменяется привнесённым материалом, чтобы найти свою личную непротиворечивую возможность логики своего естества. Потому адекватные выводы при параллельном привнесении информации---не есть удел результатов мышления, но есть результат направленности сознания, как   интенциональность. И, собственно, неожиданностью это привнесение не является, ибо параллельно презентации действительности происходит репрезентация интенциональности и всего апперцептивного опыта в предсказании действительности, позволяя утверждать, что сознание---это ПРОРОК, который учится самой что ни на и есть действительной жизнью, и ПРОРОК сознания---дух человеческий---весьма сильно переживает за результаты своей репрезентативной деятельности, смиренно абстрагируясь в вербализированной или нет---речи, т.е. словом.

  Фил_вер, вот это я называю более-менее обстоятельными выводами, а любые другие предположения, являясь не более чем мнением, не могут претендовать на содержательную общность и абсолютно бессмысленны вне генерирующего такие мнения человека (что доказывается по Теории (Экзистенциальных) Графов Пирса. Я думаю, что для ознакомления с философски обоснованным подходом, вам будет по-первой достаточно. Всего хорошего, удачного постижения.

Аватар пользователя Фил_вер

Роман, спасибо, конечно, за развернутый комментарий, но я предпочитаю работать на "атомарном" уровне мысли. Атомов немного, а вот комбинации впечатляют, и в них легко запутаться.

У меня есть теория, и эта теория предназначена для определения путей обретения настоящего и нерушимого счастья.

Зачем нужна предсказательность? А для того, чтобы правильно двигаться к счастью!

Зачем нужна наука? Опять для обретения счастья.

Человек хочет быть счастливым, и наука должна этому способствовать. Но именно этим наука и не занимается.

Вопросы истины, правды, добра и зла я решил. Вот наука должна тоже это сделать, ибо ученые творят зло, но считают, что творят добро.

Относительно истины. Истина может быть достаточной, и она может быть абсолютной (неизменной) без достаточной конкретизации. Наличие возможности бесконечной конкретизации не делает общую истину относительной. Есть некое неизменное ядро истины, которое неподвижно, но конкретика всегда подвижна.

Так, например, существование законов Ньютона (допустим, что они абсолютно истинны) не делает Мир неподвижным. Постоянный и вечный закон бытия (Истина) не делает Мир неподвижным. Относительность возникает только на конкретных уровнях в конкретных условиях (условная истина). Условную истину можно изучать бесконечно, рассматривая различные условия, но существует общий принцип, по которому все происходит.

Это и есть тот закон, о котором я спрашивал гегельянца.

Я тут дал тему об Истине. Истина в том, что Мир устроен либо справедливо, либо несправедливо. Это разделение особенное и очень важное. В справедливом Мире счастье возможно. А вот в несправедливом Мире счастье невозможно, ибо действует значительная случайность.

Кто хочет обрести счастье, тот должен использовать версию справедливого мироустройства, это хоть какой-то шанс. У тех, кто пользуется версией несправедливого мироустройства, шансов на счастье вообще нет и не будет.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, в том-то и дело, что никакого "атома" мысли вы никогда не сможете точно описать, да любое обобщение никогда не закончится, как невозможность окончательного действия в бесконечном их ряду. Философский смысл сводится к тому, что любая истинная иерархия имеет стержневую непротиворечивую содержательную единственность в сопряжённой модели своей действительности (ибо Истина следует из всего), и противоречиво бессмысленна во всех остальных случаях. Так и Тарский сказал "Снег бел" и доказал семантическую теорему Истины. Ваша дихотомия, справедлив-несправедлив----не выдерживает никакой критики. Тут сам Болдачёв меня на такие дихотомии проверял и я ему доказал где-то 28-32 порядок дополнительных случаев, выходящих за рамки дихотомии рациональный-иррациональный. Ибо доказано, что внушительный корпус утверждений не есть ни ложный ни истинный, но бессмысленен или содержателен. А у вас дихотомия ещё более узкая, и это крах вашей теории, и она не может быть признана неким описанием действительности.

 Фил_вер, вы же сами, всякое понятие определяете другими понятиями и их отношениями, выстраивая их значениями и отношениями выражаемое дефиницией определяемого понятия, и это и есть и "нечто", и "значение нечто" (Денотат--Значение---3-е посредник между присутствующей вещью, являющейся носителем значения, и отсутствующим объектом, на что указывает значение»---Сартр. Baudelaire, 1947. Каждое сказанное слово даёт возможность судить о том, что имеет в виду говорящий, и что означает данное слово (при учёте всех обстоятельств).), и "Что это значит", и есть коррелят всякого умозрения высказыванием о действительности:

  Первое: никакое понятие не может быть точно определено конечным количеством слов, что есть интерпретация парадокса Ришара, Тарским в его семантической теореме Истины, что уже ставит препятствие всякому описанию "атомарного" уровня мысли.

  Второе: любое знание (в т.ч. и понятие) всегда незавершённый процесс. Пирс   определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма»   (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно-частичный характер, как точка в континууме недостоверности и недоопределенности. Что полностью соответствует Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего, доказывающие невозможность окончательного обобщения (вложенного Гегелем в Понятие), ибо логически---все попытки утверждать сущностное обобщение (атомарно-метафизическое), описываются формулой Пирса - р  р  р  р ... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата. Т.е. постулат Гегеля, как и сказал и Шопенгауэр, так и Аркадий Розин, 16 Декабрь, 2017 - 02:42, ссылка---есть чистейшей воды бессмыслица, ибо утверждает отрицание своего постулата, этим же своим постулатом. И раз противоречивое заведомо не имеет никакой модели в действительности, то значит оно ровным счётом ничего не описывает. Т.е ваш, Фил_вер, постулат об "атомарном" уровне мысли---АБСУРД, и всякое умопостроение на этой основе---(по определению речевой эквиваленции), также есть бессмыслица, хотя и не лишённая смысла, как ваш индивидуальный поиск верной идеи, но неизвестно---будете-ли действительно искать верный истинный путь. Я потому и предложил вам конструкт выводного знания прошлым комментом, и вы можете его обсудить на любом из моих указанных там постов. А Гегельянцы (исключение только сам Болдачёв, как Гегелю не верящий, но его использующий в трансформированном к своей парадигме виде) вам ничего не смогут ответить, ибо их идея не из чего не следует и потому сама ничего не доказывает, а лишь имитирует мышление, как ложь, доказывая всё что угодно. Удачи.

Аватар пользователя Фил_вер

Роман, Вы слишком много пишете, у Вас блок с кучей ошибок. Если я буду все их показывать, то мне придется еще больше портянку написать.

 Фил_вер, в том-то и дело, что никакого "атома" мысли вы никогда не сможете точно описать, да любое обобщение никогда не закончится, как невозможность окончательного действия в бесконечном их ряду.

Я же сказал, что есть истина достаточная, поэтому абсолютно точно ничего описывать не нужно. Например, есть число ПИ. Вам обязательно нужно его полностью и точно зафиксировать, или Вам нужно знать всего три разряда в обычной жизни?

Вы говорите о беспредельности детализации, а обобщение всегда имеет предел.

Например, я сказал "стол". Я обобщил всё, что является столами.

Отсюда и пирамида в масонских символах. Есть управляющая вершина, она скрыта, а все проявленное (видимое) бытие внизу, причем оно размыто в мелочах (пенообразный хаос микромира в физике). Меняется только видимое, а общее никогда не меняется.

Смысл жизни? Стремиться к нарастающим удовольствиям и избавлению от страданий. Это верно абсолютно для всех живых существ (субъектов). Это истинный смысл эволюции.

Пока ученые не спустятся опять к чаяниям всех людей, они будут городить огород и страдать.

Наиболее общий закон бытия - это действующий объективно и постоянно закон справедливости, он связывает объективное и субъективное, короче, этот закон связывает абсолютно все происходящее. Все остальные законы бытия (природы)(относительные, конкретные, условные истины) - это составляющие этого общего закона, который является вечной Истиной бытия.

Этот закон в Библии назван Святым Духом. Знания об этом законе являются "философским камнем". Этот закон будет действовать вечно, ибо без него бытие разрушится.

Не нужно отрываться от реальности. Живое имеет чувства - это начальный атом моей системы. И мне не нужно тут что-то сильно и подробно расписывать, ибо все люди чувствуют, и все они знают, что такое чувство. По крайней мере, все знают, что из-за чувствования бывает плохо или хорошо, и никто не сует добровольно пальцы под удар молотка, чтобы ему было плохо. Мазохист может сунуть палец, но от боли мазохисту хорошо, а не плохо.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, насчёт ошибок---это вы лишака гребанули, т.к я описывал вам предметным языком очень многоуровневый конструкт, а предметный язык всега не имеет окончательной грамматики, в связи с нестандартной своей структурой (в смысле Витгенштейна и Н.Н.Непейвода), что топологически доказуемо и мною доказано в   Доказательство в философии.... И мой слог знаков препинания связан с тем, что в русском языке знаки препинания имеют природу интонации и передаваемого смысла (как однозначности его выделения).

  Фил_вер, потом, Истина одна и называется Истина Всех Миров, а вот обоснованность (по закону достаточного основания) может быть, в зависимости от случая, достаточной или нет. И пока вам неизвестна философская природа натурального, рационального и действительного числа, то сравнение предметно-ассоциированных выводов с числом  πи, не есть приемлемым, ибо общий умозрительный вывод, обыкновенно есть натуральный вывод, в котором умозаключение производится на одинаковой степени общности, мыслимого и осмысляемого, и их трансцендентальной редукции. Вот ваша аналогия со столом уместна, но этим ваше указание на класс столов---природы столов не содержит, ибо это метавысказывание относительно всего класса столов, но и оно сущности своей не содержит, по Антиномии Рассела, ибо сущностные множества сами своей сути не содержат, а их апофатическое описание всегда неполно в связи с тем, что дефиниция из только правильных отрицаний---не полна, и не есть по существу истинной дефиницией. Это и есть ограничения Гёделя, Таркого, упоминание о которых вы игнорируете, но именно они суть Принципа фальсификации Поппера. Ваше---

 Отсюда и пирамида в масонских символах. Есть управляющая вершина, она скрыта, а все проявленное (видимое) бытие внизу, причем оно размыто в мелочах (пенообразный хаос микромира в физике). Меняется только видимое, а общее никогда не меняется

 Есть понятие об ИНВАРИАНТАХ, но инварианты не тождественны между собой по МОДУС ПОНЕНС, согласно которому, если из A следует B, то из B никогда не последует A, что интерпретируется как несимметричность взаимодействий в МИРАХ, и означает, что обязательно последует МИР, из которого не последует никакой другой МИР. Т.е. эсхатологичность доказуема даже строго логически. Это описано, как Религиозное Предание, непременно передающиеся нам от древних, с напутствием следовать ему, а не выдумывать своей роли невозможного спасения всего человечества, посредством сомнительных теорий. И если ваш Закон Справедливости связывает абсолютно всё происходящее, то он должен быть непротиворечив, а на деле он у вас даже дотянуть до философской рефлексии не может (что я уже указывал вам разными инвариантами разумения сознания). И Святой Дух есть Закон не потому что Он СУТЬ Закон, а потому, что Он Истина Животворящая, а Закон---это завершённость, как, α и   ω, начало и конец, и есть вся действительность от начала и до конца, и потому Не есть ВсеВоможность (Отец), но Предначально Сущий в лоне Отчем---Сын Божий, и Он и есть Закон и будет судить Мир. Он и есть философский камень, и на кого Он упадёт, того Он раздавит, и Он восстановил во Христе совершенство Образа и Подобия Божества в человеке, и Воскресши, обрёлся тем же Богом, что и был, утвердившись Истиной, ибо Истина всегда неразрывна с Практикой, и потому истинная любовь к Истине---это любовь к Богу. И второй раз Бог придёт не спасать, но судить Мир, дабы наступил вечный и неизменный мир. 

 То. что неотвратимо наступает сейчас, было и в самые годы предверия РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА в Вавилоне. [СМОТРИ ВОКРУГ—ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ {АЛ-МААРРИ}]. Ветхозаветная Церковь была от Духа предварена о воплощении Мессии Истинного со всякой силой и убедительностью   [С. Нилус Т5 с.132-137]. Стоном стонал весь народ еврейский, призывая и ожидая   «Утехи Изралиевой» (Иосиф Флавий). И языческий мир не был чужд мессианских ожиданий, ибо в то время небывалые тирания и гнёт пробуждают надежду и на великое избавление. Царство зла достигло вершины: везде банкротства, собственность утратила всякую ценность, невыносимая общая бедственность и шпионство, беззаконие и легальные убийства, конфискации, царство террора. Так, вероятно, в год, когда в пустыне раздался голос Предтечи, жрецы Египта объявили о знамении птицы Феникс (“эквивалент Духа Веков), и последнего периода [мировой месяц Аполлона, как ассимиляция сатаной исхода, как бог], после чего кончина мира. 4-я Эклога Вергилия (за 70 лет до Р.Х.)—время «Младенца и Девы», конца железного века и начала золотого; и легенда о смерти великого бога Пана (по Плутарху в царствовании Тиверия). Да и величайшие подвиги подвижничества и мученичества украшают Церковь, как содействие и неизменное Патриархальное   присутствие Истины в избранных, едино-благодатное и спасительное во всех верно исповедающих, в знамение будущего Века. Всё просто.

   Фил_вер, думаю вряд-ли вы сможете понять мною сказанное, ибо просто не желаете видеть ту Истину, которая Истиной и есть, а я не теории сочиняю, но доказываю и потому редко ошибаюсь. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фил_вер

Фил_вер, думаю вряд-ли вы сможете понять мною сказанное, ибо просто не желаете видеть ту Истину

Истина проста, а у Вас портянка, причем с кучей ссылок на "авторитеты", которые не решили ни одной серьезной проблемы человеческого существования. Такие ссылки - это идолопоклонничество, и это - показатель Вашей слабости, ибо слабый всегда прячется за спины сильных.

Когда я вижу "цитатника", я сразу понимаю, что передо мной невежда, который не имеет своих понятий и своего понимания. У цитатника всегда мышление эклектическое (в негативном смысле - бессвязное).

Я Вам "атом" своей системы показал:  Живое чувствует.

Возражать будете? Если нет, тогда признайте, что атомы в мышлении существуют, а Вы это отрицали. Когда этот атом усвоите, можно продвигаться дальше, например, к тому же смыслу жизни, который прост как спичка, а не "42", как "отвечают" многие дебильные электронные базы знаний, напичканные цитатами.

И кстати, Рассела упоминать не нужно, это глупец, каких мало. Он не понимал разницу между значимым и незначимым, поэтому сочинил свой идиотский и очевидно глупый "чайник Рассела". Я только за этот "чайник" выгнал бы Рассела из науки.

Аватар пользователя Роман999

  Фил_вер, цитаты говорят лишь об онтологической общности выявленной мною проблемы, как то, что она не есть ОБС (одна бабка сказала), а значит имеет предпосылки к доказательству и сама в разрешении нечто доказывает, когда как чисто спекуляции не более чем Софистикации чистого разума. И хоть Истина и проста, но она невыразима и недоказуема (Гёдель, Тарский), а само познание абсолютно безгранично, и двумя тремя словами его не выразишь, так что вы бессмыслицу высказали, что доказуемо следующим--

Я Вам "атом" своей системы показал:  Живое чувствует.

Возражать будете? Если нет, тогда признайте, что атомы в мышлении существуют, а Вы это отрицали.

    Как нельзя ставить телегу впереди лошади, так и нельзя развернутую действительность ставить впереди Возможности, как если бы последняя вовлекалась в то, что на деле только разворачиваетПотому  Живое чувствует, только если есть предваряющая эту чувственность Живого---Возможность осуществить чувство, как Скрипт вашего (как вы самонадеянно заявили) "Неделимого атома", который оказывается транскриптом, скрипта такой Возможности. И всякое качество транскрипта, уже имеется в скрипте, который сам есть транскриптом сущностной ГОТОВНОСТИ всякой Возможности для этого тут и планирующегося Живого---осуществлять в полноте всякую Возможность присущих ему качеств, далеко не все из которых заметны. Ведь пока кусок железа ничему не повержен, он не обнаруживает своих качеств ковкости, упругости, твёрдости и пр., но это совсем не означает, что этот кусок железа этих качеств не имеет вне воздействия на него.

   Фил_вер, так что вы в пролёте в название ваших следствий ---"атомами", и примитив не может заменить гениальности и простоты. В том и сила Чайника Рассела, что он показывает необходимость доказательства, вместо пустой говорильни, ибо постулат (как недостоверная говорильня), как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии. Так что ваши "атомы" кружатся на той же орбите, что и Чайник Рассела. И гнать нужно не Рассела из науки, а всяких лже-научных выскочек, осуществляющих пургу науки и философии. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фил_вер

Фил_вер, цитаты говорят лишь об онтологической общности выявленной мною проблемы

Толпа, если она не решила ни одной проблемы, это просто толпа, которая хочет лишь самоутверждаться и самолюбоваться.

Вы сами-то решили хоть одну проблему? Вы нашли способ прекращения войн, преступности, терроризма, болезней и лжи? Мой концепт мироустройства позволяет это сделать. Мной найдена единственно возможная панацея от всех бед.

Главное - результат будет через 40-50 лет, это независимо от того, примите вы этот концепт или нет.

Людям кажется, что существует какое-то огромное разнообразие философских взглядов, но их всего ДВА!!!

1. Мир устроен справедливо.

2. Мир устроен несправедливо.

Всё, что вы тут все мусолите - второй вариант. Но и он имеет Истину. Истина несправедливого Мира состоит в том, что в нем главную роль играет случайность. Но вы все этот момент лукаво обходите, обманывая себя, что вы можете что-то тут понять и чем-то управлять.

Случай неуправляем. Это еще один атом мысли!!! А Вы это в упор не видите.

А вот библейское о толпе.

"    13    Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14    потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".

Цитирование - это признак того, что Вы идете широкими вратами и пространным путем вместе со всей толпой. А куда вы все идете? Вы идете в погибель! В войну, в преступность, в терроризм, в болезни и ложь.

По статистке 99% людей считает жизнь несправедливой. Это - ТОЛПА!!! Толпа, несущая плакаты своих ложных гениев и кричащая их цитаты. И эта толпа торжественно шествует на кладбище.

Аватар пользователя Вернер

Роман999, 17 Декабрь, 2017 - 19:18, ссылка:

Первое: никакое понятие не может быть точно определено конечным количеством слов, что есть интерпретация парадокса Ришара, Тарским в его семантической теореме Истины, что уже ставит препятствие всякому описанию "атомарного" уровня мысли.

Гомеостаз позволяет поддерживать равновесие с окружающей средой в широком диапазоне изменений этой среды, поэтому точность определений понятий (которая и служит деятельному выживанию, гомеостазу) вполне может быть ограничена без ущерба деятельности человека одетого. Ришар и Тарский могут отдохнуть и не паниковать. 

  Роман999Второе: любое знание (в т.ч. и понятие) всегда незавершённый процесс. Пирс   определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма»   (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно-частичный характер, как точка в континууме недостоверности и недоопределенности.

Незавершённость процесса познания лучше представлять не огульно, а в связи с более или менее прочными основаниями.

Категория "неизменно сущего" по Платону, имеющая подтверждение в периодической системе элементов и отчасти в стандартной физической модели взаимодействий даёт достаточно прочную базу для науки.

Вместе с тем есть много чего гипотетического.

Поэтому можно ориентироваться в степени неопределённости исследования в зависимости от области реальности, степени прочности оснований того что исследуется. 

И вообще нет определённых оснований феноменологии чувственного, до которой всем Куаинам, Пирсам, Гуссерлям и далее всем без исключения авторам, упоминаемым Романом, - весьма далеко (они и Роман просто этим не занимались, принадлежа к религиозной секте, верующей в чудо возникновения чувственной жизни из абсолютно бесчувственной реальности).

Аватар пользователя Фил_вер

Возьмем, к примеру, математику и такую теорию, как евклидова геометрия. Данная теория является, пожалуй, самым ярким образцом - эталоном строгости, точности, ясности, доказательности логических построений. Но разве она допускает эмпирическое опровержение?

Конечно допускает, и именно отрицательный критерий Поппера тут действует отлично.

Допустим, есть математическая формула. Вы подставляете конкретные числа и проверяете ее. Если найдете числа, при которых формула не работает, то математическая теория окажется неверной. При множестве подтверждений одно опровержение сработает.

Вообще, есть два критерия Поппера: "верифицируемость теории" и "фальсифицируемость теории". Если теория может быть достоверно доказана или опровергнута эмпирически, то она является научной.

Например, некоторая теория предсказывает бессмертие сознания. Является ли она научной по критерию фальсифицируемости? Вряд ли! Я, например, не знаю, как поставить опыт, чтобы ее опровергнуть. Но вот по критерию верифицируемости эту теорию можно признать научной, потому что поставить доказывающий опыт можно. В результате этого опыта может появиться человек, который вспомнит свою прошлую жизнь и сможет это бесспорно доказать, рассказав о ней подробно.

Аватар пользователя mosk_on

Например, некоторая теория предсказывает бессмертие сознания.

Ерунда. Никакая научная теория не может предсказывать такой ерунды. Приведите пример "некоторой теории". Не сможете. Только если теорией называть фантазию.

Более того, само ваше утверждение ненаучно. Высосано из пальца. Зачем мне представлять эту несуществующую "некоторую теорию"? А завтра вы мне скажете: "Например, вы увидели летающего слона"... И что? Ерунда

Аватар пользователя Фил_вер

Моск, вы ON или OFF?

Вы чего так много написали? Спросили бы, мол, что за теория?

Есть верумическая теория, которая базируется на постулате о существовании онтологического объективного закона справедливости, который является первозаконом для всех других законов бытия.

Вы чего-то без всяких доказательств и аргументов понаписали всякой чуши про какого-то слона и "высосано из пальца", а претендуете на научность? Вы, вообще, какое отношение к науке и научности имеете?

Я Вас разочарую. Я предпочитаю иметь истинные знания, а официально научные (но ошибочные) Вы можете оставить себе. Я у Вас эту соску не отнимаю, сосите на здоровье, только не плачьте.

Это уже всем известно, но Вам почему-то нет. Когда-то научным считалось, как сказала Собчак, что Земля КВАДРАТНАЯ. Так что гордится науке не чем, она и сейчас считает многое в истине круглое квадратным.

А насчет истинности верумической теории не переживайте, буквально лет через 20 она станет научной, потому что получит эмпирические подтверждения.

Вот-то Вы опять разочаруетесь в науке!wink

Аватар пользователя mosk_on

верумическая теория

с чего вы взяли, что если вам вздумалось чайник назвать "подушкой", то чайник превращается в подушку? Приснилось? Ну, так протрите глаза. 

Теория -- это система научных знаний, обладающих предсказательной силой. "Научных знаний".  

Я предпочитаю иметь истинные знания

Чего вы можете "предпочитать иметь", если даже не знаете, что такое истина? 

Это уже всем известно, но Вам почему-то нет.

Это потому, что у вас логика хромает. В вашей больной голове "всем известно", но эти ваши фантазии с практикой расходятся. Сидели бы себе в своем сортире, фантазировали бы, никто бы вам и слова не сказал. 

гордится науке не чем, она и сейчас считает многое в истине круглое квадратным.

"нечем" пишется слитно. Вы сидите, постите тут чушь по Интернету, даже не понимая, что за компьютер, сети, протоколы, интерфейсы, которыми пользуетесь, и не в силах это отрефлексировать, вы обязаны не своей говённой фантизии, а работе сотен тысяч ученых.

А насчет истинности верумической теории не переживайте, буквально лет через 20 она станет научной, потому что получит эмпирические подтверждения

С чего вы решили, что я через неделю вообще вспомню, о вас и вашей ахинее?

Аватар пользователя Фил_вер

Чего вы можете "предпочитать иметь", если даже не знаете, что такое истина? 

Я знаю, что такое Истина. И у меня есть публикация здесь по этой теме. Смотрите в списке, ссылку давать не буду, ибо Вы ленивы и инфантильны.

Аватар пользователя mosk_on

определение истины -- одно предложение, и уже сделано до вас. 

Аватар пользователя Фил_вер

определение истины

Это для философской бюрократии. Даже ребенок понимает легко, что такое истина.

Другое дело - в чем истина заключается конкретно!

Кто знает истину, тот станет счастливым, а кто не знает, тот будет страдать.

"познаете истину, и истина сделает вас свободными".