Краткость с точки зрения философии и теории информации

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Натурфилософия

Краткость с точки зрения философии и теории информации.
Огюст Конт, «первый позитивист» и «основатель социологии», просил Гегеля изложить суть его учения популярно, в одном томе и по-французски. Гегель ответил: «Моя система не излагается ни популярно, ни кратко, ни по-французски». http://ivanov-petrov.livejournal.com/11518.html

1.С точки философии
из форума Феномен RU. Мои ответы:
Квестору!
Вы: «Так вот, я бы хотел послушать Ваши мантры, по типу Витгенштейновских коротких лозунгов».

Что они Вам дадут? – фабрики- рабочим, землю- крестьянам, море- матросам? Что лозунги, без так сказать, их содержания, и так сказать реального наполнения?.. Ну, вот, возьму я, к примеру Лозунг того же Витгенштейна: «Значение есть употребление». Его можно исковеркать так, что будь Витгенштейн живой- сам бы от этого лозунга отрёкся как отрекаются от нацисткой символики.
Моя б воля – запретил бы лозунги даже на партсобрании… И не надо путать лозунги с идеями… Идеи в своём развитии доросли от формы, до существенной части замысла, если угодно понятия-теории (СМ. Войшвилло Е.К. «Понятие как форма мышления»). В этом же смысле термин идея трактуется в так сказать, предметной сфере регулирования авторского права. То, есть, как Вы понимаете мало лозунга – «Моя соковыжималка – лучше всех». А лозунг так и не дорос с опознавательного знака до формы…
Здесь даже «Набор мантр» не поможет, потому, что в нём вряд ли Вы найдете то, что Вы ищете «Последовательность и структура», ибо они не «в наборе», а в связности изложения, положим, тех же лозунгов… Но не буду отклонятся, от текста на который я отвечаю.

Вы: «Нелинейность, разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи. Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно».

Мысля линейно о линейности, Вы даже не замечаете этой нелинейности Ваших суждениях. Типа;
«Мы два часа быстро перекурим, а потом пять минут работаем, работаем, работаем…».
И вывод- вся жизнь сплошная работа без роздыха… Идеи – так, мгновенное просветление, мгновение можно не считать за время, и вот изложение их, да еще линейно и последовательно… Изложение идей, что по-вашему, я так понял, тождественно лозунгам?..
Вы что, считаете Витгенштейна настолько косноязычным что он годами произносит, к примеру: «Значение есть употребление»? Нет?.. Тогда он – графоман, который изводит тома литературы на три слова? …
Представляю, что бы было на нашем форуме, если бы тот же Витгенштейн выступил здесь со своим лозунгом: «Значение- есть употребление».
Под номерами: различное толкование, различными субъектами:
1. Значение – это значимость для человека. В разное время значимость для человека того или иного объекта бывает разная, поэтому –значение величина субъективная, в отличие от употребления, которая суть величина объективная, так как употребляем мы этот объект вполне реально…
2. Конечно, но при этом ни в коем случае нельзя. ЗЛОупотреблять..
3. И я об этом: поскольку есть ЗЛОупотребление, то «Значение – есть употребление», есть нравственный императив Витгенштейна…
4. Да, дело даже не в этом. Дело в том, что: «если значение ЕСТЬ употребление», то значит, у злоупотребления НЕТ- значения, то есть, нет значимости, следовательно злоупотребление суть НИЧТО…
5. Вы не о том говорите! Значение и употребление, это прежде всего человеческие понятия, и как атрибуты человеческого общества, склонны не просто к самоорганизации, а к саморазвитию, поэтому их соответствие временно…
-РЕБЯТА, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?!!...
-Да так, обсуждаем лозунг Витгенштейна… ФИЛОСОФСТВУЕМ…
- Стыдоба…
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1082&st=40

2. С точки зрения теории информации.
Из форума: «Философский штурм».
«Возьмем, к примеру направления. В свое время выделялось четыре стороны света: север, восток, запад и юг (алфавит из 4 знаков). Почему – выделялось? Потому, что они были качественно различны, вели в разные страны, с разными обычаями, с разными климатами и т.д.), но быстро оказалось что четырех направлений мало, и стало практиковаться 8 (при оставшемся алфавите из 4 знаков: северо-восток, северо-запад и т.д.), а при начале океанских путешествий их стало16 «основных» румбов (с алфавитом по-прежнему, 4: норд-норд-ост и норд-норд-вест- заметили? При алфавите 4, приходиться дублировать знаки, доводя их то трех- три слова, хотя, если бы каждому из 16 направлений присвоить собственные имена, достаточно было бы одного знака=слова), все они имеют то же основание- указывать на разные «страны света», и выделились, как КАЧЕСТВЕННО-различные направления, говоря современным языком, из-за анизатропности поверхности Земли в разных направлениях. Отсюда вопрос: если направления выразить числом, разве они потеряют свою качественную сторону?..
_- - - - - - - - - - - - - - - --
Например, сообщение: ««Веселый человек шел домой, напевая». Здесь «человек»- субъект (или объект) сообщения – который уже дан «приемнику» в обобщенном представлении о человеке. Далее, остальными словами, за которыми закреплены также обобщенные предикаты, возбуждаются отдельные представления, определяющие обобщенный образ человека: типа «этот человек» не сидит, не лежит, не бежит, а идет, «этот человек» не грустный, не печальный, а- веселый, и т.д.
Чем больше слов в сообщении об «этом» человеке- тем представление о нем- более точно, более определенно. В итоге, формализировав язык и выделив по значимости (например, исключив «семенит», «подпрыгивая» и т.д.) различные варианты, мы можем посчитать общее количество возможных вариантов ПОДОБНОГО сообщения, а значит, и подсчитать сколько бит оно содержит. В науке, несколько иначе, каждая наука содержит определенные постоянно уточняющиеся ряды гештальтов- своеобразных аспектов своего предмета. Типа в биологии: «Человек- биологический вид»… Т.е. у меня получается что условный знак лишь активизирует то или иное представление, которое у человека-приемника уже есть и конкретизирует это представление посредством комбинаций других представлений которые в нем также есть. По сумме всех возможных актуализаций того или иного представления о предмете сообщения по формуле Шеннона, рассчитывается КОЛИЧЕСТВО ПОЛУЧЕННОЙ информации. Соответственно, чем больше у нас знаний об объекте (т.е. его РАВНОЦЕННЫХ потенциальных возможностей «быть так» или «иначе» (больше «информационный объем»), тем, согласно формуле Шеннона больше мы должны (передать) получить информации (больше знаков) для его описания, и чем больше «алфавит», тем больше информации мы получим с одного и того же сообщения (с одного знака). (Количество информации в дискретном сообщении растет в зависимости от увеличения объема алфавита – m).
_- - - - - - - -- - -- - --
Практическая иллюстрация из сказанного:
Более, чем часто в форумах встречается требование:

Мои ответы
Victor 2 !
Вы: «Вы согласны, что мышление функция субъекта, его взаимодействие с объектом, или нет?»

Вопрос поставлен некорректно. Если в свете предыдущего:

«Вы: «Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я", но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...».

Ответить также невозможно. В этом, собственно, и трудность всей философии, в частности, трех путей познания сознания: см. мой ответ старику.
Например,
1.В «системе пациент – психолог» Сознание пациента – объект изучения сознания психолога. Причем- целиком, В том числе и его субъективное эго для психолога объект. А психолог- сплошной субъект (что доктор пропишет, решив «со своей колокольни, какой именно недуг, ОБЪЕКТИВНО меня «терзает»).
2. ЕСЛИ же говорить о существовании некоего отдельного «я», которое думает в сознании, то и думает «Я» тоже в сознании. Значит: «я есть поскольку мыслю» - и никак по-другому, меня нет. ЗНАЧИТ- я есть само мышление, а не функция. И у Декарта- сплошная тавтология; кстати в дословным переводе его знаменитой «Сogito ergo sum».- никакого я: «мыслю (сомневаюсь), следовательно существую»..
3. Если Вы о сосуществовании в одном сознании; сознания и самосознания в моем понимании см. тему: Предметная и философская рефлексии.
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&st=200#

- - - -  -- --  - 
Прим: 4. Не понял вопроса?- так я и сказал, что вопрос поставлен некорректно, и даже объяснил почему. Но, даже после этого: «товарищ не понима-ает».
Пояснение для технарей моей дальнейшей метафоры: здесь я сказал, что мышление, как функция «я» можно представить, только, как один из «режимов» работы сознания, да и то- довольно условно, потому как «Я» возникнув в сознании, уже никогда полностью нельзя разделить от мышления, то есть они «кентавры», подобно волне и корпускулярности электрона.

- - - - - - - -- --
Victor 2 ! Вы: «Куда уж корректнее? И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.

Вопрос: Кентавр-человек?
И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.
- - - - - -- - - -- - -
И куда мне теперь с ответом:
4.мифологическое существо – податься?
Павел. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&st=200#

Вывод: чем больше человек видит вариантов решений поставленного вопроса при одинаковом алфавите, тем его полный ответ на данный вопрос будет длиннее: «чем больше неопределённости первоначальной ситуации (чем больше вариантов исхода), тем больше количество информации содержится в сообщении, снимающем эту неопределённость» http://informatika.74335s013.edusite.ru/p5aa1.html
Ну, и: « Количество информации, которое содержит сообщение, закодированное с помощью знаковой системы, равно количеству информации, которое несет один знак, умноженному на число знаков в сообщении».
Или: что не так?

Павел.
----_-_---- - - - - - - --

3.25
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.3 (4 голоса)
Связанные материалы Тип
Похвальное слово Болтологии Царёв Павел Запись

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый!

А что-либо, но своё, мы можете хотя бы изобразить?!

Аватар пользователя Царёв Павел

Да, здесь и есть- свое, если постоянно тебя "тыкают" носом в "высшую истину"- краткость- сестра таланта, то, говорить, что Лев Толстой, тоже талант,так же революционно, как и утверждать, что закон сохранения энергии- не существует.

Аватар пользователя mitin_vm

" .. утверждать, что закон сохранения энергии- не существует."

Действительно - не существует! И знаете почему? Потому, что не существует "энергии" в природе, а только в головах у ... !

Чтобы это понять, надо самому (для себя любимого) поставить вопрос: "А почему, именно!?"

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Действительно - не существует! И знаете почему? Потому, что не существует "энергии" в природе, а только в головах у ... !».
Видите: Вы же считаете это- Вашим революционным вкладом в сознание масс? Хотя это- тоже не ново...
 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Царёв Павел, понимаете, просто есть индивиды, абсолютно индифферентные к конструктивному мышлению, и свой деконструктивистский скепсис, не хотящие сделать ничем другим, кроме скепсиса, хотя легко доказать, что неконструктивно нагруженный деконструктивизм---это бессмыслица чистейшей воды. И если вы, уважаемый, Царёв Павел, пытаетесь преподнести некий вполне приемлемый к рассмотрению аспект интеллектуального рассмотрения представления мыслимых общностей, то обычный лох ШТУРМА никогда этого во внимание не возьмёт. Просто сам не желая разнообразить познанием свою крайнюю тупость, сам себя такой лох швыронёт на любое философское познание, думая, что это он вам доказал, что вы ему в подмётки не годитесь. Действительно, вы ему не ровня, вы познающий субъект, а он скептически жлобствующий; вы находите форму преподнесения знания для общности (как весьма удачно организованный предварительно материал), а он ищет как вознестись через скепсис; вы всегда создаёте и имеете тонкий мыслительный талант, а он всегда разрушает и грубостью едва ли не превосходит свинью, в калашном ряду... . Короче, я рад был почитать и оценить на превосходно ваш умный текст, не восстающий ни на какое верное философское знание (как универсальный общефилософский конструктив), поставить высший бал и посетовать на лохов Штурма, которые и философии то толком не читали, но всё конструктивное осуждают. На мои тексты они вообще ничего не говорят, кроме невразумительного лепета отвержения по собственному своеволию, обнаруживая полную аналитическую несостоятельность, и даже как вам ставят плохие оценки. Так что я вас понимаю, и искренне рад, что вы устойчиво удерживаете свою нейтральную познавательную философскую позицию, хотя именно поэтому вам трудно изучать моё творчество.

  Уважаемый, Царёв Павел, я хочу вам теоретически под-помочь, а именно: дело в том, что математически адекватная аналитическая философия утверждает 3 несовместимые парадигмы, причём утверждает их одновременное действие, но с приоритетом Антропологической парадигмы. Это совместимо по именно Принципу соответствия, в смысле Тезисов Дюэма-Куайна, позволяющему удерживать эту эклектичность, но в обязательной неэлиминируемости математики и логики (Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма    и онтологический тезис Куаина), как непременной возможности теоретически представлять отношения объектов действительности, которые, как Общие утверждения о них, есть Природа действительности и трансцендентальное представление Истины. Сводимость некоторых сторон философски интерпретируемых фактов к логико-математическим объектам---есть как верифицируемость, так и онтологически нагруженная протенция совместимых с ними философских фактов, в философской аппрезентации в будущем, именно как обнаруживаемая философская рефлексия.

  Уважаемый, Царёв Павел, всё это представлено моим последним постом Утверждения Аргумента незаменимости, и материалом по Три парадигмы в философии математики (В.А. Шапошников). Можно лохам Штурма вопрос задать, а как это по их вонючей философии, может быть так, что действуют все 3 парадигмы одновременно, но выводы делаются по приоритетной П-3??? И если их вонючая философия считает это недопустимым, а самая современная философия---абсолютно нормальным, то как можно выбрать их вонючку вместо современного философского оазиса??? Пусть ходють-бродють, репу морщат и думают, почему их тухляк в пренебрежении. А если "гигант философской мысли" не сможет ничего понять в поставленной проблеме, то, думаю, надо дать понять Эзоповски или прямо, что добротные мысли видимо с тухляками не уживаются, даже героически обороняясь доказательством, и вынуждены погибать в этом бою, а он, как, собственно тухляк представляющий, просто не в состоянии даже обнаруживать философскую проблему так, где она всегда однозначно очевидна, и хай пень в своём глазу удаляет, вместо вошкания в возне вам показать вашу соломинку. 

    Уважаемый, Царёв Павел, это оружие массового истребления вонючего скепсиса. Вооружайтесь, Всего хорошего.

Аватар пользователя Царёв Павел

Роман999
Уважаемый Роман!
Спасибо, за теплые слова поддержки. Но, честно говоря, на оценку моего труда я мало обращаю внимание. Вы написали, я посмотрел… Ну, и что?.. Здесь по-моему, каждый (что таить- и я) «мнит себя стратегом- видя бой со стороны» (с точки зрения наблюдателя). Главное, здесь есть возможность высказаться… Это- не значит, согласиться… Но и не значит опускаться до оскорблений… Вот, у нас с Митиным: ни одного бранного слова… Поняли (я надеюсь) друг друга… и мирно разошлись.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Царёв Павел, в принципе, я от вас и не мог ожидать другого ответа. Но ведь недоступность вам доказательного усиления ваших идей (хотя они сильному интеллекту весьма познавательны, правда лишь обзорно и жиденько), делает вашу культуру слабой, а потому как правило неприемлемой как базис. А моя жёстко-доказательная, аналитическая форма (высокомерно вами отвергаемая, как намекаете на ваше возвышенное чистоплюйство), вами даже просто читаться не может, ибо ломает ваши представления. И моя форма приемлема всем, кто желает и высокой грамотности и высокой самостоятельности. А лажу такую пихать по ФШ, как делает этот Митин, это просто интеллектуальное жлобство, и при аналитической разработке, ваши знания вашу же (и у митина, Митину) структуру сознания разрушат, а моя структура этими знаниями не разрушается, а вооружается, как устойчивость. А вами такая замечательнейшая культура---не доступна. Потому это вы до кича опускаетесь, а я расуждаю не более чем адекватно, хотя и экзистенциально, ибо чествовать примитивную речь от лица чуть ли не божией россы---это ложь и есть суть опущение. Просто моя речь своими наработками удерживает точную личную экзистенцию, а вам это не свойственно, разные подходы. И я с вами совсем воевать не собирался, но если вы интеллектуал, и позволяете лажу пихать, типа как умное, то понимают это как то, что и все другие должны так считать, чтож вы тогда своей непринципиальностью другим подлость делаете?, что переучивать от вашего вклада надо?

 Уважаемый, Царёв Павел, всего хорошего, я вам просто наносил визит вежливости, хотя видел, что вы не горите желания с вами общаться, и думаю мне удастся всегда сохранить к вам уважительное отношение, всё-таки я немало у вас чего подчеркнул из знания. Всего хорошего.

Аватар пользователя Царёв Павел

Роману.
Вы: «я вам просто наносил визит вежливости, хотя видел, что вы не горите желания с вами общаться, и думаю мне удастся всегда сохранить к вам уважительное отношение»
Видите, ведь можете.
А, ответь я Вам:
И так бывает (образно): «Не шалю, никого не трогаю, починяю примус». И тут появляется Роман.
-А, давай и тебе, помогу,- г-рит он.
-Чем?
-адекватной аналитической философией, которая:
«… утверждает 3 несовместимые парадигмы, причём утверждает их одновременное действие, но с приоритетом Антропологической парадигмы. Это совместимо по именно Принципу соответствия, в смысле Тезисов Дюэма-Куайна, позволяющему удерживать эту эклектичность, но в обязательной неэлиминируемости математики и логики (Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма и онтологический тезис Куаина), как непременной возможности теоретически представлять отношения объектов действительности, которые, как Общие утверждения о них, есть Природа действительности и трансцендентальное представление Истины».
- Угу, а куда мне, эту аналитическую философию пристроить? К крану или добавить в керосин?...
И тут начнется бесконечный базар… Нет, уж нет. При всем уважении…

 

Аватар пользователя Роман999

Павел Царёв, заметно, что вы всё же не аналитик и таковую не приемлете, но гуманитарий (с мнемоническим уклоном), и именно аналитика обеспечивает свободу разума и регресс всякой разобщающей паталогии, в идиосинкретической экспликации познанием. А ваше, типа: «Не шалю, никого не трогаю, починяю примус»---это вроде среднестатистического социума, а я ШТУРМОВИК ФШ, как обще аналитический подход к принятию корректных познавательных эквивалентов. Ибо некорректная (читай противоречивая) теория, не в состоянии ничего верного сообщить о действительности, тем более в философской её интерпретации.

- Угу, а куда мне, эту аналитическую философию пристроить? К крану или добавить в керосин?...

  Ну, не напоминать же мне вам легенду о Мартышке и очках?, я же вам пришёл аналитической объективизации добавить, дабы сделать вклад в ваш труд как придание направления к значению Общих утверждений, организующих высказывания о действительности в осмысленные суждения (истина, ложь), иначе ваши утверждения бессмысленны (как экзистенциальная не инсталлируемость вашего опыта в любой различный с вашим). И это именно Совместное философское творчество, ибо 

И тут начнется бесконечный базар… Нет, уж нет. При всем уважении…

  Павел Царёв, бесконечный базар у гуманитариев и лингвистов, ибо только аналитически корректный дискурс обладает качеством непременного обретения консенсуса (разрешимости). И точно и верно представленная аналитически доказательная теория, в дискурсе на её принятие, практически только уточняет детали и степени общности, ну, ещё может допускать обсуждение некоторых неуказанных фундаментальных следствий из принятия этой теории, что я ихотел, как подход с вами обговорить, именно как Совместное философское творчество, но вам везде видится бесконечная безнадёжность обсуждения, именно ввиду вашего неразрешимого аналитически подхода. Не хотите его менять, не надо, я предложил, вы отказались, на том и сказке о Совместном философское творчестве конец, а кто внемлет верно, тот и молодец. Всего хорошего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Интересно,  ув. Павел,  почему  в Ваших рассуждениях  философия ассоциируется с термином "информация"? 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Евгений Силаев!
Вы: «Интересно, ув. Павел, почему в Ваших рассуждениях философия ассоциируется с термином "информация"?»

1.Специфика форума: ведь мы здесь общаемся сообщениями. Поэтому, не удивительно, что интерес к тому, почему то, что каждый из нас, посылая, то, что принято в науке «информацией» в нашем общение, для одного: «информация», для другого: «белый шум», словами Александра Бонна:
«Есть такая научная проблема, проблема сообщения, это конкретная проблема всего человечества, которая решается с тем или иным успехом».
2. Главное: на этой ассоциации не замыкаться. У меня есть и другие темы, я ж не виноват, что именно эта тема здесь популярна.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Похоже,  ув. Павел,  что  Вы не совсем поняли мой вопрос.   

  1.  В инете очень много площадок для общения, а этот форум философский. 

  В Вашем ответе даже нет слова "философия".      

    

    2. Меня заинтересовало в  названии Вашей темы  проблематичная связь термина "философия" и совершенно нефилософского термина "информация",  но как  Вы трактуете эту связь я так и не понял. 

   

     ЕС    

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений!
Вы: «В инете очень много площадок для общения, а этот форум философский.
В Вашем ответе даже нет слова "философия"

Видите ли, я это подробно объяснял в своей теме: «Информация в свете факта и его интерпретации» http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789. Там я последывательно провел линию от философского понятия «отражение» до научного понятия информации. Если Вы думаете, что философское понятие «отражение», не имеет философского статуса, то очевидно полагаете, что ленинская теория отражения, по-видимому, была инспирирована агентами Сталина, заблудившимися в водоворотах времени в поисках предков Троцкого (шучу), в начавшуюся вскоре развиваться, впервые с эмпирическим уклоном средневековую оптико-геометрическую натурфилософию (Гроссетест, Р. Бэкон), -так как в ней легко можно увидеть первый наивный вариант этой ЛЕНИНСКОЙ теории. А, спустя много времени, и Гегель не обошел тему отражения стороной при рассматривании рефлексии, которая в переводе, как раз и есть отражение:
«Когда мы говорим о сущности, то мы отличаем от нее бытие как непосредственное и рассматриваем последнее в отношении к сущности как голую видимость. Но эта видимость не есть просто ничто, а есть бытие как снятое. Точка зрения сущности представляет собой точку зрения рефлексии. Мы употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету, когда он в своем прямолинейном движении встречает зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад. Мы, таким образом, имеем здесь нечто удвоенное: во-первых, некое непосредственное, некое сущее и, во-вторых, то же самое как опосредствованное, или положенное. Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем о предмете, или (как обыкновенно говорят) размышляем о нем, поскольку именно здесь предмет не признается нами в его непосредственности, мы хотим познать его как опосредствованный». (Гегель. Энциклопедия.. т.1).
Именно об этой теме, я и говорил, потому как она оказалась у меня самой популярной.
А переход из бесконечного (философии, как принципа познания «всего») к конечному (познанию объектов науки),- и наоборот: является одной из главных проблем натурфилософии, с которой я себя изначально позиционировал себя на ФШ.

Вы: «Меня заинтересовало в названии Вашей темы проблематичная связь термина "философия" и совершенно нефилософского термина "информация", но как Вы трактуете эту связь я так и не понял».

А, для кого я писал в теме: «Информация в свете факта и его интерпретации»? Для одного Дилетанта, что ли? Читайте, знакомьтесь, там очень подробно, так подробно, что последнюю стадию трансформации бесконечной философской категории «отражение» в конечное понятия «информация» мы с Владимиром (Дилетантом) больше месяца обсуждали «на ходу».
Сейчас, для меня актуальны другие два аспекта этой проблемы, которую, я надеюсь «добить» с mosk_on в теме: «О знании» Дилетанта, и с Дилетантом здесь.
С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть такая научная проблема, проблема сообщения, это конкретная проблема всего человечества, которая решается с тем или иным успехом. 

Производные от этой проблемы, это профанация и вульгаризация.

Есть понятие "научная строгость", это ФИГУРА научного слова. Есть фигура речи, есть фигура языка в широком значении.

В целом, природа проблемы находится в том, что материя приумножается и приумножается бытие материи....всё перетекает во всё и это всё приумножается, но остается как ОДНО. 

Человек - весь опыт живого в одном. 1 минута человеческой жизни, это тысяча лет жизни планеты Земля, когда были одни только одноклеточные. 

Форма содержательная и содержание оформлено. 

Понятие - форма "сжатия" когнитивного опыта. 

Понятия не редуцируются. К примеру невозможно человека разложить на одноклетки.

Нельзя возраст разложить на отдельные года. 

Чтобы достигнуть понимания в понятие, надо пройти путь бытия (ума) - рефлексии (мышления) и достигнуть синтеза - опредметить когнитивный опыт в понятии.

Разрыв бытия и мышления, это обычное дело - УТРАТА НАЧАЛА....в начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.  

Бытие оно такое......только поговорить и можно. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Александр Бонн!
Спасибо за Ваш набор тезисов. Я их буду использовать по своему усмотрению.
Ср: «Здесь даже «Набор мантр» не поможет, потому, что в нём вряд ли Вы найдете то, что Вы ищете «Последовательность и структура», ибо они не «в наборе», а в связности изложения, положим, тех же лозунгов…

Аватар пользователя Александр Бонн

судя по вашей реакции, вы подымаете вопрос и не понимаете, что берете в руки. 

зрелость в философии, это приобретенная способность излагать всё одним словом, т.е. понятием. ОДНИМ словом. К примеру....Иван Грозный созерцает столицу и произносит - ЛЯПОТА. Греки, посмотрев на звездное небо, молвили - КОСМОС! У нас, смотрят на природную широту и кричат КРАСОТИЩЕ. И прошу заметить, нет связанности изложения и сложных узлов речи. Вот вам и вся строгость - Одним словом. 

Моя личная строгость по отношению к налично-сущему - царство идиотизма.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Александр Бонн!
Вы: «судя по вашей реакции, вы подымаете вопрос и не понимаете, что берете в руки»
Я, действительно, не понимаю, как можно взять в руки вопрос…

Вы: «зрелость в философии, это приобретенная способность излагать всё одним словом, т.е. понятием. ОДНИМ словом».

Может, потому, что тогда трудно поймать на противоречии, на привилегиях к собственной персоне, неточности?
Например:
Вы: «Небольшая просьба, если кто-то захочет высказать свое мнение, то сделайте это без использования цитат, любых фамилий, научных терминов, философских категорий. Т.е. попробуйте высказаться простым языком, натуральным языком, чтобы можно было узреть мысль аФтора без пудры и губной помады».
Тоже Вы: «попробуйте рассуждать не от себя, а от знания, т.е. от того, что существует вне вас: Земля, материя, люди, объекты и т.д.»

А как же: мысль аФрора?

Тоже Вы: «Уайлдер Пенфилд показал, что, чем большее значение имеет та или иная функциональная система организма, тем более обширную территорию занимает ее проекция в первичных отделах коры головного мозга. Так возникли известные схемы, которые называют «человеком Пенфилда». Он имеет непропорционально большие губы, рот, руки, но маленькое туловище и ноги — в соответствии со степенью управляемости тех или иных групп мышц и их общим функциональным значением. Было замечено, что раздражение первичных зон коры распространяется лишь на области, непосредственно прилегающие к раздражаемому месту.
Или: «Читайте Гегеля. Части, это понятие МЕХАНИКИ в физики и понятие ГЕОМЕТРИИ».

Получается Вам можно высказывать свое мнение С «использованием любых фамилий» и другим- нельзя?

Более того, Вы сами, «не копенгагэн» в Гегеле. Когда
Вы пишете: «Читайте Гегеля. Части, это понятие МЕХАНИКИ в физики и понятие ГЕОМЕТРИИ.
Часть тела, это АНАТОМИЯ, которая нарезала ТРУП на куски для изучения», то, видимо, имеете в виду гегелевское:
«Простыми частями становятся эти члены и органы лишь под рукой анатома, но он тогда имеет дело уже не с живыми телами, а с трупами. Этим мы не хотим сказать, что такое разложение не должно вообще иметь места, но что внешнего и механического отношения целого и частей недостаточно, для того чтобы познать органическую жизнь в ее истине»,
т.е. Гегель НЕ говорит, что у человека нет частей, но рассматривать их только в «механистическом отношении» в аспекте «живого»- НЕДОСТАТОЧНО….
Далее, любопытно:
Вы: «я предложил рассмотреть ум, как самостоятельный объект, т.е. без человека».http://philosophystorm.org/umnyi-chelovek#comment-256160
.: А вы не «отрываете часть от человека», когда говорите: «я предложил рассмотреть ум, как самостоятельный объект, т.е. без человека»? Или Вы знаете ум, который бы не был частью человека?
http://philosophystorm.org/umnyi-chelovek

Вы: «К примеру....Иван Грозный созерцает столицу и произносит - ЛЯПОТА. Греки, посмотрев на звездное небо, молвили - КОСМОС! У нас, смотрят на природную широту и кричат КРАСОТИЩЕ. И прошу заметить, нет связанности изложения и сложных узлов речи. Вот вам и вся строгость - Одним словом».

Хм… Так говорите: «Любовь, Фимка, это у них «амор». Амор, и глазами так — у-у-у!»?

Да, действительно: Ваша "личная строгость по отношению к налично-сущему - царство идиотизма"

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы начинаете выяснять личные отношения, в не вести полемику по делу, т.е. ПРЕДМЕТНО.

Выдали целый ряд претензий для ОБОСНОВАНИЯ личной позиции.

1.Чему посвящен ваш пост? Какую проблему вы подняли? Одним словом?

2."Брать в руки" Это фигура речи, которая обусловлена исторически.

Мыслить, мнить, ментальность - это индоевропейское слово, которое происходит от МАНУС - рука. Первое "мнимое" действие, это ладонь, делящая кучку зерна на части - отдельные горки. Язык жестов, это жест рук, а не ног. И тот же Пенфилд рисует БОЛЬШУЮ КИСТЬ руки. Не бери дурного в голову и тяжелого в руки. Брать - действие руки, но тогда будет странным, как это набрался чужих мыслей? 

3.Часть. Часть, это ДЕТАЛЬ, которой можно манипулировать - присоединять механическим способом и отсоединять. В химии - компоненты, ингредиенты, реагенты. В физике доминируют ТЕЛА. И все эти ваши высказывания про "части", это перенос механического, физического представление о вещи в тот или иной контекст. В то время, как по "факту", т.е. ОНТОЛОГИЧЕСКИ нет частей. И тут уместен тезис - каждый думает в меру своей распущенности. Тогда возникает вопрос, мой оппонент дурак или капризный зануда? Если он не хочет понять, что ДЕЙСТВУЕТ ОДНО, т.е. Целое, от которого преступно отрывать "части". Одни идиоты оторвали бытие от теории и назвали это учением об экзистенции о существовании. А что существование может обходится без бытия. А что, если в тело налить водки, то голова останется трезвой? А что, если вести политику геноцида по отношению к народу, то страна не изменится? А если вам дать по ноге, то больно будет кому? Ноге или вам? 

4.Про идиотизм. А вы что идиот, что не понимаете, КОГДА идет РЕЧЬ об ОБРАЗОВАНИИ, т.е. о процессе усвоения ЗНАНИЯ, то я отсылаю к Гегелю, как к УЧИТЕЛЮ. А когда речь идет о ЛИЧНЫХ рассуждениях, то призывая к "взрослости", т.е. к самостоятельности, т.е. не прибегая к КОСТЫЛЯМ "дискурса" - цитаты, имена и т.д.

 

5.Ум. Ум - ПРЕДМЕТ того или иного исследования. 

Зрение, зрением обладают животные и это понятие БИОЛОГИЧЕСКОЕ, которое включает: анатомию, физиологию, биохимию, физику и т.д.

Ум, как бытие, это биологическое понятие, как существование, это понятие философское. Ни одна научная дисциплина в биологии не дает определение УМУ.

Только в буддизме, ум определяют как шестое чувство.

У каждого чувства свой ОБЪЕКТ, т.е. строгое субъект-объектное отношение. 

Объект зрения - форма и цвет, объект слуха - звук, объект обоняния - запах.

Что объект ума? С моей точки зрения, это БЫТИЕ, т.е. "есть", но это грубо.

Ум есть и у животного. Так что, ум, как аргумент, не канает. 

Заключение. Если преуспел на ниве когнитивного знания, то демонстрируй КОГНИТИВНЫЕ ПОНЯТИЯ, т.е. способность оперировать ими, где будет логическая связь и корреспонденция между понятиями. А иначе у вас "простите, кто на ком стоял?"

Как пример. Идиот Хазин, всё убеждает электорат, что надо менять модель развития общества. Быть в дискурсе профанации намного легче, так проще манипулировать сознанием. Вот попробуй донести истину, истину общественных отношений, тут же надо обладать знанием....философским.

В целом-то понятно, в реальности - везде физические тела, т.е. мозги, дальше налично-сущего не видят, т.к. умозрения нет. Никто не видит прогресс или регресс, систолу или диастолу, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ или СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТЬ, ДОЛЖНОЕ или ПРОТИВОРЕЧИЕ или просто - КРАСОТУ.

Аватар пользователя Дилетант

Вывод: чем больше человек видит вариантов решений поставленного вопроса при одинаковом алфавите, тем его полный ответ на данный вопрос будет длиннее: «чем больше неопределённости первоначальной ситуации (чем больше вариантов исхода), тем больше количество информации содержится в сообщении, снимающем эту неопределённость» http://informatika.74335s013.edusite.ru/p5aa1.html
Ну, и: « Количество информации, которое содержит сообщение, закодированное с помощью знаковой системы, равно количеству информации, которое несет один знак, умноженному на число знаков в сообщении».
Или: что не так?

Или "что" не так. А как?
А вот так: 

Царёв Павел, 5 Декабрь, 2017 - 08:16, ссылка
Да, здесь и есть- свое, если постоянно тебя "тыкают" носом в "высшую истину"- краткость- сестра таланта

Царёв Павел, 5 Декабрь, 2017 - 22:56, ссылка
1.Специфика форума: ведь мы здесь общаемся сообщениями. Поэтому, не удивительно, что интерес к тому, почему то, что каждый из нас, посылая, то, что принято в науке «информацией» в нашем общение, для одного: «информация», для другого: «белый шум», словами Александра Бонна:

«Есть такая научная проблема, проблема сообщения, это конкретная проблема всего человечества, которая решается с тем или иным успехом».

Посылая друг другу "сообщенеие" - ПИСЬМО (в конверте), и отсылая в ответ своё "сообщение" - тоже ПИСЬМО (в конверте), мы начинаем "общаться", выстраивая СООБЩЕНИЕ между собой (между, скажем, "нами двумя").

Слово СООБЩЕНИЕ, как и множество других важных слов, выражает (объединяет) двойственность понятий, составляющех своей связностью (отношением, третьим) единый предмет. 

Здравствуйте, Павел. 
Вот, я послал Вам слово "здравствуйте". Это "письмо в конверте". Есть в нём "информация" или нет? 
Наверняка есть "письмо" и есть "конверт". Даже если в конверте и нет никакого слова. 
Пустой конверт сам себя определяет, но несёт некоторую неопределённость для получающего. 
Для некоторого снятия этой неопределённости на конверте есть адрес отправителя. Он на нём и так есть, но будет находиться в "траектории" движения этого конверта, на другом её конце.

Приход к Вам конверта - это "данность", которую ВЫ (аппарат) "оприходуете". Оприходуете совершенно объективно, независимо от вашего/нашего желания и, даже, "воли".

(Чтобы быть более кратким: общение двоих образуется посредством посылок и образования от них ИНФОРМАЦИИ в каждом из этих двоих). )))

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир! У меня к Вам две просьбы, обе не простые:

1. Вы бы не могли вспомнить, то что я забыл?

Была на ФШ тема, где подробно с картинками доказывалось оппонентами, что мышление существует у животных, да так убедительно, что я хоть не участвовал, но поверил, уступая «натиску» приведенных там фактов… Не подскажете? Вы же следите за раскрученными дискуссиями…

2. Ну, в общем-то, эту тему, конечно, я поднял, не потому что хотел «подсунуть» научное обоснование длине текста… Был у нас разговор, что мое определение информации: шире технического, но при определенных ограничениях в его применении, вполне может описывать техническое… Например, при повторениях одной фразы, информации не прибавляется, хотя количество знаков- растет… Нет, я сам еще раз все перечитаю, а потом бы обсудить…Именно в этом плане, а? С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 6 Декабрь, 2017 - 23:46, ссылка
1. Вы бы не могли вспомнить, то что я забыл?

Теоретически - нет. Практически набрал в "поиске" "мышление животных". Выпало 

Мышление включает в себя проговаривание слов-речение ...

КАК МЫ ДУМАЕМ?

Пять предрассудков о логике | Философский штурм

 http://philosophystorm.org/myshlenie-vne-ponyatii-osoznannoe-vospriyatie

http://philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2819

Мышление: философский и психологический аспекты ...

http://philosophystorm.org/o-razlichenii-fenomenov-i-noumenov?popup=1

Я же не следил пристально за дискуссиями о мышлении животных и человека, потому что придерживаюсь позиции, высказанной в О различении феноменов и ноуменов:

Дилетант, 12 Январь, 2017 - 19:09, ссылка

Виктория, 7 Январь, 2017 - 16:50, ссылка

У меня вопрос ко всем, т.к. я запуталась.

Как я понимаю, конкретные объекты реальности - феномены, понятия об этих объектах - ноумены.

Если отвлечься от "названий", то "картинка" Image Im образуется как от форм, пришедших от органов чувств, так и от форм, пришедших из мест их хранения.
И то и другое нам "является" как "наяву", так и "во сне". А далее, мы начинаем "представлять", что будет, если в этих "картинках" сделать так или иначе.

Феномен - это явление от форм от органов чувств.
Ноумен - это явление от форм от мест их хранения.

Мы всегда знаем, что феномен - это от реальности, а ноумен - это от мышления. Поскольку машина тоже не путает эти места, то следует предположить, что места хранения феноменов и ноуменов чем-то маркируются.
Ведь мы же помним "картины-феномены" и помним "картины-ноумены" - различаем то, что "увидели в реале", и то, что "сами напридумывали". 

Итого, есть три "маркера" форм. Маркер (знак) от приходящего "момента реальности" (Ereignis), маркер от хранящихся форм реальности, и маркер от хранящихся "выдуманных форм". 
В машине этих маркеров/знаков может и не быть, но они присутствуют в разделённости каналов по которым подаются эти формы для их сравнения
.

Это представление позволяет объединить все "виды мышления" в один способ - способ рефлексии сравнения. В основе рационального мышления лежит сравнение форм и получение логически связанных конструктов из "обрабатываемых" форм, результаты (продукты) которых сводятся к равенству (стремятся к тождеству, имеют такую "интенцию").

Антитезисом рациональному мышлению служит интенция (стремление) к НЕ-тождеству: различение непрерывного. Это тоже вид мышления, но с обратным знаком к "рациональности". (Рациональное "наоборот", "на зло").

Если среди этих ссылок есть искомое, то интересно, что?

мое определение информации: шире технического

Даже и не сомневаюсь. Потому что я начал с узко технического. Плутать в общностях можно не одну жизнь. Зачем? Мозг, он у каждого маленький и один, предназначен для выполнения узкого объёма вопросов. Работает в экономном варианте "снятия форм", и то не может снять "все формы".

Вот тут сразу возник вопрос: если рацио работает со снятыми формами реальных предметов, то не следует ли по аналогии предположить, что "чувства Радуги" есть "снятые, как бы, формы" с форм рацио.
Теоретически (Тео) ЦВЕТА РАДУГИ тоже образуют трансцендентный "регион Радужных форм" с собственным "Радужным Мышлением", которое вовсе не "мышление", но "понимание". Вовсе не "формы", но "понимание форм".

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!
Вы: «Если среди этих ссылок есть искомое, то интересно, что?».
Искомого- нет (но след «взял»), Интересное есть. Пять предрассудков о логике | Философский штурм

Вы: «Я же не следил пристально за дискуссиями о мышлении животных и человека, потому что придерживаюсь позиции, высказанной в О различении феноменов и ноуменов».

Логика железная: у кого что болит, то и логично.
Ну, что ж, следуя логики нашего общения отвечаю (из форума):
«Даше!
Вы: «Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен".
Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ".
Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ». Вот я могу кратко и образно отправить Вас… к словарям (в том числе и философским), в которых даётся общее значение слова «феномен» (и с чем Вы, не сомневаюсь, сверились):
«Фено́мен, также феноме́н [1] (греч. φαινόμενον, «являющееся», «явление») — ТО, ЧТО появляется[источник не указан 437 дней]. Следовательно, любое заметное изменение, ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ, доступное для наблюдения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD)
и ДВА основных- в философии, на которые Вы указываете: «Феномен — явление, которое возможно постигнуть посредством научного или обыденного, преимущественно чувственного опыта. Данное значение разработано Кантом», и:
«Феномен — внутренний опыт, который осознаётся, данные личного опыта» (Там же)- надо понимать, как развитие того же Кантовского ноумена. ВСЕ, или, по крайней мере, два последних в философии ЛЕГИТИМНЫ. Да, естественно, есть сущность, как Кантовская «вещь в себе», которую НИКОГДА НЕ ПОЗНАТЬ ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ её ЯВЛЕНИЯ. Но есть и Гегелевское «свечение» сущности в явлении (т.е. через явления вещи можно познать её сущность, другими словами, сущность имеет СВОЙСТВО ЯВЛЯТЬСЯ. Это – во-первых. Во-вторых, вернёмся к общеупотребительному значению феномена. Феномен, это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, а «ТО, что появляется» (см. выше).
- - - - - -- -- - - -- -
Да. В своё время мне на философской кафедре указывали на неясность в моём тексте диссертации применения понятия «феномен», но в связи с понятием «ноумен». Да, я, действительно, склонен употреблять слово «феномен» в качестве заместителя слова «объект» ТАКЖЕ, как и слово «система», ПОТОМУ КАК не в философской, а в общенаучной («сквозных» дисциплинах, например) терминологии это – «на языке». Но я не считаю подобное замещение ГРУБОЙ ошибкой, потому как философия :
а) это, в общем-то, не есть ТОЧНОЙ наукой, и в моём понимании суть производство ЛЮБОГО (в ТОМ ЧИСЛЕ) и научного мышления, термины которой В ДАЛЬНЕЙШЕМ уточняются науками. И ЕСЛИ в философском словаре указывается, что феномен: «ТО, что появляется», то почему я не могу использовать слово «феномен» именно в этом смысле, а не в смысле противополагания явления сущности, которое, кстати, «светится» в сущности?
б) во-вторых, уж если быть точным – у меня «природные феномены» взято в кавычки. А почему? Потому что я ОТВЕЧАЮ на утверждение Виталия. Потому что это – НЕ МОЙ, в общем-то, термин, А ЕГО, и я этот термин применил для того, чтобы подчеркнуть своё различие в понимании СМЫСЛА всей фразы.
Здесь («во-вторых») – «РАСКРЫВАЕТСЯ БЕЗДНА», которая, так или иначе (в киче) основывается на («сущности – явлении») МЫШЛЕНИЯ: СКАЗАННОЕ (явление) – НЕ ЕСТЬ помышляемое.(сущность). РАСКРЫТЬ этот тезис – ТОМА философской библиотеки. ПОЭТОМУ – понимайте, как хотите.
НО… НО… Общение – есть коммуникация (как сказал бы Федя – и в КИЧЕ (почему – в киче? – потому как в МАКСИМАЛЬНОМ и ДАЖЕ НЕДОЗВОЛЕННОМ в современной философии – см. ниже –упрощении); и мы ВЫНУЖДЕНЫ понимать друг друга посредством слова, в которое (опять – тома философской библиотеки) кто вкладывает «значение и смысл», кто – «содержание и объём», а это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ…
А давайте к этому РАЗНОЧТЕНИЮ добавим ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ (да, Бог с ними – индивидуальными!) понимания в РАМКАХ НАУЧНЫХ школ… Сплошная Гейзенбергова неопределённость – ПОЛЕ различных смыслов и значений, объёмов и содержаний… И Вы хотите, чтобы я Вам (или Ронвилсу на его «запрос») ответил в двух словах (да, опять же, Бог с ними – ДВУМЯ словами- но чтобы они были ФИЛОСОФСКИ грамотны?).
А как я отвечу философски ГРАМОТНО, если, ОПЯТЬ ЖЕ, речь ВЗЫВАЮЩЕГО ко мне оппонента ЯВЛЯЕТ (суть – феномен) ОГРАНИЧЕННОСТЬ его мышления- ноумен (положим, не вообще, а именно – в философии?).
Да. Вот я – такой вот сноб… Люди находят алмазы в «синей глине» - самородки, так сказать… Находят, и радостно «тыкают» - гляди, я нашёл алмаз… Да, прежде всего, «ОТМОЙ ЕГО ОТ ГЛИНЫ» перед тем, чтобы показать другим, дабы эти другие убедились, что это- алмаз, а не булыжник!..- Какое неуважение к «другим»! – Я ОТКРЫЛ! А Вы уж сами разбирайтесь – что… И потом: в какое сравнение идёт алмаз – самородок, и этот же алмаз после огранки ювелиром?... Н-да. Вот такая жизнь несправедливая: в «алмазном деле» найти алмаз и огранить его – две разных вещи, а в философии – ОДНА… Ну, это – к слову. Наболело. А по сути…
По сути, для того, чтобы оппонент понял контраргументы, надо (желательно) к нему обращаться НА ЕГО ЯЗЫКЕ МЫШЛЕНИЯ, ЯВЛЕННОМ в его речи…Это – опять – тома философии, посвящённые пониманию (в киче: пониманию двух «субъективностей» через «интерсубъективную коммуникацию»…
Не устали?.. В итоге, т.с. рассматривать понятия «феномен» «ноумен» можно только, в конкретной философской СИСТЕМЕ понятий. При построении своей философской системы, чтобы оставаться «в русле философии», достаточно придерживаться Вашего; « что феномен - это от реальности, а ноумен - это от мышления», хотя, как я отметил выше, могут быть и другие варианты: например, у Гуссерля явление «реальности» (Ваш термин), не есть, так сказать, явлениям сознания- ноэмам (представлениям- да, НО «пересаженным на почву сознания»). То, есть, я бы сказал феномен- это явления того, что принимается за сущность. У Гуссерля сущность: сознание (ноумен) а явление нам сознания- не в ощущениях «реальности» (это-восприятие), а в ноэмах… Где-то так… Как это воспримет машина: Вам виднее.
Вы: «Итого, есть три "маркера" форм. Маркер (знак) от приходящего "момента реальности" (Ereignis), маркер от хранящихся форм реальности, и маркер от хранящихся "выдуманных форм".
Три, так три… Хотя я бы… Насчитал больше, придерживаясь Вашего мировоззрения… Смотрите: явление форм «реальности», которые, «пересаженные на почву» нашего восприятия, на этой почве «меняют» свои формы («прорастают» по новой?), в зависимости от «содержания удобрений» в «почве» нашего восприятия. И уже в качестве (в формах?) логических переживаний, воздействуют на сознание, где происходит очередная трансформация формы восприятия в форму ноэмы… Потом, происходит обратный процесс: ноэма в речи превращается из феномена, в ноумен языка… Но заметьте, главное- время созревания этих овощей (ноумена и феномена) из «почвы».
Так, что у Вас есть над чем подумать…
И я буду думать о своем…

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2017 - 21:18, ссылка
Искомого- нет

Я не искал среди своего. Кабы знать, какие "картинки" искать. 

Логика железная: у кого что болит, то и логично.

Это железно. Но: кто куда едет, тот на той дороге и ищет. Ищет то, чего ему не хватает.

Но есть и Гегелевское «свечение» сущности в явлении

И в том и другом случае, и феномен и ноумен "являются" в своём "свечении". Да и их изменения мы производим над их "светящимися сущностями". Мы их как-то "видим", представляем.

рассматривать понятия «феномен» «ноумен» можно только, в конкретной философской СИСТЕМЕ понятий

Может быть. Но довольно часто для "конкретной системы понятий" и феномен, и ноумен, и явление, и представление - одно и то же. Более того, некоторые т.н. "философские системы" берут в аксиому "информацию" (очевидное), и начинают строить на ней философию...

Три, так три… Хотя я бы… Насчитал больше, придерживаясь Вашего мировоззрения… Смотрите: явление форм «реальности», которые, «пересаженные на почву» нашего восприятия, на этой почве «меняют» свои формы

Разумеется, меняют. У одной "машины" сигнал  будет "3 Вольта", а у другой - "4,5 Вольта" от одной и той же "свечи".
Одна машина просто зарегистрирует этот сигнал, а другая машина примет по этому сигналу некоторое действие, например, инвертирует его (для каких-то целей, проигноририрует).

Однако, этот пришедший сигнал, он будет от "свечи", котора светит снаружи, а не её, свечи, "изображение сигналом", которое извлечено из недр "машины".

Тут дело не в изменениях, не в обработке сигналов, а в их источниках. Вы ввели ещё источник изменения, комбинации, обработки этих сигналов по некоторой программе.

Тогда на "экране" я буду видеть и различать "действительное", "хранящееся действительное", "хранящееся обработанное", и "обрабатываемое".

В машине роль "наблюдателя за обрабатываемым" выпролняет индикатор "трафика", величины загрузки процессора. Но "картину" наблюдать некому/нечему.

Думаю, что в этом и отличие машины от человека: человек "видит в ощущениях", а машина - нет.

И уже в качестве (в формах?) логических переживаний, воздействуют на сознание, где происходит очередная трансформация формы восприятия в форму ноэмы… Потом, происходит обратный процесс: ноэма в речи превращается из феномена, в ноумен языка

Логические переживания - это хорошо. Но логические переходы из одного состояния в другое без всяких переживаний - это более правдоподобно. А "переживания" лишь "навешиваются" на "нужные" и "ненужные" логические переходы. 

Зачем "ноэмы" машине? Она прекрасно переводит формы слов в речь и, уже, обратно. 

Это у человека возникают ощущения от разных форм сущностей, которые он пытается обозначить произносимыми и непроизносимыми словами.

Ноэма - это от мысли, а от действительности - "фонэма" и "феноэма"? 
(Тут и так ничего не понятно...)

время созревания этих овощей (ноумена и феномена) из «почвы».

Это - да. Но успеваем же подумать вперёд до сбора урожая, о его хранении на год, значит, скорости мышления для выживания пока хватает... 

Аватар пользователя Алла

Павел

Например, при повторениях одной фразы, информации не прибавляется, хотя количество знаков- растет… Нет, я сам еще раз все перечитаю, а потом бы обсудить…Именно в этом плане, а? С уважением. Павел.

Вот именно.
Я, было, хотел подсунуть другие примеры, но ....

Аватар пользователя Царёв Павел

А, почему бы и нет? Ведь именно это мне нужно

Аватар пользователя Царёв Павел

Казалось: все просто, и давно известно:

Ограниченность математических теорий информации заключается в том, что они полностью абстрагируются от осмысленности и ценности информации для потребителя. Получается, что «совокупность 100 букв, выбранных случайным образом, фраза в 100 букв из газеты, из пьесы Шекспира или теоремы Эйнштейна имеют в точности одинаковое количество информации». http://www.vuzlib.su/beta3/html/1/23490/23565/

Но, нашел интересную интерпретацию Гегеля о переходе количества в качество: "Гегель, говоря о количественной стороне информации, писал, что информация представляет собой количественное определение, составляющее уже не природу самой вещи, а некоторое безразличное отличие с изменением которого вещь остается тем, чем есть. В отличие от количественной, качественная определенность информации общественного развития определяется экономическими и технологическими показателями, уровнем развития способа производства, политической зрелостью общества, значимостью правовых законов и их результативностью для каждого индивида в отдельности, нравственными, эстетическими и духовными ценностями для каждого человека. Качественная определенность информации определяется целостной системой ценностей, идеалов, критериями и показателями общественного развития".  http://www.srinest.com/book_940_chapter_4_PONJATIE_INFORMAII..html

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 14 Декабрь, 2017 - 22:27, ссылка
Но, нашел интересную интерпретацию Гегеля о переходе количества в качество: "Гегель, говоря о количественной стороне информации, писал, что информация представляет собой количественное определение, составляющее уже не природу самой вещи, а некоторое безразличное отличие с изменением которого вещь остается тем, чем есть. В отличие от количественной, качественная определенность информации общественного развития определяется экономическими и технологическими показателями, уровнем развития способа производства, политической зрелостью общества, значимостью правовых законов и их результативностью для каждого индивида в отдельности, нравственными, эстетическими и духовными ценностями для каждого человека. Качественная определенность информации определяется целостной системой ценностей, идеалов, критериями и показателями общественного развития".  http://www.srinest.com/book_940_chapter_4_PONJATIE_INFORMAII..html

Если оставить в стороне "интерпретацию Гегеля", то выделенную часть текста переделал бы так: качественная определенность информации общественного развития определяется: ... уровнем .. способа производства, уровнем политической зрелости общества, уровнем значимости правовых законов и их результативностью для каждого индивида в отдельности, уровнями нравственных, эстетических и духовных ценностей для каждого человека.

И далее в этом же тексте ссылки: "Информация охватывает не весь процесс отражения, а только определенную сторону его..." 

Ну, да.
Информация, как результат сравнения, образуется не "отскакиванием" от органа сравнения, а "поглощением" в органе сравнения, и выдаче результата, который затем уже только как бы "отражается" (отрицается) от органа сравнения, "выделяется наружу" от него "из третьего места". 

"Отражение" же имеет две стороны: оставление следа и НЕ оставление следа. Хотя "не оставление следа" можно рассматривать как "производство влияния на всё сразу", то есть, "оставление движения следа", а не сохранность его формы при "оставлении следа".

Здесь выявляется принципиальное различие самой формы.
1. Форма может быть (БЫТЬ) неизменной во времени, двигаться во времени не изменяясь, сохраняя свои координаты в неподвижной системе координат. (Хранящийся след, рефлексирующий сам-в-себе).
2. форма может двигаться в неподвижной системе координат, изменяя свои координаты. (Не хранящийся след, меняющий свою рефлексию в себе от "захвата" окружающих его координат).
След в такой форме "выходит" из своего "бытия", захватывая внешние формы бытия, внося/вынося своё бытие в окружение.
В самом крайнем случае "бытие" следа полностью "растворяется" в окружающем "бытии", повывшая его АКТИВНОСТЬ.

Аватар пользователя Царёв Павел

«Потопал» к Гегелю. У Гегеле переход количества в качество и обратно, («дурная бесконечность») проходит через степень… Мало это- или достаточно?
Итак, что мы имеем? А, враз, Ваше (Владимира): «Итак, текст написанный Вами год назад:
С одной стороны: «Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию…Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение), оставшаяся техническая информация обеспечивается материально (физически) устройствами передачи и идеально (математическим аппаратом)».
Думаю так:
1. Между людьми, передается не информация, а условные сигналы соответствующие стандартным представлениям человека- источника и человека-приемника (назовем такие унифицированные представления (стереотипы) -базовыми.
2.Условные сигналы.
Условные сигналы: должны быть осмыслены?
В момент «договоренности»- безусловно, причем осмыслены и «человеком-и» и человеком-п)- одинаково, должен ли быть осмыслен человеком-п в момент приема сигнал заново, или он сразу его принимает, как смысловой?
Вот, собственно, центральный вопрос, который я хотел обсудить с mosk_on, но разговор пошел не так. Хотя, в общем-то позицию его я понял: если человек пользуется молотком, в молотке есть смысл, если его «положили на полку»- «Это вообще не молоток, а артефакт, который потенциально может стать молотком». Это «ускользание» от ответа mosk_on освоил виртуозно. Артефакт- «(от лат. artefactum — искусственно сделанное) — факт, не характерный для естественного течения данного процесса и вызванный искусственно». А делать молотки- могут и роботы. И, хотя я, прекрасно знал, что в принципе я хотел от mosk_on услышать, но эта игра словами, потом переключение на другой вопрос (о мышлении о животных) оставили в стороне главный вопрос: «ДЕЛАЕТ молоток (=артефакт) человек со смыслом?». Ведь может этот смысл и остается в молотке навсегда, как «печать»- «сделано человеком (= со смыслом)». Ведь археологи изучая «артефакты» прошлых культур, не ставят цель, придать какой-то новый смысл этим артефактам, а стараются «реставрировать» тот смысл, который придали создатели этих артефактов, и, причем это им часто удается… Но, тогда смысл, это нечто хранящееся в этих артефактах, что можно реставрировать… А реставрировать и создавать новый смысл- разные вещи… Общий ответ очевиден, и я его дал давно:
«Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает?- «завернем» адверсию дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ? Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. Еще дальше: разве МЕТОД СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционные замысел»?) Да, она еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, Мышление, тем самым «отчуждено» от человека. Причем, как в «материальном плане», так и духовном- (типа: «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет»). Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно его мышление, но ОТЧУЖДЕНО ОТ НЕГО, оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ. И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение, вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.», Ибо оно: «о другом», а не о себе, оно опосредовано, ОТЧУЖДЕНО от меня, в своем «объективном ДЛЯ СЕБЯ сознании» о «другом», Человек способен отразить мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи (сознания «ХОЧУ»- я ошибаюсь, я стыжусь, я горжусь). Вот эти два сознания- отчужденное (натурфилософское - образ человека в опосредуемых «связях»представляемого им мира), и сознание, осознающее это отчужденное сознание, как свое) вступают в поочередную инверсионную (обратимую) рефлексию между собой. Дабы определить тождественен ли, и как «включён» в этот Мир человек- что МОЖЕТ, а что- нет он ИЗМЕНИТЬ в этом МИРЕ. Но при этой рефлексии человек ИЗМЕНЯЕТСЯ и САМ, меняются его цели и задачи. Поэтому зря в этом опосредованном дуализме Сартр «пугает» нас бесконечностью субъектов, познающих субъекта. Есть только один субъект, который познавая мир ИЗМЕНЯЕТСЯ САМ, и начинает познание мира сызнова, с новой, если угодно, «более мудрой рефлексии: «плавающей точки равновесия» между собой и миром. Меняя смысл и цели свои и мира».
То есть, переводя Свасьяна К.А.: «Здесь, как нам кажется, и следовало бы искать камень преткновения в нашем обращении с мыслью древних. Оттого и мнятся нам они "наивными", "примитивными", а то и "шарлатанами", что берем мы их не адекватно, а по-своему, весьма наивно полагая, что для мышления достаточно иметь мозги. Грек ужаснулся бы этой уверенности; он, не словами, нет, всем видом своим возразил бы: для того, чтобы хорошо мыслить, надо уметь хорошо бежать, хорошо метать диск, хорошо стрелять из лука, хорошо бороться, и уж во всяком случае вполне естественным было для него то дикое для нас обстоятельство, что величайший философ мог одновременно носить титул олимпийского чемпиона. Выражаясь по-современному, греческая мысль – зависимая переменная пластически-телесных диспозиций. Парадокс Эйнштейна о мизинце, знающем больше, чем голова, парадоксален именно для нашего сознания; для грека он – норма восприятия. Мысль – мимична, жестикуляционна, грациозна; ее циркуляция беспрепятственна и тотальна; она – в жесте пальца (так изумительно изображенном в стихотворении Германа Гессе "Der erhobene Finger"), в походке, в осанке, она же (в случае надобности) и в голове, не как у нас, однако, "без права выезда", а без постоянной прописки. Мы оттого и спасаемся в разного рода "интерпретациях" древней философии, что лишены возможности прямого вживания в нее. Голова, гораздая на интерпретации, бессильна вникнуть в суть, скажем, платоновской философии; словно бык на изящного матадора, несется наша мысль на платоновские идеи и промахивается, ибо идеи эти – не силлогистические чучела, а... танцовщицы [3]. Могли бы мы станцевать платоновский диалог? Увы, мы его лишь вызубриваем, впитывая в него собственные молекулярно-химические процессы и дочитываясь до почтенных отвлеченностей. Но вот свидетельство современника, назначенное, казалось бы, продемонстрировать нам по контрасту чудовищную меру нашей отвлеченности: "Когда я слушаю его, сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы" [4]. Способны ли мы понять такое?» (К.А.Свасьян ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА); на мою проблему о наличии смысла, положим, в сотрясании воздуха, при передачи информации словом,- есть ли в этом сотрясенном воздухе («сигнале») смысл?- Нужно, видимо, начинать также- сначала, и подробней…
То есть вернуться к классификации сигналов: «отражение протекает не в сигнальной, а в знаковой форме (речь, чтение и пр.). Отличие сигналов от знаков полагается мной в том, что если сигнал- есть признак самого предмета (сигнал-индекс) или след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета, то знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален (о проблемах перехода сигнала в знак умолчим для краткости)» http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789
Пришло, видимо, время, «развернуть» эту краткость… В связи с "синтаксичностью машин"

 

Аватар пользователя Алла

Павел.

И когда Вы откажете своим текстам в использовании метафор и анекдотов?

Аватар пользователя Царёв Павел

Никогда

Аватар пользователя Алла

Ну что ж. Но .... там где метафоры, там исчезает ЛОГИКА (связность текста) и появляется спекуляция чувствами. А там, где спекулируют чувствами, там невозможно согласие, а, следовательно, невозможны ни обобщения, ни заключение.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович! Ну, не будьте ребенком, типа:
-Папа. Говорить нельзя.
-Почему?
- Ты сказал- ведь в разговоре- ругаются…
- - -- - - - - -- --
Н-да, чтобы знать- когда метафорой нельзя, когда- можно, а когда, просто- необходимо воспользоваться, нужно знать теорию метафор, например: Дж. Лакофф М. Джонсон «Метафоры, которыми мы живем». А то, Вам просто суждено попадать в смешные положения, типа:
«Но .... там где метафоры, там исчезает ЛОГИКА (связность текста)».
Ольга БАЛЛА «Переизобретение взгляда: логика метафоры» https://gertman.livejournal.com/227852.html или: http://vikent.ru/enc/1697/

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 23 Декабрь, 2017 - 19:17, ссылка
1. Между людьми, передается не информация, а условные сигналы соответствующие стандартным представлениям человека- источника и человека-приемника (назовем такие унифицированные представления (стереотипы) -базовыми.
2.Условные сигналы.

Насчёт "дурной бесконечности" написал моё видение, но опять оно не пошло, стёрлость.

Поэтому коротко на "сигналы".
1. Сигналы
2. Условные сигналы
3. Условные осмысленные сигналы.

Условные сигналы и для машин, и для людей, но для людей ещё и осмысленные сигналы.

Сигналы же - это то, что вызывает/создаёт какую-либо форму, и своим действием, производит некое "очувствление" этой формы, вызывая ощущение у человека, и действие, цепочку действий у машины.

Вот, собственно, центральный вопрос, который я хотел обсудить с mosk_on, но разговор пошел не так. Хотя, в общем-то позицию его я понял: если человек пользуется молотком, в молотке есть смысл, если его «положили на полку»- «Это вообще не молоток, а артефакт, который потенциально может стать молотком». Это «ускользание» от ответа mosk_on освоил виртуозно. 

Вот и пример "осмысления сигнала человеком" в натуре. Машина так бы не сказала, при её-то заданных условиях. Но опять же, это только до момента формализации "ускользания". Это сказывается хорошо в Алисе. Переключается на другой регистр (другой уровень иерархии границ понятий), а человек думает, что говорит с человеком.

Кстати, из стёртого, "дурные бесконечности" образуют иерархию своих уровней, где каждый вышестоящий уровень вмещает множество циклов нижестоящего уровня.

Мышление, тем самым «отчуждено» от человека

Да, в машинах рефлексия сравнения выделяется в самостоятельность в кругах машинных систем, причём люди стремятся их объединить, выстраивая иерархию этих систем.

И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение

Ну, да, и рассуждение и результат рассуждения - суждение, делаются совершенно "объективно", независимо от "меня", пока я "своей волей" не вмешаюсь в логику процесса. 

вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.»

Ну, не совсем, вопреки, а, скорее, в другой области. "Стыд" - это из другой "оперы". Но является индикатором "неправильности" жизни, а не логических действий.

Отличие сигналов от знаков полагается мной в том, что если сигнал- есть признак самого предмета (сигнал-индекс) или след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета, то знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален

В выделенных из тела машинных кольцах рефлексии (компютерах, телах, вещах) такая договорённость априорна. 

Вопрос о том, что может ли такая "договорённость" возникнуть в машинах априорно, ДО выделения их из тела человека (рождения человеком пресловутого "яйца").

Ведь человек (живое) исходно, априорно имеет программу "самостроительства", на которую "надеваются", "оседают" чувства..

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!
Вы: «Поэтому коротко на "сигналы".
1. Сигналы
2. Условные сигналы
3. Условные осмысленные сигналы.
Условные сигналы и для машин, и для людей, но для людей ещё и осмысленные сигналы.

Как писал Борчиков: «…с сожалением пропустил несколько пунктов, нарушил дедуктивное течение мысли, но некоторые товарищи настаивают на прямых опережающих ответах или не резонируют с темой как раз из-за метафизических разногласий, поэтому и перешел к метафизике». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch30-tselesoobraznost#comme...
Я, все же не стал бы торопиться.
В свое время, рассматривая фонему, Лосев в «Философии имени» писал:

«Слово есть некая вещь, которая состоит из элементов, действующих на слух. Человек именно издает голос, звук, а не делает что-нибудь иное. 2) Далее, это не просто звук, а именно звук голоса человеческого. Фонема, которую мы имеем в виду в произносимом имени, не есть ни лай, ни мяукание, но именно звук, издаваемый человеческим голосом. 3) Это, кроме того, не просто голос человека, но еще и членораздельный звук, издаваемый голосом человека. Человек издает много разных звуков: кашляет, зевает, плюет, целуется и пр. Фонема имени есть членораздельный звук, причем каждый звук произносится при помощи специального и всегда однообразного и целесообразного движения определенными органами, регулируемого тоже определенными и закономерными принципами. 4) Фонема имени и есть определенная совокупность таких членораздельных звуков, произносимых человеческим голосом, определенная объединенность их в цельные и законченные группы. Это мы и называем фонемой имени в собственном смысле».

Прим: для тех, кто не в теме: различают обычно три основных уровня лингвистики: фонему, слово, предложение. Фонема же- «самые мельчайшие единицы, основные перцептивные единицы речи». И, поскольку я разыскиваю, своеобразный «мизинец речи», который, если не содержит смысл, то хотя бы «след, отпечаток» смысла, начинать, естественно, следует с фонемы, тем более, что она, по-видимому, являет некий этап в становлении человеческой, а значит- разумной речи:
- как в филогении: «Доктор Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда установил, что родиной всех языков является Африка (территории южнее Сахары).
Он проанализировал количество фонем, своеобразных единиц звукового строя языка, в каждой из 504 основных групп языков, существующих на сегодняшний день. В качестве основы учёный взял Общемировой атлас языковых структур (WALS). Выяснилось, что чем ближе к территории Африки проживают носители, тем большим количеством фонем обладает их язык». http://www.membrana.ru/particle/16041
- так и в онтогенезе: «Дети всего мира, независимо от их принадлежности к какой-либо определенной культуре, в одно и то же время проходят эту стадию развития, даже если они глухи от рождения. Лепет складывается из непроизвольного произнесения фонем, а фонемы - это основные звуки, на базе которых возникает язык. В английском языке приблизительно 36 фонем. Однако дети, проходя через стадию лепета, не ограничиваются лишь фонемами, входящими в состав их родного языка, а, как правило, издают и звуки, в него не входящие. Когда стадия лепета подходит к концу, звуки, издаваемые ребенком, в основном сводятся к фонемам языка, на котором разговаривают люди, его воспитывающие…». (Эволюционная психология. Д. и Л. Палмер).

В современной лингвистике естественно существует разброс мнений от:
- «фонема не является ни семантической, ни смыслообразующей единицей» http://texts.news/lingvistika-perevod/chast-sistema-yazyika-strukturnyie...
до:
«Однако выделение фонемного уровня как одного из наиболее нижележащих требует смыслового выделения самой фонемы, а это уже предполагает некое интуитивное схватывание языка как целостности) https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUK...
Но, все сходятся на смыслоразличительной функции фонемы, а это надо понимать, как у самой фонемы смысла нет, но без нее смысл- не может возникнуть. Но, с другой стороны, ведь можно сказать: смысл фонемы- в возникновении смысла. Лосев, тоже пишет:

«Но чтобы понять фонему как слово, я не могу ограничиться чисто фонематическим значением. Я должен при помощи фонематического значения понимать и высказывать еще особое значение, уже не фонематическое.
Только тогда и может идти речь о слове как именно о слове, а не о наборе звуков, хотя и определенных по своему смыслу. Назовем ту сферу слова, которая обладает характером значения, значимости, семемой. В этой семеме мы, следовательно, указали ту часть, которая имеет отношение к звукам как таковым. Но имя не есть только звуковая, фонематическая семема».

В современной лингвистике «семема»= «морфеме», а морфема: «… представляет собой сочетание звуков (фонем), обладающее определенным, т. н. «грамматическим» значением» http://texts.news/lingvistika-perevod/chast-sistema-yazyika-strukturnyie... или, по максимуму: «У фонем в языке важное назначение — различать разные слова, разные морфемы» http://slovarfilologa.ru/178/. Собственно, если фонема- выполняет смыслоразличительные функции, и различают разные слова, разные морфемы (т.е. корень, приставку, суффикс, окончание), то, соответственно, смысл- это слова и морфемы. В лингвистике же, опять: смысл у морфемы есть, но он исключительно грамматический (как для фонемы: смысл, исключительно «фонематический»). Соответственно, собственно смысл (лексический) присущ слову, как целому. В современной лингвистике это озвучивает так: «Лексическим значением, то есть внутренним смыслом, обладают не все слова, а только те, которые могут выражать понятия… В любом слове существует еще и грамматическое значение. Грамматические значения дополняют лексические значения и отражают принадлежность слова к определенной грамматической категории. Грамматическими категориями являются значения рода, числа, падежа, склонения, залога, вида и т.д. Грамматические значения помогают классифицировать лексику русского языка. Например, между словами самолет, школа, ходьба нет ничего общего с точки зрения лексического значения, то есть содержания, но грамматические значения у них одинаковы и позволяют отнести их к существительным в форме единственного числа, именительного падежа». http://rusolimp.kopeisk.ru/leksik/?file=103.
То, есть, можно сказать, что у фонемы и морфемы есть смысл, только постольку, поскольку он инициирован собственно смыслом слова…
Но, вернемся к классификации сигналов. По сути фонема это «членораздельный звук голоса человеческого», и в таком виде есть звук как сигнал-индекс, то есть такой звуковой сигнал, по которому не видя источника звука можно безошибочно определить, что он принадлежит не просто человеку (тогда бы не было «интриги»), но человеку разумному (homo sapiens). И в этом сигнале, в общем-то, безотносительно к его содержанию, уже присутствует смысл. Подобно тому, как в сигнале-индексе запаха присутствуют молекулы из которых состоит животное которое его распространяет в звуковом сигнале-индексе фонем, как я еще раз повторюсь должно быть не только нечто человеческое, но и разумное, а разум производит смысл, следовательно, безотносительно к тому, говорит ли человек, слушает ли, или в момент паузы когда фонема движется между ними, в ней, как в сигнале индексе должно быть нечто, что несет в себе признак разумности, некий отпечаток смысла, если не сам смысл. Ответ Вам покажется до боли знакомым и приятным для слуха… Ну, Владимир, произнесите еще раз Ваше заветное…

Аватар пользователя Алла

Царев

Ответ Вам покажется до боли знакомым и приятным для слуха… Ну, Владимир, произнесите еще раз Ваше заветное…

А-а-а! (произнес). Но самое интересное не в звуке, а в алгоритме сокращения мышц: грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. Без них навряд ли и Вы сможете произнести звук "а-а-а".
И, по-моему, нелепо предполагать, что произношения фонем, слов и суждений, возможно без алгоритмов сокращений мышц.

А исходя из того, что безусловные рефлексы тоже являют себя алгоритмами сокращения мышц, можно с уверенностью утверждать, что мозг создавала Природа живого как "био -компьютер" управления мышцами, т.е. совсем не как орган мышления.

Аватар пользователя Царёв Павел

Н-да…Евгений Петрович. Как всегда: не о том, но Вы ведь не Владимир.
Вы: «А-а-а! (произнес). Но самое интересное не в звуке, а в алгоритме сокращения мышц»
А то я не знаю о сокращении мышц. Не по делу, но исключительно Вам:
«

В чем же смысл фонем? Понятно, что ДЛЯ человека смысл фонем (если он вообще имеет понятие об их существовании) в их функции- в смыслоразделении. Но в чем их собственный смысл?- Наверно, в том, что и позволяет им выполнять свою функцию. Конечно, логично искать смысл фонем в процессе их рождения. А рождаются они- в глотке (исторически-глотогенез).

Сначала, сравнительный анализ звуковых систем животных и человека: интересно, что:

 «Произвольная вокализация отмечена также у птиц и китообразных. В обоих случаях, как и у человека, она независима от лимбики, не свидетельствует о возбуждении и осуществляется скелетной мускулатурой. Имеется и латерализация соответствующей функции в мозгу. Ничего этого нет у высших обезьян. Практически отсутствует у них и функциональная асимметрия конечностей. Все это противоречит гипотезе о происхождении речи от голосовых сигналов приматов. Обсуждать "протослова” мартышек в связи с глоттогенезом, возможно, имело бы смысл, если бы то же самое поведение не обнаружили у кур. Между тем, человекообразные обезьяны не употребляют никаких "протослов”, хотя, судя по некоторым данным, у них есть какие-то (до сих пор не разгаданные) способы обмениваться сложной информацией». https://studwood.ru/1344047/literatura/glottogenez_evolyutsiya_revolyutsiy

С другой стороны, Белок коробки Forkhead P2 (производимый геном FOXP2) и который требуется для надлежащего развития речи и языка, отличается от аналогичного продукта соответствующего гена шимпанзе всего на две аминокислоты http://ru.knowledgr.com/00132674/FOXP2, что все же позволяет рассматривать возможность происхождения речи от шимпанзе, благодаря комплексным изменениям, которые производит этот белок в деятельности других сопряженных с ним генов.

Конкретно же у человека:

«Проходя через первую часть общей голосовой щели воздух производит сотрясение ее натянутых краев и этим вызывает музыкальный звук как во всяком духовом инструменте и тон этого звука повышается при большем натяжении краев и понижается при расслаблении по общим физическим законам натянутых звучащих струн… Проходя через вторую хрящевую часть той же щели, воздух производит простой шум, и этот шум отличается от музыкального звука тем, что в нем смешиваются всевозможные тоны… Однако и гармонические колебания краев голосовой щели, и шумы, производимые ее хрящевой частью для гласных, и шумы, производимые в теснинах губ для губных согласных или в различных более внутренних щелях между языком и нёбом, были бы слишком слабы, если б к ним не присоединялся резонанс полостей рта, носа или глотки и даже крупных бронхов. А резонаторы—то же, что качели: как последние можно сильно раскачать слабыми, но во-время сделанными толчками, так и в резонаторах сильно усиливаются только те колебания голосовых шумов, которые свойственны самим резонаторам, т. е. те, которые подталкивают их как качели, а поэтому на сплошном фоне звуковых спектров звонко выделяются, на ряду с певучими тонами голосовых связок также и ряды определенных звуковых волн, исходящих из ротовой или носовой полости (рис. 12) и принимающих новые тембры при каждой новой формировке этих надставных труб, аналогичных трубе граммофона.

Отдельные слоги нашей речи мы считаем только теми мозговыми импульсами, которые посылаем в голосовую щель для прекращения или изменения тона ее музыкальных звучаний, а на те импульсы, которые попутно посылаются нами в ротовую или носовую полость для вызова отличительных обертонов каждого нового звука речи, мы не обращаем никакого внимания в смысле музыкальности и ритма, хотя именно их изменения и придают осмысленность простой музыке нашей голосовой щели. Без них,—как я уже говорил,—эта музыка походила бы на звук трубы, в которой нельзя уловить ни а, ни о, ни ы, не говоря уже о согласных призвуках в роде с, х, ф и т. д.

Все, что в ней можно было бы услышать, это- вопросительную, восклицательную, утвердительную, одобрительную, порицательную, изумленную интонацию,..».  http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/3-0-2.htm

В общем-то, при таком делении речи на три части: шумовая, моделированная шумовая и музыкальная, весь  смысл содержащийся обычно в речи всецело возлагается на моделированную шумовую. Этот вывод, собственно, хорошо согласуется с историей возникновения речи: «Одними из первых буквенным звуковым письмом стали пользоваться те народы, в языке которых гласные звуки оказались не столь важными, как согласные. Так, в конце II тысячелетия до н. э. алфавит возник у финикийцев, древних евреев, арамейцев. Например, в еврейском языке при добавлении к согласным К - Т - L разных гласных получается семейство однокоренных слов: KeToL - убивать, KoTeL - убийца, KaTuL - убитый и т. п. На слух всегда понятно, что речь идет об убийстве. Поэтому и в письме писали только согласные - семантический же смысл слова был ясен из контекста». 
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/4175/ (Наука и жизнь, КАК ПОЯВИЛАСЬ ПИСЬМЕННОСТЬ У ДРЕВНИХ СЛАВЯН). А также с фактом существования внутренней речи: «Внутренняя речь недоступна прямому наблюдению и отличается свернутостью (в частности, опускаются многие члены предложения, происходит "выпадение" гласных звуков), она специально приспособлена к выполнению мыслительных операций и действий в уме». https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwj52oiKqqXYAhWJZpoKHeMYARYQFgg7MAU&url=https%3A%2F%2Fvdocuments.com.br%2F-57ade2031a28abbe3a950f6d.html&usg=AOvVaw2-IQ-qWv8W8JquHCRbDnds

Тем не менее «чистая музыкальность»,которая свойственна птицам, мышам и дельфинам то же является важной составляющей смысла. Какой же?.. Возьмем же следующий спектр значений этой составляющей.

 От трудовой теории К. Бюхнера, основанной на идее происхождения языка на базе выкриков, которые сопровождали коллективный труд людей. «Исходя из распространенного явления, по которому человеку обыкновение свойственно сопровождение своей работы песней, Бюхер был уверен, что песня появляется из тесной связи с ритмическими, рабочими человеческими движениями и шумами, сопровождающими работу» http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1416

до мнения доктора  искусствоведения М.Ш. БОНФЕЛЬДа, который в общем-то не отрицая гипотезу Бюхнера, пишет: «Вся эта конструкция довольно искусственна и, во всяком случае, крайне одностороння… И все же, не значит, что музыка возникает всецело из ритмических рабочих шумов. Бюхер прав лишь в одном — в том, что некоторые виды музыкального ритма произошли из ритмов процессов труда…. Следует выделить взаимосвязь ударных инструментов и языка сигналов…Что касается песни, то она представляет из себя изначально нечто ритмованной речи, и речитатив является ее простейшей формой. Действительно, основная составляющая первобытной песни — ритм, а текстом в примитивной песне прослушивается, как правило, повторение одинакового возгласа либо слова. Вокальная музыка первобытной эпохи и ограничивается этой несложной формой, состоящей из ритма и речитатива. Мелодия возникает значительно позднее (http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1416). Это, на мой взгляд довольно правдоподобно, стоит вспомнить песню бурлаков:

«Эй, ухнем!    

Эй, ухнем!
Еще разик, еще раз!

Разовьем мы березку,
Разовьем мы кудряву!
Ай-да, да ай-да, ай-да, да ай-да,
Разовьем мы кудряву».

Но, именно в эту далекую эпоху, можно функционально выделить смысл человеческой вокализации речи. Как писал Максим Бодэ: «…ритмичность мы понимаем как первейшее свойство формы: та несла в себе начальные признаки музыкальности. Эти выкрики, вероятно, после трансформировались в «трудовую песню», которая носила характер «производственной магии» Более развитая поэзия рождалась тогда, когда слово в устах человека наделялось сверхъестественной, магической властью. Первыми настоящими поэтами, по моему предположению, были шаманы в первобытных племенах, чтецы наговоров и заклинаний. В этих заклинаниях проявлялись черты более совершенной поэзии: духовность – страсть, экстаз; музыкальность – ритмизованность речи, звукоизобразительность, использование примитивного аккомпанемента. Но самое главное, исключительное свойство их поэзии – власть. Влияние шаманов в первобытных племенах было огромным: словом они повергали людей в благоговейный трепет перед богами и духами. Они одаряли храбростью соплеменников и насылали сверхъестественный страх на врагов. Люди приписывали им власть над потусторонними силами: вызывать духов, говорить с ними и даже подчинять их. В современных развивающихся странах шаманы здравствуют, как тысячи лет назад. Их уважают и боятся. Нам сложно отсеять правду от вымысла в слухах о силе шаманов. https://www.proza.ru/2015/10/26/813 . Ритмизированная речь обладает колдовской силой, как бы противостоя, шуму множества согласных в первобытной речи.

«Ритм[5] речи является одним из наимение изученных фено­менов[6]. В любом высказывании представлены речевые еди­ницы разного порядка: слоги, слова, синтагмы, фразы. При восприятии высказывания его ритмическая сторона воспри­нимается на слух как многоплановая, «многослойная», со­ставленная из разных субритмов. Каждый класс входящих в высказывание речевых единиц (слог, слово, синтагма, фраза, текст) имеет свои ритмические особенности (Т.Г. Визель, 1995, 2006).

Начальный уровень — послоговой ритм, является итера­тивным, т. е. равномерно повторяющимся. Он осуществляет­ся преимущественно за счет подкорковых структур (экстрапирамидных отделов) и совпадает сердцебиением, дыханием, шагом и т. д.

Послоговой ритм « вплетается» внутрь словесного. Пос­ловный ритм проявляется в выделении голосом ударного цен­тра слова, реализуется через восходящие или нисходящие го­лосовые модуляции. Пословный ритм обеспечивает интонаци­онно-мелодическую выразительность речи, реализуется преимущественно височными отделами правого полушария коры головного мозга, которые наряду с дифференциацией природных и предметных звуков обеспечивают развитие импрессивного и экспрессивного музыкального слуха. Именно с музыкальным слухом связана способность к мелодическому оформлению фразы, выделению в ней речевых тактов, исполь­зование пауз и т. д.

Таким образом «качество» функционирования подкорко­вых структур лежит в основе функции словесного речевого ритма, реализуемого коры головного мозга.

https://bib.social/psihiatriya-psihologiya_915/dyihatelnaya-gimnastika-148412.html, Этот начальный ритм, поскольку он «осуществляет­ся преимущественно за счет подкорковых структур (экстрапирамидных отделов) и совпадает сердцебиением, дыханием, шагом и т. д.», по моей классификации, тоже должен относиться к сигналу-индексу. С другой стороны, как речевой такт (речевое звено), или как часть фраз (группа  слов, реже одно слово), выделяемая ритмико-интонационными средствами, этот такт может совпасть с «выдыхательной группой и синтагма, но они представляют собой  явления  разного  порядка: речевой такт — понятие интонационное, выдыхательная группа — понятие физиологическое, синтагма — понятие семантико-синтаксическое.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1339/%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9

То, есть, ритмизированная речь возникает тогда, когда речевой такт, выдыхательная группа и синтагма совпадают: оттого-то ритмизированная речь и имеет над человеком такую власть. И, в свою очередь ставит вопрос о значении интонации в речи. Тон- это, прежде всего: « периодические (ритмичные) колебания голосовых связок.
Read more: http://www.langust.ru/review/lang_h04.shtml#ixzz536pqLcjG

Интонация же; «…это (от лат. intonare — громко произносить) ритмико-мелодическая сторона речи, служащая в предложении средством выражения синтаксических значений и эмоционально-экспрессивной окраски».  http://www.textologia.ru/slovari/lingvisticheskie-terminy/intonaciya/?q=486&n=665

«Огромную роль в соблюдении правил речевого общения играет интонация. Без нее вообще не может быть устной речи. Мысли, чувства, настроение сознательно или непроизвольно передаются и с помощью интонационных средств (мелодики, логического ударения, пауз, тона, тембра голоса, темпа речи). Роль интонации настолько велика, что она может изменить даже значение слова. «Хорош!» – одобрительно восклицаем мы при виде роскошного букета цветов. Этим же словом в другой речевой обстановке можно выразить совершенно иной смысл. Встретив на улице грязного, лохматого мальчишку, мы насмешливо произнесем, понижая голос на ударном гласном и протягивая этот звук: «Хо-ро-о-ош! … Благодаря интонации мы можем уловить смысл высказывания, даже не зная слов, его составляющих… В 1878 году М. П. Мусоргский… записывает нотами интонацию актеров, чтобы в своей опере добиться воспроизведения «простого человеческого говора». Это была первая запись русской интонации. С той поры нотные знаки не раз использовались для передачи мелодического рисунка речи, указания длительности звуков речи… При этом роль интонации усиливается по мере повышения эмоциональности речи…  По подсчетам французского психолога Франсуа Сюлже, говорящие содержанию высказывания уделяют лишь 7% значимости, интонации – 38%, мимике и жестам – 55% (в отношении жестикуляции можно сделать поправку на французский менталитет: русский человек умереннее в своих жестах). Информация, «снятая» с интонации, действительно всегда важнее информации, «снимаемой» с самих слов. По голосу собеседника мы определяем, сегодня или не сегодня говорить на сложную и деликатную тему, искренен ли наш собеседник, доволен ли исходом разговора и т. п.  http://www.k2x2.info/jazykoznanie/pozvolte_priglasit_vas_ili_rechevoi_yetiket/p6.php

Что же мы имеем, т.с. в обобщении сказанного?

Это то, что я посчитал заслоняет суть моего вопроса и не стал печатать.

Аватар пользователя Алла

Ну что ж, Павел Батькович.

Только в точь наоборот, не музыка являет себя интонацией, а ритмика и мелодика речи являет себя музыкой. А ритмику и мелодику речи (т.е. интенсивность натяжения мышц и их продолжительность) производят наши ЧУВСТВА. Ведь нет ни одного высказывания, которые не сопровождались бы нашими чувствами.
И тут скорее важны ответы на вопросы: А Что же это такое - наши чувства?, Откуда они? и Что их генерирует?
---------------------------------
И все-таки: мозг в своем основании, - это био-компьютер управления мышцами, или некий "орган" мышления?.... А?
------------------------------------
 И к тому же, метафоры ничего не доказывают и ничего не опровергают, а только вызывают ассоциации. А в них нет ни логики, нет и диалектики.

Аватар пользователя Роман999

 Алла, есть тип (как класс), обозначаемый Метафорой, а есть token (Экземпляр) рассматриваемый индивидуально, но в Истинном высказывании---они по смыслу совпадают, будучи пронизанными одной Единственной Истиной, но путь приведения к такому Моменту Истины, предполагает и раздельное (сингулярное) их исследование и коррекцию, и совместное (единяющее) исследование, в усмотрении и проектировании Момента Истины, который и есть проясняющая философская деятельность (по ЛФТ Витгенштейна), Аналитически Экзистирующего разума. А чувства---это то, что сознание в постижении видит экспансию сопротивления среды свободному её постижению, и эта свобода завоёвывается феноменологическим усилием в деле верного познания и обретения своей истинной свободы сознания. Вам, Алла, этого скорее всего никогда не понять. Я это к тому, что когда срать не хотят, то рекумендуют не мучить жопу.

Аватар пользователя Алла

Рома

Так уж и "не понять", - Увертюры Витгенштейна я читал еще в "детстве".

А Классы образуют ПРЕДИКАТЫ, тогда как метафоры и анекдоты классификаторами не являются.

Аватар пользователя Роман999

 Алла, как ни странно, а метафоры являются аналитической категории "Квалиа" Современной Аналитической Философии, концептуального прагматизма, в смысле К.Льюиса "Сознание и порядок мира", понимаемые, как Первичность Триадологии Пирса, но символами, в смысле Предикатов репрезентаментов---не являющихся.

Аватар пользователя Алла

Рома

Приведите пример. (Даже не знаю как поставить вопрос.)
------------------------------
Да! Может быть метафора помогает сделать предположение: как нам через известное классифицировать неизвестное.
Но такое вне логики.

Аватар пользователя Роман999

 Алла, логика не есть основа, а есть констатация того, что может быть выражено логически. 

   И рассмотрение этой проблемы сознания и личности, вообще, выражен и в интуиционизме математики, как то, что в Интуиции, Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика же учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания Интуиции объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". И вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом), каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

   Это всё ещё суммируется тем, что в релевантной логике, доказательство---суть метаязык теории, в которой оно состоялось, и потому нужно искать новые общие парадигмы наук, в которых бы были совместимыми доказательства, как та единственная универсальная Законченность, которая и может фундировать магистральное к Истине направление. Доказательство представляет собой выведение выдвинутого положения из уже установленных положений. Если какое-то положение доказано, то оно является приемлемым в той же мере, что и все уже принятые положения. [Именно поэтому я привожу гиперссылки на применяемый материал и его обоснованную доказанность, в т.ч. и ввиде компеляции по теме ТОПИКА, и антропогенного сознанием проявления этого, по Пирсу и Гуссерлю].

   Алла, я думаю всё понятно для хоть чуть умного, будьте джобры, не демонстрируйте осбую одарённость, в смысле кастрюлеголовых. Я вам за это не буду пол года говорить---кто вы есть, и если чё, то и далее ничего не скажу, умных люблю, дурней ненавижу.

Аватар пользователя Алла

Рома

 Алла, я думаю всё понятно для хоть чуть умного, будьте джобры, не демонстрируйте осбую одарённость, в смысле кастрюлеголовых. Я вам за это не буду пол года говорить---кто вы есть, и если чё, то и далее ничего не скажу, умных люблю, дурней ненавижу.

Скажи-ка, какой эстет.  (Интересно, каким образом компилятор может быть эстетом?) 

Аватар пользователя Роман999

 Алла, несвязанного знания не бывает, и это хорошо продемонстрировал Пирс.

  Пирс понял логику как теорию, которая анализирует и синтезирует способы рассуждения и логические аргументы, где рассуждение есть намеренное мышление, в необходимости логики, как связующего звена (infl ux) между субъектом и реальностью, формируя интерсубъективность, исходящую из прагматических посылок, считая мышление формой психического поведения в соотношении с верованием-привычкой (belief) действовать как ответственностью, обосновывающей поведение индивидуума. Таким образом, логика обладает эстетическим и этическим фундаментом. Логика у Пирса, постулируется не только нормативностью, но и универсальным способом мышления в качестве абдуктивного мышления, которое как метод направления на интерпретацию категорий, в соединении со знаковыми системами и процессом, обладает гносеолого-онтологическим статусом.

  Алла, потому сама логика любой хорошо продуманной компиляции---уже шадерв этики и эстетики, а не то, что вы про это думаете.

Аватар пользователя Алла

Рома

Логика не может быть теорией. - Для любой теории необходима обширная статистика наблюдений и с измерителями, значениям которых в соответствие можно поставить ЧИСЛО.

А то, что мы называем "Логика" - есть методология построения и исследования высказываний и особенно суждений. Сама же логика как и диалектика - есть внутренняя суть мышления, т.е. нет мышления - нет ни диалектики, ни логики.

Аватар пользователя mosk_on

Сама же логика как и диалектика - есть внутренняя суть мышления, т.е. нет мышления - нет ни диалектики, ни логики.

Восхищен точностью формулировок yes

Аватар пользователя Роман999

 Алла,  во-первых, логика, как результат исследования, в любом случае апперцептивна и даже по умолчанию---есть теория, хотя бы как Зверо-масса Факторпространств структуры личности (по Топологии имеющая универсумом Зверинец Факторпространств), и понятие чисел здесь не усмотримо, пока не будет дана точная формулировка философии числа, а раз этого пока что нет, то о Алгебре забудьте, хотя просто Гёдельская перечислимость Зверинца Факторпространств, вполне может оказаться философией числа, но в этом случае обязано быть представленным доказательство изоморфичной не тождественности, фигур этого Зверинца и его равночисленность универсуму натуральных чисел. Короче, проблем хватает, и ваша спешка здесь неуместна.

  Алла, исследованием высказываний занимается СЕМИОТИКА, но не логика, а логика---это СИНТАКТИКА, да и то не в полной мере, ибо только Топика Синтактику передаёт, а Топика---не есть Логика, а только универсальная методология усмотрения Логики. Алла, и логика не может быть внутренней сутью мышления, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот), т.е. ------------Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины.

   Алла, а индифферентность к отрицанию Истины, делает её Саму---квазилогичной, а значит Истина не выводима в смысле Логики, но есть Тавтология Истины по логике, а вот почему именно так, а не иначе, то это вопрос никак не логики, но философии, или вообще других интеллектуальных традиций. 

  Хотя, Алла, только ваше последнее высказывание

  нет мышления - нет ни диалектики, ни логики

 Именно точно не опровержимо, с сем вас и поздравляю. С Новым 2018 Годом Смайлы Новый год, всего наилучшего, уж точно чуть сдвинулись в компановке текстов.

Аватар пользователя Царёв Павел

Алле
Ну, Вы меня и достали…
Вы: « И к тому же, метафоры ничего не доказывают и ничего не опровергают, а только вызывают ассоциации. А в них нет ни логики, нет и диалектики».

Голограмма буквально, без метафор: «… продукт голографии, объемное изображение, создаваемое с помощью лазера, воспроизводящего изображение трехмерного объекта» (https://hi-news.ru/tag/gologramma).

Вы: «Все наши представления являются голограммами (волновыми пакетами)» http://philosophystorm.org/rezyume-2-vvedenie-v-teoriyu-myshleniya-na-fi...
Если Ваше утверждение- не метафора, то не будет метафорой и мое- вам: чтобы увидеть представления нужно не закрыть глаза, а включить свой лазер, уж, не знаю, где он находится и писать не: «А это необходимо для того, что мозг генерировал голограммы», а: «А это необходимо для того, что ЛАЗЕР генерировал голограммы». Все другое будет метафоры, т.е. неправомерное перенесение свойств и отношений на другой объект, которое ничем не лучше, чем, например: «Луна будет улыбаться весь вечер». (А. Чехов)

Вы: «Сама же логика как и диалектика - есть внутренняя суть мышления, т.е. нет мышления - нет ни диалектики, ни логики».
Вот Вы сами понимаете- что сказали глупость? «внутренняя суть мышления»- это то, что лежит в основании существования мышления, т.е. фактически предопределяет появление мышления. Следовательно. Если Ваша первая посылка верна, то с точки зрения логики, вывод Ваш должен быть: «если нет логики и диалектики, то нет и мышления», но никак не наоборот.

Положим Вы: «А то, что мы называем "Логика" - есть методология построения и исследования высказываний и особенно суждений».

Логика же вообще: это способность человека приходить к правильным умозаключениям, не прибегая к опыту. А правильное умозаключение, это одна из форм предвидения, то есть того, чего нет, но что мы можем с высокой вероятностью ВООБРАЗИТЬ , и это воображение, при НЕ любом, а «правильном» мышлении, совпадет с действительностью.
То есть, с той же категоричностью, что и Вы я могу утверждать, что: «воображение- есть суть мышления», и это: еще большее «ку», чем Ваша, на том простом основании, что воображение «внутренняя суть не только «правильного» мышления, но и мышления вообще». Что, Вы собственно и иллюстрируете всем фактом своего существования.

Аватар пользователя Алла

Павлу

Вот Вы сами понимаете- что сказали глупость? «внутренняя суть мышления»- это то, что лежит в основании существования мышления, т.е. фактически предопределяет появление мышления. Следовательно. Если Ваша первая посылка верна, то с точки зрения логики, вывод Ваш должен быть: «если нет логики и диалектики, то нет и мышления», но никак не наоборот.

Здесь Вы верны, но и я тоже. Конечно, если нет содержания, то нет и формы, но и обратное тоже верно: если нет формы, то нет и содержания.

А  остальные Ваши возражения парируются здесь и ниже.

http://philosophystorm.org/rezyume-1-k-teme-vokrug-ponyatiya-mysli-i-mys...

Прочтите весь мой диалог с Лемур.

Аватар пользователя Царёв Павел

Эх, Евгений Петрович, Евгений Петрович!

Что ж Вы мне, гуманитарию, со своей логикой и диалектикой?.. У меня ведь, по Вашему,- все фонемы, морфемы, метафоры… Вы адресно- к Михаилу Петровичу… Мол, так и так:
«Все наши представления являются голограммами (волновыми пакетами)»- это не метафоры, а самое, что ни есть очевидное, ведь уже сам великий Платон: «предполагал, что огонь в глазу испускает свет и этот внутренний свет смешивается с дневным светом, образуя связь между объектами внешнего мира и душой, являясь, таким образом, мостом, благодаря которому мельчайшие движения внешних предметов создают зрительное ощущение. Согласно этому философу две формы света — одна внутренняя и другая внешняя — смешиваются и действуют как посредник между человеком и с темнотой внешнего мира». (https://www.e-reading.club/chapter.php/1023415/4/Bertolotti_-_Istoriya_l...), то есть был просто уверены в существовании «внутреннего света». Ведь, стоит закрыть глаза- совершить «рефлексию», и душа озариться этим внутренним духовным светом… Это- нелогично, Михаил Петрович- спорить с очевидным, которое видно с закрытыми глазами»…

Не внимает? Тогда к axby, он тоже сатанинские знаки «зело лЪпо» рисует… Ах, да, ведь то, что они (по-Вашему) «называют "Логика" - есть методология построения и исследования высказываний и особенно суждений».
Да. "Писарь возжигаетъ!!", жжет, прямо глаголом, да по сердцу…- Вот и все, что может сказать гуманитарий… Да посоветовать:
А Вы им: "Въ Козельскъ, звЪре!!", и сочините им в пику трактатЪ о логике которая как и диалектика: «есть внутренняя суть мышления». Осветите духовным светом своего лазера этот вопрос. "Писаре, строчи пуще, ибо зачтется ти"… Но, адресно, адресно…

Успехов Вам!

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Царёв Павел, С Новым 2018 Годом Вас и с ВелиеБлагодатным Рождеством Христовым, естественно с наилучшими пожеланиями.  Уважаемый, Царёв Павел, вы такой человек культурный, и так порой приятно почитать ваши уникальные конструкты, ибо я обязательно бы свёл несостоятельный по причине оппонента дискурс, к его (оппонента) родословной из Мухосранска, Зажопинского района, Казлапердоньской области, с Чайником Рассела вместо Луны, и если бы он стал протестовать против столь упорной ассоциации, то я бы возразил, что чемуж удивляется, когда сам он со своего тупизма не снимается, и демогнстрирует ничуть не меньший Абсурд (ведь любой Абсурд всегда тождественен любому другому Абсурду), и этой логикой костылял бы его постоянно, либо до конструктивного дискурса, либо до всякого избегания бесед со мной.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Роман!
Вас также поздравляю с Рождеством.
Вы: «..я обязательно бы свёл несостоятельный по причине оппонента дискурс, к его (оппонента) родословной из Мухосранска, Зажопинского района… и этой логикой костылял бы его постоянно, либо до конструктивного дискурса, либо до всякого избегания бесед со мной».

Я, наверно, прочел бы Вас так: «Если бы меня спросили, что подарить мне на
Рождество, я бы ответил, что лучшим подарком была бы голова Евгения на
тарелке с яблоком во рту и подливкой из центральноамериканской юкки. Но его
никак нельзя убить, его просто нельзя убить. Может, организовать несчастный
случай...
Нет, тоже нельзя.
Может быть...».
Н-да… Приятные мысли в Рождество. Но как говорил один известный персонаж: «… сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть по ширше». Ведь не Хэллоуин сегодня все же, а Рождество..
Еще раз, с праздником…

 

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Царёв Павел, внутренний голос мне подсказывает, что Ваше---

Я, наверно, прочел бы Вас так: «Если бы меня спросили, что подарить мне на
Рождество, я бы ответил, что лучшим подарком была бы... ».

 Вы более пишете о своих, допустим к АЛЛА представлениях. То ведь согласно моей философской теории, языковой семантики, человек предметной речью прочитывает свои интуитивные интенции, и если у меня конституентом есть эксплуатация Абсурда (конечно же в кромешно пацанячем варианте moderator.gifgigi.gifshum_lol.gif), с целью найти взаимность в уничтожении такового во взаимном общении, то у Вас чуть перебор Изображение, в радикальности подхода к устранению препятствий дискурса Горби. Конечно, в вашем случае читаются пожелания стать ближе к природе Анимашки Трехмерные 3D, организовать дружескую встречу на Эльбе Анимашки Животные, практические опыты в алхимии :witch:, и пр.. 

    Уважаемый, Царёв Павел,  но вы совершенно правы, что его никак нельзя убить. Во  посмотрите на Аватаку, там что? Прочитайте Фамилию (Иноземцев), вспомните песню, про Тау-китян

 У Тау-китян вся внешность обман,
 И Тау-китиянская братия ...
 То явится, то растворяется...

 Такой вот Павлин-Мавлин получается. И действительно нет смысла карячиться попусту, хотя вы ему столько писанины посвятили, и увидеть нульсовый результат, причём у того, кто заверяет, что учится именно философии, то тута осерчать можно запросто. Можно только надеяться, что Божие Провидение Совершит Чудо из Чудес и у Буратино вместо дерева, появятся настоящие и дивно мыслящие в философии мозги.Но ведь помните, как положить Жирафа в холодильник за 4 приёма (открыть холодильник, вытащить Бегемота, положить Жирафа, закрыть холодильник), и этот Аргумент говорит только о том, что надо сначала вышибить из его мозгов то, что там сейчас место них, и только потом, можно надеяться на чудо. Я думаю только это в эти Светлые Дни Рождества Христова, может не дать совершиться столь постоянному Божиему чуду Просветления ума у нуждающихся, ибо если тама чего непонятное будет, то оно не даст захотеть чудо получить и даже заставит от чуда тикать. Это вкратце и есть смысл института покаяния, правда в кромешно пацанячем варианте.

  Уважаемый, Царёв Павел, Вас также ещё раз с праздником. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо за ссылку. Хороший букварь по введению в философию. 
Здесь эту книгу читать лучше, а ещё и скачать можно.
https://coollib.com/b/259158/read (М. Бертолотти История лазера ).

Человек действительно "испускает лучи", но не световые "колебания", а "внутренний свет".
Если бы он испускал "колебания", то было бы видно и другим как при свете фонарика.
А поскольку другим не видно, то он испускает не "световые колебания", а что-то наподобие их, но "модулированное" формами этого "внутреннего света". 
Вот это "наподобие их" есть "звуки голоса", модулированные "формами внутреннего света".

Эта идея позволяет сформулировать задачку о преобразовании "видЕний от внутреннего света" в "звуковые колебания", модулированные этими "видЕниями".

Немного точнее: модуляция звуками голоса внутренних картин.
А если ещё точнее, то перенос форм внутренней картины мира на несущей из "формант" Цветов Радуги, на форманты голоса.

Так что "бред Евгения Петровича о лазерной голограмме"...))) С Рождеством!

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру!
Вы: «Спасибо за ссылку».
Во, где не угадаешь… Не за что… Брожу по ин-ту… Так, что это «спасибо» более к Евгению Петровичу, который задал вектор…
 

Вы: «Немного точнее: модуляция звуками голоса внутренних картин.
А если ещё точнее, то перенос форм внутренней картины мира на несущей из "формант" Цветов Радуги, на форманты голоса».
Это, как я понял, Вы о синестезии говорите?
 

Вы: «С Рождеством!»
И Вам того же… Как сказал бы наверно Роман Невеселый: «особенности Вашего дискурса», требуют наличие определенного состояния сознания (не подумайте плохого) и сосредоточенности…
Отвечу чуть позже…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 7 Январь, 2018 - 20:59, ссылка
Это, как я понял, Вы о синестезии говорите?

Нет. Я об этом не думал. Но возможно, что так. Синестезия - это некая "болезнь", когда в звуках появляется цветовая палитра, и/или наоборот. Известная "цветомузыка" как раз на этом основывается. 

«особенности Вашего дискурса», требуют наличие определенного состояния сознания

Взаимно:))). Павел, а где Вы кавычки «» берёте?

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!
Вы: "Павел, а где Вы кавычки «» берёте?"

В word и на клавиатуре. Потом- в простой редактор

Аватар пользователя Дилетант

"В word и на клавиатуре. Потом- в простой редактор"

Я так и подумал. Просто решил уточнить.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру!
Вы: «С голосом труднее понять, но суть одна»
Попробуем параллельно. Я что хотел сказать на примере «фонемы»?.. Да… В фонеме нет смысла, но она: причастна к смыслу как естественный сигнал-индекс: «человек-разумный»…
Я: « Далее, это не просто звук, а именно звук голоса человеческого»
Вы: «Крайнее утверждение. При современной-то технике... Моделируется (формализуется) практически любой голос (звук), чего стоит только наука о "формантах"».

О технике пока забудем (она по мере эволюции моей идеи, появляется в конце, как следствие), более интересно - птичка говорящая- попугай. Не столь удивительно, что они распознают фонемы, сколь удивительно, что они воспроизводят фонемы, хотя это- взаимосвязано… Отсюда естественный вопрос: поскольку это- так, то можно ли считать фонему естественным сигналом, по которому однозначно можно определять человека разумного?.. Ну, в общем-то любой сигнал, не суть сам передающий объект а некий признак объекта (для сигнала-индекса) и как признак он по терминологии Аристотеля может быть собственный, привходящий, переходящий, отличительный.
- - - - - - - - -- - -- - --
«-отличительный признак. Описание его тоже просто. Отличительный признак- это такой атрибутивный признак, который отличает индивидуальность (вид) от вида (рода) в ряду индивидуальностей (видов) того же вида (рода);
- собственный признак. Описание его тоже просто. Собственный признак- это такой атрибутивный признак, который имеет вещь в силу существования связи свойств этой вещи. Собственный признак не обуславливается закономерностью (сущностью) ряда вещей (видов), но имеет собственное основание в единичной сущности вещи (эмерджентность качества). Традиционная иллюстрация сказанного: отличительный признак: прямоугольность треугольника в ряду прочих треугольников; собственный признак прямоугольного треугольника - равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов двух катетов. преходящего признака, т.е. изменения внутри качества в зависимости от конкретных условий существования вещи.
По сути, преходящий признак, с одной стороны, тождественен с отличительным. И тот и другой выражают внешнее различие вещей. Но, если отличительный признак атрибутивен, неизменен для данной вещи, то преходящий признак изменяется в рамках отличительного признака.
Так, допустим, питание мошек днём - для родового качества не имеет никакого значения. В данном случае этот признак случаен. Мошка, в концепции неспециализированного предка Копа, может одинаково успешно питаться как днём, так и ночью. Это позволяет ей родовое качество, и такое различие питания для мошек является преходящим признаком- моментом существования либо единичной мошки, либо вариацией плавного изменения в рамках качества рода…
Привходящий признак. По Аристотелю, привходящий признак, с одной стороны, нечто случайное, постороннее для объекта, с другой, нечто, хотя и не принадлежащее к сущности вещи, но «есть необходимое следствие её основной природы» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С.530)- т.е. именно для родовой сущности привходящий признак выглядит следствием, необходимым, но самостоятельно существующим. Собственно, привходящий признак - случайный, внешне навязанный, чужой признак, ставший своим. Так, например, человек, сформировавшийся в одних социальных условиях, т.е. приобрётший своё индивидуальное качество в одной среде, невольно приобретёт иные, чуждые его натуре навыки, попав в иную социальную среду» («ГерЕс»).
- -- - - -- - -- - - - - -- -
Если принять такие «координаты» то, для человека: фонема- собственный признак голосовой коммуникации («видовая сигнализация»), «наложенный» (параллельный?) на эмоциональную голосовую коммуникацию животных («родовая» сигнализация) , а для попугаев- имитация чужих голосов- привходящий признак голосовой коммуникации «наложенный» (параллельный?) на эмоциональную голосовую коммуникацию животных. Что это значит в нашем случае?.. -Специализацию звуковых сигналов-индексов.
ВСЕ они происходят от эмоциональной, внутривидовой сигнализации, которая первоначально выполняет функции (кроме человека и высших обезьян) безадресного оповещения (Т.е.- всем «своим», кто услышит): дают сигналы противоположному полу, предупреждают об опасности, защищают свою территорию и узнают друг друга. Т.е. включает возгласы типа: «Внимание!», «Осторожно, опасность!», «Спасайся, кто может!», «Убирайся прочь!» и т.п. А у попугаев, и еще некоторых птиц (но в меньшей степени), благодаря развитому мозговому песенному центру они не только «прекрасно имитируют человеческую речь: скворцы (особенно индийские майны), вороны, попугаи» http://100-000-pochemu.info/id/602, но и способны, к личностным вариациям своей видовой песни. А собственно попугаи еще имеют двойной песенный центр, что навевает мысли не только о способе эволюции, путем удвоения аналогичных органов, но и такую ассоциацию, как разделение у человека области Брока, ответственной за воспроизведение речи, на две половинки: область «родного» языка (или языков, заученных в детстве), и область «иностранных» языков. Но, при всей «продвинутости» этих песенных центров, имитации попугаев, если использовать технику и анализ звукозаписи, оказываются имитациями. Хотя и: «Проводились также первые акустико-фонетические сопоставительные исследования голоса птицы и эталонного голоса человека, то есть обучающего, - производился спектрографический и сонографический анализ. Удалось показать сходство трехмерных графиков фонемы "и" у птицы и человека; сходство это тем больше, чем выше акустико-фонетический уровень воспроизведения речи волнистым попугайчиком».
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&u... т.е. сходство то есть (на то она и имитация), а тождества- нет. При всем восхищении разнообразия средств воспроизводства звука у попугаев: «Наименее ясно, от чего зависит способность распознавать человеческую речь. Она обладает высокой специфичностью: каждой фонеме соответствует определенное сочетание продолжительности, амплитуды и диапазона частот. В частности, для отличия глухих и звонких гласных (например, «п — б») ключевым параметром выступает интервал между началом вибрации связок и смыканием губ. Узнавание гласных требует выделения формант — частотных пиков, которые модулируются вибрацией связок. А понимание слогов включает обе компоненты» https://naked-science.ru/article/sci/popugaev-ulichili-vo-vrozhdennom и, хотя: «набор фонем в различных языках различен» https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUK...
«При объединении различительных признаков в фонемы свобода индивидуального говорящего равна нулю; инвентарь всех возможностей данного языка здесь жестко задается его кодом. Свобода комбинирования фонем в слова весьма ограничена, она сводится к маргинальной ситуации создания неологизмов» (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2000/Kiyashchenko_1.pdf), более того, как я уже писал: ««Когда стадия лепета подходит к концу, звуки, издаваемые ребенком, в основном сводятся к фонемам языка, на котором разговаривают люди, его воспитывающие… Период от девяти до двенадцати месяцев оказывается для детей решающим. В это время их способность различать отдельные фонемы кардинально меняется. В начале этого периода дети могут различать похожие фонемы, не относящиеся к их родному языку, но к концу этого периода способность детей различать фонемы ограничивается только родным языком. Например, слуховая карта, ответственная за различение фонем, полностью складывается у ребенка приблизительно к году». (Эволюционная психология.Д. и Л. Палмер).

Здесь, на мой взгляд, следует, прежде всего вывод:
В живой природе имитация никогда не тождественна предмету подражания.

Так, со стороны звукоподражания человека: ««условная словесная имитация звучаний окружающей действительности средствами данного языка» Воронин С.В. (по .. http://www.thinkaloud.ru/grad/sivlacheva-grad.pdf). Так, например: Кошка мяучит:
В России - мяу.
В Дании - миав (miav).
В Голландии - миау (miauw).
В Англии - мио (meow).
В Финляндии - миау-миау (miau).
Во Франции - миаоу (miaou).
В Германии - миаоу (miaou).
В Греции миау (miau).
В Венгрии - миау (miau).
В Италии - миаоу (miaou).
В Японии - ньян-ньян или ниаа-ниаа (nyan nyan/nyaa nyaa).
В Испании - миао (miao).
В Швеции - мьян-мьян (mjan mjan).
В Турции – мийав (miyav).
В Латвии - нау-нау http://www.liveinternet.ru/users/algre/post117739497/
Здесь представлены фонемы разных языков, в зависимости от которых меняются звукоподражания кошачьему «языку», в котором НЕТ фонем. Но без человеческих фонем человек не может выразить голос кошки. Указанный пример говорит не о том, что у самих кошек в разных странах разный акцент, а об ограниченности набора возможных фонем, с помощью которых человек, владея разными языками может имитировать голос кошки…
Теперь, собственно, о главном здесь, а именно, то, мимо чего мы уже проходили:
а) «инвентарь всех возможностей данного языка здесь жестко задается его кодом.»
б) «слуховая карта, ответственная за различение фонем».
Идея: фонемы, как звуки, нельзя считать такими же внешними, как например, хруст хвороста под ногой. В моем понимании: «ИНФОРМАЦИЯ так сказать, ВООБЩЕ ЭТО- специфический вид отражения, а именно процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…». http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789
Там я не раскрыл этот процесс, а, очевидно, что он распадается на относительно самостоятельные стадии, что находит свое основание в современных научных представлениях. А именно (акцентирую этот момент, изложенный несистематично в моей «Философской фактологии») http://philosophystorm.org/sites/default/files/files/%20%D0%A4%D0%90%D0%...., а именно, эти стадии отмечены перекодированием, которое протекает в человеческом мозге:

Первое перекодирование, происходит при трансформации явления с его первичными качествами в ощущения феномена с его вторичными качествами (Локк). Эта стадия: всеобща для человека и для животных..

Вы: Синестезия - это некая "болезнь", когда в звуках появляется цветовая палитра, и/или наоборот. Известная "цветомузыка" как раз на этом основывается.

Вы правильно взяли «болезнь» в кавычки. Сколько таких элементарных ощущений – никто не знает. Есть также факт слияния, смешивания этих элементарных ощущений (напр. Ощущение вибрации – среднее между слуховым ощущением и осязанием), есть факт дополнения того или иного ощущения ассоциациями других ощущений, что особенно ярко освещается в поэзии:
«О, если бы вернуть и ЗРЯЧИХ пальцев СТЫД,
И ВЫПУКЛУЮ радость узнаванья». (Мандельштам). Или:
«И вдруг открылась музыка в засаде,
Уже не хищницей лиясь из-под смычков,
Не РАДИ СЛУХА, или неги ради,
Лиясь для МЫШЦ и БЬЮЩИХСЯ ВИСКОВ» (Бальмонт). Или:
«Ты позвонила…
Я никогда не думал, что ГОЛОС
Может быть полон ЗАПАХА лилий,
Что он – ОКРУГЛЫЙ, как этот глобус,
Что мир его – мир таинственных ЛИНИЙ…» (И. Сельвинский).
Но такой ПОЛНЫЙ поэтический (художественный) образ, в общем-то не свойственный обычному восприятию. Обычное восприятие- это, как «бытовая» музыка по сравнению с классической симфонией. И в этом смысле, дальнейший процесс построения из восприятия впечатлений связан с адаптацией созидающегося из элементарных ощущений образа объекта.

Следующий стадия этого процесса: перекодирование персеверирующего образа восприятия до самих представлений памяти. Это связано с изменением персеверирующего образа в форму, удобную для хранения. Например: как составить представление о рельефе местности по карте или как представить или изобразить объемный предмет в виде проекции на плоскости. Т.е., более конкретно: проекция долговременной памяти на форму дистантных ощущений (акустическая, зрительная).
По-видимому, она заканчивается замыканием на себя «ячеек долговременной памяти»- самовозбуждение. Это замыкание, как обособление элементов памяти ассоциативно связанных друг с другом по сходству, по времени следования друг за другом и что важно,- объединенными эмоционально.

Очевидно, последняя стадия этого процесса: Перекодировка долговременной памяти из образной в смысловую. Что, прежде всего означает замену сенсорной связи между ячейками памяти на смысловую, что, кстати не ограничивается структурными изменениями в связи, но и включает в себя и перекомпоновку самих образов. «Но эта перекодировка не только делает возможность хранения воспоминаний более емкой, более абстрактной, не только более четко проводит границу между субъектом представления и объектом, но и как смыслообразующее, выводит ФУНКЦИОНАЛЬНО ситуацию ЗА ГРАНИЦЫ данного в ощущениях как восприятия, так и (вторичных) образов памяти, (смысл- как ЦЕЛЬ преобразования ситуации к состоянию, которого реально в данной ситуации НЕТ, но к которой эту ситуацию можно ПРЕОБРАЗОВАТЬ). И здесь немаловажную роль играет способность включать в средства достижения этой цели многочисленные операции, каждая из которых в отдельности может показаться бессмысленной. Например, трудно себе представить, что при изготовлении первых кремниевых ножей (эпоха мустье), при которой производственная цепь включала более 200 актов, сгруппированных в 10 - 11 операций, могла протекать без наличия у человека конечной цели. Наличие же цели, для достижения которой, порой приходиться выполнять не только множество нудных трудовых операций, но и зачастую, операций связанных с НЕгативными эмоциями (например, вырывание зуба), предполагает наличие ВОЛИ, ведущей вопреки промежуточным негативным эмоциям (страху, отвращению) к конечной цели.
Т.е., по сути осмысление- это связывание ранее разрозненных представлений в одно целое, в основе которого лежит ТРУДОВОЙ процесс, который и СОЗДАЕТ эту связь. Другими словами, осмысление в представлении СОЗДАЕТ эту связь,
посредством ДЕЙСТВИЯ человека-
такова первоначальная область функциональности СМЫСЛА (что в принципе совпадает с Хайдеггеровским пониманием смысла, как «озабочения»: т.е. озабочение как предельные цели обычно не из числа тех, в которых мы отдаем себе отчет. Они неразрывно переплетены с невидимой общей предпосылкой опыта, дающей нам имплицитный смысл того, как быть, чтобы справляться с такими делами, как семейные отношения или «правильно» быть человеком) Собственно как раз именно спецификой «подручного» быть невидимой, собственно и объясняется что для того, чтобы увидеть в представлении руки связывающие молоток и гвозди нужно желание, помогающее совершить адверсию внимания мышления с цели на орудие труда, как изменяющееся «продолжение» руки. И в этой первоначальной области смыслом, которым связываются первоначальные представления, служит представления о своей трудовой деятельности, т.е. представления о своих умениях. Таким образом, в представлениях, связанных смыслом, представлен предмет не «сам по себе», а предмет данный в отношении к человеку, связи между предметами не «такие как есть», а связи «через человека». Образно говоря, при связке смыслом истиной для первобытного человека будет, к примеру: «корова- животное с вкусным мясом», а не: «корова- животное класса млекопитающих».
Сделал экскурс в свою «Философскую фактологию», не только с целью ее корректировки, но и для того, чтобы указать на конкретные этапы, которые «вырисовываются» в процессе осмысления. Но они даны в порядке возникновения при эволюции. А как они функционируют вместе?
Ну, во-первых, раз нас интересует именно слух, прежде всего, следует заметить, что: «Слуховой сенсорный (чувствительный) речевой центр Вернике располагается в заднем отделе левой верхней височной извилины. При его повреждениях или заболеваниях возникают нарушения звукового восприятия. Возникает сенсорная афазия, при которой становится невозможным различение на слух элементов речи (фонем и слов), а, следовательно, и понимание речи, хотя острота слуха и способность различать неречевые звуки при этом остаются нормальными» http://pedlib.ru/Books/5/0102/5_0102-51.shtml
Лично для меня это означает, что с самого начала сенсорные сигналы фонем и других естественных звуков различны в «приеме», соответственно и пути их осмысления- РАЗНЫЕ. Чем можно объяснить эту разницу? Прежде всего, как раз тем, что, как сказано ранее:
а) «инвентарь всех возможностей данного языка здесь жестко задается его кодом
б) «слуховая карта, ответственная за различение фонем».
Т.е. а)- разнообразие фонем сильно ограничено, б) что и создает возможность создание «слуховой карты», которая занимает совсем немного места, и дает возможность уже в самом начале восприятия- «отфильтровывать» звуки речи. На основании чего происходит это различение? На основании причастности к смыслу, то есть на уровнях фонем- уже присутствует смысл, и поэтому, как минимум, выпадает последняя стадия перекодировки в смысловую память. Поэтому я в свое время и писал: «Еще один момент, связанный с информацией: очевидно различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека…» «у человека же знак замещает не сам предмет, а представление о нем «передатчика», т.е., как я указывал в doc.1., благодаря тому, что в информационном обмене, человеку не надо осмыслять впечатления другого человека («передатчика») «приемник» принимает уже представления от человека- «передатчика», поэтому, в частности, знания, получаемые при объяснении чего-либо, или в беседе с другим человеком: суть «легкая пища» или «костыль познания»- не надо трудиться при САМОСТОЯТЕЛЬНОМ осмыслении…». http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789. Здесь же я попытался дать
естественно-научное обоснование, этой гипотезы.
Дальше: ее уточнения и выводы…

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 26 Январь, 2018 - 11:48, ссылка
В фонеме нет смысла, но она: причастна к смыслу как естественный сигнал-индекс: «человек-разумный»…

Фонема - это знак на бумаге, обозначающий звук произнесённый. И то и другое - формы на разных субстратах О следе, субстрате, форме

Звук происходит в воздухе (субстрате), изменяя его форму, отпечатываясь на мембране слухового аппарата и т.д., по полученной форме образуется звуковое представление (понятие), которое оформляется МНОЮ в форму, картинку, знак на бумаге (субстрате). 
В машине форма звукового колебания перекодируется в знаки либо цифр, либо букв, которые могут храниться либо в виде состояний субстрата машины, либо записаны буквами на бумаге. Без МЕНЯ.

Причастность к человеку-разумному в первом случае есть, а во втором - нет. Ведь звуки могут быть заПЕЧАТлены и в глине кувшина. Например, Гончар и круг.
Гончар, конечно, слышит те же самые звуки, что и кувшин, но он их понимает, а кувшин только сохраняет. 

О технике пока забудем (она по мере эволюции моей идеи, появляется в конце, как следствие)

Техника выделяется из живого организма по мере его эволюции. Так, в процессе эволюции, из организма обезьяны выделается техника в виде палки. Но она (обезьяна) этого не понимает, а понимает как палкой пользоваться.

более интересно - птичка говорящая- попугай. Не столь удивительно, что они распознают фонемы, сколь удивительно, что они воспроизводят фонемы, хотя это- взаимосвязано… Отсюда естественный вопрос: поскольку это- так, то можно ли считать фонему естественным сигналом

Когда звук воспроизводит попугай, то, поскольку он живой, то я приписываю ему понимание звуков. Более того, я приписываю ему ПОНЯТИЙНОЕ их преобразование, которое он затем оформляет в произношение звуков. Но я не склонен ему приписывать понимание значений слов, но "музыкального рисунка", "интонации", (гармонии) - да.

то можно ли считать фонему естественным сигналом, по которому однозначно можно определять человека разумного?..

Считать можно, но фонема (звук), оторванный от человека, кошки, попугая, комара - это форма, которая может быть образована как человеком (живым) так и неживой, косной природой. 

Отличительный признак- это такой атрибутивный признак, который отличает индивидуальность (вид) от вида (рода) в ряду индивидуальностей (видов) того же вида (рода);

Меня всегда вводят в ступор таки формулировки. Признак ничего не отличает. Отличает либо машина одну форму от другой; либо человек - одно понятиие от другого понятия, которые возникают у него от этих форм. 

"Вид", при этом, - это форма, по которой (вос)создаётся "изображение", картинка вещи, предмета.
А "род" - это то, от чего эта форма произошла, что её породило - это отношения, наполняющие эту форму. Род я видеть не могу, но могу его воссоздать как РЯД ФОРМ, образованных по причинно-следственным связям (по отношениям).

производился спектрографический и сонографический анализ. Удалось показать сходство трехмерных графиков фонемы "и" у птицы и человека; сходство это тем больше, чем выше акустико-фонетический уровень воспроизведения речи волнистым попугайчиком»

Это классно. Но из этого не следует вывод, что попугайчик бессмысленно тасует звуки, хотя и такое тоже может быть: ему "нравится" их переставлять. 

Так, например: Кошка мяучит:
В России - мяу.
В Дании - миав (miav).
В Голландии - миау (miauw)....

Я уже было подумал, что кошка действительно "мяучит" на разных языках. Оказывается, это человек пытается изобразить кошачьи фонемы на своём языке. 

Ему простительно, он и не на такое способен.

В моем понимании: «ИНФОРМАЦИЯ так сказать, ВООБЩЕ ЭТО- специфический вид отражения, а именно процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…»

Да. Только для чего их "осмыслять"? Машина вырабатывает информацию без всякого смысла, однако, ошибается гораздо реже человека. 
Если от информации не произойдёт выбора какого-нибудь действия, то это не информация. 
Да Вы и сами об этом говорите: Другими словами, осмысление в представлении СОЗДАЕТ эту связь,
посредством ДЕЙСТВИЯ человека-
 такова первоначальная область функциональности СМЫСЛА

в информационном обмене, человеку не надо осмыслять впечатления другого человека («передатчика») «приемник» принимает уже представления от человека- «передатчика»,

Это уже из другой оперы: из телепатии. Когда рисунок мышления одного человека накладывается на рисунок мышления другого человека ПАРАЛЛЕЛЬНО (а не последовательно, слово за словом). Но так и свихнуться недолго, когда рисунки не совпадают, а связь сильная. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: « Но из этого не следует вывод, что попугайчик бессмысленно тасует звуки, хотя и такое тоже может быть: ему "нравится" их переставлять.

Действительно: нравиться, ученые считают, что: «. В каждом случае птица имитирует звуки, которые она слышит в окружающем ее пространстве, получая наслаждение от процесса имитации, а не от смысла, содержащегося в имитируемых звуках»,  http://100-000-pochemu.info/id/602 или вообще: «Есть гипотеза, что всё, как всегда, упирается в секс». http://frisbee-store.livejournal.com/7412.html Это совпадает, в общем-то с тем, что: «Период самого успешного усвоения лексики для волнистого попугая — первые 3 года жизни, однако на примере изученных нами попугаев можно сказать, что способность к обучению и восприятию новых слов сохраняется еще в течение 4–5 лет при общении с попугаем или активных занятиях с ним». http://ours-nature.ru/lib/b/book/3219580649/19 Как говориться: «отпопугаил свое»...

 

Вы: «Род я видеть не могу, но могу его воссоздать как РЯД ФОРМ»,

Мы многое не можем видеть, например: рентгеновские лучи, но можем определить, как часть электромагнитного спектра. Со звуковой сигнализацией живого мира еще проще: она порождена у всех (поэтому- родовая) животных потребностью в эмоциональном общении, и как таковая остается и у человека (лимбическая система, ответственная за эмоции):

«Система контроля вокализации у человека и обезьян качественно различна. У обезьян эта функция почти целиком подчинена лимбической системе и осуществляется с помощью висцеральной, а не скелетной, мускулатуры. Отсюда непроизвольность вокализации, обычно связанной с возбуждением. В критических случаях, например, при пищевых криках, ее приходится с трудом подавлять, дабы не привлечь внимания. Голосовые сигналы обезьяны издают и на вдохе, и на выдохе, ибо произвольная регуляция дыхания у них отсутствует. Зато движения их рук подчинены, как и у нас, волевому контролю, что подкрепляет идею первичности жестового языка.

У человека вокализация также может быть подконтрольной лимбике и непроизвольной (смех, плач, стон и пр.), но ею могут управлять и обширные участки коры. Речь, как известно, базируется не на лимбике, а на неокортексе. В отличие от обезьян, у человека особенно развиты ассоциативные нервные волокна. Аксоны от коры идут к моторным ядрам, контролирующим движения губ и языка, а также к стволу мозга и спинному мозгу, что подчиняет волевому контролю и артикуляцию, и положение гортани, и дыхание. Речь осуществляется скелетной мускулатурой и происходит только на выдохе» (https://studwood.ru/1344047/literatura/glottogenez_evolyutsiya_revolyutsiya)

Фонема- собственный признак человека разумного, и поэтому, когда

Вы говорите:

«Оказывается, это человек пытается изобразить кошачьи фонемы на своём языке».

Это- неверно на том основании, что в языке у кошек: нет фонем.

Вы: «Это уже из другой оперы: из телепатии. Когда рисунок мышления одного человека накладывается на рисунок мышления другого человека ПАРАЛЛЕЛЬНО (а не последовательно, слово за словом)».

Параллельно ли, последовательно ли- добавьте в свое представление о «накладке» изначальную «степень абстракции» при «монтаже» рисунка… Например, я говорю Вам: «школа»: и многое зависит от базового образа школы у Вас в голове, ну, например, как часто бывает у нечасто попадающихся сейчас людей, проучившейся в одной школе одного города: базовый образ: та единственная школа в которой он учился. Тогда именно этот образ начинает трансформироваться, по мере поступления словесной информации…

А если их, как минимум три: то скорее базовый образ- более смысловой, типа: школа это здание с классами, где учителя «внедряют» в детские души стандартизированные образы того что два яблока и два яблока- будет четыре, даже если одно яблоко ученик Вовочка съел, решая эту простую для нас задачу. @

 

Вы:  «Считать можно, но фонема (звук), оторванный от человека, кошки, попугая, комара - это форма…».

Да: Это, на данный момент главный вопрос.

 Я уже писал: «Подобно тому, как в сигнале-индексе запаха присутствуют молекулы из которых состоит животное которое его распространяет в звуковом сигнале-индексе фонем, как я еще раз повторюсь должно быть не только нечто человеческое, но и разумное, а разум производит смысл, следовательно...»

 

Вы: В этом что-то есть, но оно "из другой оперы". Не из формальной. 

 

Вот тут мне непонятно почему из другой оперы? Попробуем другой пример.

 

Солнце испускает электромагнитное излучение. Излучение отрывается от ее поверхности и «начинает жить своей жизнью», означает ли при этом, что, например, отразившись от Луны» , оно перестало быть излучением Солнца? Ответ очевиден во время лунного затмения, не только потому, что затмение света от Луны свидетельствует о том, что источник его Солнце, а не Луна, но, в общем-то, ставит сам вопрос о том: насколько глубоко «оторвалось» это излучение от своего источника, если в момент «пропадание» этого источника «с поля видимости»- исчезает и оно само?.. Ах, но в отраженном свете меняется содержание!... Да, не «заводите мне «Лунную сонату»»

Ваш пример с Гончар и круг. Прекрасен, но Рубаи Хаяма более точны:

«Я был у гончара, и вот что вижу вдруг:

Как колесо судьбы вертя гончарный круг,

То днище лепит он, то ручку для кувшина -

Из ног поденщика, из падишахских рук».

Какую песню он «закатывает» тщательно разглаживая глину слой за слоем на кувшине, что даже перемешался в ней при этом прах «Из ног поденщика, из падишахских рук»?- У песни при этом- нет ни мизерных шансов… Погаснет Солнце: погаснут и все его отражения… С «музыкой» они, или без… А одна музыка «…от бездны не спасет» (Мандельштам)…

- - - - - - - - - -- - - -  -

Я, все-таки, хочу закончить  с рассмотрением звуковой сигнализации. Думаю, правда, что больше это интересно было бы Иному… Но все равно: нужно быть последовательным. Итак: к чему я пришел?- Человек имеет слуховой аппарат, способный из МОРЯ звуков отфильтровывать смыслоразличительные звуки, которые сохраняют свою смыслоразличительную функцию при первой перекодировке отвечающей за трансформацию явления (фонемы) с его первичными качествами (смыслоразличения) в ощущения феномена с его вторичными качествами в которых, естественно сохраняется, эта функция… Т.е., так или иначе для этой функции граница между внешним феноменом (фонемой) создающейся другим человеком и восприятием этой фонемы другим человеком в смыслеразличительной функции- отсутствует. Другими словами при общении друг с другом, можно сказать, что люди говорящие на одном языке (пользующиеся одними фонемами) не просто находятся в общем для них особом смыслоразличительном поле, но ПОГРУЖЕНЫ в него (внутренняя речь)… На основании смыслоразличительного поля, которое, конечно, еще не есть смысл, но непосредственно причастна к нему (иначе оно не сможет его различать) из различных («сепарированных» в этом поле от естественных шумов) фонем, как из атомов возникает, так называемое лексико-семантическое поле https://otvet.mail.ru/question/168096509. Здесь я говорю об атомах, в метафизическом смысле: то есть, не как физических атомах, не как клетках, со всеми их свойствами, а исключительно, как «метафизический атом», но не в смысле лейбницевской монады, а как обобщение. Метафизический атом- это атом, как духовной, так и материальной природы, простой и неделимый не вообще, а только в холистическом смысле, а именно как: «возникновения в системе нового системного качества, несводимого к сумме качеств элементов системы». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8

 То, есть, в данном случае: можно разложить фонему, или соответствующий ей нервный импульс, на составляющие (частота, амплитуда и пр.) но ни там, ни там мы не найдем смысла, - смысл появляется в них, только, если рассматривать их как целое, так же, как если мы «разберем» на части клетку: тогда в ней мы увидим только специфическую химию, но не найдем того, метафизическим атомом чего она является: а именно- ЖИЗНИ. Соответственно, разобрав на нейтроны, протоны, свободные электроны физический атом, мы увидим только его физику, но не его химию. Если принять, что фонемы- метафизические атомы смысла, то мне надо дать и механизм смыслообразования из этих атомов. Жирный намек на этот процесс дает понятие лексико-семантического поля в лингвистике желающих ознакомиться подробно http://albooking.net/book_163_glava_11_2.1._KHarakteristika_ponjatija.html,

Что у меня есть из науки? «Резонансная теория слуха Гельмгольца достаточно хорошо объясняет особенности нашего слуха. Это подтверждается так называемым микрофонным эффектом улитки. Если отводить от органа слуха кошки токи действия, возникающие в кортиевом органе, и подавать их на усилитель, то можно услышать звуки и даже слово, произносимое над ухом кошки. Этот опыт показывает, что определенной частоте и интенсивности звукового раздражения соответствует определенная частота и интенсивность электрических колебаний в кортиевом органе. От клеток кортиева органа берет начало слуховой нерв.. Центральная часть слухового анализатора расположена в височной области коры головного мозга — 41-е поле, которое организовано по топическому принципу: в его различных участках представлены разные по высоте звуки. Оно расположено в извилине Гешля, в глубине коры и не выходит на ее поверхность. http://pedlib.ru/Books/5/0050/5_0050-86.shtml Вот, собственно здесь пути фонем и других звуков расходятся: «При нарушении фонематического слуха вследствие поражения ядерной зоны звукового анализатора (41, 42 и 22-е поля) левого полушария возникает грубое речевое расстройство, проявляющееся не только в невозможности различать звуки устной речи (т.е. понимать речь на слух), но и в нарушении всех других форм речевой деятельности…» http://zodorov.ru/osnovi-nejropsihologii.html?page=11

«звуковой поток при восприятии обрабатыва­ется в мозгу слушающего путем сличения с заложенными в нем фонемными образами. Фонема реальна психологически только как результат перекодирования звуковых сигналов в нервный сигнал». . http://netref.ru/uchebnoe-posobie-izdanie-vtoroe-pererabotannoe-i-dopolnennoe-m.html?page=10

Фонематический код языка состоит из системы ряда фонематических  противопоставлений, в каждом из которых выделяется значимый фонематический признак, изменение которого меняет смысл воспринимаемого слова. В процессе декодирования фонематического состава языка решающую роль играют системы височной области левого полушария, которые являются центральным “корковым ядром” слухоречевого анализатора. Поражение слухоречевых отделов коры (задней трети первой височной извилины левого полушария) не отражается на остроте слуха, но нарушает систему слухоречевого слуха. Больные с такими поражениями продолжают хорошо различать различные неречевые звуки (стук посуды, музыкальные мотивы, шум дождя и т.п.), но оказываются не в состоянии выделить фонематические признаки родного языка, являющиеся носителями смысла слов. В силу этого возникают смешения близких, а иногда и далеко отстоящих фонем, невозможность определить существенные признаки речевых звуков, а вместе с этим и невозможность сохранить четкую фонематическую структуру воспринимаемой речи, что и составляет признак “сенсорной афазии”.

 Центральным звеном этой формы афазии является феномен, многократно описанный под названием “отчуждение смысла слов”.

Нечетко воспринимые звуки речи, такие больные смешивают слова, близкие по звучанию. Так, воспринимая слово “голос”, они не могут решить, обозначает оно “голос”, или “колос”, или “холост”, или “холст”, и именно это многообразие альтернатив, всплывающих с равной вероятностью, и составляет сущность феномена “отчуждения смысла слов”.

В то же время больные этой группы всегда сохраняют задачу - декодировать полученное ими сообщение: они активно ищут смысл высказывания, пытаются догадаться о нем, но нарушение фонематического слуха неизбежно приводит к грубому затруднению в выделении лексических единиц речи» . http://zodorov.ru/osnovi-nejropsihologii.html?page=11

Выделение лексических единиц речи, происходит, как раз в лексико-семантическом поле. Где, и как оно существует в мозге, вопрос на сегодняшний день проблематичный: «Можно говорить лишь о ключевой роли в речевом процессе префронтальной коры и нечетко локализованных областей вблизи сильвиевой щели, но также и ряда других структур вплоть до мозжечка». https://studwood.ru/1344047/literatura/glottogenez_evolyutsiya_revolyutsiya

Структура лексико-семантического поля (ЛСП), в зависимости от предполагаемых гипотез при его построении: весьма разнообразна. Собственно, важный признак «принимающего» ЛСП: его многослойность. Поступающий в него поток фонем (силлабофонем) структурируется в ее «нижнем» поле: семем-морфем, вокруг корня слова (этимона):  «Этимон перестает быть неподвижным в своем значении, он начинает принимать участие в жизни. Форма, напр. т. н. «склонения» или «спряжения», дают богатую почву для жизни этимона. Еще более оживляется слово и становится еще более самим собою, когда начинает привходить момент связанности одного слова с другим. Слово усложняется, насыщается массою новых жизненных оттенков, приобретает ту жизненность, ради которой оно и существует на свете. Так, в фразе «Киев стоит на Днепре» каждое слово имеет не только этимный или морфематический слой в своей семеме. «Киев» здесь не только «именительный падеж», но и «подлежащее»; «стоит» здесь не только «3-е лицо наст. вр.», но и «сказуемое»; и т. д. Значение всей фразы разлито и по отдельным словам» (Лосев А.Ф. «Фил. имени»).

Возможно, в следующем слое-поле: многозначные слова, синонимические ряды, антонимические ряды, конверсивы…

И т.д.- слои, которые объединяются одним смыслом…

При речевом выражении протекают обратные процессы разложения смысла до фонем, озвучивающихся человеком.

Все, что я собственно хотел сказать: словесное общение протекает целиком ВНУТРИ круга, ограниченного смыслоограничением. При этом человек находиться внутри его, как и слово сказанное им. Следовательно в слове «самом по себе» изначально заложен смысл… Который сохраняется в слове, независимо оттого- сказано оно или нет…

Немного усложним «систему», введем в нее иностранный язык…

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 9 Февраль, 2018 - 18:26, ссылка
Вот тут мне непонятно почему из другой оперы? Попробуем другой пример.

Солнце испускает электромагнитное излучение. Излучение отрывается от ее поверхности и «начинает жить своей жизнью», означает ли при этом, что, например, отразившись от Луны» , оно перестало быть излучением Солнца?

1. Излучение продолжается. Тогда его форма непрерывно изменяется, создавая во мне а)непрерывное движение и б)ряд фиксированных форм (формирование импульсов от датчиков "органов чувств").
Движение субстанции, "модулированное" формой Солнца, создаёт движение и внутри моего тела, накладываясь на моё собственное движение как внутри моего тела, так и внешне. Ведь моё тело не абсолютно оторвано (отграничено) от субстанции своими формами. 

2. Излучение "оторвано". Тогда его форма, форма Солнца, "уносится" "волной, оставляя "гладкий" промежуток от "конца волны" и до поверхности Солнца. (Для меня на этом гладком промежутке Солнце погасло).
Далее см. п.1 вплоть до "гладкого промежутка".
Движение субстанции, модулированное формой Солнца прекращается. Но не прекращается вообще. Влияние Солнца на моё тело прекращается. Но при этом остаётся п.б) - фиксированные формы, зарегистрированные моим телом "автоматически", без всякого "понятия" - хранение форм Солнца. Эти хранящиеся формы я извлекаю при моей надобности и "рассматриваю" моим внутренним отношением. 
Я вновь вижу Солнце, но это уже "моё Солнце".

Человек имеет слуховой аппарат, способный из МОРЯ звуков отфильтровывать смыслоразличительные звуки

Для чтения звуков из этого "аппарата" (датчика) надо иметь априорное моё отношение к этим звукам. Без него ничего не прочтём. Надо иметь мой понятийный аппарат.
Я должен иметь некую способность к пониманию, а не только регистрации звуков "на пластинке", "глине кувшина".

«Киев стоит на Днепре»

Думаю, что тут иерархия смыслов (понятий), адкватная иерархии форм вещей. 
Так, нижний уровень вещей: субстрат недвижной земли и субстрат текущей воды. Затем уровень субстрата из элементов домов, улиц и субстрата воды и другого берега. Затем субстрат движущихся людей в домах и на улицах...
И всё это объединяется словами (заметками, нотатом) "Киев...".

Мне, незнакомому с понятием "город", Киев будет названием "вертикальной вещи", или, если я способен к отвлечению, наименованием "стоящего предмета" на другом "предмете".

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Итак: «Немного усложним «систему», введем в нее иностранный язык…»

Что мы имеем, кроме философского:

«Бахтин, как и Марр, полагает, что лингвист изучает: во-первых, мертвый язык, во-вторых, чужой, в-третьих, письменный. Он сначала убивает язык, затем его кодифицирует и потом уже преподает в школе. Лингвист — это учитель. Жрец. «Если бы, — пишет Бахтин, — какой-нибудь народ знал только свой родной язык... если бы в его кругозор не входило загадочное чужое слово... то такой народ никогда бы не создал философию языка»» http://www.phantastike.com/philosophy/absurd_speech/zip/?-

Аккумулирую по этому вопросу сказанное уже или не сказанное еще:

«В процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему "угнездиться”. Дикон сравнил язык с паразитом, осваивающим по своему усмотрению тело хозяина. У маленьких детей утрата даже большей части левого полушария не препятствует усвоению языка. Два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария. И не только кору. Роль подкорки в языковой функции важнее, чем казалось прежде. В частности при поражениях полосатого тела родной язык может разрушиться, а усвоенный позже – сохраниться. Важен не только порядок усвоения языков, но и их строй: у носителей аналитического языка поражение зоны Брока может привести к тяжелой афазии, а у носителей синтетического в пределах той же языковой семьи - нет (у них особенно уязвима зона Вернике). Ясно, что такие различия не могут быть врожденными». https://ivanov-petrov.dreamwidth.org/950359.html?thread=43622999&style=light

Здесь, на мой взгляд, прежде всего интересен сам факт» разделения языков на различные «области существования их в мозге». Почему?... Потому, что это: нерационально с точки зрения дублирования семантических полей разных языков: какая разница для смысла понятия «стол» или «table»?- Смысл-то на разных языках будет один?...  В крайнем случае, рациональней будет «накладывание» кальки смысла «стол» и «table», друг на друга (что собственно, и происходит при одновременном освоении разных языков человеком в детстве:

 «У тех людей, кто выучил два и более языков в раннем детстве, зона Брока едина. У тех же, кто учил второй язык в более сознательном возрасте, зона Брока разделена на две части, и в момент обдумывания и говорения на соответствующем языке активизируется своя часть зоны Брока. Ребёнок в раннем возрасте усваивает языки как бы автоматически, опираясь на свои сенсорные способности – зрение, слух, осязание. В таком случае усваиваемые языки смешиваются в зоне Брока и являются родными. Взрослые же изучают второй язык логическим путем. Зона Брока у них уже отдана родному языку, поэтому для размещения второго языка вырабатывается новая зона. Двух зон Вернике в мозгу человека нет – два и более языков размещаются в одной зоне, где контролируется семантика слов и отбираются нужные понятия из памяти. Человек не может заговорить раньше, чем это предусмотрено природой https://core.ac.uk/download/pdf/76000182.pdf

Итак, отметим, прежде всего, что языки усвоенные “материнским методом”, т. е. как родные (не в школе):

- имеют не только одну зону Вернике, но и одну (цельную) зону Брока;

- думаю, можно предположить, что до некоторой степени «освоения» «материнским методом» языков, возможно «пересечение в коре», эта степень определяется «емкостью» пиджина- эти квази-языки отличаются примитивностью грамматики и разнородностью словарного запаса, около полутора — двух тысяч слов. Причем, скорее всего родной язык и пиджин размещаются в одних и тех же нейронах.

Дальнейшее развитие иностранного языка, действительно, удобнее всего рассматривать в рамках гипотезы о происхождении язык, которую выдвинул Т. Дикон 1997. «В его теории язык предстает чем-то вроде паразита, колонизирующего мозг. Конечно, язык — не какая-нибудь аскарида или трихинелла, он не является живым организмом. Но есть у них и общее: и паразит, и язык устроены системно, и тот, и другой передаются от одного “хозяина” к другому — без этого они просто не могут существовать. И то, что язык — даже один и тот же — немного различается у разных людей, оказывается похожим на то, как бывает у паразитов: разные паразиты одного вида (как и любые другие живые организмы) несколько отличаются друг от друга — примерно настолько же. В природе паразиты очень хорошо приспосабливаются к своему хозяину — так и язык, по гипотезе Дикона, изменяясь, приспосабливается к устройству человеческого мышления. Именно этим объясняется то, что язык устроен “дружелюбно к пользователю”: в нем воспроизводятся те черты, которые лучше адаптированы к свойствам “хозяина” — человеческого разума» (https://www.libfox.ru/361868-svetlana-burlak-proishozhdenie-yazyka-fakty-issledovaniya-gipotezy.html).

В эту гипотезу, просто идеально вписывается моя мысль о размножении языка путем почкования, время которого определяется образованием другой грамматике в «недрах» основного языка. Собственно, словарный запас пиджина, примерно, совпадает с запасом ребенка в конце периода «грамматического взрыва» (3-4 года), когда, образно говоря, дети в этом возрасте «гении» в творении грамматики, подобно тому, как чуть раньше их можно назвать «гениями» в словотворчестве: «Ребёнок в 3 года, говорят лингвисты, - гений в области грамматики. В три с половиной года у ребёнка, как правило, происходит «грамматический взрыв» - период в несколько месяцев» . http://docplayer.ru/amp/26694233-I-te-zhe-konstrukcii-v-raznyh-situaciyah-variruya-ih-odno-i-to-zhe-slovo-sleduet-ispolzovat-v-raznyh-kontekstah-v-raznyh-sochetaniyah.html. Именно разная грамматика (а синтаксис- часть грамматики) служит начальной причиной разделения языков на разные «области существования их в мозге». Поэтому естественный вопрос: как грамматика связана с семантикой? Как ожидалось, в огорчении

 mosk_on:

 -Все машины, базы данных, алгоритмы синтаксичны, несинтаксичных машин  не бывает. Иногда говорят о формальном семантическом анализе в трансляторах, или "базах знаний", но это так, пыль несведущим в глаза пустить. В трансляторах -- это просто проверка противоречий внутри группы языковых конструкций, по формальным правилам» http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-281538 ),

можно заключить:

 «гипотеза об асемантичности синтаксиса не поддерживается реальными фактами» http://www.philology.ru/linguistics1/katsnelson-86.htm. Но, надо понять, как это происходит этот процесс осмысления в человеке и машинах (если происходит)  хотя бы в аспекте роста и существования смысла. Например, зависимость формирования у человека смысла из фонем, напрямую зависит от грамматики языка на котором происходит это формирование смысла. Так если для синтетического языка: центрами возникновения передаваемых смыслов являются многочисленные этимоны (корни слов) смысл более высокой смысловой единицы: предложения, то для аналитического языка, богатого служебными словами аналитические формы (типа англ. Present Perfect have received“ получил”), которые образуются в речи путем применения языкового навыка, программы, строящей форму из отдельных составных элементов по определенной модели центрами смыслообразования служат формирующие предложения в целом.

Естественно, что и регенерация смысла сообщения на данном языке должна быть оптимальна по отношению к семантическим полям, в которых она происходит, и структура которых зависит от грамматики этого языка. Если изучение второго языка происходит во взрослом возрасте, то возникает проблема создания нового языкового центра, в мозге сформированном, где «места» функциональности между областями нейронов уже распределены. Другими словами, возникновение новой языковой области самопроизвольно (как в детстве) невозможна. Что при этом происходит? «Пытаясь изучать иностранный язык традиционными методами, мы сознательно или подсознательно переводим, добавляя слова нового языка к родному. Так как «копилки»  для такой информации нет – языковой центр нового языка не образован – мозг взрослого человека «получает неверный сигнал» и помещает такую двуязычную информацию в «краткосрочную» память, которая может хранить информацию лишь недолгое время.

Здесь следует отметить, что одной из функций головного мозга является забывание. Поэтому фразы на иностранном языке необходимо заучивать так, чтобы они воспринимались мозгом примерно также как соответствующие им фразы на родном языке. Правильным было бы «направить» слова и выражения нового языка в соответствующий этому языку центр речи. Однако, в связи с тем, что у взрослого развит и работает (в общем случае) только языковой центр родного языка, воспринять незнакомый язык он не в состоянии» http://www.kazanriu.ru/Sbornik%20filologiya%202016.pdf

Однако при большом прилежании и усердии второй центр  образуется, полагают эффективнее всего при использовании методики «Языкового моста»: «Языковой Мост» - методика, позволяющая взрослому человеку преодолеть барьер привычного подсознательного перевода на родной язык и выработать автоматизм разговорной речи на иностранном языке. «Привычный процесс перевода на родной язык блокируется во время одновременного чтения английского текста, его прослушивания и синхронного повторения этого текста вслух за диктором. Многократное повторение такого упражнения приводит к образованию естественной связи «образ – слово» » http://www.kazanriu.ru/Sbornik%20filologiya%202016.pdf Но, мне кажется: это не точно, в действительности, именно родной язык возникает из образовании естественной связи («образ – слово»): «Ребёнок в раннем возрасте усваивает языки как бы автоматически, опираясь на свои сенсорные способности – зрение, слух, осязание» https://core.ac.uk/download/pdf/76000182.pdf , А во взрослом состоянии так называемым «логическим путем», прозаическое перечисление способов «логики» («Постижение языка идет от частного к общему, т.е. вначале изучаются отдельные слова и короткие фразы (выражения) и, опираясь на их значение, происходит понимание устного или письменного текста. Импрессивная сторона языка часто значительно отстает от навыков говорения. Слово, в отличие от натурального пути, может изучаться как многозначное» (http://issuesinlinguistics.ru/pubfiles/2006-3_88-100.pdf), Т.е., другими словами «логический путь» изучения как раз и заключает в себе различие от материнского пути, то что, если материнский- это установление «естественной связи «образ – слово» », то логический: установление «естественной связи- ПОНЯТИЕ (родного языка)- с (иностранным) словом». И, если это: не так, если встречая, например, слово «apple»- вы бежите в сад, а не к словарю,- то это все- не для Вас.

Т.е., главное отличие при изучении второго языка в том, что он: не просто система знаков- заместителей предметов (их свойств и отношений), но знаков- заместителей знаков. Можно образно сказать, что образ, как содержание: вторая производная от знака. В целом, как вторая производная, второй язык: не только, по сути более абстрактней, чем родной. При его освоении наблюдается:

1. Рост логической памяти.

Прим: «Символическая память — это память на абстрактный, отвлеченно-символический материал. Она подразделяется на словесную и логическую память. Словесная память в онтогенезе формируется вслед за образной памятью и достигает своего расцвета к10-13годам. В отличие от образной памяти, она отличается большей точностью воспроизведения. Особенности логической памяти проявляются в запоминании только смысла текста, т.е. происходит переработка текста в обобщенных понятиях. Логическая память самым тесным образом связана с мышлением человека. https://studfiles.net/preview/6749373/page:11/

Осмысленное запоминание (логическая память) всегда требует установления смысловых связей нового с уже известным материалом и между отдельными частями новой информации. Эффективность логической памяти почти в 20 раз выше, чем при механическом заучивании. https://studfiles.net/preview/6749373/page:11/

 

2. Рост из словесно-логического, абстрактно- логического мышления. « Для человека, который плохо изъясняется на родном языке, мысли его путаются, в них не наблюдается логики, полезно изучать иностранный язык. Он хорошо тренирует мозг и мыслительный процесс. В результате человек начинает логично мыслить на родном языке, у него появляется логика, а значит, он исправляет ошибки в своей родной речи. Ученые из Канады провели ряд экспериментов, которые подтвердили, что у людей потеря памяти отодвигается на несколько лет, усиленная работа мозга повышает интеллектуальные способности. Достигается это благодаря развитию нейронных связей». http://olimp-in-yaz.ru/stati/vliyanie-inostrannogo-yazyka-na-obychnuyu-zhizn

- - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - -

Мы приблизились к математике внутри смыслоразделительного круга. Поэтому пора обобщить сказанное: внутри смыслоразделительного круга: все наполнено смыслом. И этот смысл (вовне- рассеянный до минимального: фонемы) попадая семантические поля человека начинает расти от этимонов (синтетические языки) или простейших предложений (аналитические языки) до текстов. Одновременно с ростом смысла растет его определенность (или инвариантность его понимания, его интерпретации).

- - -- - - - -- - -  -- - -- -

И для родного языка, этот рост от фонем до семантики идет самопроизвольно, благодаря наличию «инструмента» языка, который формируется параллельно с сознанием.

Ну, а если при окончании формирования сознания, человек сталкивается с иностранным языком, у которого даже фонемы отличны от родного, и уж эти фонемы никак автоматически не складываются в осмысленные этимоны, словосочетания, предложения, тексты?.. Значит ли это, что человек в «иностранной среде» находиться ВНЕ смыслового поля?... Нет. Просто у него нет данного КОНКРЕТНОГО «инструмент» для  реставрации смыслового поля данного комплекта фонем. Но, он может приспособить (поначалу) имеющийся «инструмент» языка, и, опираясь на него, выработать новый конкретный «инструмент» языка, для понимания иностранного языка. В общем-то, главным образом, поэтому мысленный эксперимент Джона Сирла «китайская комната», одна из аксиом которого гласит: «Аксиома 3. Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его недостаточно для существования семантики» http://www.raai.org/library/books/sirl/ai.htm, неточен.

 То есть, собственно, это- то что не явно утверждает mosk_on: ««машина ничего не знает, и знать не может, она синтаксична, если вы понимаете, что значит это слово» (http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-281025). Но при этом: «Все машины, базы данных, алгоритмы синтаксичны, несинтаксичных машин  не бывает» http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-281538.

 Но, против этой аксиомы Сирла -Л.В.Щерба который для иллюстрации того, что многие семантические признаки слова можно понять по его морфологии, придумал: «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка». Нельзя ли сказать об этой фразе, что это речь связная, построенная по правилам грамматики, но неосмысленная? Это позволило бы утверждать, что можно наблюдать реализацию синтаксических связей без отнесенности к смыслу. Но с таким допущением трудно согласиться… Изучение связной речи иногда понимают узко, как изучение техники связи, ее средств и способов. Отсюда вытекает распространенное  суженное представление о задачах и объеме синтаксиса. В таком смысле синтаксис противопоставляется семантике. Но связная речь – это осмысленная речь.». http://philfak.ru/assets/files/rpd/2015/zaochn_pr/sintaksis_korotun.lektsii.doc. В общем-то, китайская комната, напоминает работу дешифровщика доисторических древних текстов, по расшифровке языка: «Единственной реальностью, с которой лингвист имеет дело, является текст, подлежащий "дешифровке". Все сведения о "коде" (структуре языка), лежащем в основе этого текста, должны быть выведены исключительно из анализа этого текста. Но в нем непосредственно не содержатся данные о значениях слов, грамматике, истории языка и генетических связях его с другими языками… Задача дешифровщика: определить систему письма, морфологию и синтаксис неизвестного языка, отождествить этот «язык икс» с известным языком». И, ведь, расшифровывают!.. И будут расшифровывать, даже, если на Земле, останется какой-нибудь единственный язык, который бы нес ИЗНАЧАЛЬНУЮ цельность:  фоносемантики, семантики морфем, слов, словосочетаний и предложений (грамматическая семантика), и собственно семантики, как образец. По сути: это реставрация языка, который имеет смысл: из текстов, т.е. буковок (иероглифов, клинописей и пр.). Но если есть возможность реставрировать не собственный смысл, а смысл заложенный в письменах уже давно умершими людьми, значит некоторый остаточный смысл, на основании которого, и происходит реставрация смысла. Т.е. опять, отвечая на тезис mosk_on: «Сделали, положили на склад. Лежит себе бессмысленно, без движения, никто его не использует. Смысла в нем нет. Вопрос правильный не "куда смысл пропадает", а "когда". Пропадает ровно в том момент, как человек перестал его использовать.» http://philosophystorm.org/user/moskon

Вроде, все правильно, но мне не дает покоя вопрос: чем занимаются археологи, пытаясь понять назначение, скребков, игл, и прочей утвари (вплоть до пирамид) древнего, давно умершего человека и его орудий труда, похороненных на века под грунтом… Разве они потеряли смысл?..

mosk_on «Совершенно верно, стакан, из которого не пьют, это не стакан. А микроскоп, которым забивают гвозди, это не микроскоп» http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-282235

Да. Но, разве это отрицает, то что делают археологи?.. Или это: от примитивности понимания смысла? Типа Евгения Силаева: «Простое (смысл) не имеет структуры» http://philosophystorm.org/etyud-pro-smyslovye-otnosheniya#comment-289822 Ну, а, положим: общий смысл, индивидуальный смысл, абстрактный смысл, ситуационный смысл, или, из определения смысла того же mosk_on: «Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий,  заложенное конкретной личностью или общностью» http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-281913, то есть смысл как реальный так мнимый, причем, сам смысл мнимого, будет реальным…

 Смысл может быть абстрактным: «1. Инструмент для забивания, ударов» http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=14759, может быть конкретным (молоток, киянка, отбойный молоток и т.д.), может быть общепринятым «металлический или деревянный брусок, насаженный под прямым углом на рукоятку», индивидуальным- напр. с переносным смыслом: молоток парень; с ситуационным смыслом- когда в той или иной ситуации не окажется молотка, вот тогда его могут заменить наиболее подходящее, что окажется под рукой, тот же микроскоп, или большая королевская печать (Марк Твен)… Ясно, что в действительности эти смыслы перемешаны, так, в ситуационном смысле, большое значение имеет индивидуальный смысл: для кого, при равной доступности, смысл молотка может быть перенесен на микроскоп, для кого: большая королевская печать… В частности, благодаря абстрактному смыслу молотка… Поэтому, я думаю, что все же смысл имеет структуру, хотя среди смыслов, могут, наверно быть и простые смыслы… Но, здесь не об этом… А в том, что археологи ищут смысл в созданных давно умершем человеке предметов Они, конечно, могут найти и мнимый смысл, но на то археология и наука, что именно в предметах ищут реальный смысл, общепринятый для людей далеких эпох, умерший вместе с ними… Поэтому археологи ищут что-то в вещах. И это что-то смысл, который не даст перепутать предназначение того же скрепка для чистки шкур с механизмом Антикитера, глиняного горшка- с древней батарейкой из Багдада. Вы, Владимир, наверно, сразу ответите; смысл –форма. Но это, ведь не совсем так: для «lapiz» (исп.) и «карандаш»- имеют разную «форму» и смысл- один…

Ну, что ж, пришло видно время сказать о моем представлении отношения человек-смысл, наиболее обще. Смысл в данном отношении, то, причина чего есть человек. Это может быть форма, придаваемая вещи (типа Микеланджело Буонарроти: «Я беру камень и отсекаю всё лишнее. (В ответ на вопрос: «Как вы делаете свои скульптуры?»)), но может быть и содержание вещи, например, уникальные сплавы, которые могут быть созданы в искусственных (антропогенных) условиях. То есть, существование чего не имеет иного объяснения, кроме деятельности человека и продуктов этой деятельности. Конечно, возникает соблазн, и этим без зазрения пользуются в «современном, модернизированном» смысле уфологии, объясняя все артефакты истории инопланетянами (в классическом смысле- Богом). И с этим ничего нельзя поделать, кроме одного: последовательно искать естественную причину существования чего-либо. То есть следовать замечанию Аристотеля по отношению к учению Анаксагора: «Когда у него, Анаксагора, явится затруднение, в силу какой причины то или другое имеет необходимое бытие, тогда он его (т.е.- ум) привлекает, во всех же остальных случаях он все что угодно выставляет причиною происходящих вещей, но только не ум» [Met., I, 4, 985а 18; 7, с. 25 — 26].

Еще пару слов о

Вашем: С голосом труднее понять, но суть одна. Поэтому будет нагляднее "Чёрный квадрат" Малевича. 
Многие смотрят на эту картину и возмущённо удивляются её "ценности". («Чёрный квадрат» http://stihi.ru/2017/05/02/4215)
Но если применить рассуждения, то приходим к некоторому смыслу этой "квадратной черноты": ссылка 
"Чёрный квадрат - это всего лишь Знак, из (под) которого человек может извлечь что ему заблагорассудится. ссылка" http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-288087

 

Вы, практически правы, но если быть точнее, сам Малевич: «Однако сразу же после создания «Черного квадрата» в письме к Матюшину Малевич характеризует его иначе. Он назвал полотно зародышем всех возможностей» http://kazimirmalevich.ru/comp/

Возможностей чего? Возьмем, к примеру, лоскуток- кусочки ткани всегда находили свое применение в хозяйстве. Лоскуты не выбрасывались, а использовались для отделки одежды, пошива одеял и свивальников, кукольных нарядов и самих кукол, заплаток и так далее. Т.е.: что мы видим, смотря на лоскуток?- часть отделки одежды, свивальник и т.д.- т.е., в некотором роде: возможный смысл, который можно придать существованию этого лоскутка?... Или: корневая морфема (этимон): возможность изменения слова (падеж, склонение, суффикс, префикс, окончание и пр.), возможность существования слова, на основании этого этимона- омонимы, в предложении, тексте (каламбур).

При наличии слова- возможность изменения на морфологическом уровне- отпадает, при наличии слова в предложении, изменение слова в форме омонимов- отпадает. То есть, как я и сказал выше: «Одновременно с ростом смысла растет его определенность (или инвариантность его понимания, его интерпретации).»,

  - -- - -  --  --  - -- - - - - -- - -

Ну, и пару слов о машинах…

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 15 Март, 2018 - 11:48, ссылка
...лингвист изучает: во-первых, мертвый язык, во-вторых, чужой, в-третьих, письменный.

Можно и так сказать.
Если человек что-то изучает, которое находится в его окружении, то он изучает а)следы, б)их причинность: действие, оставившее след и причину действия. 

Лингвист в этом смысле изучает следы, о которых он точно знает, что это следы звуков слов, которыми общались между собой некие существа (живые, в основном).

язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему "угнездиться”

Физиологам виднее. 
Но очевидно, что слова языка должны где-то и как-то храниться и быть извлечёнными из мест их хранения для их произнесения. 

рациональней будет «накладывание» кальки смысла «стол» и «table», друг на друга

Наверное, так. Но в начале привычное "стол" противопоставляется непривычному table, так они и "ходят в "паре", раздельные между собой, пока table не внедрится в понятийный образ "стола", став ему синонимом.

Взрослые же изучают второй язык логическим путем.

Да. Вначале противопоставлением. 

 язык предстает чем-то вроде паразита, колонизирующего мозг

Пути фантазий образов неисповедимы. Можно научиться читать и машинные коды, ровно как свой родной язык

язык устроен “дружелюбно к пользователю”: в нем воспроизводятся те черты, которые лучше адаптированы к свойствам “хозяина” — человеческого разума»

Не знаю, какой-то детский сад. "Что у трезвого на уме, то..." 

Разумеется, что конструкт мышления накладывает отпечаток и на слова об этом конструкте. А иначе, какими словами о нём говорить? 

 mosk_on:

 -Все машины, базы данных, алгоритмы синтаксичны, несинтаксичных машин  не бывает. Иногда говорят о формальном семантическом анализе

Тут интереснее. 

Си́нтаксис (др.-греч. σύν-ταξις — составление) — раздел лингвистики, изучающий строение и функциональное взаимодействие различных частей речи в предложениях, словосочетаниях и пр. языковых единицах.

Но тоже непонятно. Если разделили на части речи - на формальные единицы, то чем соединять будем? Соединять будем последовательностью, порядком выстраивания их в нечто "вразумительное". Как только говорим о "вразумительном", так тут же появляется "понятие", которого у машины пока не наблюдается.

То есть, речь идёт о "псевдо-вразумительном", о его модели.

Сема́нтика (от др.-греч. σημαντικός «обозначающий») — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка.

Для машины всё едино: что синтаксис, что семантика - понятия у неё нет ни там, ни там.
Как будет указано "правильно" ставить слова, так и будет ставить. Программно.
Можно составить программу, моделирующую выбор слов как у человека. Но это будет только модель, изображающая мышление, потому что понятие в мышлении не формализуется, но только может оставлять отпечатки в виде слов "о понимании чего-либо".

чем занимаются археологи, пытаясь понять назначение, скребков, игл, и прочей утвари (вплоть до пирамид) древнего, давно умершего человека и его орудий труда, похороненных на века под грунтом… Разве они потеряли смысл?.

Археологи ищут в них их (археологов) смысл. А следы свой собственный смысл потеряли, отставши от носителя "я".

Он назвал полотно зародышем всех возможностей

Забыл добавить "в руках художника". Впрочем, Малевич мог и не забыть, но могли забыть его как следует процитироваить.

Вы, Владимир, наверно, сразу ответите; смысл –форма

Нет. Смысл - не форма. Но и без формы-слов, ограничивающих смысл, смысл конкретного предмета не состоится. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир.

Итак. Ну, и пару слов о машинах…

Казалось бы, достаточно Вашего интуитивного понимания:

«Для машины всё едино: что синтаксис, что семантика - понятия у неё нет ни там, ни там».

Но попробуем разобраться более детально:

Синтаксис, сам по себе изучает связность речи ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Семантика- изучает связность предложений, словосочетаний ВОВНЕ предложений, словосочетаний, ибо смысл- это- для чего? И зачем?- эти единицы языка.

То есть- синтаксис, определяет возможность (конфигурацию) поля смыслов. Семантика- реальность архитектоники смыслов, на основе «спектра» разрешенных возможностей, задаваемых синтакисом.

Вот как об этом пишет Поппер Карл в своем «Объективное знание»: «Каждый достаточно богатый язык, на котором говорится о некоторой предметной области, может (согласно результатам, полученным независимо друг от друга Тарским и Гёделем) содержать свои собственные «морфологию» или «синтаксис», в то время как (что показал Тарский) никакой непротиворечивый язык не может содержать средств определения своей собственной семантики. Для определения истины Тарскому нужен, как мы видим, семантический метаязык более высокого порядка, чем язык-объект, семантику которого этот метаязык содержит. Заметим, однако, что термины, являющиеся семантическими по отношению к языку-объекту, в метаязыке могут иметь тот же статус, что и другие морфологические или синтаксические термины. Таким образом, семантика языка-объекта Ln может быть частью синтаксиса метаязыка более высокого порядка (скажем, Ln+1): в Ln+1 могут не входить никакие термины неморфологического или несинтаксического характера. Это равносильно сведению семантики языка Ln к синтаксису языка Ln+1». В общем, такое утверждение нуждается в отдельном рассмотрении, но сам факт сведения семантики того или иного языка к синтаксису метаязыка (при определенных условиях) возможен, в том смысле, в котором «мясо состоит из определенных химических элементов» т.е. путем механической редукции- очевиден. Как и факт того, что: «никакой непротиворечивый язык не может содержать средств определения своей собственной семантики», именно потому, что она- ВОВНЕ языка- в метаязыке… С этим, вернемся к программе машинной. Она тоже задается непротиворечивым языком программирования. В этом языке- нет семантики, но семантикой обладает САМА ПРОГРАММА КАК ЦЕЛОЕ, ибо отвечает на вопрос: для чего она создана.

Т.е. пора соединить две линии:

1). В продуктах, созданных человеком, существует «остаточный» смысл по той простой причине, что причины их возникновения и существования нельзя объяснить без человека.

2) машина, обладающая программой (т.е.имеющая язык с определенным синтаксисом), создана человеком.

Программа задает предназначение существования своей машине БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТИЯ человека. Т.е. программа осуществляет это предназначение, даже тогда, когда, положим, человек об этой машине забыл, «положил на склад». Значит, она- имеет смысл.

Конечно, есть разница между смыслом у человека, и «наведенным» человеком (наведенный - потому, что задается человеком, а не собственным смыслопорождением) смыслом машины (кстати, и синтаксисом, написанным человеком)…

Но- это, другой вопрос…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 25 Март, 2018 - 13:18, ссылка
Синтаксис, сам по себе изучает связность речи ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Думаю, понятно, что "синтаксис-сам-по-себе" ничего не изучает. Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Царёв Павел, вас читать порой столь интересно, что диву даюсь, вы действительно очень талантливый человек, приятно видеть умных людей. Благодарю.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спасибо. Хотя далеко не все на ФШ готовы разделить Ваше мнение.

Аватар пользователя Роман999

 Павел, я вот просмотрел вашу ссылку на Поппера и тама ещё ряд связанных работ.

  Польза системы для мышления состоит не только в том, что о вещах начинают мыслить упорядоченно, по известному плану, но и в том, что о них вообще мыслят. ----- Георг Лихтенберг. — «Афоризмы». — М., 1965.

 Можно посмотреть на примере, что значит совместный философский труд---Рассел Акофф, Фредерик Эмери. О целеустремлённых системах, в Предисловии авторов, само взаимоуважение двигает мысль, чего о народце ФШ сказать не представляется возможным.

  Павел, я это затем привёл, чтобы показать, что взаимоуважение позволяет получить доступ к знанию другого человека. Ведь изучая Премудрость древних только этим уважением к ним и можно поучить доступ к пониманию их Аргументов (я про это пост отписал Вселенский Разум..., ваше имя там не упоминал, но год назад я ваше творчество активно изучал и вы были моим учителем во многом, в т.ч. и как нужно писать, хотелось бы узнать ваше мнение о написанном). А на ФШ более эгоисты, и они весьма туповатые, ибо высокомерие не даст увидеть Премудрость, но жаба за то, что умнее его---душить гада будет. Правда вам мой Аналитизм не очень по душе, но я не считаю это чем-то ненормальным, а вот ваша эрудиция достойна всяческой похвалы, за что и уважаю вас как мыслителя и у меня на флэшке очень немало места занимает ваше творчество, Благодарю. А дурням запретить быть дурнями невозможно, судьба такой.

Аватар пользователя Царёв Павел

Роман!

Вы: Павел, я это затем привёл, чтобы показать, что взаимоуважение позволяет получить доступ к знанию другого человека. Ведь изучая Премудрость древних только этим уважением к ним и можно поучить доступ к пониманию их Аргументов (я про это пост отписал Вселенский Разум...

Вы: «А на ФШ более эгоисты, и они весьма туповатые, ибо высокомерие не даст увидеть Премудрость, но жаба за то, что умнее его---душить гада будет»

 

Мне нравится последовательность Вашего мышления…

Лично я ценю у участников на ФШ, прежде всего:

1) искренность;

2) трудолюбие- выбрал тему и «рой до упора», даже если «с высокой долей вероятности» свет в конце туннеля окажется светом встречной электрички…

3) самокритичность.

Совместить эти в чем-то даже противоположные качества могут далеко не все. Даже «философичность» у меня, всего лишь «первое во втором ряду». Взаимоуважение- очень желательно, но все мы: люди, когда я «беру след»- обнаруживаю, в дискурсе оппонента нечто важное для меня, причем обоснованное,  но противоречащее моему- «в запале» и я, и оппонент могут сказать лишнее. Думаете, я обиделся на axby1 за его наезд?

Нет. Но мне не нравятся когда, стараешься выстукиваешь на клавиатуре, а он: «Ваши сообщения дали мне 0 бит»… И, зачем мне с ним общаться?...

А ведь приползает «гад»: «Я хотел лишь сказать что Вы не поняли о чём эта тема, иначе как-то отреагировали бы на это - ссылка. А не перевели бы разговор на тему истории  философии и ситуации в науке в целом, прекрасно понимая что я в этом совершенно не ориентируюсь». http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki#comment-300966

Да, знаю, чего он хочет. Он хочет, чтобы я говорил о его «шинах», а я ему «об ухабах на дороге». Но и он ведь просил меня о реакцией не только на эту ссылку, а и на эту: «Но раз уж Вы позиционируете себя его единомышленником, то возможно поможете мне разобраться с одним из фрагментов нашей дискуссии» http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki#comment-300211

 Вот, я, тактично, и объяснил, почему Болдачев НЕ ВОСПРИНИМАЕТ как факт, то что по мнению axby1 совершенно очевидно при ведении дискуссии. Вы где-нибудь видите что он просил меня отреагировать на это: «Точность = { логическая >|< семантическая }? И я вижу …

axby1, 26 Март, 2018 - 18:21, ссылка

Царёв Павел, 22 Март, 2018 - 23:00, ссылка

Продолжать?

 

1.Он: «Думаю что в этом нет необходимости…Поэтому в первую очередь я нахожу целесообразным проверить, удастся ли мне передать в Ваше ОЗУ хоть один такой информационный бит, и тем самым подтвердить или опровергнуть свою гипотезу о том, что Вы из данной моей темы вообще ничего не поняли. Воспользуюсь для этого классическим способом упаковки информации :

  • Точность = { логическая >|< семантическая }…

Теперь, в зависимости от того удалось мне или не удалось передать Вам вышеупомянутый бит без информационных потерь, я смогу точно узнать поняли Вы или не поняли о чём эта тема»

Т.е. ФОРМАЛЬНО он интересовался как я прореагирую на то, что… Но:

1. Поскольку, в том в чем он не думал, что мне продолжать нет необходимости. А именно в анализе его аналогичной «формулы»:

Вы: «из "знаний в общем случае" вычитаю "все гуманитарные знания", и записываю результат : Наука = { теоретическая >|< прикладная } (соответственно, из "абстракций в общем случае" вычитаю "все прикладные абстракции", и остаются "теоретические абстракции" http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki#comment-300168

Анализ которой он сам охарактеризовал, как: «подтвердить или опровергнуть свою гипотезу о том, что Вы из данной моей темы вообще ничего не поняли». То есть именно этот анализ заставил его выдвинуть ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, причем продолжать этот анализ он не счел необходимым.

2. Поэтому, я и начал свой ответ со второго, раз нет необходимости: значит- подождет..

 В итоге: на что просили: на то и отреагировал. Виноват ли я в том, что более конкретно обозначил позицию Болдачева?.. Причем настолько эффективно, что спустя почти сутки, расставшись, так сказать интеллигентно, он разошелся, как холодный самовар: «Поскольку всё что Вы написали о моих целях и мотивах является враньём чистой воды, а точнее имеет характер чёрного пиара по форме и содержанию…» http://philosophystorm.org/printsip-fraktalnoi-razvertki#comment-300950

То, что для него было 0 бит, оказалось совсем не 0- для его оппонентов в его теме; «Функция логики - составление и решение уравнений» за этот промежуток: (с 25 Март, 2018 - 20:31, ссылка  до axby1, 26 Март, 2018 - 17:40), ссылка, главным образом Болдачева;  26 Март, 2018 - 12:49, ссылка.

Ну, вот если, он дважды так или иначе сказал что я ему дал 0 бит информации, типа: «Вы лучше с бабушками на лавочке поговорите - думаю с ними Вы лучше найдёте общий язык чем со мной. Ни или с другими участниками ФШ», Причем, и до этого он сомневался, что я его понял. Стоит ли мне обижаться?… Или это я сделал, руководствуясь здравым смыслом?

Еще одно замечание по этому поводу. Думаю, он сам разберется, сужу по его: «смысл понятия "доказательство" состоит в том, что подлежащее ему утверждение не принимается на веру, а обосновывается прилегающим к нему текстом»… А что я ему дал? Область значения аксиомы, в историческом и современном плане, т.е. по сути «прилагающий к понятию аксиомы текст ее значения. Потому-то в конце и предложил, на основании выборки «прилегающего» к аксиоме текста сконструировать понятие аксиомы: «А потом их выставим Ваше определение аксиомы и мое…» утаив только то, что относиться (да и то- больше в моем воображении) к философии. Чтобы на факте доказать, что философы не зря штаны за компьютерами протирают… Вот и судите: так ли уж я не дал ему на бита информации…

Пусть теперь сам работает… И что б к нему- «ни ногой»… Тем более, что все равно его идея: идея «фикс», так как главное здесь- не сама семантика. «Семантика — это наука, которая изучает смысл…»

Источник: https://obrazovanie.guru/nauka/chto-takoe-semantika-znacheniya-termina-i-primery.html obrazovanie.guru © Главный образовательный портал

а смыслообразование (например, новых терминов) например, раньше деление: сущее-бытие, в экзистенциализме: трансформация старого смысла «экзистенция», благодаря чему, предыдущее деление меняется сущее-экзистенция-бытие…

Да, ладно- я все о своем… А, Вы Роман: не суетитесь. Всему свое время…

 

Аватар пользователя Роман999

 Павел, я с ЭКСБИ говорю более жёстко, и для меня он просто бикса, что трактуется как отсутствие в нём уважаемого достоинства. Это, правда, никак не означает отсутствия громадного уважения к женщинам, как к нашей Виктории, и я ваше негодование за тупизм разделяю и понимаю. Со мной правда никто на ФШ не любит беседовать, ибо я умею говорить доказательно, а Истина имеет характер некого принуждения, и не могучи этому противостоять---многие не хотят обнаруживать свою глупость, как то, что они упрямо не желают стремиться к Истине, как и ЭКСБИ. Допустим, вас я считаю художником смысла, а Болдачёва реформатором смысла, Викторию---созерцателем смысла, себя---аналитиком смысла, и в этом я искренне желаю подрожать Пирсу, доказывающему, что истинное знание всегда имеет характер ВЫВОДИМОСТИ. Сами посудите на примере умозрения----

 Подсознание играет наибольшую роль в сознании, в которой собственно само сознание есть только часть выделяемого из подсознания. Ведь уж давно не секрет, что в мышлении участвует весь апперцептивный опыт, и столь ёмкий материал просто невозможно представить только сознанием, сознание может обозначать не более, чем обнаруживаемую Existenz для непременного присваивания значения происходящему Семиозису, но остальной весь массив мышления прежде всего подсознателен и поступает в сознание чаще всего только как прояснение в типологии Радикального Конструктивизма. И основным скриптом как подсознания, так и сознания---есть Переживание сознания. Пирс этот порядок организации мышления и сознания описывает следующим образом:

   Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания. И любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу (как качества природы сознания в естестве умной души). Но уже тщательное обращение к рассмотрению активности, порождённой природой сознания Интенциональной Готовности), формирующей через чистое пассивное чувство переживания сознания скрипт апперцептивного схватывания презентации реальности и этим подающее Возможность всякой активности сознания (в т.ч. подсознательного типа)---подаёт и Возможность проявления сознательного Конструктивизма и убеждает, что осознание таковой активности определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной эксплицитной широты и свободы личности именно в познании]. И получается, что вне подсознательного Фундамента всякого разумения и Понятия, и Концепта---эти две высших категории общести (∃∀) никогда не смогут этими общностями быть, если в них не будет представленна апперцептивая индукция той максимальной общности, на которая есть весь опыт жизни и сознания мыслящего индивида.

  Вот такая в моей системе фиксируется исходная данность, а Болдачёв ССЫЛКА упоминая про подсознание или вещи в себе, что это всегда лишь гипотезы, во-первых утверждает, что подсознание есть нечто природное в сознании (как вещь в себе); во-вторых, что подсознание исходной данностью не является, когда как я однозначно Аргументированно доказал, что подсознание---это исходная данность, и сознание вне подсознания проявиться не в состоянии. Потому Система Болдачёва принципиально ничего не может утверждать про Понятия и Концепты в той степени общности, которую они по существу представляют, а моя система в этом плане идеальна.

  Мысль есть форма ассимиляции к доступности сознанию всякого элемента познания, посредством интеллектуальных привычек [Habit], которые всяким актом мышления их самих и их наборы семиотически расширяют и углубляют, формируя апперцептивный Репрезентамен восприятия, означая им Форму Интерпретанты Семиотически эволюционирующих таким образом Концептов и Понятий Референса сознания, семиотически разрабатывая и проверяя в целом и в частностях их объективность, посредством презентаций объектных реалий действительности, и даже самое то, что нечто реальное стало предметом мышления---уже выворачивает этот смысл в представление всеми другими актами мышления, как взаимоотношения Топов в Топике, порождая этим всякую реальную мысль и этим же расширяя всякое мыслимое до всеобщности, в пределе (∃∀). Смысл всей этой процедуры в том, что Истина обладает свойством принудительности, и верное и постоянное мышление---всегда ставит перед фактом неких истинных представлений, свидетельствуя мыслителю, что его ум родственен Истине, и хотя не достигает Истины, но обладает всякой Возможностью Ея достижения именно по Логике родственнников, как сродный Ей. Я (в разъяснении по ССЫЛКА) предлагаю использовать слово [«привычка», Habit, как свойство и интеллекта] к любому устойчивому состоянию человека или вещи {придавая Habit высшую степень общности (∃∀), как Концептуальному Понятию}, которое заключается в том, что он(она) или будет вести себя определенным образом по любому случаю определенного рода (genus). Если же, однако, всё, что было истиной, имеет значение в том, что человек или вещь будут вести себя чаще (чем это могло быть), но для особой тенденции, то я должен скорее это назвать диспозицией (Концептуальным критерием) такого рода, который может и наследоваться, как Габитус (Габитус), осуществляя наследственную часть Семиозиса и позволяя в интерсубъективности усматривать проявления Вселенского разума.

  • Отсюда: Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".
  • Ретродукция смысла---проверка истинности теорий к установлению их приемлемости на основе имеющихся представлений, как коррелят в достижении Истины.
  • Смысл (в философии)---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно править в этом направлении).
Аватар пользователя Царёв Павел

Роман!

Вы складно излагаете. Видите, можете: философски грамотно и не скатываясь в популизм… Если по сути Ваша линейная логика, действительно: неотразима. Но подходить с линейной логикой к проблеме сознания- нельзя.

Судите сами у Вас: сплошной шовинизм подсознания над сознанием. Если подсознание безоговорочно управляет сознанием, то сознание автоматически превращается в «привод» для управления телом: не дорогое удовольствие? Можно было бы и по старинке: «киркой и лопатой» (условными рефлексами),  а Вам компьютер подавай… Совсем страх потеряли: жёстким диском гвозди забивать… Нет… Вот свобода воли: продукт сознания или подсознания?... Сознания… А, нафиг сознанию свобода воли? «Плывут мысли» по теч… пардон, по заготовленной лекалами подсознания интесиональности, решая попутно логические проблемы, возникающие противоречия своей жизнедеятельности с внешней переменчивой средой- и все дела?... Для этого свобода воли – не нужна. Свобода воли нужна чтобы, не согласно, а вопреки. Пусть поначалу- все больше во вред себе, а не на пользу. «Восстание подавлено»- но опыт не пропьешь- ведь память хранит и победы… Конечно… А иначе как бы мы узнали о своем  сознании, например, когда, вопреки интенсиональности (не на предмет, а на себя) сознание в рефлексии «кусает свой хвост», или, извернувшись смотрит на подсознание: «А что там мне мешает?»:

Обратила вдруг внимание, 
я на то, что подсознание… 
не всегда с сознанием дружит 
и плохую службу служит… 
Источник: http://millionstatusov.ru/aut/sherbluk-ludmila.html

А то: скачет ковбой по прерии, а за ним индейцы… Все, думает ковбой, мне конец… Нет еще не конец,- ободряюще шепчет ему внутренний голос… И чем это кончилось?!!

Надо, конечно, дружить со своим подсознанием оно наше [Habit], но ведь сознательное мышление должно быть критично, к «внутреннему голосу», тем более, когда он навязчив. Для чего? Для того, хотя бы, чтоб осознать причину…

- - -- -  - - - -

Так, что я могу сказать? Изложите (только не в этой теме), таким же, как здесь, языком Ваши доводы, как адвокат подсознания. Потом также объективно, как адвокат сознания, и может моя помощь окажется излишней…

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый Павел, вы меня просто недопоняли. Я же отписал, что----

И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной эксплицитной широты и свободы личности именно в познании]. И получается, что вне подсознательного Фундамента всякого разумения и Понятия, и Концепта---эти две высших категории общести (∃∀) никогда не смогут этими общностями быть, если в них не будет представленна апперцептивая индукция той максимальной общности, на которая есть весь опыт жизни и сознания мыслящего индивида.

  Подсознание---это суть интеллектуальные привычки, и чем они точнее и лучше, тем больший объём знания нам доступен разумению, но привычки---это зависимость от них, а именно сознание и даёт истинную свободу и всякую возможность улучшать и даже менять привычки. Но основа осознания этого---есть подсознание, как имплицитность инт. привычек. И всю возможную интеллектуальную наследственность удерживает именно подсознание. и у меня не линейная логика, а Логика родственников, и это большая разница. И свобода воли продукт исключительно сознания, ибо только сознанию дана высшая степень логичности языка, как Логика с исключением, что имплицитно (подсознанием) не выразимо.

  И в заключении хочу сказать, что Истина обладает принудительным характером, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот), но это и философское обетование, что верно мысля---Истины не избежать, и только истина подаёт характер Истинного Единства. это наша философская вера, нельзя это забывать.

Аватар пользователя Царёв Павел

Все понятно.

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 5 Январь, 2018 - 11:20, ссылка
В свое время, рассматривая фонему, Лосев в «Философии имени» писал:

«Слово есть некая вещь, которая состоит из элементов, действующих на слух. Человек именно издает голос, звук, а не делает что-нибудь иное. ...

С голосом труднее понять, но суть одна. Поэтому будет нагляднее "Чёрный квадрат" Малевича. 
Многие смотрят на эту картину и возмущённо удивляются её "ценности". («Чёрный квадрат» http://stihi.ru/2017/05/02/4215)
Но если применить рассуждения, то приходим к некоторому смыслу этой "квадратной черноты": ссылка 
"Чёрный квадрат - это всего лишь Знак, из (под) которого человек может извлечь что ему заблагорассудится. ссылка"

Чем отличается "звук голоса" от нескольких "мазков художника"? Тем, что голос слышим ушами, а мазки видим глазами. А результат один и тот же: "сигналы". То есть, ПРО-движение форм.

Продвижение форм осуществлено человеком и в машине, вполне "целенаправленно": целью было получение результата "обработки сигналов" - обработки продвигаемых форм (составление таблиц входных и выходных значений сигналов). Затем целью стали: собственно пути продвижения форм, и их скорости (алгоритмы и матрицы между входными и выходными значениями, устранение задержек).

У человека все эти "технические усовершенствования" являются, по моменту, пройденным этапом, и задаются априорно, ещё до рождения, в геноме. Отличие, думается, в уровнях продвижения форм (в уровнях сигналов).
В машине сигналы образуются на электронном уровне, а в человеке - на молекулярном уровне.
Но это не означает, что у человека нет сигналов на электронном уровне.
Человек рационально рассуждает гораздо медленнее машины, да и эксперименты показывают "нейронный" уровень движения сигналов.

Кроме того, ввиду того, что организм часто ошибается в выборе атомов (натрий вместо калия), то можно говорить об избирательности на молекулярном, а не атомном уровне.
Организм не разбирает обычный йод и радиоактивный, и одинаково поглощает.

Отсюда предварительный вывод о "молекулярном уровне" МАТЕРИИ человека. 
Несмотря на название "хромосома", она бесцветна, но приобретает цветность только после обработки соответствующими веществами. Правда, не известно (мне), теряет ли она при окрашивании свои свойства быть "сомой".

Но речь о "сигналах". Эти "сигналы" имеют одинаковые электрические "потенциалы": по крайней мере, аппаратура их регистрирует именно "электропотенциально". 
Кроме того, эти сигналы регистрируются только в активном состоянии, и не регистрируются в режиме "хранения", пока их не активируют.

2) Далее, это не просто звук, а именно звук голоса человеческого

Крайнее утверждение. При современной-то технике... Моделируется (формализуется) практически любой голос (звук), чего стоит только наука о "формантах". 

4) Фонема имени и есть определенная совокупность таких членораздельных звуков, произносимых человеческим голосом

Не сомневаюсь. Но тем самым эта "фонема имени" формализовалась в звук, в соответствующую ФОРМУ сигнала. 

И, поскольку я разыскиваю, своеобразный «мизинец речи», который, если не содержит смысл, то хотя бы «след, отпечаток» смысла, начинать, естественно, следует с фонемы, тем более, что она, по-видимому, являет некий этап в становлении человеческой, а значит- разумной речи

Да. Как этот "мизинец речи" есть "элемент речи", элемент "конструкта сигнала", так и след от этого элемента остаётся на "субстрате мышления", образуя "конструкт из следов", движимый или недвижный, совершенно "бессмысленный", пока его не "узнал" тот, который способен узнать. 

"Выяснилось, что чем ближе к территории Африки проживают носители, тем большим количеством фонем обладает их язык"

Хорошее исследование. Говорит о том, что исходный язык содержал бОльшее разнообразие опорных "формант".
А по мере распространения ареала, некоторые форманты становились не очень нужными, а потому "забывались". Так, для техники совершенно не нужны форманты языка, а нужны только изменения, порождаемые только одной формантой (автогенератором синхросигнала). 

Дети всего мира, независимо от их принадлежности к какой-либо определенной культуре, в одно и то же время проходят эту стадию развития, даже если они глухи от рождения.

Аппарат генома работает у всех (живых) одинаково. Путём выбора необходимых элементов по программе генома для постройки организмов. 
То же самое человек пытается сделать для самовоспроизводства роботов. 

Когда стадия лепета подходит к концу, звуки, издаваемые ребенком, в основном сводятся к фонемам языка, на котором разговаривают люди, его воспитывающие

Да. Кольцо рефлексии из режима "строительства" (выработки звуков), переходит в режим "обучения" (выработке схем воспроизведения звуков).

выделение фонемного уровня как одного из наиболее нижележащих требует смыслового выделения самой фонемы

Да, такое требование есть. Но вот схема его реализации не получается без "сравнения".
А смысл содержится в голове того, который слышит или произносит эти "звуки".

В машине содержатся "конструкты форм", с которыми сравниваются приходящие конструкты. По результату сравнения предпринимается (программно) какое-либо дальнейшее действие. 
Если конструкты форм равны, то результат говорит о "тождестве" форм, что соответствует (адекватно) "узнанию".
Степень неравенства форм выделяется на выходе сравнения. 

"Но чтобы понять фонему как слово, я не могу ограничиться чисто фонематическим значением. Я должен при помощи фонематического значения понимать и высказывать еще особое значение, уже не фонематическое."

Вот именно. Сколько бы мы ни производили операций сравнения форм (слов, находящихся под знаком из одного слова), "понимания" их не произойдёт до тех пор, пока к ним не будет применено особое "состояние понимания". 

Могу лишь сказать, что разделяя непонятное "понятие" на две "чистых противоположности", тезу и антитезу, и соединяя их отношением НЕ - перехода одного в другое, противопоставляя их друг другу в процессе, возникает ПОНИМАНИЕ того, о чём идёт речь.

можно сказать, что у фонемы и морфемы есть смысл, только постольку, поскольку он инициирован собственно смыслом слова…

Вот именно. Фонемы-морфемы-морфы - отдельно, а смысл - отдельно. 

Подобно тому, как в сигнале-индексе запаха присутствуют молекулы из которых состоит животное которое его распространяет в звуковом сигнале-индексе фонем, как я еще раз повторюсь должно быть не только нечто человеческое, но и разумное, а разум производит смысл, следовательно...

В этом что-то есть, но оно "из другой оперы". Не из формальной. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо,  Павел,  за подробный ответ.

   У меня больше вопросов нет,  всё понятно. 

   ЕС   

  

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 4 Декабрь, 2017 - 18:16

Краткость с точки зрения философии и теории информации.

Огюст Конт, «первый позитивист» и «основатель социологии», просил Гегеля изложить суть его учения популярно, в одном томе и по-французски. Гегель ответил: «Моя система не излагается ни популярно, ни кратко, ни по-французски».

Это только звонкая фраза. Хотя и в ней есть казус. Система, которая не излагается популярно, не восходит к общим понятиям. И даже к одному общему понятию, бытию. И подразумевает вывод: бытие, как наиболее общее понятие, никак не находит дальнейшего понимания в трудах автора, в данном случае, в трудах Гегеля.

Сознание связано с речью. У каждого свой словарный запас, своя речь. И чем большее многословие, тем большая передача другим, именно, сознания виновника многословия, или уже самого его сознания. То есть, начинает иметь  место некое зомбирование, деланье других подобием себя. А это уже не философия.

У Гегеля в его многословных трудах исследователи находят очевидные глупости по меркам сегодняшних знаний. Эти глупости проистекали от его сознания. Но многословие трудов Гегеля как раз передаёт, навязывает читателю следование своим сознанием сознанию Гегеля, следовательно, передаёт и следование глупостям, присущим его сознанию.  

Аватар пользователя Михаил ПП

+++

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.

Михаил ПП,

Вы: «Система, которая не излагается популярно, не восходит к общим понятиям. И даже к одному общему понятию, бытию. И подразумевает вывод: бытие, как наиболее общее понятие, никак не находит дальнейшего понимания в трудах автора, в данном случае, в трудах Гегеля».

 

Изложите популярно, но так, чтоб из этого понятия «бытие»:

1) логически вытекали все остальные понятия философии;

2) осталось ценным в веках…

Не думаю, что Ваше популярное изложение пережило бы Вас (разве, что: Филоверума, который собирается жить вечно)… Канта – читал, Гегеля- читал… А этого Владимира К.? Кто такой? Почему не знаю?... Наверно, в частности и потому, что он не знает, что следствия могут служить подтверждением истинности аксиом.

Вы: «У каждого свой словарный запас, своя речь».

Это- правильно. А как Вы считаете: поймет ли «Эллочка-людоедочка» со словарным запасом в 30 слов, Шекспира, со словарным запасом около 15000 слов? Ну, например его «Гамлета»? Реакцию племени типа Мумбо-Юмбо (со словарным запасом 300 слов (Там же- Ильф, Петров), можно представить из к-фильма «Синьор Робинзон». Реакцию школьника около 2000 слов по https://www.youtube.com/watch?v=ERRzQP0VMtE

А, че там, понимать?- «Гамлет» в популярном изложении… Думаю, что неприязнь к Гегелю- у Вас, в частности, из-за ограниченного запаса слов… И, положим, Льва Толстого Вы не любите, именно из-за этого. А ведь и у него есть «звонкая фраза»:

«Было бы заблуждением полагать, что в связи с художественной вербальной речью дело обстоит иначе: «...истолковать произведе­ние... — задача в некотором роде невыполнимая. Точнее, задача эта выполнима, но тогда описанием художественного произведения ока­зывается точное повторение описываемого текста»[55]. Приведенное суждение теоретика литературы почти дословно совпадает с выска­зыванием одного из величайших художников слова: в связи с просьбой журналиста назвать «главную мысль» романа «Анна Каренина» Л.Н.Толстой писал одному из своих друзей:

«Если же бы я хотел сказать словами все то, что я имел в виду выразить романом, то я дол­жен был написать роман тот самый, который я написал сначала... Во всем, что я писал, мною руководила потребность собрания мыслей, сцепленных между собою для выражения себя; но каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна и без того сцепления, в котором она находится»[56] http://www.opentextnn.ru/music/Perception/?id=1416.

Вот же гады, интеллектуалы- совсем обнаглели: зомбируют бедного Владимира К. Прямо заговор какой-то: Гегель-Толстой- и профессиональный адепт зомбирования- В.А. Сухомлинский: «Убогость слова это убогость мысли, а убогость мысли ведет к  моральной, интеллектуальной, эмоциональной, эстетической <<толстокожести>>.

Вы: «У Гегеля в его многословных трудах исследователи находят очевидные глупости по меркам сегодняшних знаний».

А, кто утверждал: что у Гегель- это Бог, прозревший все прошлое и будущее?.. Это- человек, аккумулировавший в себе, структурировавший львиную долю знаний, правильно: того времени, некий символ того времени… Кеплер был астрологом в не меньшей степени, чем астрономом [49] . Ньютон занимался алхимией, причем не менее усердно, чем своими «Началами натуральной философии»- целый чемодан писанины: ««непрерывно на протяжении шести недель весной и осенью», сэр Исаак пытался выделить vegetable spirit, компоненту материи (живой или минеральной), «исключительно тонкую и невообразимо неприметную, но без которой земля была бы бесплодной и мертвой». Среди кабалистических диаграмм, представляющих философский камень, Кейнс нашел также index chemicus [15] , в котором перечислены все известные алхимикам тела, а также длинный свод фраз из Священного Писания, упорядоченных в соответствии с их значениями в различных языках». Значит ли это, что Кеплер и Ньютон, не были великими людьми своего времени?... А с Гегелем, и вообще с философами: вообще не так просто, как с учеными. Вон Александр Бонн, прямо указывает на отрицание Гегелем механического подхода в науке… Мало это- или много?- Начало холизма? С одной стороны очевидное: «По этому поводу в малой «Логике» философ приводит следующий пример: «Химик помещает кусок мяса в свою реторту, подвергает его разнообразным операциям и затем говорит: я нашел, что он состоит из кислорода, углерода, водорода и т. д. Но эти абстрактные вещества уже не суть мясо» (54, I, 332—333)» https://texts.news/raznyih-stran-filosofiya/xiigegel-sovremennoe-estestvoznanie-18733.html

С другой: метафизическое отношение к атомизму.

С одной стороны: « В «Философии природы», развивая положение, содержащееся в I пункте, Гегель пишет о движении: «Его сущностью является та черта, что оно есть непосредственное единство пространства и времени... В движение входит время и пространство... Пространство и время наполнены материей...» (54, II, 59—60). Эти общие формулировки были высказаны в те годы, когда в естествознании господствовала еще механика Ньютона. Вдумаемся в их смысл. Если пространство и время суть формы одного и того же наполняющего их содержания — движущейся материи, то они не могут быть внешними ни по отношению к их содержанию (наполнению), ни по отношению друг к другу». https://texts.news/raznyih-stran-filosofiya/xiigegel-sovremennoe-estestvoznanie-18733.html

С другой стороны, сказать, что он предвидел СТО Эйнштейна- значит сильно преувеличить…

Но…

Сейчас о Вашем: «И чем большее многословие, тем большая передача другим, именно, сознания виновника многословия, или уже самого его сознания. То есть, начинает иметь  место некое зомбирование, деланье других подобием себя. А это уже не философия».

Однако, это не помешало: исследователям находить «…очевидные глупости по меркам сегодняшних знаний».

Так может, дело не в зомбировании путем многословности, а в отсутствие сегодняшних знаний, или некоего пласта знаний у современников Гегеля? Попросту: невежества критикующих?- Гончаров А.И.: «В Обломовке верили всему: и оборотням и мертвецам. Расскажут ли им, что копна сена разгуливала по полю, — они не задумаются и поверят; пропустит ли кто-нибудь слух, что вот это не баран, а что-то другое, или что такая-то Марфа или Степанида — ведьма, они будут бояться и барана и Марфы: им и в голову не придет спросить, отчего баран стал не бараном, а Марфа сделалась ведьмой, да еще накинутся и на того, кто бы вздумал усомниться в этом, — так сильна вера в чудесное в Обломовке!»… Пустить слух- это зомбирование? Или отсутствие критического отношения у человека?

Вот Вы судите о зомбирование, как многословности. А у меня другое мнение: ««Одновременно с ростом смысла растет его определенность (или инвариантность его понимания, его интерпретации).»

 

Вот, возьмем, к примеру, Михаила ПП с его двумя темами «Ремарка о Бытии», попробуйте соединить ЕГО текст о бытии в единый «массив». Сколько получиться? А почему: соединить? Потому, что там он объясняет как его понимание бытия надо понимать в том или ином случае, и как не надо понимать… Вы хотите сказать: что он зомбирует участников ФШ, или- раскрывает свое понимание бытия?... Ну, а если бы он «не разжевывал» каждому свое понимание бытия?- тогда каждый понимал бы его как хотел… Но, если б, он сразу внес в текст возможные разночтения и свое понимание, в свете своей разворачивающейся идеи о бытии, думаю, что даже его ремарка о бытие, «потянула», как минимум: на брошюру…

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 25 Март, 2018 - 13:18, ссылка
Синтаксис, сам по себе изучает связность речи ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Думаю, понятно, что "синтаксис-сам-по-себе" ничего не изучает. Это схема, по которой следует понятие человека при изучении того или иного. 

Т.е. пора соединить две линии:

Тут как раз и ответ подоспел:

Дилетант, 25 Март, 2018 - 13:43, ссылка
...Я всё ждал, когда прозвучит фраза о неопределимости понятия. 

Думаю, что понятие само создаёт свои пределы. Так же как и отношение создаёт свою форму (свои формы).

Тогда, пределом понятия будет его форма - слово. Понятие ограничивается набором (конструктом) слов. Естественно, что каждое слово является границей своего понятия.

Таким образом складывается словесный конструкт, заключающий (ограничивающий) в себе понятие.
При проговаривании слова (формы понятия), мы при этом приводим в движение само понятие (отношение), дополнительными формами которого "модулируем" звук голоса.

Одно дело, когда мы читаем слова, и другое дело, когда их произносим с интонацией.
_____________________________________
Как только я произнёс слово, так тут же оно формализовалось, превратилось в отпечаток определённой формы. А далее - дело машины. которая без смысла и без понятия раскладывает эти формы по "полочкам" - местам хранения.
А далее, разве граммофон понимает слова, которые он произносит?

Машина расчленяет формы звука по соответствующей программе, и потом воспроизводит их по соответствующей программе. При этом, в зависимости от программы, могут быть произнесены (машиной) совсем другие слова, и даже в другой ИНТОНАЦИИ.

Поскольку человек может мыслить абстрактно, отвлекаясь от понятий конкрентных, строго ограниченных "данными словами", то в мешанине слов, шума, он выискивает собственную гармонию понятий.
А уж если программа в машине может расставлят слова по правилам грамматики (и стихосложения) - тушите свет.

PS. 1.Краткость вижу в миге (мгновении) создания формы из отношения.
2.Краткость вижу в мгновении получения субъектной информации от сравнения, и миге получения объектной части информации от объекта.
(...на выходе сравнения, при подстановке "эталона", СРАЗУ (в логике, мгновенно) образуется "информация", независимо от того, что есть на другом входе для сравнения.

Имеем сразу "субъектную" информацию, которая у человека будет называться "субъективной".

После появления на другом входе СИГНАЛА (а не информации) от "интересующего" ОБЪЕКТА, на выходе сравнения образуется "объектная" (от объекта) информация.

Но сама образующаяся "информация" (на выходе сравнения), будет состоять из "объектной" (объективной) и "субъектной" (эталонной, у человека - субъективной) частей. ссылка)

Аватар пользователя Царёв Павел

.

Владимир.

Я: «Синтаксис, сам по себе изучает связность речи ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний».

Вы: Думаю, понятно, что "синтаксис-сам-по-себе" ничего не изучает. Это схема, по которой следует понятие человека при изучении того или иного».

Видите, что делает нарушение синтаксиса. Мне, надо было сказать либо: «Синтаксис, это наука, предмет изучения которой связность речи ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Или, ближе к СМЫСЛУ того, что я хотел сказать: «Синтаксис- это правила построения языка, в пределах связности (допустимых конструкций) языка ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Но, что сказал, то сказал. Только прошу заметить, стремление к соблюдению правил синтаксиса: увеличивает количество букв и слов в предложении.

Без обид, разберем теперь Ваше: синтаксис: «Это схема, по которой следует понятие человека при изучении того или иного». Вот, не вникая в особенности Вашего синтаксиса, определяющегося Вашим словарным (ходовым) запасом и интересами (к машинам) типа: «синтаксис- это СХЕМА). Вот, при помощи словаря https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3433  я пытался выяснить смысл схема, который бы подошел к Вашему предложению- ничего не подходит, главным образом, из-за предлога «по»… Т.е. синтаксис «подсказывает» что «схема» у Вас не может быть, ни фигура, «по которой», ни форма «по которой», ни образец, ни обобщенный образ… у Канта схема- метод… Но, конкретно метод не тот: у Канта метод (процесс) ПРЕВРАЩЕНИЯ наглядных представлений в абстрактные понятия… У Вас: процесс не превращение понятия, а следования понятия. Кроме того нигде (я не нашел) у него такой оборот, как «Схема, по которой» (а не на «худой конец»- «в соответствие с которой)».

В результате Ваше предложение становится для меня непонятным, что усугубляется зеркальное: «понятие человека, само по себе- не движется», конечно, у Вас нет «само по себе», но человек здесь поставлен в родительный падеж (Прим: «(Родительный принадлежности) – обозначает лицо или предмет, которому принадлежит что-либо в самом широком смысле) https://solggreek.weebly.com/uploads/4/6/0/3/46039539/2.22.pdf

А значит, понятию  (в нашем случае «понятию» принадлежит человек, а не человеку принадлежит понятие) поэтому в таком виде естественно возникает вопрос: что движет понятие, если понятию человек только принадлежит?.. Я уделил этому столько внимания потому что именно непроизвольные нарушении синтаксиса и затрудняют чтение Вашего, моего ли, да любого на ФШ текста, по простой причине- желанию «сократить текст». При этом авторами не замечается, что при этом их «краткий» текст в ответ у читателя вызывает непонимание, причем  в критических случаях- полное непонимание: «А что, собственно, он хотел сказать?». А почему авторами не замечается? Потому, что пользуется воспроизведением, в основном, своей внутренней речи: «Главнейшая особенность внутренней речи — ее совершенно особый синтаксис: отрывочность, фрагментарность, сокращенность. Даже если бы можно было записать внутреннюю речь, то она оказалась бы сокращенной, отрывочной, бессвязной, неузнаваемой и непонятной по сравнению с внешней речью»… https://psyera.ru/4838/vneshnyaya-i-vnutrennyaya-rech

То есть человек, когда пишет, он как бы остается наедине с собой, а желание сократить провоцирует его на переход к своей внутренней речи, а если учесть торопливость, то мы имеем то что имеем…

Любопытно Вы: «Тогда, пределом понятия будет его форма – слово»… Видите ли, есть ВНЕШНЯЯ форма при которой возможно: «Внешность часто бывает обманчива, - сказал ежик, слезая с кактуса». Вот Вы же знаете, что часто слово- многозначно.

А Вы: «Как только я произнёс слово, так тут же оно формализовалось, превратилось в отпечаток определённой формы. А далее - дело машины. которая без смысла и без понятия раскладывает эти формы по "полочкам" - местам хранения». Ну- как без смысла? Куда она положит, «без смысла», например, слово «коса»? Как же машина без смысла будет их «раскладывает эти формы по "полочкам" - местам хранения».?

Вы: «А далее, разве граммофон понимает слова, которые он произносит?»

Видите ли, как Вы пытаетесь утрировать мою основную идею… И запутали бы меня, если б я ее не имел…

А основная идея проста: все, что имеет причину существования в человеке: имеет смысл. Причем, не зависимо оттого: использует человек тот или иной предмет, или нет.

Эта идея, разворачивается в теорию: то, что имеет смысл, имеет его ровно настолько, насколько существенна причина его существования, именно таким, или другим образом (формой или способом существования), придаваемая ему человеком.

Этот тезис предполагает возможность разложения смысла: от сложного, составного) до простого (элементарного). В самом человеке их взаимное существование  упорядочено в одно целое: от простого к сложному и, далее, полному (самодостаточному и смыслоПОРОЖДАЮЩЕМУ- собственно высшая способность- самопорождение (внутренняя причина существования смысла) и делает его самодостаточным- если недостаточно, то порождение новых смыслов- ликвидирует образующуюся недостаточность). В продуктах его деятельности: есть смысл простой или сложный, но никогда- не смыслообразующий, а значит и неполный, т.е.- ЗАДАННЫЙ человеком.

И я нигде не говорил, что то, что все то что имеет смысл, обязано ПОНИМАТЬ его. Т.е. не обязан говоря сам, понимать что он говорит и «грамм» и «поллитро» - фон.

Понимать смысл, как и реставрировать его (например, поломанная машина) может только то, что образует его: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление.

Вы: «А уж если программа в машине может расставлять слова по правилам грамматики (и стихосложения) - тушите свет.

« Китайский интернет-гигант Alibaba Group разработал модель искусственного интеллекта, которая успешнее человека справилась с тестом на понимание прочитанного материала http://tass.ru/nauka/4874414

Вах-вах –вах, «докатились» уже и до функции понимания машинами, поэтому мне придется оставить для человека- только смыслопорождение. Типа:«Может ли компьютер сочинять настоящие стихи? До недавнего времени считалось, что нет, однако нейросеть, созданная в исследовательском подразделении Facebook (Facebook AI Research), практически научилась это делать. По крайней мере, если речь идет об абсурдистской поэзии… Однако у такой модели есть одно важное ограничение: она может создавать произведения только той поэтической формы, которая была представлена ей в выборке для обучения (Прим. моё: то есть машина может пользоваться только заданными смыслами, комбинируя их из простых смыслов в сложные)…. Затем ученые поставили эксперимент: они взяли стихотворения, созданные нейросетью, смешали их с забавно-абсурдными стихами реальных поэтов и предложили семидесяти читателям определить, кто написал то или иное стихотворение — человек или компьютер. Респонденты правильно установили авторство людей в 51,4 процента случаев; в случае с компьютерной поэзией эта доля составила 53,8 процента. Разница, как видите, невелика.

Респондентам также необходимо было отметить по пятибалльной шкале «читабельность» стихов («Насколько представленный фрагмент легок для прочтения?»), их эмоциональность («Насколько данный фрагмент пробуждает в вас эмоции?») и красоту («Насколько данный фрагмент приятно читать?»). Оказалось, что самыми «человеческими», эмоциональными и красивыми стихотворениями респонденты посчитали именно те, которые были созданы компьютером. https://nplus1.ru/blog/2017/07/10/poems-by-ai

Смотрите- даже в стихосложении тест Тьюринга пройден (я уж не говорю о шахматах «бедный Йорик», т.е. Каспаров)

И тут наша страна не отстает: Нейронная сеть Сбербанка начала писать стихи, первое произведение получило название «Ода Сберу»: «…вначале нейросеть, подобно булгаковскому герою (Шариков из «Собачьего сердца» — прим. «Ленты.ру»), пыталась комбинировать слогами. «Потом она через месяц стала правильными словами даже пытаться подбирать рифмы. И сегодня она уже умеет писать полноценные стихи четырехстопным ямбом», — сказал Еременко.
Ниже приведен отрывок из произведения «Ода Сберу», автор — «Алгоритм»:

«С улыбкой нежной и всеми наравне,
Когда во мне счастья ликованье,
Скажу, преодолев страх признанья:
Сбербанк — светило на века в стране!

Наш протокол в столь светлый вечер страстный,
О, слышишь, вечный, ты великий и прекрасный,
И чтобы наша жизнь была страстью полна,
Приди за нами слава! Все еще она!»

https://lenta.ru/news/2017/04/18/sberpoetry/ Здесь любопытны этапы становления словесного мышления: от комбинирования слогами, до «правильных слов» и далее рифм.

Еще бы: «естественный» отбор для машин, чтоб закреплял удачные комбинации…

Владимир! Вам не «темно»- при выключенном свете? 

- - - -- - -  - -- - --- - -

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 27 Март, 2018 - 09:40, ссылка
..ближе к СМЫСЛУ того, что я хотел сказать: «Синтаксис- это правила построения языка, в пределах связности (допустимых конструкций) языка ВНУТРИ предложений, ВНУТРИ словосочетаний.

Ближе, да. Это как примерно, психология - наука о душе. Вот "география" - это да. 

В результате Ваше предложение становится для меня непонятным, что усугубляется зеркальное: «понятие человека, само по себе- не движется», конечно, у Вас нет «само по себе», но человек здесь поставлен в родительный падеж

"Понятие человека" - двусмысленность: чьё понятие - принадлежащее человеку, чтобы не подумали, что понятие может принадлежать собаке, которая не занимается наукой синтаксиса. И понятие, родившееся в результате понимания человека, то есть, его определение как одушевлённой вещи.

Но в любом случае, понятие движется, "пульсирует", а не застывает в неподвижности. Форма понятия может храниться. А само понятие - вспоминаться.

непроизвольные нарушении синтаксиса и затрудняют чтение Вашего, моего ли, да любого на ФШ текста, по простой причине- желанию «сократить текст»

Верно. Поэтому нужно стараться применять слова, имеющие однозначный смысл, например, отношение и форма; тождество, равенство, монада, атом, движение.... Замечаю странную особенность: слова, имеющие однозначность, определяются, описываются томами книг. Например, "свет".

воспроизведением, в основном, своей внутренней речи: «Главнейшая особенность внутренней речи — ее совершенно особый синтаксис: отрывочность, фрагментарность, сокращенность. ...

В еврейском языке есть гласные, но в словах их нет. Как правило.
Так же и во "внутреннем языке": понятия там богатые, а выражаются они формами, которые недвижны - согласными. При этом авторы полагают, что и так всё понятно сказано - "я" же вижу, так и другой тоже "должен". 

Видите ли, есть ВНЕШНЯЯ форма при которой возможно: «Внешность часто бывает обманчива, - сказал ежик, слезая с кактуса». Вот Вы же знаете, что часто слово- многозначно.

Ёжик это понял, когда СЛЕЗАЛ, а не ДО ТОГО. 

Куда она положит, «без смысла», например, слово «коса»? Как же машина без смысла будет их «раскладывает эти формы по "полочкам" - местам хранения».?

Обыкновенно: по "номерам" - по числам (цифрам). 

А основная идея проста: все, что имеет причину существования в человеке: имеет смысл. Причем, не зависимо оттого: использует человек тот или иной предмет, или нет.

Вот когда в человеке - имеет смысл. А когда вне человека, тогда от смысла остаётся только его форма, ряд чисел, соединённых в конфигурацию по "схеме смысла". 

Эта идея, разворачивается в теорию:...

Да. С помощью "тео", которого в машине нет, но в ней есть "део". 

возможность разложения смысла: от сложного, составного) до простого (элементарного). В самом человеке их взаимное существование  упорядочено в одно целое: от простого к сложному и, далее,

Смысл в человеке и человеком раскладывается на формы смысла и движение понятия по этим формам. 

Вы же подгоняете к отделению смысла от человека и помещению его в машину. Можно отделить форму смысла и загнать её в машину, запустив её (машины) ДЕО - действие. Но никак не ТЕО, которое осталось в человеке.

есть смысл простой или сложный, но никогда- не смыслообразующий, а значит и неполный, т.е.- ЗАДАННЫЙ человеком.

В машине, действие смысла по теории человека, заменяется действием машины по формам (границам) этого смысла. 

модель искусственного интеллекта, которая успешнее человека справилась с тестом на понимание прочитанного материала 

Детский сад в экзоскелете с ядерным двигателем и системой управления Виндос-Гугл, которая подсказывает и ищет только те слова, которые считает "правильными". 

Респонденты правильно установили авторство людей в 51,4 процента случаев; в случае с компьютерной поэзией эта доля составила 53,8 процента. Разница, как видите, невелика.

И люди с увлечением будут ПОКУПАТЬ эти "книги" за большие деньги... Но парадокс в том, что машине их деньги не нужны - они не могут их обменять на полезное для себя...

Владимир! Вам не «темно»- при выключенном свете? 

Я буду подбирать выброшенные машиной деньги и покупать на них еду. У машин.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Ближе, да. Это как примерно, психология - наука о душе. Вот "география" - это да».

Боже!- «Как раньше люди жили, как тонко чувствовали...» (к-ф. «Бедная Саша). Да, конечно! Это, собственно и было для меня- в данной теме главной проблемой. Конечно- не география: психофизика! От акустического поля фонем, через внутреннюю РЕЧЬ до лексико-семантического поле- Человек (его мышление) погружен в единое смыслоразделительное поле, которое, благодаря его, человека, осмысленной деятельности, расширяется до ноосферы Вернадского. Вы же не будете возражать против очевидного: существования ноосферы?-   (от греч. — разум и — шар), сфера взаимодействия природы и общества, в пределах которой разумная человеч. деятельность становится гл. определяющим фактором развития (для обозначения этой сферыупотребляют также сходные термины: техносфера, антропосфера,  социосфера). https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4597/%D0%9D%D0%9E%D0%9E%D0%A1%D0%A4%D0%95%D0%A0%D0%90

Ну, и где здесь границы разума, порождающего смысл?- по- крайней мере, не внутри его черепной коробки…

Вы: «Так же и во "внутреннем языке": понятия там богатые, а выражаются они формами, которые недвижны – согласными».

Я так понял, что Вы полагаете, что в словах «внутренней речи»- только согласные? Я вроде что-то читал об этом. Но не помню где. Если можете- дайте ссылку.

Вы: «Ёжик это понял, когда СЛЕЗАЛ, а не ДО ТОГО».

Не понял: разговор шел о Вашем: «Как только я произнёс слово, так тут же оно формализовалось, превратилось в отпечаток определённой формы. А далее - дело машины. которая без смысла и без понятия раскладывает эти формы по "полочкам" - местам хранения»

Многозначное слово (по Вашему- форма «без смысла»)- имеет много смыслов, как же машина будет определять без смысла в какую форму это слово «разложить»?.. Ваш ответ предполагает что машина определяет «полочку»: после того как положит… Я правильно Вас понял?..

Вы: «Обыкновенно: по "номерам" - по числам (цифрам)».

Здесь по-моему, разрыв мысли: у «поступающего слова» нет номеров. Следовательно, машина сама должна их присвоить. Это- понятно. Но исходя из чего она будет устанавливать соответствие между словом и человеком? Более того должна различаться и форма этого слова, причем, включая в себя вторичный знак «номер»- ее форма должна отличаться от формы слова… Эту проблему (соответствия) решает программа машины, написанная человеком на машинном языке, будь-то Бейсик, Паскаль или другой. Эта программа устанавливает соответствие между синтаксисом машинного языка и человеческого (типа перевод) и для ответа: наоборот. Вот это: «наоборот» и позволяет человеку, либо реконструировать смысл (почему загорелся индикатор) либо «она сама расскажет». Я просто, упростил эту схему для ясности: если машина «синтаксична»- то она, так или иначе находится внутри смыслоразделительного поля, и в ней заключен смысл: сама программа, составленная человеком осмысленно.

Вы: «Вот когда в человеке - имеет смысл. А когда вне человека, тогда от смысла остаётся только его форма, ряд чисел, соединённых в конфигурацию по "схеме смысла"».

Не понял: в какую теперь ячейку, Вы определили слово «схема»? В предыдущем сообщении Вы утверждали: «Это схема, по которой следует понятие человека при изучении того или иного» http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-300738. Надо понимать что схема, по которой следует понятие- у Вас находиться внутри? - А понятие по любому содержит смысл. Так, если схема и внутри и «вне человека», то в чем смысл Вашего уточнения?

Вы: «Да. С помощью "тео", которого в машине нет, но в ней есть "део"»

Не ругайтесь: «тео» «део»… Део- действие, а тео- теология?...

Вы: Смысл в человеке и человеком раскладывается на формы смысла и движение понятия по этим формам. 

Вы правы в том что иерархия смысла многоплановая, но, я уж не говорю о себе, а, например: «Распространенное пред­ставление о том, что все сложные смыслы, выраженные в предло­жениях, фразах, текстах и т. д., образуются из слов, кажется есте­ственным и разумным, ибо слово характеризуется своей естест­венной выделенностью в системе языка и речи, смысловой дис­кретностью, семантической самостоятельностью. Меньшие еди­ницы (морфемы) теряют эту самостоятельность, а большие (на­пример, предложения) сами составлены из слов…. Сема является минимальной дискретной единицей смысла словаКаждое слово в лексиконе языка — это определенная тема для размышлений развития смыс­ла» (http://elibrary.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Voronezh/hum/2001-01/hum0101_05.pdf) тоже человек. Можно спорить о границах применения иерархии, подобной моей, можно спорить об особенности этимона среди класса морфем и пересечения объема понятия «этимон» с понятием «семема», но эта иерархия- довольно эффективное отражение процессов формирования и развития смыслов У ЧЕЛОВЕКА, и именно поэтому используется для описания ее функционирования человеком.

Вы: «Вы же подгоняете к отделению смысла от человека и помещению его в машину. Можно отделить форму смысла и загнать её в машину, запустив её (машины) ДЕО - действие. Но никак не ТЕО, которое осталось в человеке.

Когда Вы реально представите механизм «отрыва формы смысла» от смысла: заметьте: не просто формы, а именно формы смысла, которая может существовать самостоятельно, и в таком виде существования покажете ее реальный аналог, можно будет обсудить и Ваш вариант.

Вы: «В машине, действие смысла по теории человека, заменяется действием машины по формам (границам) этого смысла»

Я бы согласился с этой фразой, но Ваши предыдущие замечания, рождают у меня сомнения, в одинаковости ее понимания мной и Вами. Вот человек включил программу действия машины. Она заработала. Человек пошел пить чай, и поговорить с сотоварищами «о жизни». Машина осталась работать «по формам (границам) этого смысла»… Не понятно: Вы под формами – понимаете границы?... Но суть границы определяется спецификой того, что она разделяет… Если она разделяет действие машины, и смысла, то если смысл «ушел пить чай», а по mosk_on- вообще исчез, то граница не может быть между тем, что «ушло», или, хуже того: пропало. Конечно, можно говорить между ДЕО и «пропастью» (пустотой), но:

1. Но вообще-то, тогда, обычно говорят не о границе а о крае: «стою не краю»

2. И, становиться непонятным: на основании чего мы будем утверждать, что эта пропасть- форма, именно смысла?...

Если Вы будете утверждать, что эта форма (граница) форма смысла, потому, как «рукотворна», я с Вами соглашусь…и продолжу: раз она «рукотворна», значит она (форма) тоже имеет смысл, который остался с машиной… когда человек «ушел пить чай». Т.е. осталось: осмысленность формы».

 

Вы: «Детский сад в экзоскелете с ядерным двигателем и системой управления Виндос-Гугл, которая подсказывает и ищет только те слова, которые считает "правильными».

А как Вы считаете, смысл у человека от бога появился? Я считаю, что путем эволюции, поэтапного усложнения и развития… И вот, что я по этому поводу нашел:

«Культурная преемственность: способность выучить любой язык имеется у каждого нормального ребенка и, видимо, является врожденной, но конкретные слова, грамматические правила, произношение врожденными не являются. Они определяются исключительно языковой традицией… Дело в том, что человеку в высшей степени свойственно везде улавливать структурные закономерности. Об этом говорит, в частности, большая популярность логических заданий типа “продолжите ряд” или “заполните пустые клетки в таблице” {21}. Люди ухитряются усматривать структуру даже там, где ее гарантированно нет, например, при заучивании случайного ряда цифр (так нередко запоминают номера телефонов). Четкую структуру имеют фольклорные произведения, которые передаются из уст в уста, — например, как показал Владимир Яковлевич Пропп, волшебные сказки158. Вероятно, то, что имеет структуру, легче запоминается… Возможность не только найти структуру в хаосе, но даже и создать ее из ничего была показана в недавнем эксперименте Саймона Кирби и его коллег. Они говорили испытуемым, что им необходимо выучить язык инопланетян (а главное — ни в коем случае не обидеть их, так что отказываться от ответа нельзя!). Перед испытуемыми на экране компьютера появлялись круги, квадраты и треугольники красного, синего и черного цвета, которые могли двигаться ровно или зигзагом или крутиться, и слова, которые инопланетяне якобы употребляют для называния этого. За тренировочным сеансом следовал тестовый, когда “инопланетные” слова, соответствующие изображению на экране, надо было вписывать самому. Подвох заключался в том, что в тестовом сеансе испытуемому предъявлялось вдвое больше разных изображений, чем было во время тренировки, но сами испытуемые этого не замечали — трудно уловить, что в прошлый раз крутился, например, синий квадрат, а синий круг, наоборот, двигался по прямой. Первому испытуемому доставались названия, случайным образом синтезированные машиной (из ограниченного числа возможных слогов), второму — названия, которые этим изображениям дал первый испытуемый во время теста (вернее, только каждое второе из них — поскольку в тренировочном сеансе испытуемый видит лишь половину всех возможных изображений), третьему — результат теста второго и так далее, до последнего, десятого, члена цепочки. Для того, чтобы испытуемые не начали в итоге называть все изображения одним-двумя словами, была введена такая поправка: если кто-то во время теста повторял названия, то следующему испытуемому в тренировочном сеансе доставалось лишь одно из соответствующих изображений. В итоге в четырех цепочках независимо возникли несколько разные, но вполне структурированные “языки” — отдельная морфема для обозначения цвета, отдельная — для формы и отдельная — для типа движения. Впрочем, без исключений тоже не обошлось — как и в настоящем языке»… http://batrachos.com/sites/default/files/pictures/Books/Burlak_2011_Proishozhdenie%20yazy%60ka_Fakty%60,%20issledovaniya,%20gipotezy%60.pdf

Прим: эволюцию языка  здесь моделировал ряд испытыемых. Можно и попроще: а ничего Вам не напоминает «этап словотворчества» у детей или: «грамматического взрыва» у детей постарше? Что это: если попытка творения ими своего языка методом проб и ошибок, которые «в ускоренной эволюции» исправляют родители? Сравните: «вначале нейросеть, подобно булгаковскому герою (Шариков из «Собачьего сердца» — прим. «Ленты.ру»), пыталась комбинировать слогами. «Потом она через месяц стала правильными словами даже пытаться подбирать рифмы.». Так: в чем же разница?

Хотя, конечно, ПОКА детский сад… Но ведь «еще не вечер»..

Вы: «И люди с увлечением будут ПОКУПАТЬ эти "книги" за большие деньги... Но парадокс в том, что машине их деньги не нужны - они не могут их обменять на полезное для себя...»

Вы, как всегда прозорливы… Да, машинам деньги не нужны, впрочем, как и книги. А, если их научить самоусовершенстоваваться, размножаться, и поставить цель: сохранять себя, то и люди им не понадобятся… С ИХ смыслом… У них появиться СВОЙ смысл, а не «наведенный» человеком.

Вы: «Я буду подбирать выброшенные машиной деньги и покупать на них еду. У машин».

Если Вы еще будете, то будете пить машинное масло, и дышать инертными газами, так как для «экзоскелета» - кислород вреден… Так что: не загадывайте так далеко.

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 29 Март, 2018 - 15:54, ссылка
От акустического поля фонем, через внутреннюю РЕЧЬ до лексико-семантического поле- Человек (его мышление) погружен в единое смыслоразделительное поле, которое, ...

Акустическое поле фонем, электромагнитное поле других -нем...
А человек погружён в своё собственное, внутреннее "поле", пытаясь изолироваться от всяких "внешних" "нем". 
Человеку становится весьма важным, чтобы ему не мешали думать самостоятельно, не сбивали его с мысли, не заставляли строить "Вавилонскуюб башню".

единое смыслоразделительное поле, которое, благодаря его, человека, осмысленной деятельности, расширяется до ноосферы Вернадского. Вы же не будете возражать против очевидного: существования ноосферы?

Буду возражать. Потому что всё наоборот: благодаря осмысленной деятельности, человек осознаёт, что он оторвался от "ноосферы", и может существовать относительно самостоятельно. Изолируясь и далее от окружающих вляний, превращаясь в вещь-в-себе, переходя на питание "чистой энергией", развиваясь до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства ..., создавать свою собственную "внутреннюю" эндосферу...

где здесь границы разума, порождающего смысл?- по- крайней мере, не внутри его черепной коробки…

Черепная коробка трансформируется в сферу зеркальной рефлексии, создавая абсолютную (почти) замкнутость. 

полагаете, что в словах «внутренней речи»- только согласные? Я вроде что-то читал об этом. Но не помню где. Если можете- дайте ссылку

Это моё логическое предположение в связи со следующим: "Текст в древних свитках был написан большими заглавными буквами. Каждая буква писалась отдельно, но слова одно от другого не отделялись. Целая строчка была, как одно слово. Сам чтец должен был делить строчку на слова. Не было также в древних рукописях никаких знаков препинания, ни придыханий, ни ударений. А в древнееврейском языке также не писались гласные буквы, но только согласные". Например: https://azbyka.ru/bibliya, или И.Т. Сендерленд пишет: «... если мы возьмём теперь еврейскую Библию или рукопись, то мы найдём в них остов согласных, заполненных точками и другими гласными.., обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не составляли принадлежности древнееврейской Библии... Книги читали по одним согласным, заполняя их гласными... по мере своего умения и сообразности с кажущимися требованиями смысла и устных преданий» https://otvet.mail.ru/question/51759025

Ваш ответ предполагает что машина определяет «полочку»: после того как положит…

"Номер" полочки определяется "программой" работы машины. Может быть определён априорно и зашит в матрицу, а может возникать по мере необходимости: (— А чего же их мыть-то? Ведь есть всё равно нечего.(С))

у «поступающего слова» нет номеров

Есть "номер" контекста. Если нет контекста (понятия у человека), то слово ничего не будет обозначать, кроме чёрточек на бумаге. 

Надо понимать что схема, по которой следует понятие- у Вас находиться внутри? - А понятие по любому содержит смысл. Так, если схема и внутри и «вне человека»...

Схема - это форма. Находится внутри человека, если она "есть", и может находиться и снаружи человека (в машине), если эта схема реализована человеком в машине. Программа - пример схемы. Последовательность слов, связанная отношениями "смыслов", образуют, создают некоторое понятие, смысл, в человеке, а в машине - схему смысла, понятия.

Део- действие, а тео- теология?

Тео-логия и део-логия. Да.

а именно формы смысла, которая может существовать самостоятельно, и в таком виде существования покажете ее реальный аналог, можно будет обсудить и Ваш вариант.

Все формы и смысла, и понятий, и др. представляются словами, расположеныыми по правилам. В результате прочтения этих слов у человека возникают и понятия, и смыслы, но соответствующие способностям к пониманию того человека, который их читает.

...

Если Вы еще будете, то будете пить машинное масло, и дышать инертными газами, так как для «экзоскелета» - кислород вреден…

См. выше "Буду возражать..."))). 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 29 Март, 2018 - 15:54, ссылка
Вы: «Ёжик это понял, когда СЛЕЗАЛ, а не ДО ТОГО».

Не понял: разговор шел о Вашем: «Как только я произнёс слово, так тут же оно формализовалось, превратилось в отпечаток определённой формы. ...

 Павел, вот видите, как пояснения "краткости понятия" стремительно разрастаются количеством слов.

Понятие рождается во "время" движения, в процессе ПОНИМАНИЯ. Только когда ёжик слезал с кактуса, он понял, что иголки кактуса и его иголки - не одно и то же.

Моё "понятие" я пытаюсь высказать в процессе его высказывания, когда моим внутренним движением (отношением) я пробегаюсь по хранящимся словам, по формам, по схеме моего понятия.
То есть, высказать всеми доступными мне ОРГАНАМИ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ, в отличие от всех доступных мне "органов чувств" при ЗАПИСИ "действительности" посредством "датчиков" (органов чувств).

Во время высказывания понятия происходит процесс, обратный его (понятия) образованию. 

В косной природе нет понятия (тео), а есть действие (део), которое  посредством моих датчиков (органов чувств) преобразуется в ФОРМЫ действия в "виде" сигналов.

Движение субстанции внешних вещей оставляют СЛЕДЫ в субстрате моего тела. (Внешнее отношение оставляет свою форму во внутреннем субстрате; отношение оставляет свою форму в субстрате).

В процессе высказывания я "читаю" следы (формы на субстрате мышления моего тела) в РЕЖИМЕ ПОНИМАНИЯ и произвожу действие субстанцией моих внутренних вещей, действием моего тела, на внешнюю субстанцию вещей, оставляя на ней (на внешнем субстрате) следы от моих внутренних "слов".

А уже каким образом, эти мои оставленные следы, от моего понятия (тео), в косной природе будут задействованы (део) - это уже не "моё дело".
Однако, при этом, я жду реакцию этой внешней среды через мои датчики (органы чувств) и СРАВНИВАЮ (и затем уравниваю) возникающие при этом во мне ПОНЯТИЯ. В кольце рефлексии.

Уравнивание понятий может происходить как при изменении во внешней среде (субстрате), так и при изменении во внутренней среде (моём субстрате мышления). Называю их режимом диктата, и режимом обучения.

Те отпечатки, попавшие во внешнюю среду могут быть обработаны любым образом, независимым от меня, то есть, объективно. Даже если это будет делать машина, которую я и придумал.
Эта машина изменит свои действия, если я вмешаюсь в её работу, но это будет не её субъективное вмешательство, а моё.
Для машины (для косной природы) моё вмешательство, равно любое другое, будет трансцендентностью - внешним, запредельным вмешательством. Но машина этого не поймёт, даже если будет запрограммирована на отыскание источника вмешательства. (Выше датчика не прыгнешь, сказала машина ёжика, слезая с кактуса).

Когда Вы реально представите механизм «отрыва формы смысла» от смысла: заметьте: не просто формы, а именно формы смысла, которая может существовать самостоятельно

Для того, чтобы "оторвать" форму смысла от смысла, надо дать определение смыслу. 

Моё определение смысла: это вид (сорт) чувства, которое вызывает ощущение процесса достижения цели. 
Процесс достижения цели есть процесс стремления к тождеству в кольце рефлексии сравнения. 
Другими словами - производство заданного продукта. 
Иначе - производство заданного понятия. (Вос-производство задуманного понятия в действительности).

Производство заданного продукта - это уже априорная за-данность тела человека. Поэтому речь идёт не об отрыве формы от смысла, а о навешивании смысла на формы.

Понимание следует за изменениями форм действительнсти, затем, чтобы УПРАВЛЯТЬ действительностью в соответствии со своими "химерическими" ПОНЯТИЯМИ.

Вся непонятка в "управлении", свободе, границах, порядке, а не в "феноменах-ноуменах". ...

смысл у человека от бога появился? Я считаю, что путем эволюции, поэтапного усложнения и развития… И вот, что я по этому поводу нашел:

«Культурная преемственность: способность выучить любой язык имеется у каждого нормального ребенка и, видимо, является врожденной, ... человеку в высшей степени свойственно везде улавливать структурные закономерности.

Эту идею А.Азимов довёл почти до совершенства в теме "Позитронный человек", например https://www.litmir.me/br/?b=186866&p=1 

Короче, у него получилось то же самое, что и в человеке, но только вместо "электронных" связей получились "позитронные". Жизнь в антиматерии. А почему нет? Связь-то между ними электромагнитная, которой без разницы "полярность", она нейтральна, только вот "фазность" всегда различна.
Осталась малость: вдохнуть жизнь, способность к пониманию. Генезис.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Акустическое поле фонем, электромагнитное поле других -нем...
А человек погружён в своё собственное, внутреннее "поле", пытаясь изолироваться от всяких "внешних" "нем"».

 

Попытка, как говориться: не пытка, но может превратиться в пытку, если действительно попытаетесь: « речь, как средство общения, нам просто необходима. Человек без общения, как рыба без воды. Робинзон Крузо, оказавшись на необитаемом острове, сначала очень страдал от отсутствия человеческого общения. Дошло до того, что он стал разговаривать сам с собой. А когда понял, что сходит с ума, всё же нашёл себе партнёров по общению. Сначала были коза и попугай, а позже девушка – негритянка по имени Пятница, которая сначала не понимала язык Робинзона Крузо, но тот её всему научил» https://multiurok.ru/files/rech-i-rechevoe-obshchenie.html

 По-моему, мы начинаем «ходить по кругу». Я же писал: «От акустического поля фонем, через внутреннюю РЕЧЬ до лексико-семантического поле- Человек (его мышление) погружен в единое смыслоразделительное поле…»? И, что Вас «тревожит»? Что: «…человек погружён в своё собственное, внутреннее "поле»?- Вот источником электромагнитного поля, являются заряженные частицы. Вопрос: разве одна частица не регенерирует СВОЕ, собственное поле?... Вас же это: не смущает?.. Я, отнюдь не хочу проводить тождество между электромагнитным полем, и смыслоразделительным, мне просто непонятна проблема, которую Вы хотели этим Вашим замечанием донести? Речь- это, прежде всего: средство коммуникации: но, значит ли это, что. «внутри» человека не существует собственная речь, с помощью которой он упорядочивает СВОИ мысли?

«Вся духовная жизнь человека - его размышления, планы, споры с самим собой, переработка увиденного и услышанного протекает в скрытой форме, на мыслительном уровне. Внутренняя речь "работает" всегда, исключая лишь глубокий сон». https://stranatalantov.com/uploads/publishing/71164_24342.doc , так в чем дело?- «В попытке» изолироваться?.. Так, в конце концов, можно подобные «попытки» приписать любому телу у которого центробежная сила, противостоит центростремительной, или заряженному телу, у которого электрические силы имеют «уклоняющую» магнитную составляющую… В общем-то любое тело существует лишь потому, что способно самосохранять себя... Определенно не пойму: в чем проблема?

 

Вы: ««Акустическое поле фонем, электромагнитное поле других -нем...».

Каких- других?- И акустическое поле, и «электромагнитное» поле, благодаря разделению звуков речи от шумов, становятся адекватными друг другу: если не субстанционально, то по содержащемуся в них смыслу, я же писал: «Если отводить от органа слуха кошки токи действия, возникающие в кортиевом органе, и подавать их на усилитель, то можно услышать звуки и даже слово, произносимое над ухом кошки». Неужели- неясно?- Акустические волны, трансформируються  в нервный ток- потом обратно, и на выходе мы слышим ТО ЖЕ слово: « Этот опыт показывает, что определенной частоте и интенсивности звукового раздражения соответствует определенная частота и интенсивность электрических колебаний в кортиевом органе. От клеток кортиева органа берет начало слуховой нерв..» . http://pedlib.ru/Books/5/0050/5_0050-86.shtml... Каких-других?.. Разве слова, которые Вы используются в Вашей внутренней речи- Ваши?... Разве мысли, которые формирует Ваша внутренняя речь- по большей части- Ваши?-

Вы «Изолируясь и далее от окружающих влияний, превращаясь в вещь-в-себе, переходя на питание "чистой энергией", развиваясь до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства ..., создавать свою собственную "внутреннюю" эндосферу...»…

Что-то мне подсказывает, что Вы находитесь под впечатлением от солипсизма: «до немыслимых размеров» собственной, внутренней «эндосферой»,- Вы, вообще-то о чем? Или, точнее- о ком? Я- о человеке. А Вы: о ком угодно, только- не о человеке. Ну, посудите сами: человек при рождении- несмысленыш, говорить не умеет. А как представить Человека без понятийного мышления, а понятийное мышление- без слова?! Язык, и само человеческое мышление не прирожденное свойство: а приобретенное, и может быть приобретено только в социальной среде, как же человек может обойтись без неё?... Пока он человек, он будет вскормлен материнским молоком, а «не чистой энергией»… Вы в принципе видели у каких-либо младенцев приспособление для «питания чистой энергией»? Я- нет, соску видел, да ведь и её кто-то сделать должен…-Придумать… до рождения Вашего монстра: а потом воспитать, ОБУЧИТЬ, хотя бы чтобы создавать смысл, а не бессмыслицу… И умение создавать клона: эту задачу не отменяет…

Ваше: развиваясь до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства»-

предполагает одиночество, но вот, что для человека свойственно: «Основоположник квантовой механики Макс Планк однажды высказался так:

"Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся». https://pikabu.ru/story/o_novyikh_ideyakh_5398256

Т.е., языком бедного, Владимира К., которого зомбируют, существует самозобирование… Человек в молодости ставит перед собой цели, решает их. И это решение будет ему «дорога, как память», получается, что изменить свое решение, оказывается- изменить себе… Ведь цитата М. Планка: возникла не на пустом месте: «Вот что писал Л. Гамет о выдающемся немецком физикохимике В. Нернсте: «…в старости Нернста был период, когда редкий смельчак отваживался опубликовать какие-либо выводы, не согласующиеся с приближёнными частными уравнениями состояния, которые позволили Нернсту во времена его молодости совершить много полезного… Те же, кто пытался, сталкивались с гневом Юпитера, который обычно уничтожал обидчика» (Охлобыстин О.Ю. Жизнь и смерть химических идей. М., Наука. 1989. С. 171.).

Т.е., человеку свойственно принять решение, и если оно ему покажется удачным, он готов «лоб расшибить»- хоть чужой, хоть свой, лишь бы оставаться верным своим идеям… И это свойственно современным умнейшим представителям человечества… А Вы о чем говорите? О своем воображении «человека будущего». А я о ком говорю? О человеке который существовал и существует по ФАКТУ. А, по факту: разве я отказываюсь от того, что у человека есть своя «эндосфера»? – Нет: «Вопрос: разве одна частица не регенерирует СВОЕ, собственное поле?...»- чисто риторический. Разве, я отрицаю в принципе, что, согласно истории «эндосфера» отдельно взятого человека: растет?- Нет, так зачем такой шум?

Прежде всего, я против Вашего:

«Потому что всё наоборот: благодаря осмысленной деятельности, человек осознаёт, что он оторвался от "ноосферы", и может существовать относительно самостоятельно».

давайте разбираться, Вы пишете: «…благодаря осмысленной деятельности, человек осознаёт»

1. Благодаря осмысленной деятельности- разве не предполагает, что он уже имеет свою «эндосферу», в которой «он осмысливает эту деятельность»?.. Ну, вот, кто другой, кроме Вас осмысляет, что Вам это надо сделать?.. Нет, конечно, это может сделать за Вас жена. Но, если Вы сами не решите, что то, о чем она сказала, имеет смысл и для Вас: Вы же «и гвоздя не забьёте». Поэтому, Вы, не где-то «Там, в будущем», а «здесь и сейчас», имеете свою «эндосферу», которую не в будущем, а сейчас- достраиваете, в диспутах, будь Вашим оппонентом, Ваша жена, либо участники ФШ…  Заметьте: достраиваете, а «не ломаете»…

2. Вы, как-то слишком категорично разделяете по времени, типа сначала осмысленная деятельность- потом осознание. А разве осмысленная деятельность- бессознательная?

Безусловно, это ступенчатый процесс, как и конкретное осознание:

Вы: «…осознаёт что он оторвался от "ноосферы", и может существовать относительно самостоятельно».

Но, кратко. Вот человек осознал (правда, как выясняется: далеко не каждый) что он живет в ноосфере, то есть, по Вашей логике «оторвался от «биосферы»», а теперь оценим, насколько он «может существовать относительно самостоятельно» от этой биосферы. По-моему: от того, что он осознал, что «оторвался» от биосферы- его связи с биосферой не стали слабее, они стали «осознанными связями», и, если мы пытаемся их осознанно ослабить, то вынуждены, просто их заменять на лишь: «более рациональные связи», что опять же не означает, что они будут слабее, либо не появятся вместо них другие связи, как например в череде болезней…

Отсюда, что Вы имели в виду, говоря: «Потому что всё наоборот?»- Наоборот, что: наоборот?  Т.е. смыслоразделительное поле- не есть то начало, которое формирует и речь, и мышление каждого человека? Ведь, по факту: ребенок сначала издает подражательные звуки, потом слога, потом- слово, параллельно с появлением которого постепенно начинает формироваться понятийное мышление и сознание?.. Тогда, опишите альтернативу этому.

Ну, а теперь о нашем «футуристическом»

Вы: «Изолируясь и далее от окружающих влияний, превращаясь в вещь-в-себе, переходя на питание "чистой энергией", развиваясь до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства ..., создавать свою собственную "внутреннюю" эндосферу...»

Я:

1. Никогда не разделял кантовскую идею «вещи в себе» который утверждал, что мы имеем дело только с явлением, полностью оторванным от «вещи в себе» (отсюда кантовский агностицизм), в этом смысле мне более близок Гегель: среди различных явлений «вещи в себе», есть явления, в которых сущность «светиться» в явлениях.

2. Опять же, в аспектах значимости, полагаю, что оптимально, объект должен быть равным субъекту, причем эта значимость различна для объекта, в сумме состоящего из всего неразумного (он всегда будет больше субъекта). А вот, если объект- общество, а субъект- человек, то этот субъект по значимости, оптимально должен быть больше субъекта, в области («половина + один голос»). Но эта оценка- чистая абстракция. Когда общество в опасности- оно консолидируется, причем естественным для себя образом…

Так, что по-моему, человек, а приори, не может «…развиваться до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства».

Вы: «Черепная коробка трансформируется в сферу зеркальной рефлексии, создавая абсолютную (почти) замкнутость». 

Это Вы- о хрустальных черепах?.. Это- я не знаю. У меня- обычный костяной.

- - -- - -  - -- -- -

Спасибо за ссылку, но это – письменные источники, я же где-то читал подобное, связанное с проблемой «пра-языка». Типа, чем древнее язык, тем больше в нем согласных, хотя для развития русского языка, нашел другое…

- - - -- -- - -- - -- - 

Вы: «"Номер" полочки определяется "программой" работы машины. Может быть определён априорно и зашит в матрицу…»

Дак, я и говорю: если «может быть зашит»- смысл, собственно, для машины «зашит» в программу грамматикой машинного языка.

Вы: «Схема - это форма. Находится внутри человека, если она "есть", и может находиться и снаружи человека (в машине), если эта схема реализована человеком в машине. Программа - пример схемы».

Хотя Ваше понимание: «схема- это форма»- схематично, но в данной форме изложения (учитывая Вашу специфику мышления) тут я согласен, хотя подозреваю, что Вы сказали, не то, что я понял. А может быть и то…

-  - - --  -- --  -- -  - -- -

Вы: «Павел, вот видите, как пояснения "краткости понятия" стремительно разрастаются количеством слов».

Спасибо, за примечание, я то- вижу, и Вы увидели, уже хорошо.

Вы: «Понятие рождается во "время" движения, в процессе ПОНИМАНИЯ. Только когда ёжик слезал с кактуса, он понял, что иголки кактуса и его иголки - не одно и то же».

Не знаю… По-моему, понятие- это результат понимания. Почему? Пример: триста лет ученые пользовались понятием массы Ньютона. Хотя потом Эйнштейн показал, что понятие массы Ньютона неполно (например, не отражает связь массы со скоростью). Что у нас получилось?- Триста лет  существовало научное понятие массы Ньютона? Существовало. И его не развивали, но им пользовались, как исходным. То есть, по сути- как результатом познания массы Ньютоном, которое «транслировалось» как готовое понятие- подрастающему поколению ученых, и те, в свою очередь использовали его уже в данном Ньютоном виде. До Эйнштейна. Эйнштейн решил углубить понимание массы, данное Ньютоном (возобновил ПРОЦЕСС понимания понятия массы) и углубил это понимание. Процесс закончился. Понятие массы по Эйнштейну осталось и этим понятием пользуется подавляющее число ученых. То есть- понятие есть, а развитие его понимания- нет.

«Наш» бедолага ежик, согласитесь имел, если не понятие, то представление о ежихе, до того, как полез на кактус. После этой попытки, его представление (понятие) которое- БЫЛО, изменилось (углубилось) и осталось «углубленным» представлением о ежихе без изменений, пока, положим, он не попытался (с отчаяние, наверно) залезть на половую щетку. Тогда опять пошел процесс изменения представления о ежихе…

Поэтому, говорить, что «понятия РОЖДАЮТСЯ»- не совсем корректно… Впрочем- и Вы «где-то там»

Вы: «Те отпечатки, попавшие во внешнюю среду могут быть обработаны любым образом, независимым от меня, то есть, объективно».

Ну, вот, я обрабатываю Ваши «отпечатки» в значительной степени независимо от Вас, при этом мое мнение- субъективно… Хотя, здесь все «перемешано»- но, «где-то» так.

Вы: «Эта машина изменит свои действия, если я вмешаюсь в её работу, но это будет не её субъективное вмешательство, а моё.

Тогда я- хакер.

Вы: «Для того, чтобы "оторвать" форму смысла от смысла, надо дать определение смыслу. 

Моё определение смысла: это вид (сорт) чувства, которое вызывает ощущение процесса достижения цели».

Спасибо за Ваше определение. У меня: несколько другое… Хотя, как всегда, на мой взгляд, в нем есть здравое зерно смысла… Я не хочу повторять свое старое, потому что, если будет время, выделить этот вопрос в отдельную тему… Потом… Когда-нибудь… Может быть…

С уважением Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 6 Апрель, 2018 - 10:31, ссылка
Человек без общения, как рыба без воды. Робинзон Крузо, оказавшись на необитаемом острове, сначала очень страдал от отсутствия человеческого общения.
...Человек (его мышление) погружен в единое смыслоразделительное поле…»
...непонятна проблема, которую Вы хотели этим Вашим замечанием донести? Речь- это, прежде всего: средство коммуникации: но, значит ли это, что. «внутри» человека не существует собственная речь, с помощью которой он упорядочивает СВОИ мысли?
...«В попытке» изолироваться?.. Так, в конце концов, можно подобные «попытки» приписать любому телу у которого центробежная сила, противостоит центростремительной, или заряженному телу, у которого электрические силы имеют «уклоняющую» магнитную составляющую… В общем-то любое тело существует лишь потому, что способно самосохранять себя... Определенно не пойму: в чем проблема?

 Что такое "смыслоразделительное поле"? Что это за "поле", которое разделяет смыслы?

И акустическое поле, и «электромагнитное» поле, благодаря разделению звуков речи от шумов, становятся адекватными друг другу: если не субстанционально, то по содержащемуся в них смыслу

Если я скажу слово, то оно "адекватно" отпечатается в окружающей меня среде. Только причём здесь смысл, который остался внутри меня?
Вне меня отпечатается цепочка следов. Для того, чтобы восстановить исходный смысл, как минимум, надо пройти именно по этой цепочке следов. Для начала. А не по соседней. 
То есть смысл прохождения по цепочке следов заложен не в цепочке следов, а вне её.
Если бы смысл был заложен в цепочке следов, то цепочка следов пребывала бы в движении к своей цели, а она пребывает в недвижном состоянии.

«Если отводить от органа слуха кошки токи действия, возникающие в кортиевом органе, и подавать их на усилитель, то можно услышать звуки и даже слово, произносимое над ухом кошки»

Граммофон делает то же самое. Доказали, что орган слуха кошки есть граммофон. Причём здесь "смысл"? 

Разве слова, которые Вы используются в Вашей внутренней речи- Ваши?... Разве мысли, которые формирует Ваша внутренняя речь- по большей части- Ваши?

Может быть мои, а может быть и не мои, а "наведённые". Но причём здесь "смысл"? 

что Вы находитесь под впечатлением от солипсизма: «до немыслимых размеров» собственной, внутренней «эндосферой»,- Вы, вообще-то о чем? Или, точнее- о ком? Я- о человеке. А Вы: о ком угодно, только- не о человеке.

Я об изоляции мышления в отдельном человеке (серымъ вълкомъ по земли). А Вы о чём? О «растекашеся мыслію по древу»?

Придумать… до рождения Вашего монстра: а потом воспитать, ОБУЧИТЬ, хотя бы чтобы создавать смысл, а не бессмыслицу… И умение создавать клона: эту задачу не отменяет…

Формализованная проблема - уже дело техники. 

существует самозобирование

Да. В зеркальной рефлексии сравнения (в вещи-в-себе). (Сизиф. Легенда о коммунизме)

2. Вы, как-то слишком категорично разделяете по времени, типа сначала осмысленная деятельность- потом осознание. А разве осмысленная деятельность- бессознательная?

А вначале осознание осмысленной деятельности, а потом осмысленная деятельность, потом деятельность, потом ...потребление ...как-то не звучит. А вот "наоборот" - звучит.

от того, что он осознал, что «оторвался» от биосферы- его связи с биосферой не стали слабее, они стали «осознанными связями», и, если мы пытаемся их осознанно ослабить, то вынуждены, просто их заменять на лишь: «более рациональные связи», что опять же не означает, что они будут слабее, либо не появятся вместо них другие связи, как например в череде болезней…

 ГМО - это "более рационально"?

1. Никогда не разделял кантовскую идею «вещи в себе» который утверждал, что мы имеем дело только с явлением, полностью оторванным от «вещи в себе»

"Мысль, что вещь можѳт существовать только в представлѳнии о ней, должна, конечно, казаться странной, но она теряет здесь свою предосудительность ввиду того, что вещи, с которыми мы имеем дело, суть нѳ вещи в себе, a только явления, т. ѳ. представления".  (КЧР, КРИТИКА ЧЕТВЕРТОГО ПАРАЛОГИЗМА ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ).

Явление никак не может быть "оторвано" от вещи в себе, потому что от неё принципиально нельзя ничего оторвать, так как она ни с чем не взаимодействует, а потому непознаваема.

близок Гегель: среди различных явлений «вещи в себе», есть явления, в которых сущность «светиться» в явлениях.

Какой-то очередной морок. Вещь-в-себе и есть чистая (мнимая) сущность, явленная изнутри меня, в рассуждении, путём мысленного отбрасывания связей с вещью-для-нас.

оптимально, объект должен быть равным субъекту

Объект должен быть активным?

А вот, если объект- общество, а субъект- человек, то этот субъект по значимости, оптимально должен быть больше субъекта, в области («половина + один голос»). 

От маленькой искры сгорают большие площади лесов. Но если лес мокрый, то не загорится. Но если лес уже горит, то мокроты леса не хватит на тушение. 
В чём тогда "значимость" искры?

человек, а приори, не может «…развиваться до немыслимых пока размеров, осваивая всё более обширные действительные пространства»

 человек, а приори, не может «…развиваться...  А вот до чего "может" - это и вопрос.

Дак, я и говорю: если «может быть зашит»- смысл, собственно, для машины «зашит» в программу грамматикой машинного языка.

Да не "смысл" зашит, а "номер полочки". А зашивал тот, кто видел смысл в зашивании - вот у него и был смысл.

«схема- это форма»- схематично, но в данной форме изложения (учитывая Вашу специфику мышления) тут я согласен, хотя подозреваю, что Вы сказали, не то, что я понял. А может быть и то… 

Спасибо. В схеме формы вещей соединены формами операторов их взаимодействия.

По-моему, понятие- это результат понимания. 

И по-моему - тоже. Но есть промежуток, когда понятия не было и когда понятие появилось.

Ну, вот, я обрабатываю Ваши «отпечатки» в значительной степени независимо от Вас, при этом мое мнение- субъективно… 

Естественно.

Спасибо за Ваше определение. У меня: несколько другое… 

Естественно. Главное, что оно может быть высказано (словами). 

А теперь "сюрприз": ссылка

Вещность вещания 

Если форма вещи создаётся "модуляцией" "несущей" вещи - модуляцией рефлексирующего движения субстанции, модуляцией ассоциаций монад, модуляцией ассоциаций вихрей, то модуляция звука голоса формами мыслей - словами, образует вещную часть образа вещи.

Модуляция вместе с её несущей, и есть некое вещественное образование, вполне физическая вещь, которую можно как зарегистрировать, так и ощутить, если эта "вещественная часть" окажет влияние на мои соответствующие "датчики" - ухо или глаз, или др.

Когда я говорю, то говорю о вполне конкретном предмете, создавая его физическое "звуковое" существование средствами моего аппарата, преобразующего моё вИдение (картину) этого предмета в его звуковое СУЩЕСТВОВАНИЕ. Это уже почти "полноценное сущее" этого предмета, но выраженное моими, лично моими, средствами выражения.

Если я говорю о конкретной вещи, то результат моего произношения и есть та самая вещь, которую я представляю в своём воображении. То есть, истинная, в меру моей способности преобразования. Субъективно истинная.

То же самое "вещное образование" создаётся и на бумаге с помощью слов-знаков, которые осуществляют "модуляцию" "бумаги" - модуляцию субстрата.
_____________________________________
Не знаю, насколько он для Вас "сюрприз", но для меня - точно. Не без Вашей помощи по "прямому указанию" С.Борчикова.

Ну, и там дальше ещё написано...

Спасибо.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Мне бы Ваше терпение! Копаете, и копаете в поисках понимания, причем в местах, наиболее чувствительных для критики. Ищете где я Вас «обманул» («зомбировал»- по терминологии Владимира К.)?.. А я, думаете- помню?.. Посмотрим вместе… Заглянем в словарь Романа Невеселого, лет через десять (Словарь Терминов Философии)

«смыслоразделительное поле»- термин, введенный в оборот в кругах филштурмистов Царевым П.П. в 1017 г., для обозначения внутренней звуковой границы, составляющей ноосферу. Поле представляет собой сложную конфигурацию мельчайших элементарных смыслоразделительных частиц, именуемых фонемами, главное свойство которых отделять звуки, имеющие смысл, от бессмысленных, тем самым, замыкающие смысловое поле между их индукторами этих полей. Внутри этих индукторов, попав в другую физическую среду, фонемы начинают активно полимеризоваться в более крупные единицы смысла, образующие семантические поля, не только регенерирующие из старых фонем новые, но и создающие новые смыслы, которые способны интенсифицировать напряженность  смыслоразделительного поля между индукторами, вплоть до нелинейных эффекта захлёбывания… Большой вклад в развитие этого термина внес Дилетант».

Итак, Вы:  «Если я скажу слово, то оно "адекватно" отпечатается в окружающей меня среде. Только причём здесь смысл, который остался внутри меня

Нет. Вы его передали другому смысл один и тот же в Вас, в группе фонем вне Вас и вне другого, и переданный другому. Смысл- никуда не исчезает. Но может восприниматься другим по-другому уже в его семантических полях («мутировать» при росте, конденсации фонем). Но, может быть и продублирован,, да

Вы и сами понимаете это: «Вне меня отпечатается цепочка следов. Для того, чтобы восстановить исходный смысл, как минимум, надо пройти именно по этой цепочке следов».

Не понял, в чем проблема? Если даже, по- Вашему: «Моё определение смысла: это вид (сорт) чувства, которое вызывает ощущение процесса достижения цели». А ощущение- след, то нужно ли подчеркивать что вне Вас: цепочка следов, от следа, который в Вас?

Совсем не понял почему: «Если бы смысл был заложен в цепочке следов, то цепочка следов пребывала бы в движении к своей цели, а она пребывает в недвижном состоянии».

Смысл может быть подвижным и в Вас, более того, может появляться и исчезать в Вас: «Сидят два бурундука под теплым осенним солнцем, и один спрашивает второго:

— А скажи, брат, а в чем смысл жизни?

Подумал второй и говорит:

— Вот смотри, брат: мы — в безопасности, лис — нет, люди — не трогают, еды — много и уже на всю зиму собрали. Жизнь — путём. Но мы ищем ее смысл. Значит, мы его потеряли?

А вспомни прошлый год, брат! То — засуха, есть нечего, то лисы — голодные, то мы — голодные. Всю осень и зиму только и успевали крутиться, чтобы выжить. И смысл этот — не искали. Выходит тогда он, этот «смысл», был?

https://krasnov.tv/anekdoty-smysl-zhizni/

Вы:  «Граммофон делает то же самое. Доказали, что орган слуха кошки есть граммофон. Причём здесь "смысл"?...

При том, что смысл в этих метаморфозах не теряется. Остальное про граммофон я уже подробно объяснял Вам.

Вы: «Может быть мои, а может быть и не мои, а "наведённые". Но причём здесь "смысл"?».

При том, что мы  внутри одного смыслоразделительного поля, а поле- внутри Вас, а в общем, Вы «погружены» в это поля. 

Вы: «Я об изоляции мышления в отдельном человеке (серымъ вълкомъ по земли). А Вы о чём? О «растекашеся мыслію по древу»?»

Да. Встречный вопрос: владение речью- способность приобретенная или врожденная? Эта речь (которая внутри) на том же родном языке? Вопрос о принципиальной открытости «индукторов» смыслоразделительного поля. Есть- индукторы, а насколько они «открыты» - вопрос другой.

Вы: «ГМО - это "более рационально"?

Разве я Вам давал свое понимание рациональности? Я даже взял его в кавычки, типа: более сильное влияние человека, как принято его гордо называть- разумным, рациональным. А по сути рациональность зависит, как от конкретных обстоятельств, так и от умения продолжать, «предвидеть» продолжение того или иного смысла: создавать мусорные свалки- рационально? По сравнению со средневековьем, когда мусор сваливали прямо на улицы- охрененно рационально, а когда мусорные свалки окружили город- нет. ГМО- шанс «накормить всех»- Рационально?... Да, максимум, лет на двадцать- срок вполне приемлемый, для того, чтобы создать нормальное с/х в любой стране… Но, когда это не делается- растет мутабельность человеческого генома, и т.д. по «мусорной схеме»- пока «не припрет всех»- «рационально»- но уже в «кавычках»…

Вы: «Явление никак не может быть "оторвано" от вещи в себе»… «Какой-то очередной морок. Вещь-в-себе и есть чистая (мнимая) сущность, явленная изнутри меня, в рассуждении, путём мысленного отбрасывания связей с вещью-для-нас».

При чем тут я?

«Но сущность есть в себе-бытие, она существенна лишь постольку, поскольку она имеет в самой себе свое отрицательное, отношение с другим, опосредствование. Она имеет поэтому в самой себе несущественное как свою собственную видимость. Но так как в видимости или опосредствовании содержится различение и так как различенное (как отличное от тож­дества, из которого оно происходит и в котором его нет или в котором оно содержится как видимость) само получает форму тождества, то она, таким образом, имеет форму относящейся с собой непосредственности, или бы­тия; сфера сущности превращается благодаря этому в еще несовершенное соединение непосредственности и опосред­ствования. В ней все так положено, что она относится с самой собой и вместе с тем выводит за пределы самой себя, в ней все положено как бытие рефлексии, бытие, которое светится видимостью (scheint) в другом и в кото­ром светится видимостью другое» (Гегель энц. фил. наук. Т.1).

Я только могу интерпретировать это различие своими словами… Лучше сами, сами…

Вы: «Объект должен быть активным?»

А, как же- нет. Иначе «размер- не имеет значение».

Вы: «А зашивал тот, кто видел смысл в зашивании - вот у него и был смысл»

Так, что ж Вы ко мне с вопросами о смыслоразделительном поле? – А зашивал тот кто слышит смысл», причем несознательно, а на уровне условных рефлексов слышит…

- - -- - -  -

С сюрпризом не понял: текст Ваш, а не Борчикова. Причем здесь он и где указание? А по содержанию…Понимаете: понимать Вас в словах- уже сложность, а вникать в смесь слов и символов… простите: сил нет…

С неизменным уважением.

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 1 Май, 2018 - 20:51, ссылка
Мне бы Ваше терпение!

Это называется: "нашла коса на камень". 

...напряженность  смыслоразделительного полямежду индукторами, вплоть до нелинейных эффекта захлёбывания… Большой вклад в развитие этого термина внес Дилетант

Спасибо, конечно... Но "я не брал...". Но потом оказывается, что "трогал...". 

в группе фонем вне Вас и вне другого, и переданный другому.

Если говорить о "передаче смысла" посредством знаков (следов), то смысл может быть передан настолько точно, насколько полон/краток будет "отпечаток" от "движения субстанции".
То есть, пресловутый "оператор".

Оператор - это ЗНАК, обозначающий ДВИЖЕНИЕ.
Но для движения уже есть персональный знак: слово "движение".
Следовательно, "оператор" - это СПЕЦИАЛЬНЫЙ знак, обозначающий НЕОБХОДИМОЕ движение.

по- Вашему: «Моё определение смысла: это вид (сорт) чувства, которое вызывает ощущение процесса достижения цели». А ощущение- след, то нужно ли подчеркивать что вне Вас: цепочка следов, от следа, который в Вас?

Вот тут и наше расхождение: ощущение - это НЕ "след", но возникающее от "воздействия следа" (формы).
Этот момент я у Вас и "выцеплял" всю дорогу. 

Совсем не понял почему: «Если бы смысл был заложен в цепочке следов, то цепочка следов пребывала бы в движении к своей цели, а она пребывает в недвижном состоянии».

Вот потому и не поняли, потому что смысла в "цепочке следов" нет. Цепь лежит себе либо в магазине, либо на земле ржавеет, а смысл от неё появится, когда её к "месту" пристрою в ДРУГОЙ ЦЕПИ достижения МОЕЙ ЦЕЛИ.

Объективная часть - достижение цели (уравнивание формы нужной (требуемой) вещи с формой от действительной вещи).
Субъективная часть: МОЁ ощущение от достижения (процесса) цели, от "нужности" этой "ржавой цепи" в ЦЕПИ ДЕЙСТВИЙ для достижения цели.

Доказали, что орган слуха кошки есть граммофон. Причём здесь "смысл"?...

При том, что смысл в этих метаморфозах не теряется

Если смысл в указанном "доказательстве", то он ПОЛУЧИЛСЯ одинаковым, потому что "оператор" указал на один и тот же предмет: получившийся "звук" - колебания воздуха (а вовсе не сам ЗВУК). 

а в общем, Вы «погружены» в это поля. 

Очень может быть, потому что Вы это "видите". Но я-то не вижу. Пока. Поэтому и смысла для меня никакого нет - не знаю, куда пристроить Ваши СЛОВА (следы) в моей цепи рассуждений. 

Вопрос о принципиальной открытости «индукторов» смыслоразделительного поля. Есть- индукторы

Индукция есть, а иначе бы о ней и не говорили, и слова бы такого не было. Но причём здесь "смыслоразделение"?
Ладно, замнём, пока. Потом само устаканится. 

 «ГМО - это "более рационально"?

Разве я Вам давал свое понимание рациональности?

Здесь моя недосказанность. Это заметка для меня, чтобы не потерять ниточку рассуждений ( вот эту самую "краткость", о которой весь сыр-бор).
СМЫСЛ в том, что меняя свою "генетику", можем получить усвоение энергии напрямую от "колебаний эфира", а не посредством "поедания себе подобных". (Циолковский о "лучистом человечестве").
Это как раз иллюстрация к Вашей "краткости".

путём мысленного отбрасывания связей с вещью-для-нас».

При чем тут я?

Не надо было "о Канте"...))) 

сфера сущности превращается благодаря этому в еще несовершенное соединение непосредственности и опосред­ствования. В ней все так положено, что она относится с самой собой и вместе с тем выводит за пределы самой себя, в ней все положено как бытие рефлексии, бытие, которое светится видимостью (scheint) в другом и в кото­ром светится видимостью другое» (Гегель энц. фил. наук. Т.1).

Я только могу интерпретировать это различие своими словами… Лучше сами, сами…

По мне, так, здесь все слова только о "свечении", о появлении ОБРАЗА "внутри нас", а вовсе не "снаружи".
Машины "образов" не видят, но "сигнализируют" о "них". (Регистрируют).

С сюрпризом не понял: текст Ваш, а не Борчикова. 

Текст мой, но ПОЯВИЛСЯ он в РЕЗУЛЬТАТЕ...
"Сюрприз" не в "следствии" по его появлению, а в том, что "вещание" создаёт МОДЕЛЬ вещи в "воздухе" (в среде) - то, о чём Вы тут и говорите про "фонемы" и прочее их "разделение".
(Вещий Олег...).

Пока не забыл. Кратко.

1. Краткость с точки зрения философии базируется на "необходимости". Это та же самая необходимость, но соединяющая две (противолежащие) формы между собой, в одно целое.

2, Краткость с точки зрения информации - появление результата сравнения на "выходе" устройства сравнения при его активации "вопросом". При этом на другом входе сравнения "приходящего извне" сигнала может и НЕ быть. 
При "абсолютной краткости" информация появляется без внешнего сигнала, а только от активации сравнения сигналом вопроса.
("Внешний" сигнал для сравнения уже находится внутри него, Для реагирования на "реальное событие" становится необходимым выждать ВРЕМЯ для появаления истинно внешнего сигнала).
Более подробно, надеюсь, что "обоснованно", насилу нашёл: ссылка (Хорошо, что скопировал в свою тему).

понимать Вас в словах- уже сложность, а вникать в смесь слов и символов… простите: сил нет…

С неизменным уважением.

Взаимно. Устаканится. Перерыв(чик). С Праздниками Майскими! 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Я: При чем тут я?

Вы: 1) »Не надо было "о Канте"...)))»                                                                                    2). «Спасибо, конечно... Но "я не брал...". Но потом оказывается, что "трогал...").

Это- опять же не ко мне, а (и то: лишь как возможности)- к Роману…

Вы: «Если говорить о "передаче смысла" посредством знаков (следов), то смысл может быть передан настолько точно, насколько полон/краток будет "отпечаток" от "движения субстанции".

То есть, пресловутый "оператор".

Так я и знал, что в искажении при передаче смысла виноват оператор, Могли бы не уточнять, что он: «пресловутый», лучше сообщили- где его найти!

Вы: «Оператор - это ЗНАК, обозначающий ДВИЖЕНИЕ.
Но для движения уже есть персональный знак: слово "движение".
Следовательно, "оператор" - это СПЕЦИАЛЬНЫЙ знак, обозначающий НЕОБХОДИМОЕ движение».

Какой из них «пресловутый»?- Чтоб не ошибиться?

Вы меня с этими ребятами не связывайте, просил ведь Вас..

Вы: «Вот тут и наше расхождение: ощущение - это НЕ "след", но возникающее от "воздействия следа" (формы).
Этот момент я у Вас и "выцеплял" всю дорогу».

Вас бывает трудно понять. Разве не Вы писали: «"Мы" так устроены, что СРАЗУ, в ответ на воздействие, вырабатываем внутри себя форму, отпечаток, отклик, ощущение. И не только "мы", но и всё, что нас окружает, и внутри нас, имеет такую особенность - создавать "следы" от воздействия (влияния по Лейбницу)?  http://philosophystorm.org/o-dannom-ne-v-oshchushcheniyakh#comment-208141

У меня ощущение- вообще «живое отражение» См. подробнее в теме «философская фактология» Doc. http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066 Doc, открываешь doc. и в поисковике набираешь: «живое отражение», возможно я совершил неточный перевод, но если у Вас ощущение, отличается от «следа» тем, что СРАЗУ после воздействия, вырабатывают внутри себя «форму», так форма внутри искривляющейся от удара защемленной балки, также изменяется не только внешне, но и внутренне (внутреннее напряжение). А уж «фантомные боли»- годами напоминают калеке «о былом»…

Вы: «Вот потому и не поняли, потому что смысла в "цепочке следов" нет. Цепь лежит себе либо в магазине, либо на земле ржавеет, а смысл от неё появится, когда её к "месту" пристрою в ДРУГОЙ ЦЕПИ достижения МОЕЙ ЦЕЛИ».

Не, понимаю.  Конечно: «Мало кто знает, что «Ау! » в переводе на язык медведей означает «Обед»». Но человек, который все же пристраивает при этом «звенья цепи»- вовсе не думает, что результат, может быть совсем другим… Я уж не говорю о блондинках:

Б: — Доктор, помогите! Меня укусил шмель!
Д: — Ничего, щас намажем мазью...
Б: — Но как вы его поймаете? Шмель, наверное, уже далеко улетел!
Д: — Да нет же, намажу то место, где он вас укусил.
Б: — Ааааа. Это было в парке, на скамейке под деревом.
Д: — Вот идиотка! Я помажу вам ту часть тела, куда вас укусил шмель, и
всё пройдёт.
Б: — Ну так бы и сказали, доктор! Шмель укусил меня в палец. Боже, как
это больно!
Д (бьёт себя кулаком по лбу): — Какой именно?!?
Б: (невинно): — Откуда я знаю? По мне так все шмели одинаковые...

http://anekdotov.me/blondinki/page/4/                                                                   Соткала цепь – «с целью»?

Вы: «Но я-то не вижу. Пока. Поэтому и смысла для меня никакого нет - не знаю, куда пристроить Ваши СЛОВА (следы) в моей цепи рассуждений. 

Ну, и не знаю… Это же Ваша цепь…

Вы: «СМЫСЛ в том, что меняя свою "генетику", можем получить усвоение энергии напрямую от "колебаний эфира", а не посредством "поедания себе подобных". (Циолковский о "лучистом человечестве").

Я тоже люблю фантастику…

Вы: «По мне, так, здесь все слова только о "свечении", о появлении ОБРАЗА "внутри нас", а вовсе не "снаружи".

По мне: «Естествознанию кроме количественных спекуляций типа поиска подобий, аналогий и экстраполяции, свойственна и качественные спекуляции. Они необходимы для построения собственной теории объекта исследования, отражающей уникальность его существования. Таковых способов построения теории два:                                      А) первый, выражаясь гегелевским языком, основан на «свечении сущности», т.е. на данности, самоочевидности сущности в явлениях (я назову его аксиоматическим). В этом случае сущность нам дана непосредственно в видении вещи. Просто мы её часто не замечаем, воспринимаем как одно в ряду явлений, которое необходимо выделить в мышлении (типа спектра атома для Н. Бора);                                                                Б) второй основан на «спасении явлений» (т.е. сущность явлений скрыта настолько хорошо, что учёному не остаётся иного выхода, как самому изобрести (сконструировать) её таковой, чтобы она обосновывала существование ряда явлений объекта). Я назову его гипотетическим». http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 в поисковике «свечении».

Вы: «"Сюрприз" не в "следствии" по его появлению, а в том, что "вещание" создаёт МОДЕЛЬ вещи в "воздухе" (в среде) - то, о чём Вы тут и говорите про "фонемы" и прочее их "разделение".

Вот, честно не знаю, как Ваша «цепь» «создает МОДЕЛЬ вещи в воздухе», и где я говорил, что произнесенное слово «стол» есть МОДЕЛЬ стола в «воздухе»…

- - - - - - -- - - -  -

Хорошо, что Вы вернулись к изначальной теме. Но, тут, гораздо сложнее, хотя зависимость ответа от вопроса, правильное… Но, если говоря многим (без конкретного общения, без конкретной цели), а задался целью «вскрыть» для них (других), как можно полный свой смысл («о чем-то»), отвечая сам себе на поставленный вопрос?... Тогда «вскрытый» мой смысл, даст возможность каждому найти в нем и часть своего смысла… Вот, какою целью и задался… Но, еще не раскрыл весь свой смысл появления этой темы…

С уважением.

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 2 Май, 2018 - 22:33, ссылка
Какой из них «пресловутый»?- Чтоб не ошибиться?

Пресловутый - тот, о котором много говорят (спикают), но уже забыли сущность того, о чём говорят. Или ещё не узнали.

У меня ощущение- вообще «живое отражение» См. подробнее в теме «философская фактология» Doc. http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066 Doc, открываешь doc. и в поисковике набираешь: «живое отражение», возможно я совершил неточный перевод, но если у Вас ощущение, отличается от «следа» тем, что СРАЗУ после воздействия, вырабатывают внутри себя «форму»,

Живое отражение - это да. Но это то же, что "живая регистрация". 

СРАЗУ, в ответ на воздействие, вырабатываем внутри себя форму, отпечаток, отклик, ощущение.

Так и есть, пока не начинаем различать, оно всё в куче. А если различаем, то от действия образуется отпечаток (след, форма на субстрате).

Как только действие кончилось, то форма начинает "храниться". Хранится до тех пор, пока вновь к ней не прикоснётся "действие", которое на уровне форм называю "отношением".

Если отношение исходит от "меня", то я при этом получаю "ощущение" от формы, "ощупываемой" моим отношением. А если отношение (действие) происходит не от меня, то я никакого ощущения от формы не получаю.

Поскольку ощущения возникают очень разнообразные, то предполагаю достаточное количество разнообразных "Чувств", чтобы индицировать "формы ощущений", поступающие от "органов чувств" (датчиков).

Применяя такую схему, я могу своим отношением, своим желанием, ВСПОМИНАТЬ хранящиеся формы и испытывать при этом соответствующие ощущения.

Форма и ощущение - это разное, но и то и другое возникает от действия.

«фантомные боли»

Фантомные боли возникают от действия на хранящиеся формы "боли", от их активации.

Но человек, который все же пристраивает при этом «звенья цепи»- вовсе не думает, что результат, может быть совсем другим… 

В технике для этого существует "наука", а у меня избирательность в еде при голоде. 

Вы: «СМЫСЛ в том, что меняя свою "генетику", можем получить усвоение энергии напрямую от "колебаний эфира", а не посредством "поедания себе подобных". (Циолковский о "лучистом человечестве").

Я тоже люблю фантастику…

Думаете, в геноме нет соответствующего гена? Спросим Бориса kto, и он непременно найдёт в каком-нибудь "лишнем углу". А не найдёт, так приделает. 

Таковых способов построения теории два:                                      А) первый, выражаясь гегелевским языком, основан на «свечении сущности», т.е. на данности, самоочевидности сущности в явлениях (я назову его аксиоматическим). В этом случае сущность нам дана непосредственно в видении вещи. Просто мы её часто не замечаем, воспринимаем как одно в ряду явлений, которое необходимо выделить в мышлении (типа спектра атома для Н. Бора);                                                                Б) второй основан на «спасении явлений» (т.е. сущность явлений скрыта настолько хорошо, что учёному не остаётся иного выхода, как самому изобрести(сконструировать) её таковой, чтобы она обосновывала существование ряда явлений объекта). Я назову его гипотетическим»

Назвал бы интуитивным (чувственным) мышлением и логическим. 

честно не знаю, как Ваша «цепь» «создает МОДЕЛЬ вещи в воздухе», и где я говорил, что произнесенное слово «стол» есть МОДЕЛЬ стола в «воздухе»

Да не "цепь", а произнесение слова "стол" создаёт в воздухе "предмет" - клубок колебаний воздуха, которые по факту своего явления, образуют "модель" "стола". 
Думаю, что достаточно сопоставить отличия модели "стола" от реального стола, чтобы заключить, что произнесённое слово "стол" является тоже моделью стола. 

Да, не привычной моделью из спичек, а непривычной моделью из колебаний воздуха. 

«вскрыть» для них (других), как можно полный свой смысл 

Надо соединить одну точку с другими нужными точками кратчайшим путём, а не через десятую точку. Оператор и указывает кратчайший путь. (Что-то мне подсказывает, что этот "оператор" и есть "информация").

У кратчайшего пути нет другого смысла нежели кратчайший. Все остальные смыслы будут "длиннее". (Котельников. Это не цитата, а идея).

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Живое отражение - это да. Но это то же, что "живая регистрация"».

Далеко- не одно и то же… Единственно, что их объединяет, это- «предъявление». Да- и то: не всегда. Вот, Вы, так сказать «извлекли из памяти»- что? След (представления) от следа (ощущений), предъявленный следу (памяти)…

Вы:   «(1.)Так и есть, пока не начинаем различать, оно всё в куче. (2.) А если различаем, то от действия образуется отпечаток (след, форма на субстрате)… Как только действие кончилось, то форма начинает "храниться".

1.а) синий, желтый, зеленый цвет- разные формы?- Ан, нет, синий с желтым смешались (две РАЗНЫЕ формы)- зеленый- получился. А ведь то, что два цвета смешались, вовсе не означает, что их «формы»- «усреднились»- до зеленого. Ведь как была частота синего, так и осталась: (680—620) ТГц, как была частота желтого, так и осталась (530—510) ТГц и эта смесь в восприятии (в ощущениях) никак не отличается от зеленого цвета (600—530) ТГц. И мы, не пока, а вообще в ощущениях различить не можем- чей след мы видим «в куче» или нет;

б) Множество свидетельств одного события.- «Только теория определяет, что мы видим» (А. Эйнштейн)- апперцепция.

2. («храниться»): «В своей практике следователь неизбежно встречается с явлениями реконструкции и деформации воспроизводимого материала.

Личностная реконструкция материала при его сохранении и воспроизведении может проявляться в:

- искажении смыслового содержания исходного материала;

- иллюзорной конкретизации, детализации;

- замене одного содержания другим аналогичным содержанием;

- объединении разрозненных элементов и разъединении связанных;

- смещении или перемещении отдельных сторон исходного события.»

http://lawbooks.news/ugolovnoe-pravo_815/osobennosti-podgotovki-proizvodstva-doprosa.html Вот, так, в общих чертах «храниться» форма, как живое отражение…

3. Вы: «Хранится до тех пор, пока вновь к ней не прикоснётся "действие", которое на уровне форм называю "отношением"…».

А «не на уровне форм»- действие, не есть- отношением? Т.е.- действие и отношение у Вас: одно и то же?

Вы: «Фантомные боли возникают от действия на хранящиеся формы "боли", от их активации».

И какое «отношение» их активирует?

Вы: «Назвал бы интуитивным (чувственным) мышлением и логическим».

И какое из них- какое? «Свечение сущности»?- интуитивное?- Да, почему -интуитивное, если надо доказать, что именно в этом явлении «светиться сущность», а не в другом, или третьем? «Спасение явлений»- логическое?- Да, как же- логическое, если всегда, на практике,  используется- неполная индукция?

Вы: «Да не "цепь", а произнесение слова "стол" создаёт в воздухе "предмет" - клубок колебаний воздуха, которые по факту своего явления, образуют "модель" "стола".»

1.Как же не цепь? Если звуки произносятся последовательно, причем их звучание зависит, от соседних звуков (фонемы)?

2. Какое соответствие между «клубком колебаний воздуха» и столом Вы полагаете, в качестве модели? А table – другая модель?- А стол- тот же самый?

Вы: «Надо соединить одну точку с другими нужными точками кратчайшим путём, а не через десятую точку. Оператор и указывает кратчайший путь. (Что-то мне подсказывает, что этот "оператор" и есть "информация")».

Хм… в данном случае я говорил о проблеме нецеленаправленной передачи. А у каждого «приемника»- своя «топология» сознания (своя «непрозрачность»)  См:http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-308408 . Свой «рельеф», свой «индивидуальный» кратчайший путь… А наука (устоявшаяся)- это не популяризация, а изучение. И для одного- такое изучение- кратчайший путь (для «одаренных»), а для другого: блуждание в темноте… И, никто ее не будет переделывать под топологию индивидуального сознания, пока эта топология не станет массовой.

А- «кратчайший путь» у индивидуального сознания-приемника для источника информации вырабатывается постепенно, путем проб и ошибок в обоюдном обмене информации, при котором у источника информации проясняется топология сознания приемника…

Вот, пробовал я составить по популярным вопросам «макет» ответа для всех… Дак, не получается, для одного: «Обидно до слез… Ничо не понял»  (Корнак). http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-270072

«Олег:

Вы: "смысловое значение входящего в инвентаризационный список вашего разума сигнала извне, который в смыслообразующим блоке механизма перцепции узнается по соответствующему шаблону и наделяется этим самым смыслом?"

Можно и так. Спасибо» http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-270097

Аватар пользователя Lak

цивилизации не избежать ускорения и уплотнения переработки информации

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 17 Май, 2018 - 10:36, ссылка
«Живое отражение - это да. Но это то же, что "живая регистрация"».

Далеко- не одно и то же… Единственно, что их объединяет, это- «предъявление». Да- и то: не всегда. Вот, Вы, так сказать «извлекли из памяти»- что? След (представления) от следа (ощущений), предъявленный следу (памяти)

Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы даже не рядо(м)положенные или "далеко-положенные" - эти следы всё равно "как-положенные".
Следы могут храниться в местах весьма отдалённых, не имея связи между собой.

"Предъявление" следов друг другу совершается посредством установления "отношения между их формами", или установления "взаимодействия между следами". (Это к отличию отношения от взаимодействия. Взаимодействие может быть силовым, сильным между вещами; и слабосильным, слабым между следами от вещей).

Регистрация - это след, оставляемый результатом взаимодействия. Сам след я никак не ощущаю, пока не состалю с ним взаимодействия.
В переводе на форму: форму я никак не ощущаю, пока не состалю с ней отношения.
Я не могу действовать на форму, потому что форма не имеет субстрата - она "эфемерна" (в значении "мнимая").
Но я могу действовать на "вещь", изменяя её форму, оставляя "мой" след на вещи.
Точно так же и вещь действует на вещь.
Но "я" же - не вещь. А потому ОЩУЩАЮ результат ДЕЙСТВИЯ (взаимо) между следами, ПОСРЕДСТВОМ "моего отношения" к этому "взаимодействию".

Другими словами: не след вызывает ощущение во мне, а ДЕЙСТВИЕ со следом. А вот уже действие со следом может оставлять свои собственные следы.

Ощущение, как и действие, не хранится, а возникает. Но может храниться форма от действия (от клубка действий), при обращении к которой, возникает (ВНОВЬ) ощкщение.

То же самое происходит и с "информацией". Но специфика информации в том, что действие информации заканчивается с ВЫБОРОМ дальнейшего действия. После чего возникает новое сравнение (процесс), и появляется новый результат сравнения (новая информация), выбирающая "новую дорогу". Образуется "поток информации".

а) синий, желтый, зеленый цвет- разные формы?- Ан, нет, синий с желтым смешались (две РАЗНЫЕ формы)- зеленый- получился. ...

Согласен с ходом рассуждения.
Только я отталкиваюсь от "синий, зелёный, красный" - разные формы. Эти формы получаются в "колбочках".
Жёлтый - нет такой "колбочки", но именно этот цвет воспринимается как ОСНОВНОЙ. 
Из этого делаю простой вывод: ЦВЕТ - это ИНДИКАТОР количества форм (количества чисел). 

Формы от сигналов колбочек - это "числа": "синее", "зелёное", "красное".
Но есть ещё число "серое" (от "палочек") и "фиолетовое" - от "скрытых колбочек".

Отсюда можно продолжить "ряд чисел" - "инфракрасное", "ультрафиолетовое", "болезненное" ...

В построении конструкта из форм/чисел "мы" пользуемся, скорее всего, только "серыми" числами. При большой величине числа получается "белый свет", а при малой величине числа получается "тёмная ночь". (О движении серой субстанции Радуга. Пентахроматика и семицветие.)

И мы, не пока, а вообще в ощущениях различить не можем- чей след мы видим «в куче» или нет;

б) Множество свидетельств одного события.- «Только теория определяет, что мы видим»

Да. 
Теория же базируется на "регистрации", а не на "ощущениях". "Суха теория..." - Серая теория, теория серой субстанции...

«В своей практике следователь неизбежно встречается с явлениями реконструкции и деформации воспроизводимого материала.... 

Если бы только следователь... Реконструкция и ежемоментные ощущения - это наша жизнь, ощущение жизни. 

Т.е.- действие и отношение у Вас: одно и то же?

Отношение - это высшай форма абстракции (взаимо)действия. Или просто: абстрактное взаимодействие. Отношение реализуется потенцией, действием, связью... да и мало ли ещё чем. 
Действие и отношение - это не одно и то же, а находятся на разных уровнях иерархии отношений. Действие - это "половина взаимодействия".

«Свечение сущности»?- интуитивное?- Да, почему -интуитивное, если надо доказать, что именно в этом явлении «"светимость не », а не в другом, или третьем?

Светимость сущности не доказывается, а верифицируется "включением лампочки". Если ответ "да", то "светится". При условии понимания различия "да" и "нет". Чистый бихевиоризм. Сущность же и образуется в результате "понимания" различий, соединения их в одно.

«Спасение явлений»- логическое?- Да, как же- логическое, если всегда, на практике,  используется- неполная индукция?

Это уже "научно". "Да" и "нет". А между ними "индукция" (отношение).

1.Как же не цепь? Если звуки произносятся последовательно, причем их звучание зависит, от соседних звуков (фонемы)? 

В этом смысле - "цепь". Но ведь не бесконечной длины, а только отдельный предмет.

А table – другая модель?- А стол- тот же самый? 

Верно. Один стол делал английский столяр, а другой стол делал русский столяр. Стол не тот же самый, но стол. "Операторы" от мысли "стол" до вещи "стол" - разные. 

А наука (устоявшаяся)- это не популяризация, а изучение. И для одного- такое изучение- кратчайший путь (для «одаренных»), а для другого: блуждание в темноте… И, никто ее не будет переделывать под топологию индивидуального сознания, пока эта топология не станет массовой.

Видимо, так тоже. Однако, технологии "стула" упрощаются до "штамповки" одним действием.

А- «кратчайший путь» у индивидуального сознания-приемника для источника информации вырабатывается постепенно, путем проб и ошибок в обоюдном обмене информации, при котором у источника информации проясняется топология сознания приемника… 

Склоняюсь к "спекулятивной логике" (начинаю привыкать к понятию). - Что вижу, то и пою. Последовательность при этом строго сохраняется.

Сокращение же получается в результате замены/выбрасывания лишних цепочек "отрицания-отрицания" в формализации логических конструкций.

Но в действительности приходится их часто добавлять для НЕОБХОДИМОЙ "задержки" при СРАВНЕНИИ.

У источника информации (сравнения) вряд ли прояснится "топология приёмника". Сравнение выдаёт результат, по которому структура кольца рефлексии сравнения изменяется таким образом, чтобы сравниваемые величины уравнялись. 

Надо сравнивать топологию одной стороны кольца рефлексии с другой (возвратной) стороной этого же кольца рефлексии. 

Но и то, если результаты (продукты) будут уравнены, то "топологии" могут оказаться и разными. 

Но если топологии одинаковы, то и результат должен быть, по идее одинаков.

Но зачем плодить одинаковые "топологии" (технологии)?

Это я не в смысле "понимания", а в смысле штампования одинаковых вещей.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы даже не рядо(м)положенные или "далеко-положенные" - эти следы всё равно "как-положенные".

Нет, «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы» не «рядо(м)положенные или "далеко-положенные"» - эти следы даже не "как-положенные". Они- ПОСТАВЛЕНЫ (инкриминированы) друг к другу.

Вы: «"Предъявление" следов друг другу совершается посредством установления "отношения между их формами", или установления "взаимодействия между следами". (Это к отличию отношения от взаимодействия. Взаимодействие может быть силовым, сильным между вещами; и слабосильным, слабым между следами от вещей).

 Совершенно верно: взаимодействие между вещами- сильное, можно сказать «ядреное», а между фантомом и фантомом- слабое, можно сказать- нейтринное, а уж если взаимодействие фантома с фантомом предъявляется фантому, то это уже, скажем прямо- не слабое взаимодействие, а прям- дух святой…

 

Вы: «Я не могу действовать на форму, потому что форма не имеет субстрата - она "эфемерна" (в значении "мнимая").»

Н-да. А как насчет воображения? Как Вы можете что-нибудь вообразить себе- не воздействуя на форму?

Вы: «Другими словами: не след вызывает ощущение во мне, а ДЕЙСТВИЕ со следом».

Другими словами, пока Вы не трогаете гематому – синяк у Вас не болит?

Вы: «Ощущение, как и действие, не хранится, а возникает».

Оно, конечно, можно придумать, что угодно, только: «Поэтому время действия сигнала и интервал между появляющимися сигналами должны быть не меньше времени сохранения ощущений, равного 0,2-0,5 с» https://pro-psixology.ru/kognitivnoe-razvitie-psixologiya-poznavatelnyx/37-oshhushhenie-i-vospriyatie.html

Вы: «Образуется "поток информации"»,

- а в описании- не поток, а ряд состояний разбитых на «дистанции» от «принятия решений», до «принятия решений». Причем «принятие решений» связано, конечно, но само- не является этим потоком- скорее- «плотина» на этом потоке…

Вы: «Только я отталкиваюсь от "синий, зелёный, красный" - разные формы. Эти формы получаются в "колбочках".
Жёлтый - нет такой "колбочки", но именно этот цвет воспринимается как ОСНОВНОЙ.».

Не путайте, то что образуется действительно «в колбочках», как ощущение, с представлением (имитацией) о нем: « Причиной вышеописанных свойств колбочек является содержание в них биологического пигмента йодопсина. На момент написания этой статьи были найдены (выделены и доказаны) два вида йодопсина: эритролаб  (пигмент, чувствительный к красной части спектра, к длинным L-волнам), хлоролаб  (пигмент,  чувствительный к зеленой части спектра, к средним M-волнам). На сегодняшний день пигмент, который чувствителен к синей части спектра, к коротким S-волнам, не найден, хотя за ним уже закреплено название – цианолаб». https://infoglaza.ru/ztrglaza/189-kolbochki-v-setchatke-glaza

То, есть, если мы видим в кино и «на улице»- непрерывно меняющуюся «картинку»- еще не значит, что и на улице действие также происходит «по кадрово» со скоростью: 24 к/сек.

Вы: «Теория же базируется на "регистрации", а не на "ощущениях". "Суха теория..." - Серая теория, теория серой субстанции...».

Ну, да- ощущения в теории- не регистрируются… Я почему-то так и думал…

Вы: «Реконструкция и ежемоментные ощущения - это наша жизнь, ощущение жизни».

Ну, да- только чертежи моделей несколько не совпадают…

Вы: «Отношение - это высшая форма абстракции (взаимо)действия. Или просто: абстрактное взаимодействие».

Конечно! Отношение волка к зайцу- сугубо абстрактное взаимодействие…

Вы: «Светимость сущности не доказывается, а верифицируется "включением лампочки".

Если «технически»-  «Верификация — это подтверждение того, что задание было выполнено в полном соответствии с требованиями заказчика. А валидация — это проверка того, так ли как надо результирующее изделие (продукт) функционирует на практике». http://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otvety/verifikaciya-validaciya-chto-eto-takoe-prostymi-slovami.html

Собственно, разницы никакой нет- включением лампочки подтверждается ли ее работоспособность, или теории, за основу которой взято «свечение» сущности, а не иное какое-то свойство (в котором она «искажается» до неузнаваемости). Например, Д.И. Менделеев открыл свой периодический закон, взяв за основу- вес элементов, а не положим, кислотность-основность, хотя логичнее на первый взгляд взять для ХИМИЧЕСКИХ элементов- именно последнее, как это делали в то время другие исследователи…

Вы: «Это уже "научно". "Да" и "нет". А между ними "индукция" (отношение).

В свое время Ф. Бэкон строя индукцию по теплу, включил туда шерстяные туфли- потому, как они «теплые»- «греют»…

Вы: «Верно. Один стол делал английский столяр, а другой стол делал русский столяр».

Давно иностранные языки не изучали? – Что это?- Стол. А по-английски?... Марья Ивановна, но этот стол сделал русский столяр… Вот принесите мне стол, сделанный английским столяром…

Вы: «Но и то, если результаты (продукты) будут уравнены, то "топологии" могут оказаться и разными».

Могут быть- ведь смыслам свойственно «пересекаться» образуя «кажимость» понимания… http://www.plam.ru/psiholog/plastilin_mira_ili_kurs_nlp_praktik_kak_on_est/p5.php#metkadoc3

Вы: «Но зачем плодить одинаковые "топологии" (технологии)?

Это я не в смысле "понимания", а в смысле штампования одинаковых вещей».

Дешевле, чем эксклюзив. Вы у Джанни Версаче одежду покупаете?

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 21 Май, 2018 - 13:27, ссылка
Нет, «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы» не «рядо(м)положенные или "далеко-положенные"» - эти следы даже не "как-положенные". Они- ПОСТАВЛЕНЫ (инкриминированы) друг к другу.

Не понял смысла "поставлены в вину". 
Если следы связываются отношением, то они и связаны. Но между хранящимися следами отсутствует отношение, их "сделавшее". А потому связать между собой следы можно только другим, а не прежним отношением. Даже субстрат, на котором следы отпечатаны, связывает их с совершенным "безразличием", только как "носитель", выступая как граница между следами. Причинное следам отношение исчезло, и более уже не появится.

В общем случае становится неизвестно, были эти следы связаны между собой БЛИЗКИМИ, НЕОБХОДИМЫМИ отношениями, или далёкими, многократно "обходимыми".

Разумеется, если им были поставлены "номера" "первый" и "второй", маркирующие последовательность отпечатывания, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ (наикратчайше), тогда и отношение, которым их связываем при восстановлении, тоже быть таким же НЕОБХОДИМЫМ. Тогда и первый и второй следы окажутся причинно-следственными как при "записи", так и при "воспроизведении".

Но, в общем случае, следы при воспроизведении могут быть связаны через некоторое множество циклов отношений. А при записи оказаться принадлежащими вообще к разным "вещам" с "одинаковыми номерами".

скажем прямо- не слабое взаимодействие, а прям- дух святой

Именно такую последовательность приближения в "иерархии сил" и имею в виду. 

Н-да. А как насчет воображения? Как Вы можете что-нибудь вообразить себе- не воздействуя на форму?

Следовательно, нужно предположить некий "субстрат", который не имеет инерции и трения. Другими словами, "слабосильный субстрат" своего уровня.

Другими словами, пока Вы не трогаете гематому – синяк у Вас не болит?

Да. Недвижная форма не болит.

интервал между появляющимися сигналами должны быть не меньше времени сохранения ощущений, равного 0,2-0,5 с 

Краткое хранение - это не длительное хранение. Известны т.н. устройства с "динамической памятью".
0,2-0,5 с говорит о том, что серия "импульсов с частотой 20-1000Гц (к примеру) содержит 4-500 импульсов, например. (Данные о раздражении передаются с помощью изменения частоты их следования)(С)- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/250603/nervnyiy-impuls-ego-preobrazovanie-i-mehanizm-peredachi

Недвижная форма "оживляется" этими "импульсами".

не поток, а ряд состояний разбитых на «дистанции» от «принятия решений», до «принятия решений».

Да, цепочка. Поток образуется из множества "параллельных" цепочек. Реальный поток неизбежно создаёт "шум потока".

(пигмент, чувствительный к красной частиспектра, к длинным L-волнам), хлоролаб  (пигмент,  чувствительный к зеленой части спектра, к средним M-волнам). На сегодняшний день пигмент, который чувствителен к синей части спектра, к коротким S-волнам, не найден ...

Не имеет уже значения, найден он или не найден, но форма этого "пигмента" при его раздражении светом с определённой длиной волны, "модулирует частоту импульсов в нерве". 

То, есть, если мы видим в кино и «на улице»- непрерывно меняющуюся «картинку»- еще не значит, что и на улице действие также происходит «по кадрово» со скоростью: 24 к/сек.

Верно. "Аппарат датчиков" достаточно минимален, чтобы ориентироваться в окпужающей среде и изменять её.

только чертежи моделей несколько не совпадают 

В среднем у подавляющего большинства людей, в основном, - совпадают, поэтому люди всё-таки понимают друг друга. Но, правда, множество моделей не стыкуется между собой. 

Отношение волка к зайцу- сугубо абстрактное взаимодействие…

Его отношение не абстрактное, а несколькими уровнями ниже.

Ф. Бэкон строя индукцию по теплу, включил туда шерстяные туфли- потому, как они «теплые»- «греют»… 

Правильно сделал, только надо было довести до "наикратчайшего" между "началом и концом".

– Что это?- Стол. А по-английски?... Марья Ивановна, но этот стол сделал русский столяр… Вот принесите мне стол, сделанный английским столяром… 

Если все портные шьют одинаково, то отчего же ходят к разным портным, а не к первому попавшемуся? 

а в смысле штампования одинаковых вещей».

Дешевле, чем эксклюзив.

Процесс "декодирования" "мысли машины", содержащей схему - одинаков, а потому может быть предельно сокращён до одного движения матрицы. 

Аватар пользователя Lak

Будущее за лаконичностью переработки иформации 

Аватар пользователя Царёв Павел

.Владимир!

Вы: «Не понял смысла "поставлены в вину"».

Ну, Вы и даете! Когда Вы «танцуете» словами- это нормально?- Вы: «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы даже не рядо(м)положенные или "далеко-положенные" - эти следы всё равно "как-положенные"

Естественно, удивленный такой однозначностью, я напомнил, что синонимами ПРЕДЪЯВЛЕННЫЙ: вчиненный (что?), показанный, представленный, http://flyword.ru/%D0%BF/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.html, но никак не «положенный»

Вы: «Если следы связываются отношением, то они и связаны».

Не факт.

Вы: «Но между хранящимися следами отсутствует отношение, их "сделавшее"».

Тоже- не факт. Может отсутствовать, а может- и нет.

Вы, явно, не хотите принять, что «живое отражение», именно живое… Вот, Вы запомнили человека: «таким как был». Слепили, так сказать с него- след… Человек, положим, исчез (на время). Связь между ним и его  «следом» в Вас- пропала… А отношение к нему (со времени последней встречи)- осталось. Какое? Положим: злость. Но, бывает, что: «В течение разговора Вы были очень злы на него, сейчас Вы успокоились». Хорошо описывает Сартр при «ничтожении» своего прошлого в «Бытии и Ничто»: «Предшествующее решение "больше не играть" всегда здесь, и в большинстве случаев игрок, находясь перед игорным столом, обращается к нему с просьбой о помощи: так как он не хочет играть или, скорее, принял свое решение накануне, он думает о себе еще как о не желающем больше играть, он верит в действенность этого решения. Но то, что он постиг тогда в тревоге, и есть как раз полная недейственность прошлого решения. Оно несомненно здесь, но застывшее, недейственное, превзойденное самим фактом, что я имею сознание о нем. Оно является еще моим в той степени, в которой я постоянно реализую мое тождество с самим собой сквозь временной поток. Но оно уже больше не мое, поскольку предстает перед моим сознанием». Т.е. после адверсии- «Я» в представлении о себе: ПАССИВНОЕ, «ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОЕ» «Я»- «играющее роль свидетеля прошлого», но не вершителя настоящего. Именно, потому, что «Я»- пассивное (в роли советника)- оно суть адверсия, а не рефлексия.

Таким образом происходит, по моему мнению, раздвоение Я, на я-оперативной  памяти и я-долговременной (которая развивается по своим законам отражения)». (http://tsarevpp.diary.ru/?tag=5064480).

Да, ладно: мое: современный «писк» науки о хранении «следа» (реконструкция «следов» при воспоминании) : https://monocler.ru/mozhno-li-steret-pamyat/

Вам смотреть с 1 час.07 мин. Неплохо было рекомендовать прослушать это с 17 мин. «кто»- там о генетических механизмах памяти, и Алле (чтоб, «не светился» в «голограммах»). Вот такое «хранение» и можно обсуждать…

p.s. Я пока- на форуме Психологи на b17.ru, «утрясаю» понимание Анохина среди спецов. Но, думаю- ненадолго.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Не пошло... Значит рано...

У меня интернет не может переварить никакое видео. 
Перерыв(чик).

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 26 Май, 2018 - 18:11, ссылка

.Владимир!

Вы: «Не понял смысла "поставлены в вину"».

Ну, Вы и даете! Когда Вы «танцуете» словами- это нормально?- Вы: «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы даже не рядо(м)положенные или "далеко-положенные" - эти следы всё равно "как-положенные"

Естественно, удивленный такой однозначностью, я напомнил, что синонимами ПРЕДЪЯВЛЕННЫЙ: вчиненный (что?), показанный, представленный, http://flyword.ru/%D0%BF/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.html, но никак не «положенный»

Смысл "предъявления" - установление отношения с чем-либо, в результате которого возникает "явь", явление этого чего-либо. Если ставить в "вину" предъявленное, то у того, кому эта "явь" является, должно возникнуть ощущение "вины", некой "неправильности". 

Если же "след" предъявлен "следу", то следы поставлены в отношение между ними. При этом, "след", не обладая чувством, не испытывает никакого чувства вины. 
Не, если Вы вчиняете следу (отпечатку на бумаге) способность ощущения, то на этом можно закончить.

«Если следы связываются отношением, то они и связаны».

Не факт.

Для Вас, может и не факт. Тогда, Вы можете опровергнуть любое утверждение: связанное не является связанным. Действительно, один связывает верёвкой два ведра, а другой говорит: -нет, это они не связаны, и верёвки никакой нет. 

«Но между хранящимися следами отсутствует отношение, их "сделавшее"».

Тоже- не факт. Может отсутствовать, а может- и нет. Вы, явно, не хотите принять, что «живое отражение», именно живое…

Вы же явно не хотите принять, что в машине нет ничего живого. 

Человек, положим, исчез (на время). Связь между ним и его  «следом» в Вас- пропала… 

Если я не видел (не ощущал) этого человека, то откуда же у меня "след" от него? С каким "следом" связь пропала, если следа не было? 
А если "след" был, то он так и остался во мне, и "злость" может возникнуть в любой момент при активации/активизации сравнения следа и адекватного ему чувства (бирки).

Таким образом происходит, по моему мнению, раздвоение Я, на я-оперативной  памяти и я-долговременной (которая развивается по своим законам отражения)».

Раздвоение "я" происходит несомненно, потому что я всегда могу выйти из "себя" и посмотреть на "моё я" со стороны, представить себе "схему моего я". Проблема в определении "я", каким образом оно возникает. Поэтому  просто отношу "я" в область трансцендентного, как индикатор - некий внешний индикатор внутреннего очувствлённого состояния.

По моей схеме, ощущение настоящего, возникает на базе сравнения хранящегося прошлого (картинки, ноумена) с картинкой (феноменом) сиюмоментного ощущения от органов чувств, проектирования "картинки" будущего (аппроксимации, прибавления "дельты" прошлого к картинке феномена настоящего), сравнения в следующем моменте пришедшего будущего с прогнозом этого будущего, и по сбыванию/несбыванию прогноза появляется ощущение уверенности/неуверенности в НАСТОЯЩЕМ.

Здесь задействована и долговременная память, и оперативная память, и некий "оперативный объём". 

современный «писк» науки о хранении «следа» (реконструкция «следов» при воспоминании) : https://monocler.ru/mozhno-li-steret-pamyat/

Вам смотреть с 1 час.07 мин.

Посмотрел. Понятно рассказывает. Никак не расходится с моей моделью. Работает в области хранения/изменения/перезаписи состояний живого вещества мозга. А причём здесь "я"? Анохин его не касается. Если испортить память, то и "я" будет ущербно, потому что оно опирается на формы хранящихся следов, "оживляемых" внутренним отношением.

Вот такое «хранение» и можно обсуждать… 

Хранение можно обсуждать в отрыве от мышления, объективное хранение "следов" "глино-писи". Для начала. Если с ним не разобраться, то не на что будет опереться в хранении форм мышления.
С уважением. Владимир. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир:

Вы: «Отношение - это высшая форма абстракции (взаимо)действия. Или просто: абстрактное взаимодействие».

Я: «Конечно! Отношение волка к зайцу- сугубо абстрактное взаимодействие…» http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-309067 (сыронизировал, т.с.)

Вы: «Его (волка) отношение не абстрактное, а несколькими уровнями ниже». http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-309300

Вы: «Вы же явно не хотите принять, что в машине нет ничего живого».  http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-312527

Опа-на… Как говориться приплыли…В машине нет никакого «абстрактного взаимодействия». В ней есть только взаимодействие, промоделированное человеком. «Абстрактное взаимодействие»- это, может, «каким-то боком» и отношение, но в первую очередь, как «абстрактное», оно суть ПОНЯТИЕ взаимодействия, а уж само понятие взаимодействия относиться, как абстрактное- к самому физическому взаимодействию «различных уровней» и видов.

Вывод: у Вас нет никакого правдоподобного, и главное- четкого представление об отношении. Поэтому, Вам самим КАЖЕТСЯ, что говоря: «отношение» Вы этим что-то объясняете, обманывая, прежде всего самих себя.

Пример:

Вы: «Смысл "предъявления" - установление отношения с чем-либо, в результате которого возникает "явь", явление этого чего-либо…».

Мне не нравиться словотворчество. См.: http://ozhegov.textologia.ru/definit/predyavit/?q=742&n=197216

Когда начинают «жонглировать» обычными словами всерьез, например, слово – «грех». Я просто выхожу из дискуссии. Вот вспомните:

Вы: «Не понял смысла "поставлены в вину"».

Я: «Ну, Вы и даете! Когда Вы «танцуете» словами- это нормально?- Вы: «Когда"след" предъявляется "следу", то однозначно эти следы даже не рядо(м)положенные или "далеко-положенные" - эти следы всё равно "как-положенные"

Естественно, удивленный такой однозначностью, я напомнил, что синонимами ПРЕДЪЯВЛЕННЫЙ: вчиненный (что?), показанный, представленный, http://flyword.ru/%D0%BF/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.html, но никак не «положенный» или рядо(м)положенные или "далеко-положенные" http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-312527

Что я имел ввиду, когда говорил, что Вы «танцуете» словами?- То, что в определение «предъявленный»- нет слова ни «как положенные» и пр., но есть (как синоним) представленный: А ложить и стоять: разные вещи? Не находите? Т.е. я «сыграл» с Вами в ту, словесную «игру», что Вы начали. При этом перечислил другие синонимы к слову «предъявленный», дабы Вы не сомневались, что среди них нет ничего, что напоминало слово «лежать». Но Вас возмутило даже не это, а синоним «вчиненный» (инкриминированный)… Продолжаете играть дальше?-

Вы: «Если же "след" предъявлен "следу", то следы поставлены в отношение между ними. При этом, "след", не обладая чувством, не испытывает никакого чувства вины. 
Не, если Вы вчиняете следу (отпечатку на бумаге) способность ощущения, то на этом можно закончить». http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-312527

Ну, Вы, ведь опять здесь четко даёте понять, что не владеете представлением об «отношении» «след» как «отпечаток на бумаге» не может испытывать «никакого чувства вины», но Ваше отношение к тексту: может. То, есть Ваше отношение к тексту, и отношение текста к Вам, очень даже может не совпадать: он может относиться и к Вам (т.е.- о Вас), а может и не к Вам, но чувствовать, не может. Ну, а Вы можете, и если в тексте вскрывается, что-то неблаговидное о Вас, или о друзьях Ваших,  то Вы, кроме неприязни к автору этого текста, чувствуете, по прочтении этого текста- вину, за «сотворенное» (если, конечно- не клевета)… Вот сколько буковок пришлось написать НИ О ЧЕМ, так как в основе проблемы- игра словами + Ваше неправильное понимание понятия «отношение»!... Оно-то, конечно у кого правильное?- Слишком абстрактное, но тем меньше повода упоминать его- «всуе», т.е.- в роли «псевдо- объяснение» ВСЕГО о чем нельзя сказать- «взаимодействие», а хочется, так

Вы: «"Предъявление" следов друг другу совершается посредством установления "отношения между их формами", или установления "взаимодействия между следами". (Это к отличию отношения от взаимодействия. Взаимодействие может быть силовым, сильным между вещами; и слабосильным, слабым между следами от вещей).

Вот, хоть «круть-верть», хоть «верть-круть», а в сумме получается, что «абстрактное взаимодействие» у Вас = «слабому взаимодействию».→ Абстрактное = слабое. Но, это, и ежу понятно: что- не так… На такой «кактус он даже не попробует залезть»- уж слишком очевидно…

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Если следы связываются отношением, то они и связаны».

Я: «Не факт».

Вы: «Для Вас, может и не факт. Тогда, Вы можете опровергнуть любое утверждение: связанное не является связанным. Действительно, один связывает верёвкой два ведра, а другой говорит: -нет, это они не связаны, и верёвки никакой нет».

1. По поводу Вашего примера: веревка- это не отношение, а вещь, которая может выступать В КАЧЕСТВЕ связи между ведрами. Согласно Уёмому и Тугаринову: «Категории диалектического материализма соответственно указанному делению распадаются на три группы: на группу предметных, субстратных категорий (природа, бытие, материя, явление), на группу категорий, отражающих наиболее общие свойства природы (движение — изменение — развитие, пространство— время, объективное — субъективное, сознание — мышление), и на обширную группу категорий, выражающих связи, отношения между явлениями и их свойствами (такие, как необходимость — случайность, содержание — форма, причинность — целесообразность, возможность — действительность, общее — особенное — единичное и т. д.). Назовем первую группу субстанциальными, вторую — атрибутивными, третью — релятивными (соотносительными) категориями». (Тугаринов В. П.  Избранные философские труды. — Л.: Издательство Ленинградского университета). С такой классификацией можно соглашаться или не соглашаться, но в ней есть смысл: свойства, отношения- суть производные от «субстрата», но не есть сам «субстрат»…

Семен Альтов: «Я слюну проглотила и говорю: "Мне, пожалуйста, сто грамм, если можно без дырок."

 Продавщица, наглая такая, заявляет: "Это настоящий швейцарский сыр, он без дырочек не бывает!"

 Я ей говорю: "Видите ли, дорогая, я на свои кровные желаю ровно сто грамм, чтобы забыться, вспомнить молодость. Поэтому прошу, в виде исключения, сыр целиком".

 А она, наглая такая, шипит: " Что ж я вам его лобзиком выпиливать буду?"

 Вышла заведующая. И не разобравшись, накинулась: "Выходит, вам только сыр, а кому же я дырки от сыра продам?"

 "А это, -- говорю, -- ваши проблемы. Одни просят мясо с косточкой, другие без -- и дают без разговоров"»…

Выпилите ли Вы отношения (дырочки) из сыра (субстрата) лобзиком ли, или умом «проведя умственную операцию абстрагирования». Ну, например, так:

http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-308979

и http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla#comment-309404 или по своему, но подайте мне определение отношения и связи выражающей их суть…

Я: «Человек, положим, исчез (на время). Связь между ним и его  «следом» в Вас- пропала…»

Вы: «Если я не видел (не ощущал) этого человека, то откуда же у меня "след" от него? С каким "следом" связь пропала, если следа не было?».

Вы и видели его и ощущали, но он «исчез на время». У Вас остался о нем «след» в Вашей памяти? 

Вы: «А если "след" был, то он так и остался во мне, и "злость" может возникнуть в любой момент при активации/активизации сравнения следа и адекватного ему чувства (бирки)».

Но, чувства (отношения) враждебности у Вашей «бирки» не было, как же Вы активизируете сравнение «следа и адекватного ему чувства»? Адекватное чему чувство? Если в «бирке» его раньше не было?

Вы: «По моей схеме, ощущение настоящего, возникает на базе сравнения хранящегося прошлого (картинки, ноумена) с картинкой (феноменом) сиюмоментного ощущения от органов чувств, проектирования "картинки" будущего (аппроксимации, прибавления "дельты" прошлого к картинке феномена настоящего), сравнения в следующем моменте пришедшего будущего с прогнозом этого будущего, и по сбыванию/несбыванию прогноза появляется ощущение уверенности/неуверенности в НАСТОЯЩЕМ».

Я: «современный «писк» науки о хранении «следа» (реконструкция «следов» при воспоминании) : https://monocler.ru/mozhno-li-steret-pamyat/

Вы: « Никак не расходится с моей моделью. Работает в области хранения/изменения/перезаписи состояний живого вещества мозга».

Почитайте свое выше: «сравнения хранящегося прошлого (картинки, ноумена)»,

Я уж устал повторять, что «картинки»- не хранятся, а по Анохину реконструируются заново, причем в этих «реставрированных картинках» задействуются нейроны, которые при изначальном восприятии этого образа- не были задействованы, т.е. новые…

Представления не хранятся в памяти а существуют… В этом основное различие простого отражения и «живого»-

Вы: «Живое отражение - это да. Но это то же, что "живая регистрация". http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-308337

Я: «Далеко- не одно и то же… Единственно, что их объединяет, это- «предъявление». Да- и то: не всегда. Вот, Вы, так сказать «извлекли из памяти»- что? След (представления) от следа (ощущений), предъявленный следу (памяти)… http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-308590

Ну, что: «На дворе стоит забор, а на нём мочало. Эта песня хороша - начинай с начала»?

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Верёвка - это не отношение, а вещь...

Верёвка, также как и палка, это вещи имеющие два конца, а значит имеют не только связь, но и отношение, различение которых остаётся тёмным делом, также и различение субстрата...

...свойства. отношения - суть производные от "субстрата", но не есть сам "субстрат"...

Не есть сам "субстрат", если не делать(не понимать) различия "субстрата" на подлежащее и сказуемое. А если учитывать наличие субстрата как сказуемого, то свойство, отношение уже могут иметь иные производные, вплоть до признания свойства, отношения самим субстратом,но иным, противоположным подлежащему, как аналоговое цифровому.

переход на цифру запаздывает в отношении оснований, для многих - бесконечно запаздывает(отсрочивается).

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 18 Июнь, 2018 - 19:22, ссылка
1. По поводу Вашего примера: веревка- это не отношение, а вещь, которая может выступать В КАЧЕСТВЕ связи между ведрами.

Верно. "Натянутая верёвка" - это уже связь. Т.е., сила, приложенная к верёвке (проводнику силы), создаёт "связность". Речь шла не "связи", а об её игнорировании, что далее, в цитатах из Тугаринова, и усматриваю. 
Формы "хранятся", и между ними нет связи, кроме как посредством "субстрата". Появляется интересное отношение: "отношение хранения". 

Точно так же, как и в случае с верёвкой: пока ведро не трогают, отношение "верёвки" не работает. Как только ведро потянули, отношение вселяется в верёвку и не даёт ведру стронуться с места, реализуя функцию "хранения".

свойства, отношения- суть производные от «субстрата», но не есть сам «субстрат»…

Не совсем. Отношение - не производное от субстрата.
Субстрат а-морфен, и способен принимать любую форму от ДЕЙСТВИЯ внешнего отношения.
Но при этом, идеальный субстрат не имеет массы, сохраняет приданную форму (следы), и, по идее, должен БЕЗ "трения" проводить действие от причины "сквозь себя".
Другими словами, оставлять на себе следы и НЕ-оставлять на себе следы от следствия причины. 
В первом случае получаем "картину форм" следов, а во втором случае получаем "интерференцию действий" следствий.

Вы и видели его и ощущали, но он «исчез на время». У Вас остался о нем «след» в Вашей памяти?

Если я "при памяти", то остался. Разумеется.

Но, чувства (отношения) враждебности у Вашей «бирки» не было, как же Вы активизируете сравнение «следа и адекватного ему чувства»? Адекватное чему чувство? Если в «бирке» его раньше не было? 

Форма оставшегося следа может быть разной. А потому и моё отношение к этой форме следа получается тоже разным, соответствующим, форме этого следа. 
Вот это "разное отношение" к форме оставшегося во мне следа, начинает "перебирать" мои чувства (арфа Эола), вызывая во мне разные ощущения, которые в сумме дают некую общую картину оставшейся формы (оставшихся форм).

Но моё "я" такая тварь, что может менять, создавать новые формы, пришпиливая их к сохранившимся. Эти формы, как правило, есть формы противоположения, инверсные формы. Инверсия создаётся не от хорошей жизни, а чтобы противопоставить и в противопоставлении ПОНЯТЬ.

Потому, при желании, я могу, как восхищаться оставленными следами, так и очернять их - всё зависит от моего расположения "духа", который живёт не только воспоминаниями, но и реальными "тычками" действительности.

Я уж устал повторять, что «картинки»- не хранятся, а по Анохину реконструируются заново

И в чём отличие? Только в "способе" хранения. Устройства хранения с "динамической памятью" уже "давно" известны. В момент "регенерации" в устройство хранения и можно записать чёрт те что...

Представления не хранятся в памяти а существуют…

Именно так. Представления ВОЗНИКАЮТ в ПАМЯТИ при извлечении форм из мест хранения. Потому "информация", как результат сравнения для выбора действия, не хранится, а ВОЗНИКАЕТ. 
В машине информация возникает в некоем "операционном пространстве", а в человеке - тоже, но ещё сопровождается "представлениями, образами, вИдением".

«На дворе стоит забор, а на нём мочало. Эта песня хороша - начинай с начала»?

Да. В круге рефлексии сравнения начнётся следующая итерация. 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 18 Июнь, 2018 - 10:20, ссылка
Вы: «Отношение - это высшая форма абстракции (взаимо)действия. Или просто: абстрактное взаимодействие».

Я: «Конечно! Отношение волка к зайцу- сугубо абстрактное взаимодействие…» http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-309067(сыронизировал, т.с.)

Вы: «Его (волка) отношение не абстрактное, а несколькими уровнями ниже». http://philosophystorm.org/kratkost-s-tochki-zreniya-filosofii-i-teorii-informatsii#comment-309300

Вашу "иронию" понял и пристроил к "уровню" отношений в их иерархии. Отношение волка к зайцу вполне реальное взаимодействие, а "абстрактность" его появляется "выше" - у человека. Думаю, что волк не рассуждает об отношении к зайцу, а насущно реализует своё отношение. 

В машине нет никакого «абстрактного взаимодействия». В ней есть только взаимодействие, промоделированное человеком

Вот именно. А "промоделировано" это взаимодействие или нет, уже не имеет значения на уровне действия. Если человек реализовал отношение между формами частей машины во взаимодействие, то "промоделировал". А если получил неожиданную поломку, то причём здесь "моделирование"?

«Абстрактное взаимодействие»- это, может, «каким-то боком» и отношение, но в первую очередь, как «абстрактное», оно суть ПОНЯТИЕ взаимодействия, а уж само понятие взаимодействия относиться, как абстрактное- к самому физическому взаимодействию «различных уровней» и видов.

Да. 
То есть, наблюдаются некие "уровни отношений" - от высшего абстрактного "понятийного", до низшего "действительного": в "промежутке" - и отношение "волка к зайцу", и наоборот; отношения "классов в обществе"; отношения между машинами в производстве продукта; отношения "капиталиста к машинам и рабочим", и т.д.

Вывод: у Вас нет никакого правдоподобного, и главное- четкого представление об отношении. 

Это точно. Потому что "отношение" - штука неопределимая, лежащая в основе, определяющаяся через "всё", так же как и "форма". Думаю, что отношение можно определить через форму. 

Ну, Вы, ведь опять здесь четко даёте понять, что не владеете представлением об «отношении» «след» как «отпечаток на бумаге» не может испытывать «никакого чувства вины», но Ваше отношение к тексту: может.

Павел, это Вы о чём? Разве взаимодействие между следами, которое суть "уровень в иерархии отношений", может испытывать "ощущение вины"? Если и может, то только "привязку к бумаге", от которой никак не может отлепиться самостоятельно в силу принципа "хранения".

А вот в результате моего отношения к написанному тексту, у меня может возникнуть и ощущение вины, да и мало ли ещё какие ощущения.

Если я "танцую" словами, то этих слов в основе только: "отношение", "форма", "чувство", "действие", производные от которых "ощущение" и "регистрация".
При этом "регистрация" у машин, а "ощущение" - у человека и всего живого.

«абстрактное взаимодействие» у Вас = «слабому взаимодействию».→ Абстрактное = слабое. Но, это, и ежу понятно: что- не так…

Это Вы правильно нарисовали: отъём силы у взаимодействия приводит к некой "оболочке взаимодействия", как бы к "форме взаимодействия", то есть к "форме отношения", которая есть только ОБОЗНАЧЕНИЕ взаимодействия, у которого "отняли силу". 

Отношение - это абстракция взаимодействия, которой/которому я могу "добавить" любую силу, начиная от "нуля".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант

..."отношение" - штука неопределимая...

Отношение определяется через соотношение себя, в виде некой "квадратуры круга", поэтому труднообьяснимо для кого-то другого.Впрочем, подобные трудности определения существуют и для "связи" в виде некоего "квадро..." стяжающего "вязь"... "язь"..."азь" есмь сущего, всего.

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 24 Июнь, 2018 - 10:34, ссылка

Отношение определяется через соотношение

И я о том же. Отношение вне "всего" и есть "отношение", от слова "нести". 

виде некой "квадратуры круга", поэтому труднообьяснимо для кого-то другого

Трудно, потому что надо ещё объяснить, что такое "квадрат", его происхождение.
Квадрат - это форма круга, где "круг" - это отношение, а "квадрат" - отпечаток этого круга из множества линий. Мы же круг можем отпечатать только "ребром" или "плоскостью". 
С "плоскостью" проблем нет: и квадрат и круг отпечатываются в одной плоскости. А с "рёбрами" - проблема: и квадрат и круг отпечатываются в линии: в круге неразличимые, а в квадрате различимые от угла поворота.
Мы же пытаемся в круге (отношении) различить "стороны" - и нам это удаётся, потому что "мы" уже разделены, мы уже сами "квадратны", а не "круглы". 
)))

Аватар пользователя PRAV

Краткость с точки зрения философии и теории информации

 

Царёв Павел, 4 Декабрь, 2017 - 18:16

« Количество информации, которое содержит сообщение, закодированное с помощью знаковой системы, равно количеству информации, которое несет один знак, умноженному на число знаков в сообщении».
Или: что не так? 

 

 Конечно,  не так и далеко не так, поскольку  информация, которая  содержится в схеме,   может не содержать ни одного слова...

...однако  подробная информация по сборке  приёмника в схеме есть и этого достаточно для специалиста, чтоб собрать радиоприёмник ни произнося при этом, ни  одного слова.  Из этого следует,   информация,  закодированная с помощью символов ценней информации  написанной или сказанной словами. Это  тот самый пример краткости (информация и прочее…) о которой так много говорят философы...  

Аватар пользователя Царёв Павел

Руслан!

Вы любите краткость?

П-жалуйте, на мое: «Количество информации, которое содержит сообщение, закодированное с помощью знаковой системы, равно количеству информации, которое несет один знак, умноженному на число знаков в сообщении».
Или: что не так?» 

Ответить: « Конечно,  не так и далеко не так, поскольку  информация, которая  содержится в схеме,   может не содержать ни одного слова...»,- может только кто?-

Определите сами, только выйдите перед этим на дорогу и посмотрите на дорожные ЗНАКИ- в них тоже ни одной "буквочки", а ведь называются: знаки. А теперь посмотрите на свою схему, и посчитайте в ней количество знаков: и знак «сопротивления», и знак «конденсатора»…- считаете?- а я пока посчитаю количество букв и цифр, какими обозначаются их различные марки…

Итак, как Вы бы сами назвали человека, который желая блеснуть умом- показал свою глупость?

Аватар пользователя PRAV

Царёв Павел, 20 Июнь, 2018 - 07:16, ссылка

Итак, как Вы бы сами назвали человека, который желая блеснуть умом- показал свою глупость?

 

 Вы хотите блеснуть своей эрудицией в знании предмета   обсуждения,  поскольку много буков знаете и можете связать слова в едино.

Ну,  что ж посмотрим, поглядим,  как ваша эрудиция вас выручит.   

Пред  вами схема субстанции одной, а с боку знакомые вам буквы сложенные складно…

...Для тех,  кто понимает суть трактата,   они поймут,  что нарисовано на схеме, а тем,  кто суть не понимает их эрудиция,  понять смысл не поможет.  Лишь потому не могут суть понять земляне (учёные, философы и богословы)  у трактата «ЧАКРА (Суть Бытия) МУНИ»  хотя они все образованные и эрудиции им всем не занимать.

Как видим из примера блеснуть умом здесь каждый может и каждый может свою глупость показать уж если он возьмётся  толковать трактат без знаний дела и посему не надо упрекать других, коль сам не далеко ушел от них…smiley

Аватар пользователя Царёв Павел

Руслан!

Вы: «Вы хотите блеснуть своей эрудицией в знании предмета   обсуждения…».

Да- какая эрудиция- указать Вам, что не только буква- знак?.. Пустое- не благодарите…

Вы: «…поскольку много буков знаете и можете связать слова в едино».

Читайте по складам- будет «лаконичней».

Вы: «...Для тех,  кто понимает суть трактата,   они поймут,  что нарисовано на схеме, а тем,  кто суть не понимает их эрудиция,  понять смысл не поможет».

«Была у меня в детстве очень интересная книга, которая почти всегда сопровождала меня, возил ее с собой в село, носился с ней по дому: Борисов В. Г. "Юный Радиолюбитель", 7-е издание, полностью переработанное, Массовая Радио Библиотека (МРБ) выпуск 1101, 1985 год (440 страниц)». https://ph0en1x.net/90-pervaya-kniga-po-radioelectronike-pervyj-radiopriemnik.html#first-electronics-book

«Для тех, кто понимает суть..» книги «Юный радиолюбитель» изложенную на 440 страницах: «… они поймут что нарисовано на схеме»…

Вы: «Как видим из примера блеснуть умом здесь каждый может и каждый может свою глупость показать уж если он возьмётся  толковать трактат без знаний дела…»

Полностью с Вами согласен…

Вы: «и посему не надо упрекать других, коль сам не далеко ушел от них…smiley»

Но, ведь- ушел… Да и мне нелегко в пути… Но дорогу осилит (может быть) идущий, а кто не ходит- не осилит никогда- со схемами ли, с трактатами ли…

Но, тест на терпимость Вы прошли… Заходите, если будет что сказать ПО СУЩЕСТВУ темы… Правда, чтобы рисовать схемы по существу надо прочитать «трактат» внимательно, кстати обратить внимание на то, что техническая информация, отличается от гуманитарной и бытовой… Если бы видов транзисторов, было бы столько как слов…

Аватар пользователя PRAV

Царёв Павел, 20 Июнь, 2018 - 09:08, ссылка

Правда, чтобы рисовать схемы по существу надо прочитать «трактат» внимательно, кстати обратить внимание на то, что техническая информация, отличается от гуманитарной и бытовой…

Вы до сих пор не поняли игры в спектакле, хотя намёк давали вам (философам  ФШ) что PRAV  посредник меж МИраМИ и в том и суть,  что информация идёт к землянам через PRAV. Трактат сей,  продиктован (оракулом  земному мудрецу) инопланетянами не знамо,  сколько лет (веков, тысячелетий)  тому назад.  И посему читать  трактат  внимательно придётся мудрецам земным, чтоб не было в трактате разногласий  в технической   и гуманитарной информации. Ни кто  не будет под землян в трактате текст и схемы переделывать, останется  как есть для будущих потомков, что сей трактат, возможно, расшифруют полностью…

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

В машине нет никакого "абстрактного взаимодействия". В ней есть только взаимодействие, промоделированное человеком.

Очень многие задавались вопросом о человеке(что есть человек?). А посему, если у вас нет существенного ответа на этот вопрос, тогда из сказанного выше получим... "В ней(машине) есть только взаимодействие, промоделированное неизвестно чем/кем".

А если этим неизвестным окажется некая машинерия жизни(где человек приравнивается к машине(в некотором смысле понимания "что есть человек")), тогда в машине вполне может оказаться некое "абстрактное взаимодействие", которое человек, не познавший себя, не учитывает. Отсюда, из подобного непознавания, и может произойти вреальности то, что в фантастике описывается как "восстание машин против человека".

Ницше в "Антихристе" пишет: " Декарт впервые рискнул высказать мысль, что животное можно понимать как машина... Развивая логически эту мысль, мы не исключаем и человека, как это делал ещё Декарт: современные понятия о человеке развиваются именно в механическом направлении."

....

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 20 Июнь, 2018 - 11:10, ссылка
Ницше в "Антихристе" пишет: " Декарт впервые рискнул высказать мысль, что животное можно понимать как машина... Развивая логически эту мысль, мы не исключаем и человека, как это делал ещё Декарт: современные понятия о человеке развиваются именно в механическом направлении."

Вот-вот, об этом и толкую: пресловутый "сверхчеловек" не что иное, как "универсальная машина", которая УВЕРЕННО сбрасывает человека - канатного плясуна, с каната-дороги жизни. (Человек - это мост (Ницше))
Отсюда и знаменитое "Бог умер!". Мало ли что может ещё привидеться...