Критерии истинности : три в одном

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

  Преамбулой появления данной темы стал мой диалог с Викторией о взаимосвязи между психологией и философией :

  Виктория :

  Мне, к примеру, нравится модель эпистемологических стилей Ройса. Она выделяет всего 3 (рациональный, эмпирический и метафорический), но они очень наглядно проявляются в дискуссиях и показывают, что для человека может быть "сильными" аргументами, а что он не воспринимает. Для эмпирического стиля - это прежде всего свой личный опыт и привязки к нему, которые он находит у собеседника. У рационального - чёткость логических схем. У метафорического - прежде всего интуиция, образность, ассоциативные ряды.

  Дмитрий :

  Так это вообще вещи предельно-фундаментальные, как RGB-палитра. Называть их можно по-разному, однако факт, что четвёртого не дано в принципе. У меня это - логика, этика и метафизика. И конечно же, моя экстравертная интуиция говорит мне о том, что метафизика в философии однозначно рулит :)

  После чего я подумал о том, что ведь на самом-то деле я воспринимаю сказанное на полном серьёзе, при этом разногласия при обсуждении философских вопросов возникают, как правило, по двум причинам :

  1. Отождествление философского метода с математическим, и как следствие - отождествление философской истины и математической. Например, на этой почве у меня возникли разногласия (и по всей видимости, неустранимые) с Симоном Вайнером, озвученные в моём последнем ему ответе следующим образом :

  Очевидно, у нас разные критерии оценки количества информации. Вы её измеряете в битах, а я - в единицах смысла. Хотя я и сам иногда пользуюсь первым критерием - всё-таки специальность обязывает, однако всё же различаю методологию программирования, на которой базируется создание формальных систем, и методологию философскую. Последняя по моим представлениям тоже должна быть точной, иначе философия превратится в совершенно бестолковое занятие. Тем не менее, следует учитывать её принципиальное отличие от методологии создания формальных систем. Чего Вы, к сожалению, не делаете. И именно по этой причине у Вас вошло в привычку начинать свои комментарии со слов "Ваш ответ неверен". И приводить определения из википедии в качестве формального обоснования.

  2. Замещение философии "житейской мудростью". В этом случае мы обычно спорим о том, можно ли считать философию наукой.

  В одном из своих комментариев я выразил своё несогласие сразу по двум пунктам :

  Если мы говорим "материя состоит из частиц", то скорее всего целью дальнейших рассуждений будет попытка формализации законов природы - что составляет предметную область математики, а не философии. Если же мы говорим "без труда не вытащить и рыбки из пруда", то это утверждение следует отнести к категории житейской мудрости - "человеческого бытия". Во избежание ущемления прав тех, кто предпочитает считать подобного рода высказывания философскими, могу предложить разделение философии на "жизненную" (ту, которая любит мудрость) и "научную" (ту, которая любит точность - с поправкой на то, что при достижении абсолютной точности она вырождается в математику). Вторая, собственно, и составляет предмет моих интересов. Думаю, что "метафизика", как наименее языко-ломкий вариант, лучше всех подходит на роль понятия, за которым следует закрепить эту область философских исследований.

  Поскольку те вещи, которые видятся мне очевидными, у большинства людей вызывают несогласие, я пришел к выводу, что они либо не умеют мыслить, либо спорят со мной из вредности (ну или просто по привычке - исходя из принципа "моё имхо имхее прочих"). Не могу сказать, что меня устраивает подобное заключение, поэтому неимоверным усилием воли я попытался выйти за рамки субъективизма и предположить, что каждый человек способен мыслить лишь одним из способов - по крайней мере отдаёт ему предпочтение, субъективно выделяя его как "самый правильный". И пришёл таким образом представлению о трёх критериях истинности :

  1. Логичность высказываний, как критерий их истинности.

  2. Практика - критерий истинности. Применимость на практике подразумевает пользу от того, к чему мы его применяем - то есть данный критерий не может абстрагироваться от представлений о жизненном благе. Таким образом, есть все основания назвать его "этическим".

  3. Понимание смысла, как критерий истинности. Смысл всегда находится "между строк", являясь трансцендентным по отношению к самим высказываниям, призванным его отразить, или к наблюдаемым явлениям, первопричина которых находится за рамками самих явлений. Поэтому приставка "мета-" применительно к данному критерию вполне оправдана.

  Как можно убедиться, каждый из описанных критериев является самодостаточным - то есть ни один из них несводим к одному из двух остальных или к их сочетанию. Я предлагаю каждому попытаться поставить вопрос о своей принадлежности к одному из трёх способов мышления, и подвергнуть анализу причины разногласий, возникающих при обсуждении различных тем с другими людьми. И поделиться своими выводами, если таковые последуют.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

А почему вы просто не познакомились со всеми имеющимися теориями/концепциями истинности? Хотя бы даже в вики: Авторитарная, Когерентная, Конвенциональная, Прагматическая, Корреспондентская, Семантическая, «Натуралистическая», Дефляционная, Перформативная и пр.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 8 Январь, 2015 - 15:25, ссылка

А почему вы просто не познакомились со всеми имеющимися теориями/концепциями истинности? Хотя бы даже в вики: Авторитарная, Когерентная, Конвенциональная, Прагматическая, Корреспондентская, Семантическая, «Натуралистическая», Дефляционная, Перформативная и пр.

Вы предлагаете автору сопоставить его три критерия истинности (логичность, практика и понимание смысла   с девятью концепциями истинности? Это было бы интересно такое сопоставление.

--

Аватар пользователя axby1

  Это, выходит, по три штуки на "брата" ? :)

  Если Вы обоснуете то, что их должно быть именно девять, а десятой не дано, тогда эта мысль покажется мне весьма заманчивой.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Это, выходит, по три штуки на "брата" ? :)

На мой взгляд восемь теорий истинности для формирования надёжного критерия истинности носят предварительный характер. А вот из девятой теории истинности - корреспонденской - единственной помимо восьми перечисленных вытекает надёжный критерий истинности: всемирно историческая практика (ВИП).

За неимением возможности проверить проект  своей теории Элементарной диалектической логики на длительном отрезке времени, сравнимом с ВИП, пользуюсь (два в одном) критерием "критика". Два в одном - это значит: и логический, и практический.

Отчасти и понимание смысла (интуитивный). И тогда уже: три в одном (все три в одном критерии - "критика").

А что для Вас означает "три в одном"? Никак не получается! Сами пишете, все три критерия "самодостаточные - то есть ни один из них не сводим к одному из двух остальных или к их сочетанию".

--

Аватар пользователя axby1

  Историческую практику я не могу считать надёжной, и даже наоборот - вижу основания считать её крайне ненадёжной. По той причине, что этот мир видится мне в определённом отношении ну о-о-чень специфичным - из-за чего возникает насущная необходимость выходить за рамки опыта. А тут без метафизики никак.

А что для Вас означает "три в одном"? Никак не получается! Сами пишете, все три критерия "самодостаточные - то есть ни один из них не сводим к одному из двух остальных или к их сочетанию".

  Ну, может не совсем удачно обозвал тему. Хотел этим подчеркнуть необходимость комплексного подхода, если мы хотим претендовать на объективность. А также фундаментальность категорий, на основании которых я пришёл к таким представлениям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Историческую практику я не могу считать надёжной, и даже наоборот - вижу основания считать её крайне ненадёжной.

Критерий успех. Социальный эксперимент у нас в стране провалился. В конце 20 века произошел отскок назад в капитализм. Вы в этом смысле говорите, что историческую практику нельзя считать надежной?

--

Аватар пользователя axby1

  Нет, я говорю в том смысле, что историческая практика наглядно показывает, что это место не предназначено для жизни - если, конечно, полагать жизнь благом. Это к вопросу о специфичности, и как следствие - ненадёжности. А Вы говорите так, будто за последние несколько тысяч лет тут что-то менялось.

Аватар пользователя axby1

А почему вы просто не познакомились со всеми имеющимися теориями/концепциями истинности?

  Прежде всего в силу субъективной предрасположенности к соответствию третьему критерию : пусть я знаю мало, но то, что знаю, я понимаю чётко. Отсюда стремление доходить до всего самому. Есть, конечно, и недостатки такого подхода - то, в чём разобрался сам, как правило никому потом не объяснишь. Просто потому, что ссылаться, кроме как на самого себя, больше не на кого. Зато есть надёжный фундамент, на который можно опираться для дальнейшего выкладывания мировоззренческой мозаики. Надёжный, потому что если я действительно это понимаю, то оно просто не может не быть истинным.

  Кроме того, в данной теме вопрос об истинности я рассматривал в контексте тесной взаимосвязи между философией и психологией, пытаясь раскрыть взаимосвязь между субъективными склонностями человека и тем способом, на который он опирается при построении своих суждений. Если эти способы различны, то можно проследить характерные особенности расхождений во взглядах. Также возможны ситуации, когда для решения какой-то проблемы данный способ неприемлем. Так, если вопрос прямо касается жизни и её проявлений, то для меня очевидно, что в рамках одной лишь логики он неразрешим - пусть даже эта логика будет диалектической. В нашем диалоге по этому поводу я, пожалуй, слишком увлёкся полемикой, и возможно нам не стоит к нему возвращаться. В этой теме я предлагаю продолжить разговор о критериях истинности - если, конечно, наша предыдущая беседа не слишком Вас утомила. На мой взгляд, там основной причиной расхождений стал вопрос о практичности - в контексте данной темы "нейтрального" критерия (если считать Ваш способ мышления - "логическим", а мой - "интуитивным"). В общем, если есть желание, можем продолжить обсуждение, и тогда я сформулирую свои тезисы по поводу непрактичности Вашего подхода.

 

Аватар пользователя boldachev

axby1, 8 Январь, 2015 - 23:27, ссылка

Прежде всего в силу субъективной предрасположенности...

Мне всегда казалось столь естественным, что если думаешь над чем-то, то начни со знакомства с тем, что надумали до тебя. Ну хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед, чтобы видеть какие проблемы существуют в этой области.

В общем, если есть желание, можем продолжить обсуждение, и тогда я сформулирую свои тезисы по поводу непрактичности Вашего подхода.

Так ясен пень - не практичен. Я же не собираюсь с помощью философского мышления закатывать банки с огурцами или убирать снег у подъезда. 

Если же по существу ваших пунктов, то в их перечислении нет той глубокой (философской или психологической) проблемы, которую вы представляете. Логически истинное суждение, истинность которого получена логическими методами (математическая теорема и пр.), является логически истинным. Должны ли мы хоть что-то понимать для утверждения этой логической истинности? Конечно, нет. На то она и логическая истинность, что получается формальным методом. Должны ли мы требовать какой-то пользы от этого логически истинного суждения? Нет. И самое главное, может ли хоть как-то наличие прагматически истинных суждений или глубоко понимаемых кем-то суждений изменить, отменить истинность логически доказанных суждений? Ничуть.

Понимаете, тут нет проблемы выбора: какая истинность лучше, какая хуже, чья истинность истиннее и бьет другие. В разных сферах, в разных случаях, в разных деятельностях, в разных местах и временах необходимы разные критерии истинности. Если вы на уроке математике будете утверждать, что этот ответ истинен, потому что он мне кажется полезным или вы понимаете его смысл, то вам поставят двойку. Где-то истинным целесообразнее признать прагматическое суждение, а где-то глубоко понимаемое, хотя и бесполезное. То есть сама постановка проблемы: а какая концепция/теория истинности истиннее просто некорректна. Каждый критерий истинности дает нам некий тип истинности (когерентный, прагматичный, авторитарный и пр.), работающий не вообще, а только в некоторых границах.

Если же говорить о философии, то как вы будете формировать свои истинные (на ваш взгляд) суждения не имеет никакого значения: будете ли считать их практичными или истинными по тому, что вы понимаете, что это так и никак иначе быть не может, приснятся ли они вам во сне или вы вычитаете их у авторитетного философа... так вот, все это не важно. Это лишь ваши внутренние радости. Философскими, философски истинными они станут только тогда, когда приобретут когерентную истинность в рамках некоторой логической системы - теории. Пусть вы тысячу раз уверены в истинности некой своей мысли, философскую истинность она приобретет только как логически выведенная, встроенная в философскую теорию. Философия - это рациональная сфера познания, а следовательно преобладающим критерием истинности в ней является когерентный.

Аватар пользователя axby1

Мне всегда казалось столь естественным, что если думаешь над чем-то, то начни со знакомства с тем, что надумали до тебя. Ну хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед, чтобы видеть какие проблемы существуют в этой области.

  Если в сфере логики такая позиция и естественна, то в метафизике, составляющей предмет моих интересов, ещё даже колесо не изобрели. Я вот не могу найти единомышленников, для которых было бы само собой разумеющимся, что это колесо должно быть круглым, а Вы говорите - велосипед.

    Так ясен пень - не практичен. Я же не собираюсь с помощью философского мышления закатывать банки с огурцами или убирать снег у подъезда.

  Так ведь именно это Вы и делаете, и я могу это показать на примере Вашего утверждения о совпадении высказываний как критерии истинности. Понятие сознания, например - куда уж фундаментальнее в философии. А между тем не найдётся, пожалуй, двух философов, наделяющих его одним и тем же смыслом (спектром смыслов). Я уже не говорю за языковой барьер - ни одного нормального переводчика до сих пор не придумали, и это несмотря на всю мощь современных ИТ. О каких совпадениях, тем более в философии, тут может идти речь ?  С таким же успехом я могу утверждать об эффективности способа создания программного кода путём заполнения памяти случайными числами. Вам-то уж, как человеку, искушенному в логике, должно быть понятно, что времени существования Вселенной не хватит, чтобы таким методом "программирования" создать простейший калькулятор. Хотя формально - да, когда нибудь такая программа с необходимостью заработает.

  В общем, для меня очевидно, что игнорировать критерий практичности в данном случае будет как-то не по-философски.

Философскими, философски истинными они станут только тогда, когда приобретут когерентную истинность в рамках некоторой логической системы - теории. Пусть вы тысячу раз уверены в истинности некой своей мысли, философскую истинность она приобретет только как логически выведенная, встроенная в философскую теорию. Философия - это рациональная сфера познания, а следовательно преобладающим критерием истинности в ней является когерентный.

  Как человек, который хорошо ориентируется в своей сфере, Вы наделяете её абсолютной значимостью. Потом выделяете критерий когерентности - по всей видимости, наиболее продвинутый на данном этапе исследований в области логики, и "на автомате" выносите его за рамки этой сферы - туда, где он неприменим. То есть приведённый фрагмент справедлив по отношению к одной из трёх сфер, а именно - к сфере логики. За её рамками он либо вступает в противоречие с критерием практичности, либо разговор переходит в другую "плоскость" - как можно убедиться из нашего предыдущего диалога.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 11 Январь, 2015 - 19:15, ссылка

Если в сфере логики такая позиция и естественна, то в метафизике

А с каких это пор теории истинности, которым посвящен запись, стали относиться к метафизике? Поэтому я удивился, что вы обошли вниманием известные концепции.

то в метафизике, составляющей предмет моих интересов, ещё даже колесо не изобрели.

В вашей метафизике возможно и так - тут вы сами должны оценивать уровень ее развития. Но есть другие вполне себе развитые метафизики. Понятно, что они не удовлетворяют вас, но отрицать их наличие просто нелепо. Ну и тем более их надо знать, поскольку утверждение нового всегда возможно только в сопоставлении со старым. Вы должны нам, вашим потенциальным читателям, продемонстрировать решение знакомых нам проблем, то есть сопоставить свою метафизику с Платоном, Плотином, Декартом, Кантом, Гегелем и т.д.

Понятие сознания, например - куда уж фундаментальнее в философии. А между тем не найдётся, пожалуй, двух философов, наделяющих его одним и тем же смыслом (спектром смыслов).

Ну что вы... Понятий, с которыми связывают термин "сознание" можно пересчитать по пальцам. А философов все же побольше будет. 

я могу это показать на примере Вашего утверждения о совпадении высказываний как критерии истинности. ... ... О каких совпадениях, тем более в философии, тут может идти речь ?

Судя по этим вашим рассуждениям (про термины, языки, переводы, случайные подборы кода) вы просто не поняли суть утверждения о  "совпадении высказываний" - даже не затронули проблему.

То есть приведённый фрагмент справедлив по отношению к одной из трёх сфер, а именно - к сфере логики. За её рамками он либо вступает в противоречие с критерием практичности, либо разговор переходит в другую "плоскость" - как можно убедиться из нашего предыдущего диалога.

Он справедлив той сфере, о которой я писал и в рамках которой я писал - в философии, в которой принципиально нет и не может быть критерия практичности. Да, безусловно есть сферы, в пределах которых  господствует прагматический критерий истинности, но там нет философских суждений - они отметаются как исходно непрактичные.

Или я что-то не понимаю. Приведите пример философского суждения (но именно философского), истинность или ложность которого установлена по критерию практичности.

И правильно ли мне показалось, что вы считаете, что некоторое суждение может быть само по себе истинным или ложным без относительно различных языковых систем?

Аватар пользователя axby1

А с каких это пор теории истинности, которым посвящен запись, стали относиться к метафизике?

  Да я их, в общем-то, теориями не считаю. Для меня факт, что этих сфер три, а четвёртой не дано в принципе. Как и то, что Вы рассуждаете в рамках лишь одной из них.

Поэтому я удивился, что вы обошли вниманием известные концепции.

  Потому и обошёл, что не вижу смысла в рассмотрении "альтернативных теорий треугольника".

В вашей метафизике возможно и так - тут вы сами должны оценивать уровень ее развития. Но есть другие вполне себе развитые метафизики. Понятно, что они не удовлетворяют вас, но отрицать их наличие просто нелепо. Ну и тем более их надо знать, поскольку утверждение нового всегда возможно только в сопоставлении со старым. Вы должны нам, вашим потенциальным читателям, продемонстрировать решение знакомых нам проблем, то есть сопоставить свою метафизику с Платоном, Плотином, Декартом, Кантом, Гегелем и т.д.

  Вот я и оценил. Круг должен быть круглым, и мне пофиг, что об этом думают Платон с Плотином. Читателям я это показал, на мой взгляд, достаточно наглядно. Если они ожидают решения каких-то проблем, то здесь я ничем помочь не могу - по той простой причине, что вообще не вижу проблем в рамках рассматриваемых мною вопросов.

Ну что вы... Понятий, с которыми связывают термин "сознание" можно пересчитать по пальцам. А философов все же побольше будет. 

  Вы можете назвать хоть одного, с которым Вы полностью сходитесь во мнениях ? Я ведь уточнил насчёт "спектра", так что Вы не учитываете комбинаторику - ведь на практике в обсуждениях Вы вряд ли сможете придерживаться какого-то одного смыслового контекста его употребления.

Судя по этим вашим рассуждениям (про термины, языки, переводы, случайные подборы кода) вы просто не поняли суть утверждения о  "совпадении высказываний" - даже не затронули проблему.

  Ну почему же, я ведь упоминал ниже о когерентности. Если Вы не опирались на этот критерий в своих суждениях - тогда, наверное, действительно не понял.

Он справедлив той сфере, о которой я писал и в рамках которой я писал - в философии, в которой принципиально нет и не может быть критерия практичности. Да, безусловно есть сферы, в пределах которых  господствует прагматический критерий истинности, но там нет философских суждений - они отметаются как исходно непрактичные.

  Ну так то же самое я утверждаю о понимании смысла. Есть сферы, в пределах которых господствует логика и прагматика, но если результаты исследований не выходят за рамки эти критериев, то они отметаются мною, как исходно бессмысленные.

Или я что-то не понимаю. Приведите пример философского суждения (но именно философского), истинность или ложность которого установлена по критерию практичности.

  Пожалуйста : мир нужен для того, чтобы в нём жить.

И правильно ли мне показалось, что вы считаете, что некоторое суждение может быть само по себе истинным или ложным без относительно различных языковых систем?

  Возможно, не любые утверждения можно адекватно перевести с одного языка на другой, однако в пределах рассматриваемых мною вопросов, я думаю, никаких сложностей возникать не должно.

Аватар пользователя boldachev

Да я их, в общем-то, теориями не считаю.

 Как вы к ним относитесь это дело десятое, их просто надо знать, чтобы не бродить по граблям. 

Вы рассуждаете в рамках лишь одной из них.

Значит вы ничего не поняли из моего первого комментария. Его смысл, который вы просто проигнорировали, можно выразить так: принципиально невозможно рассуждать в рамках только одной (одной из многих) концепции истинности.

... вообще не вижу проблем в рамках рассматриваемых мною вопросов.

 Кстати это замечание, над которым надо прежде всего призадуматься. Большинство философствующих непризнанных гениев (а таковых через ФШ прошло не один десяток) отличались именно тем, что не видели проблем. Для них практически любой философский вопрос разрешался просто и быстро. Некоторые ограничивались комментариями или короткими постами, в которых сорили истинами и учили всяких недоумков, которые задавались пустыми вопросами. Другие даже писали длинные тексты, книги... Но итог у всех один. Если человек не видит проблем, то он их не решает. Констатация очевидного (типа, круг круглый) никому не интересна. Читать своих предшественников нужно не для того, чтобы черпать у них решения, а для того, чтобы осознавать проблемы. "Критерии истинности" - это величайшая проблема, не решаемая перечислением трех пунктов.

Вы можете назвать хоть одного, с которым Вы полностью сходитесь во мнениях?

Полно: Чалмерс, Серль... Вообще вариаций не так много (см. Трудная терминологическая проблема сознания). 

ведь на практике в обсуждениях Вы вряд ли сможете придерживаться какого-то одного смыслового контекста его употребления.

А вы предполагаете, что можно, что допустимо не придерживаться? Если вы читаете у меня термин, то будьте уверены, что  я его использую в одном, формально зафиксированном значении (если специально не оговариваю изменения и вариации). Буду благодарен, если найдете в каком-либо из моих текстов неоговоренное изменение значения термина.

Ну почему же, я ведь упоминал ниже о когерентности. Если Вы не опирались на этот критерий в своих суждениях - тогда, наверное, действительно не понял.

Общий принцип, что утверждение  истинности некоторого суждения, независимо от используемого критерия (концепции истинности), с необходимостью сводится к сопоставлению двух суждений (этого суждения и эталонного), не имеет никакого отношения к когерентной концепций (одной из многих). 

Кстати, когерентность вы упомянули не по делу. Читаем у вас: "потом выделяете критерий когерентности - по всей видимости, наиболее продвинутый на данном этапе исследований в области логики..." (ссылка). В логике нет никаких других критериев кроме когерентности: логичность, логическая выводимость - это частный случай когерентности (согласованности).

Пожалуйста : мир нужен для того, чтобы в нём жить.

Во-первых, а почему вы решили, что это сугубо философское суждение? Оно безусловно - и даже в большей степени - биологическое, социальное.  Во-вторых, вы не уточнили оно истинное или ложное, и если истинное, то почему именно прагматически истинное? Почему полезно так думать, для чего полезно так думать? Какую деятельность я не смогу прагматически реализовать, если я не знаю этого суждения? Ведь любое прагматически истинное суждение должно быть с необходимостью полезно. Ну и, в-третьих, очевидно, что это суждение с точки зрения прагматики ложно. Мы в нашей практической деятельности принципиально не можем поставить вопрос о нужности или ненужности мира. Мы в нем с необходимостью существуем и действуем. Он есть независимо от нас. С позиции прагматики необходимо решать обратную проблему: зачем мы нужны миру, зачем ему нужна наша жизнь. 

boldachev: И правильно ли мне показалось, что вы считаете, что некоторое суждение может быть само по себе истинным или ложным без относительно различных языковых систем?

  Возможно, не любые утверждения можно адекватно перевести с одного языка на другой...

Извините, не понял, а причем тут перевод? Вопрос был об истинности конкретного суждения. Что навеяло вам понимание связанное с каким-то переводом? 

Аватар пользователя axby1

 Как вы к ним относитесь это дело десятое, их просто надо знать, чтобы не бродить по граблям.  

  В рамках созданных мною тем ещё никому не удалось навести меня на грабли. Не потому что я такой умный, а потому что вещи, о которых я говорю, очень простые.

Его смысл, который вы просто проигнорировали, можно выразить так: принципиально невозможно рассуждать в рамках только одной (одной из многих) концепции истинности.

  Концепций истинности может и много, а фундаментальных критериев всего три - не больше и не меньше. Остальные - это частные случаи.

 Кстати это замечание, над которым надо прежде всего призадуматься. Большинство философствующих непризнанных гениев (а таковых через ФШ прошло не один десяток) отличались именно тем, что не видели проблем. Для них практически любой философский вопрос разрешался просто и быстро.

  Так именно это и я предлагаю - призадуматься. Все мои суждения прямо следуют из нескольких очевидных банальностей, как то :

  • Мир нужен для того, что в нём жить
  • Жить - значит испытывать ощущения
  • Всё живое стремится к благу

  Вы говорите, что для того, чтобы это утверждать, нужно быть гением. И не признаёте этих банальностей - надо понимать, на том основании, что у древних философов обсуждать это было не принято. Примерно такую же позицию занимают большинство "философов" из упомянутого Вами "не одного десятка" - либо видят проблему там, где её нет, либо подавай им авторитетный источник.

Но итог у всех один.

   О чём, собственно, и речь.

Но итог у всех один. Если человек не видит проблем, то он их не решает. Констатация очевидного (типа, круг круглый) никому не интересна. Читать своих предшественников нужно не для того, чтобы черпать у них решения, а для того, чтобы осознавать проблемы. "Критерии истинности" - это величайшая проблема, не решаемая перечислением трех пунктов.

  Вот и я о том же  : истина никому не интересна. Ну или предшественники постарались - убедить потомков в том, что есть какая-то проблема. Я их не читаю, поэтому не обременён предрассудками.

Кстати, когерентность вы упомянули не по делу.

  В логике я не столь силён, поэтому могу ошибаться.

Пожалуйста : мир нужен для того, чтобы в нём жить.

Во-первых, а почему вы решили, что это сугубо философское суждение? Во-вторых, вы не уточнили оно истинное или ложное, и если истинное, то почему именно прагматически истинное? Почему полезно так думать, для чего полезно так думать?

  Вы решили, что оно не является философским, поскольку в своих суждениях не выходите за рамки логики. Я - выхожу, потому и считаю.

Оно безусловно - и даже в большей степени - биологическое, социальное.

  Нет, оно не биологическое, не социальное, а самое что ни на есть метафизическое. Потому что мироустройство является трансцендентным по отношению к его имманентным (биосоциальным и прочим) проявлениям.

Во-вторых, вы не уточнили оно истинное или ложное, и если истинное, то почему именно прагматически истинное?

  Потому что если мир не предназначен для жизни, то он никому не нужен.

Какую деятельность я не смогу прагматически реализовать, если я не знаю этого суждения? Ведь любое прагматически истинное суждение должно быть с необходимостью полезно.

  Я вижу в нём необходимую пользу, а Вы предпочитаете видеть в этом "величайшую проблему". Как только избавитесь от предрассудков, ответ станет для Вас очевидным.

Ну и, в-третьих, очевидно, что это суждение с точки зрения прагматики ложно. Мы в нашей практической деятельности принципиально не можем поставить вопрос о нужности или ненужности мира. Мы в нем с необходимостью существуем и действует. Он есть независимо от нас. С позиции прагматики необходимо решать обратную проблему: зачем мы нужны миру, зачем ему нужна наша жизнь. 

  Ну а для меня очевидно обратное. Быть предметом чьих-то потребностей крайне, на мой взгляд, непрактично.

Извините, не понял, а причем тут перевод? Вопрос был об истинности конкретного суждения. Что навеяло вам понимание связанное с каким-то переводом? 

  Я не так понял Ваше упоминание о языковых системах. Хотя это не влияет на содержание ответа - у меня, как Вы могли заметить, всё очень "просто и быстро". Ведь утверждения вроде "мир нужен для того, что в нём жить" не требуют разработки каких-то особых языковых систем.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вы убедили меня в том, что я не ошибся.

Кстати, наводят вилы, а на грабли наступают, и некоторые умудряются это делать раз за разом.

Успехов

Аватар пользователя axby1

  И Вам спасибо за предостережение. Возможно, я действительно очень рискую, утверждая о том, что круг должен быть круглым. Древние философы мне этого, наверное, не простят. Не говоря уже за современных :)

Аватар пользователя Доген

по п. намбэ 3  -  первопричина явления не смысл, а вещь и она действительно находится между строк, но точнее между Эвклидовыми поверхностями и поскольку явление реально, то и первопричина-вещь-смысл также реальна и находится в рамках явления, а не за ними; ну а то что наш глаз-ум не всегда видят-осознают первопричину явления не дает мне права метафизировать.

Аватар пользователя axby1

  Это из разряда "Видишь суслика ? И я не вижу. А он есть".

  "Суслики", которых можно увидеть, в любом случае будут имманентными - пусть даже это такие хитрые звери, которые находятся "между Эвклидовыми поверхностями". Я могу даже привести "наглядный" пример того, что увидеть нельзя, но понять можно. Сделаю это, наверное, в теме о метафизике, но позже - очень уж она разрослась, трудно так сразу сориентироваться.

Аватар пользователя Филоверум

По-моему, п.1 и п.3 идентичны. Логика -это и есть понимание смысла.

Аватар пользователя axby1

  Логические построения - это именно то, в чём нет смысла. Для наглядности возьмём пословицу : семь раз отмерь, один - отрежь. Если считать её логической конструкцией, то мы имеем алгоритм, полностью абстрагирующийся от смысла этих действий. Теперь, вспоминая о том, что эта метафора, видим принципиальное различие : значение имеет только смысл, который "между строк" - при том что описанные в ней действия сами по себе ничего не значат.

Аватар пользователя Филоверум

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «МЫСЛЬ») — раздел философии, наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Что программный код, что человеческая речь - это коды, которые без смыслов (ключей) логики не имеют.

Хотите проверить на логичность, например, --- sss->gfp?

Логично?

Аватар пользователя axby1

  Как это противоречит соображениям, высказанным мной в предыдущем комментарии - насчёт принципиальной разницы ? Вы ведь не станете утверждать, что высказывания "знание - сила" и "две прямые, параллельные третьей, параллельны" относятся к одной и той же категории ?

Аватар пользователя Филоверум

А так и противоречит, что вы не можете оценить логичность, пока не поймете смысла выражения. Смысл и логичность - это одно и то же. Поэтому п.1 идентичен п.3.

Аватар пользователя axby1

  Логическая конструкция и метафора - это высказывания, относящиеся к разным смысловым категориям. Это факт.

Аватар пользователя Филоверум

Метафора - это эффектная ассоциативная форма обобщения смысла, разница в уровне обобщения и абстрагирования. Чем метафора отличается от логической конструкции, мне не понятно.

 

Аватар пользователя axby1

  Очевидно, что Ваш тип мышления не относится к третьей категории.

Аватар пользователя Филоверум

Те, кто не относятся к третьей категории, пишут субъективные оценки оппонентов. Им важней не смыл, а самоутверждение.

Аватар пользователя Lemur

Истина всегда имеет внутреннюю логику, на то она и истина. Проблема критерия в том, как сравнивать отдельные истины между собой. Логики много веков ищут правила, которые сделают мышление правильным, однако сознание человека открытая система и любое достижение в этой области разрушается новыми фактами (иначе, истина относительна). В этой ситуации универсальным критерием истины является практика.

Аватар пользователя Филоверум

Практическая истина требует создания идеальных условий, в физике это описывается как закон и условия его применимости. Но это частная истина, требующая "тепличных" условий для своего использования.

Практикой можно доказать только частную маленькую истину для ограниченного проявления реальности.

Настоящей истиной может быть только НАИБОЛЕЕ ОБЩИЙ ЗАКОН бытия, который работает во всех условиях. Такой закон очень сложно проверить практически (учесть все возможные условия), если вообще возможно. Вот тут и появляется место для веры или для принятия осознанного решения.

Все условия можно учесть только с помощью нахождения наиболее важного вопроса для человека, который разделит все феномены на заведомо не пересекающиеся, и после этого можно изучить эти варианты.

Таким вопросом я вижу вопрос о бессмертии сознания человека. И при решении этого вопроса мы будем иметь два не пересекающиеся реальности: реальность смертных и реальность бессмертных.

Реальность смертных базируется на одном единственном фундаментальном законе: СЛУЧАЙНОСТЬ, что обеспечивает непознаваемость и лженаучность человеческого знания. Люди думают, что обладают каким-то знанием, но никто не может сказать, что с ним произойдет завтра.

Реальность бессмертных базируется на законе справедливости. И только тут возможна настоящая наука.

 

 

Аватар пользователя axby1

Настоящей истиной может быть только НАИБОЛЕЕ ОБЩИЙ ЗАКОН бытия, который работает во всех условиях.

  Поэтому настоящая истина должна обладать свойством инвариантности к любому наперёд заданному опыту. Одной из таких истин я считаю утверждение о том, что всё живое стремится к благу.

Такой закон очень сложно проверить практически (учесть все возможные условия), если вообще возможно. Вот тут и появляется место для веры или для принятия осознанного решения.

  В неё не нужно верить, как и нет необходимости её проверять. Достаточно осознать её самоочевидность.

Все условия можно учесть только с помощью нахождения наиболее важного вопроса для человека, который разделит все феномены на заведомо не пересекающиеся, и после этого можно изучить эти варианты.

  Логика, этика и метафизика - это и есть три фундаментальных, всеобъемлющих и самодостаточных (заведомо ни в чём не пересекающихся) "феномена".

Таким вопросом я вижу вопрос о бессмертии сознания человека. И при решении этого вопроса мы будем иметь два не пересекающиеся реальности: реальность смертных и реальность бессмертных.

  А это уже вопрос долгосрочности целей, которые способно поставить перед собой живое существо. Человеку, как правило, вполне хватает нескольких десятков лет, чтобы зависнуть в каком-нибудь цикле, оптимальным выходом из которого является "обнуление" памяти. При этом трансцендентальные личностные характеристики, по всей видимости, сохраняются - на то они и гены с хромосомами, как имманентное их отображение. Я думаю, это вообще не проблема, чтобы возникала необходимость ставить такой "вопрос ребром".

Люди думают, что обладают каким-то знанием, но никто не может сказать, что с ним произойдет завтра.

  А кому интересно жить, зная, что с ним произойдёт завтра ? Другое дело - обладать знаниями, как таковыми.

Реальность бессмертных базируется на законе справедливости. И только тут возможна настоящая наука.

  Вся Ваша справедливость построена на насилии :

  Что может остановить гибель иерархии богов? Гибель иерархии может остановить только закон справедливости, который будет управлять миром, и каждый член иерархии будет страдать только тогда, когда он этого заслужил сам. Старейшины иерархий это понимают прекрасно, поэтому ни один старейшина не вступится за своего отпрыска, если он виноват. Более того, старейшина сам накажет своего соплеменника, чтобы сохранялась атмосфера правды и доверия между всеми живыми существами.

  Получается, что в описанном Вами "справедливом" мире все только и делают, что следят друг за другом - кто где накосячил. Справедливо насилуют провинившихся, ошибаются (никто ж не безгрешен), подвергаются за это насилию со стороны вышестоящих, и так далее. Чудный мирок, ничего не скажешь.

  Справедливость - это когда всем хорошо. Иначе фигня получается, как ни крути.

Аватар пользователя Филоверум

1. "всё живое стремится к благу" --- согласен.

Благополучие = удовольствия/страдания. Смысл действий любого живого существа - максимизация благополучия.

2. "Достаточно осознать её самоочевидность".(истина,справедливость)---

Так не очевидна она. Почти никто не признает существование справедливости. Постмодернисты отрицают и существование самой истины.

3. "Вся Ваша справедливость построена на насилии" ---

Давайте не будем ходить кругами! Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. Это классическое определение справедливости как в философии, так и в христианстве.

Метод кнута и пряника подразумевает справедливость не только как боль за боль, но и как радость за радость.

Всем будет хорошо, когда все будут поступать хорошо. И сделает это природный закон справедливости.

Аватар пользователя axby1

Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния.

  Если "воздаю" - я, а "воздать" мне не может никто, тогда всё нормально. Не то что бы у меня мания величия, просто неохота платить за чужие ошибки. Я-то ведь могу оценить степень соответствия с достаточной точностью, в то время как за других  поручиться не могу. В том числе за природу и сколь угодно вышестоящих.

Аватар пользователя Филоверум

Ну, это уже настолько "круговой" комментарий, что я даже и не знаю, что и думать о Вас.

Я Вам уже говорил и приводил пример, что никто не может "оценить степень соответствия с достаточной точностью". Все несут отсебятину.

Справедливость - это закон природы. Вы там можете оценивать как Вам вздумается, но будет все по природной и абсолютно точной справедливости без Вашего участия. Вы будете инструментом, но не вершителем справедливости.

Аватар пользователя axby1

  Ладно, я Вам проще отвечу. На мой взгляд, это недостойно человека - не то что "воздавать" ему за "деяния", но даже ставить по отношению к нему вопрос таким образом.

Аватар пользователя Филоверум

Не так уж и просто получилось.

Не понятно "недостойно человека". Что не достойно? Недостойно человеку самому судить о справедливости и самому всем воздавать. Или природа не должна человеку воздавать по справедливости за его деяния?

Если недостойно самому судить, то верно. Так и написано "не судите, да не судимы будете". И ведь опять, всё по справедливости, если кто судит своим судом, того тоже будут судить своим судом.

Аватар пользователя axby1

  Похоже, что в глубине души Вы юрист. И конечно же, я не могу осуждать Ваши увлечения. У меня же несколько иная "профориентация", и наверное поэтому нам так сложно сойтись во взглядах.

  Если рассуждать в контексте Ваших представлений, то у меня выходит, что судить нужно природу - за то, что она наделила нас нервной системой, и использует её, сволочь, для того, чтобы делать людям больно. Действительно, в этом нет никакой мыслимой необходимости : я ведь и так не стану совать руки в огонь - потому что знаю, что они мне ещё пригодятся ; или, скажем, прыгать с большой высоты, рискуя сломать себе ноги - потому что ходить гораздо удобнее, чем ползать. Таким образом, предполагая у природы разумное начало (а иначе как она может знать, что такое справедливость ?), я с необходимостью прихожу к выводу, что она наделила нас способностью испытывать боль исключительно с той целью, чтобы получить возможность "воздаять" нам за "деяния". Также для этого нужно обеспечить нехватку жизненных благ - ну, чтобы их на всех не хватало, и нам приходилось жить по принципу "хочешь что-то поиметь - отними это у другого". Таким образом получаем условия, при которых "деяния" становятся не только возможными, но и необходимыми.

  Влад, считаете ли Вы нужным на основании вышесказанного занять позицию адвоката, защищая свою теорию, или же предпочитаете считать деяния природы априори неподсудными ?

Аватар пользователя Филоверум

Ну, Вы даёте! :)))

Юристом меня еще не называли.)

Существует боль и нехватка ресурсов только по нашей вине. Если судить природу, то она всегда будет оправдана, ибо в ней нет зла, есть только добро.

Боль создана как сигнал неправильного поведения, а не только как воздаяние. Где больно, там было игнорирование закона природы.

Справедливость - это единственный закон, который способен реализовать Абсолют - полную всевозможность ощущений. Там, где нет всевозможности, сознание существовать не может, потому что, достигнув предела, сознание впадет в смертную тоску.

Каждому надо лишь выбрать ту реальность, где он хочет существовать. Мы-люди выбрали лживое общество. Как нахлебаемся этого, тогда построим общество правды, сознательно и навсегда отказавшись от лжи. А дальше - рай с неограниченным разнообразием жизни в одних удовольствиях без всяких страданий.

Аватар пользователя Derus

axby1, еще раз приветствую.
О сущности смешного у нас не получилось взаимнодоговориться, так может о сущности истины получится. Если Вы не против, то нижеследующее имеет значение.
Итак Вы предлагаете три критерия истинности.
«1. Логичность высказываний, как критерий их истинности.
2. Практика - критерий истинности.
3. Понимание смысла, как критерий истинности.»
У меня сразу вопрос.
А что ОБЩЕГО этим критериям, т.е. с чего вдруг они относятся Вами к чему-то ОДНОМУ?
На этот вопрос я у Вас же нахожу: «Как можно убедиться, каждый из описанных критериев является самодостаточным - то есть ни один из них несводим к одному из двух остальных или к их сочетанию.»
Т.е. я буду прав, если скажу, что Вы одним словом называете совершенно разные «вещи» (подобно тому как скажем словом «коса» называют железяку, которой срезают траву (1), поворот русла реки (2) и свисающую плетенку из волос на голове (3))?

С ув. D

 

Аватар пользователя kto

Derus, 12 Январь, 2015 - 12:26, ссылка
Итак Вы предлагаете три критерия истинности.
«1. Логичность высказываний, как критерий их истинности.
2. Практика - критерий истинности.
3. Понимание смысла, как критерий истинности.» 
У меня сразу вопрос.
А что ОБЩЕГО этим критериям, т.е. с чего вдруг они относятся Вами к чему-то ОДНОМУ?

Эти высказывания соответствуют единству механизмов деятельности живой клетки.
«1. Логичность высказываний, как критерий их истинности.-это транскрипция гена и синтез ощущения и живого движения (белка-фермента.)
2.Практика - критерий истинности. это деятельность белка-фермента
3. Понимание смысла, как критерий истинности.» -подтверждение правильности выбранного гена для логичности высказывания и запуск повторной транскрипции.

Аватар пользователя Derus

kto, как-то непривычно Вы трактуете дело...
Ведь обычно критериям что-то соответствует, а у Вас, наоборот, сами критерии соответствуют неким механизмам живой клетки.
Ну например, если кто говорит, что все мужчины - глупы, Вы - мужчина, следовательно, Вы - глуп, то он говорит логично, а значит по первому критерию якобы - истинно.
Ну или я знаю, в чем сущность явления радуги. Однако до тех пор пока я не умудрюсь применить это знание себе на пользу, до тех пор по второму критерию это мое знание неистинно (и наверное, ложно).
Или если кто, за всеми событиями, действиями и высказываниями сказки "Колобок" поймет трансцедентное торжество справедливости, то по третьему критерию эта сказка - истинна (почему не справедлива, не знаю?) И т.д. и т.п. "фуфло" (как сказал сам автор).
Или Вы все-таки принципиально истинность понимаете только так как сказали?

С ув. D