Критерий для диалектического материалиста

Аватар пользователя Роберт Юсупов
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Натурфилософия
Философия науки и техники
Наука и техника
Другое

(Тест для диалектического материалиста)

I. Вы верите в бога, во всевышнего?
a) Да – вы не являетесь диалектическим материалистом,
b) Нет – перейти к следующему пункту,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

II. Вы сторонник и приверженец философии идеализма, любой её разновидности или школы, направления?
a) Да – вы не являетесь диалектическим материалистом,
b) Нет – перейти к следующему пункту,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

III. Вы сторонник философии диалектического материализма?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом,

IV. Вы сторонник марксистско-ленинской философии (МЛФ), сторонник диалектического материализма?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

V. Рассматривая основы современной физики, мы устанавливаем факт, что в фундаменте современной физики лежат семь основных физических величин: масса, длина, время, сила тока, термодинамическая температура, количество вещества, сила света. Среди этого списка нет материи. На основании этого факта можно сделать заключение, что современная физика является партийной, идеалистической, ложной в своей основе теорией. Вы согласны с этим выводом, заключением?

a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

VI. Вы считаете и признаёте, что элементарные частицы есть реальные материальные тела, объекты природы?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

Вот пример ответа (иного ответа) И.М. Старка:
«Вы поверили, что опубликованные перечни так называемых элементарных частиц являются экспериментально обнаруженными реальными частицами.
На самом деле практически все ЭЧ обретают смысл только в рамках определённых теоретических предпосылок.
Такие "объекты" называются теоретически нагруженными».
[http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1503059064/229#229].

Вот этот, представленный выше, ответ однозначным образом квалифицирует И. М. Старка, как идеалиста, а значит, он не является диалектическим материалистом.

VII. Вы понимаете и считаете, что природа – это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания. Вы понимаете и считаете, что природа не зависит от нашей воли, веры, не зависит от наших желаний и фантазий?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

VIII. Вы понимаете и признаёте, что материя – это основа, сущность и единственная субстанция природы?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

IX. Вы понимаете и признаёте, что природа материальна? Вы согласны с тем, что природа материальна – это значит, что все её тела, предметы, вещи, объекты состоят, в конце концов, из неделимых далее материальных образований, частиц?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

X. Вы понимаете и признаёте, что природа диалектична? Вы согласны с тем, что природа диалектична – это означает, что все материальные тела природы находятся в постоянном движении (перемещении, изменении, эволюции, развитии)?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XI. Вы признаёте и согласны с тем, что одним из конкретных представлением, проявлением материи в природе является содержимое, содержание элементарных частиц (ЭЧ)?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XII. Вы признаёте и согласны с тем, что никакого бога в природе не существует?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XIII. Вы признаёте и согласны с тем, что никакой абсолютной, объективной идеи в природе не существует?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XIV. Вы признаёте и согласны с тем, что материя первична, а сознание вторично, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи, что материя на определённой ступени своего развития порождает жизнь и сознание?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XV. Вы признаёте и согласны с тем, что наше сознание отражает объективную реальность, природу в виде идеальных образов сознания. Эти идеальные образы, а также субъективные идеи, абстракции, понятия существуют только в нашем сознании и в пределах нашего мозга, нашей головы?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XVI. Вы признаёте и согласны с тем, что наше сознание способно правильно и адекватно отражать внешний материальный мир, природу и способно оперировать идеальными образами нашего сознания, абстракциями и понятиями, формировать новые абстракции и понятия, субъективные идеи, способно анализировать?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XVII. Вы признаёте и согласны с принципами природы:
Природа материальна,
Природа диалектична,
Природа проста,
Природа познаваема,
Природа самодостаточна,
Природа конечна (никакой бесконечности в природе нет),
Природа дискретна,
Природа конструктивна,
Природа логична,
Природа аксиоматична?

a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XVIII. Вы признаёте и согласны с тем, что Вселенная – это наибольший материальный объект Вселенной?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XIX. Вы признаёте и согласны с тем, что в природе нет никакой бесконечности?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XX. Вы признаёте и согласны с тем, что в природе нет никакого пространства, нет никакой геометрии пространства?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом/

XXI. Вы признаёте и согласны с тем, что природа и наша Вселенная в общем и в главном устроены так, как это представлено и описано в «Теории Природы»?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXII. Вы признаёте и согласны с тем, что материалистическая YRA-модель устройства основ мироздания и природы, эволюции Вселенной, представленная в «Теории Природы» прекрасно и адекватно описывает реальную природу?
Справочно: Материалистическая YRA-модель представлена здесь:
Теория эволюции Вселенной. Физика процесса - http://vixra.org/pdf/1603.0427v1.pdf,
Основы диалектико-материалистической физики - http://vixra.org/pdf/1808.0103v1.pdf,
Теория природы (материалистическая физика) - http://vixra.org/pdf/1509.0038v1.pdf.

a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXIII. Господин А.Г. Райков пишет:
«Основание материального мира нашей вселенной не может быть материальным, иначе оно было бы той же самой материей. Следовательно, основания материи - нематериальны. А раз основания нематериальны, то они не являются какими бы то ни было формами материи. Следовательно, нематериальные основания не обладают воздействием на органы чувств и приёмные элементы физических приборов. Они – сверхчувственны.
Предмет философии - нематериальные, сверхчувственные основания материи, - причинный источник материи. Такие основания называются онтологическими началами действительности.
Предмет естествознания – материя во всём многообразии её форм и процессов. Материя, её формы и процессы есть генетическое развитие (движение) онтологических, нематериальных начал действительности. Поэтому знание вечных и незыблемых онтологических оснований действительности важнее и ценнее знания генетических процессов материи.
Онтологическим снованием, причинным источником материи и всех форм её движения служат беспредпосылочные - а значит вечные, нематериальные - а значит сверхчувственные, нерасторжимые друг с другом - а значит взаимно противоположные родовые сущности «абсолютной пустоты»» [http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/tom1_01.pdf ].
Вместе с тем г. Г. А. Райков постоянно позиционирует себя диалектическим материалистом. Вы признаёте и согласны с тем, что г. А.Г. Райков не является реальным диалектическим материалистом, а является идеалистом?

a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXIV. Есть, так называемый критерий научности теорий, – критерий Поппера, критерий фальсифицируемости [https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость], который все современные физики берут на своё вооружение, и которому все современные физики поклоняются, как богу. Этот критерий, некорректно применённый к современной физике, определяет её как науку. Но если этот критерий корректно применить к современной физике, то он даст заключение, что современная физика не является научной теорией. Корректное применение критерия к физике подразумевает собой следующее: критерий должен фальсифицировать все основные фундаментальные положения физики, в том числе и положение «Природа существует абсолютно». Ведь физика изучает природу, которая существует абсолютно. Применение критерия Поппера  к заведомо правильному, истинному и следовательно научному положению утверждению, что «Природа существует абсолютно» приводит к выводу, к заключению, что признание этого факта напрямую зависит от доказательства, того что «природа не существует абсолютно». В процессе фальсификации этого правильного верного, истинного и научного положения, имеющего место в реальности, критерий Поппера требует доказательства не существования природы. Но это же абсурд. И это логическое противоречие. К логическому противоречию нас привело предположение (по умолчанию) о научности критерия Поппера. Значит, критерий Поппера не является научным критерием. В свете вышенаписанного, вы признаёте и согласны с тем, что критерий Поппера не является научным критерием?

a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXV. Анхель Бланко позиционирует себя диалектическим материалистом. Вместе с тем он яростный сторонник и приверженец антинаучного критерия Поппера [https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость]. Анхель Бланко также оголтелый ненавистник математики. Является ли Анхель Бланко диалектическим материалистом?
a) Да – вы не являетесь диалектическим материалистом,
b) Нет – перейти к следующему пункту,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXVI. Есть диалектико-материалистический критерий научности физической теории. Он приведён здесь: «О критерии научности физической теории»  https://www.proza.ru/2018/01/14/366.
Вы признаёте и согласны с тем, что это действительно  научный критерий?
a) Да – перейти к следующему пункту,
b) Нет – вы не являетесь диалектическим материалистом,
c) Иной ответ – вы не являетесь диалектическим материалистом.

XXVII. Последний, заключительный пункт. Если вы попали сюда, после прохождения теста, то вы являетесь диалектическим материалистом. Примите наше поздравление!
------------------

Если, продвигаясь по лабиринту этого теста, вы вышли на пункт XXVII, то вы настоящий диалектический материалист.
 
Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист, враг современной реакции и мракобесия, противник внесения упоминания о боге в Конституцию РФ

PS Тандем Патриарх&Президент стремится прописать бога в Конституции. После этого буржуазная власть на "законном" основании сможет ввести налог на бога, религию, церковь. Платить налоги будет народ России. Вот главная, закулисная цель сил реакции и мракобесия, которых представляет дуэт Патриарх&Президент. Это ещё один пример цинизма от Патриарха Кирилла в упаковке "одобрямс" от Президента. Задумайтесь над этим, господа

Комментарии

Аватар пользователя admin

Если еще раз используете для текста записи кегль больше 14 - будете забанены. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

V. Рассматривая основы современной физики, мы устанавливаем факт, что в фундаменте современной физики лежат семь основных физических величин: масса, длина, время, сила тока, термодинамическая температура, количество вещества, сила света. Среди этого списка нет материи. На основании этого факта можно сделать заключение, что современная физика является партийной, идеалистической, ложной в своей основе теорией. Вы согласны с этим выводом, заключением?

Роберт, Вы считаете, что в современной физике МАТЕРИИ нет вообще?

1. "Фундаментальные законы физики обладают одной потрясающей особенностью: несмотря на то что они управляют поведением ВСЕЙ МАТЕРИИ во Вселенной, вам не нужно знать их для того, чтобы жить обычной жизнью и справляться с повседневными задачами". Керролл. Вечность. Питер. 2016. Стр. 52. (Оригинальная книга написана в 2010-ом)

2. Шапиро. Курс физики. 2013.

Глава 5. Физические основы строения МАТЕРИИ.

3. Трофимова. Курс физики. 2006.

"Окружающий нас мир, все существующее вокруг нас и обнаруживаемое нами посредством ощущений представляют собой МАТЕРИЮ".

"… процессы возникновения и превращения электронно-позитронных пар — являются примером взаимосвязи различных форм МАТЕРИИ: в этих процессах материя в форме вещества превращается в материю в форме электромагнитного поля, и наоборот".

Я считаю, что и в мире, и у нас (раз преподают в ВУЗ'ах) ничего особенно плохого с материей не происходит. Жила, живёт и будет жить.

Просто у Вас материя почему-то попала в количество (семь величин), а материя это качество.

Дальше …

1. Вечность. МЛФ учила нас, что материя несотворима, неуничтожима. Вечна. Что Вас заставило отказаться от этой максимы? Что у Вас за пределами нашей вселенной (Энгельс, допускал её коллапс).

2. Вы думаете, что материя логична и аксиоматична. Кто её сделал логичной и создал в соответствии с некими аксиомами? Лично я считаю материю хаосом. Из которого случайно … получается … то, что получается. Некая вселенная, например, в которой, случайно начинает выстраиваться некая бессознательная физико-химическая "парадигма". В другой вселенной может быть своя "парадигма", со своими физико-химическими законами.

Аватар пользователя Евгений-Бур

"Окружающий нас мир, все существующее вокруг нас и обнаруживаемое нами посредством ощущений представляют собой МАТЕРИЮ".

Виктор, это перефразирование ленинского определения (дефиниции) материи (Вы точно в курсе этого, я всего лишь обратил внимание, что это не современно и не ново).

Проблема (неполноценность) этого определения заключается в том, что оно идёт в паре с ощущением, получается так, что:

А) без ощущения материя как-то не определяется

Б) надо бы задать определение ощущения

В) для ощущений требуется "носитель/источник/субстрат" (или не требуется?)

Г) и вообще появляется целая цепочка вопросов в части "первичности и самостоятельности" этой самой материи от ощущений

Т.е. основной вывод таков, что дать мало-мальски завершённое самостоятельное в рамках физики определении материи, как-то не получается. А раз так, то глобально с нашим пониманием материи что-то не так...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Проблема (неполноценность) этого определения заключается в том, что оно идёт в паре с ощущением

Да нет в этом проблемы. Ну если бы Вам сказали, что электроэнергия это объективная реальность данная нам в показаниях счётчика и существующая независимо от этого счётчика. Вы бы увидели бы в счётчике проблему электроэнергии? Мне кажется наоборот, независимость электроэнергии от счётчика чётко указала бы на то, что счётчик Вам не помощник в деле отыскания сути электроэнергии. Что он это точно не электроэнергия, и искать её в нём абсолютно бесперспективно.  

Однако, об электроэнергии можно было бы многое понять, разобравшись в работе счётчика. И в этом Ленинское определение превосходно, оно хватает самый нерв проблемы, без понимания того, как работают наши ощущения, как они связаны с материей, мы материю никогда понять не сможем. 

Можно сколько угодно выдумывать корпускулы материи, фантазировать на тему их пульсаций и рождения массы из пространства, но это не приблизит к ответу на вопрос: как возникают наши ощущения, что они такое и при чём тут материя? 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Илья, когда определение электроэнергии привяжут строго к счётчику, тогда и будет разговор.

Ленинское определение превосходно, оно хватает самый нерв проблемы

Пожалуй, тут я согласен. Нерв обнажён тем, что Ленин не смог дать определение материи, не сославшись на ощущения, и фактически "обнулил" эту самую материю:

Нет ощущений -- нет материи... Обе сущности, как минимум(!), одновременны в смысле первичности

Остальные Ваши рассуждения уходят как-то перпендикулярно в диссонанс с принятым Вами ленинским определением материи.

Я не думаю, что счётчик поясняет нам суть электроэнергии, всё в точности -- наоборот: счётчик -- производная от ощущений (носителя ощущений).

Можно сколько угодно выдумывать корпускулы материи, фантазировать на тему их пульсаций и рождения массы из пространства, но это не приблизит к ответу на вопрос: как возникают наши ощущения, что они такое и при чём тут материя?

Вот и меня удивляет, что Ильич ничего по этому поводу не сказал примерно в таком стиле: Ощущения -- сущность, взаимодействующая с материй и существующая ...

Понятно, что в таком случае атеисту Ленину пришлось бы поступиться очень многим, т.е. всем.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А где строгость привязки материи к ощущениям? 

Точно так же, как электроэнергия не привязана к электросчётчику, точно так же материя не привязана, а наоборот отвязана от ощущений. Это объективная реальность, по Ленину. Объективная. А ощущения субъективны по своему определению.  Т.е. невозможно дальше сущностно развести ощущения и материю.

Нет ощущений -- нет материи... 

Как данности. И только как данности. Ну, примеры всевозможных полей и излучений, которые мы не воспринимаем своими рецепторами, как бы намекают, что материя есть и тогда, когда она не является данностью в ощущениях. 

 Я не думаю, что счётчик поясняет нам суть электроэнергии, 

Если Вы ничего не знаете про электроэнергию и всё, что у Вас есть для познания её, это работа счётчика, то разобравшись с механизмом счётчика можно попытаться понять, что же собственно или хотя бы, каким образом, приводит его в движение. Исторически так и открывались скрытые от наших непосредственных ощущений вполне себе материальные явления. Ну там, что-то заставляло двигаться стрелку компаса или там, рамку какую-нибудь, или что там, в будильнике Попова, срабатывало от грозовых разрядов. Мы наблюдаем производимую работу и через это пытаемся понять, что же там такое производит эту работу.

Совершенно очевидно, что ощущение это такой же результат какой-то работы, но как, чёрт возьми, это и до сих пор не понятно. Когда поймём, как материя вызывает ощущение, тогда, может быть и поймём, что же такое эта самая материя.   

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Илья Геннадьевич!

Вот с этой вашей позицией я практически полностью согласен!

Это и моя позиция.

---------

Согласен, за исключение последней вашей фразы:

"Когда поймём, как материя вызывает ощущение, тогда, может быть и поймём, что же такое эта самая материя". 

Я в своей "Теории Природы" вышел на следующее понимание материи, материи природы:

" Материя - это содержимое, содержание элементарных частиц (ЭЧ)".

ЭЧ - это протоны, электроны, нейтроны и другие, всего несколько сотен.

Дальнейшее уточнение материи природы (понятия "материя") привело меня (всё это есть в ТП) к понятию "кванта материи".

 

Квант материи - это пульсирующая в ритме природы материальная плоть.

Пульсация кванта материи - это непрекращающийся непрерывный процесс.

Перейдите по этой ссылке, там представлена наглядная анимация пульсации кванта материи:

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1584651273/76#76.

Ещё не всё знаю и могу, но по-моему здесь в теме-записи вставить анимацию прямо нельзя.

Пульсация кванта - это строго периодический, ритмический, гармонический процесс.

Квант материи - это и материальный объект.

Квант материи - это и содержимое этого материального объекта.

Мы можем и должны поставить знак тождества (=) между ними:

Квант материи (как материальный объект) = квант материи (как содержимое этого же объекта). Такова реальность, такова логика (диалектическая логика природы).

Но содержимое объекта "квант материи" - это и есть сама "чистая", конкретная материя природы. Это минимальная в природе порция (=количество) материи. 

Не объект "квант материи" первичен, а его содержимое, "чистая" материя природы первична! Вот эта материя (содержимое) и порождает форму, объект "квант материи". 

Ибо материя - вот уникальная, единственная субстанция природы. Ибо материя - вот первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.

 

Для микромира, для планковского масштаба бытия, для основ мироздания, а пульсирующий квант материи - это и есть материальный "первокирпичик" мироздания  имеет место диалектико-материалистической слияние  в одно неразрывное целое и формы и содержания кванта материи:

"форма = содержание = материя"

Здесь под материей имеется ввиду квант материи, как " "чистая", первозданная материя природы". Это конкретная материя природы. Вот наше диалектико-материалистическое понимание материи. Оно есть. Оно представлено в "Теории Природы".

-------------

 

Пульсирующий в ритме природы квант материи лежит в основе (порождает) все ЭЧ!

Пульсирующий квант материи - вот природное соединение (единение, единство) материи и диалектики (диалектика - как любое изменение в природе!).

Но это всё можно понять только с позиции единственно истинной и научной философии - марксистско-ленинской философии (МЛФ), с позиции диамата!

 

 

А религиозники, попы, церковники, приверженцы и адепты буржуазно-идеалистической философии пусть сосут ... лапу!

Нам не нужны просвещённые попы и буржуазные философы!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что такое материя в теории диалектического материализма?

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).

И что такое материя у позиционирующего себя якобы "диалектическим материалистом" Роберта Юсупова?

Я (Роберт Юсупов) в своей "Теории Природы" вышел на следующее понимание материи, материи природы:

" Материя - это содержимое, содержание..." (1)

В (1) представлена архаическая трактовка философской категории "материя". Материя как содержание чего-либо - такую трактовку предлагает Аристотель. Встречается и у Канта.

 

[...] "форма = содержание = материя"   (2)

Здесь под материей имеется ввиду квант материи, как " "чистая", первозданная материя природы". Это конкретная материя природы. Вот наше диалектико-материалистическое понимание материи. Оно есть. Оно представлено в "Теории Природы".

А в (2) и вовсе, через знак равенства в одну кучу сложены форма, содержание и материя. Это не диалектическое, а эклектико-синкретическое понимание материи.

Итак, 

Роберт Юсупов не прошел тест на диалектического материалиста.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, в кавычках, это не определение, и тем более, не моё. Это констатация факта. Констатация физика. Для будущих физиков.

А) Физикам её определение не фиг не нужно. Для них она просто есть. Они её видят, слышат, осязают, ... Исследуют, задают вопросы, строят теории, находят ответы.

У философов ... для их нужд ... есть куча определений. И у материалистов, и у идеалистов. Ленинское одно из них.

Б) Их тоже тьма. Только уже и у науки, и в философии. Меня вполне устраивает такое - ощущение - результат возбуждения нервных центров коры головного мозга, которое вызывается раздражением сенсоров, рецепторов. Меня очень не устраивает смешения в этом вопросе ощущений и чувств. В частности, словосочетание - органы чувств. Сенсоры в качестве органов чувств. Ощущения - это материя, чувства -не имеют никакого отношения к материи.

В) Для ощущений требуется минимум. Источник - материя, и сенсор с ЦНС, в качестве передатчика в идеальное - сознание.

Г. А здесь, вообще то, вопросов быть не может. Главное, какова онтология у философа. Если он идеалист, то как его не убеждай, он не признает материю первичной, и наоборот. Материалист, конечно не признает первичным сознание, дух. Так что ... начинать надо с онтологии. Но здесь уже столько понаписано. Философия уже ничего сделать не сможет. Будем ждать результатов исследований астрофизики и КМ.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Физикам её определение на фиг не нужно.

И Вы абсолютно правы! Потому что для вас, физиков, есть предмет(!), как и для химиков -- свой предмет, математиков -- свой, философов, социологов... Вы работаете с предметом. Говорить о материи абсолютно не верно, вы не заполучили на это права.

А когда же физики смогут сказать, что они работают с материей? Когда смогут "отделить" материю от неМатерии. Не раньше. Отделили? Тогда дайте измеряемое определение (описание) хотя бы одного из них)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не физик. Экономист. 

:) "Современные оракулы — это не Сократы, Платоны и Аристотели, не Аквинаты, Декарты, Канты, Гегели и не Ницше, Хайдеггеры, Сартры, это не мыслители, мыслящие абстракциями, а экономисты, политики, главы различных объединений, всякого рода вульгаризаторы". Каратини. Введение в философию.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Замечательно, Виктор!

Каждый из нас работает с предметами, а некоторые возомнили, что все работают с какой-то материей во всём её многообразии.

Всё бы -- ничего, если бы эти некоторые не делали политически-репрессивных выводов из своих возомнений.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Роберт, прежде чем говорить о материализме, неплохо бы определиться, что такое материя.

Таки что в Вашем понимании, в рамках Ваших вопросов -- материя?

Разве можно говорить о материализме без материи?surprise

Наконец, предположим, я или "кто-то" не является "диалектическим материалистом", что дальше?

Ах, да... Значит, я -- враг, реакционер и мракобес, если следовать Вашей мысли:

Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист, враг современной реакции и мракобесия

Вы можете не поверить, но лично я ещё не встречал НИ ОДНОГО коммуниста, который бы не видел в инакомыслящих врага и т.п.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Евгений!

1. Есть ПРИРОДА. от неё и надо начинать!

Природа - это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.

Природа существует абсолютно.

Природа материальна.

Природа диалектична  (всё находится в движении, изменении)

------------------

Материальность природы признана наукой. Материальность природы признана диаматом.

Надо читать диамат, - там дано разъяснение материальности природы.

--------

 

Моё понимание материи - это указание конкретного представления материи в природе.

Я утверждаю, что материя - это содержимое ЭЧ.

Вот от признания этого факта я и исхожу при построении "Теории Природы".

 

Это моё понимание материи нисколько не противоречит пониманию материи классиками марксизма-ленинизма и истинными диалектическими материалистами.

 

Евгений! 

Читайте диамат! Читайте Теорию Природы (ТП)!

 

И будет вам счастие познания истины природы!

 

С уважением

Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист, враг современной реакции и мракобесия, противник внесения упоминания о боге в Конституцию РФ

 

PS Тандем Патриарх&Президент стремится прописать бога в Конституции. После этого буржуазная власть на "законном" основании сможет ввести налог на бога, религию, церковь. Платить налоги будет народ России. Вот главная, закулисная цель сил реакции и мракобесия, которых представляет дуэт Патриарх&Президент. Это ещё один пример цинизма от Патриарха Кирилла в упаковке "одобрямс" от Президента и его ближайшего окружения. Патриарх уже проявил свой религиозный цинизм, когда заявил, что «Распространение пандемии коронавируса в мире поможет россиянам ... и подтолкнет их к вере в бога» [https://news.mail.ru/society/41047585/?frommail=1]. Считаю, что каждому надо проявить свой гражданский долг и голосовать против этой драконовской, антинародной поправки в Конституцию. 

 

PS Один вопрос остаётся у меня: "Почему Президент перед тем как пойти на альянс с силами религиозных реакционеров и мракобесов по поводу внесения поправки в проституцию Конституцию об упоминании бога в Конституции РФ не проконсультировался с физиками, с партией физиков?!

И почему физики молчат по этому поводу?! Кто мне скажет?!"

Аватар пользователя Евгений-Бур

Роберт, позвольте уточнить для моего понимания, как с Вами общаться? На каком языке?

У Вас базовое образование какое? математика, физика, психология, философия...

 

У меня -- математика.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Матфак ДВГУ-1974!

Работал программистом, перед пенсией охранником.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Почему Президент перед тем как пойти на альянс с силами религиозных реакционеров и мракобесов по поводу внесения поправки в проституцию Конституцию об упоминании бога в Конституции РФ не проконсультировался с физиками, с партией физиков?!

И почему физики молчат по этому поводу?! Кто мне скажет?!

Роберт, Я скажу.

Говорю: потому что физики не знают, что такое материя. Потому что они до сих пор не дали ей определения. Потому что для этого надо указать пальцем на неМатерию, что повергнет в шок материалистов.

У нас на форуме присутствует физик Виктор Трусов. Думаю, он сможет это подтвердить. Даже уже подтвердил, хотя и косвенно.

Вопрос физику Виктору Трусову: Сила (физическая сила, которая обычно обозначается буквой F) -- это материя или что-то иное?

Все как бы материальные объекты движутся, создаются, разрушаются, компонуются, структурируются, "живут" в чётком подчинении действиям, воздействиям Сил(ы). Материя не может и шагу ступить без Неё(Него). И кто же -- Главный на этом параде?

"И Кто же здесь -- Дед мороз, а кто -- алень?")) (С)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Материя -- глина. Объекты -- скульптура.

Силы -- инструмент.

а Скульптор -- это Скульптор...

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Нет!

Это не ответ!

Аватар пользователя Евгений-Бур

нет, коллега)

вот это -- не ответ:

Нет!

Это не ответ!

Вы далеко не первый коммунист, который пытается отделаться междометиями безо всяких пояснений)

Думаете, я с Вами с первым веду эту тему?

Увы, вы, коммунисты, все одинаковы...

Здесь http://zapravdu.ru/forum/index.php Ваши друзья с теми же, как под копирку, аргументами, с тем же объёмом ненависти, злости, непримиримости

Не хотел Вас обидеть, искренне Вас жалею, но не могу ответить беЗчестно((

 

кстати, я вас ТАМ рекомендовал

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сила одна из мер движения, а не материи, посему, конечно же, не материя. И как всякая мера, самостоятельного существования не имеет. 

У нас есть движение и три его основных производных: скорость, ускорение и рывок.

Если мы рассматриваем движение массы, то произведение массы на скорость это импульс, массы на ускорение сила, массы на рывок специального названия не имеет, можно условно назвать взрывом.

Если добавим к массе расстояние, то получим: импульс умножить на расстояние - действие, сила на расстояние - энергия, взрыв на расстояние - мощность. 

Как видим, это всё описание отношений массы (стремления сохранения соотношений), времени и пространства в движении (стремления к изменению соотношений).

Аватар пользователя Евгений-Бур

Илья, позвольте полюбопытствовать, Вы -- физик (по базе) или кто?

Вы утверждаете, что:

Сила одна из мер движения

Правда?

Пример №1. На столе стоит графин. Силы есть? есть. А движение? ... риторично...

Пример №2. Некое тело движется в пространстве прямолинейно и равномерно. движение есть? есть. а сила? ... риторично ...

 

Идём дальше:

Сила одна из мер ..., посему, конечно же, не материя.

Почему бы материи не быть одной из мер уже Пространства и уже поэтому быть неМатерией?!!?

 

Вот вам моё определение материи: Материя -- одна из мер Пространства.

Ни вам -- сознания/ощущений, ни вам -- чего иного...

Что в сухом остатке? Материя -- не материальна...

ввваууу, как любят сейчас восклицать

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пример №1. На столе стоит графин. Силы есть? есть. А движение? ... риторично...

И что? Про равнодействующую силу что-нибудь слышали? Уравновешенные силы в равнодействии равны нулю. А какое движение соответствует нулевой мере движения?  

Пример №2. Некое тело движется в пространстве прямолинейно и равномерно. движение есть? есть. а сила? ... риторично ...

Одна из мер движения, ключевое слово одна. Другие меры движения в этом случае отличны от нуля? Вопрос риторический.  

Почему бы материи не быть одной из мер уже Пространства и уже поэтому быть неМатерией?!!?

Ну, никто не мешает Вам постулировать это и попробовать получить содержательный результат. Для меня это нонсенс.

Вот вам моё определение материи: Материя -- одна из мер Пространства.

 Осталось определить пространство так, чтобы не получилось сепулька см. сепулькарии; сепулькарии см. сепулька.

 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Эх, Илья...

Сила не есть мера движения и никогда не была, Сила -- мера действия, а действие "из Ничего" взяться не может. "Кто-то" всё ЭТО "толкает" (силами) и направляет (ими же)...

равноДЕЙСТВИЕ

Это кто написал? я или Вы?

Напомню: в физике есть такое понятие -- "равнодействующие силы".

Вы же далеки от физики. Правда? Это очевидно по вашей терминологии.

Как и от математики. Вы -- кто по базе?

-----------------------

Осталось определить пространство

Вот оно и определяется той самой мерой-материей, которАЯ (материя) уже неМатерия, потому что является мерой, если следовать ВАШЕЙ логике.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Блин, действие тоже есть мера движения, это импульс на расстояние. Чтобы от силы перейти к действию надо силу умножить на время и расстояние. И наоборот, если действие разделить на время и на расстояние, то получим силу. И всё, это один чёрт, производные меры движения. В основе, как я написал лежат скорость, ускорение и рывок, производные движения не привязанные к телу, так сказать, "бестелесное" движение,  к которым добавляется масса (если речь идёт о движении массы) и расстояние, в Ваших терминах, пространство, чтобы создать "телесность", если угодно, физичность. 

 

Вот оно и определяется той самой мерой-материей

Я же говорю. что сепулькарии с секпулькой при таком подходе неизбежны. Пространство то, что мерится материей, а материя это мера пространства. Вот так и определили, разложили по полочкам, так сказать. 

 Напомню: в физике есть такое понятие -- "равнодействующие силы".

Да, Вы явно не физик. Если Вы имели в виду равнодействующую сил (она же равнодействующая сила) то это, ни в коем случае, не равнодействующИЕ силЫ. И если бы Вы понимали суть этого термина, то так не написали бы никогда и ни за что.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Илья, Вы взялись не за свой предмет.

Итак.

Сила -- мера действия, действие -- один из факторов, влияющих на движение. Мера движения -- положение в пространстве в зависимости от времени.

Я закончил.

Спасибо.

 

Именно равнодействующИЕ силы, т.е. силы, действия которых равны.

Я не говорил, что я -- физик. Я -- математик, но на математику без приемлемых знаний физики не берут.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я закончил.

Долго ли умеючи. Умеючи - долго.

действие -- один из факторов, влияющих на движение

 

Действие, ну хоть в вики загляните -  мера движения.  

Именно равнодействующИЕ силы, т.е. силы, действия которых равны.

Объясняю, равнодействующая сила равна геометрической (силы векторные величины) сумме всех сил. И вовсе не обязательно, и чаще всего, не равна нулю.  

Я не говорил, что я -- физик.

Это чувствуется.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Илья, я тут несколько резковато оборвал разговор и это меня напрягает.

Забудем. И Будем общаться. Да?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Абсолютно никаких проблем. Я никакой грубости не увидел вообще. На форумах своя этика, свое представление о вежливости. Вы за эти рамки нигде не выходили. Я и сам иногда теряю запал продолжать беседу, особенно если есть тема поинтререснее и никому не могу отказать в праве поступать так же. 

Аватар пользователя нематериалист

Евгений-Бур, 19 Май, 2020 - 19:03,

Евгений. Бесполезно. Вы пытаетесь объяснит глубоко верующим людям, что материи нет. Материя, не вопрос знаний, а веры. 

Вас все время будут возвращать к "объективной реальности", которая "существует независимо от нас". 

Объяснить, что материя лишь категория для определения объективной реальности, а сама объективная реальность дана в ощущениях , то есть мы имеем дело с ощущениями и не более - невозможно, как невозможно объяснить Наполеону из палаты, что он не Наполеон.

Не тратьте время, займитесь ощущениями. Впрочем, Вам решать.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

коллега, Нематериалист! (ничего, что с Большой буквы))?

Не тратьте время, займитесь ощущениями. Впрочем, Вам решать.

Я уже решил -- Ощущения и Созидание через ощущения! 

Но на этом пути размахивать шашкой бесполезно: можно (теоретически) Мечом победить всех и при этом не приобрести ничего. Мне ли Вам объяснять)

На этом пути требуется работа над собой и только над собой, внешние победы не имеют смысла. К сожалению, отказаться сразу от привычек, приобретённых за десятилетия, ооочень сложно. Опять же, мне ли Вам объяснять)

Можете поделиться своими личными достижениями или рекомендациями, советами, литературой и т.п.? Ни достижений, ни прочего может у Вас и не быть, я отнесусь к этому с пониманием. Я сам такой))

Можно и в личку. Настаивать, навязываться, доставать не буду)

 

Есть ещё и такая мысль: общаясь с "разными, иными" точками зрений, мы проникаем ощущениями в иные сознания. Что скажете?

Аватар пользователя нематериалист

Евгений-Бур, 20 Май, 2020 - 17:56

Без разницы с большой или маленькой буквы. Это не Ф. И. или О.

Поделюсь охотно. Завтра. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ЖДУ!!!

Аватар пользователя нематериалист

Начало снизу.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Материя, не вопрос знаний, а веры. 

Совершенно справедливо. Есть две гипотезы: одна, что есть некая объективная реальность, взаимодействие с которой вызывает наши ощущения,  и вторая , что есть только ощущения и никакой причины которая их вызывает. Обе трудно доказуемы. Только косвенно или не очевидными рассуждениями. И поэтому, в основном, это таки да, предмет веры. Можно верить в одно, можно верить в другое. Каждому дан выбор. Каждому воздастся по вере его.  

 

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 20 Май, 2020 - 17:42

1.Вы мне высказывали свое мнение о действительности в - "Фазы и рельсы".

2. Нет никаких ощущений самих по себе. Есть ощущения человека. 

3. Действительность мы воспринимаем чувствами.

4. Ощущение - это отрыв  чувств, стало быть отрыв воспринимаемой чувствами действительности. Расщепление чувственной действительности на ощущаемою действительность. При этом действительность никуда не исчезает, но появляется "действительность" ощущаемая, так же воспринимаемая чувствами. Шизофрения.

5. И там и там все те же чувства, что и вводит нас в заблуждения, и появляются разные реальности, одна реальнее другой. Поскольку носитель ощущений индивид, а у каждого индивида реальностей одна и более, то выходит, что реальностей бесконечное множество, и каждый, с пеной у рта будет утверждать, что его реальность (глюк) самая реальная, а материя у каждого материалиста самая материальная.  

6. Так, что насчет двух гипотез, Вы слишком преуменьшили. У Вас их две, а у меня своя.

 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Вот это?

шесть пунктов?

Аватар пользователя нематериалист

Евгений-Бур, 20 Май, 2020 - 19:14

Я обрисовал свою позицию. 

Отделил чувства от ощущений, но не пояснил, что есть чувства и, что есть ощущения, в моем понимании. Как чувства связаны с тем, почему мы видим, а не созерцаем, и почему наши ощущения, то что мы видим, превращают в представления. Как и почему представления становятся в нечто воображаемое, а воображаемое кодируется в символическое. 

Примерный алгоритм. 

 

 

Аватар пользователя нематериалист

Исходя из вопросов, Вы от меня ожидаете какого то откровения.

Все, что я могу сделать, это поделится своими наблюдениями, и мыслями о наблюдениях.

В 13 - 17 лет с человеком, в большинстве случаев происходит нечто непонятное, что проявляется в излишней раздражительности, нервных срывах, что обычно называют переходным периодом. Примерно в 16 - 17 лет, человек успокаивается и приходит более менее "норму". Через некоторое время он начинает замечать некоторые перемены, произошедшие с ним - провалы во времени, которое тянулось до бесконечности в детстве и юности, когда хотелось быстрее стать взрослым. Дни начинают мелькать один за другим, пролетать незаметно годы. Начинает улавливать странности происходящие со зрением, когда, читая книгу ловит себя на мысли, что не может сосредоточить взгляд на ней, тем более удержать на некоторое время, а главное, вникнуть в смысл прочитанного. Проницающий и впитывающий взгляд куда то незаметно исчезает, остается необходимость мельком бросать его на окружающий мир, и снова погружаться в собственные мысли, которые, зачастую текут сами по себе. Выходя из дома, мы не помним, закрыли ли дверь на замок. Когда смотрим кино по телевизору, во время рекламы, уже не помним, что мы смотрели. Уже не можем связать два слова на заданную тему, тем более выстроить целое предложение. Одним словом, погружаемся в реликтовые ощущения, доносящиеся из глубины души, минующие сознание, а где нет сознание, там рулит рефлексия. Комментируя кого либо задайтесь вопросом, кого Вы комментируете и с кем вступаете в спор. До кого Вы пытаетесь донести свои взгляды. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Следствий из гипотезы может быть сколько угодно много. Можно и такую картину нарисовать, с рекурсией, что вообще концов не сыщешь. Но интересны не концы, а начала. Что вначале? Ощущение, или нечто, что то ощущение вызывает. Вот и всё. От ответа на этот вопрос зависят дальнейшие построения. 

2. Нет никаких ощущений самих по себе. Есть ощущения человека. 

Ну, как минимум ощущают все животные сложнее амёб. Да и амёбы, не исключено, что-то ощущают, но на другом принципе. Возможно. А может и принцип тот же, хрен знает, мы до сих пор не знаем что такое ощущения и как они возникают.  

 3. Действительность мы воспринимаем чувствами.

Восприятие - функция нервной системы. А сенсоры воспринимают на основе физики и химии. Там никаких чувств нет. А взаимодействие есть. И воспринимает мозг результат этого взаимодействия, не в виде чувства, а в виде электро-химических сигналов от сенсора к нерву через синапс. Вот, собственно, то, что служит основой восприятия. А уже мозг продуцирует ощущения и конструирует чувства. За пределами мозга нет ни того, ни другого.

Ощущение - это отрыв  чувств, стало быть отрыв воспринимаемой чувствами действительности. Расщепление чувственной действительности на ощущаемою действительность. При этом действительность никуда не исчезает, но появляется "действительность" ощущаемая, так же воспринимаемая чувствами. Шизофрения.

   Ну, тут я сломался. Какой отрыв, кого и от чего? Чувства - конструкты мозга, на основе ощущений, создаются в центрах боли и удовольствия. Мы ощущаем, например, температуру окружающей среды, а чувствуем комфорт или дискомфорт.

Да, есть действительность, и есть образ действительности в нашем сознании. Он сдвинут по времени, т.е. образ это всегда образ прошлого, пусть и очень недалёкого. И он не полон. Эта та часть информации о действительности, которую мозг счёл необходимым оформить в образ и передать сознанию.  

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 20 Май, 2020 - 19:31, ссылка

Не отрицаю, что следствий из гипотез может быть сколько угодно, но мы говорим о гипотезах. Но, неважно. Интересно что в начале, что ощущения вызывает? Ваш ответ предсказуем - объективная реальность, существующая независимо от нас. 

Ну, как минимум ощущают все животные сложнее амёб. Возможно. мы до сих пор не знаем что такое ощущения и как они возникают.  

Пока Вы не знаете, что такое ощущения, Вы не можете утверждать, что ощущают все животные сложнее амеб. Перефразирую Ленина - разум дан в ощущениях.

Восприятие - функция нервной системы.  - Согласен.

А сенсоры воспринимают на основе физики и химии. Где Вы это наблюдали, на уроках химии или физики?

Ощущение - это отрыв  чувств...

Ну, тут я сломался. Какой отрыв, кого и от чего?

Да, есть действительность, и есть образ действительности в нашем сознании. Он сдвинут по времени, т.е. образ это всегда образ прошлого, пусть и очень недалёкого. И он не полон. Эта та часть информации о действительности, которую мозг счёл необходимым оформить в образ и передать сознанию. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пока Вы не знаете, что такое ощущения, Вы не можете утверждать, что ощущают все животные сложнее амеб. Перефразирую Ленина - разум дан в ощущениях.

При чём тут разум и ощущения. Пока с ощущениями бы разобраться...

Пчёлы видят цветы, собаки чуют след, лягушка видит отдельные фотоны... Это всё либо самоочевидно, либо доступно с помощью научных исследований. Амёбы только вот не понятно, дёргаются, когда в  них "иголками" тычут, это результат ощущения или голая механика?    

 Где Вы это наблюдали, на уроках химии или физики?

Ну, работа сенсорных клеток на уроках не демонстрируется, но на сегодняшний день механизм их возбуждения достаточно неплохо изучен. Более того, глядя на них, мы научились изготавливать искусственные сенсоры, на основе всё тех же физики и химии. Работают же. Значит, предполагать нечто иное в работе сенсоров натуральных, по Оккаму, нет никакой необходимости. 

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 20 Май, 2020 - 20:44,

 

При чём тут разум и ощущения. Пока с ощущениями бы разобраться...

Пчёлы видят цветы, собаки чуют след, лягушка видит отдельные фотоны... Это всё либо самоочевидно, либо доступно с помощью научных исследований. Амёбы только вот не понятно, дёргаются, когда в  них "иголками" тычут, это результат ощущения или голая механика?    

Как говорил один герой фильма, а вот это уже правильный вопрос - разобраться бы с ощущениями.

Когда вы утверждаете, что пчелы видят цветы, а лягушка видит фотоны, Вы пчеле приписываете собственное видение цветов, а лягушке приписываете собственные представления о фотонах. Ни Вы, ни лягушка, ни пчела фотонов не видят. Фотоны бомбардируют сетчатку глаз с нервными окончаниями (датчики). Реакция на эти раздражения интерпретируется мозгом как нечто созерцаемое - фоновое. Из этого созерцаемого, движением ли чего либо, звуками, запахами, или чем то иным, но что, так или иначе действует на органы восприятия, (у некоторых видов акул сенсоры улавливающие электромагнитное поле, у птиц - геомагнитные поля и т.д.) или просто любопытства, как процесса научения, мы выделяем объекты, фокусируя на них взгляд. Но из созерцаемого выделив объект, мы созерцаем только объект . Это лишь форма, которая у философов, в качестве ноумена, становится самостоятельной философской категорией. Чтобы стать видимым объектом, к созерцаемому объекту необходимо подвести нечто чувственное, получаемое от этого объекта или подобного объекта - то, что воздействует тактильно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Когда вы утверждаете, что пчелы видят цветы, а лягушка видит фотоны, Вы пчеле приписываете собственное видение цветов, а лягушке приписываете собственные представления о фотонах. 

Ни в коем случае. Я лишь констатирую факт, легко устанавливаемый и проверяемый, что пчела видит цветок, причём не в том диапазоне света, в котором видят люди. Как (каким) она его видит, это неизвестно. Мне неизвестно даже как Вы видите цветок, что уж там говорить о пчеле.

Я вполне готов допустить, что увидев мир, например, Вашим взглядом, таким, каким видите его Вы, я этот самый мир не узнаю, ни цветов, ни людей. Мне совершенно неизвестно, какие ощущения генерирует Ваш мозг, и я только могу предположить и не более, что они, в целом, похожи на мои, но это совершенно не обязательно. А уж о пчеле и говорить нечего. Тут даже предположение о похожести ощущений нечем обосновать. Но само наличие ощущения, исходя из поведения, я могу предположить с полной уверенностью. 

Чтобы стать видимым объектом, к созерцаемому объекту необходимо подвести нечто чувственное, получаемое от этого объекта или подобного объекта - то, что воздействует тактильно. 

Это Вы, видимо, о телесности. Разделяете форму и тело. Я предпочитаю форму рассматривать наиболее широко, как все внешние проявления содержания. Телесность, если она проявляется внешне, таким образом, для меня лишь составная часть формы. Тело есть форма существования вещества.  

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич, 21 Май, 2020 - 11:48,

Мы относимся к одному виду, у нас есть все предпосылки видеть одинаково одно и то же.

Но.

Природа нас наделила, помимо зрения, другими органами восприятия. Зачем? Если по вашему, чтоб видеть - хватает зрения? Не путаете ли Вы "видеть" с "созерцать".  

Отсюда, - мы не разделяем форму с телесным содержанием, а объединяем. Мы форму созерцаем зрением, и эту, или подобную, еще и чувствуем тактильно (улавливаем запахи, чувствуем вкус, слышим). В момент, когда мы созерцаемою форму, начинаем тактильно чувствовать, мы начинаем форму видеть, и форма превращается в предмет. Вернитесь мысленно в свое детство. До двух - трех лет, Вы ничего не видели, но с момента рождения, прекрасно созерцали и реагировали на то, что созерцали, и не только. Реагировали на то что издавало звуки, источало запахи, что задевало или до чего дотрагивались и т.д. и т.п.

Чем больше чувств, относительно формы, тем больше видимости.

Форум показывает, что одно и то же мы действительно видим по разному, а зачастую мы видим по своему то, чего нет. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы относимся к одному виду, у нас есть все предпосылки видеть одинаково одно и то же.

Это всего-лишь основание, при чём шаткое. Опыт показывает, что представители иных видов способны видеть (читать ситуацию) аналогично нам, а мы, в общении, обмениваемся лишь своим "прочтением" ситуаций. Дык мы, вон, и с собакой, какой-нибудь, можем ситуацию прочесть одинаково, но видим-то, наверняка с ней по-разному. 

Природа нас наделила, помимо зрения, другими органами восприятия. Зачем? Если по вашему, чтоб видеть - хватает зрения? Не путаете ли Вы "видеть" с "созерцать".  

Ну, так как для меня форма это все внешние проявления содержания, то и все наши органы чувств направлены на восприятие формы. Которое можно назвать условно "видением".

В момент, когда мы созерцаемою форму, начинаем тактильно чувствовать, мы начинаем форму видеть, и форма превращается в предмет.

 Это кошки или собаки не воспринимают предмет, если он не пахнет. Посему кошка с заложенным носом не будет есть колбасу даже когда прекрасно её видит. Колбасу видит, но предметно не воспринимает. Но мы всё таки немного по-другому устроены. Хотя, конечно, тактильные ощущения это первые ощущения которые мы получаем в жизни, потом формируется обоняние, потом слух и только в самом конце зрение (у тех же кошек оно прорезается, как известно, много позже рождения, да и человеческие детёныши видят сначала весьма условно).

Эта иерархия чувств кончено распространяется на наше восприятие предмета. То что можно пощупать признаётся нами доподлинным, а то, что можно только увидеть, не обязательно.  

Вернитесь мысленно в свое детство. До двух - трех лет, Вы ничего не видели,

Вот тут вопрос тонкий. Мне посчастливилось получить подтверждение, как минимум двум моим воспоминаниям, очень раннего возраста, одно ранее двух лет, второе менее трёх лет. Это редкость, думаю у многих были или есть такие воспоминания, но указать точно, к какому периоду они относятся и не являются ли фантазией очень сложно. Мне повезло. Я точно знаю, когда произошли два события, которые я очень хорошо, в деталях, помню. И те детали, которые я помню, позволяют мне утверждать, что видим и понимаем мы в этом возрасте уже очень и очень многое. Например, для события которое произошло, когда мне было менее двух лет я запомнил совершенно иное расположение мебели в комнате. И это действительно так, в тот же год, был куплен новый шкафчик, что повлекло неизбежную перестановку в нашей очень небольшой комнатке, и кровать, на которой происходило событие, переехала в другое место, и уже никогда не возвращалась на исходное. Так что, запомнить исходное её расположение в более позднем возрасте я никак бы не мог. Да и вообще узнать или угадать, что когда-то она стояла не так, как все последующие годы, позже я бы не мог. Но помню отчётливо, в деталях, что кровать стояла на другом месте и я точно указал на каком и как повёрнута она была, когда много лет спустя зашла речь о том памятном событии. Т.е. кровать я видел, а не созерцал, в Вашей терминологии. Этим я доказал, что помню само событие, а не выдумал воспоминание о нём. Но я помню ещё массу деталей, а главное я помню свои ощущения,  и вообще я запомнил не столько само событие сколько себя в этом событии. Что чувствовал, что видел, и даже о чём думал, последнее меня особенно интересует.

Второе событие произошло уже позже, поэтому воспоминания ещё более содержательные, но тут ещё интереснее, в этом событии участвовал ещё один участник, мой абсолютный ровесник, мы родились в один день, в одном роддоме, и как выяснилось много-много позже, когда мы стали одноклассниками в старших классах школы, воспоминания о событии сохранил не только я. Т.е. событие опять не выдумано. Но в памяти о нём ещё больше разных ощущений и подробностей. Вплоть до того, что я в точности могу указать где, в каком месте, оно происходило, а это случилось вне дома, во время прогулки и я был в коляске. Т.е. я не просто созерцал окружающее, но и понимал, где я, ориентировался, узнавал окружающее меня пространство. Оно было осмысленным. Не просто где-то, а вот именно там-то, понятно мне где.  

Аватар пользователя нематериалист

Илья Геннадьевич

- представители иных видов способны видеть (читать ситуацию) аналогично нам

- мы, вон, и с собакой, какой-нибудь, можем ситуацию прочесть одинаково, но видим-то, наверняка с ней по-разному

- Это кошки или собаки не воспринимают предмет, если он не пахнет.

- кошка с заложенным носом не будет есть колбасу даже когда прекрасно её видит. Колбасу видит, но предметно не воспринимает.

- Но мы всё таки немного по-другому устроены. Хотя, конечно, тактильные ощущения это первые ощущения которые мы получаем 

- То что можно пощупать признаётся нами доподлинным, а то, что можно только увидеть, не обязательно.

Все отлично. Почти пришли к общему знаменателю. Остались детали. Кошки и собаки действительно не воспринимают предмет, поскольку, всё таки "немного по-другому устроены". "Тактильные ощущения это первые ощущения которые мы получаем". У кошек и собак нет рук для "тактильных ощущений", а стало быть, для предметного восприятия. Кошки и собаки воспринимают созерцаемое как объект, в первую очередь, источающий запахи. 

Мы действительно к дух летнему возрасту видим очень многое. Живые существа наделенные зрением и другими органами чувств, то же видят много чего, но по разному, как Вы, совершено справедливо отметили. Но только человек в 2 - 3 года, сперва фрагментарно, а затем, все больше и более полно видимое начинает ощущать, тем самым переводить видимое в представляемое. Где представляемое, там не далеко и до воображаемого. В представляемом, помимо основы данной чувствами, передается опыт поколений, в том числе и понимание - обозначение именем, которое не дается нам чувствами. 

Аватар пользователя эфромсо

Осталось определить пространство

Вот оно и определяется той самой мерой-материей, которАЯ (материя) уже неМатерия

Прошу прощения, я тут мимо шёл... 

шёл медленно - поэтому и различил в шорохе беспредметных шушуканий

что-то забавное, а именно: Ваш намёк на потребность в онтологии... 

Полагаю, что без вразумительного определения сущности "сущего" -

 напрасно искать  какое-либо взаимопонимание...

http://philosophystorm.org/diskussiya-o-prostranstve#comment-419117

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений-Бур, 19 Май, 2020 - 15:04, ссылка

_Все как бы материальные объекты движутся, создаются, разрушаются, компонуются, структурируются, "живут" в чётком подчинении действиям, воздействиям Сил(ы). Материя не может и шагу ступить без Неё(Него). И кто же -- Главный на этом параде?

"И Кто же здесь -- Дед мороз, а кто -- алень?")) (С)_

yeslaugh

Спровоцировали что-то написать, хоть и вовсе не хотел "встревать"...))

С "аленем")) вообще напряг, ибо автор материей считает элементарные частицы (ЭЧ). 

ЭЧ даже "чисто теоретически" (математически) - это совсем ничтожное на фоне атома. "Внутрь" гигантского на фоне ЭЧ атома никто ещё не смог технически заглянуть ("пощупать" - по-ленински)) - нет пока таких реальных возможностей! А коли не пощупали "по-ленински", то как это можно назвать "материей". Антиленинская крамола получается - как бы обрушение всего здания "марксизма-ленинизма"! Антипартийный уклон - со всеми вытекающими последствиями, однако!))

Пока ЭЧ есть лишь в качестве элементов математической теории/модели. Да, их как бы "находят" по оставленным следам. Как можно найти то, что вообще никак нельзя увидеть (см.выше)!?

На самом деле, вовсе не "находят", а всего лишь интерпретируют нечто ("следы") как "следы" ЭЧ - со свойствами, которые как бы "предсказала")) математика. Нужно "позарез" в формуле какое-то свойство, то "найдут" и ЭЧ с такими свойствами, которую обзовут новым термином.

МатЕЁматика же - "царица наук" (!!)): если скажет, что нечто одето по последней моде, а не полностью голое, т.е. мнимое, то спорить "ни-ни"! Если "царица" скажет, то найдут всё, чтобы она "не осерчала ненароком"! "Даром", что "найдут" только мнимо и только мнимое. Однако, отчитаться перед царицей очень надо! Иначе как минимум лишит жалованья или вообще "загнобит" - изгонит из храма "науки" всяких там "слуг на подхвате" в форме "физиков" и прочая... 

Видимо, предмет "образования" автора - матЕЁматИКа. Получается, что он считает себя материалистом, ибо в слове, обозначающем его предмет, два раза написано "мат"!)) 

Но математика изучает вовсе не реальное (типа, физики), а полностью мнимое - логически оформленные фантазии ("договорные" знаки). Как будто знаки "5" или "6" обозначают нечто реальное, которое встречается в природе. Где в ней "пасутся тучные стада" цифр и всех иных знаков матЕЁматики, которыми она с такой лёгкостью оперирует?

Если всякие знаки матЕЁматИКи считать материей, то тогда мат ("чистый и беспримесный")) - чем хуже? 

Может тогда лучшими материалистами (фундаментально - "пролетарски")) являются лишь те, кто виртуозно владеют "непечатным словом", а кто не согласен с ними, то того можно и послать "к такой-то матери" самым "материальным")) языком.

Выбор тогда простой: либо "царица", либо "пролетарий". Что в такой ситуации должен выбрать в качестве материализма всякий "ленинец", чтобы не впасть в какой-то антипартийный уклон?))

...

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Г. "МихаилПП" вы демагогию здесь не разводите! Не надо! Если по существу темы нечего сказать проходите мимо! И ваши наезды на диалектический материализм и на математику здесь не пройдут! Предупреждаю вас!!

 

Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, коммунист, враг современной реакции и мракобесия, противник внесения упоминания о боге в Конституцию РФ

PS Тандем Патриарх&Президент стремится прописать бога в Конституции. После этого буржуазная власть на "законном" основании сможет ввести налог на бога, религию, церковь. Платить налоги будет народ России. Вот главная, закулисная цель сил реакции и мракобесия, которых представляет дуэт Патриарх&Президент. Это ещё один пример цинизма от Патриарха Кирилла в упаковке "одобрямс" от Президента. Задумайтесь над этим, господа

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 23 Май, 2020 - 21:49, ссылка

Спровоцировали что-то написать, хоть и вовсе не хотел "встревать"...))

...МатЕЁматика же - "царица наук" (!!)): если скажет, что нечто одето по последней моде, а не полностью голое, т.е. мнимое, то спорить "ни-ни"! Если "царица" скажет, то найдут всё, чтобы она "не осерчала ненароком"!

Слыхивал, что раньше надували бычий пузырь, высушивали его, а затем насыпали туда гороху: знатное получалось гороховое трепло.

Диалектика же заключается в том, чтобы горох из этого трепла вынуть и посадить, чтобы вырос новый горох.
Беда в том, что сам горох из этого трепла не выйдет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 24 Май, 2020 - 11:48, ссылка

_Беда в том, что сам горох из этого трепла не выйдет._

Вот то, что выйдёт определённым местом после поглощения горохового трепла, то ныне и называется "диалектикой": "пук", "пук-пук", "пук-пук-пук..." 

Аватар пользователя Дилетант

yes

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 24 Май, 2020 - 18:25, ссылка

то ныне и называется "диалектикой"

А диалектика-то, каким боком у Вас под раздачу попала? У Вас с диалектикой какие-то счёты?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы отличаете то, что всего лишь называется "диалектикой" и саму)) диалектику?

Покажите диалектику "как таковую"!)) Посмотрим на красотку!

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 24 Май, 2020 - 21:13, ссылка

Вы отличаете то, что всего лишь называется "диалектикой" и саму диалектику? Покажите диалектику "как таковую"!

То есть, про настоящую диалектику Вам всё известно!?

У Вас есть критерий отличения самой диалектики ("как таковой") от того, что называют диалектикой, предъявляют и показывают в качестве диалектики? Ведь Вы же как-то отличили "то, что ныне называется "диалектикой"" от истинной диалектики.

Покажите и поделитесь, пожалуйста, этим критерием отличения, которым Вы пользуетесь!

--

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 24 Май, 2020 - 21:39, ссылка

_У Вас есть критерий..._

Он не мой), а древний... 

Вкратце!

"Диалектический" "=" РАЗ-умный. 

РАЗ-умный ("диалектический") отличается от умного (логического) всего лишь))... пониманием РАЗ (= ЕДИНОГО целого) =... объективного (материального)!

Есть понимание целого, то есть диалектика и... мысль. А если нет такого понимания, то только логически оформленное словоблудие. Звучит грубовато, но по смыслу)) правильно...

При РАЗ-умном (целостном) подходе в качестве исходных посылок мышления являются аксиомы (безусловные предпосылки мышления). 

При умном (логическом) подходе в качестве исходных посылок мышления являются... догмы - произвольные постулаты ума.

Логика - очень полезная "штука")), но только при наличии аксиом. Если оные подменяются догмами (см.выше), то она бесполезна (=беЗсмысленна)).

Из ложных исходных посылок при безупречных логических рассуждениях получается только Ложь...

Аватар пользователя mp_gratchev

Витьевато. А критерий-то в чём состоит?

Из какого древнего источника извлекли?

--

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Критерий отличия разумного от умного? Читайте снова... медленно и по слогам.

Логика либо есть, либо её нет.

"Диалектической" она становится лишь при наличии аксиом - безусловных и... бесспорных (если не "впадать" в абсурд) предпосылок мышления...

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 24 Май, 2020 - 23:10, ссылка

Логика либо есть, либо её нет. "Диалектической" она становится лишь при наличии аксиом

Нет. Вопрос был о диалектике. Я спрашивал про критерий отличения самой диалектики ("как таковой") от того, что называют диалектикой.

Диалектика (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор) - Это разумное определение диалектики?

Про диалектическую же логику разговор отдельный.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Диалектика (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор) - Это разумное определение?_

Если "спорящие" ищут объективное (=истину), то таки-да!)) А если нет, а лишь "стоят на своём вопреки" (догматичны), то спор не может быть диалектикой и... диалогом. Он легко может перерасти в нечто бесспорное (войну типа)).

РАЗ-умный не будет вступать в спор с тем "умным", кто даже не хочет стать РАЗ-умным (понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое), а если вступил, то... перестал быть разумным, а стал просто "умником"...)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Раз-умный. Это что-то маловато для диалектики. Нужны Два-умных.

"спорящие" - это явно не "Раз".

[Если "спорящие" ищут объективное (=истину), то таки-да!].

Поиск объективной истины - это хорошо. Это я поддерживаю.

Проблема состоит в том, сто спорящие потому и спорят, что один говорит "А", а второй ему возражает, мол, "не-А". Где логика?

Для диалектической логики нужно соблюдать закон непротиворечия?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Раз-умный. Это что-то маловато для диалектики. Нужны Два-умных.

"спорящие" - это явно не "Раз"._

Любой диалог древности, включая "греческой")), это... "игра в поддавки". Некто понимающий (разумный) "ведёт" пока ещё не понимающего в процессе "диалога" к... пониманию (всегда "схватыванию" умом чего-то как единого целого).

Но далеко не всегда и не всех можно довести. Поэтому "партнёров" для диалога (а не просто "спора") ещё нужно найти. Типа, "непритязательного")) Сократа для Парменида. Но далеко не все сократы, ибо для очень многих даже каждое утверждение ("кочка") в диалоге может вызвать непонимание...

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, у Платона диалоги с Сократом, по большей части, построены на поддавках.

По-вашему, диалектика - это для элиты?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

Если Вы про нынешнюю "элитку" (улитку))), то, конечно, нет.

Если про "элиту" понимающих ("посвящённых"), то... таки-да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Обычная логика для всех, а диалектическая для избранных?

А как же, крылатые слова: [люди мыслили диалектически задолго до того, как узнали слово "диалектика"]. Разве это не о общечеловеческой способности к рассуждению?

Разве природная способность рассуждать не является диалектической?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Обычная логика для всех, а диалектическая для избранных?_

Даже обычная логика, увы, - не для всех.

"Диалектическая" - только для понимающих нечто целое. Есть понимание - есть диалектика! Понимание - "критерий"!))

В софии - это понимание всеобщего ЕДИНОГО целого, т.е. РАЗ (исконно по-русски).

В обычной жизни ("местных радостях")) есть условные целостности (раз).

Например, некто УМеет запрячь лошадь, хотя все термины об этом у него на "простом русском".)) Но он понимает процесс как целое. Поэтому в этом процессе он - диалектик! А профессор "нобелевского разлива", может и не знать с чего даже начать...

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, некто УМеет запрячь лошадь, ... Но он понимает процесс как целое. Поэтому в этом процессе он - диалектик!

То есть обычная логика как искусство рассуждения здесь не при делах.

Паук, равно как и запрягающий лошадь, ткёт паутину как целое. Паук в своем деле - диалектик?

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_То есть обычная логика как искусство рассуждения здесь не при делах._

Логика тут - всего лишь инструмент, - не более того.

Суждения должны правильно "обзывать" (определять) "последовательность" чего-то реального. "На стройках" иногда бригадир всё может объяснять (вести к пониманию)) на чисто матерном языке и его могут понять!)) А выпускника вуза с его "просвящённым" языком могут и послать...

_Паук в своем деле - диалектик?_

Если понимает, то таки-да!)) А он понимает то, что он делает?

Аватар пользователя mp_gratchev

понимает то, что он делает

Понимать то, что делает - это вопрос цели, а не целого.

Кучер запрягает лошадь с целью исполнить приказ барина. Все действия, подобно пауку, исполняет машинально, поскольку это делал тысячу раз.

А диалектика как логика, всё-таки, связана с рассуждениями.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Понимать то, что делает - это вопрос цели, а не целого._

Понимание у всех понимающих)), конечно, связано с целью. У любящих мудрое (разумное) - это (вечное) стремление к истине. Но без понимания, хотя бы "в самых общих чертах", целого, нельзя в принципе понять и то, что же ты знаешь (опять, понимаешь), а что нет. 

"Умник" обычно крайне преувеличивает свое "знание" "=" понимание (точнее. ведание). Обычно он всего лишь мнит мнимое (свои и чужие мнения о мнимом = интерпретации). Особенно начитавшийся всего "умного" ("авторитетного") до состояния "дочитался"!!

_Кучер запрягает лошадь с целью исполнить приказ барина. Все действия, подобно пауку, исполняет машинально, поскольку это делал тысячу раз._

Барин ту вовсе не при чём. Хотя бы не всегда!))

Когда некто и нечто эффективно делает (умеет) "не думая", то это означает, что теперь он не просто "знает" (мнит, что знает), а ведает ("знание" стало его органичностью). Суждения стали излишними!

_А диалектика как логика, всё-таки, связана с рассуждениями._

Увы, это не по-русски. По-русски - РАЗ-суждает должно быть написано, т.е. опять же понимает нечто целое (РАЗ или раз). Если не понимает РАЗ/раз, то диалектика просто невозможна в принципе! Это будет логическим словоблудием с "диалектическими" словами...

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил ПП, 25 Май, 2020 - 00:29, ссылка

По-русски - РАЗ-суждает

Итого,

Диалектика, это Раз-решение противоречия (в целом или в частях). В рассуждениях индивида или в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Диалектика, это Раз-решение противоречия (в целом или в частях). В рассуждениях индивида или в совместном рассуждении._

Коли РАЗ-решение, то можно и согласиться!))

НО... в целом (РАЗ\раз) нет никаких противоречий, - они есть исключительно только в речах мнящих...

Когда противоречие участников диалога (не спора!!) будет "аннулировано" ("снято"), то это означает, что они пришли к... пониманию РАЗ\раз!))

Противоречия только в речах "умников" (логиков)!