Краткий понятийный аппарат.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

                            Краткий понятийный аппарат.

Философия – абстрактное представление системы.

Наука – конкретное представление системы. Совокупность методов познания системы.

Система  – совокупность элементов,  взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, один или одни их которых выступают в таком взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение системы возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих.

Время есть жизненный путь системы.

Элементы системы - те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.

Субъект – управляющий элемент.

Объект – управляемый элемент.

Свойство системы – неограниченная в движении способность системы.

Пространственная граница системы – одно из ограниченных свойств системы, ограниченное свойством другой системы.

Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы.

Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. отсюда

Феномен – представление сущности явления системы.

Классификация систем – необходимое различение по родовым признакам системы.

Естественные системы – системы, в которых субъектом никогда не является человек разумный.

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом всегда является только человек разумный.

Механические системы – системы, в которых субъектом всегда \является человек, а объектом элементы природы.

Не живые системы – системы, где субъект системы не имеет право выбора своего движения.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

Право – способность выбора движения.

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Делегированное всеобщее право на жизнь –совокупность права на жизнь организованного сообщества людей для лучшего способа его совместной реализации, включая развитие, укрепление и защиту этого права. Делегирование индивидом всему обществу своего права на собственную жизнь, таким образом, превращается его право в элемент абстрактной договорной системы.

Собственное право – выделенное из совокупного права часть совокупного права для управления собственной рабочей силой.

Заемное право – выделенная из совокупного права часть, присвоенная классом коррупции для управления рабочей силой других людей.

Власть - проявление заемного права классом коррупции

Коррупция – явление в обществе, в основе которого лежит стремление части общества сосредоточить в свое владение, управление заемное право и имеющее признаки капитала отложенное право.

Отложенное право – возникает из взаимодействия заемного права и рабочей силы с целью производства механической системы, как эквивалент ее стоимости, имеющее свойство обмена. Распределяется между участниками процесса взаимодействия в соответствии с уровнем прав каждого участника.

Капитал по определению, данным А. Смитом с небольшой поправкой автора – накопленный   запас вещей и (или) денег в размерах, позволяющий или имеющий возможность извлекать прибыль в различных сферах общественных отношений. 

Право гражданина - способность свободно и разумно управлять собственной рабочей силой в пределах допускаемых обществом. Право гражданина, в зависимости от способа движения рабочей силы и участия ее в одной из сфер власти, может быть проявлено в трех видах прав: права владения, права распоряжения и права пользования.

Право владения – право изменять сущность системы, составляет основу верховной власти (царь, диктатор и т.п.), как часть представительной и судебной власти в стране. Действует лишь в сфере представительной власти и направлено исключительно на не реализованную рабочую силу. На основе этого права создаются законы и правила для всего общества, задаются параметры  дальнейшего движения всеобщей рабочей силы.

Право распоряжения – право использовать систему с целью создания новой системы. Действует лишь в сфере исполнительной власти, всегда направлено на рабочую силу в момент ее участия в создании общественного продукта.

Право пользования - право потребления собственного отложенного права и его эквивалентов. Действует лишь в сфере муниципальной власти либо в период ее законодательного отсутствия в момент распределения между гражданами страны общественного продукта. Подразделяется на частное или личное и общественное потребление. Например, дороги, водопровод и т.д. Право пользования всегда направлено на реализованную рабочую силу, то есть на общественный продукт.

Государство – договорная система совместного общежития людей на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых было положено делегирование всеми членам общества  всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее право.

Элементы государства:

субъект государства – область управления,

объект государства – область труда.

Классы субъекта государства – класс коррупции, класс чиновников.

Класс коррупции – сосредоточивший в своих руках на основании права владения заемное право и капитал.

К этому классу необходимо причислить олигархию, чиновников взяточников и превышающих свои полномочия, предпринимателей взяткодателей, как лиц, стремящихся заполучить часть государственных функций, организованную преступность.

Класс чиновников распоряжающихся частью заемного права, предоставленного им классом коррупции для сохранения капиталов в государстве и успешного управления областью труда. Класс чиновников состоит из чиновников всех уровней.

Классы объекта государства:

класс свободного труда, Третий класс – класс распорядителей капитала (предпринимателей).

Капита́л из Википедии (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства.[1] В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал). Под денежным капиталом понимают деньги, с помощью которых приобретается физический капитал. Капитальные вложения материальных и денежных средств в экономику, в производство, называют также капиталовложениями или инвестициями.[2]

класс наемного труда. Четвертый класс – класс, не имеющий заемного права, не имеющий прав на управление капиталом (пролетариат, пенсионеры, инвалиды и т.д).

сословия и классы. Их отличия.

Сословия – устойчивая группа, формирующаяся на основе профессиональных признаков. В основе свойства человека.

Классы – неустойчивая группа, формирующаяся на основе отношений к власти и капиталу. В основе пространственные границы: право и рабочая сила.

Институты государства: Институты государства – лицо или группа лиц, наделенных полномочиями участвовать в общественных отношениях в системе государство.

Гражданин – наделенный собственным правом из делегированного всеобщего права.

Государственная организация – организованная совокупность граждан, наделенных ограниченными государственными полномочиями, и распределяемая эти полномочия внутри организации.

Частная организация - группа лиц, использующая собственное право в целях получения доходов или изменения общественных отношений.

Сферы государства:

сфера права владения – законодательство и контроль за другими сферами государства.

Институты сферы права владения: представительные органы и суд, главные распорядители заемного права. Осуществляют функцию выработки законов и правил и их детализацию.

Сфера права распоряжения – производство общественного продукта.

Институты сферы права распоряжения наделены собственным правом и заемным правом, которым их наделяют институты сферы права владения для распоряжения заемным правом и рабочей силой.

Сфера права пользования – потребление общественного продукта

Институты сферы права пользования наделены собственным правом и заемным правом, которым их наделяют институты сферы права владения для потребления общественного продукта.

Истина – это познанная или научная сущность, какой либо системы раскрытая для понимания и принятая всем обществом со всеми ее явлениями и их феноменами в определенный исторический период.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 9 Июнь, 2018 - 15:56, ссылка

Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:38, ссылка

Бытие не система. форма вообщке понятие бессмысленное. кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет!

 

Элементарно, Ватсон!

Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Разложим составные элементы формулы на компоненты, ответственные за форму и содержание:
Идея = качество + количество
Пространство = место + протяженность
Движение = время (место) + длительность
Теперь запишем формулу Абсолюта отдельно в компонентах формы и содержания:
Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место).
Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность.

Из определения Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место) следует, что форма воды есть ее состояние (качество) в определенное время и в определенном месте: если в данный момент и в данном месте состояние воды жидкое (с такой-то температурой и пр.), то имеем одну форму; если состояние кристаллическое - то другую; если состояние парообразное - то третью. Как видите, форму воды определяют три параметра: время, место и ее состояние. Вода течет? Место, занимаемое водой в пространстве, меняется? Меняется конфигурация места? Так фотографируйте и говорите о конкретных формах воды в конкретное время и в конкретном месте пространства. 

Это же касается не только воды, но и мышления, и любого другого элемента Абсолюта.

 

Действительно, пора разложить вашу формулу на составные. Итак.

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Идея = качество + количество

Пространство = место + протяженность

Движение = время (место) + длительность

Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место)

 

Начнем с идеи. Более чем два тысячелетия философы так и не пришли к общему пониманию, что такое идея. Но все это время они понимали, что идея нечто не совершенное, непознаваемое, незаконченное, но при этом является отправным пунктом к последующему познании. https://epistemology_of_science.academic.ru/234/%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F

Я предлагаю из понимания, что философия есть последовательные абстрактные рассуждения, опереться на главное свойство идеи – незаконченность мысли, какого-то рассуждения. Таким образом, идея есть несовершенная, незаконченная мысль. Фактически идея лишь проект последующих выводов и решений. Как мы понимаем, нечто несовершенное нельзя закладывать в основу совершенства (абсолюта). А если таковое случается, то понятие абсолют уже неприемлемо.

Владимир физик утверждает, что идея складывается из качества и количества. Только при этом забывает сказать качество и количество чего?

Например, так звучит эта формула: жидкое что-то (качество) россыпь чего-то (количество) и выходит жидкая россыпь. Вот к чему ведет утверждение Владимира физика.

Далее пространство. И это понятие в философии не имеет своего точного определения, так как имеются несколько фундаментальных подходов к его определению.

Первое, пространство как нечто самостоятельно существующее.

Второе, как созданное совокупностью множества объектов.

Третье, как субъективные характеристики сознания.

Еще множество разной глупости. И все потому, что не учитывается закон системности бытия, то есть познанного и познаваемого окружающего нас мира. Но это не совокупность пространство окружающих объектов.

Пространство это сфера действия пространственных границ системы, не более. Подчеркну системы, в которой мы все существуем. В данном случае, вероятно Вселенной. А потому во вселенной действует непреложный закон – пространство не терпит пустоты. То есть все заполнено сферами существующих систем, то есть их пространственными границами.

Связанное с ним время есть жизненный путь системы.

Опровергнуть эти выводы невозможно, так как подтверждаются опытным путем.

У Владимира физика же по существу определение пространство звучит как параша (место) протяженность (измеренная по ширине, длине, высоте), то есть измеренная параша.

Понятие движение у Владимира физика представлено временем, оно же место плюс длительность. Вопрос чего. Если место та же параша, то длительность этого места во времени его посещения. Как видим сплошная несуразица.  

А уж говорить о форме элементов Абсолюта вообще не приходится. Физик допускает наличие у абсолюта элементов, то есть уже не абсолют. В общем сплошные подтасовки и натяжки. Автор недомыслил, то есть высказал идею, но она оказалась несовершенной, а главное не продуктивной.

Резюме.

Идея несовершенная мысль. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие "идея" имеет много смыслов: идея-дхарма, идея-суть, идея-повод, идея в платоновском смысле и т.д. Вот сейчас Вы говорите об идее в каком смысле?

Аватар пользователя Евгений Волков

В смысле ее прямого значения. Не надо придавать понятиям надуманный смысл. От простого к сложному путь философа. От идеи к совершенному.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"У меня есть идея, как можно синхронно со своими рассуждениями мобилизовать мышление собеседника в понимании идеи исследуемого объекта, поскольку в мышлении разных людей используются одинаковые (тождественные) базовые идеи-дхармы, идеи которых не подвластны дальнейшему сущностно-сущему разложению".

В данной фразе использованы разные понятия, объединенные одним и тем же тэгом "идея". Так о которой идее Вы говорите? Будьте так любезны: укажите конкретно, где здесь использована идея В смысле ее прямого значения, чтобы не придавать понятиям надуманный смысл. 

…………………..

Мне кажется, что Вы сами себя загоняете в тупик: проще дать определение используемому в топике значению идеи и не вступать в дискуссию о разных смыслах. 

Аватар пользователя Евгений Волков

 

Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 17:06, ссылка

"У меня есть идея, как можно синхронно со своими рассуждениями мобилизовать мышление собеседника в понимании идеи исследуемого объекта, поскольку в мышлении разных людей используются одинаковые (тождественные) базовые идеи-дхармы, идеи которых не подвластны дальнейшему сущностно-сущему разложению".

В данной фразе использованы разные понятия, объединенные одним и тем же тэгом "идея". Так о которой идее Вы говорите? Будьте так любезны: укажите конкретно, где здесь использована идея В смысле ее прямого значения, чтобы не придавать понятиям надуманный смысл. 

…………………..

Мне кажется, что Вы сами себя загоняете в тупик: проще дать определение используемому в топике значению идеи и не вступать в дискуссию о разных смыслах. 

 

Во первых, ваше «"У меня есть идея, как можно синхронно со своими рассуждениями мобилизовать мышление собеседника в понимании идеи исследуемого объекта» не идея, а уже законченный план действий, о чем вы сами сообщили.

Далее все имеет свое начало и свой конец. То есть все подвластно, как вы пишите «дальнейшему сущностно-сущему разложению».

Следующий ваш вывод ошибочен. Почему, надеюсь, поймете сами.

Мне кажется, что Вы сами себя загоняете в тупик: проще дать определение используемому в топике значению идеи и не вступать в дискуссию о разных смыслах. 

Я пользуюсь одним смыслом. Идея несовершенная мысль.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все ясно.

Успехов!

Аватар пользователя Галия

//Я пользуюсь одним смыслом. Идея несовершенная мысль.\\ :)))

Может, поэтому Ваши идеи никак не свершаются в реальности?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогая мадам. когда у меня появляются идеи, я их обдумываю и стараюсь довести до совершенства. От некоторых отказываюсь в силу все тех же долгих раздумий. публикую законченные мысли. Вы же как всегда путаете идею и теорию.

Аватар пользователя Галия

А где тут можно путать? Если идея, по-вашему, это - несовершенная мысль, т.е. эйдос (образ) еще не свершился как мысль, то теория - это совершенная мысль, т.е. свершившаяся в некой системе понятий и завершённая в словах. 

Конечно, понятий и слов у Вас много. Но поделитесь вот такой своей совершенной мыслью: а много ли тех, кто считает Ваши понятия и слова совершенными?

Аватар пользователя Евгений Волков

Среди философов очень мало. А вот среди мыслящей молодежи, у которых мозг не замутнен мифологией от философии много. А теперь подумайте. Для кого делаются открытия, выдвигаются теории и методы? Не для философов. Они в этом мире со своим устоявшемся мировоззрением прошлое и в будущее не идущее. Если ты философ, думай о молодежи и для них. Им жить и строить будущее их детей. Я мыслю для них и о них. Мое государство второго типа вам не нужно, вам поздно его понять, как не нужна новая теория систем, фактически показывающая бессмысленность того же андронного коллайдера. 

Аватар пользователя Галия

Ну да, молодежь-то проще запудрить, чем искушенных философов. А где находится Ваше государство?

Аватар пользователя Евгений Волков

На исписанный лист что можно написать? Незамутненный мозг усваивает значительно лучше.

как феодализм, капитализм когда был неизвестен и возник как новый строй, так и государство второго типа возникнет с реформированием парламентов из одноклассового в трехклассовый. как можно до вас донести суть классов в государстве, объяснить что в настоящее с возникновения государства всего только четыре класса и не более если вы мыслите устоявшими стереотипами. как можно вам объяснить, что класс коррупции и класс наемного труда умирающие в государстве классы, что наступило время смерти класса коррупции. и похоронит его именно молодежь, а умудренный в виде вас только укрепляют класс коррупции.

Аватар пользователя Галия

Это верно, нас с вами похоронит молодежь. А уж какие классы она потом придумает, ни мне, ни вам неизвестно.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Классы уже обнаружены в Новой теории систем. в государстве других нет и быть не может. а вот что такое классы вам бы не  мешало разобраться.

Аватар пользователя Галия

А вам неплохо бы обнаружить, что классовая теория нужна для того, чтобы практически помогать теоретику разобраться, как управлять этими классами. Но если она никак не помогает, то никакая это не теория, а так себе жалобная болтовня.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну да, ибо если теория Маркса по определению Ленина в "Государство и революция" такая - "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (в условиях которого мы сегодня и "ошиваемся"), то попытки её "переделать" в СССР если не в "теорию прибавочной стоимости", то в "теорию классовой борьбы", и привели к соответствующему результату - развалу СССР и его социального организма (советского народа). 

Аватар пользователя Галия

Выходит, что в теории Маркса только Ленин разобрался.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну почему только Ленин? Тот же Ден Сяопин, например, - с подачи которого  Китай и стал "строить социализм с китайской спецификой". А где сегодня СССР, а где Китай - дык и спрашивать не надо.    

Аватар пользователя Галия

Тогда в эту компанию понимающих надо бы добавить Ли Куана Ю. Но все равно маловато их.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну понимающих теорию марксизма пожалуй поболее будет. А вот тех, кто смог использовать её на практике - с целью успешного развития конкретного сообщества людей, то таких однозначно "раз-два и обчёлся". 

Аватар пользователя Галия

Один из евангелистов написал "вера без дел мертва", а мы с Вами тоже можем заключить: "понимание без практики бесполезно".:))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: и это будет верно и не зря Маркс по этому поводу отразил такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен человек доказать истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе").   

Аватар пользователя Галия

Кроме Маркса многие отразили, что "как наверху, так и внизу". Но зачем же доказывать кому-то истинность (действительность и мощь) своего мышления, если достаточно просто его осознать и осторожно использовать? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но ведь того, что "как наверху, так и внизу" маловато будет для истинного понимания сути вещей. Ибо диалектика теории развития, которую использовал Маркс, реализуется и на понимании такого - то что "сейчас есть наверху, завтра может быть внизу". И реальный пример этому - а где сейчас КПСС с её всемогущими ЦК и Генсеком?  

Аватар пользователя Евгений Волков

Верх и низ всегда на своих местах. Вопрос о лицам коррупции и только.

Аватар пользователя Галия

w

Аватар пользователя rpa

Один из евангелистов написал "вера без дел мертва",

Если она "мертва", то что тогда от неё не откажетесь? Опять лицемерите -вся ваша "практика", только на словах!))) 

Аватар пользователя Галия

А почему бы Вам не отказаться от своей живой и твёрдой веры в моё лицемерие?)

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет такого социализма с китайским лицом, как его не было и раньше в СССР.забегание вперед, было, надуманность вместо понимания действительности было, а социализма не было.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну это Вы китайцам доказывайте и я хочу поглядеть чего у Вас получится. А вот то что сегодня у жителей России нет должного понимания и ответа на то "куда идет Россия?" - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор, специально для Вас и Вернера готовлю статью о государстве, демократии и социализме. Давайте маленько подождем.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 16 Июнь, 2018 - 09:03, ссылка

Галии: ну да, ибо если теория Маркса по определению Ленина в "Государство и революция" такая - "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (в условиях которого мы сегодня и "ошиваемся"), то попытки её "переделать" в СССР если не в "теорию прибавочной стоимости", то в "теорию классовой борьбы", и привели к соответствующему результату - развалу СССР и его социального организма (советского народа). 

 

К развалу привело совсем другое. Оно было неизбежно, так как класс коррупции вынужден был сменить свою личину.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 15 Июнь, 2018 - 23:15, ссылка

А вам неплохо бы обнаружить, что классовая теория нужна для того, чтобы практически помогать теоретику разобраться, как управлять этими классами.

Я потому и написал о классах и дал им классификацию, что понимаю необходимость ее познания, правильно, с целью управления обществом, а не классами, как вы выразились. Разобравшись в НТС люди получают возможность управлять общественными отношениями в интересах всех членов общества.

Но если она никак не помогает, то никакая это не теория, а так себе жалобная болтовня.

Это верно. Еще ни одна теория не помогла построить равноправное демократическое общество. Если вы говорите про НТС,  то она только, только начинает завоевывать умы людей. Правда некоторые наиболее «продвинутые» не только разбираться в ней не хотят, и надо заметить не могут, а даже не читали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Волков, 10 Июнь, 2018 - 10:28, ссылка

Пространство это сфера действия пространственных границ системы, не более.

Типичная тавтология. "Сфера действия" это и есть "пространство действия". Получается, что пространство Вы определяете опять таки через пространство. Возникла ситуация "сам в себе", "сам себя", "сам через себя".

Пространство - неуничтожимый остаток абстрагирования по любому из параметров: вещества, материи, предметов и т.д. В предельном случае, пространство - это неуничтожимый остаток при абстрагировании относительно элементов всего сущего мира. Этот неуничтожимый остаток имеет смысл места, занимаемого объектом, относительно которого осуществляется абстрагирование (здесь место, как форма пространства, определяет его смысл). Абстрагирование - это удаление. Провести операцию абстрагирования - это мысленно удалить рассматриваемый объект. Для рассматриваемого параметра абстрагирования получаем не пустоту, а его отсутствие (мы же его удалили!). Для остатка абстрагирования тоже не получаем пустоту, поскольку абстрагировались мы по одному параметру, а по другим каким-то возможным параметрам - нет. Например, абстрагировались по стульям, стоящим в комнате, но по столам, кроватям, коврикам и др. - нет. 

При сущностно-сущем разложении всего сущего мира "вверх", пространство имеет смысл предельно максимального возможного сущего, в котором существуют сущности сущего мира (от фразы "сущности существуют в сущем"). 

При сущностно-сущем разложении всего сущего мира "вниз", идея имеет смысл предельно минимальной возможной сущности, из которой рождаются сущности сущего мира (от фразы "сущности существуют в сущем"). Это - идея в платоновском смысле. Идея рождается в точке. Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. В любой точке пространства, занимаемого сущим миром, разная плотность идей. Если плотность идей "выкрасить" в цвета радуги, то получим разноцветную картину сущего мира с наибольшей яркостью в местах концентрации материи. Идеи в пространстве формируют своеобразное поле идей. Это поле идей и есть абсолютная идея (аналог: множество и его элементы). Весь сущий мир - это результат реализации (движения) идей в платоновском смысле. ИдеИ мышления не есть идеИ в платоновском смысле. Название общее, а смыслы - разные.

А уж говорить о форме элементов Абсолюта вообще не приходится. Физик допускает наличие у абсолюта элементов, то есть уже не абсолют. В общем сплошные подтасовки и натяжки. Автор недомыслил, то есть высказал идею, но она оказалась несовершенной, а главное не продуктивной.

Пафосно, но не аргументированно. Боюсь, что дальнейший наш разговор не имеет смысла: Вы абсолютно не в теме.

Аватар пользователя fidel

Провести операцию абстрагирования - это мысленно удалить рассматриваемый объект 

суди по описанию операции абстрагирования как мысленного удаления, для вас физическое пространством и пространство ума эквивалентны ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство - это "вместилище". Физическое пространство, пространство разума, историческое пространство, пространство социальных реформ, векторное пространство, пространство скоростей и импульсов, пространство форума ФШ и т.д. и т.п. - это всё пространства, как элементы единого Пространства - пространства Абсолюта.

В общем случае, пространством является сущее, в котором существуют сущности. Выберите любую из бесконечного количества сущность: для нее найдется соответствующее сущее, в котором эта сущность существует. Для сказочных сущностей таким сущим будет мир сказок, книга, файл, листок бумаги и т.д.;  для тыквенных семечек, как сущностей, такими сущими будут и тыква, и пакет, и ведро, и коробка, и множество других сущих, в которых существуют данные сущности. И т.д.

Аватар пользователя fidel

в физической пространстве вряд ли вам удастся удалить что либо да в уме тоже не всегда удалишь Думаю что это определение работает в очень ограниченном числе вариантов

Аватар пользователя Vladimirphizik

Реальный стул Вы в состоянии сжечь или разбить? Был стул - и теперь его нет. А что останется от Земли при закладке, скажем, тысячи сахаровских "водородных бомб"? В отдаленной перспективе, я думаю, человек научится "удалять" целые галактики. Если к тому времени сохранит себя.

Аватар пользователя fidel

Как у жванецкого "вот если бы все на бомбе подорвались, но об этом можно только мечтать" :))))))

и относительо вместилища сильно подозрительно Думаю что это уже конструкция не относящего к самому пространству. Пространство дает переживание неоднородности, соотнесения, а уж вмещает оно что то или нет это проблема того что переживается а не пространства

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство дает переживание неоднородности, соотнесения,

Пространство дает только одно: возможность в нем разместиться. И больше ничего.

Аватар пользователя Евгений Волков

Поймите, наконец, что пространство нам ничего не дает и давать не может.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Табурет в наших руках дает возможность самому себе разместиться в пространстве или мы своей силой даем возможность табурету разместиться в пространстве? Типа того, что рвем пространство, сдвигаем его, нарушаем структуру, но втискиваем табурет в пространство? Или, все-таки, пространство безропотно, без сопротивления и силового выталкивания назад дает возможность поместить в себя все что угодно? Не путайте смыслы фраз "дать возможность" и "дать конфету".

Аватар пользователя Евгений Волков

пространственные границы тем и хороши, что не со всеми другими пространственными границами взаимодействуют. табурет в ваших или чьих-то других руках никому ничего не дает. это аксиома. а вот система человек - табурет в воздушном пространстве действует иначе, чем в водной или в земле. пространство это сфера действия какой-то системы, а с кем она будет взаимодействовать вопрос. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

пространственные границы тем и хороши, что не со всеми другими пространственными границами взаимодействуют.

Так называемая "граница" - это некая структура, как обрыв чего-то, что было чуть раньше, а теперь его нет. У пространства не может быть границ. По той причине, что пространство ни из чего не состоит, а потому и не обладает структурой. Вы перепутали вместилище с тем, что помещено во вместилище ("вместимое"). Даже "вместимое" не имеет строгих границ. Сможете по наружным атомам железного куба провести четкие границы? На что будете ориентироваться: на визуальный вид (увидели глазами) гладких поверхностей или на картинки электронного микроскопа? А если намагнитить этот железный куб, то где заканчиваются его границы? Поле железного куба не в счет? Границы проставляет субъект. В зависимости от решаемой задачи. Кроме того, взаимодействуют не пространства, а "вместимые" этих пространств. Рекомендую пересмотреть свою теорию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Читаю ваш ответ, Владимир, и понимаю, что вы даже не удосужились прочитать НТС. А потому мыслите от объекта, тогда как я вам предлагаю мыслить от системы. Тогда бы вы не давали наивных рекомендаций.

Еще раз повторю. Пространственные границы это свойства системы. Например, одна из пространственных границ Солнца потоки фотонов. Они не минуют Землю, а сталкиваются с атмосферой и самой землей, с ее объектами, например, растениями. Если атмосферу они проходят беспрепятственно (относительно), то при сталкивании с растениями ступают во взаимодействие с его пространственными границами. В результате возникает синтез. И опять же в синтезе участвуют лишь некое количество фотонов, необходимых растению. Потому понятие вместилище хорошо лишь для хвастунов в бане, а не в философии.

Про железный куб вы хорошо сказали. Его границы не определяемы при ближайшем рассмотрении. Электроны так и выпрыгивают из него. А если намагнитить то и дальше прыгают как спортсмены, как бы сказал Виктор Борисович. Но когда в их поле входит то, с чем они могут взаимодействовать, мы видим то, что видим – отталкивание друг от друга. Вот и получается что взаимодействуют не вместимые, то есть засунутые, а то, что исходит из самой системы. А исходит всегда и из любой системы. И это свойства этой системы, а ограниченные другими свойства другой системы становятся пространственными границами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Пространственные границы" - это типичная химера. Даже государственные границы в горах, пустыне и на море чисто условные. Кстати, там еще есть "нейтральная полоса". Поэтому не воспринимайте всерьез границы государств в виде разделительных линий на картах: карта и реальность - как небо и земля. Пора бы Вам вернуться на землю. Вы предлагаете все рассматривать в рамках систем. В реале есть только одна полноценная система - это весь сущий мир. Все остальные "системы" - это просто подсистемы. Создадите вечный двигатель - он тоже будет полноценной системой. Говоря о государственной системе и пр., не забывайте, что они появляются в результате приближений и игнорировании незначимых (на первый взгляд) параметров. Академик Глазьев предложил Путину целую программу переустройства России. Сейчас он уже не советник Путина. По той причине, что предложил проигнорировать или округлить некоторые детали, которые могли, при некотором стечении обстоятельств, породить русский Майдан. Но, похоже, Вы этим не интересуетесь. Я понимаю, что витать в облаках забавно и мейстримно, но факт наличия "пространственных границ", да еще и взаимодействующих, отторгает у меня желание участвовать в данном обсуждении. Зашел в тему только потому, что Вы прокомментировали мой спич в другой теме и дали ссылку сюда.  Успехов!

Аватар пользователя vlopuhin

Не берусь утверждать, что я до конца понимаю НТС Евгения Волкова, но представляю это так. Этот пример исключительно для понимания пространственных границ, но не как само собой разумеющееся явление. Берём два комплексных пространства (виртуальных, или воображаемых). Назовём их Субъект (С) и Объект (О). При взаимодействии С и О "в осадок выпадает" наша Реальность (Р), или по другому традиционно понимаемое мировое пространство, вместилище для ВСЕГО (всех вещей). В данном случае при взаимодействии субъекта и объекта появляется такое новое свойство системы, как вместилище. Чем оно ограничено? Вроде бы ничем. По этому с точки зрения физики, это и есть традиционное пространство в виде ящика без дна, стенок и потолка. Так же во взаимодействии элементарных частиц возникает масса, это свойство системы, которое, если оно не ограничено, само по себе ни о чем, пока это свойство не ограничено во взаимодействии другой системой. Другими словами необходимо создать новую систему, в которой свойство масса проявится, а ещё точнее это и будет простейшая система для измерения массы, например, крутильные весы для измерения массы физических тел. В таком представлении Закон Всемирного Тяготения не имеет никакого отношения к Реальности, нету его там, потомучто в этом законе всё дело портит несуществующий в Реальности знак "=". Вот и получились три рода систем, естественная, из С->О получили пространство и массу, механическая, для измерения массы потребовались крутильные весы, и договорная - всякие там законы, включая авторитетов, эти законы пишущих. И если на естественные системы эти законы распространить не так то просто, то на механические и тем более договорные, пара пустяков, взять хотя бы санкционную войну - кто смачнее соврёт, того и правда.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 18 Июнь, 2018 - 08:06, ссылка

Не берусь утверждать, что я до конца понимаю НТС Евгения Волкова, но представляю это так. Этот пример исключительно для понимания пространственных границ, но не как само собой разумеющееся явление. Берём два комплексных пространства (виртуальных, или воображаемых). Назовём их Субъект (С) и Объект (О). При взаимодействии С и О "в осадок выпадает" наша Реальность (Р), или по другому традиционно понимаемое мировое пространство, вместилище для ВСЕГО (всех вещей). В данном случае при взаимодействии субъекта и объекта появляется такое новое свойство системы, как вместилище. Чем оно ограничено? Вроде бы ничем.

Любое пространство не может быть объектом и тем более субъектом. А потому всякие размышление на эту тему потеря времени.

По этому с точки зрения физики, это и есть традиционное пространство в виде ящика без дна, стенок и потолка.

С точки зрения физики, не знающей НТС это так, но на самом деле не так. нет конкретных ограничений, потолков, дна, но есть пространственные границы. В условиях земли они не столь яркие как в условиях космоса. Например, черные дыры, из пространственных границ которых выбраться невозможно. Только самоподрыв.

Так же во взаимодействии элементарных частиц возникает масса, это свойство системы, которое, если оно не ограничено, само по себе ни о чем, пока это свойство не ограничено во взаимодействии другой системой.

А говорите, что не разобрались!

Другими словами необходимо создать новую систему, в которой свойство масса проявится, а ещё точнее это и будет простейшая система для измерения массы, например, крутильные весы для измерения массы физических тел.

Спасибо за разумение!

В таком представлении Закон Всемирного Тяготения не имеет никакого отношения к Реальности, нету его там, потомучто в этом законе всё дело портит несуществующий в Реальности знак "=". Вот и получились три рода систем, естественная, из С->О получили пространство и массу, механическая, для измерения массы потребовались крутильные весы, и договорная - всякие там законы, включая авторитетов, эти законы пишущих.

Опять в точку.

И если на естественные системы эти законы распространить не так то просто, то на механические и тем более договорные, пара пустяков, взять хотя бы санкционную войну - кто смачнее соврёт, того и правда.

Ура..а..а..а!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

"Пространственные границы" - это типичная химера. Даже государственные границы в горах, пустыне и на море чисто условные. Кстати, там еще есть "нейтральная полоса".

Химера означает молодая коза. Я ее даже и в мыслях не держал, а вам приходит на ум почему-то? Или в переносном смысле несбыточная мечта. А теперь представьте, что если бы тяготение было несбыточной мечтой, то вы давно бы улетели в далекий космос. Может там бы поняли, как хорошо, что эти самые «молодые козы» существуют, то бишь пространственные границы. А серьезно, любая граница всегда условна. Даже граница кирпича. Людвиг фон Берталанфи, когда ввел этот термин, понимал, что любая пространственная граница не является чем-то монументальным. Но тем не менее, вся наша жизнь есть взаимодействие этих границ. И потому советую не только в них разобраться, но и понять родовую классификацию систем.

Поэтому не воспринимайте всерьез границы государств в виде разделительных линий на картах: карта и реальность - как небо и земля. Пора бы Вам вернуться на землю.

Даже в мыслях не держал границы государства, к моей работе не имеющие ни какого отношения, и потому всегда стою на земле. Ваше утверждение лишь показывает, насколько вы не разобрались в моей работе. У государства есть пространственные границы, но это не их территориальные границы. Совсем нет. Возьмите США и Сирию. США без договора находится в Сирии, бомбит ее, поддерживает разные группировки. Таким образом, они распространят свое влияние, свою силу на другие страны. Их пространственные границы выходят далеко за пределы своих границ. Влияние и возможность бомбить в данном случае их пространственные границы в договорной системе (кабальной). У Сирии таких пространственных границ нет, да и те, имеющиеся искусственно поддерживаются Россией. 

Вы предлагаете все рассматривать в рамках систем. В реале есть только одна полноценная система - это весь сущий мир.

Как раз это утверждать не приходится в силу малого количества информации о вселенной. А что такое система, прочтите еще раз, не помешает вам. Дискуссии будут более продуктивными.

Все остальные "системы" - это просто подсистемы.

Я уже писал об подсистемах. Чтобы дойти от вселенной до системы Владимирфизик, надо впереди Владимирфизик поставить сотни миллиардов «под» и даже больше. Будет совсем как в шеститомном романе Чапаева «поездка в штаб»: я выехал в штаб: цок, цок, цок ……….. наконец я приехал в штаб. С вашими под будете цокать до посинения.

Создадите вечный двигатель - он тоже будет полноценной системой.

Для физика вы большой фантазер. Никакая система не может противоречить закону системности бытия, в том числе и вечный двигатель. А значит его создать невозможно..

Говоря о государственной системе и пр., не забывайте, что они появляются в результате приближений и игнорировании незначимых (на первый взгляд) параметров.

Только о государстве как системе и думаю. Для того пишу. А незначительные параметры никогда не влияли на развитие этой системы. Как раз готовлю статью на эту тему.

Академик Глазьев предложил Путину целую программу переустройства России. Сейчас он уже не советник Путина. По той причине, что предложил проигнорировать или округлить некоторые детали, которые могли, при некотором стечении обстоятельств, породить русский Майдан.

Таких Глазьевых много. Предлагают, сами того не понимая, переустройство класса коррупции, когда для этого еще не пришло время. А надо не класс коррупции переустраивать, а вообще от него избавляться.

Но, похоже, Вы этим не интересуетесь.

Очень интересуюсь с позиции Элементарной философии.

Я понимаю, что витать в облаках забавно

Как сказать. Судя по вашим статьям не очень.

и мейстримно,

что за манера по каждому случаю в дело и без дела включать модные словечки.

но факт наличия "пространственных границ", да еще и взаимодействующих, отторгает у меня желание участвовать в данном обсуждении.

В силу малообразованности в этой области.

Зашел в тему только потому, что Вы прокомментировали мой спич в другой теме и дали ссылку сюда.  Успехов!

Заходите и в дальнейшем, буду рад.

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 14:27, ссылка

 я думаю, человек научится "удалять" целые галактики. Если к тому времени сохранит себя.

реальное мышление, хотя галактики удалять не научится.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Пространство - это "вместилище". Физическое пространство, пространство разума, историческое пространство, пространство социальных реформ, векторное пространство, пространство скоростей и импульсов, пространство форума ФШ и т.д. и т.п. - это всё пространства, как элементы единого Пространства - пространства Абсолюта.

совершенная глупость так думать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Достойнейшая аргументация! Точнее, конгениальнейшая аргументация!

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 14:15, ссылка

Пространство - это "вместилище".

 Vladimirphizik, дав эту дефиницию термина - пространство - вы термин - вместилище - заковычили.
Почему и с какой целью вами это заковычивание было сделано?  

Аватар пользователя Евгений Волков

Извините Владимир, но это Вы поставили кавычки, и правильно.

Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 14:15, ссылка

Пространство - это "вместилище". Физическое пространство, 

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 10 Июнь, 2018 - 21:24, ссылка

Извините Владимир, но это Вы поставили кавычки, и правильно.

И я тоже считаю  -- ковычки - это правильно.
Но в этом случае -- что "сокрыто" под этим действом?
Вот вы Евгений Волков - почему считаете -- ковычки в дефиниции термина - пространство - -- это правильно?

Аватар пользователя Евгений Волков

Потому, что пространства нет, есть пространственные границы, а это совсем другое.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 17 Июнь, 2018 - 10:44, ссылка

Так и пространственные границы - условность из-за наличествования ничейной зоны, которая есть всегда. Или это не важно? Или вы не про это? Если можно -- на 1-2 примерах, что вы имеете ввиду под термином - пространственные границы?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Первый или Один! Нет в природе ничейной зоны, как нет и в обществе. Пространственные границы не условность а действительность, как валентность, как солнечный ветер, как право, как магнетизм и многое другое.

Для естественных систем одни типа фотонов, право, для договорных производные из права: право владения, распоряжения, пользования, избирательное право, рабочая сила. Для механических объем, масса, температура и т.д. Но для всех родов систем есть одно общее свойство, всегда переходящее в пространственные границы  - движение.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 17 Июнь, 2018 - 13:37, ссылка

Я, не смог идентифицировать в вашем ваших примеров про границы и с вашего на то согласия уточню свой вопрос дав свою дефиницию термина пространства из моего же ссылка

Пространство - это физический инструментальный (вспомогательный) но НЕреальный объект, применяемый во физических расчётах в траекториальных разделах науки Физика.

В этой моей дефиниции есть что-либо, что вам "режет слух"?*

 

* Ваше

Нет в природе ничейной зоны,

- требует уточнения: язык описания, любой из возможных, - это язык абстракций.
Из этого
с одной стороны следует -- став на внеописательную парадигму природы, - вы правы, и из этой вашей правоты следует и также то, что в природе и границ никаких нет, тому как это мы, сапиенсы оперируем нашими знаниями о природе, но не сама природа о себеsmiley
но с другой стороны из эмпирики высказанной текстом -- приграничье есть всегда.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Один, 17 Июнь, 2018 - 14:05, ссылка

Евгений Волков, 17 Июнь, 2018 - 13:37, ссылка

Я, не смог идентифицировать в вашем ваших примеров про границы и с вашего на то согласия уточню свой вопрос дав свою дефиницию термина пространства из моего же ссылка

Пространство - это физический инструментальный (вспомогательный) но НЕреальный объект, применяемый во физических расчётах в траекториальных разделах науки Физика.

В этой моей дефиниции есть что-либо, что вам "режет слух"?*

все. от сравнения физического до нереального. далее. пространство не объект и объекьтом быть не может по определению.

* Ваше

Нет в природе ничейной зоны,

- требует уточнения: язык описания, любой из возможных, - это язык абстракций.
Из этого
с одной стороны следует -- став на внеописательную парадигму природы, - вы правы, и из этой вашей правоты следует и также то, что в природе и границ никаких нет, тому как это мы, сапиенсы оперируем нашими знаниями о природе, но не сама природа о себеsmiley

Полностью согласен с вами в этом.

 

но с другой стороны из эмпирики высказанной текстом -- приграничье есть всегда.

это не приграничье. Это место борьбы пространственных границ.

 

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 18 Июнь, 2018 - 08:17, ссылка

Существенных разногласий у нас нет. Есть терминологические.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Я тоже это вижу. Но и в терминологии порой дьявол скрывается. а потому работа здесь не заканчивается.

Аватар пользователя Один

Евгений Волков, 18 Июнь, 2018 - 18:00, ссылка

терминологии порой дьявол скрывается

Я привык соизмерять "трудоёмкость" деяния с "оценкой" результата от этой трудоёмкости.
И в нашем тутошнем дьяволе, на мой взгляд, может быть лишь бесёнок. И миленький и пушистенький.
А может и не бытьsmiley.
За сим - благодарю за беседу.

Аватар пользователя Один

На мой же ссылка

Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. ©

 Vladimirphizik, любая дефиниция будет дефиницией тогда и тока тогда, когда ею (дефиницией) можно пользоваться (прагматическая нагруженность).
В вашем случае из-за того что вы определяя объект определитель заковычили, указав тем самым -- де, - это и не вместилище вовсеsmiley, - не сформулировали дефиницию этого объекта и из этого следует -- это не дефиниция вовсе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Пространство это сфера действия пространственных границ системы, не более.

Типичная тавтология. "Сфера действия" это и есть "пространство действия". Получается, что пространство Вы определяете опять таки через пространство. Возникла ситуация "сам в себе", "сам себя", "сам через себя".

Как всегда торопитесь, как голый на баню. Вот что значит непонимание сущности системы и ее пространственных границ, то есть ограниченных свойств этой системы. Пространство системы создают пространственные границы, а не сама система. Возьмите себя в качестве примера. Я сомневаюсь, что вы бы стали беседовать о философии с другим философом, тесно с ним прижавшись. Будете держать на расстояние собеседника.

Любая система имеет свойства, и они выходят за пределы этой системы, но ограничиваются свойствами другой системы. Этот мир физики еще только нащупывают. Это вам как физику непременно надо понимать. Тогда не будет высказывать поверхностные суждения.

Ваши дальнейшие рассуждения о пространстве как о некой самостоятельной сущности бессмысленны и вредны. Комментировать не буду.

Аватар пользователя fidel

Субъект – управляющий элемент.

субъект - воспринимающая сущность

Идея несовершенная мысль.

не то что я знаю что это, но с идеями прочно связалось свойство "овладевать". Поэтому я бы назвал идей мысль "овладейшую" субъектом :) к тому же у мысли признака совершенство/несовершенство не наблюдается

Аватар пользователя Евгений Волков

Ошибка. Каждая мысль может быть совершенной и не совершенной (идеей). вспомните свой путь познания. Ваши первоначальные представления были совершенны?

Аватар пользователя fidel

Ошибка. Каждая мысль может быть совершенной и не совершенной (идеей). вспомните свой путь познания. Ваши первоначальные представления были совершенны?

вы сами связали разницу с субъектом, а не его мыслями

Аватар пользователя Евгений Волков

Что-то я вас не понял.

Аватар пользователя fidel

раньше и теперь реальность для меня полна, в этом смысле меняется субъект, а не его модель