Разум
Прояснив смысл логик, сейчас могу только известить о своём воззрении на разум - как на всеобщее свойство материи, а не лишь свойство отдельно (или - "совокупно") взятых извилин - с каковым по большей мере мы привычно знакомы.
Со временем постараюсь подробнее развернуть здесь эту картину.
Можно начинать уже "бросаться камнями" ;)
- KOT
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дорогой, КОТ!
Да, вы мазохист. Что бы вам потрафить, как другу, хочу осведомиться о том, какие камни вы предпочитаете. Для затравки разговора, обращаю ваше внимание на то, что разум - не свойство материи. Такие категории при обсуждении проблемы не прокатят. Категориальный круг будет очерчен следующими понятиями: реальность(действительность), вечность, будущее, рекуррентность, абсолют. Определение разума как свойства материи, у меня вызывает такую ассоциацию: кирпич красный. Вряд ли разумность подобна "красноте". А вообще-то, как мне кажется посты, надо как то готовить. А то сами понимаете, начнешь кидать камни, а они для вас вовсе и не камни, а желанные мандарины. Кидаться же мандаринами - непростительное расточительство.
Вы неподражаемы, Софокл! ;) Практически всегда, Ваша "бухгалтерская книга" (кто кому чего и сколько) шествует впереди Вас. Хочу Вас заверить прямым текстом (если до сих пор это не было внятно показано), что все Ваши "мандарины" непременно останутся Вашими и я угощу Вас ещё не раз "своими апельсинами", даже если здесь не будет ни единого откровения с чьей-либо стороны. Так что, не расходуйтесь, Стас, по-напрасну, коли "жаба душит", не расточительствуйте или же - швыряйтесь чем попало (в рамках конституции ФШ) - на свой Вкус, - я всё равно знаю, что хочу (=должен) сказать - как и заявлено здесь выше. Желанные здесь "камни" - лишь только для упрощения (сокращения длины) изложения, ибо "вещать в пустоту" бывает порой скучно, как например, сейчас - на другой моей страничке "Следы" ("про" информацию). Сократ сказал бы в подобной ситуации: "Тщетно принимать роды при мнимой беременности"
Кстати, сразу напомню: я не любитель оПРЕДЕЛять, и в данном случае - не оПРЕДЕЛяю, а лишь "просто" показываю. Скажем, если я укажу утром на Солнце и скажу: "это Солнце" - не торопитесь записывать ВАШЕ оПРЕДЕЛение: "согласно КОТу, Солнце, это то, что находится на востоке под углом в 31 градус 42 минуты и 15,4 секунды к горизонту", приписывая его мне.
Далее, вижу, что и о разуме и о материи у Вас сейчас имеется [стойкое] своё (отличное от моего) представление, позволяющее Вам здесь [без зазрения] "угрожать" мне Вашим "красным кирпичом". ;)))
ОК, последим за эволюцией ЭТОЙ Вашей ассоциации, за эволюцией ЭТОГО Вашего "первого мандарина" ;))) (на всякий случай - положим пока что его - в холодильничек ;) )
А "мой апельсин": оПРЕДЕЛяя - убиваешь, - Вы таки до сих пор и не раскусили, как вмжу; похоже, что даже не начинали его очищать, даже с ароматом его - не знакомы...
Кем - очерчен?! Вы вновь хотите загнать уважаемое собрание - в цирк? Вновь - навязшая арена логики?! Снова эти "13 метров в диаметре" (Гегель сказал, Аристотель писал, Куклачёв показал и т.п.)?!!!
А я приглашаю вернуться в МИР - с этого сделавшегося за 2,5 тысячелетия таким родным и привычным [логического] кладбища. Впрочем, пусть каждый выбирает "песочницу" сообразно потребностям собственной души. Михаил верно сказал, что когда наскучит, - сами вылезут.
Да, КОТ, логику, которая, всего лишь, игра детей, можно победить только скукой, только исчерпанием игры. Именно эту стратегию я имел ввиду предложив здесь Философию личности или основу всего. Приводимые там пять "кубиков" - это все, чем играет логика. Это все пять стеклышек из разобранного калейдоскопа, в который логики наблюдают мир. И весьма характерно, что никто из защищающих здесь логику, носа туда не кажет ;0)
Вы же предлагаете соскучить логиков игрой с "разумом", "свойством" и "материей". Это весьма сложные категории и, поэтому, скорее соскучитесь Вы, чем логики. Самое эффективное, на мой взгляд, было бы показать как из указанных мною пяти элементов=кубиков строятся и "разум", и "свойство", и "материя". Тогда бы логики поняли, что эти кубики находятся в Я и из этих кубиков можно составить все, что вокруг Я. То есть, что процесс познания мира закончился и пора начинать жить в мире, а не познавать его. Мир уже познан, когда познано имя познающего... ;0)
"Мир уже познан, когда познано имя познающего..." Аминь.
Оnomatodox, Вы так и не поделились соображениями, когда личности следует останавливаться в развитии и что, если условия её существования резко меняются, необходимо ей в себе изменить (это ужасное слово "перестройка", давайте без лесов и строительных материалов). Надо ли менять подход к рассмотрению новых условий, сменить систему ценностей, или выкинуть вообще всё к чёрту и сидеть под пальмой?
Личность есть результат развития человека. Человеку не следует останавливаться в своем развитии, пока он не достиг уровня личности. Личность свободна в любых внешних условиях своего существования. Они ее не могут изменить как личность уже. Если человек подвержен влиянию окружающей действительности, то он - не личность еще.
Это чистая логика - то, что я сейчас говорю. И чтобы понять это, надо быть логиком прежде всего. Психотерапию там какую-нибудь я считаю лженаукой. Так что если ждете каких-то психотерапевтических советов, то напрасно. Истинная психотерапия - это умная логика и ничего, кроме логики, кроме разума человеку не поможет достичь свободы, стать личностью, быть счастливым. Конечно, и сама логика может стать препятствием. Именно про эту возможность я и говорю, когда "ругаю" логику и логиков. Вас я не знаю, в отличие от Борчикова, скажем, поэтому не знаю, хвалить ли логику перед Вами или ругать ее.
Михаил,
Между прочим,у вас перед Борчиковым должок. Сергей вас спрашивал:
Я бы продолжил его вопрошание и предложил бы так же раскрыть вас вопрос о лживости слова. Если логика, слова, мысли - такие бяки, то чем вызвано их существование?
Вчера, праздновали пасху, ну, меня и начали пытать, что бы я объяснил смысл Троицы. Спрашивают: святой Дух - главное? Отвечаю - нет. Объясняю - ипостаси Бога, это не три разных Его свойства(характеристики). А взгляд человека на Него через три разных призмы. Меня продолжают пытать: а что же он такое на самом деле? - отвечаю: Чудо.
Самое интересное, что я сегодня понимаю феномен Чуда. Хотя обычно считается, что он запределен любому пониманию. Чудо не может быть личностью. Личность возникает путем собственного строительства, размышлений, опыта, проб и ошибок. И что бы мы не говорили, это строительство личности всегда молчаливо предполагает наличие внешних условий и представляет собой определенную реакцию на их наличие. В силу этих предпосылок, Личность может и должна быть разумной, иначе она себе не хозяйка. Но когда мы заводим речь об Абсолюте, то тоже само мы сказать не можем. Его существование запредельно всяким условиям. Если дело так и обстоит, то весь "механизм" возникновения чуда может быть только безличной потребностью к проявлению. Да, этот "механизм" имеет основания только в себе самом, но он не результат Воли, преодоления трудностей, самоисправлений Разума, того что всегда сопровождает становление Личности. Ну, а если Субстанция такова, то существование Разума находит свой исток в мире эмпирическом.
Правила логики соответствуют правилам познания. Вот сколько видов познания, столько и логик и столько у них своих правил. Знанием является то, что существует в виде знания, по правилам знания. То есть учитывая, что знания чаще в виде знаков представлены, можно сказать, что правила логики - это правила системы знаков. Но дело в том, что умения различные - это тоже знания, тоже системы знаков. То есть говоря о познании и знании надо иметь ввиду и практическое и теоретическое знание. Знания уже настолько захватили культуру человека, что он уже перестал замечать, что его знания, являются знаниями того, что знанием не является. И человек уже легко считает, что он получает знания из мира, в котором эти знания спрятаны. Нет, вещи мира не содержат в себе никаких знаний. Знания появляются в результате трудовой деятельности человека, в результате приложения человеком своего орудийного труда к вещам. То есть все выглядит так, как будто человек добывает знания из вещей с помощью орудий труда. Отсюда и та иллюзия, что знания или логика соответствуют логике вещей, что свою логику человек срисовал с логики вещей. Нет, логика появляется только из-за того, что есть орудийный труд. Уберите орудия труда и все, что они породили в уме человека, породив и сам этот ум, конечно, и никакой логики не останется. Исчезнет знание о мире, но не сам мир и не само сознание мира. То есть логика человека срисована не с логики вещей, а с логики орудий труда. Собственно, это детская ошибка всякого анализа, когда анализ проведен не до конца и делаются далеко идущие выводы. Так и Сергей, не критически пользуясь неполным анализом других, не замечает орудий труда, их определяюще существенной роли в процессе познания, и никак не может понять, что логика в голове не соответствует логике в вещах. Слова - это снятые орудия труда. Язык вообще имеет смысл только при совместной деятельности людей, поэтому логика языка есть логика совместной орудийной деятельностью коллектива...
Триединство христианского Бога - "это элементарное требование диалектики", как указывал Лосев. Кроме Бога в начале никого нет. Хорошо. Откуда же взялся Бог? Он же для себя есть? Есть. Он же себя осознает? Осознает. Если осознает, значит есть Тот, Кто осознает, есть Тот, Кого осознает и есть Само это Сознание Себя, как единство и результат осознания Того, Кто осознает и Того, Кого, Тот, первый Кто, осознает. ;0) Тот, Кто осознает - это Отец, Тот, Кого осознают - это Сын, а само действие этого осознавания, само это сознание, как действие - это Дух. Ну, понятно, что первым христианам удобнее было пояснять все это на наглядном и понятном примере родственных отношений. Если Бог один и кроме него нет никого и ничего в начале, значит он Сам Себя как бы порождает. Значит Он сам себе Отец - поскольку это Он порождает, значит Он сам себе Сын - поскольку Он порожден Собой и значит Он Сам свое рождение - Дух Святой. Так что Бог один и осюда следует, что он должен быть "одновременно" в трех ипостасях: ипостаси Отца, ипостаси Сына и ипостаси Духа Святого. Это три его ипостаси. Так же как у людей: если сын отца родил себе сына, то он и сын, и отец одновременно. Но по отношению к разным людям. А богу нет возможности отнестись к разным - Он один. Поэтому у него три ипостаси, причем абсолютно равночестные, одинаковые.
Вы говорите, что кто-то пользуется не до конца проведенным анализом. По-моему вы находитесь в их числе. Вы пишите:"То есть логика человека срисована не с логики вещей, а с логики орудий труда". Это что, конечная точка рассуждения? Может быть просто вы устали от того, что написали осмысленный и развернутый ответ? Может быть завершите мысль, которая идет в верном направлении? Если это конечная ваша, а не промежуточная точка, то я подхвачу вашу инициативу, только дайте знать. Мне просто интересно увидеть как далеко зашли в своих анализах другие.
Что же касается вашего анализа Троицы, то тут действительно надо вспомнить слова: "А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас". И дело здесь не в вас. С чего вы взяли, что "Бог себя осознает"?. Что означает фраза:"Кроме Бога в начале никого нет"?
Если мой анализ будет состоять из таких допущений, то перед вами будет не Софокл-славящий, а тот же, так вами любимый, Аристотель! Слабость вашего исследования Троицы состоит в конструировании исходных условий. То писали о внешнем облике эйдоса, а теперь исходите из "элементарных требований диалектики". Это вам не в упрек, а всего лишь для того, что бы ваши мысли увидели в зеркале свои слабые места.
От пропедевтики никуда не уйдешь. Я же вижу скучающего в окружении дешевых апельсинов КОТа, "завидующего" моим дорогим мандаринам. Костя, не спите, включайтесь в обсуждение!
Вопрос был: "Но тогда вопрос к Вам остается, а они, правила логики, чему должны быть или не быть адекватны?" Для ответа я дополнил общепринятый анализ: субъект познания <-> объект познания пропущенным третьим здесь элементом - орудием труда. То есть схема познания такая:
субъект познания <-> орудие труда познания <-> объект познания.
Правила логики относятся к правилам пользования орудиями познавательного труда и правилами хранения результатов познания - самими знаниями в голове субъекта или на других носителях. То есть я ответил на недоумение Сергея, чему же, как не правилам логики самих вещей соответствуют правила логики в голове субъекта. Какой еще более детальный анализ тут необходим?
- С чего вы взяли, что "Бог себя осознает"?
- То есть Бог не знает, что Он Бог?
- Что означает фраза:"Кроме Бога в начале никого нет"?
В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог.
И все, что начало быть, через него (через Слово) начало быть...
- То есть в начале ничего нет, кроме Бога.
Софокл, Вы лучше скажите, что Вас интересует? Лично Вас. Меня интересует личное достижение человеком состояния абсолютного счастья. Интересует наука, философия, технология этого дела. Все остальное меня не интересует, в силу того, что все остальное хуже всего этого по самому определению счастья, как самого лучшего, что может быть достигнуто человеком.
onomatodox'y
"Какой еще более детальный анализ тут необходим?" Если вы имели в виду ту последовательность изложения, которую изложили, то это почти марксизм с его традиционным смешением онтологии и гносеологии. Задавая свои вопросы вам мне хотелось прояснить роль субъективности, человека в онтологии. В самом деле, почему есть такой феномен "разумность", в чем значение его существования для бытия. То есть гносеология - побоку и вперед в онтологию. Общепринятый подход рассмотрения неточен изначально заданной парадигмой: противостоянием человека и его окружения. А так, сама призма предполагает, что человек определенным образом для бытия значим, а не только бытие для человека. Антропность становится существенным и важным компонентом. То есть правила логики, формулируемые в голове имеют и более широкое значение, чем только для самого человека. Если мы из онтологии изымаем способность человека к преобразованию мира, то тем самым выступаем и против "законности" его существования.
Когда мы заводим речь о разумности, то должны себе четко представлять в состоит ее отличие от рассудочности. Рассудочность всегда ,в моем представлении, связана с эффективностью человеческой деятельности. Поставил задачу - ее добился. И тут только невежественность может оспаривать важность логики.
Но, когда речь заходит о важности самой преобразовательной деятельности, то здесь, рассчитывающая возможности рассудочность, становится бессильной. Ведь поставленные вопросы предполагают обсуждение значимости самой подобной деятельности, ее оснований. Как только мы понимаем, что вся наша "разумность"
связана с узкими рамками нашей "естественной потребности" к выживанию, противопоставляемой жизни мира в целом, то начинаем отдавать себе отчет, что вся наша преобразующая деятельность не имеет глубоких корней. "Тождество мышления и бытия" распадается как карточный домик.
Я восстанавливаю целостность мира на "этической" основе. Правда мораль здесь почти не причем. Осознание человеком "природной" временности своего бытия заставляет задуматься о том, что же делает мир нашим общим домом. каким образом человек должен себя вести, что бы жизнь в этом мире не пресеклась? Совершенно очевидно, что пересмотру подлежит здесь не только само содержание человеческой деятельности, но и сами ее принципы и цели. Для этого человек должен понять феноменальный, преходящий характер собственных "естественных" потребностей, рассматривание их как необходимую степень своего духовного роста, через которую он должен пройти, что бы понять свою роль в бытии.
Писать устал, поэтому отвечу на ваш вопрос о том что же меня в жизни интересует. Скажу сразу философия постольку поскольку. Я счастлив тогда, когда вижу, что мой труд делает другого человека счастливым. Поэтому жизненные трудности меня не волнуют. Да можно кайфовать от красот мира, гармонии музыки, чистоты переживаний, где любовь восторженная, завораживающая тебя трепетность, хрупкая открытость сердца сопереживанию. Но все это становится возможным только на фоне когда ты в состоянии все это оценить, почувствовать и понять. А для этого твое отношение к миру должно быть венцом твоего личного духовного роста.
Где же тут смешение, когда тут разделение онтологии и гносеологии? Здесь же специально заострено внимание на разделяющем онтологию от гносеологии звене - труд и его орудия.
Зачем разум бытию? Бытие всегда бытие чего-то. Бытие развивается от тьмы бытия вакуума до счастья, которое и есть полнота бытия. Разум - это последняя ступень перед полнотой бытия. Лосев, пользуясь методом Гегеля, воспроизвел логически это самовосхождение бытия от своей пустоты к своей полноте в своей "Философии имени". Состояние счастья или полноты бытия там называется как сверхумный экстаз.
Этика со времен Платона - это наука о Благе. Мораль тут не почти, а совсем ни причем. Мораль - это нравственность и нравы, а Благо - объективно и онтологично.
Осознание человеком "природной" временности своего бытия приводит человека, умеющего думать логически, умеющего не путаться в своих мыслях, к пониманию как сделать свою жизнь вечной, как достигнуть полноты бытия, выполнив тем самым свою онтологическую задачу - стать богом в подлинном смысле этого слова.
Извините, Софокл, я уже устал одну и ту же свою мысль на разные лады и вкусы тут объяснять. Все и без меня уже сотни раз сказано. Платон ничего никому объяснить не смог, чего уж моей худости пытаться...
Успехов всем!
Всем не легко!
Ваши объяснения - клубок противоречий. Смотрите.
и тут же
В первом случае утверждается взгляд на бытин как свойство, производное от самих вещей, во втором, бытие -реалистично, существует самостоятельно.
Труд не отделяет онтологии от гносеологии. Он всего лишь оперирование. Гносеология исследует переход от вещи к понятию и опыт труда одна из ее неотъемлемых частей. При таком взгляде как раз мы как раз и пытаемся совершить прыжок из внешнего нам мира в мир находящийся в наших головах. На заднем же плане постановки такой проблематики всегда неясно маячит желание человека из части превратиться в "бога". То есть сама формулировка подхода изначально ущербна.
Ладно, Михаил, мучайтесь со своими не сформулированными мыслями в одиночку. Всему свое время. Как напишете для систему взглядов для себя, так и объяснить сможете другим.
Всех благ.
Перспективнее так: "не противопоставление жизни мира в целом," а развитие процесса выживания, которым занят мир с разным успехом. Отсюда, не всё в мире сплошняком разумно, бывает нечто безумно и/или заумно...
Не сочтите за поучение...!
я бы сказал, что разумность присуща только некоторым частям мира. Представление о мире в целом как разумном - для меня не выдерживает критики. так что тут наши взгляды имеют точки соприкосновения.
Onomatodox, по Вашему посту:
«Личность есть результат развития человека. Человеку не следует останавливаться в своем развитии, пока он не достиг уровня личности.»
Что Вы вкладываете в понятие личности? Предикаты перечислять – этого не достаточно.
«Личность свободна в любых внешних условиях своего существования. Они ее не могут изменить как личность уже. Если человек подвержен влиянию окружающей действительности, то он - не личность еще.»
Эдак можно и твердолобость к качествам личности отнести. Жизненные установки, принципы – это ещё не личность. И не только постоянного совершенствования в иностранных языках не хватает для того, чтобы личность состоялась.
«Собственно, это детская ошибка всякого анализа, когда анализ проведен не до конца и делаются далеко идущие выводы.»
Вот под этим могу подписаться.
Далее: о свободе небывалой. Ничего нет свободного на планете Земля, и сама планета не свободна от всемирного тяготения. Вы свободны от кислорода, как нет? – тогда Вы не личность, согласно Вашей же классификации. Может, Вы свободны от пищи, которую, не брезгуя своими орудиями труда, производят землепашцы и животноводы? Вы свободны от взаимоотношений с людьми? Вы свободны от компьютера? Нет, милейший, Вы зависимы и даже с большим удовольствием зависимы. Что есть Ваша свобода - полная иллюзия.
«Иди и ты», - негромко он ответил,
когда был прогнан от порога
И наградил по-божески: бессмертьем
и вечным непокоем, и дорогой.
Ходи, ищи, заглядывай в колодцы,
но даже эхом глас не отзовётся,
и сколько видит око – всё песок,
и глухо думы тычутся в висок.
Слоняйся тенью, не оставив следа,
но от себя вовеки не уйти;
по кругу замыкаются пути,
к чему тогда бессмертия победа?
Годов не счесть – песка в пустыне столько,
и бесконечная дорога впереди...
Сказал он просто и жестоко:
«И ты иди.»
(«Агасфер», пардон, моё.)
«Это чистая логика - то, что я сейчас говорю. И чтобы понять это, надо быть логиком прежде всего.»
Вы считаете, что логик подобен флюгелю: «Вас я не знаю, поэтому не знаю, хвалить ли логику перед Вами или ругать ее.»? Психологи по-вашему эксплуатируют логику, а Вы нет: «Триединство христианского Бога - это элементарное требование диалектики»,... «Ну, понятно, что первым христианам удобнее было пояснять все это на наглядном и понятном примере родственных отношений.»
Кстати, надеюсь, это не богословский форум, а всё ещё философский.
«ничего, кроме логики, кроме разума человеку не поможет достичь свободы, стать личностью, быть счастливым.» См. выше стих.
«Так что если ждете каких-то психотерапевтических советов, то напрасно.» А кто просил советов? На всякий случай: не только Вы можете использовать знаки для раздачи безаппеляционных характеристик.
Mit freundlichem Gruss
Все, что я знаю о личности и это все, что можно знать о ней, содержится в имени личности, которое по-русски - слово Я.
Причем тут принципы? В любых условиях личность остается сама собой. Я всегда Я.
Причем тут Ваше непонимание "свободы"? Свобода - это состояние души, это эмоциональное состояние, психическое. Какой-то кислород с компьютером...
Да, это философский форум. Поэтому не обижайтесь, а вьезжайте в смысл. Я не считаю, что логик подобен флюгеру. Я уже достаточно привел здесь метафор для того, чтобы верно поняли мое отношение к логике.
Маргарите,
Дорогое наше ясное солнышко! Здесь нет ни одного богослова и я, в том числе, не богослов. Отличие занимающегося философией от "познающего Бога" проходит по целям осмысливания одной и той же проблематики. Взгляд философа повернут к людям, его знание божественного вплетается в вопрос "как я должен прожить свою жизнь"? Богослову, человек не интересен, ему интересно устройство мира, проявление и толкование Божественной Воли. Богослов изначально принимает посыл, что все Истинное - Там, а все ложное - здесь.
Позвольте раскрыть смысл тезиса:
Личность сформирована тогда, когда человек сознает себя господином своего отношения с внешними условиями. Дело совсем не в том, что для нашей жизни мы зависим от наличия в атмосфере кислорода. Дело в том, что когда у вас этот кислород отнимают, макая головой в лохань, требуя тем самым определенных поступков, то человек, являющийся личностью в состоянии противостоять этому насилию, пусть даже ценой собственной жизни.
Выше сказано:
Ребёнок в три года начинает говорить о себе - Я.
Спрашивается, с какого возраста нужно макать человека в лохань, чтобы проверить, состоялся ли он как личность?!
Личность - субъект общественно значимых действий и отношений. Следовательно, может быть положительной и отрицательной... За какой право быть господином?
Горгиппу
Вы пожалуйста пишите к кому обращаетесь. Одно дело когда разгорор как горячий пирожок и совсем другое дело, когда пошло некоторое время и нить разговора потеряна. тем более на сайте есть перечень последних комментариев и сразу легко определить кому написано. Про отрицательную личность мне ничего не известно. О КАКОЙ ЛИЧНОСТИ можно говорить,если она подчинена страстям и собой не владеет? Про возраст забудьте. Формирование личности это не рост зубов - к определенным годам. Личность продукт размышлений человека над жизненными обстоятельствами, устоявшимися и выстраданными убеждениями. Господин тот, кто в состоянии контролировать свое поведение.
Софоклу.
Наша кошка никогда не запрыгивает на кухонный стол, что бы там не лежало. Воспитали.
Грубо говоря, личность - продукт общего воспитания в частном преломлении (самоопределение), далее, если случится, уже продукт самопереустройства, самопостроения...
Не мною сказано, человек не мыслим вне общества.
Точно так же как он не мыслим и вне мира.
Софоклу.
Абстрагируя и выстраивая понятиями вторую реальность, отражающую первую... пока не очень-то успешно, как всем бы хотелось.
Не в этом ли главная задача философии? Всякая другая мне представляется сомнительной, например, сводящейся к самосозерцанию, интроспекции, рефлексии внешнего...
Горгиппу
До тех пор пока перед нами будет стоять задача создания "второй" реальности, мы так и будем сомневаться в ее истинности. Надо понять сам смысл этого удвоения мира. Совершенно очевидно, что мир представлений вписывается в жизнь подлинного мира, однако он не может его заменить. Ведь слова, не смотря на всю их силу и возможности имеют только "местное" значение в онтологии. Значение же медитации, интроспекции, я вижу не в том, что бы достигнуть Бога. А том, что она показывает и силу и слабость научного мышления, показывает его возможности. Есть ли мировой смысл в человеческой жизни? Или он только местного, человеческого масштаба. И можно ли от этого местного масштаба подниматься к вселенскому смыслу? Если человеческие усилия бессмысленны не лучше ли прожить жизнь в свое удовольствие?
Софоклу.
Например, повеситься, чтобы досадить родителям: вот "попляшут"!
Осознанное познание и преобразование мира.
Не могли бы вы пояснить, что под этим подразумевается.
А если родители умерли тридцать лет назад? Что еще сможете предложить?
Софоклу.
Только то, что человек обладает сознанием в отличие от всего другого, например, шимпанзе. Можно сказать и так, для краткости, сознающий человек - это самопознающая и самопреобразующая материя.
Устроиться в женский монастырь садовником.
Уважаемый Софокл, наша кошка носит котят, скоро окотится. И так 3 - 4 раза в год. Задаёт ли она себе вопрос, в чём смысл её жизни? Нет. Её заботит другое, как выносить и выкормить потомство. Мы поступаем с нею жестоко - оставляем одного котёнка и стараемся пораньше устроить его в другую семью. Долгое время "мамаша" бродит как не своя, ищет, зовёт "дитя"... с "ума сходит": хватает зубами меня за руку и тянет в "домик", устроенный в шкафу.
Человек осознаёт свою жизнь, но не всякий находит и принимает смысл жизни вообще: повторение и развитие.
С юмором у вас все в порядке, хотя предлагаемый вами сценарий очень не нов. А с пояснениями места разумности в онтологии вы потеряли нить рассуждений. Тут есть несколько вариантов. Либо мы считаем человеческую разумность высшей точкой реальности, неким просветом бытия. И тогда человек вправе диктовать миру свои условия. Либо наша разумность - феномен местного значения. И в ней сосредоточена наша адаптивность. В последнем случае, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Но тогда разум ничего не гарантирует, кроме заплатки на повседневную проблему. Есть и третий вариант, где миру разум в попа ламе. Тогда гарантии существования в наших руках и мир можно "нагибать" как угодно.
Софоклу.
Ничуть. Вы её даже не ухватили за кончик, чтобы размотать... да и не пытались, как мне кажется: заняты свими мыслями, ангажированы, говорил я Вам.
Мир устроен разумно, толкует Гегель. Отбрасываем идеалистическое - внешнего субъекта, бога. Предположим, что разумность суть универсальное устройство движения, системное.. Отсюда следует, всякий объект есть система, точнее системный процесс. Его законы - всеобщие. Советская материалистическая диалектика утверждала, что таких три (!), не прибавить не убавить.
Если установить, что собой представляет системный процесс, то получим "всеобщие" законы такими, какие они есть в действительности; не понадобится разделение на формально-логические и диалектические законы.
Таким образом, установим действительное тождество "мышления и бытия". Используя систему истинных диалектических законов (системного процесса вообще), разберёмся со всеми своими проблемами.
Вы правы. Вашу мысль мне никак не ухватить. Ведь вы утверждаете что есть ""всеобщие" законы такими, какие они есть в действительности"! Простите за ремарку. Допустим, что в действительности есть некие законы. Но к ним предикат "истинное" не приложим. Что мы называем истинным? Что помогает нам решать стоящие перед нами задачи. Но у бытия, движущегося по накатанным рельсам "диалектических законов", не может быть ни цели (законы осуществляются автоматически), ни сомнений (ошибки не может быть в принципе). Знаете, я не возьмусь раскрывать слабости вашей позиции. Скажу честно: мне лень. Нет никакой мотивации это делать. Пойду ка я лучше читать Чжуан-Цзы...
Софоклу.
Вольному воля.
Не в обиду будет сказано, освежите заодно в памяти и определение истины. Ваше никуда не годится. Например, в наше время "взятка" помогает решать стоящие перед нами задачи...
Вы не ошиблись, с этой точки зрения истина и взятка - одно и тоже. Вот когда взятка не помогает, то она перестает быть не только истинной, но и взяткой...:))) Я предлагаю вам поразмять мозги, а писать штампами, не понимая их значения, мы все горазды.
Софоклу.
Настоятельно, из лучших побуждений, рекомендую обратиться к общепринятому определению истины, или "штампу"..., если так Вам хочется.
Честно говоря, Софокл, Вы меня поразили нелицеприятным отношением к гегелевской теории: "бред и мракобесие". Был в истории ещё один большой человек, позволивший себе крепкое выражение в тот же адрес:"поповская сволочь!"
Не знаю, какое по величине "открытие" за Вами стоит, но чувствуется по Вашему поведению - немальнькое.
Спасибо, я думаю, что вам известна пословица о лучших побуждениях, ведущих в ад. Про "открытие" поговорим, когда закончу свою работу. Что же касается моего отношения к Гегелю, то я устал его прояснять. Мое отношение уважительное, но его философия не актуальна для меня и я считаю, что она уводит в тупики рациональности. Я согласен с Чжуан-Цзы, что радости гигантской птицы ничуть не хуже радостей мелкой птички и что в мире нет принципа, который так усердно Гегель насаждает своей философией, управляющего явлениями. С мой точки зрения, вся научность становится возможной не потому, что в ее основании находится "логика", а потому, что мир чудесен и само чудо есть основа проявления (существования) мира. У человека есть связь с этой основой, ведь человек одно и проявлений этого чуда. Однако проследить эту связь как генетическую (причинную) не представляется возможным. Есть иной путь, который фиксируется через наши чувствования и реакцию на них. И человеческая мысль очень даже важна, правда совсем не тем, что она "путь к истине". Все многообразие мира - это средство, что бы чудо не исчезло, а возникало вновь и вновь.
Распространяться не буду. Если уж писать, так только так, что бы у "злейших" врагов не осталось аргументов и из врагов они стали единомышленниками.
Софоклу.
Истина есть процесс, который устанавливает верно ли наши мысли и чувства раскрывают реальность. Например, у Гегеля это процесс мышления, тождественный бытию. На мой взгляд, он (процесс мышления) ограничен в силу религиозного мировоззрения автора. Задача остаётся: как полно и правильно должен мыслить и чувствовать человек? Возможность её решить есть - развить гегелевскую теорию.
Разума как такового, как свойства материи тем более, не существует. Есть, как я уже говорил, универсально устроенное материальное движение.
Рассудок, ум и разум - понятия, требующие точного определения. Медитация в этом не поможет, хотя кто Вас знает...?!
Техническая ошибка.
Д-С. А если: Разум-ум есть естественная рефлексия нервной системы организма на контакты с миром живого-неживого? с ув.д.
А в какой пропорции планируете размазывать это свойство по материи? Равномерно или крупными мазками?
Еще вопрос: зачем оно ей? И зачем оно Вам?
1:1
не знаю и знать не хочу... а если точнее, то - нам с ней - незачем
А вот Вам - зачем (любые ответы на эти Ваши вопросы)?! А?
Приветствую Вас, КОТ!
Вот все знаменитые философы, чьи теории мы слыхивали, отвечали на разные предметные вопросы. Кого-то интересовало бессмертие души, кого-то свобода воли, кого-то Бог и т.д.
А вот Ваш тезис как некий итог, какой-то Вашей теории, или теоретического пути, может помочь в решении каких-то предметных, т.е. жизненно-мудрых вопросов?
Ну например, допустим меня интересует СУЩНОСТЬ добра. И как мне быть, если встать на рельсы Вашего "разум - всеобщее свойство материи"?
Может покажете в действии свое выставленное здесь философское знание.
С уважением. Derus
Приветствую Вас, Derus!
А я, обычно, - не derusь; извините за "kaлaмbur" ;)
Вы, как и большинство, хотите видеть философию - источником "правильного" алгоритма, наукой, "руководящей и направляющей", что видно уже даже в этом коротком Вашем "вопроснике" (теории, предметные, тезис, итог, рельсы, знание в действии...).
Ну, что тут скажешь? Знание в действии - это операционная система Вашего компьютера, например, иными словами - тупой алгоритм, где "работает" исключительно только синтаксис (знаки и правила). Устаю уже повторять: "философское знание" заключено не в знаках и не в правилах (каковы бы они не были!), а в контексте любого философского текста, и "в действие" приводится [самим!!!] читателем - если тот способен считывать контекст. "Увидеть действие" ["философского знания"] Вы можете только в себе, "напоказ" его не видно. Да и в себе Вы его не "увидите", а можете только нечто чувствовать, а именно - мышление. Если в читателе не "срабатывает" мышление, значит он не восприимчив к данному контексту и "показать действие философского знания" для данного читателя не представляется возможным.
Ну например, допустим, Вас интересует СУЩНОСТЬ добра.
Не знаю - воспримите ли, но сущность добра = Ваше о нём представление; в Мире же никакого добра самого по себе нет, добро и зло - одно, и то и другое - элементы игры, текущие индивидуальные представления (зачастую - просто заблуждения). Неспособные сознавать вращения планеты, например, - придумывают(!) день и ночь - как якобы имеющие собственные сущности - этакие сумулякры, этакие "диалектические маячки" - для худо-бедно хоть какой-то ориентировки в Мире для неспособных видеть дальше кончика собственного пера. Здесь совсем просто: у дня нет никакой сущности, кроме той (придуманной!), что он - знак, день есть просто знак (некоторой игры), как "тайм" - в футболе.
Сущности Мира по рельсам не ездют, таковыми бывют лишь "сущности" выдуманного какого-либо мирка (=игры=парадигмы). У любви (=мудрости) нет колёс, нет и никаких рельсов, за которые она захотела бы цепляться.
Так что, дорогой Derus, задавая вопрос: "И как мне быть, если встать на рельсы...", разумно прежде всего отдавать отчёт в том, ЧТО ЕСТЬ "мне", и - "практически" то же самое - ЗАЧЕМ "быть", при верном понимании чего, всяческие "рельсы" и бессмысленные "как" - отпадут сами-собой.
...тем не менее, спасибо за Ваши вопросы.
Надеюсь увидеть результаты действия "выставленного здесь философского знания" ;)
С уважением, КОТ
Дорогой КОТ!
На симулякрах вы "собаку съели". И все же не могли бы вы продолжить "цепь" своих рассуждений и поведать интересующимся о том, почему и для чего эти симулякры существуют. В вашем сообщении был "выход" на игру. Так все происходящее с человеком лишь разворачивание какой-то игры?
Если человек [добровольно {по неразумию}] лишь только играет, то - ДА, всё с ним происходящее, в его памяти (через его сознание) регистрируется лишь в терминах (знаках) этой игры ..покуда реальный Мир [Бог] не заявит о себе, ломая эту игру.
Так, к примеру, некий "хомо советикус" истово исповедовал "Устав КПСС" и всё такое прочее, с соответствующей жесткой привязкой ярлычков "Добро" (нерушимый блок коммунистов и некоммунистов, дорогой и любимый Леонид Ильич, братские социалистические страны, ..., ) и "Зло" (враги народа, империалисты, антисоветчики, тунеядцы, ....).
Дальнейшее можете дорисовать самостоятельно.
Так вот и соСУЩЕСТВУЮТ какое-то время советикусы, физикусы, религиусы, экономикусы и прочие фанатикусы [=игроки] наряду с сапиенсами [философами, по-простому]. И главное, что хочется отметить здесь - в том, что любые фанатизмы [=игры=культы] неизбежно сметаются реальной жизнью в подвалы истории.
Так как, Стас - играть продолжим или жить начнём?
и как же вы начнете? вы же не отличаете жизни от игры. вот вам вопрос: чем отличается, несомненно и очевидно, игра от жизни?
Уже слегка устаю повторяться:
несомненно и очевидно, игра от жизни отличается как "занятия любовью" - от собственно любви.
Ужели это так сложно? - уразуметь, что "занимаясь жизнью" ты не живёшь, а лишь играешься [в песочнице] по "местным правилам"... ..пока не наскучит...
ну и чем отличается, несомненно и очевидно, "занятия любовью" - от собственно любви?
не надо повторяться, вы один раз точно ответьте на вопрос... тем более, что ответ - несомненный и очевидный - содержался уже в вашем последнем неудовлетворительном в целом ответе... не могу не удержаться и не напомнить здесь разницу между дураком и умным: умный умеет выбирать у себя в голове из всех мыслей - умные, а дурак вываливает все подряд...
Дорогой ONT, не берусь наводить порядок в Вашей голове, где "любовь - профессия" и умный по-Вашему зачем-то обременяет голову "умными и глупыми мыслями" - для "выбора"...
Я - со своей стороны - ответ дал. Играйтесь дальше. Мне без разницы, как мои слова отразятся от стенок Ваших извилин.
Провести отличие игры от жизни не просто. Мне думается, что оно может выглядеть следующим образом. В игре наше внимание приковывается каким-то внешним нам действием. Что-то заинтересовывает нас. Но мы отдаем себе отчет, что это не по-настоящему. Что игра внешняя нам и в любой момент мы можем из нее выйти. Ну, а жизнь, это нечто нам присущее, сокровенное для нас. То без чего мы перестаем существовать. Это мы сами, только взятые "объективно". Если по мозговать, то характеристики будут углублены. Надо идти огурцы сажать.
Ох, умники!
Первый закон игры: всякая игра, рано или поздно, становится скучной.
Можно это и в более научные термины облечь, заметив, что скука - это энтропия игры, температура интереса... ;0) Жизнь никогда не может стать скучной. Если стало скучно, значит не жил, а играл в какую-то игру, с названием жизнь...
Золотые слова, ONT!
Так, что ж Вам не живётся? В колхозы все давно уже наигрались {по горло}, пролив реки крови, а Вы ТУТ снова затеваете "СОВМЕСТНЫЙ ТЕКСТ имени Аристотеля Платоновича": мол, тащи свою корову да прочий весь скарб - сюда! Да здравствует продрасвёрстка! ОК, засекаю время: насколько Вас хватит. Только, сильно подозреваю, развал [и] этого колхоза не ознаменует начало жизни, а будет просто переходом из одной песочницы - в другую ("более умную", что ли?).
Продразверстка это круто. Последние огурцы отнимут.
я только предложил поиграть в философскую игру профессионально. да, детей от игры можно отвлечь только игрой. поэтому нужно как-то исхитриться повышать все время градус игры, постепенно доводя ее до настоящей жизни... никаких особых надежд в этом своем начинании я не питаю... так, может, дети хоть от сборников и публикаций их отвлекутся... задумаются над смыслом этой своей игры в публикацию своих мыслей, задумаются, а откуда вообще у них мысли в голове берутся... авторы, иттить их...
Коту.
Чтобы кот, да не играл – где это видано? Разве что совсем старый и толстый. Не уходя далеко от контекста: как известно кошка всегда падает на лапы, успевает в полёте сориентироваться, где верх и где низ и повернуться. Всё пытаюсь форумным идеалистам напомнить, что ходят они по низу, т.е. по земле, а не по облакам, и тем более не вниз головой. Вы, кот Константин, придумали себе не просто игру, а игру в своих собственных надуманных коррелятивных координатах. В пределах планеты все коты испытывают притяжение пропорционально собственной массе, и толкают при ходьбе от себя планету в направлении противоположном вектору, указывающему на ВЕРХ. Некоторые, особозаигравшиеся коты пренебрегают не только сопротивлением воздуха, но и земным притяжением. Правда, пренебрегать можно любому четвероногому, равно как и двуногому, только понятием земного притяжения, а жить приходится с физическим притяжением и отталкиванием. В системе понятий можно мыслить (можно мыслить и «по месту», не выстраивая проектов) и назначить там для себя свой персональный «верх» и «низ», но подозреваю, что тогда наш Кот не поймает ни одной мышки или кошки. Должны же существовать какие-то единые для всех игр константы, Константин?
deutsch, Вы, как и все логики, не умеете логически мыслить. Помните притчу о сороконожке, которая решила узнать, как же она бегает? Мы с КОТом говорим, что знания о жизни не нужны жизни. Правила и законы есть только у игры, а не у жизни. Доказательства?! Законы и правила - скушны! У жизни нет правил и законов, а есть желания и первое из них - нарушение всех законов и правил, упразднение всех знаний. Нельзя жить по правилам и законам, так же как нельзя смеяться по правилам, дышать по правилам... Хотя полно умников выдумывающих правила и смеха, и дыхания, и самой жизни.
Мы с КОТом против знания и против логики. Но мы, ну по крайней мере я-то точно, гораздо более логичны в этом своем противостоянии, чем все логики вместе взятые. Потому что логически нужно думать до самого конца, до самого конца логики. А конец логики, конец всему знанию - это венец логики и всякого знания, это приставочка "со-" в продукте человеческой истории - сознании. Сознание, deutsch, - это знание знания, то есть это отрицание знания, преодоление его. У бытия, deutsch, есть, таким образом, состояние до знания, состояние знания и состояние после знания. Состояние знания есть состояние игры, культуры, истории. Но история кончается, игра наскучивает, а жизнь, бытие - не могут не быть, не могут не жить... и что им какие-то знания о них? неужели Вы, deutsch, думаете что бытие или жизнь можно познать, можно победить знанием?! Не знание - сила, а сама жизнь...
Онт, Вы хотите меня выжать с форума? Ваше право, шеф. Исследование моё Вы ещё не чмтали, но заранее утверждаете, что моя статья никому не нужна. Между прочим, это был доклад, который я здесь представляла группе философов из Кёльнского университета, просили прислать им конспект доклада (отправила на немецком только тезисы), для рассмотрения возможности публикации. Правда, для публикации там ещё работы много, так как доклад был расчитан на усную дискуссию. И философы присутствовали опредеённого практического напрвления. Да, шут с ним, разбирусь. Но зачем пересмешничать? То, что Вы про логику тут пишете, я иначе воспринять не могу. Не можете Вы до такой степени нелогичным быть. Психология намного дальше ушла в вопросе познания. Не дело философов туда лезть. На Западе психологию сделали орудием и оружием, ушли на 50 лет вперёд, потому и крутят Вами деньги, а не Вы ими. И ни при чём здесь "суд истории", антилогик Вы наш. Лучше расскажите почему Вам иак скучно, да не от имени Кота, с ним я сама договорюсь, т.к. кошка по гороскопу :).
1. нет, не хочу.
2. я не говорил, что ваша статья никому не нужна, я говорил, что в рыночном обществе, нужность статьи обществу объективно определяется той ценой, которую общество готово платить за эту статью. если она кому-то нужна, то ее можно! продать. вне зависимости, считаете ли вы этичным ее продавать или не считаете. но если ее никто и ни за какие деньги не захочет купить, значит она никому не нужна. что тут аморального в таком заявлении для своего творчества вы видите? ну, не ходят в кино на ваш фильм. ну не читают вашу статью размещенную на платных сайтах. ну как охарактеризовать такой фильм и такую статью? как очень нужные? если вы такой простой вещи не понимаете, представляю ,что у вас там за статья...
3. так и скажите: - "шеф, ничего не понимаю!" (с) я пойму ваше непонимание. а вы вместо этого приписываете мне бог знает что...
4. у вас неверные сведения насчет отношений философии и психологии. история их отношений говорит, что саму себя психология всегда находит вначале в философии. посмотрите хоть на названия психологий и их подходов и почитайте отцов-основателей различных направлений в психологии. да самой-то психологии как науки до сих пор нет из-за того, что ни феноменология гуссерля, ни экзистенциализм ясперса-хайдеггера-и иже с ними так и не дали определения эмоции. хороша наука не знающая, что такое ее предмет. или вы знаете хоть одну теорию эмоций?! теорию, а не сборник мнений о ней... или вы не знаете еще, что предметом психологии является именно эмоция?!
5. деньги крутят не мною, а людьми. поэтому я говорю, что для того, чтобы этим людям донести нужную философу истину, он - философ - должен уметь облекать эту истину в форму товара, в форму необходимой людям вещи, за которые люди будут платить. вы, когда хотите научить детей чему-то, не брезгуете понятной и нужной детям игровой формой обучения? или вы читаете мораль педагогу-игровику, что негоже так относиться к детям, что к детям нужно относиться как к взрослым?!
и вот вы вся такая умная обвиняете меня пять раз в грехах, которые мне же и приписали. кто кого "выжать" тут "хочит"?! "лучше расскажите"... ага, щаззз... проще столбу рассказывать... он хоть, при одинаковом с вами уровне понимания, ни в чем обвинять не будет... не будет и обижаться... на правду...
Ну и много Вы напродавали? Почём сейчас продажная правда? Нет, Онт, истины бесценны. Однако, как Вы! Здоровый сон и свежий воздух - не забывайте.
да, бесценны, особенно когда не понимаешь, что это такое... ладно, deutsch, я преклоняюсь перед вашим умом и сообразительностью... успехов... спасибо за добрые слова...
Дорогая Margarita,
Спасибо за такое внимание моей пушистой персоне, я аж даже уже штишняцца начинаю... Муррр!
Про верх и низ Вы, как и обычно про всё, очень поэтично живописуете (аж слюньки тикут). Вот только итог рассуждений - не верен:
Но, я уверен, ещё будут актуальные поводы для рассмотрения всей этой "топологии Мира", в настоящий же момент - ярче светится Ваш (изящно-каламбуристый) вопрос:
Пусть и пребывают [где-то] некие (пока никому не ведомые константы). Ух ты! - интрига-то какая... А? ;) Полагаю, что это "пусть" сейчас неоспоримо (но - только как предположение, типа постулат). Ну, и что дальше? КОМУ Они и - ЧЕГО - ..должны? И здесь ..я с удовольствием Вам уступлю, да и не только здесь - сдам Вам все позиции (я - у Ваших ног): пусть должны и пусть - существуют, пусть - единые, пусть - для всех игр. И - что? Поимеем одну Бо-оо-льшуу-ущюююю-ю Игру. И только. Шило на мыло - по-русски говоря. А в чём - кайф? Никакого кайфа. Где жизнь, любовь, мудрость? Как были тоскливые уставы (ать-два, ать-два! ... налееее-вО! ... на-пра-ааа-вО! .... ), так и остались: ать-два, ать-два, зю-уйд-вЕст! ать-два! .... Где любовь? - спрашиваю? Под [/за/перед/над] какой константой? (Константином/Констанцией?) По алгоритму анекдота? что ли:
Вы видите возможность (пусть и в необозримой перспективе) "исчислить" любвь (ну - там - разложить её в ряд ... или как-то иначе численно-логически ..зафиксировать)? Ладно там - ONT (сухарь, панимашь, итьить {непереводимо}... ), профессию (=устав) из любви стряпает, но ..Вы-то... любовь - в казарму? Это ж как надо заиграться в игры, чтобы до такого дойти?
Ну, дети - ладно: К+М=Л; это допустимо: мечтают, играют, тренируются. Но и им же следует позволить начать жить когда-нибудь. Или так пусть всё и так и проиграются, протренируются? Оно и заметно: процесс неуклонно уходит от жизни в сторону одних лишь только тренировок (подготовок якобы к ней), что неизбежно повышает динамику этой "спортивной" индустрии, сопровождающуюся развитием "смежных видов спорта", а по-русски - извращений, уже не только легитимизируемых законодательно, но и начинающих переходить из (исторически) оборонительной позиции - в наступательную. И это (всё) - любовь (жизнь, разум)? Не-а, говорит КОТ, это - числа, рацио, "ходячие[/лежачие] константы", сплошные вверх/вниз/налево/направо и т.п.. Ничё, погодите малость, сёдня-завтра ONTологические любовники профессиональные заполонят всё и вся и будет Вам одна Боо-льшу-щя-а-яя Игра.
Токо я в неё играть не стану. Ни в жисть. Ни с верху, ни - как. Но мышку и Мурку зафсегда спаймаю и без всяких констант и "ать-цвай" и т.п...
Хотел быть ласковым, надеюсь - ничё не поцарапал. А?
Мур! Ля-Мур! Бонжур!
Ваш КОТ
;)
PS где моя миска с молочком? А?!!!!!!
Коту.
Прим. Я окончательно запуталась в последовательности ответов, поэтому ляпаю свой коммент в полной неуверенности, что он попадёт на нужное место.
Константин, Ваше мауканье значительно лучше озлобленных выяснений типа: «Ты меня уважаешь?». Однако, как было уже замечено, всякий перебор в стиле и содержании опускает форум. Согласна с этим замечанием, тут важна та грань, которую надо не переступить. А то Онт обвинит меня в организации балагана.
Итак, по Вашему последнему посту ко мне.
«М.: Должны же существовать какие-то единые для всех игр константы, Константин?
К.: Пусть и пребывают [где-то] некие (пока никому не ведомые константы). Ну, и что дальше? КОМУ Они и - ЧЕГО - ..должны? пусть должны и пусть - существуют, пусть - единые, пусть - для всех игр. Где жизнь, любовь, мудрость? Как были тоскливые уставы. Где любовь? - спрашиваю? Под [/за/перед/над] какой константой?»
М: Вы не вникли в понятие коррелятивной системы кординат. Понимаете, у Вас есть свой нуль (начало координат), которое находится на расстоянии от нуля всеобщего отсчёта; свои оси, ориентированные под вашим углом к кооординатам мира реального. Практически невозможно найти таких близнецов-единомышленников, которые захотят смотреть на мир под вашим углом, исчислять от вашего нуля, прикладывать ко всему вашу мерку и всё это к тому же никак не зафиксировано и не определено. Ненадёжный вы друг в таком случае. Понимаете? В Германии я смогла оценить важность понятия «надёжный друг». Здесь оно более употребительно, чем затасканое и потерявшее истинный смысл «любовь». И это немцы, которые в 19 веке возвели романтизм в высшую степень.
«К: Вы видите возможность (пусть и в необозримой перспективе) "исчислить" любвь (ну - там - разложить её в ряд ... или как-то иначе численно-логически ..зафиксировать), профессию (=устав) из любви, любовь - в казарму? Это ж как надо заиграться в игры, чтобы до такого дойти?»
М: Любовь давно исчислили в Библии – читайте (культурологически). Там истина (происхождение которой мы не задеваем), а все «нескучное» быстро надоедает, как если из торта делать ежедневный завтрак. Не усердствуйте в этих играх, чтобы не наскучило. Вы взяли у психологов не термин, а понятие «ролевые игры», но применяете его к играм в смысле забавы. Так, кто заигрался?
«К: Ну, дети - ладно: К+М=Л; это допустимо: мечтают, играют, тренируются. Но и им же следует позволить начать жить когда-нибудь. ...индустрии, сопровождающуюся развитием "смежных видов спорта", а по-русски - извращений, уже не только легитимизируемых законодательно, но и начинающих переходить из (исторически) оборонительной позиции - в наступательную. И это (всё) - любовь (жизнь, разум)? ... это - числа, рацио, "ходячие[/лежачие] константы", сплошные вверх/вниз/налево/направо и т.п..»
М: О морали нельзя так наскоком (с возмущением касательно бардака согласна). Из этой сумбурно-эмоциональной эпитафии, вычисляя рацио – то, для чего оно и нужно – понимаю: Вас также, как Онта волнует всепроникновение презренной монеты. Так, господа любезные, под лежачий камень вода не течёт. Не токмо воздыхать и слова на ветер бросать.
Кстати, я ценю ту философскую константу-максиму, которая утверждает, что каждое слово что-то значит.
Дорогая Margarita!
Благодарю за ответ. Прекрасно Вас понимаю и никаких вопросов по сказанному Вами у меня нет.
Идеально представляю (и всегда представлял) всё, сказанное про "коррелятивную систему кординат" и - про
"Любовь давно исчислили в Библии" и про "кто заигрался?" и "каждое слово что-то значит". Всё это вполне логично и закономерно ..в границах оПРЕДЕЛённой логики с оПРЕДЕЛёнными основаниями. Ну, право же: договоримся об основаниях [ПРЕДЕЛах] арифметики (ограничим круг своих интересов), скажем себе: "наш МИР - арифметика", и [после такого] только нездоровый будет пытаться спорить, что, например 56+123=179 или 333-222=111, и всякий здоровый будет справедливо возмущаться, если некто начнёт проповедовать, что 1+1=3, например. (Перед нами же: [ВЗАИМО]ОЧЕВИДНЫЕ ИСТИНЫ!)
Да, это замечательно. Красиво. И главное: спокойно и комфортно. Истина, явленная числом, константой (а любой текст = число), записанная на бумаге и упакованная в обложку (лучше - в твёрдую, с золотым тиснением) - это круто. Главное - никогда не знать, не думать и {интуитивно} избегать в любых ситуациях "замутнения" своего сознания какими-либо намёками на реальность существования в реальном мире (который якобы исчерпывающе описан этой печатной истиной) ...альтернативных печатных же, таких же культовых и т.п. истин, где так же - чёрным по белому прописывается лживость всех прочих {аналогичных} ...констант. Т.е., МОЖНО видеть (если есть желание, если не уподобляться страусу) - сколько «ненадёжных друзей» содержит реальный ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ Мир, сколько СУЩЕСТВУЕТ реальных "песочниц", где играют в другие игры со своими священными же РАЦИОНАЛЬНЫМИ константами. Вот даже этот мой Вам ответ - равноправный претендент на основание очередной подобной же "богом избранной песочницы", заведомо мешающей всем прочим.
Да, Margarita, Вы правы (в Вашей "системе координат") КОТ - «ненадёжный друг», если Вы возьмётесь его рассматривать в качестве некой константы, КОТ (в этом смысле) - переменная, которая может быть «надёжной величиной» лишь для находящих опору в любви, в динамике, иными словами - в [реальной] жизни, но не в синтетических ..сказках - какими бы красивыми они не казались. Мне понятна девальвация как понятия о любви, так и её самоё - о которых сообщаете Вы, поскольку ясны причины этого движения, так же подчёркнутые Вами. Я написал "движения"; следует отметить относительность движения, а именно: в данном случае любовь [=разум=мудрость] покидают соответствующий ареал, вытесняемые рассудком [=константой=догмой]. Прогноз очевиден. Я не виноват.
......
Не так давно ещё, изо всех репродукторов "песочницы СССР" залихватски лилась песенка: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, ...".
Впрочем, всяк кулик ...
Но философ - НЕ кулик; мы же здесь не за этим? Мы, надеюсь, осознаём, что ..ВСЁ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Какие константы???
Коту.
«МОЖНО видеть - сколько «ненадёжных друзей» содержит реальный ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ Мир»
М.: Да, полно Вам, в рациональном мире ненадёжных тоже хватает, только они не друзья, а ваша поверхностность.
«Вот даже этот мой Вам ответ - равноправный претендент на основание очередной подобной же "богом избранной песочницы", заведомо мешающей всем прочим.»
М.: Лихо закручено, раскрутите при случае.
« Вы правы (в Вашей "системе координат") КОТ - «ненадёжный друг», если Вы возьмётесь его рассматривать в качестве некой константы, КОТ (в этом смысле) - переменная, которая может быть «надёжной величиной» лишь для находящих опору в любви, в динамике, иными словами - в [реальной] жизни, но не в синтетических ..сказках - какими бы красивыми они не казались.»
М.: В реальной жизни, Константин, вы чей-то сын, супруг, отец – это (во всяком случае, первое и третье) константы, коллега и приятель – могут быть переменными величинами, а настоящий друг, как настоящая любовь – это творчество, процесс, а не величина. И тем более не переменная. Также не бывает плюс/минус Предательство, оно всегда со знаком минус.
«следует отметить относительность движения, а именно: в данном случае любовь [=разум=мудрость] покидают соответствующий ареал, вытесняемые рассудком [=константой=догмой]. Прогноз очевиден. Я не виноват. »
М.: Рассудок не есть константа или догма, он тоже – процесс, который может быть +/-. Вы покидаете ареал прыжками, причём не очень-то выбирая направление, поэтому сами для себя не предсказуемы. И кто же в этом виноват?
«Не так давно ещё, изо всех репродукторов "песочницы СССР" залихватски лилась песенка: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, ...".»
М.: Утопии движут историю.
«Мы, надеюсь, осознаём, что ..ВСЁ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Какие константы???»
М.: Ну, что мне Вам сказать? Изучайте историю с точки зрения становления человеческого духа, его развития и преемственности. Вы думаете, декабристы из-за иррационального мышления на площадь вышли? Вовсе нет: из-за исторического, и эта история началась, как минимум, в 13 веке. (Вы очень удивитесь, если узнаете эти имена). А Вы говорите, нет ничего постоянного.
~~~~~~
Он, видимо, совершенно правильно хочет сказать, что если заяц скрылся от охотника, не став добычей, то сделал это разумно. Даже в глазах охотника.
А вот насчет неживого не пойму.
Видимо, он имеет в виду, что если река пользуется притяжением земли и течет вниз по течению, то это логично, а значит и разумно в глазах человека.
Благодарю за ответ, КОТ.
«Вы, как и большинство, хотите видеть философию - источником "правильного" алгоритма, наукой, руководящей и направляющей", что видно уже даже в этом коротком Вашем "вопроснике" (теории, предметные, тезис, итог, рельсы, знание в действии...).»
Не торопитесь судить обо мне больше, чем непосредственно содержится в моих к Вам сообщениях (даже если Ваша фантазия окажется вдруг тысячу и один раз в самую точку). А я нигде не сказал, что «хочу видеть философию – источником… и т.д…..» Я вообще не знаю толком что такое философия и меня это вообще мало волнует. Я просто общаюсь на интересующие меня вопросы и предметы.
«"философское знание" заключено не в знаках и не в правилах (каковы бы они не были!), а в контексте любого философского текста, и "в действие" приводится [самим!!!] читателем - если тот способен считывать контекст. "Увидеть действие" ["философского знания"] Вы можете только в себе, "напоказ" его не видно. Да и в себе Вы его не "увидите", а можете только нечто чувствовать, а именно - мышление. Если в читателе не "срабатывает" мышление, значит он не восприимчив к данному контексту и "показать действие философского знания" для данного читателя не представляется возможным.»
Пропускаю сей пассаж, т.к. сказал, что мне безразлично кто чем считает то, что обозначает словом из девяти букв («философия»). Но как только Вам будет скучно или неинтересно со мной общаться, тут же закрывайте разговор без всякий объяснений. С моей стороны, разумеется, никаких претензий и обид.
«Ну например, допустим, Вас интересует СУЩНОСТЬ добра. Не знаю - воспримите ли, но сущность добра = Ваше о нём представление; в Мире же никакого добра самого по себе нет, добро и зло - одно, и то и другое - элементы игры, текущие индивидуальные представления (зачастую - просто заблуждения».
Как Вы думаете, прав ли буду я, если скажу, что прежде чем говорить о том, что добра самого по себе нет, что это индивидуальное представление и т.д.., следует понимать ЧТО это такое? В противном случае, Ваши утверждения – НИ О ЧЕМ.
Ну например, давайте я Вас осведомлю таким глубокомысленным знанием: «Тругунъспэ само по себе не существует, это элемент игры, текущее индивидуальное представление». Вам это очевидно? Вам достаточно этого знания? Или все же кое-что хочется ПРЕЖДЕ выяснить?
«Неспособные сознавать вращения планеты, например, - придумывают(!) день и ночь - как якобы имеющие собственные сущности - этакие сумулякры, этакие "диалектические маячки" - для худо-бедно хоть какой-то ориентировки в Мире для неспособных видеть дальше кончика собственного пера. Здесь совсем просто: у дня нет никакой сущности, кроме той (придуманной!), что он - знак, день есть просто знак (некоторой игры), как "тайм" - в футболе. Сущности Мира по рельсам не ездют, таковыми бывют лишь "сущности" выдуманного какого-либо мирка (=игры=парадигмы).»
Как только я увижу, что Вы и впрямь имеете дело хотя бы с одной сущностью (например, добра), то у меня будет больше оснований поверить всему этому. Предлагаю прогуляться по тропинкам взаимной очевидности, а не моей веры в Ваши слова.
Итак Вам очевидно, что любые речи о существовании сущностей (в виде «симулякров», «маячков», «знаков» и др.) имеют хоть какое-то значение только после речи о самой сущности? В противном случае, эти утверждения ни о чем, ну или в лучшем случае, неизвестно о чем.
«Так что, дорогой Derus, задавая вопрос: "И как мне быть, если встать на рельсы...", разумно прежде всего отдавать отчёт в том, ЧТО ЕСТЬ "мне", и - "практически" то же самое - ЗАЧЕМ "быть", при верном понимании чего, всяческие "рельсы" и бессмысленные "как" - отпадут сами-собой».
Так ведь же ж может быть ответ на вопрос о сути добра как раз и станет ответом на вопрос ЗАЧЕМ мне быть и что есть я…? Может же? Или Вы уже заранее знаете, что это не имеет отношение ни ко мне, ни к смыслу моего бытия? Более того, получается, в любом случае все эти утверждения и вопросы будут иметь значение, к сожалению, только в связи с какой-либо сущностью, а значит в нашем случае, ПОСЛЕ понимания того, что есть добро, а никак не ДО.
С уважением. Derus
Спасибо, Derus, внимательность Вашего ответа подкупает.
Естественно, речь идёт исключительно о содержании сообщений; извините, пожалуйста, коли что не так, это у меня просто такая привычка - за всякими действиями усматривать их производителя, а любое слово - действие, как ни крути... И собственные эти усмотрения не отождествляю с автором уж так уж совсем. Судить никогда не брался и не возьмусь; исключительно лишь свидетельствую.
Ну, что тут сказать..? Простите... Можете открещиваться от философии и т.п., но предыдущий Ваш текст я и сейчас вижу, как вопрошание, причём - конкретное ( требование показать "источник", "движущую силу", "механизм" [алгоритм], ...). Вы, конечно, вправе называть это "просто общаюсь ...", да и я тоже в этом сложностей никаких не не вижу, даже интерпретировать ничего не нужно, достаточно перечесть ещё раз:
Впрочем, - ладно, пусть будет по-Вашему: "просто общаемся".
Простите, полагал, что вполне раскрыл вопрос о добре-тругуньспэ, - даже с примером - про день и ночь. Ещё раз - ДА, действительно - следует понимать ЧТО это такое. Я и показывал [понимание], что добро - просто ЗНАК для обозначения персонального представления о "добре". И именно это понимание вполне "взаимно-очевидно", если трезво отдавать отчёт в том, что ЛЮБОЕ ЗЛО творится исключительно лишь ..."под знамёнами" ДОБРА (естественно - персонально назначаемого [знак], ибо "добра вообще" - не существует). Для "доказательства" (если всё ещё не понятно) - просто следует открыть глаза, никакого таинства или сложностей - нет: человечество постоянно истекает кровью на фронтах борьбы одного [персонального] ДОБРА с другим [персональным] ДОБРОМ, только каждая из сторон ДОБРО оппонента обозначает знаком ЗЛО; и это положение вещей тотально.
Открещивание от философии, неизбежно ввергает ("с головой") в одну из социумных игр (коим несть числа), даже если учредить одного себя "персональным социумом", этаким "просто (нефилософски) общающимся", и тут же - к вашим услугам: "белые/чёрные", ...., добрые/злые. Философу это всё едино - суета: добрые/злые или злые/добрые - зависит исключительно от ракурса рассмотрения, каждый из которых - равноправен (по СУТИ {а сущность Вы изыскиваете, если я правильно прочитал Ваш исходный вопрос}). Да, впрочем, что Вам КОТ (да и мне - что он, КОТ этот?), когда: "Вот все знаменитые философы, чьи теории мы слыхивали, отвечали на разные предметные вопросы." Ну, так и знаменитости - про "единство и борьбу" - столько "предметно" натолдычили, что мне и неловко даже как-то в их кильватер пристраиваться - с этой банальностью.
Вот это уже разговор (а то всё было "просто общение"). Вы правы. Не только может, но и как правило - так и есть. Вот, Павлик Крчагин, например, ответил [себе] так: суть добра - борьба за дело освобождения рабочего класса, что и ["автоматически"] дало [ему - персональные] ответы на глобальный вопрос. Иными словами, П.К. прикрепил ярлычок [знак] "добро" к тому, что таковым ему показалось, что автоматически ввело его в соответствующую игру, изобретённую с подачи Маркса, т.е. П.К. сделал свою ставку - жизнь - в этой [частной - из множества] игре, замкнувшись в её правилах, изолировавшись от сущностной жизни (от Мира) забором собственного кругозора ("игрового поля").
Т.е., как видите, на вопрос:
, я как раз-таки утверждаю, что к любому [каждому] и - к смыслу его бытия, это имеет самое фундаментальное значение: собираешься жить (в Мире) либо же - отгородиться от Мира и похоронить себя в могильнике какой-либо партии (религии, секты, ..., науки, культурной традиции, ...), посвящаясь в соответствующую знаковую систему и "правила игры", основное из коих: мы - добрые, они - не мы.
Белые фигуры - носители добра (а чёрные - зла) или - наоборот - я не знаю, знаю лишь, что белые ли, чёрные ли, короли там или пешки - всё это [по СУТИ] - знаки, не имеющие никакой сущности и никакого бытия в Мире и единственная их сущность - лишь в границах собственной игры, и сущность эта - быть [в игре] знаком, что-то значить (добро или зло) на этом игровом поле [НЕ в Мире].
Вот, мы сейчас добровольно вступаем в некую игру друг с другом и я уже могу предполагать - что из моих слов может быть помечено ярлычком "добро", а что - "зло", прекрасно понимая, что любые текущие обозначения вполне могут быть инвертированы ..при дальнейшей детализации правил этой игры (покуда же ещё - мы не полностью поглощены ею). Если выявится окончательное Ваше несогласие с моим пониманием и Вы продолжите поиски (неведомой Вам и искомой Вами) якобы имеющей место быть в Мире СУЩНОСТИ добра, то и все эти мои слова будут неизбежно окрашены в "цвет" зла. А некий сторонний наблюдатель этого диалога, не взявший себе мнения ни одной из сторон (этакий "беспартийный") - никакого зла или добра здесь не усмотрит, не говоря уже об их сущностях (ибо их сущность одна: они - знаки {персональных представлений}).
Я и есть здесь и сейчас - такой наблюдатель, и никакого зла или добра не вижу и не творю, поскольку сам - вне этой игры, "беспартиен". И справедливое суждение "отрицание всякой идеологии - само есть идеология" на мои слова не распространяется, поскольку никакого воззрения я не отрицаю, а - напротив - допускаю, всего лишь пытаясь показать их [неисчислимую] множественность, собственно и лишающую возможности добру и злу обладать в Мире собственными сущностями.
Одной фразой:
нахожу Добродетель - сущностной, в отличие от Д и З, каковые лишь знаковы.
С уважением, КОТ
Коту.
«свою ставку - жизнь - в этой [частной - из множества] игре, замкнувшись в её правилах, изолировавшись от сущностной жизни (от Мира) забором собственного кругозора ("игрового поля").
, я как раз-таки утверждаю, что к любому [каждому] и - к смыслу его бытия, это имеет самое фундаментальное значение: собираешься жить (в Мире) либо же - отгородиться от Мира и похоронить себя в могильнике какой-либо партии (религии, секты, ..., науки, культурной традиции, ...), посвящаясь в соответствующую знаковую систему и "правила игры", основное из коих: мы - добрые, они - не мы.»
А котик гулял сам по себе... Тут некто его за шкирку, да ... Плохие мальчишки: хвост чуть не оторвали и усы подпалили. Наш котяра зла не различает – философ. Что молочко на бюдечке, что зажигалка под носом –всё едино, и никакая партия полосатых (фу, какая серость!) не заслуживает внимания, сектанты убогие. Не ошибусь, если скажу, что сектантство особливо пышно в Голландии процветало. Они там кучковались на предмет построения дамб и откачки воды на сторону моря, для чего на ветряки совместно исхитрились. Игра у них такая была: дамбы строить. Так, что у них треть территории по сей день ниже уровня моря. Гулял там у них один кот в сапогах и с топором по фамилии Петров Первый, тот сектантами не гнушался. Более того, в Россию их с собой привёз и совсем даже не православных лено-мечтателей, а как раз наоборот. Пусть голландцы вкалывают, а у нас земли много, есть, где погулять и на солнышке погреться.
;) Спасибо, фрау Margarita, Ваша сказка меня приятно позабавила, честное слово. Одно дело - академически серая притча про двух жаб, угодивших в посудины с молоком, и вовсе иное - Ваша живописная иронично-поэтичная сказка. Иной Гольдбейн исзавидовался бы - так КОТа изобразить!
Вот только, возвращаясь к притче, - молоко [у Вас - территрория], как ["враждебные"] обстоятельства среды, для КОТов таковыми ["враждебными"] не являются, КОТы этим всегда с удовольствием упиваются, и (поэтому!) никакая посудина им - не преграда. Вам особенно удались мои глаза: "Наш котяра зла не различает – философ."
Спасибо Вам ещё раз!
См. мой пост от 7 мая выше. Я, кажется, не там "комментарий" нажала. Entschuldigung.
Благодарю за ответ, КОТ
«….добро - просто ЗНАК для обозначения персонального представления о "добре".
И именно это понимание вполне "взаимно-очевидно", если трезво отдавать отчёт в том, что ЛЮБОЕ ЗЛО творится исключительно лишь ..."под знамёнами" ДОБРА (естественно - персонально назначаемого [знак], ибо "добра вообще" - не существует). Для "доказательства" (если всё ещё не понятно) - просто следует открыть глаза, никакого таинства или сложностей - нет: человечество постоянно истекает кровью на фронтах борьбы одного [персонального] ДОБРА с другим [персональным] ДОБРОМ, только каждая из сторон ДОБРО оппонента обозначает знаком ЗЛО; и это положение вещей тотально".
Видите ли Ваш подход к сути добра рожден (как мне кажется) тем, что Вы доверчивы Другим.
Мол, коль Федя с мыльного завода обозначает добром – вот это, а Вася с баржи обозначает добром – нечто другое, то значит добро – лишь «ЗНАК».
Не-е-е… я не такой доверчивый.
Ну вот такой пример.
Если я САМ не знаю какая палка прямая, то как же могу доверять росказням со стороны? Понятно, что все кричат «моя – прямая!». Но если я не знаю суть прямизны, то мне и бессмысленно им доверять (может у них у всех кривая). Однако делать из их заявлений вывод, что «прямая» - это знак той палки, которым всяк обозначает свою – как-то нелепо. Разве нет?
Другими словами. У Вас есть то, ЧТО Вы обозначаете таким знаком как «добро»? Или нет у Вас этого ЧТО вовсе, а есть лишь шкафчик с полочками, каждая из которых подписана «добро по Марксу», «добро по христиански», «добро по фашистски» и т.д.?
«…и никакого зла или добра не вижу и не творю, поскольку сам - вне этой игры, "беспартиен"».
Прав ли буду я, если приму это как Ваш ответ на вопрос поставленный мной чуть выше?
С уважением. Derus
Здравствуйте, Derus.
Похоже, я всё ещё не смог вполне ясно показать того, что для меня не существует ничего, к чему бы лично я прицеплял бы подобные ярлычки и не нахожу таких же ярлычков "Made of Deus" (сделано Богом), то бишь - сущных (божественных). Я не знаю - где "верх", а где "низ" сами по себе, в отрыве от каких-либо выдумок, не нахожу никакой сущности "верх", кроме как простого знака некой игры, где договорились и записали в правила - "верхом" считать то-то. И это же самое "то-то" - в иной игре, по иным правилам - будет помечаться знаком "низ". Вне этих игр - в Мире - нету ни верха ни низа, некуда эти ярлычки цеплять, поскольку они - просто некие знаки неких договорённостей. Болгары вон - договорились мотание головой в стороны обозначать как "да", прочие же таким же образом сигнализируют: "нет", так какова же сущность этого мотания головой - сама по себе?!!!
"Ещё более" другими словами, в силу выше предложенной метафоры, Вы сейчас меня спрашиваете - играю ли я в какую-либо из известных игр. Ну, конечно же! Невольно, десятки раз на дню - перехожу с одного "игрового поля" - на другое, где всюду - на одни и те же вещи наклеены [не мной!] полярные ярлычки. Не я играю в эти игры, это только играющие в них хотят видеть во мне (как и во всяком) - этакого игрока (свой/чужой).
Ну, вот Вам пример из Жизни. На фирме, в которой я работаю, здороваясь с сотрудницами, я их чмокаю, что им очевидно приятно и неизменно вызывает улыбки - не только самих сотрудниц, но и окружающих. И все участники этого действа (этой игры) честно Вам скажут: "Котя - ДОБРый!". А есть одна сотрудница (мы с ней - в отдельном кабинете), которая ещё охотнее Вам скажет про меня же - то же самое, но она не приемлет такое бытовое употребление этого же знака [проявления доброты] (она сторонница иных правил ..игры), и если я буду и с ней здороваться таким же образом, то её мнение обо мне может радикально перемениться (переклеит ярлычок).
Таким образом, надеюсь, яснее моя "беспартийность" и то, что сам я не держу никаких "шкафчиков с полочками" (практикуя лицемерие). Просто я всех люблю и если кто-то непременно желает так или иначе классифицировать мои поступки, то это его право, это правила исповедуемой им игры, а не моей, поскольку я - не играю. Не всегда даже мне удаётся сходу разглядеть: в чью игру я сейчас [невольно] "вляпался", что, однако непременно удаётся разглядеть, присмотревшись внимательнее, некоторое время "покидав мячик" с участниками.
Надеюсь, выше уже ясно показано, что никакой "доверчивости-недоверчивости" Другим я не исповедую. Нет [и быть не может!] НИКАКИХ "прямых палок" самх по себе, имеет место быть лишь только ЗНАК "прямая", который всяк волен приторачивать к чему пожелает - на свой вкус, и будет (по-своему) прав. У Евклида - своя прямая, у Лобачевского - своя.
Ну, право же, вот ещё наглядный пример "прямизны". Америкосы долго спорили (проливая кровь) - какой цвет кожи самый "прямой" [ДОБРый]. Ну, ладно, - поменяли правили игры, теперь даже чёрный президент у них - с "правильным" цветом кожи. Так - нет же! - неймётся им: нонче в их игре актуализировалось правило "первородства" - тот же самый чёрный ("правильный") президент, оказывается по иным их же правилам - "неправильным" [ЗЛЫМ] (угораздило его родиться не в тех широтах и долготах). О какой "прямизне самой по себе" можно вообще вести речь, о какой доверчивости-недоверчивости? Единственное "спасение" от всех этих ребячеств - ирония, то бишь - любовь, то бишь - разум. Творят чего-то, а что творят - не ведают, а [потому и] директивно присваивают [в своих играх] творимому некий знак ("якобы-смысл"), никакого смысла в реальном Мире не имеющий.
Что добрее/злее - "лево" или "право"? Имеется ли у "лево" какая-то (собственная) сущность в Мире?
И если нет ярлычков "Made of Deus" (сделано Богом), то бишь - сущных (божественных), то кто же это мог бы развешивать их повсеместно? А? И - зачем? Ведь, мы же замечаем, что всяческие подобные игры - разваливаются и можем усмотреть в этом факте их искусственность, несоответствие истинному (сущностному "божественному") положению "вещей" в Мире, так почему же пытаемся искать некую иную сущность у того, что - лишь знак (произвольный синтаксис)?
Надеюсь, что удалось хоть немного ярче подсветить этот общий вопрос, по мере сил отвечая на все заданные. Спршивайте ещё, если остались интересные непонятные "закоулки".
С уважением,
КОТ.
Дорогой, КОТяра!
ВЫ изложили крайне печальную в своем релятивизме версию жизни. До этого как-то у вас просматривалось абсолютное начало (любовь). А последняя версия ну очень печальна.
Не плачьте, Стасик, я [и] Вас по-прежнему люблю. Никаких версий я не излагаю и в отличие [и] от "Гипотез не измышляю..." {Исаак Ньютон (Isaak Newton)}, не фабрикую никаких "законов". Мирно возделывайте Ваши огурцы, мандарины и спите спокойно - любовь [=Жизнь=Истина] непременно - сама постучит в Вашу дверь и тотально овладеет Вами, вот только к некоторым она успевает явиться лишь к последнему их выдоху.., отчего и запоминается в неприглядном облике.., ассоциируясь с собственной инверсией. Но в этом она не виновата, поскольку её не звали, не ждали, увлёкшись той или иной [пустой] игрой.., заигравшись в какой-нибудь песочнице (до "упора"). Помните: в "казаки-разбойники" игрались, потом - в "коммунизм", сейчас вот - в "демократию", но жить-то - не хочут. Просто не знают того, что это такое, т.к для того (чтобы не знали) в социуме завсегда имеются профессионалы, специализирующиеся на вербовке игроков, исправно справляющиеся с задачей: образование, пропаганда, пенитеци.. тьфу! - пастухи всякие, короче, заботливо огораживающие паству (через её сознание) от абсолютного начала, которое, как Вы справедливо отметили, и есть - любовь.
Ладно, киска, плакать не буду. Ваши слова звучат обнадеживающе. Меня в слове "любовь" всегда смущает один момент. Понимаете, все-таки любовь, в моем понимании, это установка сознания формулирующая отношение с миром. Без разумного решения здесь не обойтись. Но когда заходит речь о субстанции, то я никак не могу представить ее разумной, то есть формулирующей некие значимые цели, в которых наш мир выступает средством. Я сейчас занимаюсь проблемой "сокровенного" и мне кажется, что Мир не может существовать как некая данность, но постоянно возникает, рождается. Вот любовь это становящаяся гармония утверждающая бытие, а не некий пред заданный принцип по которому мир существует.
Нет, это не ко мне, Софокл, это - к Кашпировскому: "Даю установку ..." ;))))
Я пою другие песни:
Как много девушек хороших
Как много девушек хороших,
Как много ласковых имён,
Но лишь одна из них тревожит,
Унося покой и сон, когда влюблен.
Любовь нечаянно нагрянет,
Когда её совсем не ждешь,
И каждый вечер сразу станет
Удивительно хорош, когда поешь.
Сердце, тебе не хочется покоя,
Сердце, как хорошо на свете жить,
Сердце, как хорошо, что ты такое,
Спасибо, сердце, что ты умеешь так любить.
Сердце, тебе не хочется покоя,
Сердце, как хорошо на свете жить,
Сердце, как хорошо, что ты такое,
Спасибо, сердце, что ты умеешь так любить.
Автор текста (слов): Лебедев-Кумач В.
Композитор (музыка): Дунаевский И.
Константин, я понимаю, что за любовью - не к вам. К вам за царапинами. А у Дунаевского, правда, прекрасные песни. Это наша молодость.
Благодарю за ответ, КОТ.
«...для меня не существует ничего, к чему бы лично я прицеплял бы подобные ярлычки…...............я - не играю....»
Понято. У меня осталось последнее сомнение, которое Вы разрешите ответив на нижеследующее.
Если это действительно так (якобы Вы лично вне игр), то тогда (будь Вы родителем) Вам без разницы с кем Ваши дети проводят время - с учителем или с педофилом. Верно?
С уважением. Derus
Надеюсь [всё ещё] на Ваше понимание, уважаемый Derus, но наблюдаю попытку [надеюсь - невольную] поймать меня в силки логического парадокса по шаблону "я лгу".
Дело в том, что вне игр не только я, но и - естественно - и обе мои дочки, и для всех нас: игра в "учителя" или "педофила" - всё игры. Где нет любви, где лишь игры - нас нет, несмотря на возможное невольное случайное временное топологическое сближение с ними в пространстве. Скажем, электрический ток смертельноопасен, однако мы пребываем в среде, опутанной его носителями и важно не играться ... чтобы не "доиграться". Опять же: что значит "проводить время?"... Знаменитейший педик П.И.Чайковский...
Обоюдокорректным и исчерпывающим мой ответ может быть в такой форме:
мне НЕ без разницы - живут (=любят) мои (Ваши, ...) дети или погибают, а иной учитель (именно как учитель) и пострашнее педофила бывает в этом смысле (сам от иных учителей спасался, т.к. [уже] имел иммунитет).
Так что, вполне меня понять Вы сможете, лишь поняв некорректность как формы так и сути своего вопроса, исключающих понимание всего ранее сказанного.
Я-то понимаю, что в Вашем вопросе проводится понуждение к "признанию": учитель - добро, педофил - зло, но это различение корректно лишь для некой игры, в последнем случае а качестве таковой предложена формальная логика.
Но я - как известно - не играю.
С уважением,
КОТ
Благодарю за ответ, КОТ.
«Надеюсь [всё ещё] на Ваше понимание, уважаемый Derus, но наблюдаю попытку [надеюсь - невольную] поймать меня в силки логического парадокса по шаблону "я лгу"».
Ну что Вы, не фантазируйте обо мне… Вам так просто кажется, в силу какой-то очередной игры, которую Вы примериваете на меня…
Я не пытаюсь Вас поймать. И не мечтайте.
Я пытаюсь понять, почему я пока не думаю так как Вы о казалось бы ОБЩИХ вещах. Т.е. ищу тот момент, где мы НАЧИНАЕМ расходиться в понимании таковых, например, добра… Или Ваш тезис (Разум всеобщее свойство материи) – это не общее для всех знание, а лишь Ваша погремушка?
Итак.
«мне НЕ без разницы - живут (=любят) мои (Ваши, ...) дети или погибают, а иной учитель (именно как учитель) и пострашнее педофила бывает...».
Значит «пострашнее» - для Вас все-таки бывает….
Страх как известно начинается от ожидания ЗЛА. Но Вы же по ту сторону Д и З… В таком случае, для Вас не может быть ничего страшного вовсе…
Возможно, Вы сейчас припишете мне ярлычок «логика», в которою, как Вам кажется, я играю. Но мне-то лучше знать играю я или нет, поэтому попробуйте подумать за себя об этом факте: откуда у Вас страх-то вдруг взялся?
«Так что, вполне меня понять Вы сможете, лишь поняв некорректность как формы так и сути своего вопроса, исключающих понимание всего ранее сказанного».
Да я пока мало что понимаю из Вами сказанного. Ведь если это все понимать, то Вы ведь даже не знаете, где низ, а где верх (без чужих подсказок), откуда ж Вы знаете, что что-то бывает «пострашнее», что жить или гибнуть для детей имеет разницу? Вы же множество раз говорили, что не играете в эти "разницы" и не доверяете чужим подсказкам.
С уважением. Derus
Не серчайте на меня, если как Вам кажется я что-то не улавливаю. Не забывайте, что Вы всех любите...
Дорогой,Derus!
Если вы не возражаете, то я укажу на источник мысли нашего любимого КОТа. Надеюсь, что вы читали его то же:
Добрый день, Derus!
Не смотря на такой добрый день (у нас тут +17 и ни облачка) и на то, что мной провозглашено, что всех люблю и не дерусь, всё же (очевидно, это в преддверии Праздника Победы), с Вашего позволения... ;)
Да, действительно, всех - люблю, но ничего не удаётся поделать с различными пониманиями большинством этого (общего!) феномена бытия. Вон, Софокл обижается ,
, да и с Вашей стороны - ... И вот стал тут присматриваться внимательнее. Последние такого плана слова с Вашей стороны - ни микроскопа не требуют, ни очков даже:
Логика этих двух фраз - ясна. Так ведь?
Ну, чтобы без разночтений: мне запрещается то ["не фантазируйте"], что тут же, без зазрения, "в полный рост" и без ограничений - поток фантазий на мой счёт. Я же сейчас ничего не фантазирую. Так ведь? Банальные "вещественные доказательства", вот, кстати, прямо за предыдущими:
Да только одна первая фраза из этих "вещдоков" уже содержит всю причину этого моего предпраздничного "наезда":
В ней, продуцирующий эту фразу, предаётся фантазиям относительно моих якобы имевших место фантазий. Полюбуйтесь! Это же просто шедевр! Но я не только не обижаюсь и не оскорбляюсь, я просто злюсь и негодую, что то же самое, что - люблю. Негодую на таких авторов, внутренненесогласованных - как минимум, ибо о преднамеренности такого не хочется и вовсе .."фантазировать".
И дело же не в том, что мне таким макаром запрещается усматривать причины. Дело в том, что творя такое, закрывают саму возможность для собственного верного понимания, стабилизируясь лишь на спектре явленных личных фантазий, учреждая их догмой [тирания].
Скорее всего, специально ["профессионально"] занявшись вопросом "лечения" подобного "недуга", можно отыскать технологии "неинвазивного" исправления источника подобных "софизмов" и их миазмов. Скорее всего, таковые методики давно разработаны, но я как всегда - дилетантски, то есть - с любовью, то есть - с изысканием доброй воли со стороны оппонента и надеждой на неё (на взаимность), поскольку знаю, что любовь [=разум=мудрость] всегда выводит на верную дорогу (к пониманию).
Как уже объявлено в начале страницы, разум [=любовь] есть тотальное свойство материи, но не та фантазия (заблуждение) о любви [=разуме], что ныне бытует массово, когда за неё [=за него] принимают (приписывают им) либо только нюни-слюни {типа "добро"} (Софокл), либо - напротив - жесточайшую тиранию (типа - "зло") {любовь=профессия} (ONT)
Сейчас вот я уже полагаю первую лепту в "лукошко" нафантазированной Вами, уважаемый Derus, "моей погремушки" или же в эту открытую мной для всех - пока ещё почти пустую "копилку". Да, никакого такого "свойства высокоорганизованной материи", именуемого разумом - нет, это [разум] свойство материи вообще, никакой такой "любви человеческой, сердечной и т.п." - нет, это всеобщее свойство материи вообще, и весь этот "совокупный" феномен [разум=любовь] тотально"разлит по Миру", а "сердце" и "головной мозг" - лишь досужие "сенсоры", позволяющие кому - лучше, кому - не очень чётко регистрировать результаты, отображая иногда кое что и в сознании - так же, как это обстоит и со зрением, обонянием и т.п....
Так вот, [истинно] познать, [=уразуметь=полюбить] возможно лишь в условиях открытости (взаимности), т.е. - пребывая в состоянии "чистого сердца" и "доброй воли" - как, повторяюсь, - и с обычными зрением/слухом обстоит. Именно по этой причине, малые дети с незакомпостированными мозгами и чистейшим сердцем - так мудры, поскольку они искренни, непосредственны, открыты и сердцем и разумом. Далее, к сожалению, имеющий место быть процесс "социализации" делает из большинства - манкуртов. "Очи разума" (семантика) застилаются непроницаемой маской рассудка (синтаксис) и человек ослепляется в этом смысле, т.е. из хомо сапиенс так фабрикуется хомо логикус, невосприимчивый к смыслам реального Мира [иррациональное], замкнутый в камеру социумных алгоритмов (культура или "операционная система" - как у ПК) с их "как бы смыслами" [рациональное].
Эти "как бы смыслы" - в границах культуры (логики) - вполне "100% смыслы", но совершенно бессмысленны в реальном Мире. Вот я и сокрушаюсь и негодую [=люблю], глядя на лишь играющихся в жизнь [=рассуждающих], но не живущих [=любящих=мыслящих] (= замкнутых в склепе своего рацио). Эти добровольные(/невольные) "игроки-мертвецы" зачастую достаточно самоуверенны по причине собственной ограниченности, обусловленной тем, что их логика создают для них иллюзию, позволяющую им считать (а они лишь считают как калькулятор, т.к. не способны уже мыслить): "я всё знаю". Это чаще всего наблюдается у тех, кто держится одной из логик (=игр), основания которой дают [им] максимальное "срастание концов с концами", как в арифметике или геометрии, например. "Забавно" наблюдать потрясения, неизбежно и регулярно случающиеся с этими надменными знатоками, когда жизнь [=любовь=разум] всё же просачивается сквозь "броню" их заблуждений, - картина такая же, как предстающая "обычному" зрению во время землетрясений, - рушатся всяческие "устои". Ну, например, - как недавно коммунистов перетряхнуло. Игрались себе, игрались, со своим апломбом во все двери врывались... Доигрались...
Вот и спрашиваю: Жить [=мыслить=любить] хотим? "А это - как?" - обычный (ибо - логичный, заметьте) вопрос. ONT отвечает: профессионально! По правилам (по логике) то бишь, за деньги и всё такое прочее...
Ну как объяснить заскорузлому логику, что жить=любить=мыслить можно лишь в состоянии "я занаю, что ничего не знаю", т.е. - вне игр, т.е. - вернувшись в Мир из заточения логик, т.е. в состоянии "познай себя". Тщетно... Логик уже всё знает. Ему так при его воспитании "объяснили" - этак всякий софт ставят на компьютере.
Вы спашиваете, уважаемый Derus, - где это мы (в ЧЁМ) с Вами расходимся:
Ну, каким образом мне прикажете Вам помочь в этом? Я уже многократно изложил своё видение оснований бытийствования в социумных играх такого знака (логической фигуры), симулякра, как "добро" - во всевозможных логических конструкциях, каковых можно тщетно продолжить городить здесь неисчислимое множество. Ну, как прикажете мне помочь кому-то "думать как я" в случае моего отрицания собственной сущности в Мире у такого знака (элемента, фигуры) одной из логик (игр), как "5", например, если оппонент - ортодоксальный поборник "десятеричной арифметики" и НЕ ЖЕЛАЕТ покидать её границ? К тому же - Пифаго-оо-ор за его спиной (а здесь - КОТ какой-то, всего-то лишь).
Я так вижу, что никто и никогда не будет "думать как я", равно же как и я не смогу "думать как он" - это невозможно да и не нужно никому, кроме досужих идеологов, компостирующих мозги. У меня нет потребности, чтобы некто "думал как я". Мой интерес в том, - чтобы .."просто" думал. Скажем, - никто и никогда не будет, не должен, не сможет - видеть как я, слышать как я, любить как я, жить как я, мыслить как я, что не запрещает никому "просто" - видеть, слышать, любить, жить - по-своему. И это положение не отменяет возможности понимания-взаимопонимания, а скорее - обуславливает его. Главное в этом "деле" - открытость, добрая воля, чистое сердце. Разум, понимание, любовь, истина - это одно [и то же], равно же и "добро и зло" - если их видеть как сущность реального Мира. Все по отдельности, они - сущности, только не Мира (где жизнь), а - логик (где игры). Вот в ЭТОМ (как смог - показал) я и усматриваю искомое расхождение. Разум [понимание] - не в нас, он - в Мире, меж нас, включая и нас, и понимание (вИдение) возможно лишь при открытости (смотрении в Мир, а не в свои шоры рассудка)
Возвращаясь к "исходным баранам", можно отметить, что "распря" сфокусировалась на ..слове "пострашнее". Ну что тут скажешь.. Вы пишете:
Да нет никакого страха (в логике предложенных оснований) - ни за себя ни за детей, ни за кого. Играете Вы или нет, но цитируя мой ответ, который полнее: "Обоюдокорректным и исчерпывающим мой ответ может быть в такой форме:
мне НЕ без разницы - живут (=любят) мои (Ваши, ...) дети или погибают, а иной учитель (именно как учитель) и пострашнее педофила бывает в этом смысле ...",
на мой взгляд неспроста оторвано было "в этом смысле", а контекст следующего Вашего вопроса игнорировал вступление моего ответа "Обоюдокорректным", приглашающее ко ВЗАИМОпониманию. Оторванный хвост "в этом смысле" - указывал на смысл основания заданной [навязываемой] Вами логики, в которой добро и зло - сущности. Я показываю своё понимание Ваших оснований, отрицая их сущностность и приглашая ко взаимности, но взаимности не по линии взаимоотрицания, а в пространстве открытости (вне логик), поскольку Мир в своей сути алогичен, что и без Геделя понятно, пусть он и чего-то не понимал или не смог "правильно, логически" это же показать, как, похоже, и я - в данном случае. Впрочем, здесь не наши с Геделем проблемы. Это проблемы логиков и, если угодно(?), - проблемы Ваших высказываний.
"Контрольный выстрел":
На предпоследнем "этапе" имело место заверение:
Я, исходно настаивая, что добро и зло = персональные представления (а не сущности), что по сути, в Мире, это - одно (как одна сущность), на этом "этапе" - на основаниях этой же логики Вашего вопроса - ПОКАЗАЛ, что предлагаемые "для выбора" добро (учитель) и зло (педик) - по критерию добро/зло индифферентны и различаются лишь в персональных представлениях. Вы УВИДЕЛИ это ПОКАЗАННОЕ и ПРИЗНАЛИ доказательство состоявшимся, т.к. переключились на употреблённое «пострашнее». Честно следуя изначальным основаниям логики своего "последнего" вопроса, Вы должны были [по логике] отстаивать свою крепость: учитель = добро. Вы сдали эту свою крепость, принявшись защищать атрибут (ярлык) «пострашнее», чем "собственноручно и письменно" признали моё утверждение: "д и з = персональные представления (а не какие не сущности), и ялычки д и з - куда хочешь туда и приклеивай".
Всё, уважаемый Derus, "патронов" на этот вопрос у меня не предвидится в перспективе. Если он всё же останется живучее, чем мои о нём представления - в этом смысле, то и - пусть себе...
Прошу прощения за возможно излишне частые нарушения Вашей просьбы "о нефантазировании в Ваш адрес", но ... слаб человек (а КОТ - и подавно ;) ). Изо всех сил старался лупить лишь по высказываниям, но ...
При всей приятности беседы с Вами, как уже сказал, д и з предпочитаю на этом оставить, конечно же со вниманием ожидая [и] Вашего "резюме" и возможных новых вопросов ..по другим поводам. Извиняюсь за длинноты и отступления, но всё это - в тему, в одну общую тему, - как "д и з", так и "о разуме" и ...т.п. ;)))
С наступающим праздником!
С уважением,
КОТ
PS не могу удержаться, чтобы не привести свежайшую иллюстрацию к нами рассмотренному:
Православные говорят: «Надо преподавать в школах Закон Божий». Хорошо. А атеизм? «Атеизм зло, он от дьявола». И получают в ответ от атеистов: «Долой из школ Закон Божий».
Зло порождает зло.
Видно, что (в логике "вопроса") для исчерпывающей честности, следует добавить: зло порождает добро, добро порождает добро, добро порождает зло. Иными словами - одно и то же.
Ну вот, пока то да сё... уже и вечер наступил...
Но - главное - по большому счёту: ЕЩЁ НЕ ВЕЧЕР! ;))
Дорогой КОТ!
Позвольте узнать, где вы так поднаторели в изложении восточных учений?
Вот с "контрольным выстрелом" вы урока не усвоили. Я, памятуя о заключенной мировой, не буду воспроизводить старые упреки в Ваш адрес. Позвольте сделать несколько ремарок на написанное Вами. Мне показалось, что вы излишне много места уделили вопросу о фантазиях насчет взглядов Derus'a. Было проще показать ему, что он и так живет в мире фантазий, только предпочитает свои собственные.
В логике ваших рассуждений есть уязвимое место. Вы не увязываете ваше понимание любви с наличием в мире логик. У вас получается, что логики незаконнорожденные дети иррационального. Тем самым вы разрушаете единство любви как животворящего принципа.
И вас с наступающим праздником!
Дорогой Софокл, спасибо за поздравление, советы и замечания!
А что - и правда? Честно говоря - не знакомился даже ещё пока. Болдачёв меня сподвигает к этому (типа - а чё ты не заткнёшься, чего не молчишь? ;)))), вот у меня и разрастается интерес к этому. Пока же только дилетантски - как все - наслышан, но не более. Видать, просто - в одну сторону смотрим и стараемся говорить правду. Иных причин не измыслю.
С "контрольным выстрелом" - извиняйте, юмор у меня такой - не всегда до изящества иронии дотягивающий, топорный и невариативный. Буду работать над собой. Спасибо.
Про фантазии - да, но мне несколько раз указали, что это не приятно и всё такое... Как видите - кошачью натуру не переделать - я и Вам царапины наношу... извиняйте. Кстати, поговаривают, что за одного(!!!) лишь малость поцарапанного мной - в иной день - до пяти битых дают, а в пересчете на небитых - это ... бешеные деньги!!! ;))
Спасибо за указание на потребность установления происхождения феномена рацио (типа - как Обаму сейчас "вычисляют" нго же избиратели). Оформим и это при случае.
С наступающим Праздником!
О! уже меньше часа до него!
Пойду своих мышек поздравлять ;)
КОТ, Онт говорит, что если твоя любовь никому не нужна, значит ты не умеешь любить. Вот, что такое профессионально. И еще, КОТ. Вы очень рано отказались от логики. Чтобы жЫвотное стало богом, оно вначале должно долго-долго побыть человеком. А разлитая по свету любовь - это кошачьи мечты о разлитом в рае молоке... ;0)
Дорогой ONT, КОТ говорит, что никакой твоей/моей любви не бывает и никто её никому и никак ни предложить ни передать ни продать не имеет принципиальной возможности - равно как и разум. Есть только одна возможность: "утонуть" в этом, т.е. - погрузиться в жизнь=мышление=любовь. Тогруют чем-то другим, даже не хочу об этом другом перед праздником..., извините.
С наступающим Вас!
я прекрасно знаю, что может говорить и говорит КОТ. жЫвотным же понятие личности неизвестно, поэтому и не понимают они, что любовь - это личность, что она поэтому обязательно моя или твоя... если есть любовь, говорил один блаженный августин, значит есть и тот, кто любит, и тот, кого любят... логика такая КОТ у людей есть... она им помогла из жЫвотного царства выбраться, а теперь мешает - из уже человеческого дальше вверх... диалеХтика, КОТ... ладно, "скука пренепреличнейшая" (с) у вас тут... бывайте, больше не буду надоедать...
Приветствую Вас, КОТ!
Благодарю за ответ.
«В ней, продуцирующий эту фразу, предаётся фантазиям относительно моих якобы имевших место фантазий».
Вы это («… Вам так просто кажется, в силу какой-то очередной игры, которую Вы примериваете на меня…»)приняли за мои Фантазии о Вас ??? Так Вы ж об этом мне сами все время говорите? Я лишь попытался Вам это напомнить. Не попал? Хорошо, не буду это выяснять. Просто признаю свой ляпс и соглашусь, что забыл поставить в этом своем утверждении "Возможно" или знак вопроса. Забираю свое суждение обратно.
«Сейчас вот я уже полагаю первую лепту в "лукошко" нафантазированной Вами, уважаемый Derus, "моей погремушки"»
Это было с моей стороны к Вам вопросом, а не утверждением («….это не общее для всех знание, а лишь Ваша погремушка?»). Поэтому это как раз не было моей фантазией, Вы ошибаетесь, это был вопрос, даже не фантастический, поскольку Вы ведь все время об играх разума говорите.
«…………………...Эти "как бы смыслы" - в границах культуры (логики) - вполне "100% смыслы", но совершенно бессмысленны в реальном Мире. Вот я и сокрушаюсь и негодую [=люблю], глядя на лишь играющихся в жизнь [=рассуждающих], но не живущих [=любящих=мыслящих] (= замкнутых в склепе своего рацио). Эти добровольные(/невольные) "игроки-мертвецы" зачастую достаточно самоуверенны по причине собственной ограниченности, обусловленной тем, что их логика создают для них иллюзию, позволяющую им считать (а они лишь считают как калькулятор, т.к. не способны уже мыслить): "я всё знаю". Это чаще всего наблюдается у тех, кто держится одной из логик (=игр), основания которой дают [им] максимальное "срастание концов с концами", как в арифметике или геометрии, например. "Забавно" наблюдать потрясения,…………………»
Ваши соображения о познании, разуме,жизни и т.д. мне хорошо знакомы (не в смысле Ваши, а вообще часто встречался), поэтому да, и еще раз да. Все это вполне может так и быть как Вы говорите. (Вам очевидно Вами сказанное?)
Но я-то пока лишь спросил о сути добра и не более... Я же нигде не говорил, что "все знаю" или "хочу все знать" и т.д. поэтому Ваши общие представления о всезнающих логиках и т.д. - слишком абстрактны, далеки от моего вопроса...
«Ну, каким образом мне прикажете Вам помочь в этом? Я уже многократно изложил своё видение оснований бытийствования в социумных играх такого знака (логической фигуры), симулякра, как "добро" - во всевозможных логических конструкциях, каковых можно тщетно продолжить городить здесь неисчислимое множество».
Ваши показательства, будто у знака "добро" нет собственной или истинной сущности, мне не очевидны.
Они все сводятся к следующему: сущности у добра нет, т.к. нет сущности у «мотания головы», т.к. у Лобачевского якобы другое понятие о прямой, нежели у Евклида, т.к. у П.Корчагина одно понятие о добре, а у кого-то – другое, у одних американцев - белые в почете, у других и темнокожие как белые и т.д.
Где связь-то? Ну и что, что Федя с мыльного завода обозначает "добром" – одно, а Вася с баржи – другое. Ну и что, что у кого-то в голове все относительно? Я-то с Вами веду разговор. И если у Вас нет собственного понятия о добре, то тогда да, Ваша позиция, будто все по каким-то правилам выбрали что-то свое, обозначили и т.д…, совершенно естественна.
«Главное в этом "деле" - открытость, добрая воля, чистое сердце.»
Вот видите, опять Вы о добре заговорили… Перечеркнув все, что говорили о нем как о знаке за которым все относительно… Если у Вас нет как Вы сказали "персонального представления" о добре, то не Вам и говорить о какой-то "доброй" воле...
«Да нет никакого страха (в логике предложенных оснований) - ни за себя ни за детей, ни за кого.»
То для Вас есть "пострашнее", то у Вас даже страха никакого нет...
М-да... Видимо у меня все намного проще в голове...
Хорошо. Пусть так. Если это так, то все. Больше у меня нет вопросов. Ну в смысле, больше мне понимать выставленное Вами нечем. Если страха нет, то по моей «логике», у Вас нет ЛИЧНО Вам ОЧЕВИДНОГО понятия Добра и Зла, нет (как Вы сказали) ВАШЕГО ПЕРСОНАЛЬНОГО. А значит, мой вопрос к Вам «в чем сущность добра?» - совершенно – неуместен. Почему мне не очевидна Ваша "логика предложенных оснований" я еще раз отмечу.
Я пока все же (как и говорил) доверяю своей очевидности больше.
А мне очевидно, что если я люблю кого-то, если я боюсь за кого-то, если я желаю кому-то жить, а не гибнуть от рук педофила и т.д., то у меня есть ПОНЯТИЕ о благе, о добре, о зле и т.д. Которые я иногда пытаюсь из любопытства ради и не более в подобных беседах проверить точно ли это сугубо моя фантазия...
Вновь скажу, что Вашу интерпретацию моей позиции я пытаюсь понять, но мне она не очевидна по указанным основаниям.
Их прежде всего два.
1. Указание на наличие разных содержаний, которые разными людьми обозначаются одним словом из пяти букв – никак не является для меня очевидным будто все они о о чем-то одном, будто все они верны и т.д. и потому не очевидно, будто нет собственной сути у добра.
2. Если у Вас нет СОБСТВЕННОГО на данный момент ОДНОЗНАЧНО ОЧЕВИДНОГО понятия о чем-то, ЧТО Вы обозначаете таким словом (знаком) из пяти букв как "добро", то с Вами мне беседовать о том, ЧТО оно такое по сути, конечно, уже нет возможности, это уже разговор НИ О ЧЕМ.
«Прошу прощения за возможно излишне частые нарушения Вашей просьбы "о нефантазировании в Ваш адрес", но ... слаб человек (а КОТ - и подавно ;) ). Изо всех сил старался лупить лишь по высказываниям, но ...»
Ну что Вы, Ваш вариант был очень мягким. Как я теперь понимаю, я мог и вовсе не обращать внимания. А бывает, знаете, на меня такое насочинявывают из моих суждений, таких диагнозов обо мне умозаключат, что и умереть со смеху можно, а как же я разговор продолжу, коль помру от этого.
С уважением. Derus
(Возможно я очень далек от истины, которую Вы пытались мне сходу открыть. Считайте, что я просто прогуливаюсь по тропинкам ВЗАИМНООЧЕВИДНЫХ вещей... Между нами их оказалось слишком мало... Бывает.)
И Вас с праздником!
Спасибо за ответ, уважаемый Derus.
Извиняюсь за неоперативный ответ - дела всякие житейские отвлекали, да и проинтегрировать наш диалог хотелось полнее.
На этот раз не буду, как прежде, "растекаться по древу", в силу "очевидности" того, например, что употреблённое мной словосочетание "добрая воля" - просто фигура речи, имеющая к разыскиваемой "сущности добра" столь же прямое отношение, как и в "добровольное употребление наркотиков".
При обретении очередной "очевидности", на мой вкус - следовало бы попытаться отыскать "очевидность", т.е. - ненадуманность и той игры [собственно игры, науки, мировоззренческой позиции и т.п...], в границах коей предыдущая "очевидность" стала таковой.
Пожалуй, это всё, что я хотел сообщить по поводу так называемых "очевидностей" - каковы они для меня.
С уважением,
КОТ
(в ответ на сообщение deutsch, 10 мая, 2011 - 00:23)
И вновь Вы безукоризненно правы, уважаемая Margarita!
(или - левы; путаюсь постоянно ;))
В ПРЕДЕЛах рассматриваемого Вами мирkа - ВСЁ, утверждаемое Вашими словами - безусловная, 100% ИСТИНА - с бесконечной точностью. Абсурдно Вам возражать. Я не ёрничаю, так и есть.
Волга впадает в Каспийское море.
Простите, но просто будет идиотом, кто с этим начнёт спорить, даже если никто из спорящих не видал ни Волги, ни моря вообще. И здесь даже не требуется знание того - что такое "Волга", и что такое - "море", и что такое "Каспийское", и что такое "впадает" - это не имеет абсолютно никакого значения! Важно, что это - истина. Главное, что этому - учат. Это все знают. Это - канон. Это - догма. Это - константа. Это - маяк, ориентир, точка отсчёта, элемент ориентирования. Только еретик (враг народа/слабоумный/неверный/недоучка/изменник/шизофреник - выберите по желанию),
которого следует сжечь (расстрелять/изолировать/зарезать/учить/... - выберите по желанию) посягает на такие святыни, тем самым дезорганизуя установленный(!) порядок, что кощунственно, недопустимо, есть абсолютное ЗЛО.
Иже еси на небеси.
О, как ВСЁ ТАКОЕ ..идеально!
Но ..ВСЁ ТАКОЕ держится [исключительно лишь!] на соответствующих армиях идеологов. Причём, одни идеологи отрицают других, отгораживаясь заборами - от идеологических до вполне вещественных. Берлинский забор - помните? Сейчас вот на Синае всплыл, да и без этого - несть им числа, несмотря на всякие Шенгены и прочие ЕЭСы - на эти попытки новых "идеальностей", творимых в тщете поддержки "локальных идеальностей". Синдром страуса - рулит! ..со всеми вытекающими.
На этом месте в "первой редакции" этого сообщения, мной была допушена ошибка при цитировании (переместил в самый низ сообщения, на неё отвечать не следует), извиняюсь, и я рассмотрел не ту форму, хотя по сути вопрос у меня остаётся тот же:
Мне было бы интересно Ваше объяснение Ваших слов (а слово - значит):
"В реальной жизни, ..., вы чей-то сын, супруг, отец – это константы, ..."
Если не меняются [=CONST] соответствующие: родители, супруг(а), дети, то Ваше предложение - идеально, но ЗДЕСЬ Вами нарисованы (таким образом) - трупы (=CONST), т.е., эта "картинка" может годиться для некой ..шахматной доски, да и там - не всё константы (пешка в ферзя может переродиться, да и: одно дело, та же пешка - на "исходной позиции" и другое дело - напавшая на короля, ...., меняется она, меняется даже пешка...). Мне хочется увидеть (через Ваши слова) тот мир о котором - Вы. Как любовь (творчество, процесс) может быть константой? Вы говорите : "муж, сын, отец - константы". Ну, и - ..как жить (после этого)??? Где жизнь [=постоянно всё изменяется] в ЭТОЙ ..сказке???? Что(?!) могло бы называться в предлагаемых условиях - любовью, творчеством, процессом? изменения координат (постоянных) тел?
А вот здесь есть момент, требующий прояснения:
"Рассудок не есть константа или догма, он тоже – процесс, который может быть +/-."
Рассудок - исключительно 100% константа. Это просто алгоритм, явленный фиксированным числом. Это просто - свод знаков и правил их коммутации, это - технология, отступление от которой карается по правилам самой же этой технологии. Процессом [здесь] единственно может быть рассуждение, т.е. - операции, производимые в строгом соответствии с основным алгоритмом (рассудком), т.е. - по жестким правилам, т.е.: результат любых действий (рассуждений) в рамках этого алгоритма (=рассудка) заведомо оПРЕДЕЛён (детерминирован, т.е = CONST). Уже привлекалась аналогия с арифметикой. В данном случае, это уже не аналогия, а чистая арифметика и есть, ну или там - алгебра, здесь это не важно, да хоть - геометрия. Задан алгоритм (знаки и правила = рассудок), следовательно - тем самым - заданы и ВСЕ его решения (называемые результатами рассуждений) [ВСЕ сразу, ОДНОМОМЕНТНО!], что являет собой безусловную константу, ДОГМУ, РАЦИО. Это - могила, прах. Именно по этой причине, любые попытки внедрения в реальную жизнь любых догм ("утопий") завершаются одинаково по сути.
А вот следующее вовсе не понял - к чему это и о чём? Куда и для чего мне следует прыгать да ещё и без разбора и непредсказуемо:
"Вы покидаете ареал прыжками, причём не очень-то выбирая направление, поэтому сами для себя не предсказуемы. И кто же в этом виноват?"
Следующее - просто вызывает умильную улыбку, простите, я понимаю, что это не Вы до такого ..додумались: "Утопии движут историю." ;))
Спасибо, Margarita, не столь уж я невежественен, чтобы тратить на меня буквы, призывая что-то [ещё] изучать. Да, такое может показаться, поскольку не уделяю столь же усердия в перманентных прорисовках/перерисовках банальных [общеизвестных] "бусинок, бисеринок, ворсинок", из коих соткан пёстрый "исторический ковёр", и тому есть основания; никакие имена меня не удивят, поверьте [на слово]. Вы просто не понимаете (не видите), о чём - я. Вас я прекрасно понимаю. Вы всё о константах.. Вот, воткнули булавку (начало координат) в районе 13 века и ..хотите меня чем-то удивить. Сами только что об утопиях писали. Историю, мол, ..движут ..панимашь. В этих следах (=информация), составляющих (как, наверное, сказал бы А.Болдачёв) темпоральный след всех цивилизаций, действительно, можно видеть объект истории, того, что принято называть этим словом, можно справедливо называть многие (да хоть - все!) эти ручейки - утопиями, но говорить, что они её [историю] ..движут.. - круто, даже учитывая любые возможные теории относительности. Такое понимание - скорее всего - обычный профессиональный глюк (заболевание, иллюзия) идеологов, фетишизирующих собственное творчество, усматривающих в нём "двигатель истории"; уж не останавливались бы тогда - сказали бы, что "само ВРЕМЯ движимо нами" и т.п..
Но это всё наши местечковые, земные бренные вопросики. Тут и начала координат: то - в кайнозое, то - в Рождестве Христовом, то - в 13 веке, то - ..., .... Даже у физиков/астрономов свой БВ имеется, да и богословы, как правило, дальше Сотворения прозреть не желают (да и нельзя им по должности - кощунство!).
Философу "проще" - нет у его "истории" ни начала, ни конца. Нету - ни Волги, ни - моря Каспийского (уже/ещё)... Вот и "не берут" его ни в одну из "песочниц". Да ему и самому в них неохота - скучно, да и мертвечиной отдаёт сильно там, ибо сами по себе бренные суетные культы (/утопии) культивируют [de facto] лишь бренное... не смотря на то, что [и] их тезаурус содержит слово "вечность"
P.S. Простите, забыл ответить на "Лихо закручено, раскрутите при случае."
Никаких "выкрутасов". Речь [там] о том, что любой текст (а он - константа) имеет возможность стать той "константой" (той "вирусной ДНК" ), вокруг коей сплотится социум, сделав эту константу своей "ИСТИНОЙ" - по образцу и подобию аналогов. И разницы нет: "партия Жириновского" или "клуб филателистов", "Зенит - чемпион" или "E=mc2" - всё - "истины" и каждая - ну.. как-бы ..истинна (в собственных ПРЕДЕЛах).
Вы по-прежнему - за константы, Margarita?
==============
Мне было бы интересно Ваше объяснение Ваших слов (а слово - значит):
"константы, ... – могут быть переменными величинами". У меня есть понимание причины этого ..парадокса (CONST=VAR), однако мне интересно послушать Вас в этом моменте, если не затруднит, пожалуйста. Я-то как раз не оспариваю этот парадокс, напротив, как и прежде настаиваю, что констант нет в реальности, да и народная мудрость давно усекла: закон (=CONST), что дышло - куда повернёшь, туда и вышло (=VAR). Но Вы же всё - про константы (да ещё и - общие для ВСЕХ игр), вот мне и интересно - что же это за константы такие, которые и у [даже!] Вас - никакие не константы (на поверку).
Дорогой друг, Константин
Мне думается, что вы напрасно обновляете свой текст, в надежде получить результат на который рассчитываете. Каждый текст призван исполнить только ту миссию, которая ему по плечу. Если вы ставите своей целью не просто показать своим собеседникам их невежественность, но сделать своими единомышленниками, то ваш текст не отвечает своим целям. Надо не пересмешничать, а показывать происхождение, корни "объективного", непосредственно "очевидного". Если бы пере до мной стояла бы такая задача, то, естественно я бы пошел теоретическим путем. Но к моему счастью пришло письмо из Канады от Фила, раз как проясняющее интересующую нас проблему. Филу под 60. У него есть дочка, которой сегодня 22 месяца. Вот что Фил рассказывает. "Недавно я надел зеленый свитер. Увидев это малышка подойдя к коробке с карандашами быстро нашла зеленый карандаш и протянула его для того что бы сравнить цвета карандаша и свитера. Убедившись в их идентичности, она, с этого времени, берет карандаш и показывая его, в чудесной, свойственной только детям манере, говорит: "Папа"".
Поводя итоги своему рассказу Фил делает следующее заключение. "Понятия "объективности", "непосредственной достоверности" существуют не "сами по себе", а выражают связь человека с миром". Я позволю себе развить эту мысль Фила. В самом деле, что означает выражение существующая "сама для себя вещь" "очевидная объективность"? Можно ли себе представить некий феномен, существующий "сам по себе" и не вступающий в контакт ни с чем внешним? Вряд ли. Откуда мы знаем о свойствах той или иной вещи? Только из опыта контакта с ней. Вне этого опыта, говорить что-либо о вещи - бессмысленно. Иными словами, только в собственном проявлении, в контакте, вещь обретает свою "сущность". Почему эта "сущность" вещи не произвольна? Потому, что замечание тех или иных ее свойств не является произвольным процессом. Потребность в свойствах вещей достаточно устойчивая человеческая характеристика. Все так называемые константы - это область пересечения, встречи, человеческих потребностей и эмпирического мира. Думается, что именно эта основа позволили вам, Константин, сделать следующий вывод:"Нету - ни Волги, ни - моря Каспийского..."
А вот с выводом, что:"Философу "проще" - нет у его "истории" ни начала, ни конца... Вот и "не берут" его ни в одну из "песочниц". Да ему и самому в них неохота - скучно, да и мертвечиной отдаёт...", позвольте не согласиться. У настоящего философа всегда есть своя песочница. Просто его игра слишком серьезна по своим последствиям, что бы называться игрой. Философа интересует: если человеку Быть, то надо понять и Как быть? Быть не по истине, значит быть в мучениях. Мучения же страшны не сами по себе, а собственной бессмысленностью. Ведь можно и мучаясь сохранить душевное здоровье, а значит и собственные силы для противостояния жутким внешним обстоятельствам. В этом смысле песочница философа самая парадигмальная...
Дорогой Софокл, ну какая же серъёзность, когда ДАЖЕ ВЫ (очевидно, - непроизвольно) пишете: "Просто ...".
Всё это: "серъёзность, последствия, ..." - не философский тезаурус вовсе, всё такое = хозяйственный инвентарь, элементы идеологий, тлен. Бросьте, заклинаю! ;)
Дорогой, КОТ, идеология - то причем? Позвольте обратить ваше внимание на то, что же мы понимаем под "песочницей". Под ней, родимой, мы подразумеваем игры разума, когда последний перестает выполнять свои функции, вести человека по пути мудрости. Но ведь подобные ошибки не должны служить для нас поводом, что бы совсем отказаться от разума? Я понимаю что вы "естественник", исповедующий принцип на все божья воля, однако, тогда вы должны отказаться не только от разума, но и от эмоций, от любого реагирования на "раздражители". Самый последовательный способ слиться с бытием - это умереть. Тогда действительно не будет никаких песочниц. Вы всех призываете поторопиться со смертью?
В ответ на сообщение Софокл, 15 мая, 2011 - 00:03
При том, Дорогой Софокл, что ЛЮБАЯ ИДЕОЛОГИЯ - это всегда - БОЛЕЗНЬ, от которой следует избавляться (социуму, желающему вести здоровую естественную жизнь).
Поднаторев с "очевидностями" Derusа, спрошу: разве Вам это не очевидно?
Где можно рассмотреть идеологию, сложившуюся естественным [=здоровым] образом?
Сплошь [в этом смысле] наблюдаю экспансию этаких "вирусных ДНК", паразитирующих на захваченных [..территориях]. Впрочем, активное отрицание любых идеологий - само по себе - идеология, поэтому буду последователен и - [потому] ненавязчив.
Просто свидетельство с моей колокольни [без звона в колокола].
Бодрствующими, Гераклит видел и называл мыслящих, а Вы, дорогой Софокл, делаете попытку выгораживать "игры разума, когда последний перестает выполнять свои функции"....
Франсиско Гойя
Сон разума рождает чудовищ, 1797
Дорогой, КОТ! Спасибо за ваши прекрасные иллюстрации. Они скрашивают нашу бесхитростную беседу. И Гераклита вы процитировали очень удачно. Да только вот до сих пор никому не удалось дать убедительное размежевание сна и бодрствования. Ведь сделать это теоретическим способом не возможно: во сне наши переживания и мысли так же действительны и реальны как и наяву. Единственное отличие, которым Платон в своем "Теэтете" не владел, так это то, что забота проявляемая человеком во время бодрствования достигает цели. Собственно этим разум и отличается от иллюзий. Отличить разум от идеологии так же чрезвычайно трудно (теоретичесим способом) как и сон от яви. Любая идеология кичится своими глубокими познаниями в добре, благе, красоте как они есть на самом деле. Так уж устроен наш рассудок подменяющий собою разум. Все так называемые "очевидности" - продукт его проделок. Принципиальное отличие устремлений разума от любых идеологий заключается в том, что он выражает действительную связь, принцип существования. Разум как бы ее "чувствует", поэтому о нем и говорят как о разуме сердца. Но в отличии от простого чувствования, проявления сердечности заключаются в искренней заботе, не поддельном стремлении поделиться, помочь. По другому дело и не может обстоять, ведь субстанция это и есть чудо бескорыстного дарения. Улавливая эти импульсы сердца, разум моделирует цели и принципы своей деятельности, которые вознаграждаются душевным здоровьем и счастьем человека. В вашем языке вы используете для названия этого явления потрепанное слово любовь. А для меня все намного проще: от дарения своего таланта ты получаешь удовлетворение и наслаждение не измеримое никаким денежным эквивалентом. Только у вас я и надеюсь получить понимание. Осталось нас таких "лопухов" только двое. Третий наш товарищ не сумев вынести трудностей жизни - скурвился, решив начать приторговывать своими ремесленническими поделками. А вы говорите, что видите как я защищаю идеологии - песочницы. Да, они то же поделки рассудка и не мне их судить.
Софоклу.
Разумно (!)... но я бы добавил (впику), с Вашего позволения: ... ("разум сердца")оборачивается предельной, необходимой идеологией.
С некоторых пор стало хорошим тоном поносить идеологию. На мой взгляд, это веяние обывательское. Надо бы возвратить ей научно-философскую значимость. В общем, идеология суть развёртывание идеи, воплощение... Например, идеи разума.
Разум кладёт какие-то принципы этики и эстетики, эти направляют в свою очередь определение предметных приципов добра и зла, последние направляют формулирование законов нравственности, они же управляют действиями нравов... Эту иерархию выстраивают сами носители нравов, для себя. Как они договорятся - другой вопрос. Дело за разумом, что он такое, как хотя бы выглядит?
Идеологии всегда местного, корыстного значения. Да, они человеческого происхождения, но всегда хотят решить собственные проблемы за счет другого. Подлинный разум - это потаенный ход к истине бытия, чувствуя который человек направляет свои усилия для того, что бы в этом мире был не только он один со своими удовольствиями, но был и сам мир. Это чувствование неразрывности своей связи с миром.
Софоклу.
Вполне может быть. Скажи не Вы - пропустил бы мимо ушей. Поясню.
Так случилось, что я хочу в философии того же, чего и Вы. Что обозначаем формулой "для всех и каждого". Но добираемся, образно говоря, до Киева, пользуясь разными предметными языками: мысли и чувства, науки и искусства.
Встретимся ли на месте - кто знает? А должны бы!
Коту
Я очень извиняюсь, что задержалась с ответом – было много неотложных дел. Зато сейчас я хочу ответить подробно. Итак:
Кто сказал, что «Волга впадает в Каспийское море»? Волга в сердце впадает моё. Правда, в моём случае водоём называется по-другому и вообще не река, а озеро, но это не суть.
Далее по вашему тексту: «Важно, что это - истина. Главное, что этому - учат. Это все знают. Это - канон. Это - догма. Это - константа. Это - маяк, ориентир, точка отсчёта, элемент ориентирования. Только еретик (враг народа/слабоумный/неверный/недоучка/изменник/ /шизофреник - выберите по желанию), которого следует сжечь (расстрелять/изолировать/зарезать/учить/...) посягает на такие святыни, тем самым дезорганизуя установленный(!) порядок, что кощунственно, недопустимо, есть абсолютное ЗЛО.»
М: Ох, как Вы правы! Любому за моё озеро горло перегрызу.
К: «О, как ВСЁ ТАКОЕ ..идеально!
Но ..ВСЁ ТАКОЕ держится [исключительно лишь!] на соответствующих армиях идеологов. ...»
М: А вот тут, только и следует сказать: если бы. Если бы держалось на идеологии, то сталинисты бы не угробили столько народу; если бы идеология гуманизма и справедливости восторжествовала, то идеологи неолиберализма (свободного рынка) не всадили в ваши легковерные головы идеологию (которая никогда и нигде, кроме ваших голов, не была реализована) полной свободы от всех обязательств. И в чём Вы особенно точны, так это в страусинной тактике самодовольного середнячества. «Бойтесь равнодушных, именно с их молчаливого согласия происходят на Земле и предательства и убийства.»
К: «"константы, ... – могут быть переменными величинами".»
М: - Ну, ладно, ладно Ваша взяла. Я эту синтаксическую ошибку потом заметила, но с коррекцией ошибок здесь на сайте напряжённо. Читать следует: «"константы; ... – могут быть переменными величинами".» Все последующие рассуждения безосновательны, согласны?
Что до констант, то против ускорения свободного падения ничего не имеете? Кто-то участников форума уже подметил, что я исхожу из естества или естествознания. Действительно, я не отделяю дух от физики, поэзию от хлеба насущного, природу от общества. Что совершенно необходимо разделять, так это виртуал от реальности и понятия от реально существующих вещей. Всё, что разыгрывает наше воображение живёт по другим, отличным от физики законам, а именно по законам индивидуального восприятия и индивидуальной обработки воспринятой информации. Всё имеет своё естественно-научное объяснение, свою логику, далеко не всё объяснено. Любимые философами древние греки жили в мире поэзии, переносить их понятия в эпоху научно-технического прогресса можно только в поэтическом виртуале. «Ты скажешь, ветренная Геба, кормя зевесова орла, громокипящий кубок с неба, смеясь, на землю пролила.» Но и они не пренебрегали интуитивно улавливаемыми константами природы. Знаете зачем нужна гроза в начале мая? Чтобы прибить к земле летающую в воздухе пыльцу, делающую из вас котов мартовских. Вот вам связь «высоких чувств» с константой ускорения свободного падения. В виртуале нет вашего физического веса, нет физических констант, которые детерминируют всё на этой планете. В ваших снах вы всё время бодрствуете, а в реале вы периодически отключаетесь от общества, но не от физических констант, которые вертят землю и диктуют всей природе ритмы, взаимосвязи и отношения (катастрофы, революции, моды, страсти...)
К: «А вот здесь есть момент, требующий прояснения:
"Рассудок не есть константа или догма, он тоже – процесс, который может быть +/-." Рассудок - исключительно 100% константа. Это просто алгоритм, явленный фиксированным числом. Это просто - свод знаков и правил их коммутации, это - технология, отступление от которой карается по правилам самой же этой технологии. Процессом [здесь] единственно может быть рассуждение, т.е. - операции, производимые в строгом соответствии с основным алгоритмом (рассудком), т.е. - по жестким правилам, т.е.: результат любых действий (рассуждений) в рамках этого алгоритма (=рассудка) заведомо оПРЕДЕЛён (детерминирован, т.е = CONST).»
М: Вы, наш Беспредельный, твердите мне о пределах, правилах, технологиях. Вас алгоритмам учили в школе? Задача школы - научить учиться. Задача высшей школы - дать специальные знания, а сверхзадача – научить этими знаниями пользоваться. Мне со школой повезло, наши математички говорили: «Не зубрить, а понимать». Так математики и литературы стали моей натурой,«пропиткой» плюс креатив (креатив может быть + и - ). Для личности этого не достаточно, личности необходимо ещё многое («ваш мирок»): развитое восприятие, взаимотношения с обществом (ближний социум, политика), самоопределение, самодостаточность, активность, стремление к саморазвитию.
К: «Задан алгоритм (знаки и правила = рассудок), следовательно - тем самым - заданы и ВСЕ его решения (называемые результатами рассуждений) [ВСЕ сразу, ОДНОМОМЕНТНО!], что являет собой безусловную константу, ДОГМУ, РАЦИО.»
М: Да, бросьте Вы, освойте хотя бы постановку задачи. Вот вам константа: на неправильно поставленный вопрос не может быть правильного ответа. Или? (прим. немножко немецкого, так и будет звучать: „Oder?“ без дальнейших пояснений). Вы инструментализируете рассудок без учёта его пластичности. Это в машиностроении технология должна быть рассчитана на идиота. Вспомните сказку про царевну-лягушку: На пиру ела, да косточки в рукава бросала, потом руками махнула и полетели лебеди. А завистливые сестрицы всё за ней повторяли, да в глаз боярину попали. Учили всех одинаково, одинаковые «алгоритмы» и «константы» в голову закладывали, а решения все выдают разные.
К: «Именно по этой причине, любые попытки внедрения в реальную жизнь любых догм ("утопий") завершаются одинаково по сути.»
М: Вы мало интересуетесь историей, утопии - не догмы, догма сейчас в Вашей голове. Догмами становится всё, что попадает в руки посредственностей, они формализируют/бюрократизируют всё для облегчения своих исполнительских функции. Не-е, вешать их не надо и учить без толку. Вот я и ставлю неправильный вопрос: какая система/бессистемность проведёт селекцию талантов? Ваши свободнорыночники говорят, что надо оценить всё в денежном исчисленении (нашли константу), а я говорю оцените их по полезным для общества делам их. Как раннехристианскую, так и гуманитарную утопию разрушили зависти, ревности, глупости. Утопии утопают по причине недооценки психологии общественных отношений.
К: «А вот следующее вовсе не понял - к чему это и о чём? Куда и для чего мне следует прыгать да ещё и без разбора и непредсказуемо:
"Вы покидаете ареал прыжками, причём не очень-то выбирая направление, поэтому сами для себя не предсказуемы. И кто же в этом виноват?"
М: Попробуёте ещё раз перечитать в контексте, ну, если не получится, то коротко: определитесь (сами для себя)- это необходимо для развития личности. Развитие происходит от предела к пределу через тернии в позитивную бесконечность.
К: «простите, я понимаю, что это не Вы до такого ..додумались: "Утопии движут историю." ;))»
М: Совершенно верно, не сама додумалась, а история средневековой Европы подсказала. Изучайте историю.
К: «...не столь уж я невежественен, чтобы тратить на меня буквы, призывая что-то [ещё] изучать. Да, такое может показаться, поскольку не уделяю столь же усердия в перманентных прорисовках / перерисовках банальных [общеизвестных] "бусинок, бисеринок, ворсинок", из коих соткан пёстрый "исторический ковёр", и тому есть основания; никакие имена меня не удивят, поверьте [на слово]. Вы просто не понимаете (не видите), о чём - я.»
М: Ну, котик, ну, вот обиделся. Да, кто же сомневается, что у тебя по истории пятёрка была. И у меня пятёрка была, а как в архивы полезла, так эта самая история такие кренделя с моим представлением о ней выделывать стала. Она, эта история, оказывается вовсе не набор фактов, а непрерывная цепочка передачи этих самых констант. Причем, ни границ, ни языков, ни культур для этих констант не существует. Я докопала до 7 века. Сплошная линия идеологической постоянной – невероятно (Я проследила линию одной фамилии сквозь всю европейскую историю. 13 век – пик фамилии, 16 век – принятие идеологии гуманизма, в 21 веке всё те же моральные основы: «давать достойнее, чем получать.»). Да, где уж мне с такой константой Вашу особость охватить.
К: «...можно справедливо называть многие (да хоть - все!) эти ручейки - утопиями, но говорить, что они её [историю] ..движут.. - круто, даже учитывая любые возможные теории относительности. Такое понимание - скорее всего - обычный профессиональный глюк (заболевание, иллюзия) идеологов, фетишизирующих собственное творчество, усматривающих в нём "двигатель истории"; уж не останавливались бы тогда - сказали бы, что "само ВРЕМЯ движимо нами" и т.п..»
М: Вы здесь путаете виртуал (понятия) с реальным миром. Нет ничего реальнее уже свершившегося. Христианство – тоже утопия, за 2000 лет оно не только тормозило развитие общества. В этом «не только» его ценность и состоит, остальное – виртуал, мечты, грёзы.
К: «Но это всё наши местечковые, земные бренные вопросики. Тут и начала координат: то - в кайнозое, то - в Рождестве Христовом, то - в 13 веке, то - ..., .... Даже у физиков/астрономов свой БВ имеется, да и богословы, как правило, дальше Сотворения прозреть не желают (да и нельзя им по должности - кощунство!). Философу "проще" - нет у его "истории" ни начала, ни конца. Нету - ни Волги, ни - моря Каспийского (уже/ещё)...
М: Я перевожу: у философа нет личности, физиономия (гримаса отстранённого высокомерия) может и есть.
К: Вот и "не берут" его ни в одну из "песочниц". Да ему и самому в них неохота - скучно, ..."вечность" (М: перечтите стих об Агасфере).
К: «Вы по-прежнему - за константы, Margarita?»
М: Не более, чем Вы за свои.
Прим. Обещаю так длинно больше не писать.
Дорогая Maргaритa!
Спасибо, Ваш ответ вполне исчерпывающ, нисколько не запоздал (в свою очередь и мой - задержан, т.к. тоже всякие дела отвлекали, извиняюсь) и как и прежние Ваши ответы - идеален как по форме, так и по содержанию. Безукоризнен. Сама истина запечатлена Вашими словами.
Только я вот всё занудствую, извините пожалуйста:
истина - чего?
Со своей колокольни я вижу, что истина эта Ваша - локальная, временная, синтетическая, как и весь тот мирок, на который она распространяется. Всё сказанное Вами присуще этому мирку и всё сказано честно и не без изящества. Однако, моя колокольня позволяет видеть и [потому] иметь возможность не менее честно доложить Вам, что мирок, описанный Вашими истинами {константами} - ЧАСТЬ несколько большего мирка, который, в свою очередь, тоже - часть и т.д., и всюду - как уже говорилось - свои "правила игры" {константы}, и над всяким из этих мирков реет свой уникальный флажок - от какого-нибудь клуба по интересам вплоть до, скажем, флага ООН, меж которых мелькают и науки и религии и прочие ремёсла...
Но мы-то сейчас и ЗДЕСЬ вошли в сферу, над которой реет вовсе не обычный флажок (посмотрите вверху странички), а - с "упавшей восьмёркой" - единственной "константой", каковая могла бы быть употреблена в качестве таковой ЗДЕСЬ. Этот символ не из описанного ряда.
Вот мне и хочется, чтобы Вы постарались увидеть, что ВСЕ Ваши [частные] константы вместе взятые и как угодно перекоммутированные, перемноженные и т.п. - никак вовсе не "работают" в обозначенной сфере, просто теряют всякий смысл - такой сокровенный и родной при играх в каждой из частных "песочниц".
Вот, собственно говоря, и весь смысл [моего] сказа по поводу Ваших речей, пропагандирующих "рай земной", обретённый Вами на планете Земля, с его "константами" и прочими "надёжными подпорками", по причине чего Вы готовы распространить понятие "константа" даже на любовь, потерявшую [утратившую] смысл, значение в столь респектабельных комфортных условиях. Вы не первопроходец, Maргaритa, на этих тропинках, - они давно протоптаны людьми, добровольно бегущими от реальной жизни [вечной] в "жизнь" комфортную [постоянную, стабильную, прогнозируемую], т.е. - в небытие, в пыль тленных архивов.
Да нет, чего там - играйтесь вволю, цена же заплачена немалая, никакой константой не выразимая.
Вполне возможно, что и так. Но, как уже говорил, это - истинkа (из сонма подобных), вполне пригодная для некого бренного мирkа, так или иначе упакованного (ограниченного) - где и "пик фамилии" и "давать/получать" и т.п....
О! кстати: откуда пикам браться-то, когда даже любовь=CONST???
Прошу прощения за достаточную неучтивость формы ответа.
Заверяю в самом сердечном отношении даже при столь "высокомерно-отстранённой" моей гримасе. ;)
С уважением,
КОТ
Коту.
Дремлет котик на пороге и, хвостом прикрывши ноги, видит тигром он себя. ...
К: «Со своей колокольни я вижу, что истина эта Ваша - локальная, временная, синтетическая, как и весь тот мирок, на который она распространяется.» «Сама истина запечатлена Вашими словами, извините пожалуйста:истина - чего? »
М: Истина реального мира, а не загробных бесконечностей. Грейся на солнышке, вальяжно растянувшись, пока здесь и сейчас. Солнышко – константа даже в пасмурную погоду, не так ли, усатый-полосатый?
К: ЧАСТЬ несколько большего мирка, свои "правила игры" {константы}...Но мы-то сейчас и ЗДЕСЬ вошли в сферу, над которой реет вовсе не обычный флажок ...ВСЕ Ваши [частные] константы вместе взятые - никак вовсе не "работают" в обозначенной сфере, просто теряют всякий смысл - такой сокровенный и родной при играх в каждой из частных "песочниц"...
М: Якорь к ногам не пробовали привязать, бесконстантный Кот Константин? Вы всё время улетаете, Млечный путь наровите лизнуть?
Бесконечность, Константин, холодная, именно ей не нужна любовь, которую ЗДЕСЬ пытаются дегитализировать, заключить в «сферу» и махать как флажком, не веря в неё, не чувствуя, не оберегая, не прилагая усилий во имя неё.
К: "рай земной", обретённый Вами на планете Земля, с его "константами" и прочими "надёжными подпорками" (М: что за топорный потребительский жаргон? – осторожно, я тигрица, а не киска), по причине чего Вы готовы распространить понятие "константа" даже на любовь, потерявшую [утратившую] смысл, значение в столь респектабельных комфортных условиях.
М: Об инопланетной любви, пожалуйста, подробнее.
К: Вы не первопроходец на этих тропинках, - они давно протоптаны людьми, добровольно бегущими от реальной жизни [вечной] в "жизнь" комфортную [постоянную, стабильную, прогнозируемую], т.е. - в небытие, в пыль тленных архивов.
М: Я уже писала, что Вы путаете реальность с грёзами – это иногда не излечимо. Впрочем, в Вашем случае это – только игра, условие которой состоит в том, чтобы обходить все другие «песочницы», как единственный способ самовыражения. Есть более достойные способы.
«Да нет, чего там - играйтесь вволю, цена же заплачена немалая, никакой константой не выразимая.» (получайте обратно, кстати, о цене не поняла).
К: у философа нет личности, физиономия (гримаса отстранённого высокомерия) может и есть. это - истинkа (из сонма подобных), вполне пригодная для некого бренного мирkа, так или иначе упакованного (ограниченного) - где и "пик фамилии" и "давать/получать" и т.п... (М: и чем это Вам цитата из библии не угодила?)
М: (Пик: сто лет в качестве германо-римской императорской династии - своя колокольня (немецкий вариант шапки Мономаха), - тлен, разумеется, от ваших колоколен тоже не много осталось.) Если не из исторического опыта, то дух человеческий вообще не возможен. Тешить себя иллюзиями, самообманом – Ваше право.
К: О! кстати: откуда пикам браться-то, когда даже любовь=CONST???
М: Уже поверьте, короли делали нацию, причём, при каждом удобном случае. С комфортом у них было не по «райски», больше верхом по бездорожью, а любили, возможно: власть или борьбу за неё, или любили «организовывать» всё «по своим правилам», или любили «положить к ногам» возлюбленной целое королевство, или любили бога, который им про особую участь «нашептал». Вам ведь тоже про «особую участь» нашептали, кто-то же Вас в игру по его правилам втянул. Неимеющий своей «песочницы» легко может оказаться игрушкой в чьих-то руках. Ах, как зажмурился котяра на своём крылечке под солнцем, сейчас хозяйка молочка на блюдечке принесёт, а о млечном пути помечтать можно. Потому, что жаркий день; потому, что просто лень.
Ответ на сообщение deutsch, 14 мая, 2011 - 23:31
Дорогая Маргарита, Вы всё больше и больше меня ..растворяете своим обаянием!!! Спасибо! ;) Некогда, подобное же состояние отразилось во мне следующими строками:
Она так тихо это мне сказала;
Совсем беззвучно: только лишь в глаза
Мои, своими - лучики послала,
Такие яркие, что до сих пор слеза
Никак не высохнет и не начнёт катиться...
Так тихо, невещественно она,
Котёнком обернувшаяся львица,
Повергла - в бездну счастья: "Да! Да!! Да!!!"
© Copyright: Константин Лисицын, 2009
То была (и есть) львица. Если так пойдёт и дальше, то и тигрица [с]может сподвигнуть на нечто такое... Буду только мур-р-р этому ;)
Ну как могу я сильно упираться в такой полурастворённой кондиции? Разве что только нечто ворчливо мурлыкать.
А как же! Вот и учёные с этим не спорят: "Каждую секунду 4 млн. т солнечного вещества рассеивается в пространстве" Я хоть и учёный кот, но ..не до такой же степени. Ладно, как скажете! Константа, так - константа! Красивое слово, правда? ;) Уже только из-за этого можно всё вокруг константой обзывать ;)
Любовь ВСЮДУ - одна ...одинёшенька ..никто её [по-настоящему] не любит.. кроме меня...
Обратно - не споймал (мимо пролетело), а цена = жизнь.
Мне угодить невозможно, поскольку угодничество не из [моей обычной] сферы любви.
Не более, чем данная всем по рождению - ["особая участь"] жить
в том-то и дело, что - нет [ибо - невозможно меня убить (с моего согласия к тому же)]
Не на того нарвутся ;) (см. предыдущий ответ) Именно поэтому все коты и кошки используют песочницы по известному назначению ))))
А для других это - ...мир (интересов).
Спасибо, Маргарита!
Дремлет котик на пороге и, хвостом прикрывши ноги....
хххрррррр... хррр.... потому, что жаркий день; потому, что просто ле....
До встре...
х-ррр.. ;)
Приветствую Вас, КОТ.
Вы говорите, что «При обретении очередной "очевидности", на мой вкус - следовало бы попытаться отыскать "очевидность", т.е. - ненадуманность и той игры [собственно игры, науки, мировоззренческой позиции и т.п...], в границах коей предыдущая "очевидность" стала таковой».
Не совсем понятно, кому "следовало бы попытаться отыскать" это? Мне или Вам?
Давайте возьму пример по проще.
Представьте я бы Вас спросил в чем сущность ключа.
Вы вполне могли бы мне сказать, что ключ – это всего лишь знак, слово из четырех букв, которым каждый обозначает что-то свое («индивидуальное представление»). И Вы в этом случае были бы правы, поскольку «ключ – это природный источник воды», «ключ – это то, чем двери открывают», «ключ – музыкальный знак», «ключ – это то, чем заворачивают или отворачивают гайки», «ключ – это регистрационный номер, вводимый для установки платного программного обеспечения» ну и т.д...
Если НЕ быть в своем уме (не иметь собственного интереса), и пытаться (с какого-то рожна) обобщить все эти смыслы, то разумеется получим на выходе только набор букв ну или какую-нибудь абстрактную ахинею, поскольку строго говоря общего по сути между ВСЕМИ этими «ключами» - нет. Поэтому я не вижу никакого смысла в подобном занятии. (Если это занятие называется "философией", то боже упаси меня от нее...)
Однако, если я задаю этот вопрос так и никак иначе и если я в своем уме (в своем интересе), то, значит, я либо колодезных дел мастер, либо слесарь, либо медвежатник, либо музыкант, либо хакер и т.д. Соответственно, и Вы можете быть кем-то из них. И если например, мы оба - музыканты (наше взаимноочевидное дело), то наш разговор о музыкальном ключе уже был бы разговором об определенной сущности, а не разговором ни о чем (т.е. разговором о наборе букв).
Но у нас так не получилось.
На примере добра оказалось, что Вы вообще «никто», соответственно, совершенно уже неважно – из какой игры такой герой – как я.
Какой же теперь смысл «никому» - выяснять, отыскивать очевидность «кого-то»?
Ну на примере «ключа», я бы спросил так: «какой смысл глухому выяснять «ненадуманность» музыкальной игры, в границах коей очевидность скрипичного ключа – становится таковой? По-моему, никакого смысла в этом нет.
(Если Вы спросите, почему я взял именно «глухого», а не «слесаря», «хакера», «буратино» и т.д., то это прежде всего потому что своим «контрольным выстрелом» я выяснил, что к той «сущности добра» какую я имею ввиду, Вы не имеете отношения, по-крайней, мере таков был Ваш последний мне ответ (страха за любимого Другого у Вас – нет)).
Если же Ваше «следовало бы» адресовано (как пожелание) музыканту, то ведь он своим вопросом («в чем сущность ключа?») это и пытался делать...
С уважением. Derus
В ответ на сообщение Derus, 15 мая, 2011 - 11:12
Добрый вечер, уважаемый Derus!
Тому, кто доискивается. Просто по сути поиска. Разве не интересно - узрев нечто (что "очевидно") - уразуметь также: ЧТО [на самом деле] ты узрел? В смысле - "где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО]. Ваши примеры с ключами только иллюстрируют это. В противном случае, каков же это будет поиск? и поиск - чего (сущности ли)?
Применительно же к прежнему вопросу о д и з, привлечённая Вами "ключевая" аналогия вовсе некорректна.
Но разбор этого может быть не менее утомителен. Единственно только отмечу, что были задействованы омонимы "ключ", чего никак не скажешь про рассмотренное "добро".
Оставив рассмотрение "Добра" (лимит "патронов" закончился), не буду и "оправдываться" относительно своего "страха за любимого Другого" - мне это сложно [невозможно] будет сделать, поскольку мне ..очевидна несуразица словосочетания "страх за любимого", чего не просматривается в формуле собственно .."вердикта" на мой счёт. Такие ..вещи рационально не объясняются ("очевидятся" лишь внутри себя). Я только в этой "постановке вопроса" могу отметить наше различное прочтение ["очевидение"] собственно любви. У Вас она как-бы расщеплена и очевидно (а это - здесь, прямо в тексте) наличествуют отдельные компоненты (1.страх 2. за любимого), неразделяемые в моём понятии любви. Это уже не говоря о том, что для меня в любви не может быть в принципе ничего и никакого "Другого" (Мы всегда - одно). Но, боюсь, это слишком сложно... Здесь я употребил слово "боюсь", - это просто фигура речи, а не повод возврата к д и з. Пусть я слыву "глухим". Надеюсь, не помру со смеху ;)
Кстати, пытливый глухой вполне способен и в отсутствие слуха [хоть с рождения] вполне верно уяснить отсутствие собственной сущности у каких-то закорючек, которые он может видеть в обращении у слышащих ["ключи" - в примере]. Кстати, здесь - в этом Вашем примере - как раз показательно, что то, что имеет собственную сущность - значимо само по себе, безотносительно чьего-либо к нему отношения или представления о нём, как вот - музыка, которую глухой даже не слышит - значима для него (ибо существует в том же Мире с ним), ключи же - сами всё понимаете.
Несмотря на принципиальную некорректность задействованного "аналогичного" ряда омонимов "ключ", каждый единичный пример из этого же ряда вполне годен как аналогия, в этом случае:
ПРЕЖДЕ, чем он стал музыкантом, эта "сущность" ему была ..навязана [образованием], собственно "благодаря" чему он и обрёл возможность таковым называться. Если он именно таков, именно [только] музыкант, т.е. - "музыкант до мозга костей", т.е. - не хочет или не может покинуть хотя бы на мгновение эту свою скорлупу "музыкант", то так и пожизненно у него понятия "ключ" (скрипичный, басовый) - пребудут сущностями. Да, ничего тут не поделать. Неизбывными, вечными, основополагающими и т.п., ибо весь мир [такого] музыканта - нотная грамота, за пределами которого [мира] ничего нет и быть не может. Если же иметь дело с вменяемым музыкантом, знающим помимо грамоты и собственно музыку и то, что она прекрасно пребывает и вне какой-либо попытки её фиксации, одна из которых реализуется музыкальным образованием, то такой человек ([только] по профессии/призванию - музыкант), без всяких трагедий согласится [в силу очевидности] с тем, что никаких сущностей музыкальных ключей - вне измышленной [одной из ряда] системы символической записи музыкальных звуков - нет и быть не может, ибо они (скрипичный и басовый ключи) - просто знаки этой придуманной системы, лишенные любого смысла вне её.
Сыграем? :)
Предлагаю для "закрепления" сказанного - поискать "сущность пешки" вне шахмат. Я утверждаю [для меня - очевидно], что никакой "сущности пешки" вне шахмат не существует. Желающие - могут доискиваться. Желаю удачи. Не получится с пешкой, можно - слона, коня, королеву наконец, помучить. А если [а - вдруг?!] что-то с конём, например, начнёт "вытанцовываться", то очень интересно было бы попутно доискаться до "сущности хода конём [букой Г]". Напоминаю, что речь идёт о Мире без шахмат, о реальном Мире, где шахматы - произвольная выдумка, которая вполне могла и не случиться...
Конечно, если имеется мнение, что шахматы (в версии ФИДЕ) - неизбежно должны были появиться и потому появились, и именно в версии ФИДЕ, то можно допустить наличие некоторой [Мировой] сущности у пешки, что пешка обладает сущностью сама по себе, однако о таковой сущности всё равно рассуждать бессмысленно, ДО "взаимоочевидности" исходного мнения, доискиваться которой я и предлагал в прошлый раз.
С уважением,
КОТ
Приветствую и благодарю за ответ, КОТ.
«…Разве не интересно - узрев нечто (что "очевидно") - уразуметь также: ЧТО [на самом деле] ты узрел? В смысле - "где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО]. Ваши примеры с ключами только иллюстрируют это. В противном случае, каков же это будет поиск? и поиск - чего (сущности ли)?»
Конечно, интересно. Но где же то, ЧТО нам взаимноочевидно как добро, чтобы ЗАТЕМ пытаться понимать в «где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО].»? Его в нашем разговоре нет. Вы предлагаете поискать неизвестно что?
Примеры с ключами как я пытался показать, как раз вовсе НЕ иллюстрируют то, что Вам показалось будто они иллюстрируют. Посудите сами.
Если я - талантище, т.е. и автослесарь, и буратино, и музыкант, и хакер, и колодезных дел мастер, то даже задавать вопрос в таком виде «в чем сущность ключа?» - мне нелепо, не то что уж искать на него ответ... Ведь мне в этом «талантливом» случае очевидно, что «ключ» - это просто знак, название для разных представлений. Поэтому я должен задавать более определенный вопрос («в чем сущность золотого ключика?», «в чем сущность регистрационного ключа для лицензионных программ?» и т.п.).
А если я, к примеру - гений, т.е. только лишь музыкант «до мозга костей» и не более того, то, разумеется, я знаю только тот ключ, кой используется в музыкальной грамоте (если опять же учился по музыкальным европейским стандартам). Соответственно, если мне очевиден лишь ключ музыкальный, и никакие другие, то я могу лишь задать вопрос только в таком ограниченном виде «в чем сущность ключа?». И у меня в этом случае только одна (музыкальная) возможность осмыслять сущность этого ключа.
А если я - ноль, т.е. никто (ни один из этих героев), т.е. у меня нет собственного интереса, то пардон, с какого рожна мне вдруг заниматься поиском сути ключа? И как? По пути «услышал звон…побежал где он», ну так в итоге тут всегда будет либо знак из пяти закорючек (или омоним, или синоним, и т.п.), либо какая-нибудь абстрактная ахинея… ведь ничего общего между ВСЕМИ этими ключами по сути – нет.
Вот что я показывал своим примером.
Берем наш предмет разговора.
В чем суть добра?
Так я поставил вопрос.
Следовательно, с одной стороны, если я ограничен и думаю, будто идея добра на белом свете – одна единственная, а остальное – заблуждения о добре, то это как раз тот вопрос, ответ на который было бы ЗАТЕМ интересно, а главное возможно, просмотреть на предмет «где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО].» Но так как к взаимноочевидному ответу мы с Вами не пришли, то бессмысленно Вам предлагать поискать «где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО].» то, чего в нашем разговоре не возникло.
С другой стороны, если Вы - «талантище», т.е. знаете кучу каких-то содержаний, которые Вам равноочевидны, которые просто разные, но которые по случаю обозначаются одним знаком «добро», то на мой вопрос «в чем сущность добра?» Вы так и отвечаете: «Это лишь омоним, знак, слово из пяти закорючек».
И наконец, если Ваше убеждение будто «добро» - набор закорючек» рождено тем, что Федя с мыльного завода им обозначает одно, Вася с баржи – другое и т.д., (а такие аргументы у Вас были), то это я пытаюсь разрулить тем, что, во-первых, не доверяю суждениям о Других людях, кроме их самих о себе, а этих людей («американцев», «Лобачевского», «Корчагина» и т.д.) в нашем разговоре нет, и, следовательно, меня интересовал лишь Ваш ответ на «есть ли у Вас собственное персональное представление о добре?». Если нет, а насколько я помню, таков был в итоге Ваш ответ, то любые попытки поискать «где [в какой из игр] я?" [.."очевижу" ЭТО].» предлагаемые с Вашей стороны – вновь бессмысленны, т.к. это предложение поискать где-то то, чего для Вас нет. (Допускаю, что возможно это сугубо на мой взгляд бессмысленно: искать то, не знаю чего, там, не знаю где…)
«Применительно же к прежнему вопросу о д и з, привлечённая Вами "ключевая" аналогия вовсе некорректна. Но разбор этого может быть не менее утомителен. Единственно только отмечу, что были задействованы омонимы "ключ", чего никак не скажешь про рассмотренное "добро"».
Поверить Вам на слово, будто моя аналогия некорректна в отношении добра и зла, я не могу.
Я ее привел сугубо в пределах Вашего же тезиса: «…добро – просто ЗНАК для обозначения персонального представления…». А по этому тезису аналогия с ключом вполне подходит. Ни на чем другом я ее и не строил.
«Оставив рассмотрение "Добра" (лимит "патронов" закончился), не буду и "оправдываться" относительно своего "страха за любимого Другого" - мне это сложно [невозможно] будет сделать, поскольку мне ..очевидна несуразица словосочетания "страх за любимого", чего не просматривается в формуле собственно .."вердикта" на мой счёт. Такие ..вещи рационально не объясняются ("очевидятся" лишь внутри себя). Я только в этой "постановке вопроса" могу отметить наше различное прочтение ["очевидение"] собственно любви. У Вас она как-бы расщеплена и очевидно (а это - здесь, прямо в тексте) наличествуют отдельные компоненты (1.страх 2. за любимого), неразделяемые в моём понятии любви. Это уже не говоря о том, что для меня в любви не может быть в принципе ничего и никакого "Другого" (Мы всегда - одно). Но, боюсь, это слишком сложно... Здесь я употребил слово "боюсь", - это просто фигура речи, а не повод возврата к д и з.»
Честно скажу, что ничего не понял. Какие-то «словосочетание», «формула», «фигура речи»…, Ваши пояснения к Вами же объявленному как рационально не объясняемому (любовь…)…
Ну что ж делать, раз я не понял, то допущу, что за этим приятным мне мурлыканием что-то стоит, поэтому забираю восвояси свой вердикт о том, будто к добру Вы отношения не имеете, поскольку Ваше противоречие, на котором вердикт держался, Вы не признаете по труднопонимаемым для меня соображениям о любви. Хотя «Внутри себя» я пока еще считаю, что Вы все же противоречите себе (имею ввиду: …то есть для Вас «разница» и «пострашнее», то нет даже страха…), поскольку в моих пределах: страх всегда - ожидание зла (и не важно, за Другого мы боимся или за себя).
«Кстати, пытливый глухой вполне способен и в отсутствие слуха [хоть с рождения] вполне верно уяснить отсутствие собственной сущности у каких-то закорючек, которые он может видеть в обращении у слышащих ["ключи" - в примере]. Кстати, здесь - в этом Вашем примере - как раз показательно, что то, что имеет собственную сущность - значимо само по себе, безотносительно чьего-либо к нему отношения или представления о нём, как вот - музыка, которую глухой даже не слышит - значима для него (ибо существует в том же Мире с ним), ключи же - сами всё понимаете».
Глухой и музыка… Нет знаете, это уж слишком «воздушно» для меня. Ваши рассуждения за глухих о музыке и о нотной грамоте приберегите для других собеседников. Я пока готов беседовать о сущности музыки, нотной грамоте и скрипичном ключе не только со слышашими, но и за слышащих…
Итак, не прокатила моя аналогия с музыкой и глухим.
Понято. Забыто.
«ПРЕЖДЕ, чем он стал музыкантом, эта "сущность" ему была ..навязана [образованием], собственно "благодаря" чему он и обрёл возможность таковым называться. Если он именно таков, именно [только] музыкант, т.е. - "музыкант до мозга костей", т.е. - не хочет или не может покинуть хотя бы на мгновение эту свою скорлупу "музыкант", то так и пожизненно у него понятия "ключ" (скрипичный, басовый) - пребудут сущностями. Да, ничего тут не поделать. Неизбывными, вечными, основополагающими и т.п., ибо весь мир [такого] музыканта - нотная грамота, за пределами которого [мира] ничего нет и быть не может. Если же иметь дело с вменяемым музыкантом, знающим помимо грамоты и собственно музыку и то, что она прекрасно пребывает и вне какой-либо попытки её фиксации, одна из которых реализуется музыкальным образованием, то такой человек ([только] по профессии/призванию - музыкант), без всяких трагедий согласится [в силу очевидности] с тем, что никаких сущностей музыкальных ключей - вне измышленной [одной из ряда] системы символической записи музыкальных звуков - нет и быть не может, ибо они (скрипичный и басовый ключи) - просто знаки этой придуманной системы, лишенные любого смысла вне её.»
Я привел аналогию с ключом и примером с музыкой вовсе не для того, чтобы переключиться на обсуждение сущности музыкального ключа. (Который куда более пригоден для показательства относительности смысла знака, поскольку музыкальный ключ по определению - знак, чего не скажешь об источнике воды, и др.) Понятно, что если Вы воспринимаете музыку и слыхивали о нотной грамоте, то как-то обсуждать – это способны. Я-то, повторюсь, хотел показать, что когда глухой пытается исследовать (подобно тому, как Вы предлагали) «ненадуманность» музыкальной игры, в которой музыкантам очевидно все то, что обозначается нотной грамотой (в том числе и скрипичным ключом), то тогда это - бессмысленное занятие (так мне пока очевидно).
А как оказалось.... для Вас – это осмысленное занятие… Если я Вас правильно понял, то считайте, что я ничего Вам не говорил и никакой аналогии не приводил. Но с подобными рассуждениями о музыке за глухих я не солидарен в корне.
«Предлагаю для "закрепления" сказанного - поискать "сущность пешки" вне шахмат. Я утверждаю [для меня - очевидно], что никакой "сущности пешки" вне шахмат не существует"».
А разве мой вопрос был о том, существует ли сущность добра вне какого-то мировоззренческого сценария? Нет. Мой вопрос был лишь «ЧТО такое добро?» А уж как на него отвечать вариантов не так уж и много.
Например, если Вы в своем интересе, у Вас свой сценарий жизни, или свое мировоззрение, своя религия, и т.п., то Вы бы просто ответили на вопрос в лоб. Верно? К тому же еще не известно насколько добро аналогично пешке по этому основанию (пешка - часть, шахматы - целое). Может так оказаться, что добро само - фундамент (начало, целое) какой-то религии, мировоззренческой позиции, сценария жизни и т.д.
А если у Вас нет собственного сценария (Вы не автослесарь, не музыкант, не буратино, не хакер, короче - «никто»), как вроде у Вас и получалось, то ответ может быть только один: «понятия не имею…» (ну или на примере шахмат: «понятия не имею, что такое пешка, я ни в какие шахматы вообще не играю»).
Соответственно, если Вы как «никто» в этом втором случае начинаете что-то все же говорить о добре, мол, ГДЕ оно обретает свою суть и т.п., то, согласитесь, мне это слушать – некорректно, также как некорректно выяснять сущность пешки у того, кто не играет ни в какие шахматы… ни в какой песочнице. Верно?
С уважением.
Изрядно попыхтевший над сим посланием, Derus.
Спасибо за столь обстоятельный ответ, уважаемый Derus Прошу простить мне задержку ответа - чрезвычайная занятость по работе. Надеюсь на очередные выходные.
С уважением,
КОТ
Ну что Вы, какие могут быть извинения..., КОТ?
Я воспринимаю подобные беседы как совершенно досужие.
Так что, пишите хоть раз в год...
С уважением. Derus
Приветствую Вас, уважаемый Derus, и прошу извинения за не столь подробный - как Ваш - разбор всех частностей.
Скажем, Ваше "слишком «воздушно»" относительно моего признания сущностности музыки для глухого, возможно, может быть как-то изменено моим очередным признанием факта моей бесчувственности к радиоактивности (умеренным дозам - как минимум). Но занятия физиков в этой области [сопровождаемые всяческими соответствующими крючочками-миллизивертами] - для меня - не пустой "звук", а вполне сущностные действия, при полной моей соответствующей "глухоте". Можете обвинять меня в доверчивости.., но имеется [и] иное объяснение.
Интегрально же, вполне исчерпывающий Ваш анализ всей нашей беседы вполне фокусируется [в моём сознании] в Вашем утверждении того, что Вы испрашиваете
«ЧТО такое добро?» - в рамках "какого-то мировоззренческого сценария":
Т.е., [как я понял] для [исчерпывающего] ответа на Ваш вопрос, следует составить перечень имеющихся мировоззренческих сценариев, сопоставив каждому из них - соответствующее [искомое] определение сущности добра [в нём]. За таковое определение может быть принят и весь сам такой сценарий - в каком-то из вариантов. Вы сами пишете: "вариантов не так уж и много." Не буду возражать. Для нас обоих это понятно или, в предлагаемой терминологии - очевидно.
Очевидно в том смысле, что возможно имеющийся у Вас свой "мировоззренческий сценарий" и отсутствие такового у меня, позволяют [тем не менее] одинаково видеть наличие [дискретного] спектра вариантов.
Возможно, изыскивая сущность добра и признавая таковую лишь в пределах "какого-то мировоззренческого сценария", некоторое количество вариантов ответов Вы принимаете меньшим, чем возможное количество сценариев, но буду отвечать в русле: каждый сценарий - своя сущность [добра].
Вопрос, таким образом, может идти только о количестве вариантов сценариев. Сам факт наличия вариантов [никем не оспариваемый] уже свидетельствует о том, что никакого добра ["на самом деле"] хотя бы кому-то одному известного, не существует. Это всегда относительное понятие, оно каждый раз однозначно сопоставлено тому или иному "мировоззренческому сценарию", каковых (если, как предлагаете - не доверять отсутствующим Другим) может быть не более N, где N - число доступных для беседы желающих прояснить этот вопрос. Я всего лишь говорил, что реально это число - как минимум на единицу меньше, имея в виду себя под этой единицей. Это - при том, что я вполне готов признать все прочие N-1 определения, как удовлетворяющие соответствующему [частному!] "мировоззренческому сценарию".
Таким образом, предъявление сценария [того или иного - из сочинённых], явится залогом выяснения конкретной [сценарной] сущности добра. Войдя в тот или иной сценарий, мы всегда легко договоримся - что [на данной сцене] мы совместно будем принимать за добро. Прогулявшись на другую сцену, ознакомившись с альтернативным сценарием, - то же самое. Никаких проблем. Вопрос только в том - имеется ли у тебя твой собственный сценарий, который ты принял раз и на всю жизнь, из которого не выходишь ни при каких обстоятельствах даже временами пересекая сцены, где разворачиваются действа, подчинённые альтернативным сценариям. Ещё раз подтверждаю, что такового не сочинял и не принял за истину ни один из известных, в силу чего не исповедую и не проповедую никакого добра, не имея [не зная] однозначного честного ответа на данный вопрос, буде такой обращён ко внесценарной действительности, где имеет место [и] разворачивание [воплощение] множества придуманных сценариев, несущих [каждый - своё] понимание добра.
Таким образом, мой "оппонентский" вопрос-ответ к Вам может быть сформулирован так:
располагаете ли Вы соответствующим истинным сценарием?
Ведь неистинные (надуманные, синтетические) сценарии даже рассматривать бывает неинтересно - не то, что брать на себя ту или иную роль в них - для разворачивания соответствующей фабулы.
Вот, скажем, в геометрии (да простит меня Платон) можно "очевидеть" сущность диаметра, например, и мы, войдя в эту игру, будем во всём согласны, скорее всего, если будем придерживаться всех известных её правил, однако в реальности никакого диаметра не существует: для его возникновения (на "сцене"), мы непременно должны покинуть действительность и выйти на сцену "геометрия". Разве нет?
Надеюсь, что признание об искательстве некой сущности в рамках "какого-то мировоззренческого сценария" - не запрещает наличие моего знания этой "сценарной сущности" и [одновременной моей] возможности неучастия в воплощении чьего-то соответствующего сценария. Скажем, я прекрасно осведомлён о сущности пешки, но [тем не менее] в шахматы я не играю; или - мне вполне известно ЧТО такое "истинный ариец", но я ни коим образом не фашист (ну, не играю я в эти игры, извините..., в них я - "никто"). Всему просвещённому люду ведома "сущность добра по фашистскому мировоззренческому сценарию" и не вполне понятно мне - почему может быть "некорректно слушать" о ней от того, кто не играет в эту игру. Я не фашист и не антифашист, я не коммунист и не антикоммунист, я не христианин и не антихристианин, не играю ни белыми ни чёрными в шахматы, но - так уж сложилось - осведомлён о соответствующих представлениях о сущностях, бытующих в этих и многих других играх. Это порок? Если - да, то интересно - в чём?
Или же концепция "взаимоочевидности" исключает из списка реально живущих того, кто не играет (кто вне определённого конкретного сценария)? Я же - вижу это дело так: не играющий в шахматы не становится автоматически "антишахматистом" и вполне может быть полноценной личностью, полнокровно живущим человеком, способным в том числе и на исчерпывающее познание шахмат как таковых, вплоть до создания автомата, заведомо обыгрывающего любого возможного гроссмейстера среди людей - используя только лишь известные правила ("мировоззренческий сценарий") этой игры. И почему же "некорректно послушать" такого человека, отрицающего какую-либо собственную предвзятость в этой игре, в которую ему вовсе не интересно играть?
P.S. На текущий момент, вырисовывается следующее определение:
за сущность добра можно принимать императив той или иной нравственной установки, обусловленной соответствующим "мировоззренческим сценарием".
С уважением,
КОТ
Благодарю за ответ, КОТ.
Итак, на вопрос: «В чем сущность добра?» имеем ответ «На текущий момент, вырисовывается следующее определение: за сущность добра можно принимать императив той или иной нравственной установки, обусловленной соответствующим "мировоззренческим сценарием".
Не могу принять это в качестве определения добра.
И вот почему.
Мне очевидно, что если я знаю сущность вещи, то я способен ею определиться в отношении того, что перед моим носом «здесь и сейчас». Например, если я знаю в чем сущность треугольника, то я всегда могу определиться треугольные перед моим носом вещи или нет (например, крыша дома, головной убор гардемаринов, пирожок с мясом за 10 коп. времен среднеобразовательных школ СССР и т.д.) А как я могу определиться с помощью выставленного Вами (не важно Ваше оно или нет)? Никак.
Например, перед моим носом Федя у Васи просит списать на экзамене решение задачки. Вася дает. Вопрос: это добрый поступок Васи или нет? Ответить однозначно на этот вопрос с помощью Вашего определения невозможно, поскольку оно ОТСЫЛАЕТ туда, где якобы можно найти вариант ответа.
Представьте кроха сын Вас спросит, Папа а крыша этого дома треугольная? А Вы ему ответите: это зависит от научной позиции, в которой принято считать что-то за императив треугольной установки восприятия…
«Таким образом, мой "оппонентский" вопрос-ответ к Вам может быть сформулирован так: располагаете ли Вы соответствующим истинным сценарием?»
Я бы с легкостью ответил бы на этот вопрос, но ведь мы здесь не ищем суть добра саму по себе. Я задал этот вопрос только для того, чтобы прояснить значение выставленного Вами тезиса: «разум - как на всеобщее свойство материи…». Сущность добра – разумна? Если да, то причем тут материя? Но поскольку Вы не принимаете за таковую ничего (если, конечно, учесть, что я еще не считаю Ваше относительное определение добра, за сущностное), то какой же мне смысл переключаться на то, что очевидно лишь мне одному из нас двоих? По-моему, никакого. Разве что пополнить список вариантов. Вам это надо?
«…Ваше "слишком «воздушно»" относительно моего признания сущностности музыки для глухого, возможно, может быть как-то изменено моим очередным признанием факта моей бесчувственности к радиоактивности (умеренным дозам - как минимум). Но занятия физиков в этой области [сопровождаемые всяческими соответствующими крючочками-миллизивертами] - для меня - не пустой "звук", а вполне сущностные действия, при полной моей соответствующей "глухоте". Можете обвинять меня в доверчивости.., но имеется [и] иное объяснение».
Во всем виновата моя очевидность, которой, в свою очередь, слишком доверчив я сам.
Я пытаюсь понять что-то здесь меня заинтересовавшее только настолько, насколько оно может быть прежде всего очевидно мне и во вторую очередь ВЗАИМНОочевидно мне с Вами. Однако то, что для меня не очевидно, не отвергается мной как вовсе никому не очевидное. Возможно, какие физики, инопланетяне, ангелы или еще какие-то существа могут знать что-то со своей очевидностью об интересующих меня вещах такого, что мне даже и во сне не снилось. Но чтобы быть в своем уме я вынужден доверять прежде всего ему, даже если может так оказаться, что он далек от возможного совершенства чьего-то Другого.
Поэтому если мне очевидно, что о музыке, которая создана для слышащих, лучше рассуждать со слышащим нежели с неслышащими, то все же я не смею мыслить, будто глухие рассуждать о музыке не способны. Все может быть. Но беседовать о музыке я пойду к слышащим.
Что касается радиации, то этот пример не аналогичен музыке.
Ведь музыку я либо чувствую, либо нет, а радиацию я всегда не чувствую. Более того, музыка создана для того, чтобы ее чувствовать (слышать). А какой смысл воспринимать радиацию? По-моему, никакого… Таким образом физики занимаясь радиацией и вовсе занимаются чем-то не существенным, хотя вполне возможно какой-то стороной чего-то существенного. Именно «какой-то его стороной», а не всей сущностью в целом.
Таким образом, глухой несомненно может что-то понимать в музыке (силу вибраций, дальность их досягания, скорость возвращения от отражаемого объекта, соответствие пиков на осциллографе музкомпрессора и поочередного дергания в танце девушкой половинок той части спины, где она теряет свое приличное название и т.д. и т.п.), но это все не касается сущности музыки так как, например, ее касается теория музыки в виде сольфеджио (где имеет место быть «ключ»), а потому я и считаю знание глухого пока каким-то воздушным (никчемным) знанием…
Я не смею обвинять Вас в доверчивости, я даже не смею утверждать это без обязательного в таких случаях: «как мне кажется».
«Вот, скажем, в геометрии (да простит меня Платон) можно "очевидеть" сущность диаметра, например, и мы, войдя в эту игру, будем во всём согласны, скорее всего, если будем придерживаться всех известных её правил, однако в реальности никакого диаметра не существует: для его возникновения (на "сцене"), мы непременно должны покинуть действительность и выйти на сцену "геометрия". Разве нет?»
Диаметра в реальности самого по себе отдельно от вещей не существует (не встречал), но у колеса моей телеги он есть… Круг – абстрактен, а колесо телеги – конкретно. А все что имеется в абстрактном имеется и в конкретном, так же как все, что имеется в роде, содержится в виде. Разве нет?
«Надеюсь, что признание об искательстве некой сущности в рамках "какого-то мировоззренческого сценария" - не запрещает наличие моего знания этой "сценарной сущности" и [одновременной моей] возможности неучастия в воплощении чьего-то соответствующего сценария. Скажем, я прекрасно осведомлён о сущности пешки, но [тем не менее] в шахматы я не играю; или - мне вполне известно ЧТО такое "истинный ариец", но я ни коим образом не фашист (ну, не играю я в эти игры, извините..., в них я - "никто"). Всему просвещённому люду ведома "сущность добра по фашистскому мировоззренческому сценарию" и не вполне понятно мне - почему может быть "некорректно слушать" о ней от того, кто не играет в эту игру. Я не фашист и не антифашист, я не коммунист и не антикоммунист, я не христианин и не антихристианин, не играю ни белыми ни чёрными в шахматы, но - так уж сложилось - осведомлён о соответствующих представлениях о сущностях, бытующих в этих и многих других играх. Это порок? Если - да, то интересно - в чём?.... И почему же "некорректно послушать" такого человека, отрицающего какую-либо собственную предвзятость в этой игре, в которую ему вовсе не интересно играть?»
Так а здесь та же «петрушка», что и с глухим музыковедом.
Мы можем выбирать, что послушать, но слышать музыку или не слышать – мы не выбираем.
А потому если мы уже ее слышим, так уж получилось, то мы не можем быть по ту сторону, как бы нейтральными, к своему слышанию. Мы либо слышим, либо нет. И если вдруг стало любопытно, что ВООБЩЕ мы слышим, когда слышим, музыку, то зачем же я пойду с этим вопросом к тому, кто ее не слышит? По-моему некорректно…
Так же и с очевидностью, мы можем выбирать ЧТО познавать, но мы не выбираем то, что нам очевидно из знаемого. Поэтому я согласен, что есть знания, которыми мы можем обладать, но при этом находиться по ту сторону своего интереса к знаемому. Например, даже попугай может услышать и повторять какие-то истины, но при этом и вовсе быть по ту сторону понимания того, что сам говорит и уж тем более по ту сторону «порока». Ему все это более чем не интересно, не очевидно.
Слышите ли Вы то «добро», суть которого интересует меня, я попытался прояснить вопросом о страхе («контрольный выстрел»)… Не получилось. И не важно почему. Главное, стоит признать, что у нас нет общего и взаимноочевидного предмета, как бы я его при этом не называл… Да, я боюсь, что мои дети встретят педофила, поэтому я против педофилов, как и против фашизма. А Вы нет, «по ту сторону»… А потому какая разница каким словом назвать идею моего «против» в этих примерах. Главное, что у нас УЖЕ нет общего (которого мы НЕ можем взаимновыбирать как мороженное в лавке, т.к. оно в отличии от мороженного УЖЕ выбрано) предмета разговора… и соответственно нет общего примера для обсуждения Вашего тезиса.
С уважением. Derus
Горгиппу
Знаете, эти слова так часто пишутся, что уже давно утерялся смысл, который они хотели бы выразить. Почему мысли и чувства должны раскрывать "реальность"? Вы считаете, что своей реальности им не достаточно и они должны быть средством ведущим нас из мрака к свету? Ужели мы по чье-то воле заброшены в бездну и должны всю нашу жизнь карабкаться из нее? В чем смысл этого действия? Кому от этого лучше? Вы идеализируете какое-то отвратительное устройство мира, причем характеризуете его слепое, эволюционное развитие как разумное!? Вы уж извините такая комбинация слов всегда не укладывалась в моей голове.
И чем вас не устраивает такое средство в познании как медитация, в которой открывается самое сокровенное знание о мировом устройстве? Вы же не выступаете против инсайта, в котором мировые связи так же приоткрываются?
Софоклу.
Движение от видимого - к действительному. В принципе. Оно много сложнее.
Никак не мог такого сказать. Выше мною сказано другое, взгляните.
Эволюционное развитие характеризую как закономерное. Чтобы раскрыть эту закономерность нужны рассудок, ум и разум, которые человек приобретает своим трудом, работая руками и головой.
Если Вы о внутреннем мире человека, причём, как бы сказали раньше, о его первичности, то считаю. Человек сам часть реальности, неотрывная часть. Один для другого - реальность, которую следует раскрыть.
Инсайт - явление деятельности головного мозга. Состояние транса (в этом я не большой знаток)- тоже. Сокровенные знания добываются в процессе познания.
Знаю точно, утро вечера мудреннее. Слышали об утреннем озарении?!
А Вы медитируйте, вдруг это что-то оттуда же: из аналитико-синтетической деятельности мозга, решающего "самостоятельно" человеческие проблемы. Только не забывайте его загружать.
Да, без штампов, никуда! Видимое, по вашему, не действительное? А только интеллигибельное? Случается же такое! Оказывается есть подлинное существование и не подлинное! Во всем этом зафиксировано не понимание ни природы чувства, ни разума! Разум только потому "выше" чувства, что он его деятельность подконтрольна человеку и последний получает в руки надежный инструмент по осуществлению целей собственной деятельности. Вот, в этой мыслительной парадигме все перевернуто с ног на голову. Уже совсем забыто, что цели для разума находятся за его пределами. Ведь для того что бы начать мыслить человек не просто должен быть освобожден от диктата инстинктов, но и получить импульс в виде хотя бы такого простого позыва, как чувство голода. Онтологически, человек настроен на поиск, на творчество. И самое главное, что истинность прожитой жизни он определяет сам: если удовлетворен - то так и есть на "самом деле", если - нет, то мы заблудились, сбились с пути! И нет никакой подлинной реальности, как мерила нашей жизни.
Лучше была бы другая аналогия. Вот зубная боль из аналитико-синтетической деятельности мозгов! Я понимаю, что когда таким образом пишут об Откровении ничего не знают о его сверхчувственной, сверх интеллигибельной природе. В чем заключено такое понимание? Чувственность и интеллигибельности - средства бытования конечного. Но когда мы оказываемся растворенными в Едином, стали однородностью, то наши конечные связи с миром перестают быть актуальными. Именно поэтому Бог, субстанция, находятся вне времени и пространства.
Софоклу.
Без сомнения! Например, видимое обращение Солнца вокруг Земли. Не действительность.
Чисто гегелевское представление. Отсталое, простите. Чувства тоже живут как бы своей жизнью. Припомните картину Пабло Пикассо "Герника", что там из предметов из реальности - ничего, образы. Мысли и чувства, разум и переживание раздельны и нераздельны...
Чувство голода - инстинкт.
Это точно, но не полно. Жизнь (уже говорил) совершается как повторение и развитие. Развитие либо положительное (прогресс), либо отрицательное (регресс).
Громкая фраза, простите. Подлинная реальность - действительность. Об этом уже говорилось. Нераскрытая феноменология реальности (часто у подростков) приводит к абстрактным выводам рассудка. Если Вам это что-то говорит.
У определения интеллигибельный есть, на мой взгляд, точное определение: вымышленный, нереальный, сверхестественный.
Бога нет.
Сергей Васильевич, отвечая на вашу реплику, можно было бы пойти теоретическим путем, но мне думается, что ответ Светланы Копыловой более соответствовал бы духу нашей беседы. Желаю вдумчивого прослушивания. http://www.smisl-zhizni.ru/pritchi/59-pesni-pritchi-kopilovoi/94-pritcha... О том, что видимое (чувственное) не подлинно Скажите мне когда прослушаете вот это http://www.smisl-zhizni.ru/pritchi/59-pesni-pritchi-kopilovoi/242-pro-so... А теперь ответьте, была ли слеза, выкатившаяся из ваших глаз, настоящей?
Техническая ошибка.
Михаил, если философски честно посмотреть, то мышление - не возникает...
Это у всевозвожных отраслевиков - в рамках их парадигм - выделяется [возникающая] способность сочинять и решать всяческие задачки, которую они зачем-то помечают термином "мышление".
Мышление никак не связано ни с какими потребностями. Оно есть всегда и всюду, во всём. Оно есть само бытие. Некоторые люди порой научаются осознавать собственное пребывание в состоянии мышления, что и даёт им возможность мыслить (=сливаться с бытием) сознательно, быть мыслителем, т.е. - реально быть. Быть - не в смысле бытия тела, а в смысле бытия личности, разумеется.
Прочие же - в терминах Вашей излюбленной метафоры - забивают на 100% своё сознание тенями на пещерной стене и удовлетворяются всевозможными суждениями и рассуждениями по поводу наблюдаемых флуктуаций, непрестанно плодя персональные ярлычки для произвольно выделяемых - из всего сонма теней - пятен. Более того, эта их забава расширяется путём перехода от обсуждения "естественных" теней - к обсуждениям теней от самодельных ярлычков, т.е. - к обсуждениям "теней от теней", каковые суждения-рассуждения-обсуждения в этом кругу принято называть словом "мышление"...
Ошибочно заимствованый термин - как следствие неспособности [нежелания] понимать...
На самом же деле, собственно мышление (=бытие) - вне пещеры.
Критически настроенный "рассуждант", прочитав эти мои тени теней, согласно имеющейся у него подпрограмме (логика.exe), традиционно сгенерирует (логически почти правильное) возражение, мол [и] забавляющиеся тенями, согласно написанному выше, - мыслят, поскольку бытийствуют вне зависимости от характера своих занятий...
Ну, что тут сказать?.. Пусть себе "мыслят" ... что мыслят, существуют, являются мыслителями, личностями..., де-факто являя собой всего лишь дополнительное временное пятно (от бытия своего тела) на стенке непролазной пещеры.
Дорогой, КОТ! Наконец то вы обозначились. Если философски честно посмотреть, то мышление возникает... Не возникает только бытие, существование. Не возникает только то, что настолько фундаментально, что пребывает во всем. Мышление же один из способов бытийствования. То есть нечто конечное. Все же конечное имеет свойство быть случайным, преходящим, возникающе - исчезающем. Вы в своем контексте то ли неосознанно путаете, то ли умышленно софистично используете мышление в двух смыслах. Логос - необходимость - пронизывающий универсум, и человеческое мышление, служащее целям обеспечения нашего существования. Как только вы перестанете смешивать в угоду собственным взглядам эти понятия, так сразу и перестанете утверждать, что собственное мышление - "вне пещеры"!
Вы напечатали всё ПРАВИЛЬНО, дорогой Софокл!
ПРАВИЛЬНО - в границах Вашей парадигмы (по ЕЁ правилам), где фигурирует ([и] по Вашему свидетельству) нечто, что Вы называете словосочетением "собственное мышление".
А я - как и всякий порядочный кот - гуляю сам по себе и не интересуюсь парадигмами (они у меня ассоциируются с параличом - как чисто фонетически так и глубинно семантически), так что весь мой сказ - из внешних по отношению к Вашим параличам сфер, где нет НИЧЕГО "собственного", в том числе и "собственного мышления".
Ну вы же понимаете, KOT, что имеется ввиду следующее: мышление человека возникает из потребности трудиться. Вообще же меня не интересует мышление, меня интересует счастье. Что такое счастье, может ли человек достичь подлинного счастья, как его достичь. Вот это подлинные, честные философские вопросы. А остальное - околофилософская лабуда.
Михаил, если [за]предельно откровенно, то единственным философским вопросом, коли уж так приспичило ассоциировать философию с вопрошанием, может быть вопрос "ЗАЧЕМ? [всё]".
Все прочие вопросишки (как, что, где, когда, скоко, ...) - обывательские (могущие быть заданными лишь с позиции обывателя [=отбывателя срока жизни]), ибо корыстные. В их числе и [уж простите] - "Что такое счастье, может ли человек достичь подлинного счастья, как его достичь.".
Философия тождественна любви и [натуральный а не приблатнённый ("профессиональный")] философ пребывает в счастливом созерцании и осознании мудрости бытия, ВНЕ [каких-либо] вопрошаний. У любви нет и быть не может НИКАКИХ вопросов. Вопросы могут начать возникать лишь из-за свершения факта её (любви) ...регистрации (признавание верховенства Устава конкретной цивилизации - перед реальным Миром).
Вопрошания (просьбы), как и практически всякая прочая просьба, унижают (опускают в обывательский меркантильный мирок из Мира), вернее - они ..имманентны лишь мирку ("пещере") [но не Миру] и свидетельствуют о дислокации бытия личности: таковая реальна ("пробуждённая") или лишь задекларирована (=мнимая), имеющая отношения лишь с тенями, сама являясь лишь тенью тени.
Не_обывателю [=философу] не придёт в голову задаваться (мучиться) [этими] вопросами (припомните свою незамутнённую знаниями "детскость"). Человек обречен самим своим рождением - быть счастливым, пребывать в любви а весь негатив "наживает" себе сам, обманувшись цивилизационными "ценностями" этой "нашей" цивилизации - с её генерализованно стяжательской интецией к Миру (погоней за призраками) - со всеми вытекающими...
Ну, не Вы ли[?] не так давно цитировали Козьму:
"Если хочешь быть счастливым, будь им"?
Не Вы ли(?) семантически вторили недавно:
"Во многая знания - многая печали"?
Итак:
счастье - это состояние пробуждённости личности
[в отличие от беспробудного рассуждантства по поводу жизни - вместо собственно жизни].
Что касается "может ли человек достичь подлинного счастья, как его достичь" - в определённом смысле - интимные [личные, нравственные] вопросы, которых не может возникать в условиях гармоничной цивилизации; это эскулапские вопросы [вопросы пробуждения], связанные с преодолением эпидемии глупости, это не вопросы философии. Задавание вопросов симптоматично уже фактом своего наличия (потребность стяжать). "Здоровье" же [=счастье (любовь)] исключает саму потребность вопрошаний и может характеризоваться наличием оппозитной потребности - в откровениях (потребность дарить).
Возможно(?), эту потребность дарить Вы и обозначили как "потребность трудиться".
Ну, ничё, коль цепи обывательства не удаётся оборвать раз и навсегда, можно периодически утешаться таким знанием: 8 декабря - ПРАЗДНИК! - "День Великого Незнания!" ;)
Это буддистская формула. Христианская иная: не пробуждение, а "рождение свыше". То есть человек, рождаясь второй раз, рождаясь свыше - от самого бога, становится сыном бога, становится богом в подлинном смысле этого слова. Тело человека при этом "преображается", становится биологически бессмертным, в том числе. Вот, что такое счастье. Вот, зачем человек произошел от обезьяны - затем, чтобы родиться от бога. Много вы, KOT, знаете счастливых, рожденных свыше, бессмертных людей-богов? Я - ни одного, кроме Христа, конечно. Вот в этом и проблема.
Хочешь быть счастливым - будь им. Но новое бытие появляется в результате рождения, а не пробуждения. Поэтому хочешь быть счастливым - родись им. А если родился человеком, родись во второй раз. Животное, ребенок не могут родиться второй раз, поскольку ничего об этом не могут знать, а второе рождение - поступок исключительно сознательный. Вот, зачем знание и вот, в чем смысл сознания.
Я не только напечатал все правильно в рамках своей парадигмы, но и все правильно и в рамках вашей! Уважаемый КОТ, смотрите: ваше гуляние самого по себе это парадигма свободы, в которой себя только и можно обрести. Вот если вы ничего не делаете, не гуляете, то тогда, это точно, мы попали в парадигму, где он нас ничегошеньки не зависит. А значит и нас нет! Человек, как и наш родной КОТ, свободен когда он может помыслить, принять некое решение, осуществить действие... Он свободен, когда он сам является источником собственного бытия. Во всех других случаях, его действия могут быть поняты как вынужденные, как реакция на какие-то воздействия и влияния. И вы совершенно правильно на это указываете. Состояние идеализируемой вами детскости не состояние человеческой свободы, подлинного бытия. Ребенок не свободен, над ним господствуют его пристрастия и обстоятельства. Свободным может быть только сильный духом. Тогда ничто не сможет навязать ему свою волю.
Ваш не обывательский вопрос "зачем", это вопрос не свободного, слабого, неуверенного в себе КОТа! Свободный человек не решает производить ему некое действие или нет. Он слит сам с собою, внешняя и внутренняя необходимость над ним не властны.
Пробуждение личности то же самое, что и рождение от бога! Разные термины, но суть у них одна. Вот все так называемые состояния, популярные в ваших с Михаилом устах - любовь, счастье - лишь неудачные односторонние, неудачные понимания бытия. Они выхватывают из единства универсальности бытия некоторые, хотя и очень важные, стороны. Как вы думаете, что означают слова "пробуждение личности"? Я абсолютно согласен и Вами и с Михаилом, что здесь важны альтруизм, дарение, обретение самого себя, ощущение собственной наполненности и т.д. Вот для умов, никогда не переживавших это состояние, перечисленные свойства кажутся противоположными, несовместимыми. Но когда после физической смерти вы вернетесь в Единое бытие, может быть вы вспомните мои слова. Хотя, я знаю, этого не произойдет. Слишком захватывающим будут ваши переживания...
Ладно, не буду попусту отвлекать вас с Михаилом. Может быть когда нибудь мои переживания смогут отлиться в более четкие и ясные выражения. А пока я не на что не претендую.
Да, уважаемый Софокл, спасибо за Ваше мнение.
Я тоже ни на что не претендую. :)
Ну, вот, наш консенсус на лицо!
Разум-это высший уровень сознания,а сознание-свойство живой материи.
Совок. пишет:
д.-с. Продолжая ваше - "..., а живая материя это свойство разума и Высшего уровня сознания." с ув.д.
Осталось только понять, что Вы имеете в виду.
Как я понимаю, практический смысл имеет какое-то устройство. В нем всегда есть какая-то логика построения этого устройства. В этом смысле Вселенная тоже устройство со своей внутренней логикой построения
Если под разумом понимать наличие логики, да логика какая-то всегда имеет место в любом устройстве быть. И если это бозон Хиггса, то устроен он, конечно, в каком-то смысле разумно. То есть, может и нам это пригодиться зачем-то.
KOT, 24 Апрель, 2011 - 21:29
А времени прошло с тех пор не мало, как тема на ФШ была открыта, однако не решен вопрос с картиной. Да и камней ни кто не бросил, чтоб можно было по камням судить прав автор или нет и вынести вердикт.
Исправим положение сие и бросим первый камень, тем самым продолжим повествование о РАЗУМ-е уж более детально и подробно (начало - ссылка ) …
Есть ИМХО на возникшую проблему...
Увы до статуса разумный не дотягивает человек, поскольку здравый ум отсутствует сегодня у людей иначе как ты объяснишь все войны, что люди и ведут между собой. Такие вот дела и такова оценка будет на сегодня и есть над, чем подумать людям.
Чтоб оправдать своё название Homo sapiens (человек разумный) придётся людям измениться кардинально в сторону разумности своей, других путей не существует просто, чтоб стать Разумным (с большой заглавной буквы)…