Док-во ложности закона "Единства и борьбы противополжностей"

Аватар пользователя Kreativka

Дано:

Определение:

Противоположность - один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.

(Источник – Философская Энциклопедия, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3109/ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ)

Требуется:

Доказать, что предложенное определение истинно или не истинно (ложно).

Решение:

Для анализа Anguilla IBC, приведём заданное определение к каноническому виду.

Для этого перепишем его в тождественной форме следующим образом:

Противоположность - один из двух «борющихся» моментов, которые являются сторонами противоречия, конкретного единства.

Таким образом, мы получили канонический вид определения, называемый "Определение через ближайший род и видовое отличие".

Данный вид определения имеет следующую формализацию:

a = A(b), где:

а - определяемое понятие,

b - определяющее понятие,

A - видообразующий признак.

В нашем определении:

a - это "Противоположность",

b - это "Единство",

А - это "Один из двух «борющихся» моментов, которые являются сторонами противоречия".

Сначала проверим безошибочность самого определения.

Для этого рассмотрим нарушение, либо соблюдение правил осуществления определений.

Рассмотрим первое правило осуществления определений, правило соразмерности:

Формулировка правила соразмерности:

Определение должно быть соразмерным - это значит, что объём определяемого понятия а должен быть тож¬дествен объему определяющего понятия А(b), т. е. опре¬деляемое и определяющее понятия должны быть равно¬значными. В символической записи а = А(b). Правило соразмерности требует, чтобы определяемое и определяющее понятия отражали один и тот же пред¬мет, т. е. имели один и тот же объем и одно и то же содержание. Это требование вытекает из самой сущ¬ности логической операции определения.

Таким образом Belize offshore company, чтобы заданное определение было истинным, оно не должно противоречить, по крайней мере, первому правилу осуществления определений, то есть определяемое и определяющее понятия в определении должны иметь один и тот же объем и одно и то же содержание.

В логике определено, что "содержанием понятия называется совокупность существенных признаков предметов, на основании которой они выделяются и обобщаются".

Существенные или отличительные признаки предметов - это признаки, которые принадлежат только одному предмету, отличают его от всех других предметов.

Предметом (мысли) в логике является всё то, о чём можно мыслить.

Признаком предмета в логике являются: свойства и отношения предметов (мысли).

Понятия "Противоположность" и "Единство" подпадают под определение предмета логики.

Далее, выделим, например, два из существенных признаков понятий "Противоположность" и "Единство".

Для этого возьмём такое имманентное свойство как "Противоположности", так и "Единства", как "Количество составляющих".

Количество составляющих Противоположности и количество составляющих Единства, по определению, являются признаками того и другого предметов.

Для Противоположности, количество составляющих, является существенным признаком предмета ("один из двух..."), который не может не быть указан при определении.

Далее возьмём такое имманентное свойство как "Противоположности", так и "Единства", как "Наличие или отсутствие взаимодействия между составляющими".

Наличие или отсутствие взаимодействия (по-сути - связи) между составляющими как Противоположности, так и Единства, по определению, является признаком того и другого предметов.

Для Противоположности, наличие или отсутствие взаимодействия между составляющими, является существенным признаком предмета ("..."борющихся"..."), который не может не быть указан при определении.

Следовательно допустимо сравнивать содержание предмета "Противоположность" и предмета "Единство" по таким существенным признакам как "Количество составляющих" и "Наличие или отсутствие взаимодействия между составляющими".

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Kreativka, 25 мая, 2012 - 15:09.
Требуется:
Доказать, что предложенное определение истинно или не истинно (ложно).

Катя, Вы точно уверены, что определения подлежат формально-логическому доказательству?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Где заключение?
Таким образом, на данном основании, из которого потому и потому-то следует то-то и то-то, заключаю: закон ложен. И наглядный пример.
Мужчина и женщина - борющиеся противоположности. Муж и жена - единство противоположностей. Если следовать Вашему утверждению, все браки на Земле недействительны, детей нужно вернуть в роддом...

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет не только заключения, но и самого доказываемого тезиса. Если, конечно, не принять за такой тезис высказывание:

А: Закон "Единства и борьбы противополжностей" ложен.

Только, опять же, это не утверждение, а оценка. К сожалению, оценки не принимают значение истинно/ложно. О них можно сказать правомерные/неправомерные, справедливые/несправедливые, адекватные/неадекватные.

И потом, в заголовке темы анонсировано доказательство ложности закона "Единства и борьбы противополжностей", а в условиях задачи фигурирует определение противоположности.

Естественно, закон диалектики никак не сводится к формулировке одной лишь противоположности.

В порядке информации, отмечу: коллегами Кати по доказательству неприемлемости Закона "Единства и борьбы противополжностей" на ФШ будет Александр Болдачев и некий адепт интернет-ресурса Диалектикс.Ру.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

Противоположность - один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
(Источник – Философская Энциклопедия...)

Философское словоблудие. Само слово противоПОЛОЖНОСТЬ говорит о том, что разница между ее сторонами в положении или в пространстве/времени. А противоРЕЧИЕ может быть исключительно в речи. То есть противоположность и противоречие никоим образом не связаны друг с другом. Это как в огороде бузина, а в Киеве дядька. О противоположности можно говорить без противоречий (формально-логично), можно говорить с противоречиями, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность не изменится. Как пример, что бы и как бы мы не говорили о противоположных полюсах батарейки (+ и -), они никуда не денутся и местами не поменяются. Где единство и борьба между этими полюсами видимо знает только Гегель.:))

Аватар пользователя boldachev

Где единство и борьба между этими полюсами видимо знает только Гегель.:))

Ну что ж вы так сами попались на удочку диамата? :)
У Гегеля и близко не было никакой борьбы - законы диалектики Энгельс придумал (хотя и у последнего "борьбы" не было - "борьба" это уже чистый диамат).
Надо бы знать историю философии :((

Аватар пользователя Горгипп

У Гегеля и близко не было никакой борьбы

У него был закон разности, суть которого - противоречие. Оно разрешается опосредствованием противоположностей: закон тождества противоположностей.
Таким образом разрешённое противоречие есть сущность, основание: закон основания. Тождественные противоположности как основание выступают в единстве.
Итого: закон борьбы и единства противоположностей.
Вот что нужно было оспаривать Кате.

Аватар пользователя boldachev

Тождественные противоположности как основание выступают в единстве.
Итого: закон борьбы и единства противоположностей.

Возможно ваши фантазии прошли тот же путь, что и энгельсовские и даже дальше - до "борьбы" :).

А у Гегеля не то что "борьбы" так и законов - ни разности, ни тождества, да и никаких - не было. Не надо на старика обижать напраслиной. У него своих проблем и без диамата хватает.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектический метод Гегеля Вы же не будете отрицать?!
Другое дело, он (метод) так и остался неразработанным адекватно в материалистическом плане, только в превратном, "диаматовском".

"А у Гегеля не то что "борьбы" так и законов - ни разности, ни тождества, да и никаких - не было."

Тут Вы не в курсе... См. "Феноменологию духа и сознания".

Аватар пользователя boldachev

Диалектический метод Гегеля Вы же не будете отрицать?!

А причем тут метод? Разговор идет о конкретном законе диамата.

Тут Вы не в курсе... См. "Феноменологию духа и сознания".

Да, вы правы, я не в курсе - я не знаю произведения Гегеля (или части произведения) под названием "Феноменология духа и сознания".

Если можно, то приведите пожалуйста формулировки каких-либо законов введенных Гегелем (о которых он сам писал как о законах).

В "Энциклопедии философских наук" Гегель подробно разбирает законы логики, называя их законами мышления (закон тождества, закон различия и закон основания), но постоянно подчеркивает "так называемые законы", чтобы отметить, что это не законы диалектического мышления.

Аватар пользователя Горгипп

Тут Вы не в курсе... См. "Феноменологию духа и сознания".

Прошу прощения, "Феноменология духа и логика".

приведите пожалуйста формулировки каких-либо законов введенных Гегелем (о которых он сам писал как о законах).

Может быть, это напомнит Вам: "определения сущности - это определения рефлексии.
Первым определением является сущностное единство с самим собой. Если его выразить как принцип, то есть в виде некоторого всеобщего определения, это будет принцип: А = А..." И так далее...
Вот Вам всеобщее определение, принцип, или закон закона. Следующие я перечислил выше.
Что касается энгельсовского вклада, то спору нет - Гегель не причём.

постоянно подчеркивает "так называемые законы"

Ну да, он о законах формальной логики. Они-то раскрыты и представлены в рефлексии как законы диалектики, или диалектического метода.
С этим казусом была напруга в диамате: как обойти?! Энгельс вообще игнорировал восхождение противоположностей к единству, только через уничтожение противоположности (в природе) и изживание (в обществе), то есть превращение в противоположность. Мол, конкуренция приведёт к тому, что капиталы сосредоточатся в руках малочисленной кучки людей, на которых стоит цикнуть - и разбегутся... Все остальные - трудящиеся...
Советский диамат далеко не энгельсовский, марксистско-ленинский.

Аватар пользователя boldachev

Прошу прощения, "Феноменология духа и логика"

И такого произведения у Гегеля нет. Так называется глава из "Философской пропедевтики": "Второй курс. Средний класс. Феноменология духа и логика". Там действительно идет речь о некоторых законах природы, но никаких гегелевских законов нет :(.

Вот Вам всеобщее определение, принцип, или закон закона.

Не увидел я в этих строках никакого закона - лишь рассуждения о том, как сущность определяет себя: "Сущность светится внутри себя и определяет себя." (начало абзаца, из которого вы взяли цитату).

Можно, конечно, вырвать из текста любую фразу и объявить ее законом, как это сделал Энгельс (и вы). Но разговор ведь зашел о том, вводил ли сам Гегель какие-либо законы (называя их именно законами). Ответ очевиден: нет в его работах ни одного однозначно введенного, сформулированного им закона. Сам диалектический метод не подразумевает введения фиксированных законов: каждый диалектический тезис является таковым на этапе его формулирования, а потом теряет статус закона, будучи снятым на последующих шагах.

Советский диамат далеко не энгельсовский, марксистско-ленинский.

Все три основных закона диалектики взяты у Энгельса с одним небольшим изменением: "взаимное проникновение" противоположностей заменено на их "борьбу".

Но это не касается темы поднятой проблемы: существуют ли "законы Гегеля"?

Аватар пользователя Горгипп

существуют ли "законы Гегеля"?

Повторю, 4 штуки: принципы рефлексии.
Вы отвергаете - я утверждаю.
На этом можно разойтись.

Аватар пользователя boldachev

Для того, чтобы утверждать существование "законов Гегеля" недостаточно вашего мнения - тут главное, чтобы Гегель хоть где-то о них писал :).

Я понимаю, когда отрицают приоритет, а тут... Назовите законы лучше своим именем - это будет честнее и почетнее. На авторство никто претендовать не будет, поскольку о таких законах, как "принципы рефлексии" еще никто не знает (см. Яндекс - словосочетание встречается, но без намека на законы). Формулируйте и публикуйте!

Аватар пользователя Горгипп

главное, чтобы Гегель хоть где-то о них писал :).

Вы меня уморите!
Что же по-Вашему такое "всеобщее определение, принцип"?!
Вопрос в том, что формальные законы мышления Гегель рассмотрел в своей трактовке как моменты, стадии процесса мышления, тождественного бытийному процессу. Здесь, кстати, применим корреспондентский принцип истины и никакой другой. Так сказать, идеальный процесс соответствует материальному. Законы первого суть законы и второго. Только материализм считает, что эти законы абстрагируются человеком у природы в процессе её познания и преобразования, а идеализм - как бы "спускаются сверху", представляют собой деятельность духа... Показалось простым: идеализм переделать в материализм, поставив всё с головы на ноги, перевернуть. Но не тут-то было...
Почему Гегель не развил оговариваемую тему? Потому что он всё сказал принципами рефлексии. Переключился на собственно логику: всеобщее - единичное - особенное.
Для него: теория философии завершена. Всё расставлено. Только пользуйся!
Нет, однако...

Аватар пользователя boldachev

О чем этот ваш комментарий?

Возможно только два варианта ответа:

  1. Никаких законов Гегель не формулировал (не существует такого понятия "законы Гегеля").
  2. Гегелем были введены такие-то законы: вот их формулировки, данные в таких-то его работах (название, стр.)

А вы мне какие-то пространные пояснения про всеобщие определения, принципы... идеализм-материализм :) Ведь проблема предельно формальная: есть или нет.

Аватар пользователя Горгипп

О чем этот ваш комментарий?

В диамате главенствовали высшие принципы, три.
На том же уровне гегелевские принципы рефлексии.
Вам бы это уяснить и ещё понять, как они связаны с силлогистической логикой всеобщее-единичное-особенное, но, вижу, надежды нет...

Аватар пользователя boldachev

но, вижу, надежды нет

Да, нет у вас надежды уйти от простого ответа: существует ли такое понятие "законы Гегеля" (у Гегеля)?

Аватар пользователя mp_gratchev

комментарий здесь:
http://philosophystorm.org/kreativka/2377#comment-23213

Аватар пользователя Горгипп

о таких законах, как "принципы рефлексии" еще никто не знает (см. Яндекс - словосочетание встречается, но без намека на законы)

Принцип - это закон закона

Аватар пользователя boldachev

Так я вам и написал: формулируйте свои законы-принципы, пока про них никто не знает (у Гегеля ведь их тоже нет :).

Аватар пользователя Горгипп

пока про них никто не знает

Знает, например, З.М. Оруждев: "сложилось впечатление, будто Гегель вовсе отбросил законы формальной логики"...
В смысле переработал их в своём ключе, представил как этапые законы процесса мышления, диалектические. Энгельс уловил, что главное у него процесс мышления, тождественный бытию, покумекал, обобщил, сформулировал законы процесса вообще для природы, общества и мышления.
Задача же в том, чтобы окончательно раскрыть процесс вообще, избавившись от заблуждений старого материализма.
Итак, если Вы не против того, что формально-логические законы являются таковыми, то почему возражаете против них же, но в другом свете, диалектическом? Ведь изменилось их толкование и только: было аристотелевское, стало гегелевское, полагаю, не последнее...

Аватар пользователя boldachev

Вы вообще-то читаете мои комментарии? Я вам "формулируйте свои законы-принципы" ("принципы рефлексии"), а вы мне про какие-то формально-логические законы, которые якобы отбросил Гегель, про невесть откуда взявшиеся "законы процесса" и пр. :(

Аватар пользователя Горгипп

Вы вообще-то читаете мои комментарии?

Да, с большим удовольствием!
Мы говорили о том, что написано Гегелем.
Феноменально: все видят, Вы - нет, никто не видит, Вы - да!

невесть откуда взявшиеся "законы процесса" и пр. :(

Вот-те раз!

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

Надо бы знать историю философии

Вообще-то точнее говорить о философии в истории, поскольку философия не хронологична и по сути каждый философ(!) пишет об одном и том же, но в разной форме, используя разные термины, в том числе и придуманные им самим. Отсюда и множество философских терминов-синонимов. Это просто уточнение вашего пожелания в мой адрес.:)
Возможно я и ошибся с автором диалектических "законов", повторив распространенное мнение. На мой взгляд совершенно не важно, кто именно придумал эту глупость. Перечитать труды всех философствующих людей у меня и возможности нет, и желания, не нужно мне это совершенно. Хотя естественно у меня есть порядка десяти, если можно так сказать, любимых философов, труды которых написаны по существу и легко понимаемым языком.

Аватар пользователя boldachev

Да, это обычная ситуация - даже многие декларирующие приверженность к диалектике не знают, что так называемые законы диалектики есть продукт Энгельса, что Гегель к ним не имеет никакого отношения

Аватар пользователя mp_gratchev

Хотя естественно у меня есть порядка десяти, если можно так сказать, любимых философов, труды которых написаны по существу и легко понимаемым языком.

Сократ, Платон, Кант, Д.Локк, Вл.Соловьев, Н.Бердяев, А.Лосев, А.Чанышев.
А кто оставшиеся два? Гегель из этого списка выпадает? Местами пишет легко и чеканно, а местами не соответствует идеалу: "легко понимаемым языком".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остенсивное доказательство закона единства и борьбы противоположностей.

Присоединяюсь к Горгиппу и М.Грачеву.
Нет никакого доказательства.
Есть тезис. Есть его математическая запись (зачем, непонятно). Есть проверка на правила соразмерности объема и соразмерности содержания. Показано, что оба правила выполняются. Следовательно, должен быть вывод: определение истинное. Но вывода никакого не делается. Вывод, почему-то противоположный, стоит в заголовке текста. Тем самым текст Кати показывает, что в ее уме идет борьба противоположных отношений к рассматриваемому закону и странным образом единятся доказательства его истинности и его ложности.

Да, закон есть закон! Никуда не денешься.

Аватар пользователя boldachev

Да, закон есть закон! Никуда не денешься.

А где закон? Какой закон? Вы знаете его формулировку?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы у Вас не было обвинений меня в незнании истории философии, отвечаю за себя. Я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики. Чтобы давать их формулировки - надо начинать большую серьезную ветвь. Не уверен, что Вы с Вашим всепронизывающим скепсисом готовы к этому. Однако скажу, что среди этих законов есть закон, идентичный указанному Катей, которому я даю название (на чем Вы, естественно, камня на камене не оставите):
закон борьбы и любовного единения противоположностей.

Аватар пользователя Горгипп

закон борьбы и любовного единения противоположностей.

Лучше бы "союз противоположностей", на мой взгляд.
"Любовное единение" тоже хорошо, но это от навеянного Библией, если не ошибаюсь.
Главное же, процесс, ведущий к союзу через этапы единения...
В этом суть диалектика.

Аватар пользователя boldachev

Я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики.

Но вы же понимаете, что никак не могла Kreativka анализировать то, что имеется в вашем уме :) Речь шла о чем-то общеизвестном, о чем вы написали "закон есть закон". И именно этого закона (о котором идет речь, а не того, что у вас в уме) я просил привести формулировку.

Чтобы давать их формулировки - надо начинать большую серьезную ветвь.

Хотя я согласен посмотреть и формулировку вашего закона. Только не понимаю, зачем для этого нужна целая ветвь - любой закон формулируется одним предложением:

  • "Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние",
  • "Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует",
  • "Из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным",
  • "два несовместимых (противоречащих либо противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными" и т.д.

То есть оставьте в стороне все обоснования закона и описания его приложения, а просто приведите его формулировку (хоть энгельсовского, хоть своего идентичного).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте поменяемся ролями, и не Вы меня попросите, а я вас попрошу привести формулировку, что есть в Вашем понимании закон. И тогда я Вам приведу формулировку закона "хоть своего, хоть энгельсовского". А так Ваш ответ я предвижу заранее: "разве это закон?". Итак, что есть закон?

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, вы подменили тему: я вас не спрашивал "что есть закон?", я вас просил дать формулировку конкретного, обсуждаемого на этой странице закона, наличие которого вы констатировали ("Да, закон есть закон!"), ну а потом пошли на попятную, что, мол, он у вас лишь в уме ("Я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики.").

Во-вторых, чтобы понятно было о чем идет речь - не о детальном обсуждении (не о "начале большой серьезной ветви") - а просто о формулировке (в одно предложение) самого закона, я для примера привел ряд физических и логических законов. И попросил вас в таком же виде сформулировать ваш закон, название которого вы упомянули ("закон борьбы и любовного единения противоположностей").

В-третьих, совершенно не имеет значение, что я подразумеваю произнося слово "закон" - произнесли его вы, и от вас лишь требуется сформулировать свой закон в рамках своих же представлений о том, что есть закон.

В-четвертых, на вопрос "что есть закон?" ответ можно найти в куче энциклопедий. Я бы обобщив сформулировал две стороны понимания (в рамках всплывшей проблемы):

(1) закон с онтологической позиции есть необходимо повторяющееся отношение между явлениями и
(2) закон с логической стороны есть всеобщее суждение (фиксирующее упомянутые необходимо повторяющиеся явления) из которого логически следует множество истинных единичных суждений.

Хотя повторю, ничего страшного если вы дадите другое определение закона - лишь бы все стандартно признанные законы (скажем, перечисленные мной) вписывались в ваше определение, а другие предложения (явно не являющиеся законами) не подпадали под него.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ничего страшного если вы дадите другое определение закона…

Да, у меня немного другое определение закона. Но ничего страшного, я попробую вписаться в Ваше.

я вас просил дать формулировку конкретного, обсуждаемого на этой странице закона…

автор темы Катя, она и дала его формулировку:

закон единства и борьбы противоположностей.

Закон этот не физический и не формальнологический, а метафизический, поэтому в данном виде его формулировки достаточно, остальное уже подробное описание алгоритмов его функционирования, но этого Вы не просили. Тем не мене отвечу на Ваши две определенности (и добавлю свои):
(1) с онтологической позиции закон обобщает огромное количество повторяющихся отношений между явлениями, когда противоположные стороны процесса, не в силах победить одна другую вынуждены существовать в противоречивом единстве,
(2) с логической точки зрения закон фиксирует всеобщие суждения диалектической логики, например, тривиальный алгоритм триады: тезис + антитезис = синтез, по которому логически следует истинность множества единичных суждений,
(3) с этической точки зрения закон обобщает огромное количество императивных закономерностей, решение которых возможно только в случае синтеза или примирения борющихся противоположностей,
(4) с исторической позиции закон отражает, пожалуй, самую стержневую пружину исторического развития – борьбу противоположных сил. Тут далеко ходить за примерами не надо. Выгляните в окно и увидите эти борющиеся движения. А еще лучше посмотрите на любую полемику на ФШ (даже на нашу): вот вам борьба противоположных тенденций.

Аватар пользователя boldachev

автор темы Катя, она и дала его формулировку:

закон единства и борьбы противоположностей.

Это не формулировка закона, а лишь его название. Как вы сами отметили, что у вас есть аналогичный закон, но с чуть другим названием:

Борчиков: Однако скажу, что среди этих законов есть закон, идентичный указанному Катей, которому я даю название: закон борьбы и любовного единения противоположностей.

Закон должен быть сформулирован в виде всеобщего суждения - ну что-то типа такого: любые противоположности находятся одновременно в борьбе и любовном единении..

Вот выглядываю в окно, вижу противоположные стороны улицы - и что-то не замечаю ни любви между ними, ни борьбы, как и между противоположными потоками машин, как и между противоположными полюсами магнита, противоположными философскими категориями, противоположными концами палки, как вообще не вижу ни одного примера "борьбы" между противоположностями. Борьба возможна между однородными сущностями - вот между нами, как между двумя людьми (ведь мы не противоположны, не-Борчиков не есть Болдачев). А утверждать, что борются "противоположные тенденции", это как сказать, на ринге борются противоположные углы (сами борцы, как и мы с вами, ничуть не противоположны друг другу).

Да, конечно, в некоторых случаях можно отметить между противоположностями любовь и борьбу, скажем, между представителями противоположных полов, но это не тянет на закон - закон отражает необходимость, а не возможность - не все представители противоположного пола с необходимостью находятся в любовном единении. А по вашему закону любые противоположности, включая правую и левую руки, должны бороться друг с другом и любовно единяться.

Итак, все же ответьте по поводу формулировки закона: в виде "закон борьбы и любовного единения противоположностей" мы имеем дело только с его названием, лишь намекающем, о чем этот закон, а не с самим законом, который должен констатировать необходимую связь, входящих в него сущностей.

Мы ж не удовлетворимся, скажем, таким законом "закон притяжения и отталкивания зарядов" - из него ничего не следует. Сама формулировка должна указывать на необходимые отношения между зарядами: "одноименные заряды необходимо притягиваются, а разноименные - отталкиваются обратно пропорционально квадрату расстояния между ними" - вот это закон! В любой ситуации (в рамках классической физики), где есть заряды мы может предсказать их поведение. Чего не скажешь о законе о противоположностях, приведенном только в виде своего названия.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 26 мая, 2012 - 22:42. ссылка
Это не формулировка закона, а лишь его название.

Вы правы, Александр, но только отчасти.
В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках. На эту особенность философии обратил внимание авторитетный для Вас философ Гегель. И тут-то прав уже Сергей Борчиков, который говорит: "закон этот не физический и не формальнологический, а метафизический, поэтому в данном виде его формулировки достаточно, остальное уже подробное описание алгоритмов его функционирования".

А правы Вы в следующем. Возьмите для примера закон всемирного тяготения. Когда мы произносим слова "Закон всемирного тяготения", то, разумеется, указываем только на название закона, а его содержательная формулировка заключается совсем в ином тексте:

"Сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m_1 и m_2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними":

диалектическая логика

Другое дело философия. Она оперирует предельно общими понятиями (категориями) и уже одна только постановка философских категорий в осмысленную связь между собой высвечивает какую-либо общую закономерность (гипотеза).

Правда, как я неоднократно отмечал, слово "борьба" несколько не вытягивает на обобщение и для рассматриваемого закона диалектики больше подходит термин "взаимодействие", который будет репрезентировать собой как борьбу, так и сотрудничество (или, любовь). Если, конечно, кто-то не станет оспаривать меня и не будет утверждать, что любовь более общее и более абстрактное понятие, чем взаимодействие.

Поэтому-то Закон единства и взаимодействия противоположностей в первом приближении выражает собой обе характеристики: название закона (оболочка, форма) и содержание закона (т.е. то, о чём он по существу). Существо, необходимая связь, отношение, случайность и необходимость, единство и противоречие, содержание и форма в диалектике - это взаимно перетекающие друг в друга философские категории.

Вы совершенно справедливо пишете: "Закон должен быть сформулирован в виде всеобщего суждения - ну что-то типа такого: любые...".

А всеобщее суждение для законов спекулятивной метафизики начинается со слов "в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой".

То есть не любые противоположности (противоположные стороны улицы - случайное), а в любой области (необходимое). Например, в физике: планета Земля и яблоко, упавшее на голову Ньютона.

Уже в диамате общим местом является положение, что в одной связке действуют три основных закона диалектики. Добавляются законы "Переход количественных изменений в качество, и обратно", "Отрицание отрицания". То, что Гегель не формулировал эти законы не суть важно. Аристотель тоже не говорил: " Вот вам формулирую законы формальной логики". Он даже слова такого не употреблял - логика - в отношении своей силлогистики. Тем более, не встретишь в его трудах словосочетание "формальная логика".

Тем не менее, Аристотеля считают признанным отцом формальной логики. Аналогичным образом обстоит дело и с законами диалектики у Гегеля. И здесь, конечно, предпочтение следует отдать новации Энгельса - соотечественника, современника и продолжателя диалектики Гегеля на материалистической основе. А не скептику и формальному критику Александру Болдачеву - мыслителю совершенно другой эпохи и другой языковой традиции.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву и частично Грачеву
Коллеги, мы с Вами трое сейчас занимаемся тем, что именуется софистикой.
Например, Болдачев пишет:

Вот выглядываю в окно, вижу противоположные стороны улицы - и что-то не замечаю ни любви между ними, ни борьбы…

Мой любимый прием, когда мне говорят: «Смотрю на реку и вижу вещь». Я отвечаю: «Видите Вы реку, а не вещь. Где вещь? Ау». Вот и Вы никакой улицы-то не видите, а видите дома, асфальтированное покрытие, возможно, деревья, скамейки и т.д. И всё это называете улицей. Вы видите свое название. Аналогично можно возразить Ньютону: «Глядя на взаимодействие камня с Землей, где Вы видите взаимодействие, материальные точки, силу, массу и т.д.? И следовательно, его закон не закон.

Как и между противоположными потоками машин, как и между противоположными полюсами магнита, противоположными философскими категориями, противоположными концами палки, как вообще не вижу ни одного примера "борьбы" между противоположностями.

Закон этот, как я сказал, метафизический, он не предназначен выражать отношение между физическими противоположностями (концами палок, полюсами магнитов и т.д.). Он направлен на отражение взаимодействий между метафизическими предметами, к которым, относятся, например, и метафизические категории. То, что Вы не видите борьбы между последними, говорит о Вашей ориентации на формальную логику, в которой таковой, действительно, нет. Борьба есть в диалектической логике.

ведь мы не противоположны, не-Борчиков не есть Болдачев.

Мы не противоположны, но у нас есть метафизические идеи, которые противоположны.

Итак, все же ответьте по поводу формулировки закона: в виде "закон борьбы и любовного единения противоположностей" мы имеем дело только с его названием, лишь намекающем, о чем этот закон, а не с самим законом, который должен констатировать необходимую связь, входящих в него сущностей.

Функция названия – намекать на предмет. Никакое название никогда не опишет весь предмет полностью. «Слон» намекает на слона. Требовать, чтобы слово «Слон», описало все признаки слона излишнее.
В этой связи отвечу и на реплику М.Грачева:

я неоднократно отмечал, слово "борьба" несколько не вытягивает на обобщение и для рассматриваемого закона диалектики больше подходит термин "взаимодействие"…

Любое слово (если оно не имеславское имя) – это лейба и посему не лучше и не хуже. Именование поэтому - дело вкуса и метафизических предустановок. В символическом стиле лучше «борьба», а в сциентическом – лучше «взаимодействие». Хотя как считать борьбу взаимным действием, ведь это анти-взаимное действие? И т.д. И без рассмотрения конкретных приложений закона мы погружаемся в голимую софистику.

Аватар пользователя Горгипп

Болдачёв:

Вот выглядываю в окно, вижу противоположные стороны улицы - и что-то не замечаю ни любви между ними, ни борьбы…

Попытайся он перебежать улицу в неположенном месте, то заговорил бы по-другому...
Борчиков:

«Смотрю на реку и вижу вещь». Я отвечаю: «Видите Вы реку, а не вещь. Где вещь? Ау».

Сначала река не вещь. Ибо вещь то, с чем строится взаимодействие, например, с водой. Кинься в воду - потонешь, если не умеешь плавать. Научился плавать - покорил реку в "борьбе", она стала вещью.
Болдачёв:

вообще не вижу ни одного примера "борьбы" между противоположностями.

Это распространённая проблема, например, в школе не все ученики находят решение задачи. Некоторые предлагают неверное решение...
Борчиков:

Борьба есть в диалектической логике.

Гегель как раз и пытался преодолеть формализм логики, обрисовав диалектический метод. Что нужно понимать не как её уничтожение , а перестройку, развитие...
Болдачёв:

мы имеем дело только с его названием, лишь намекающем, о чем этот закон, а не с самим законом,

Справедливо. Для одного слон - это животное, для другого - аббравиатура советского концентрационного лагеря.
Прежде чем формулировать закон, нужно показать процесс в котором он действует.
Гегель показал. Мы всё никак не увидим...
Борчиков:

В символическом стиле лучше «борьба», а в сциентическом – лучше «взаимодействие».

Если имеем в виду процесс, в котором разные объекты впервые вступают во взаимодействие, то "борьба" - это противопоставление, конфронтация...

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Как я и ожидал, начнется традиционное переливание из пустого в порожнее, отдельные реплики без ответов на конкретные вопросы, полная потеря в памяти того, что писалось раньше.

Чтобы избежать подобного буду писать короткими комментариями.
Этот про формулировку закона.

Функция названия – намекать на предмет. Никакое название никогда не опишет весь предмет полностью.

Так где "предмет", где формулировка закона?

Согласитесь по меньшей мере странно говорить о законе имея только его название. Честнее написать, мол чувствую, что тут есть некоторые закономерности, но сформулировать в виде закона пока не удается. Но тогда придется отказаться от своих "Да, закон есть закон!" и "Я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики" (или последнее предложение следует понимать, что упомянутые законы есть законы вашего ума?).

Итак, следом за этим комментарием мы все ожидаем увидеть формулировку закона.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
В этом комментарий поговорим об метафизике.

Закон этот, как я сказал, метафизический, он не предназначен выражать отношение между физическими противоположностями (концами палок, полюсами магнитов и т.д.). Он направлен на отражение взаимодействий между метафизическими предметами, к которым, относятся, например, и метафизические категории.

Ну пока закон не сформулирован, мы не можем возражать его автору... можем только призвать самого автора, чтобы он возражал себе:

Борчиков:

  • Выгляните в окно и увидите эти борющиеся движения.[Странное место для разглядывания "метафизических предметов" :)]
  • А еще лучше посмотрите на любую полемику на ФШ (даже на нашу): вот вам борьба противоположных тенденций.[Да, конечно, на ФШ часто спорят на метафизические темы, но ведь в цитате сказано "посмотрите на любую полемику" - полемика это "метафизический предмет"?]
  • с онтологической позиции закон обобщает огромное количество повторяющихся отношений между явлениями, когда противоположные стороны процесса [или мне показалось, но и тут речь не идет о метифизике].
  • с исторической позиции закон отражает, пожалуй, самую стержневую пружину исторического развития – борьбу противоположных сил [и в истории борются "метафизические предметы"]

А вообще было бы хорошо получить хоть какое-то пояснение (с примерами) на предмет того, как борются и любят друг друга "метафизические предметы", "метафизические категории" (хотя лучше дождаться формулировки закона).

Мы не противоположны, но у нас есть метафизические идеи, которые противоположны.

Это опять к предыдущему замечанию: так кто же борется люди в полемике или противоположные идеи? Идею борются и любятся посредством людей? А если говорить о философии, а не о психологии поведения, скажем, о тексте: как в нем "метафизические категории" любят друг друга?

На это комментарий отвечать нет необходимости, поскольку это вам с самим собой надо разбираться: какую метафизику вы видите из окна вашего дома (хотя кто знает где вы обитаете?), и в какой форме одна категория любит другую (прямо не метафизика, а камасутра какая-то).

И без рассмотрения конкретных приложений закона мы погружаемся в голимую софистику.

И возвращаясь к основному вопросу, я бы уточнил: И без рассмотрения конкретной [формулировки] закона мы погружаемся в голимую софистику. Было бы что куда прикладывать. А пока - софистика.

Аватар пользователя Горгипп

Если, конечно, кто-то не станет оспаривать меня

Всё как-будто правильно, но поверхностно.
Операция - действие - взаимодействие...
Из операций строится действие, из действий - взаимодействие... применительно к объекту воздействия.
Если рассмотреть этот процесс, то сразу станет ясно, где что.
Любовь - культурологическая категория, только в этом аспекте - философская.

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках.

в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся

Вы уж для себя решите: "в любой сфере" или все же только в "спекулятивной метафизике". А то опять получается игра двумя колодами :)

Другое дело философия. Она оперирует предельно общими понятиями (категориями) и уже одна только постановка философских категорий в осмысленную связь между собой высвечивает какую-либо общую закономерность (гипотеза).

Я думаю, это главная проблема: именно поэтому Гегель и не вводил никаких законов, поскольку понимал, что каждая категория и есть закон. И я бы предложил зафиксировать это понимание в тезисе: в философии (в философской системе) нет и не может быть формальных законов - она сама есть закон себя или, наоборот, каждая ее категория есть ее локальный закон. Тем более это касается диалектических философских систем.

То есть не любые противоположности (противоположные стороны улицы - случайное), а в любой области (необходимое).

Это увертка. Закон определяет необходимое, типовое воспроизводимое отношение - на это отношение он и должен указывать. То есть ваш посыл надо переформулировать в таком виде: в любой сфере найдутся противоположности, которые подчиняются закону о противоположностях. От формулирования самого закона не уйти. С другой стороны, что же это за закон, которому подчинятся не все фиксируемые в нем явления. Ну типа, среди массивных тел найдутся такие, которые подчиняются закону тяготения, среди зарядов найдутся такие, которые притягиваются или отталкиваются согласно закону Кулона. Если существуют какие-то ограничения, то они должны быть вписаны в саму формулировку закона.

Уже в диамате общим местом является положение, что в одной связке действуют три основных закона диалектики. Добавляются законы "Переход количественных изменений в качество, и обратно", "Отрицание отрицания". То, что Гегель не формулировал эти законы не суть важно.

Я думаю, Гегель бы сильно смеялся над Энгельсом (и над нами), прочитав про закон о количестве и качестве. Первым бы его вопросом был: а где остальные пары противоположных категорий? где закон "перехода причины в действие и обратно", "формы в содержание" и пр.? Тут именно суть важно, что Гегель не сформулировал законы - поскольку понимал абсурдность этой операции :) А Энгельс до чего дочитал, что понял, то и пересказал своими словами, для пущей важности назвав это "законами" (даже не позаботившись о формулировках), а миллионы людей вслед за ним стали повторят ни о чем не говорящие фразы.

И здесь, конечно, предпочтение следует отдать новации Энгельса - соотечественника, современника и продолжателя диалектики Гегеля на материалистической основе. А не скептику и формальному критику Александру Болдачеву - мыслителю совершенно другой эпохи и другой языковой традиции.

А я бы отдал предпочтение обычно логике: нет формулировки - нет закона. А кто из нас - я или Энгельс - формально подошел к диалектике Гегеля видно не вооруженным взглядом: второй низвел диалектику до трех не проясненных фраз, приспособил к нуждам классовой борьбы, вытравил из нее развитие мысли.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 мая, 2012 - 12:21. ссылка
2 mp_gratchev

Грачев.
1. В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках.

2. в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся

Болдачев. Вы уж для себя решите: "в любой сфере" или все же только в "спекулятивной метафизике". А то опять получается игра двумя колодами

Между моими 1 и 2 нет противоречия, поскольку "спекулятивная метафизика", включая идеализм и материализм, входят в одну из трех указанных сфер. А именно, в сферу мышления.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

:)) Вы гений выкручивания!
Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"? Если в "любой", то к чему выше замечание про метафизику? А если "в спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках", значит ли это что он там действует по другому. Ничего не пойму :)).

Аватар пользователя mp_gratchev

перенес на более широкое поле сюда:
http://philosophystorm.org/kreativka/2377#comment-22955

Аватар пользователя Горгипп

Законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания и превращения количества в качество есть законы процесса вообще: природы, общества и мышления.
Они выступают принципами в отношении к собственно законам различных объектов, физических, химических, астрономических... социальных, культурных, производственных... и всякого рода рассуждений.
Другим словами, предметные законы подчиняются логическим законам процесса вообще.
Вопрос Болдачёва сформулирован точно, увы!

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь две части.
1. Характеристика законов диалектики как законов процесса вообще (в любой сфере жизнедеятельности человека: природа, общество, мышление).

2. Претензии Болдачева к законам диалектики.

С первой частью согласен. Во второй части неясно, в чём собственно заключается по вашему мнению точность вопроса А.Болдачева.

Аватар пользователя Горгипп

в чём собственно заключается по вашему мнению точность вопроса А.Болдачева.

В требовании формулировки.
Это закон развития. Прогресса и регресса. Формулировка процесса вообще - это теория философии. Такой нет. По-Болдачёву и быть не может.
Итак, в требовании формулировки он точен.

Аватар пользователя zaharov

Не перестаю удивляться гениальности философских штурмовиков! Оказывается, определения могут истинными или ложными. За это открытие я дал бы Вам шнобелевскую премию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это напоминает ситуацию Эпименида. Эпименид говорил о лживости критян, не учтя того обстоятельства, что сам критянин.

Так и логик Аркадий Аркадьевич Захаров говорит с иронией о "гениальности философских штурмовиков", хотя сам состоит участником данного сообщества.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя zaharov

<Так и логик Аркадий Аркадьевич Захаров говорит с иронией о "гениальности философских штурмовиков", хотя сам состоит участником данного сообщества.>

Я не являюсь "штурмовиком". Мне интересно, как околофилософствующие типы добивают философию.Жалко смотреть на это безобразие. Но как с этим бороться? Учиться "штурмовики" не хотят....

Аватар пользователя mp_gratchev

Но как с этим бороться?

Никак. Проблема решается сама собой. Путем физического вымирания "околофилософствующих типов", а философия бессмертна. Кстати, никто из штурмовиков, как и Вы, Аркадий Аркадьевич, не приносил присягу на верность принципам "совместного философского творчества".

Поэтому и "околофилософствующие", по-вашей классификации, тоже только "наблюдатели", а не настоящие штурмовики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В формальной логике истинными или ложными являются суждения (высказывания). Некоторые определения даются в фоме суждений или высказываний, следовательно, в определенной мере переносят на себя атрибутацию истинности или ложности.

Аватар пользователя zaharov

Сергей! Не говори чушь. Научись отличать определение от суждения.

Аватар пользователя Горгипп

За это открытие я дал бы Вам шнобелевскую премию.

Только, похоже, Вам и шнобелевской не доверили бы распорядиться...

Аватар пользователя Дилетант

определения могут истинными или ложными

Определение, которое я даю сам, "внутри" себя, для меня истинно, потому что это оПРЕДЕЛение я вывел на основе других ПРЕДЕЛОВ, от меня независящих, которые находятся "снаружи" меня. Но то, что я вывел, истинно только для меня. Для другого это обычно далеко не истинно. Как говорит Николай, истина проверяется практикой. Когда то, что я определил, определят и другие, да ещё из этого определения можно будет создавать оправдывающие себя на практике конструкции, тогда можно говорить об истинности определения.
То, что противоположности существуют и взаимодействуют, образуя какое-то единство, это видно на каждом шагу. Но как только начинаем что-то создавать на этой основе, то природа тут же подкидывает нечто, что разваливает конструкцию. Потому что эти противоположности начинают взаимодействовать с другими аналогичными, разваливая первоначальное единство. Приходится каждый раз убеждаться в истинности определения.

Аватар пользователя zaharov

Придется, все-таки скоро ремень применять. А может и ругаться матом. Вы , что ОХРЕНЕЛИ, ЧТО ЛИ СОВСЕМ......ЧТО ВЫ ТУТ БЕЗГРАМОТНОСТЬ РАЗВОДИТЕ. КОГДА БУКВАРЬ БУДЕТЕ ЧИТАТЬ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя zaharov

Даже математики знают, что определения по определению не являются суждениями, а значит не являются ни истинными, ни ложными.
http://arkadiyzaharov.ru/moi-trudy/prakticheskaya-metodologiya/

Аватар пользователя Корвин

В качестве примера “«борющихся» моментов конкретного единства” возьмем непонятный предмет. Он един в силу своего предметного единства. И его известные моменты борются в общем понимании.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 мая, 2012 - 13:43. ссылка
А если "в спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках", значит ли это что он там действует по другому. Ничего не пойму

Зашла речь о формулировке закона и о том, что в первом приближении название Закона Единства и взаимодействия противоположностей* совпадает с формулировкой его содержания. А далее, по словам Сергея Борчикова, следует "подробное описание алгоритмов его функционирования".

В связи с чем был выдвинут довод, что в философии многое обстоит не так, как в обычных науках, поскольку в предмет философии входят, в частности, предельно общие понятия.

Был приведен пример из физики. В физике название закона всемирного тяготения и его содержание звучат по разному. Тогда как в философии

1. "форма есть содержание, а в своей развитой определенности она есть закон явлений" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Том 1. - М., 1975, § 133 - С. 298).

2. Философия не имеет начала в том смысле, в каком имеют начало обычные науки:

«философия оказывается возвращающимся к себе кругом, не имеющим начала в том смысле, в каком имеют начало другие науки» (там же, § 17 - С.103).

3. Приемлемое в обычной логике, положение в форме суждения "не пригодно для выражения спекулятивных истин... Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение" ( Гегель, Наука Логики. - М. 1970. - С.150).

При таких обстоятельствах странными выглядят те попытки, когда при рассмотрении спекулятивных истин во что бы то ни стало стараются накормить собеседка демьяновой ухой формальной логики ("Только не понимаю, зачем для этого нужна целая ветвь - любой закон формулируется одним предложением" - По Гегелю одним предложением в диалектике не отделаешься: потребуется прибавить противоположение).

Что здесь неясного? Разумеется, поскольку закон диалектики действует и в природе, и в мышлении, то он распространяется и на саму спекулятивную метафизику.

Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"?

Спекулятивная метафизика есть вид и её свойство: действие "закона о противоположностях", - родом которой является мышление. А мышление есть вид, где род - множество, включающее такие наряду с мышлением любые сферы, как природа и общество, которые тоже имеют своим свойством действие закона "о противоположностях".

Из формальной логики известно, что свойства вида не могут противоречить свойствам рода.

Поэтому, предпосылку Вашего вопроса, где противопоставляются вид (спекулятивная метафизика) и род (любая сфера из трех: природа, общество, мышление) следует признать ложной, а сам вопрос [Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"?] некорректно поставленным.

_______________
*) Александр Болдачев дает ещё более краткую формулировку названия закона диалектики: "закон о противоположностях". К сожалению, это сокращение нельзя признать удачным из-за своей двусмысленности. Ибо вне контекста упоминания "Закона Единства и взаимодействия противоположностей" такой сокращенный вариант названия, использованный Александром Болдачевым, может быть воспринят как закон формальной логики о противоположностях.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Как я и ожидал, начнется традиционное переливание из пустого в порожнее…

Это не ко мне. Я предложил Вам серьезный разговор о законах диалектики не в этой ёрнической теме, начатой Катей, а в отдельной ветви. Вы отказались. Поэтому мы оба и переливаем из пустого в порожнее.

Согласитесь, по меньшей мере странно говорить о законе имея только его название.

Соглашаюсь. Еще более странно критиковать закон, не имея даже названия.

так кто же борется люди в полемике или противоположные идеи?

Если не могут бороться идеи, то не могут бороться и люди. Разве что на ринге друг друга лупасить.

вам с самим собой надо разбираться…

Спасибо.

А пока - софистика.

Это я первый сказал. Софистика и с моей, и с Вашей стороны.

Аватар пользователя boldachev

Это я первый сказал. Софистика и с моей, и с Вашей стороны.

Извините, только с вашей, исключительно с вашей: я не знаю такого закона "закон о единстве [любви] и борьбе противоположностей" ни вообще (никто мне так и не сформулировал его), ни в своем уме. А вот вы утверждали, что такой закон есть - по крайней мере у вас в уме. Я лишь задавал вопросы, пытаясь понять, что это за закон, какие метафизические сущности вы видите за своим окном? Но ответа так и не получил. Формулировки закона мы так и не дождались. Вы хотя бы честно признались, что нет ее - а на нет и суда нет :)

Еще более странно критиковать закон, не имея даже названия.

Ну зачем же так искажать ситуацию? Я вам написал: "Ну пока закон не сформулирован, мы не можем возражать его автору... можем только призвать самого автора, чтобы он возражал себе...", и привел ряд тезисов, в которых вы сами себе противоречите. Я закон не критиковал, я лишь просил мне его сформулировать.

Напоминаю:

Итак, следом за этим комментарием мы все ожидаем увидеть формулировку закона.

Увидели? Конечно, нет :)

Еще скажите, что для формулирования закона нужна целая ветка, или что вы его не сформулировали, поскольку я его и так не пойму, поскольку у нас разные аксиоматики... :) А по сути, вы просто сотрясали воздух, повторяя заученные перед экзаменом по диамату фразы из учебника.

Мы вернулись к исходной точке: нет формулировки закона - так и обсуждать нечего.

Аватар пользователя Виктор

boldachev

нет формулировки закона - так и обсуждать нечего.

Это точно, если что-то не имеет формы, не имеет однозначного определения (границы, предела), то для субъекта это не существует, а обсуждать свойства несуществующего мягко говоря некорректно. Но обозначить это несушествующее можно любым словом, при этом имея в виду, что существует только само это бессмысленное слово (слово-знак). Это слово уже можно использовать в речи, как мы используем слова бог, сущность, истина, ничто, материя и т.д.
Любой закон имеет начальное условие (границу), в пределах которого он только и действует. Изменив начальное условие, тем самым меняем и закон, получим уже другой закон. То есть, по сути закон и есть его начальное условие. Если говорить о противоположности как законе, то безусловно такой закон есть, но дать ему однозначное определение принципиально невозможно, поскольку стороны противоположности одновременно не существуют, между ними всегда положение или пространство/время. Например, если для субъекта существует некое следствие и он может дать ему определение, то в его субъективном времени не существует причина, но именно она "начальное условие" существования следствия - подобия (зеркального отражения, инверсии) причины. Закон противоположности иногда еще называют законом подобия или законом подобного действия, ну а религия называет законом божьим. :)
Так что, пытаться дать определение закону противоположности, это все равно, что пытаться дать определение богу или сущности человека (нашему "я").

Аватар пользователя boldachev

На этой странице не ставился вопрос о выработке какой-либо формулировки закона о противоположностях и обсуждении его применения (boldachev: "оставьте в стороне все обоснования закона и описания его приложения, а просто приведите его формулировку (хоть энгельсовского, хоть своего идентичного)."). Вся проблема сводилась к ответу на короткий вопрос: существует ли формулировка закона, который принято называть "закон о единстве и борьбе противоположностей". И от тех, кто отстаивал наличие такого "закона" требовалось дать короткий ответ в виде его хоть какой-то формулировки, либо констатации, что они его сформулировать не могут.

До таких высоких материй, которые вы очертили в своем комментарии мы тут и не думали подниматься.

Аватар пользователя Горгипп

существует ли формулировка закона, который принято называть "закон о единстве и борьбе противоположностей". И от тех, кто отстаивал наличие такого "закона" требовалось дать короткий ответ в виде его хоть какой-то формулировки, либо констатации, что они его сформулировать не могут.

А вот моя всё сказала... но не сформулировала:).
Это закон процесса вообще. Он находится в разработке. Никто его не раскрыл подобающим образом, окончательно... ибо это значило бы построить новую материалистическую теорию философии, то есть то, что Вы требуете (формулировку), причём совершенно справедливо.
Подчеркну, как только появится такая теория, так сразу названный закон перейдёт в разряд анахронизмов...

Аватар пользователя boldachev

Подчеркну, как только появится такая теория, так сразу названный закон перейдёт в разряд анахронизмов...

Занятная судьба закона: из мифа сразу в анахронизм :)
Тогда вопрос: а был ли закон?

Аватар пользователя Горгипп

а был ли закон?

Сказал бы такое кто-то другой... Подумал бы, школьник!
Любопытная вещь - познание. Кому как удаётся... Это о всех на ФШ. Сплошь оригиналы...
Греки называли предельно мелкую частицу атомом - это миф? Нет, обусловленное возможностями познания представление. Нынче атомами называют конкретные частицы, и что из того?!
Закон единства и борьбы противоположностей - историческое представление, так или иначе выражаемое теми или иными понятиями... Главное, решить, есть ли у этого направления перспектива. По-моему - единственная.

Аватар пользователя boldachev

Закон единства и борьбы противоположностей - историческое представление, так или иначе выражаемое теми или иными понятиями...

Что же это за закон такой, который никто сформулировать не может :)))

Аватар пользователя Горгипп

Что же это за закон такой

Как узнали, что такое атом на самом деле, так же будет и с этим законом: то же, но другое!

Аватар пользователя Виктор

Вся проблема сводилась к ответу на короткий вопрос: существует ли формулировка закона, который принято называть "закон о единстве и борьбе противоположностей".

Сформулировать закон и дать ему определение (установить предел, форму, границу)это одно и то же. Отвечаю коротко - формулировка закона "о единстве и борьбе противоположностей" не существует и существовать в принципе не может.

Что же это за закон такой, который никто сформулировать не может

Это закон не явления, а процесса отражения (инверсии). Как пример, все знают, что смотря в зеркало мы видим свое отражение, свою противоположность. Попробуйте сформулировать этот закон.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, 28 мая, 2012 - 19:17. ссылка
Сформулировать закон и дать ему определение (установить предел, форму, границу)это одно и то же. Отвечаю коротко - формулировка закона "о единстве и борьбе противоположностей" не существует и существовать в принципе не может.

Может быть я пропустил ранее данные Вами объяснения и соображения. Только неясно, почему в принципе не может существовать формулировка закона "о единстве и борьбе противоположностей"?

Вариант такой формулировки (с учётом того, что "борьба" есть видовая характеристика "взаимодействия") мною приведен выше:

"В любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой", (с) М.Грачев.

Граница действия закона задается областью развивающихся явлений, вещей и процессов. Скажем левая и правая сторона улицы тоже противоположности, но они не подпадают под действие закона Единства и взаимодействия противоположностей, поскольку статичны по отношению друг к другу - не взаимодействуют и не служат источником развития какой-нибудь системы.

Данная формулировка отвечает и гегелевскому требованию выражения спекулятивной истины через положение и противоположение. Посредством речевого оборота "вместе с тем" соединены два противоречащих друг другу суждения:
а) противоположности - это члены противоречия и они разъединены между собой;
б) противоположности, тем не менее, составляют единство, хотя бы и в противоречии друг к другу.

Противоречие выражения (а) и (б) разрешается (снимается) тем, что противоположности берутся не в статике, а в фактическом движении, в развитии рассматриваемого (изучаемого) объекта.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev,

почему в принципе не может существовать формулировка закона "о единстве и борьбе противоположностей"?

Потому, что противоположность не явление, а процесс, процесс противополагания (отражения, инверсии). Процесс можно обозначить каким-либо словом, но создать ему форму невозможно, поскольку форма (граница, предел) останавливает процесс, уничтожает его. Не только противоположности невозможно дать определение, невозможно дать определение и, например, процессам стыда, жалости, любви, рационального мышления (сознания).

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому, что противоположность не явление, а процесс

Левый конец палки противоположен правому концу палки. Где здесь процесс? Процесса нет. Есть пространственное отношение. Таким образом противоположности не сводятся к одним лишь процессам.

Молния - явление природы. Разве она не процесс? Само противопоставление процесса явлению вызывает сомнение. Во всяком случае категоричности и однозначности здесь нет. Ваше объяснение принципиальной невозможности формулировки закона "о единстве и борьбе противоположностей" не убедительное.

Аватар пользователя Виктор

Есть пространственное отношение

Оно же и времяное отношение, то есть стороны противоположности (любой!) разделяет движение времени -процесс! Пример с палкой некорректен, поскольку для субъекта существуют одновременно обе стороны (оба конца палки), а в противоположности одной стороной является сам субъект.

Само противопоставление процесса явлению вызывает сомнение.

Процесс - движение, явление - покой, любое явление это продукт процесса. Если вы сомневаетесь в различии движения и покоя, то попробуйте двигаться круглые сутки, думаю часов через пять сомнения рассеются. :)) Ну а то,что в бытие происходит постоянное чередование процесса мышления и продукта этого процесса - явления, это уже сегодня банальность, на этом человеческом принципе построен любой компьютер.

Аватар пользователя mp_gratchev

Оно же и времяное отношение, то есть стороны противоположности (любой!) разделяет движение времени -процесс!

Это интересно. Если "движение времени -процесс", то, что в таком случае у вас есть "время"? Субстанция, которая двигается?

Потому, что противоположность не явление, а процесс
[...]
Пример с палкой некорректен, поскольку для субъекта существуют одновременно обе стороны (оба конца палки), а в противоположности одной стороной является сам субъект.

По моей логике, дело обстоит прямо противоположным образом. Это для самой палки относительно себя самой её пространственная ориентация неразличима. Тем не менее, если воспользоваться терминологией А. Болдачева и назвать палку гипотетически* субъектом, то она различает свои концы как противоположные.

Реальный субъект, тот, кто воспринимает палку со своей позиции (в свою очередь, по отношению к палке занимает какое-то пространственное положение), плюс к различению противоположности её концов фиксирует ещё левизну и правизну.
Для него концы палки очень даже различимы (при их одновременном существовании под предельным углом обзора**): левый и правый.

Вывод. При таких обстоятельствах, противоположности (концы палки) для самой себя есть явление, а не процесс. Для субъекта со стороны, противоположности концов палки как левый и правый тоже есть явление, а не процесс.
_________________
*) Исследователь - действительный субъект как бы влезает в шкуру объекта.

**) Если длина палки не укладывается в угол её обзора, то субъект вынужден будет перевести взгляд с одного конца палки на другой. В этом случае одновременность восприятия противоположностей нарушается.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev,

что в таком случае у вас есть "время"? Субстанция, которая двигается?

Время, это еще одно из многих обозначений субстанции (сущности, неопределенности), а движущееся время, это не субстанция, а временность (процесс), продуктом которого будет длительность времени (явление).

Это для самой палки относительно себя самой её пространственная ориентация неразличима

Если у вас и палки способны мыслить, то тогда вам к Болдачеву, у него электрон тоже мыслит. :)) Лично я ничего не могу сказать о мышлении палки или электрона.

Аватар пользователя boldachev

у него электрон тоже мыслит. :))

Если можно, цитату, пожалуйста.
Я такой ерунды никогда не писал.

Аватар пользователя Горгипп

Лично я ничего не могу сказать о мышлении палки или электрона.

И не говорите.

Аватар пользователя Горгипп

Виктор: Потому, что противоположность не явление, а процесс

Вы: Левый конец палки противоположен правому концу палки. Где здесь процесс? Процесса нет. Есть пространственное отношение. Таким образом противоположности не сводятся к одним лишь процессам.

Явление есть процесс, его внешняя сторона.
Укатал Вас оппонент, замучил... завёл куда не нужно. Бывает!
Конечно, левое и правое есть пространственное отношение. Посмотрим на себя в зеркало - увидим: правое стало левым, левое - правым. Отношение возникает в процессе, движении.
Почему существуют противоположные стороны, вот что нужно выяснить сначала. Так сказать, открыть причину, природу сторон пространства: раздвоенного единого.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

Почему существуют противоположные стороны, вот что нужно выяснить сначала.

Только такое построение, когда единое имеет две противоположные стороны, одна из которых зеркальное или инвертированное отражение другой, обеспечивает бесконечное существование единого в своем самодвижении. Про эту единую форму-процесс говорил еще Платон, которая "в покое и в движении, и вне времени" (Парменид). Сегодня есть не только философское понимание этой единой формы, которую иногда называют квадро (объем в самодвижении, в расширении и сжатии), но и строгое математическое ее описание, сделанное не так давно Перельманом.

Аватар пользователя Горгипп

Про эту единую форму-процесс говорил еще Платон, которая "в покое и в движении

Нет, это прерывно-непрерывное движение. Речь же о противоположностях.

Аватар пользователя Виктор

это прерывно-непрерывное движение.

Это непрерывное движение, поэтому единая форма у Платона " и в покое, и в движении, и вне времени", то есть в непрерывном самодвижении, а не сначала в покое, а потом в движении. Покой - движение, это и есть противоположность. Понимаю, вам трудно понять, как такое возможно, но тем не менее это так. Возможно вам стоит познакомиться с доказательством Перельмана, за которое он был награжден международным сообществом премией в $1 млн. :)

Аватар пользователя Горгипп

Покой - движение, это и есть противоположность. Понимаю, вам трудно понять, как такое возможно,

Опять Вы не поняли. Разговор ведётся о разных аспектах взаимодействия объектов.
Грачёв указал на отношения... Человек опирается на одну ногу (покой), а другую выносит вперёд (движение)... далее опирается на неё (покой)... и так далее.
Вообще разные объекты, взятые в противопоставлении, суть противоположности. Это другой аспект.
Итак, объекты и аспекты их рассмотрения. Понятно? Нет?
Предельные философские категории и их определения относятся ко всем объектам без исключения. Нет объектов, которые бы отвечали одним определениям и не отвечали другим. Например, нет объектов, которые бы совершали только непрерывное движение, а прерывное - не совершали.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

Разговор ведётся о разных аспектах взаимодействия объектов.

Объекты не могут взаимодействовать друг с другом, взаимодействует исключительно субъект с объектами.

нет объектов, которые бы совершали только непрерывное движение, а прерывное - не совершали.

Об этом я и говорю, вам не дано понять, что такие объекты существуют. Платон это понимал, Перельман и множество других современных математиков это понимают, а вы не понимаете, как говорится каждому свое. :)))

Аватар пользователя Горгипп

как говорится каждому свое.

Привет Перельману! Или он о Вас даже не слышал?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Извините, только с вашей, исключительно с вашей…

Вот это я и называю софистикой. Я сказал: оба. Вы: только с Вашей.

я не знаю такого закона "закон о единстве [любви] и борьбе противоположностей"…

И тут софистика: рассуждение о чем-то без знания чего-то есть софистика.

А вот вы утверждали, что такой закон есть - по крайней мере у вас в уме.

Да. Но утверждал также, что в этой несерьезной софистической теме я его обсуждать не собираюсь.

Я лишь задавал вопросы, пытаясь понять, что это за закон…

Да и я лишь задал Вам вопрос, пытаясь понять, что такое понятие «закон»?

Но ответа так и не получил.

Аналогично.
Поэтому и говорю: Катя, не знаю, по каким причинам, спровоцировала софистическую тему, а мы ОБА в нее из спортивного интереса ввязались. Что здесь непонятного?.. Но я признаю это, а Вы выдаете свою софистику за "истинное вскрытие ошибок" моей софистики, которую я и без Вас признаю софистической. Мое же "истинное вскрытие" Ваших софистических приёмов Вы игнорируете, как бы давая понять, что обладаете истиной. Иложите тогда Вашу истинную точку зрению в серьезной теме. Там и поговорим...

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

К сожалению, и это наше общение закончилось вашим откровенным враньем (пронумеровано ниже), не признанием факта, что вы по ходу комментариев на одной странице умудряетесь писать то одно, то другое (см. комментарий про метафизику за окном), суетливыми попытками уйти от ответа на простые вопросы (например, перевести разговор на тему "а что есть закон?") и прикрытием всего этого обвинениями собеседника (в софистике и в обладании какой-то "истинной").

Вранье №1.

И тут софистика: рассуждение о чем-то без знания чего-то есть софистика.

Я на этой странице ни о чем не рассуждал, а задал вам лишь один простой вопрос: существует ли (у вас или вообще) формулировка закона о противоположностях. В ответ, вместо признания отсутствия таковой, последовали противоречивые туманные рассуждения и обвинения меня в софистике :)

Вранье №2.

boldachev: Я лишь задавал вопросы, пытаясь понять, что это за закон…

Да и я лишь задал Вам вопрос, пытаясь понять, что такое понятие «закон»?

boldachev: Но ответа так и не получил.

Аналогично.

Вот мой ответ:

boldachev, 26 мая, 2012 - 16:02. ссылка: на вопрос "что есть закон?" ответ можно найти в куче энциклопедий. Я бы обобщив сформулировал две стороны понимания (в рамках всплывшей проблемы):
(1) закон с онтологической позиции есть необходимо повторяющееся отношение между явлениями и
(2) закон с логической стороны есть всеобщее суждение (фиксирующее упомянутые необходимо повторяющиеся явления) из которого логически следует множество истинных единичных суждений.

И вы прекрасно заметили этот мой ответ и даже дополнили его своим предложением посмотреть в окно.

Отложите тогда Вашу истинную точку зрению в серьезной теме. Там и поговорим...

Я думаю, что это абсолютно бессмысленно - обсуждать хоть что-то с человеком настолько нечестно ведущим обсуждение (если б еще первый раз). Успехов

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я на этой странице ни о чем не рассуждал, а задал вам лишь один простой вопрос...

Да и я ни о чем не рассуждал (поберегя это для серьезной ветви), а лишь повопрошал в Вашем стиле и стиле Кати...

Успехов

Спасибо.
Я не ёрничаю, об искренности моих намерений, в отличии от Вас - только вопрошать, см. здесь. Всё зависит от Кати.

Аватар пользователя Victor

Мне интересен тот факт, когда в пример единства и борьбы противоположности приводят мужчину и женщину. Получается, по типу сленга связистов, которые называют разъемы «папа» и «мама». И эти противоположные разъемы должны быть в единстве парой, что бы ток проходил.

Но если внимательно почитать серьезную литературу (В.Б.Сапунова " Война полов. Биологические основы и социальные следствия раздельнополости человека"), то все не так просто. Особенно воспроизводство социума (я насчет детей). Воспроизводит ребенка женщина, она потенциально богаче мужчины. Она проявляет фактор активности в принятии решения. (Извиняюсь за пословицу - «сучка не захочет, кобель не вскочит»). Мужчина должен «завоевать» женщину - потому, что для социума он воин (первопроходец). У него своя генетическая роль.
Мужчина социален именно как первый принимающий удар, преодолевающий и т.д. - это его роль в эволюции. Это некий вектор предназначенности - отсюда преобладание патриархата. Взаимодействие между мужчиной и женщиной (любовь) заканчивается структурой - семьей. Именно в семье растут нормальные дети. Роль отца особенно важна после 9 месяцев (по памяти). Когда ребенок отрывается от матери. Как утверждают психологи, через отца ребенку открывается социум (Другой).
Короче, получаем фазы социального воспроизводства ребенка, которые утвердились в культуре:
женщина - мужчина - любовь - семья - воспитание.

Ребенок здесь - «тело» эйдоса. Мужчина и женщина здесь термины социальных представлений о воспроизводстве социально-нормального ребенка.
***
Я это к тому, что желательно не валить в кучу многомерные образования. Желательно предельно точно находить плоскость рассмотрения вопроса, не обобщая «до кучи» в единстве и борьбе. Наоборот замкнутая структура эйдоса дает самодостаточность (Р. Калмыков - к примеру).
А вот дуальность типа «форма и содержание» - она сбивает с толку. Ну, где у этого эйдоса форма и содержание? Вообще допустимо ли говорить о содержании энергии или ее форме, к примеру. То есть класс Яви, под которую можно подвести форму и содержание мне представляется узким. Отсюда начинается эквилибристика слов.
То же самое объект и субъект (которые превратились уже в технические обозначения во многих областях науки). По мне, их можно употреблять очень умеренно и корректно.

Обратите внимание в экономической среде и мужчина и женщина «сотрудники», половая принадлежность нужна больше для статистики и т.п. То есть выступает признаком (предикатом, свойством) к логическому (и экономическому) субъекту. Кто тут интересуется борьбой противоположностей? А о генетике вообще надо говорить особо ... Возможно их роль (М и Ж) поменяется местами ...
***
А вообще у меня большие вопросы к физике. Так протон и электрон - это разные структурные объекты (и у них разная роль). И когда их объединяют под термином «заряд» возникают вопросы.... (мои вопросы). На которые я пока не нашел четкие ответы.

Аватар пользователя Derus

Хм...
Может быть сайт назвать не Философский Штурм, а Философский Шторм? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 27 мая, 2012 - 13:49. ссылка

но, вижу, надежды нет

Да, нет у вас надежды уйти от простого ответа: существует ли такое понятие "законы Гегеля" (у Гегеля)?

Это псевдопроблема: "законы Гегеля" (у Гегеля).
И Гегель, и Платон писали о диалектике. Поэтому правильнее ставить вопрос о существовании "законов диалектики".

Даже Энгельс тут ни причём. Дело не в формулировке закона, которая вам не нравится. Дело в принципе, мол не могут вообще существовать какие-либо законы диалектики, распространяющие свое действие как на мышление, так и на природу, общество.

Поэтому, Александр, у вас и не получается конструктивного подхода к формулировке законов диалектики. Допустим, в диамате формулировка законов диалектики некорректная. Так предложите свою формулировку! Нет. Свою предлагать не станете по причине полного отрицания возможности такой формулировки.

Аватар пользователя boldachev

Вы опишите однозначно воспроизводимое/повторяющееся явление (закономерность), а я сформулирую закон (текстовое описание этой закономерности в виде всеобщего высказывания).

Я честно не знаю, что надо формулировать.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

я сформулирую закон (текстовое описание этой закономерности в виде всеобщего высказывания).
Я честно не знаю, что надо формулировать.

Раз так уверенны в своих способностях, то сформулируйте пожалуйста закон бытия, то есть существования противоположности "я" - "не я" или субъект-объект. Надеюсь, вы не сомневаетесь в существовании этой противоположности, причем в бытие каждого человека без исключения (закономерность!). :))

Аватар пользователя boldachev
Вы опишите однозначно воспроизводимое/повторяющееся явление (закономерность), а я сформулирую закон...

Раз так уверенны в своих способностях, то сформулируйте пожалуйста закон бытия, то есть существования противоположности "я" - "не я" или субъект-объект.

Вы считаете, что написав "существуют противоположности "я" - "не я"", вы выделили "однозначно воспроизводимое/повторяющееся явление (закономерность)"? Вы же просто высказали некоторую банальность на уровне: существует "стол", значит все бытие можно представить как "столы" и "не столы" (подставьте любое понятие). :))

Аватар пользователя Виктор

значит все бытие можно представить как "столы" и "не столы"

Странно, что в вашем бытие вы не единственный мыслящий субъект, а множество "столов"... которые мыслят(!) "не столы"... Мыслящие столы, это круто. :))))) Мне лень было искать цитату с вашей фразой о сознании (мышлении) электрона, но мыслящий стол нисколько не хуже. Спасибо за ответ и удачи вам.

Аватар пользователя boldachev

Как же это надо так вывернуть мозги, чтобы из тезиса

существует "стол", значит все бытие можно представить как "столы" и "не столы"

Сделать умозаключение:

Мыслящие столы, это круто. :)))))

Действительно, круто :)
Успехов

P.S.

Мне лень было искать цитату с вашей фразой о сознании (мышлении) электрона

Да и искать не надо, могу ее повторить для вас: сознание электрона (как и живой клетки, как и человека) тождественно множеству различаемых ими объектов. Но вы то приписали мне мысль о "мышлении электрона". Вы, конечно, вправе отождествлять мышление и сознание и что угодно еще, но это не значит, что вы имеете право приписывать мне вашу терминологию. Так что будьте внимательнее.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да и искать не надо, могу ее повторить для вас: сознание электрона (как и живой клетки, как и человека) тождественно множеству различаемых ими объектов.

Другими словами, электрон не просто субъект, а к тому же ещё и субъект сознательный?

Аватар пользователя boldachev

Другими словами, электрон не просто субъект, а к тому же ещё и субъект сознательный?

Михаил, не думал, что вы не различаете два слова русского языка "сознательный" (сознательный поступок, сознательный ребенок) и "различающий". Обладание сознанием - способностью различать - не означает, что тот кто различает является сознательным субъектом. Ребенок становится сознательным ко второму году жизни (не писает в штанишки и пр.), а обладает различающим сознанием с первых дней.

Ну заведите привычку думать, прежде чем писать.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Обладание сознанием - способностью различать - не означает, что тот кто различает является сознательным субъектом", (с) Александр Болдачев.

Эту диковинку я распечатаю на принтере крупным шрифтом и размещу на видном месте у себя на рабочем столе.

Аватар пользователя Горгипп

сознание электрона (как и живой клетки, как и человека)

У электрона нет сознания, есть его абстрактная возможность, или способ отражения неживого.

Аватар пользователя boldachev

абстрактная возможность, или способ отражения неживого

Не знаю зачем тут слово "абстрактная" (наверное, для пущей философичности), а вот "способность отражения" - это и есть его сознание. Совершенно как "способность отражения" человека мы называем сознанием. Тут разница только в объеме "отраженного", во множестве различенных объектов.

Понятно, что терминология не привычная, но если вы поразмыслите, то вполне возможно и придете к заключению, что то, что мы называем сознанием - лишь данность объектов субъекту. И если что-то дано нам людям, то аналогично дано и обезьяне, и крокодилу, и червю, и клетке... и молекула, что-то различает, а что-то нет... вот так доберетесь и до электрона. Или укажите где нам в этом ряду поставить стену между "сознанием" и "способностью отражения"?

Аватар пользователя Горгипп

"способность отражения" - это и есть его сознание.

Сознание - у человека.
Способность отражения - выражение, подразумевающее определённое качество процесса отражения. Нужно его (процесс) знать, тогда можно было бы показать, как и чем "сознание" электрона отличается от сознания человека.
Свойство отражения присуще маьтерии. Вы опять открыли то, что известно, по- своему:

Тут разница только в объеме "отраженного", во множестве различенных объектов.

Разница в сложности отражения. Предельно сложное отражение - сознание.

Не знаю зачем тут слово "абстрактная" (наверное, для пущей философичности)

Надо знать. Например, размышляющий школьник, ставящий в тупик учителей, - абстрактная возможность философа.

Аватар пользователя boldachev

Разница в сложности отражения. Предельно сложное отражение - сознание.

Вот-вот! В самое яблочко. Я как раз и хотел у вас выяснить, где наступает тот предел сложности, за которым отражение превращается в сознание. Он между обезьяной и человеком? Или между червем и крокодилом? И если вы уверены, что этот предел есть, то должны четко его сформулировать: вот такое-то отражение не является сознание, а вот этакое - уже сознание.

Аватар пользователя Горгипп

если вы уверены, что этот предел есть, то должны четко его сформулировать

Человеческий язык. У электрона, возможно, есть нечто (излучения), подобные по функции языку, но как таковым не являющийся - абстрактная возможность действительного языка. В смысле это нечто (не само оно, конечно)можно вывести на роль языка путём необходимых построений, прежде всего теоретического вывода.

Аватар пользователя boldachev

То есть формула проста: сознание == язык. Есть язык - есть сознание, нет языка нет сознания. А зачем тогда вообще это слово "сознание"?

Получается, что человек в медитации, останавливая внутреннюю речь лишается сознания? Потом как вы в таком случае решаете проблему с "квалиа"? Наши образы в сознании существуют только благодаря языку? А у животных есть образы внешних объектов? Они даны им не в сознании? В чем принципиальная разница?

То есть я с вами вполне согласен, что граница между человеком и животным проходит на уровне языка. Но я бы связал язык с мышлением, а не с сознанием. Скачок между животными и человеком выражен не в принципиально ином способе отражения внешних объектов - и те и другие слышат, видят, осязают, обоняют - а во вторичной обработке образов - именно в том, что мы называется мышлением, опирающимся на язык.

Следовательно вопрос сузился: отождествляете ли вы сознание и мышление?

Аватар пользователя Горгипп

Есть язык - есть сознание, нет языка нет сознания. А зачем тогда вообще это слово "сознание"?

Нет языка - нет человека, обладающего сознанием. Например, Маугли.
Последующие вопросы сумбурны, как если бы задавали их в полемике... Сами по себе они справедливы. Но вот перешли к главному:

вопрос сузился: отождествляете ли вы сознание и мышление?

Да, это мой вопрос.
Сознание суть явление процессов мышления и переживания.
Употребляемый термин "сознание" раскрываю в понятиях процесса отражения:
бессознательное - подсознание - сознание - самосознание предметное - самосознание логическое.
Последний уровень - человеческий, действительно языковой.
Чего нет у животных, так это слова, заключающего в себе понимание - понятие.
Меня пугает то, что трудно пробится к Вашему пониманию: Вы, случаем, не промежуточная ветвь между шимпанзе и человеком?!:)

Аватар пользователя mp_gratchev


Уточнение вопроса*


boldachev, 4 июня, 2012 - 22:45. ссылка
Да и искать не надо, могу ее повторить для вас: сознание электрона (как и живой клетки, как и человека) тождественно множеству различаемых ими объектов.

Другими словами, электрон не просто субъект, а к тому же ещё и субъект сознающий?

______________
*) Слово 'сознательный' заменено на слово 'сознающий' с учётом авторской поправки правильного словоупотребления приверженца Теории принадлежности электрону сознания: ["сознающий, а не сознательный", (с) boldachev, 6 июня, 2012 - 00:04. ссылка ].

Аватар пользователя boldachev

Другими словами, электрон не просто субъект, а к тому же ещё и субъект сознающий?

Я бы не стал тут играть словами, а оставить так как написано у меня, поскольку "обладающий сознанием" и "сознающий" не совсем тождественны: последнее подразумевает некоторое действие, некоторую активность, что автоматом вызывает ассоциации с деятельностью. Мы говорим электрон обладает полем, зарядом, но при этом не образуем фразы типа: электрон полярищий или заряжающий :)

Так что, оставьте так как я написал - тем более если кого-то волнует проблема, а не просто игра словами, то тот будет читать меня, а не ваши интерпретации.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 июня, 2012 - 12:24. ссылка
Понятно, что терминология не привычная, но если вы поразмыслите, то вполне возможно и придете к заключению, что то, что мы называем сознанием - лишь данность объектов субъекту. И если что-то дано нам людям, то аналогично дано и обезьяне, и крокодилу, и червю, и клетке... и молекула, что-то различает, а что-то нет... вот так доберетесь и до электрона. Или укажите где нам в этом ряду поставить стену между "сознанием" и "способностью отражения"?

Если поразмыслить, Александр, то придется признать, что напрочь игнорируете закон диалектики "о соотношении количества и качества". Оно и понятно, ведь законов диалектики Вы не признаете.

Так вот. Уже при взгляде на антропоида и человека можно поставить стену между способностью отражения, которая называется только "раздражимостью", "психикой" и качественно иной способностью отражения - плюс "сознание".

Сколь бы рассудочная деятельность ни «сближала» антропоида с человеком, принципиальная грань между ними никогда не сотрется. Даже при использовании человеком самых эффективных «развивающих приемов обучения» обезьян.

Качественное различие интеллекта обезьяны и человека не поддается ликвидации. Причину этого, например, Н.Н.Ладыгина-Котс видела в том, что в человеческом языке – мощном инструменте понятийного мышления человека, целенаправленно кодируются и фиксируются значения вещей, а в многообразных звуках, которые издают антропоиды – лишь их спонтанно возникающие аффектации, эмоциональные состояния.

Нередко предпринимаемые этологами-эмпириками попытки характеризовать это как особый «язык», на котором «разговаривает» обезьянье сообщество, едва ли заслуживают серьезного отношения, ибо основаны на непонимании самой природы языковых феноменов.

А когда говорят об успехах в обучении обезьян отдельным видам человеческого языка (например, жестовому), не учитывают, что все это является «языком» лишь для обучающего (экспериментатора). Для обучаемого животного человеческий язык – лишь совокупность звуков, которую удается выделить из потока прочих «шумов», придав ей определенную жизненную значимость при помощи старой доброй техники подкрепления.

Какую бы сложную форму активности шимпанзе - игровую, исследовательскую, конструктивную - ни изучала бы Н.Н.Ладыгина-Котс, она сталкивалась с тем, что любая из них базируется на ситуативном, импульсивном, аффективном подражании.

Тогда как человек, играя, исследуя, конструируя и т.д, целенаправленно выражает для других людей (и для себя) значение того, что и как он делает, т.е. действует сознательно. Вполне очевидно, что сказать "действовать сознательно", это то же самое, что сказать "субъект наделен сознанием".

Ну, а сочувственные соображения о "сознании электрона" я бы поместил в кунсткамеру Философского Штурма как особый терминологический выверт на пути последовательного третирования законов диалектики ("вот так доберетесь и до электрона", (с) А.Болдачев).

Аватар пользователя boldachev

Стоп-стоп. Даже дальше читать не стал.

Сколь бы рассудочная деятельность ни «сближала» антропоида с человеком...
...качественное различие интеллекта обезьяны и человека не поддается ликвидации.

Вы что, отождествляете сознание и рассудок, сознание и интеллект? Это для вас синонимы? Мне казалось общим местом, что человек может обладать сознанием и не обладать ни рассудком, ни интеллектом. Рассудок и интеллект это вообще из другой области - это способности индивидуума (человека) оперировать особого рода (скажем так "идеальными") объектами. Если я ни о чем не думаю (ни рассудочно, ни интеллектуально), но воспринимаю мир, различаю объекты, то я явно нахожусь в сознании. А вы нет?

Выловил в конце:

Вполне очевидно, что сказать "действовать сознательно", это то же самое, что сказать "субъект наделен сознанием".

Оставив в стороне традиционную для вашего мышления тавтологичность (обладать столешницей есть свойство стола иметь столешницу), резонно спросить, а обезьяна или волк действуют сознательно или нет? Я не спрашиваю мыслят они или нет, не спрашиваю обладают они интеллектом или нет, а спрашиваю: банан и зайца они осознают?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы что, отождествляете сознание и рассудок, сознание и интеллект? Это для вас синонимы? Мне казалось общим местом, что человек может обладать сознанием и не обладать ни рассудком, ни интеллектом.

Из каких моих слов у Вас возник вопрос об отождествлении сознания и рассудка? Вас осеняет про "отождествление" каким-то скачком без проговаривания промежуточных звеньев. Хотя я пишу исключительно о различении сознания, психики и простого раздражения нервной системы (укололи лягушку иголкой и она дёрнула лапкой) в ряду упомянутой вами способности отражения.

Александр, Ваш исходный вопрос. Вы вопрошаете: «Или укажите, где нам в этом ряду поставить стену между "сознанием" и "способностью отражения"?»

Вот здесь и нужно врубить "стоп-стоп". Вопрос поставлен некорректно, поскольку сознание - это вид способности отражения. Если запрашивать "о стене", то о стене между видами в ряду: простое раздражение, психика и сознание (называю три "ноты", чтобы определить тональность темпорального объекта).

Про обезьяну написано в тексте, что у неё нет сознания и приводятся доводы, почему нет. У волка, тем более. Правильнее спросить, воспринимает ли лягушка комара, волк зайца, а обезьяна банан.

Аватар пользователя boldachev

Из каких моих слов у Вас возник вопрос об отождествлении сознания и рассудка?

Из того, что вы начали свое рассуждение о сознании (а только о нем шла речь) именно с рассудка и интеллекта:

Сколь бы рассудочная деятельность ни «сближала» антропоида с человеком...
...качественное различие интеллекта обезьяны и человека не поддается ликвидации.

К чему тут вообще было упоминание рассудка и интеллекта?
Отказываетесь от этого? Хорошо - про связь сознания с мышлением забыли.

Если запрашивать "о стене", то о стене между видами в ряду: простое раздражение, психика и сознание

То есть обладающие психикой не обладают сознанием? Сформулируйте различие между психикой и сознанием - тем более это сделать просто, если они для вас "виды в одном ряду". Только помните, что на мышление тут ссылаться не следует.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть обладающие психикой не обладают сознанием?

Ваш вопрос свидетельствует о том, что не читаете текст относительно того, по поводу чего вопрошаете. У меня же одной репликой ранее написано: [плюс "сознание"], (с) mp_gratchev, 5 июня, 2012 - 16:29. ссылка .

Разумеется, более низкие уровни способности отражения сохраняются: дотронулись до раскаленной сковородки - отдёрнули руку, как лягушка дёргает лапкой при уколе. Но это вовсе не говорит о тождестве сознания человека и способности отражения у лягушки. Тем более, о тождественности сознания и способности электрона что-то различать.

Аватар пользователя boldachev

Но это вовсе не говорит о тождестве сознания человека и способности отражения у лягушки.

Да, я понимаю, что для вас это не тождественно. Мой вопрос (То есть обладающие психикой не обладают сознанием?) был констатирующим - за ним следовала просьба пояснить вашу позицию: "Сформулируйте различие между психикой и сознанием - тем более это сделать просто, если они для вас "виды в одном ряду".". Но вы традиционно проигнорировали мою просьбу.

Прошу, дайте пояснения по этому вопросу: чем сознание отличается от способности отражения? (Заранее предупреждаю, что ответ типа, сознание есть сложное отражение трудно будет принять за вразумительный.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вопрос (То есть обладающие психикой не обладают сознанием?) был констатирующим...

Так давайте закончим с "констатирующим вопросом" и затем перейдем к просьбе.

Констатация ложная, поскольку обладание психикой вовсе не исключает возможности обладать плюс "сознанием". Вы согласны с ложностью констатации?

Прошу, дайте пояснения по этому вопросу: чем сознание отличается от способности отражения?

Вновь демонстрируете факт, что не читаете текст, относящийся к Вами же вопрошаемому. У меня написано: "сознание - это вид способности отражения", (с) mp_gratchev, 5 июня, 2012 - 22:36. ссылка . Вид ничем не отличается от своего рода, кроме того, что вид - это не род. Сформулируйте предпосылку своей просьбы более корректно.

Аватар пользователя boldachev

Вы готовы как угодно выкручиваться - лишь бы уйти от сложных вопросов. (Пример с развитием, растянувшийся уже на много лет, показателен - вы все время поднимаете плакат с этим лозунгом, а после вопроса по поводу, что там написано быстренько убегаете:)

Ведь вы зацепились за банальность, которую сами и породили, поставив психику и сознание в один ряд. Я лишь констатировал, что для вас возможно обладание психикой, но не обладание сознанием (то, что для вас и то и другое может быть одновременно - это и так ясно). Чтобы избежать "ложности", задам вопрос так: То есть обладающие только психикой не обладают сознанием? (Боже, что мы обсуждаем? какое это имеет отношение к различение психики и сознания?)

А теперь к делу: как вы различаете нечто обладающее только психикой, от другого нечто, которое обладает еще и сознанием. Чем обладает сознающий? (сознающий, а не сознательный - надеюсь разница между двумя этими понятиями для вас ясна? - зачем я это спросил, ведь обязательно вы за это зацепитесь, лишь бы не отвечать по существу). Также напомню, что речь не идет о мышлении (рассудке, интеллекте).

Аватар пользователя mp_gratchev

А теперь к делу: как вы различаете нечто обладающее только психикой, от другого нечто, которое обладает еще и сознанием. Чем обладает сознающий? (сознающий, а не сознательный - надеюсь разница между двумя этими понятиями для вас ясна? - зачем я это спросил, ведь обязательно вы за это зацепитесь, лишь бы не отвечать по существу). Также напомню, что речь не идет о мышлении (рассудке, интеллекте).

Нет, Вам определенно нужно вернуться к моей реплике от mp_gratchev, 5 июня, 2012 - 16:29. ссылка и рассмотреть её по существу. Ведь там же расписан прямой ответ на ваш вопрос, в частности, сказано: "в человеческом языке – мощном инструменте понятийного мышления человека, целенаправленно кодируются и фиксируются значения вещей, а в многообразных звуках, которые издают антропоиды – лишь их спонтанно возникающие аффектации, эмоциональные состояния".

Психика антропоидов - это спонтанно возникающие аффектации, эмоциональные состояния, а сознание - это плюс целеполагание, понятийная, знаковая, языковая деятельность социализированного субъекта. Электрон у вас "социализированный субъект", когда объявляете электрон субъектом сознания?

Аватар пользователя boldachev

в человеческом языке – мощном инструменте понятийного мышления

Вы же согласились, что мышление не имеет отношения к сознанию. Так?

а сознание - это плюс целеполагание, понятийная, знаковая, языковая деятельность социализированного субъекта

Целеполагание свойственно и животным - без него невозможны были бы хоть какие-либо действия (охота и пр.). А все остальное ("понятийная, знаковая, языковая деятельность") - это элементы мышления.

То есть получается, что сознание тождественно мышлению. Или обозначьте чем отличается мышление от сознания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы же согласились, что мышление не имеет отношения к сознанию. Так?

Представьте, пожалуйста, цитату, из которой было бы видно, что я согласился с Вашим тезисом: "мышление не имеет отношения к сознанию"!

Если согласился, то подтверждением могла бы служить такая цитата. Зачем же ещё ставить запрос: "Так?". Следовательно сомневаетесь, что "согласился"? Тогда откуда эта уверительная интонация: "Вы же согласились..."?

Болдачев. Вы что, отождествляете сознание и рассудок, сознание и интеллект? Это для вас синонимы? ... К чему тут вообще было упоминание рассудка и интеллекта? Отказываетесь от этого? Хорошо - про связь сознания с мышлением забыли. ... Также напомню, что речь не идет о мышлении (рассудке, интеллекте).

Грачев. Если запрашивать "о стене", то о стене между видами в ряду: простое раздражение, психика и сознание

Вы так и норовите, Александр, при показе вам пальца оттяпать всю руку. Отрицание отождествления сознания и рассудка (сознания и мышления) вовсе не означает отрицание связи между сознанием и мышлением.

Как видно из Вашей цитаты, Вы конструируете гипотезу о якобы моем отказе и на основании этой гипотезы предлагаете забыть "про связь сознания с мышлением", (с) boldachev, 5 июня, 2012 - 22:52. ссылка .

Аватар пользователя boldachev

Я не знаю, вы умышленно уходите от простых вопросов залезая в ничтожные разборки не по существу, или это просто у вас такая "аксиоматика" :)

Вы не стали настаивать на причастность мышления к сознанию после моей просьбы:

Сформулируйте различие между психикой и сознанием - тем более это сделать просто, если они для вас "виды в одном ряду". Только помните, что на мышление тут ссылаться не следует.

Из чего я понял, что вы согласны, что для разъяснения проблемы не следует прибегать к аргументу от мышления.

Простите, что воспринял ваше молчание по поводу мышления, как знак согласия. Хорошо. Давайте опять вернемся к вопросу о связи мышления и сознания.

Может ли быть сознание без мышления? Если не может, то зачем нам два слова? Какие две различные, но необходимо связанные сущности мы обозначаем этими словами?

P.S. Если опять не будете просто отвечать на поставленные вопросы, а будете выискивать в моих комментариях поводы для увода темы в сторону, просто перестану общаться - вроде это обсуждение больше нужно вам, чем мне. Выслушивать в сотый раз банальности из учебника не очень то интересно.

Аватар пользователя Горгипп

Может ли быть сознание без мышления? Если не может, то зачем нам два слова?

Очень хороший вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

продолжение здесь:
http://philosophystorm.org/kreativka/2377#comment-23375

Аватар пользователя mp_gratchev

Целеполагание свойственно и животным - без него невозможны были бы хоть какие-либо действия (охота и пр.).

То есть волк составляет бизнес-план охоты на зайца?

Или обозначьте чем отличается мышление от сознания.

Так ведь само абстрактное мышление как одно из количественных прибавлений и отличает психику животных от сознания животного-человека.

Количественные отличия и накопления в свойствах мышления порождают качественный скачок при переходе от психики животного к сознанию человека.

То есть получается, что сознание тождественно мышлению.

На основании чего делаете такое заключение о тождественности? На основании тождества целеполагания у человека и животного? А чем докажите, что два целеполагания - у человека и животного тождественны? Такое доказательство или факт из Вашего текста не усматривается. Предъявлено одно лишь общее соображение или, как любите выражаться, - "лозунг" ("Целеполагание свойственно и животным").

Тот довод, что без целеполагания охота невозможна, опровергается фактом охоты лягушки на комара. Лягушка в своем прыжке успешно хватает комара и при этом вполне обходится без какого-либо целеполагания.

И потом, Вы упустили мое указание на социальную природу сознания. Сознание - это феномен социализации стадного существа. Электрон не проходит этап социализации. Уже по одной только этой причине ему никак нельзя приписывать сознание. Как это (приписывание электрону сознания) необоснованно Вы делаете.

Аватар пользователя boldachev

То есть волк составляет бизнес-план охоты на зайца?

Вы это серьезно или придуриваетесь? А вы составили бизнес план своего своего общения со мной? Или у вас нет никакой цели? Вы может быть и у дикарей из амазонского племени бизнес-план потребуете?

Не надо демонстрировать банальную ошибку: не различать цель и ее формальную фиксацию. Ну и потом подумайте (хотя видать вы совсем не хотите это делать, а лишь уходите от вопросов, над которыми следовало бы думать), так вот подумайте: если у человека нет цели, он просто созерцает и ничего не делает, значит ли что он в данный момент лишен сознания? Вы постарайтесь отделить, то что сопутствует человеческому сознанию от того, что оно есть само по себе. Лишаемся ил мы сознания не мысля? Лишаемся ли мы сознания бесцельно созерцая?

Или обозначьте чем отличается мышление от сознания.

Так ведь само абстрактное мышление как одно из количественных прибавлений и отличает психику животных от сознания животного-человека.

То есть "психика животных + мышление = сознание"? То есть словом "сознание" вы обозначаете полный комплекс психико-разумной сферы человека или просто разумную психику? То есть специфика сознания в общем случае сводится к мышлению: нет мышления мышления - нет сознания. Так?

Лягушка в своем прыжке успешно хватает комара и при этом вполне обходится без какого-либо целеполагания.

У лягушки есть цель - поймать комара - и она ее достигает :)) Человек, обладая мышлением и языком - может сформулировать, зафиксировать цель вне и до ее достижения, вне действия - это и есть функция мышления. У лягушки целеполагание не фиксируется вне действия - цель проявляется только непосредственно в самом действии. Поэтому некорректно связывать целеполагание и сознание. Если говорить о бизнес-плане, то с сознанием надо связывать именно формализацию цели в языке, а значит - мышление. Опять получается, что вы под сознание связываете исключительно и только с мышлением.

И потом, Вы упустили мое указание на социальную природу сознания

А это тут причем? Понятно, что если вы постулируете, что сознание присуще только человеку, то автоматом получаете ее социальную природу.

Вот индивидуальное мышление действительно имеет исключительно социальные корни. И если вы признаете, что сознание непосредственно связано с мышлением, что без мышления нет сознания, то тогда и получаете жесткую связь сознания и социума. Поэтому прежде, чем констатировать социальную природу сознания, вам необходимо ответить на вопрос о связи сознания и мышления: если вы укажете, что сознание возможно без мышления и зафиксируете что это такое (без мышления), вот тогда надо будет ставить отдельный вопрос о связи этого "этого" с социумом.

Итак, если вы не мыслите сознание без мышление, то разговор автоматом заканчивается - мы просто называем одним словом разные понятия, а если различаете сознание и мышление (сознание может быть без мышления), то тогда надо конкретизировать это различие.

Аватар пользователя mp_gratchev

У лягушки есть цель - поймать комара - и она ее достигает

У лягушки нет цели поймать комара, но есть рефлекс на движение в её поле зрения объекта с параметрами комара. Это у вас всё равно, что утверждать, что у лягушки есть цель отдёрнуть лапку, когда её колют иголкой.

Одним словом, сказанное Вами есть дефектное приписывание животным целеполагания. Рефлекторных движений лягушки достаточно для её выживания. Сознание лягушке не требуется. Как не требуется сознание и антропоидам для их выживания в естественной среде обитания.

Аватар пользователя boldachev

Это у вас всё равно, что утверждать, что у лягушки есть цель отдёрнуть лапку, когда её колют иголкой.

Вы просто не различаете рефлекс, реакцию на возбуждение от действия (всегда целенаправленного). Человек тоже дернет ногой, если его стукнут молотком по коленке. И это не одно и тоже, когда он прибьет ногой таракана. Первое - рефлекс, не имеющий никакого отношения с целью. Второе - действие, которое не может быть выполнено без целеполагания (пусть даже не осознаваемого, без бизнес-плана :).

Давайте вообще не говорить о сознании, а лишь о наличии или отсутствии цели в поведении животных. Хотите почитать об этом? К вашим услугам учебники по психофизиологии Александрова.

Будет продемонстрировано, как последовательное развитие системного подхода заставило отказаться от представления о реактивности не только на организменном, но и на клеточном уровне в пользу представлений об активности и целенаправленности, что, в свою очередь, обусловило существенное изменение методологии, задач и методов объективного исследования субъективного мира и привело к формированию нового направления в психологии - системной психофизиологии.

Там весь текст о целенаправленности в поведении животных. Вы просто не обладаете знаниями в этой области.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за ссылку, только она льёт воду не на Вашу, а на мою мельницу.

Аватар пользователя Горгипп

не различать цель и ее формальную фиксацию.

Говорят, поведение животных целесообразно, но целеполаганием они, увы, себе голову не морочат. Да, это так, обходятся без "фиксации".
Попытайтесь заставить животное что-нибудь сделать без подвигающего побуждения (пищевое подкрепление) - ничего не выйдет. Человек же поступает по необходимости, забывает о еде, отдыхе и спорит, спорит... Интересно какую цель он перед собой поставил? Опровергнуть оппонента - задача, а цель?!

Аватар пользователя boldachev

Попытайтесь заставить животное что-нибудь сделать без подвигающего побуждения (пищевое подкрепление) - ничего не выйдет.

Человек тут ничем не отличается от животного - просто побуждения другие, не только физиологические.

целеполаганием они, увы, себе голову не морочат. Да, это так, обходятся без "фиксации".

Да, целеполагание "прошито" в психике животных, но это не значит, что его нет. Нет лишь рефлексии (которую реализует мышление), нет разделении во времени цели и действия, но от этого действие не становится не целесообразным.

Аватар пользователя Горгипп

Человек тут ничем не отличается от животного - просто побуждения другие, не только физиологические.

Чисто человеческих побуждений нет у животных, а у человека - животных побуждений: они социализировались, окультурились, те же, но другие.

нет разделении во времени цели и действия, но от этого действие не становится не целесообразным.

Да, поведение животных целесообразно, уже говорил. И только. Оно не выходит за границы предметных связей и отношений. Например, сам видел, вороны кормятся грецкими орехами: взлетают повыше с орехом в клюве и бросают на асфальт, орех раскалывается...
У животного есть представление о предмете, но оно не выражено в понятии. Для этого нужен язык. Человек же свои представления раскрывает понятиями, например, грецкий орех - хрупкий, асфальт - твердый...
Животное и человек могут произвести одно и то же действие. Например, спасти утопающего (собака водолаз на этом специализируется), и что? Один сначала порефлексировал, а другой не раздумывая бросился в воду?
Что такое рефлексия? Отражение.

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите убедить меня в том, что человек отличается от животного? :)
Проблема тут была одна: является ли целесообразность прерогативой человека или нет. Вы ответили. Остальное уже сверх темы.

Аватар пользователя Горгипп

Проблема тут была одна: является ли целесообразность прерогативой человека или нет.

У человека поведение целевое, а у животного целесообразное.

Аватар пользователя Гогузев

Болдачеву:

С моей точки зрения, ответ (по существу) на Ваш вопрос «Как вы различаете нечто обладающее только психикой, от другого нечто, которое обладает еще и сознанием. Чем обладает сознающий?» содержится во фрагменте из моей работы «Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»» (здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2190/).

Надеюсь, Вы не откажете себе в удовольствии теоретически-обоснованно опровергнуть доказанность здесь сущностного отличия «нечто, которое обладает еще и сознанием» от «нечто, обладающего только психикой»;
опровергнуть также, что здесь показано теоретически «чем обладает сознающий» в отличие от «несознающего»…

Аватар пользователя boldachev

Извините.
В ваших текстах я ничего понять не могу.
Наверное, я не материалист.

Аватар пользователя mp_gratchev

Боже, что мы обсуждаем? какое это имеет отношение к различению психики и сознания?

А что по-вашему имеет несомненное отношение "к различению психики и сознания"?

Аватар пользователя boldachev

Все что угодно, но не выяснение проблемы: "обладание психикой вовсе не исключает возможности обладать плюс "сознанием"". Ну давайте еще обсуждать проблему: то, что человек живой не исключает, что он может быть умным :((

Аватар пользователя mp_gratchev

Если проблема ничтожная, то Ваша ремарка выглядела бы так: "Какое отношение к сознанию имеет различение психики и сознания? Никакого". Это всё равно, что обсуждать проблему: то, что человек живой не исключает, что он может быть умным.

А в том виде, на который я обратил внимание, ремарка содержала интенцию содержательности. Другими словами, есть что-то важное, что имеет несомненное отношение "к различению психики и сознания". О чём я и хотел узнать вашу позицию.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 6 июня, 2012 - 15:55. ссылка
Может ли быть сознание без мышления? Если не может, то зачем нам два слова?

Извините за отступление, но некорректная, двусмысленная формулировка вопросов каждый раз принуждает к фиксации внимания на форме подачи вашего текста.

Пример. Может ли некоторая химическая реакция протекать без катализатора? Если не может, то зачем нам два слова?

Почему нужно сводить сознание обязательно к одному лишь мышлению? И если нельзя свести только и только к мышлению, то что же? Выбросить мышление из рассмотрения сознания?

Я привел другой источник сознания - социализацию.

И если вы признаете, что сознание непосредственно связано с мышлением, что без мышления нет сознания, то тогда и получаете жесткую связь сознания и социума. Поэтому прежде, чем констатировать социальную природу сознания, вам необходимо ответить на вопрос о связи сознания и мышления: если вы укажете, что сознание возможно без мышления и зафиксируете что это такое (без мышления), вот тогда надо будет ставить отдельный вопрос о связи этого "этого" с социумом.

Тут у меня с Вами расхождение насчет "первичности - вторичности". Во всяком случае, в онтогенезе без социализации не получим ни мышление, ни сознание. Аспект социализации ориентирует на надындивидуальную ипостась сознания, тогда как, если судить по некоторым текстовкам, сознание человека для Вас строго индивидуально. Угадал?

вроде это обсуждение больше нужно вам, чем мне.

А я думал, что это обсуждение больше, чем мне, нужно вам, чтобы свести концы с концами в Вашей "оригинальной" Теории принадлежности электрону сознания. Это не я, а вы Александр, боретесь с теорией сознания, изложенной в учебниках. По вашей оценке - "банальной".

Как банальны и три известных закона диалектики. К счастью, взамен отрицаемых, не выдвигаете свои оригинальные законы диалектики наподобие и в духе Теории принадлежности электрону сознания.

Правда, есть у Вас "обратная" диалектическая логика. Но она повторяет зады спекулятивной логики Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

Может ли некоторая химическая реакция протекать без катализатора? Если не может, то зачем нам два слова?

Конечно, может - химические реакции могут протекать как с катализатором, так и без катализатора. И именно поэтому мы имеем отдельное слово, для разделения этих двух случаев - им обозначается химическое вещество которое может ускорять реакцию не участвуя в ней. Тут никаких проблем. Вы опять выказали незнание каких-то научных данных. Если уж упоминаете, то почитайте хотя бы в вики.

Почему нужно сводить сознание обязательно к одному лишь мышлению?

Я ни к чему не свожу. Я задаю простой вопрос о том как вы (конкретно вы) трактуете понятие "сознание". Вот в моей понятийной сетке, в моей терминологии вполне естественно высказывание: сознание можно выделить и до и без мышления. Мышление - это некоторая деятельность, которая может сопутствовать сознанию, хотя человек может находиться в сознании и без мышления.

Сводите сознание хоть к чему угодно. Я же вас прошу ответить на простой вопрос о соотношении двух конкретных понятий - сознания и мышления (не затрагивая проблемы как эти понятия относятся с множеством других понятий).

Во всяком случае, в онтогенезе без социализации не получим ни мышление, ни сознание.

Я же вас просил не трогать эту тему пока не ответите на вопрос о сознании и мышлении. Из него автоматом получается ответ на вопрос про социализацию.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

человек может находиться в сознании и без мышления.

А находясь без сознания (например от удара по голове), он видимо может мыслить.:)))) Умные люди говорят "пока я мыслю, я существую", интересно, как можно быть в сознании и не существовать? Думаю, эта гениальная фраза Болдачева тоже достойна быть распечатанной и вывешенной над столом Грачева, рядом с фразой об осознающем электроне.

Аватар пользователя boldachev

Что же это у вас с логико-то?!.

Объясните мне, как из утверждения "человек может находиться в сознании и без мышления" следует вывод, что он может мыслить без сознания. (Человек может смотреть и не видеть, из этого никак не следует, что он может видеть, когда не смотрит.)

И второй ваш перл абсолютно алогичен: можно сказать "пока мыслю, пока я ем, пока я иду, пока я хоть что-то делаю - я существую". Но из этого никак не следует, что если я не мыслю, если я не ем, если я не иду, то я не существую. Декарт просто не был знаком с техниками медитации и никак не мог отделаться от своего навязчивого мышления.

Вам действительно полезно было бы научиться остановить непрерывный поток внутреннего говорения, то есть научиться молчать в себе, управлять своим мышлением - сознание бы и прояснилось (но то, что логикой станет лучше не ручаюсь :))

Аватар пользователя mp_gratchev

может видеть, когда не смотрит

Ситуация, в которой человек может видеть, когда не смотрит, называется 'представлением'.

Аватар пользователя Виктор

На бытовом уровне мы конечно говорим, например, представим себе лошадь, после чего видим образ лошади, а значит смотрим на нее. В философии же есть четкое разделение между представлением, образом и понятием. Представление не имеет образа, это типа холодно, тепло, тихо, громко, вкусно и т.д., то есть для получения представления орган зрения не требуется, достаточно осязания, слуха, обоняния, вкуса.

Аватар пользователя Виктор

Объясните мне, как из утверждения "человек может находиться в сознании и без мышления" следует вывод, что он может мыслить без сознания.

Если по вашему сознание и мышление не связаны, то ничего не мешает мыслить и без сознания. А смотрят и не видят только слепые (от рождения или по болезни), зрячие на что смотрят, то в обязательном порядке и видят. Понять увиденное конечно разные люди могут по разному.

Декарт просто не был знаком с техниками медитации и никак не мог отделаться от своего навязчивого мышления.

Ну хоть правильно догадались, что это не мой перл, а фраза Декарта, общепризнанного гениального ученого и философа, творца принципиально нового. Если бы Декарт отделался от своего мышления, то не был бы Декартом и возможно имел бы фамилию отделавшегося от своего мышления Болдачева.:)
Заметьте, обсуждать личности и давать оценки их способностям (Декарту или любому участнику форума) среди умных людей считается неприличным (хамством).

Аватар пользователя boldachev

Если по вашему сознание и мышление не связаны, то ничего не мешает мыслить и без сознания.

Я того не писал :) Я лишь отмечал, что сознанием может быть без мышления, ну как зима без снега, хотя мышление не может быть без сознания, как снег не может быть без зимы - это связанные понятия, но связь не по типу сознание==мышление, зима==снег.

Аватар пользователя Горгипп

сознанием может быть без мышления, ну как зима без снега, хотя мышление не может быть без сознания

Медицинский факт. Человек выходит из бессознательного состояния и к нему возвращается мышление.
Вот что ещё Вами обходится в разговоре о сознании и мышлении: автоматизированное, непроизвольное мышление. Наверное можно заставить себя не мыслить так, как обычно это делается, но отказаться от непроизвольного мышления невозможно. Вам уже намекал оппонент на это обстоятельство...

Аватар пользователя boldachev

Наверное можно заставить себя не мыслить так, как обычно это делается, но отказаться от непроизвольного мышления невозможно. Вам уже намекал оппонент на это обстоятельство...

Если оппонент не может остановить свое непроизвольное мышление (как это не могут большинство людей), то это не является аргументом.

Объясните мне вообще столь уверенно отстаиваемую жесткую связь сознания и мышления: мышление это и есть сознание? Я могу смотреть в окно, осознавать все что там происходить, а думать о чем угодно. Ну для аналогии можно привести соотношение жизни и дыхания - это связанные понятия и обычно дыхание сопровождает жизнь (как мышление сознание). Но дыхание можно задержать (и йоги это могут делать на довольно большой промежуток времени), но они не перестают при этом жить. Некоторые живые организмы вообще не дышат - но они живые.

Я действительно не понимаю, к чему вообще нужно так настаивать на этой связке? что мы с этого имеем? Сознание - это данность нам мира (и в том числе и мира мышления), а мышление - это деятельность, операции с объектами определенного ранга. Зачем смешивать эти понятия? Почему человек без мышления обязательно должен лишиться сознания? Вы видели, чтобы от этого в обморок падали? :)

Аватар пользователя Горгипп

мышление это и есть сознание?

Повторю ещё раз, мышление и сознание относятся как сущность и явление.

Аватар пользователя boldachev

Приведите хотя бы еще одни пример когда два понятия относятся как сущность и явление (по типу сознания и мышления).

Да, кстати, правильно ли я понял, что сознание это сущность мышления, а мышление это явление сознания?

Аватар пользователя Горгипп

Приведите хотя бы еще одни пример когда два понятия относятся как сущность и явление (по типу сознания и мышления).

Ваши движения - явление, работа мышц - сущность.

Да, кстати, правильно ли я понял, что сознание это сущность мышления, а мышление это явление сознания?

Нет, наоборот: мышление - сущность, сознание - явление. Не было бы этого вопроса, если бы Вы брали в расчёт отношение внутреннего и внешнего.
Теперь Вы составьте пример на понимание отношения сущности и явления.

Аватар пользователя boldachev

Теперь Вы составьте пример на понимание отношения сущности и явления.

Не могу. Поскольку мне всегда эта парочка казалось либо сомнительной, либо банальной. Что только подтвердили ваши примеры. То, что сокращение мышц приводит к движению - это банальность. А то, что сознание есть явление - это сомнительно: явление это то, что явлено, что дано, что конкретно проявляется (ну как движение руки - я всегда могу сказать она неподвижна или двигается, уточнить скорость направление) - ну как это нам явлено сознание? можете показать пальцем, где оно? описать его конкретные характеристики?

Аватар пользователя Горгипп

как это нам явлено сознание? можете показать пальцем, где оно?

Вы его с успехом демонстрируете мне и себе.

явление это то, что явлено

Халва это то, что называется халвой... Ну, Вы даёте!
Явление - это то, что видится, видимое.

мне всегда эта парочка казалось либо сомнительной

Это ради бога, если философия не наука - можно выстроить свою, милую уму и сердцу. Правда, тогда Ваши сомнения - только Ваши...

Аватар пользователя boldachev

Вы его с успехом демонстрируете мне и себе.

Описание явления обычно не вызывает проблем: перечисляем все, что видим (скорость, направление движение руки) и ок.
А что ж это такое явление как сознание вызывает такую кучу проблем со своим описание? Вы опишите, что вы видите, когда указываете пальцем на явление "сознание".

Аватар пользователя Горгипп

такое явление как сознание вызывает такую кучу проблем со своим описание?

С описанием сознания также проблем нет, а вот с объяснением наблюдений - сколько угодно. В смысле раскрытия сущности... Например, Гипократ, врач, считал, что головной мозг всего лишь железа, вырабатывающая слизь, очищающую полость носа... Последняя отделена от мозга решётчатой костью, которая имеет множество отверстий. (Сущность.) Решил, что через них проникает слизь. (Явление.)

Вы опишите, что вы видите, когда указываете пальцем на явление "сознание".

Отражение.
Так же как видим за движением руки действие мышц, так же за отражением видим действие мозга. Например, мы отражаем мир по-разному, за этим также разное действие мозга.

Аватар пользователя mp_gratchev







Вы опишите, что вы видите, когда указываете пальцем на явление "сознание".

Отражение.

Слово 'сознание' заменил на слово 'отражение'. А где описание?

Аватар пользователя Горгипп

Слово 'сознание' заменил на слово 'отражение'. А где описание

Вы не дочитали пост. Приведён пример, из которого ясно, что понятие отражение предельно общее. Оно может быть самое разное, физическое, химическое, литературное, наконец, философское, какое у нас с господино Б. расходится.

Аватар пользователя mp_gratchev






Классическая ситуация, описанная Кантом и Гегелем

33.

Болдачев. Вы опишите, что вы видите, когда указываете пальцем на явление "сознание".

Горгипп. С описанием сознания также проблем нет

В действительности же, проблемы есть.
Ваши, Александр, просьбы не менее бестолковые, как и вопросы. Вы хотя бы отдаете себе отчет о чём просите? Сознание - это одно из тех явлений, которое описать интроспективно нельзя. Это всё равно, что попросить описать свою смерть.

Смерть не может быть описана в силу того тривиального обстоятельства, что для её описания нужно быть живым, а будучи живым - описать свою смерть невозможно.

Поймите, что сам способ описания в этом случае уничтожает условия, в которых мыслится предмет, который предлагается описать.

Любимая сентенция Канта и Гегеля в таких ситуациях: один просит подоить козла, а другой подставляет решето.

Аватар пользователя Горгипп

В действительности же, проблемы есть.

Технические.
Речь шла о явлении: есть явление - можно описать, нет проблем. В этом смысле.
Если нечто есть, но не явлено непосредственно - проблема с описанием. Понадобится опосредствование, чтобы относительно выделить явление.

Сознание - это одно из тех явлений, которое описать интроспективно нельзя.

Категорично...
Интроспекция может завести куда не нужно в поиске сущности сознания, но как наблюдение за своим сознанием (явлением) незаменим, никто без него не обходится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев. Мышление - это некоторая деятельность, которая может сопутствовать сознанию, хотя человек может находиться в сознании и без мышления.

Виктор. Думаю, эта гениальная фраза Болдачева ["человек может находиться в сознании и без мышления"] тоже достойна быть распечатанной и вывешенной над столом Грачева, рядом с фразой об осознающем электроне.

Непременно распечатаю и вывешу. Я так полагаю, что Александр имеет ввиду традиционные восточные практики освобождения человеческого сознания от мышления* и достижения сознательности: "Так вот, осознавать, видеть себя, помнить себя отнюдь не значит отключать мышление вообще, как того требуют традиционные практики достижения сознательности" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М.. 2011. - С.191).

Грачев. Может ли некоторая химическая реакция протекать без катализатора? Если не может, то зачем нам два слова?

Болдачев.
Вы опять выказали незнание каких-то научных данных. Если уж упоминаете, то почитайте хотя бы в вики.

Вновь делаете скоропалительные выводы. Поэтому вынужден прибегнуть к тавтологии. Пусть "некоторая химическая реакция" - это та 'реакция R1', которая протекает обязательно только и только в присутствии катализатора. Теперь переформулирую вопрос.

Может ли некоторая химическая реакция R1, определение которой дано выше, протекать без катализатора? Если не может, то зачем нам два слова?

Катализатор - это отдельное слово для обозначения химического вещества, которое может ускорять реакцию не участвуя в ней.

Теперь обратимся к психике и сознанию. Действие (реакция) перехода способности отражения из состояния "психика" в состояние "сознание" (филогенетическое и онтогенетическое действие) не может не осуществляться в присутствии понятия "мышление".

При таком положении 'мышление' - это отдельное от 'психики' и 'сознания' слово, которое обозначает сопутствующее действие при переходе от обыкновенной психики к обыкновенному сознанию. Гипотеза: Мышление может ускорять реакцию перехода, не участвуя в ней.
__________________
*) "Думается, человечество ещё только подходит к освоению первых инструментальных техник нептунианского уровня. Они крайне сложны для описаний, хотя и существовали, разумеется, их трактовки - прежде всего, как освобождения человеческого сознания от мышления посредством форм" http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/557 .

Аватар пользователя boldachev

Пусть "некоторая химическая реакция" - это та 'реакция R1', которая протекает обязательно только и только в присутствии катализатора

Если бы ни одна химическая реакция не проходила без катализатора, то тогда и не нужно было дополнительное понятие. Но оно есть, поскольку большинство хим.реакций проходит без катализатора. Как необходимо понятие "мышление", которое не обязательно сопровождает сознание.

не может не осуществляться в присутствии понятия "мышление".

Да и вообще вы опять подменили тему: я вас не спрашивал ни об онтогенезе, ни о филогенезе, ни о ваших фантазиях о том, что там "не может не осуществляться" - я спрашивал о соотношении понятий "сознание" и "мышление" вообще - в философии (а не в антропологии и биологии).

Давайте просто (без трюков с химическими реакциями): возможно ли сознание без мышления? Да или нет?

P.S. Я предполагаю, что вы как и очень многие рассуждающие о сознании не выполнили первичного разделения двух понятий: (1) "сознание" (то, что мы теряем при ударе палкой) и (2) комплекс высшей психической деятельности человека, включающего мышление (разум), духовность, нравственность и пр. Понятно, что при потере первого мы теряем и второе, но это не значит, что они тождественны. Ведь и при ударе палкой по голове собака так же теряет сознание (в первом указанном смысле). Или каким словом вы назовете то, что теряет собака?

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

каким словом вы назовете то, что теряет собака?

Что теряет собака можно узнать только у собаки. Поговорите с ней, если получится... Да, скучать вы не даете... :)))

Аватар пользователя boldachev

Что теряет собака можно узнать только у собаки.

А то, что у собаки есть условные рефлексы или у электрона есть заряд это вам собака и электрон сообщили? :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Ведь и при ударе палкой по голове собака так же теряет сознание (в первом указанном смысле).
...
А то, что у собаки есть условные рефлексы или у электрона есть заряд это вам собака и электрон сообщили?

Совершенно верно. О том, что у собаки есть сознание, сообщил Александр Болдачев. Только в отличие от "условных рефлексов" это не стало пока общепризнанным мнением.

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж вы так?
Либо лозунги из учебников повторяете, либо норовите за штанину зубами куснуть :)
Ах, да, еще умеете выкручиваться из последних сил лишь бы не написать: да я тут чего-то не того брякнул.
Окончательно я устал от вас, Михаил.
Ищите себе другой объект :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ведь и при ударе палкой по голове собака так же теряет сознание (в первом указанном смысле). Или каким словом вы назовете то, что теряет собака?

Про общепризнанное мнение я сказал не случайно. Таковым является признание наличия у собаки психики. Отсюда следует, что при ударе палкой по голове собака временно теряет свою психическую функциональность. Потом психика восстанавливается. Вы же приписываете собаке 'сознание' - ту психическую функциональность, какая есть у человека и которой нет у собаки*.

Что касается "лозунгов из учебников", то третирование учебников, где откладывается накопленный теоретический материал исследований для передачи последующим поколениям людей, выглядело бы не очень красиво.

________________
*) Разумеется, если по Болдачеву сознание есть у электрона, то в сетке такой терминологии следует признать наличие сознания и у собаки [boldachev, 4 июня, 2012 - 22:45. ссылка: "Да и искать не надо, могу ее повторить для вас: сознание электрона (как и живой клетки, как и человека) тождественно множеству различаемых ими объектов", (с) А.Болдачев].

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev,

Вы же приписываете собаке 'сознание' - ту психическую функциональность, какая есть у человека и которой нет у собаки*.

Строго говоря, разум и его функция мышление (сознание, взаимодействие) безусловно есть у всего существующего, как у живого, так и того, что мы пока считаем неживым. За исключением разве что электрона, протона и остальной кучи частиц, которую наплодили физики. Атом неделим (но разбиваем!), а вся его начинка всего лишь модель придуманная Бором, позволяющая пока вполне удовлетворительно объяснять взаимодействие атомов. Но, любое сравнение разума и мышления человека с множеством других разумов, которые существуют в других формах жизни, некорректно или просто фантазия. Человек принципиально ничего не может знать о бытие атома, клетки, растения или животного, он может фиксировать только внешнее проявление этого бытия, если можно так сказать, их быт. Познать человек способен только свое собственное бытие, а бытие всего остального подобно (не равно!) по образу, по принципу действия. Это примерно как подобие ноутбука и самого простого калькулятора. Совершенно не случайна фраза Сократа "познай самого себя и познаешь весь мир". ИМХО конечно. :)

Аватар пользователя boldachev

при ударе палкой по голове собака временно теряет свою психическую функциональность. Потом психика восстанавливается.

А в чем отличие от человека? Человек при ударе по голове также теряет психическую функциональность.

Я вас прошу прояснить одну неувязку. Допустим при ударе по голове и собака и человек теряет "психическую функциональность" - почему в одном случае мы говорим про сознание, а в другом нет? В чем отличие "психической функциональности" человека от животного? У первого есть мышление? Так? И при ударе по голове человек вместе с "психической функциональностью" теряет и мышление, так? Значит "сознание" == "мышление". Ну или можно обобщенно: сознание - это та часть "психическую функциональности" человека, которая отличает его от собаки (мышление, духовность и пр.). И опять упираемся в вопрос о различении (1) "сознания" (как восприятия) и (2) "сознания", как разумно-личностного комплекса.
Скорее всего мы просто говорим о разных понятиях - я о первом, вы о втором (хотя я подозреваю, что вы не различаете первое от второго).

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну или можно обобщенно: сознание - это та часть "психической функциональности" человека, которая отличает его от собаки (мышление, духовность и пр.). И опять упираемся в вопрос о различении (1) "сознания" (как восприятия) и (2) "сознания", как разумно-личностного комплекса.
Скорее всего мы просто говорим о разных понятиях - я о первом, вы о втором (хотя я подозреваю, что вы не различаете первое от второго).

Мы потихоньку подбираемся к сути дела. Только и у меня есть подозрение.

Гипотеза 1: Вы связываете сознание исключительно с индивидом (человеком Васей, собакой Жучкой, живой клеткой, электроном).

Каждый из этих субъектов что-то различает и поэтому-де наделен сознанием. Тогда как индивидуальность сознания, это одна сторона дела. Другая сторона - плюс принципиальная не индивидуальность сознания. Поэтому Ваше [(2) "сознание" как разумно-личностный комплекс] проистекает именно из принципиальной неиндивидуальности сознания.

Моя гипотеза 1 имеет под собой почву или она "фантазия"?

при ударе палкой по голове собака временно теряет свою психическую функциональность. Потом психика восстанавливается.

А в чем отличие от человека? Человек при ударе по голове также теряет психическую функциональность. Я вас прошу прояснить одну неувязку. Допустим при ударе по голове и собака и человек теряет "психическую функциональность" - почему в одном случае мы говорим про сознание, а в другом нет? В чем отличие "психической функциональности" человека от животного?

Отличие от человека в том, что "психическая функциональность" (психика) собаки работает сама по себе. Собака очнулась от удара и побежала дальше по своим делам, как ни в чём не бывало.

А человек, очнувшись, в первую очередь осознает себя и ситуацию, в которой он оказался. Или не помнит себя. Но и в этом случае он пытается осознать, кто он есть в своих социальных координатах (имя, родственники, место жительства).

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev,

Собака очнулась от удара и побежала дальше по своим делам....А человек, очнувшись, в первую очередь осознает себя и ситуацию, в которой он оказался.

А потом бежит дальше по своим делам, разве что иногда потирая шишку от удара.:))

Аватар пользователя boldachev

Но и в этом случае он пытается осознать, кто он есть в своих социальных координатах (имя, родственники, место жительства).

Ну а собака в своих собачьих координатах: где моя конура, где мой хозяин и пр.

Просил же оставьте в покое социальность - это другой уровень. Или вы действительно связываете сознание исключительно с разумно-духовной сферой - тогда - да, все, что человек приобретает в ходе социального воспитания и обучения, что он теряет после удара по голове - будем называть сознанием.

Гипотеза 1: Вы связываете сознание исключительно с индивидом

Безусловно.

Для решения это проблемы вам надо ответить на уж дважды задаваемый мной вопрос: о каком сознании вы рассуждаете: (1) о восприятии (данности, различении) или (2) о разумно-духовной деятельности. На мой взгляд, все проблемы возникают именно вследствие смешивания этих двух понятий, называемых одним словом "сознание". Можно говорить о сознании просто как о данности, о восприятии объектов и тогда без разницы о собаке или о человеке мы говорим: и первой и второму даны свои множества различаемых ими объектов (у первой хозяин, конура, у второго родственники, адрес). А проблема второго "сознания" - это уже вопрос о наполненности индивидуальных действительностей: понятно, что у собаки в "сознании-1" нет разумных и духовных объектов, то есть она не обладает "сознанием-2". Вы понимаете, что это разные проблемы? - (1) проблема обладания объектной действительностью и (2) проблема объема и состава объектных действительностей разных субъектов. Решение первой проблемы должно быть одинаково и для собаки, и для человека - оба они имеют свою действительность, наполненную объектами. Проблема различения разумных и духовных объектов от объектов других типов (конуры, кости, камня, хозяина и пр.) - это совсем другая проблема.

Тут только надо договориться о терминологии (что до сих пор не сделали философы): каким словом называть понятие (1), а каким (2)? Ваш (традиционный) вариант: называть словом "сознание" способность различать человеком разумные и духовные объекты, а само различение никак не называть или обозначать термином "психические способности".

Аватар пользователя mp_gratchev

Продолжение здесь:
http://philosophystorm.org/kreativka/2377#comment-23511

Аватар пользователя mp_gratchev
Гипотеза 1: Вы связываете сознание исключительно с индивидом

Безусловно. Для решения этой проблемы вам надо ответить на уж дважды задаваемый мной вопрос: о каком сознании вы рассуждаете: (1) о восприятии (данности, различении) или (2) о разумно-духовной деятельности. На мой взгляд, все проблемы возникают именно вследствие смешивания этих двух понятий, называемых одним словом "сознание".

Мною это проблема давно решена. Я присоединяюсь к тому взгляду на сознание, который исходит из положения о двойственности сознания:
            а) состояние сознания;
            б) структура сознания.

Состояние сознания принципиально индивидуально (приурочено к индивиду). Это случай с приведенным вами примером потери сознания от ушиба.

Структура сознания принципиально не индивидуальна. Человек Вася, будучи в состоянии сознания, входит/не входит в структуру сознания, в которую входит другой человек Петя (в вашей терминологии "разумно-духовная деятельность").

Классический пример: Гаусс, Янош Бойяи и Лобачевский входят в структуру сознания "неэвклидова геометрия".

Ваше ["(2) разумно-духовная деятельность"] по природе есть социальное явление. К сожалению, Вы это пока не осознаете или всячески блокируете мысль о социальности своей разумно-духовной деятельности.

Когда мы рассуждаем о нашем понимании сознания, то сами не знаем в какой структуре сознания находимся. И если бы знали, то тем самым находились бы уже в другой структуре сознания, чем та, в которой, Александр, сейчас с вами обсуждаем понятие сознания.

Итак, поскольку для Вас связывание сознания исключительно с индивидом "Безусловно", то второй аспект сознания вам принципиально невидим. Вы будете плодить вопросы один за другим, но все они будут бестолковыми, пока не снимите блокировку с мысли о социальности сознания.

Аватар пользователя boldachev

Вы это пока не осознаете или всячески блокируете мысль о социальности своей разумно-духовной деятельности.

Это банальность, упоминать о которой даже не прилично :)))

А так в общем - просто набор общих фраз про какую-то структуру сознания...

Не знаю, зажмурившись на один глаз и зажав часть извилин или как вы читаете мои комментарии: я вам конкретные терминологические вопросы, а вы мне "тем самым находились бы уже в другой структуре сознания".

В итоге выяснилось, что предмета обсуждения просто нет - не обсуждать же на полном серьезе структуру сознания "неэвклидова геометрия" :)

Извините

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Итак, поскольку для Вас связывание сознания исключительно с индивидом "Безусловно", то второй аспект сознания вам принципиально невидим. Вы будете плодить вопросы один за другим, но все они будут бестолковыми, пока не снимите блокировку с мысли о социальности сознания.

Болдачев. "...Извините".

Извиняю: предупрежден о бестолковости вопросов - значит вооружен. Фразы про "какую-то структуру сознания" вполне конкретны. Судя по вашей ремарке ("какую-то"), просто Вы не в курсе.

И это не одно лишь мое мнение, которое можно было бы осудить как предвзятое. Другой участник ФШ, при всей своей лояльности, пишет:

actuspurus, 10 июня, 2012 - 15:46. ссылка
(Гатиятуллин Болдачеву) Все Ваши вопросы Вы делаете некорректно - с позиции своей философии. Для меня многие из них просто неправильно поставлены.

Хотя, Александр, и декларируете, что исходите из логики собеседника, факты свидетельствуют, что у Вас это не получается на должном уровне.