Логики

Аватар пользователя KOT
Систематизация и связи
Философское творчество

Здесь я скажу (ВСЁ, что думал) о логиках - как

а) о различных течениях в области построения всевозможных инструментов для виртуальных путешествий и -

б) о соответствующих фанатах этих инструментов.

Прежде всего - что есть (любая) логика. Это есть инструмент (язык) описания объектов некого синтетического мира, доступных исключительно благодаря (уникальным*) свойствам этого инструмента.

Например, сейчас и здесь, я использую такой инструмент, рисуя для читателя соответствующую картину.

Вот и ВСЁ.

P.S. философу - для его собственных путешествий - логики а) и б) не нужны; все указанные инструменты создаются и модифицируются вне их собственных качеств.

--

*) по моим наблюдениям, нет (и быть не может) тождества между терминами "яблоко" и "apple"; "синий" и "blue", например.

Комментарии

Аватар пользователя Nataly

Логика предполагает размыщление в соответствии с законом. Нарушив этот закон, человек приходит, на мой взгляд, к неверному выводу.Потому логика нужна.
Вне логики нет мышления продуктивного. Хаотичное мышление - вне логики приводит к абсурдным поступками.
С другой стороны, если исключить интуитивное познание (часто интуитивистов не считают философами) как делают обычно фанаты логики,то постижение нового станет невозможным, ибо открытие почти всегда вне уже имеющихся логических построений. Кроме того, обычно логика не охватывает всего многообразия рассматриваемого объекта.
Потому, на мой взгляд, необходимо гармония, можно сказать, сердца и ума, или духа и интеллекта, при приоритете духа.

Аватар пользователя KOT

Дорогая Nataly, позвольте [местами] повозражать Вам...

Логика предполагает размышление в соответствии с законом.

Логика ничего не предполагает. У неё просто отсутствует такая способность.

Нарушив этот закон, человек приходит, на мой взгляд, к неверному выводу

Действия по логике дают исключительно тривиальные [= банальные, вульгарные и т.п... "правильные"] следствия. Всё же, что кому-либо "светит" обнаружить в будущем нового, пребывает вне сегодняшней логики. Логика постфактум будет модифицирована - для интеграции в её правила этого открытия. Я для себя даже "правило" применяю:
[здоровый] разум проявлен только там, где нарушена [сегодняшняя] логика
(это не значит, что верно и обратное).
Цепляния за логику = третирование разума.

Вне логики нет мышления продуктивного.

Мышление осуществляется исключительно вне логики. Здесь Вы очевидно хотели сказать о рассуждении, неосторожно обозвав рассуждение именем "мышление". Рассуждают логически [и очень продуктивно] - все исправные компьютеры. При чём здесь мышление? Разве только при том, что оно дало жизнь этим вычислялкам.

Хаотичное мышление - вне логики приводит к абсурдным поступками.

Если и можно где-либо обнаружить "хаотичное мышление" - то о здоровье собственно мышления стоит обеспокоиться. Недавно я наблюдал сцену шизоидного бреда. Меня поразила логичность, с какой обосновывался предстоящий визит инопланетян...

открытие почти всегда вне уже имеющихся логических построений.

Уберите "почти" и я Вас расцелую!!!
Имеет место расхожее стойкое заблуждение относительно несметного числа так называемых "открытий".
Допустим (а, возможно, что я здесь и прав на 100%), что есть пара чисел, которые ещё ни разу - за всю историю человечества - никто не складывал [или - не перемножал, или - ...]:
А = 1876501019283412091 и
В = 99959969970201433000001.
Вот я беру их и складываю. Получаю результат:
с = 99961846471220716412092.
Ура! ОТКРЫТИЕ!!!
Вот так, легко и просто, банальности зачастую преподносятся как "открытия"...
Но суть [печальная] в том, что они и ... [вос]принимаются [толпой] за таковые...

Для себя, я их называю "отрытия" (без "к")

О, сколько нам отрытий чудных ...

Аватар пользователя волынский

В терминах Шопенгауэра Логика это просто еще одно представление , еще один закон основания , наряду с множеством других законов основания.
Философ сам себе закон основания. Так что тут Вы правы.
Но , логика это закон и следовательно если представления философа будут противоречить "Логике Мира Сего" , то философ останется в своем мире непонятым и непризнаным.
Интересней вопрос о генезисе законов основания.

Аватар пользователя KOT

... если представления философа будут противоречить "Логике Мира Сего", то философ останется в своем мире непонятым и непризнаным.

Если представления философа будут непосредственно проистекать из "Логики Мира Сего", его скорее всего не поймут и не признают [всевозможные фанаты логик], ибо "на Этой Логике" никто [из фанатов] не говорит.

Философ договорится с философом, но никогда - с логиком; разве что только - философу самому деградировать до соответствующей ["сектантской"] догмы (парадигмы).

Почему-то всех [логиков] так влечёт отождествлять ЗАКОН с логикой.
Словно уже открыт и "устаканен" закон о том, что ЗАКОН - это логика.
ИСТИНА [почему-то] отождествляется с "ЗАКОНОМ, который обязан [кому-то, зачем-то] быть логичным".
Кто доказал (обосновал) "[прямо]линейность" ЗАКОНА? - не в рамках собственной [доморощенной] логики, разумеется.

Интересней вопрос о генезисе законов основания.

Сегодняшний генезис очевиден: поклонение прагматике (каковая тотально рациональна [логична]).

Аватар пользователя Nataly

Даже если мы смотрим фильм, а в нём события выстроены нелогично, то мы не верим в обстоятельства, которые нам показывают. Жизнь логична.
Если А есть Б, а Б есть С, то А есть С и ничего с этим не поделаешь.
Если К. мой друг, а Ф. его враг, то Ф. мой враг, либо К. не друг. Логика!
Друг моего врага - мой враг. Если конечно правильно понимать, что есть друг и враг. Истинным будет выдод только из истинных высказываний.
Часто же ложные высказывания вкрапливают в рассуждения и тем приходят к "нужному" выводу. И тут, конечно.

То, что вызывает неприятие, возможно в софистике, то есть в рассуждениях ради рассуждений, а не в логике. Логика, действительно, лишь инструмент интеллекта.
Согласна, что не всё выстраивается в логике и не всё ею можно объяснить, но это нисколько не отрицает её нужность. Если бы не было логики, то в математике ничего бы не было открыто, а цивилизация не имела бы достижений.
Возможно КОТ хочет сказать о том, что фанатизм ни к чему хорошему не приводит, а кроме логики есть интуиция. Кроме интеллектуального познания есть сердечное. Согласна, если так! Надеюсь здесь философы не закидают меня камнями...

Чтобы не спорить о понятии логики, можно сойтись на одном, например, из словаря Ушакова, или на любом ином. Но чувствуется мне, что КОТ имеет несколько иное, чем заложено в понятии самой логики и не с ним несогласен, а с тем, как используется логика для всякого рода манипуляций...

Аватар пользователя Корвин

Наша голова так устроена, что мы можем не только мыслить о чем-то, но и мыслить о том, как мы мыслим. Это, кажется, называют рефлексией. Собственно я считаю, что мышление при этом отражается в сознании. Так вот то как оно отражается, форма этого отражения и есть логика. Мы видим наше мышление как некоторую логику. Логик вообще то много. Дедуктивная только одна из них. Если мышление идет не по дедуктивному пути, то это не означает его не логичности. Может быть, сами посылки рассуждения не допускают дедукции. Еще, кроме того, само отражение мышления по разным причинам бывает не совсем ясным.

Аватар пользователя KOT

Жизнь логична.
Если А есть Б, а Б есть С, то А есть С и ничего с этим не поделаешь.

Дорогая Nataly! Без всякой логики я вижу, насколько Вы искренни и чистосердечны. Мне для этого не требуются - ни А, ни В, ни С. Именно это Ваше простодушие усиливает моё желание показать Вам то, от чего Вас отучили (отлучили) "логические оскопители". Вы - как молитвы - вторите за логиками: А,... В, ... С, завершая традиционным "аминь":

и ничего с этим не поделаешь

- не давая себе труда отверзнуть собственные очи [разума]...
Ну, попробуйте, это не сложно:
Ябоко = фрукт;
Фрукт = товар =>
Яблоко = товар.
Вы с этим согласны?! (боюсь, что [всё ещё] - да)...
А теперь - откройте свои глаза ("аристотелевы" - в корзину!). Посмотрите на яблоко. Спросите себя (не вычислитель, встоенный в Вас образованием, а - саму-себя, из крови и плоти, из души, ..., ):
яблоко - товар?!
Только [живой] мертвец может [здесь] дать утвердительный ответ...
Если яблоко=товар, то сейчас Вы читаете текст, сгенерированный не мной, а "ИНН 123456789". Понятно?
Выбросьте этот куркулятор (логика), живите своим умом (сердцем), а не втюханной в наши головы, сфабрикованной рационалистами, "базой знаний". Отверзнув [собственные] очи, Вы увидите, что вокруг Вас нет ничего(!!!), что можно объединить знаком равенства. Яблоко является яблоком, и то яблоко, что - слева, не есть то же самое, что ["такое же"] яблоко, находящееся справа; ...., ...., ....
Я не собираюсь здесь (да и - где бы то ни было) - препираться с логиками - относительно "нелогичности" моих примеров, да и моей речи в целом. Я и не собираюсь быть логичным. Я хочу быть услышанным (чтобы мой посыл был - "увиденным"). Я и сам - без всяких логиков - умею этот мой текст "разбить в пух и прах", заклеймив автора чем попало. На то она и логика. Инструмент отравления разума.
Вы скажите мне, пожалуйста, Nataly, вот к этим следующим Вашим словам - Вы пришли - логически?

Но чувствуется мне, что КОТ имеет несколько иное, чем заложено в понятии самой логики и не с ним несогласен, а с тем, как используется логика для всякого рода манипуляций...

По собственно же выраженному Вами в этой фразе, скажу, что - каковы бы ни были определения логики, какие бы логики не громоздились ранее и - впредь, ВСЕ они - инструменты манипуляций [всякого рода].
По канонам логики, Вы просто обязаны(!) один и тот же стих - всякий раз прочитывать ..одинаково(!). Это же - тот же самый стих!
Логика - вне жизни! Жизнь - алогична! По правилам самой же логики, жизнь алогична, т.к. не существует такой логики, которая была бы способна составить (описать) жизнь. Жизнь, таким образом, принципиально алогична (по собственным определениям логик).
Только логики (фанаты) в одну и ту же реку - без зазрения совести - входят по мильёну раз на дню, в то время, как и дважды невозможно это совершить.
Следует всегда осознавать, что [любая] логика рисует несуществующее. Мысль изречённая есть ложь. Ложью она является всегда - воспринимаемая логически. Именно в силу этого, любую [высказанную на любом языке] мысль можно [логически же] уличить во лжи.
Поэтому, не ищите [и] здесь логики. Я ничего здесь не доказываю. Я только пытаюсь показать. Имеющий глаза - увидит:
логична только несуществующая (вымышленная) "жизнь";
Жизнь алогична.

Аватар пользователя Ильфир

Жизнь алогична.

Один американский математик утверждает, что придумал новую разновидность математики, где применяется принцип логики природы: - "нелогичная логика".
Любое действие в природе происходит без посреднический действий. Это только человеку необходима посредническая работа его логики, для того чтобы совершить действие над материальными или идеальными объектами. В этой математике любое действие является получением ответа.
Пример: "/" этот знак - единица.
"_" этот знак равен двум единицам.
Чтобы получить три не нужно их складывать, нужно лишь написать их вместе: "/_"
Если принять, что логика - принцип правильного отображения происходящей последовательности событий во времени, способной выстроить целостность того или иного явления, то спонтанные природные процессы во времени (к которым можно отнести и жизнь) логичнее любой человеческой логики! Ведь там ошибок не бывает. В природе, если нет возможности проявления действия, то действия не будет, что в принципе исключает ошибочное или алогичное действие.
Если же в природном процессе течения жизни произойдет алогичное действие (нарушение "нелогичной логики" природы) - существует вероятность прерывания жизни, или проявления болезни.
Наши представления об алогичности жизненных процессов, всего лишь недопонимание "нелогичной логики" природы!

Аватар пользователя Nataly

В Вашем пример, КОТ, как раз логика-то и нарушена.
Яблоко = фрукт;
Фрукт = товар =>
Яблоко = товар.
Этот пример абсурден, поскольку Вы применили ложную посылку: Фрукт совсем не однозначно товар, хотя с другой стороны, товаром можно сделать, что угодно. Потому этот пример не опровергает, а наоборот подтверждает мною сказанное.
Логика - есть внутренняя закономерность вещей, явлений, событий и т.д., при чём не только человеческой, жизни.
Логика - есть и инструмент познания и выражения знания. Манипулируют же чем угодно.
Кроме того, Вы сами пользуетесь логикой в своих рассуждениях. Дело в том, что именно логика инструмент интеллекта, без действия которого Вы не сможете ни размышлять, ни воспринимать мир, ни рассуждать о той же логике, которую отрицаете.

Знак равенства, кстати, не означает одинаковость, он означает тождественность, то есть равенство по сути, а не по форме. Потому 2+2=4 в десятичной системе счисления. А в другой может быть иначе. Но яблоко есть фрукт - так определили по признакам, но совсем не обязательно яблоко - это товар. Товар - это то, что продаётся. Если я не продаю свои яблоки, а ем, то они - еда!

Вы буквально рассматриваете фразу "мысль изречённая есть ложь", не говоря уже о том, что я считаю, что она в этом, буквальном, понимании не является истинной. В моей системе знаний о мироздании, по крайней мере.
А по Вашей теории - тем более!

Можно придумывать, как устроено мироздание и человек, как часть его. Но лучше познавать, устремляясь к действительности.

Аватар пользователя KOT

В Вашем пример, КОТ, как раз логика-то и нарушена.

Я честно писал:

Я и не собираюсь быть логичным.

и тут же:

Я хочу быть услышанным

Жаль, что этого не произошло...
Вы, Nataly, отметили нарушение логики (в моём примере)...
Какой логики? - хочется спросить. Я так понял - Вашей, согласно которой:

Фрукт совсем не однозначно товар, хотя с другой стороны, товаром можно сделать что угодно.

Т.е., Вы, желая "победить" - ...диктуете посылки. Но тут же - перечёркиваете собственную "логичность":
"хотя с другой стороны, товаром можно сделать что угодно".
Извините, Nataly, но:
если - "что угодно", то - почему Вы мне запрещаете фрукт сделать товаром?!
Где [Ваша же] ..логика? Да шут с ней (с ними)!
Я не препираюсь с Вами - как с логиком, я же обещал, что этого не будет. Я только - ещё раз пытаюсь помочь Вам открыть глаза.
Вы чувтвуете и понимаете, что через любой природный объект [в данном случае - яблоко] можно провести несчётное кол-во [логических] плоскостей, в каждой из которых - выводы из "соседней" будут абсурдными. ВОТ и ВСЁ. В частной логической плоскости - всё логично, а взятое всё в совокупности - абсурд (если на это смотреть через логические "светофильтры"). Вы же видите (или - всё ещё - нет?), что яблоко: хочешь - товар, а не хочешь - просто предмет для бросания или корм для свиней... Какую логику пожелаешь, то и будет. Я же про это и толкую. Мудрость народная давно все эти исхищрения логиков интегрировала в философскую формулу:

закон - что дышло: куда повернёшь, туда и вышло.

Основой этой воспетой народом возможности является тотальная принципиальная алогичность натурального мира и стерильная логичность синтетических мирков. Главная задача логика-спорщика: согнать оппонента с поля его посылок (с плоскости его логики), и - всё, победа в кармане. Вы это продемонстрировали здесь. Чем Вам не угодила моя посылка (Фрукт = товар)? Я захочу - и буду "насмерть" биться, отстаивая свой тезис (если захочу). Но я - не хочу, напротив: я хохочу, когда вижу подобные "бодания". Конечно же, фрукт [как таковой, а не как предмет логики] - это не только товар, точно так же как и: Кролики - это не только ценный мех ;)
Далее - про мысль изречённую. Но это - то же самое (по смыслу разговора).
Вообще, "женская" логика, Nataly, - удивительная вещь, доложу я Вам...
Я тут толкую-толкую о действительности, взываю её увидеть, Вы мне пеняете разными А, .., В, ..., С, ..., 2+2=4, ...системе счисления.., системе знаний о мироздании... и - ничтоже сумняшеся - бац! :

лучше познавать, устремляясь к действительности

Вы меня обескуражили...
Самое же приятное из Вами написанного на эту тему (потому что - по-детски искреннее):

Если я не продаю свои яблоки, а ем, то они - еда!

Замечательно! Продолжайте!!! А если мы яблоки - и не продаём и не едим, и не бросаемся ими и не кормим ими пони, и не рисуем их и не собираем их, и не нюхаем их и не делаем химический анализ, и не .... - то:
Что такое яблоки? Какой [к чёрту] логикой Вы собираетесь их "захомутать" (познать, постичь, увидеть)???
Совсем кратко: Что такое яблоки?

... честно говоря, уже начинаю сомневаться, что вообще [в действительности] существует нечто, что я с детства привык осознавать как яблоки... Общаясь с логиками, свыкаюсь с неизбежным [в их мире]: есть товар, есть еда, есть ..много чего всякого другого нереального, а мои любимые яблоки - исчезли...
Я хочу яблоко, а мне: ешь еду. Я говорю, что не есть его хочу; просто - хочу яблоко, хочу любоваться им; мне сообщают: купи товар; я: товаром я не умею любоваться, хочу яблоко! Меня не понимают. Страшно....

А, В, С, 1, 2, 3, +, -, = .... - вот она - се ля ви ...

Аватар пользователя Софокл

Я тут толкую-толкую о действительности, взываю её увидеть

Извините,КОТ, видимо критическая философия обошла вас стороной, раз ставите перед собой такие задачи.

честно говоря, уже начинаю сомневаться, что вообще [в действительности] существует нечто, что я с детства привык осознавать как яблоки...

Ну, а это, чистой воды скептицизм. Вы уж как-то определитесь в рамках какого философского подхода находитесь, а затем пеняйте собеседникам...

Аватар пользователя KOT

Извините,КОТ, видимо критическая философия обошла вас стороной

Извиняю, Софокл, поскольку вновь Вы [радикально] ошиблись: это я обхожу стороной то, - о чём Вы.
Для меня есть только философия. Всякое прочее: "критическая ф.", "популярная ф.", "кухонная ф." и т.п. - я обхожу
(как и они [и Вы - с ними?] - собственно философию)

Вы уж как-то определитесь в рамках какого философского подхода находитесь

Все "рамки" и прочие "лазейки" - оставляю желающим.

Для меня существует разница: ["просто"] любить или - искать "рамки" и прочие "лазейки" [для "занятий любовью"]

Обрамляйтесь и подходите - на здоровье!

Аватар пользователя Nataly

КОТу

Для меня есть только философия

А что Вы понимаете под философией и каково её назначение?
Как Вы видите?

Аватар пользователя KOT

Доброй ночи, Nataly

А что Вы понимаете под философией

То же, что и Вы: любовь. Можно даже не добавлять "к мудрости", ибо почти тавтология получается. Я не встречал немудрой ["глупой"] любви - когда это была истинная любовь.

каково её назначение?

никакого

Как Вы видите?

сердцем

Аватар пользователя Софокл

это я обхожу стороной то, - о чём Вы.
Для меня есть только философия. Всякое прочее: "критическая ф.", "популярная ф.", "кухонная ф." и т.п. - я обхожу

Под критической философией стандартно понимается немецкая классическая философия, системы Юма и Беркли... Вы открыто заявляете, что эти сокровища мысли, зачастую являющиеся плодом людей, вышедших из низов и для которых занятия философией были дороже их собственной жизни вам не нужны и вы их "обходите стороной". Вам наплевать не труд других людей, вы самоуверенно заявляете, что вам не нужны никакие рамки и подходы. Для меня очевидно, что ваша "философская позиция" и есть кухонная "философия".

Аватар пользователя KOT

Для меня очевидно, что ваша "философская позиция" и есть кухонная "философия"

.Уважаемый Софокл, я же Вам об этом СРАЗУ сказал: мировоззрения наши - разные.
Я умею встать на Вашу точку зрения и посмотреть (оттуда) на себя - с точно таким же выводом: ""философская позиция" и есть кухонная "философия"." С Вашей точки зрения всё именно так и выглядит. Не смею делать попыток - как-то намекнуть Вам, что даже слесари - банальную детальку - рассматривают минимум с трёх точек.
Прямо над Вашим этим ответом - в моём ответе Nataly - я рассказал, что - для меня - философия.
Это любовь.
А Вы про "занятия" страдаете, про "рамки" и "подходы", про "системы" (позы{?!}), а сейчас и вовсе меня "стандартом" - оглоушили...
Вы написали:

Для меня очевидно

Я рад. Прошу не делать попыток "спасать" меня. Договорились?

Аватар пользователя Nataly

КОТ, для начала стоит успокоиться, и попытаться поверить собеседнику, что в любом публичном обсуждении не пытаюсь доказать свою правоту (или "победить", как Вы пишите, поскольку здесь ни с кем не сражаюсь), а лишь высказываю свои взгляды, поскольку смысл обсуждения вижу именно в обмене мыслями, не более того.
Что касается законов - то, что Вы пишите, относится к законам, созданным людьми, но существуют ещё законы мироздания, которые людям не подвластны. А если существуют законы мироздания, то хотите Вы или нет, но логика, как внутренняя закономерность, существует во всём мироздании. Впрочем, это если понимать под словом логика не что-то своё, во что вкладывается своё неприятие каких-то процессов, а то, что понимают обсуждающие эту тему люди.
Мы видимо просто говорим о разном, используя одно слово.

Всё будет хорошо, если стараться понять других, меньше думая о себе.

Если Вы чувствуете, что Вас не понимают, может стоит спокойно разобраться, а что я делаю не так, чтобы меня поняли? Эмоции плохой аргумент, вернее совсем не аргумент. Тем более, что вовсе не пытаюсь Вас в чём то убедить или переубедить.
Вы создаёте свою систему знаний о мироздании, но есть множество систем, среди которых есть ложные, более приближённые к Истине и менее и есть истинная система заний о мироздании.
Вы вправе считать истинной свою систему. Но неужели не интересно, что представляет система знаний собеседника, попытаться его понять? Зачем иначе заводить разговор?
Почему Вас огорчает, что другие думают не так, как Вы? Если бы все думали одинаково, к чему нам было бы общаться?

Аватар пользователя KOT

А если существуют законы мироздания, то хотите Вы или нет, но логика, как внутренняя закономерность, существует во всём мироздании.

Вы верно употребили слово "если". Я с Вами согласен: это никому не ведомо. Даже, если принять Ваше "если", - вовсе не факт, что имеющиееся Законы - логичны - в любом из наличествующих смыслов, употребляемых здесь и где-либо ещё. Логика мирозданию навязывается досужими логиками - как и марксистско-ленинская фалософия...("частная" логика)

Мы видимо просто говорим о разном, используя одно слово.

О разном, конечно же! Именно поэтому и следует вывести из оборота само это понятие. Во всяком случае - из философского. Логичная любовь - это чудовищно...

Всё будет хорошо, если стараться понять других, меньше думая о себе.

О себе вовсе не думаю, других понимаю, порой - лучше их самих. Здесь всё чудесно.

Если Вы чувствуете, что Вас не понимают, может стоит спокойно разобраться, а что я делаю не так, чтобы меня поняли?

В этом я разобрался и "не так" - делаю осознано - надеясь встретить понимающего. Мимикрировать умею, но это ..скучно. Я же умышленно подчёркиваю свои "не так" - это же бросается в глаза сразу, причём - всем. Я знаю - что и как говорить, чтобы "быть своим" где угодно, но для этого мне следует перестать мыслить [оставить включённым только калькулятор].

Почему Вас огорчает, что другие думают не так, как Вы?

Когда я вижу, что ["просто"] думают - для меня это - блаженство. Когда передо мной "калькулятор" (логик) - меня угнетает печаль, ибо: по образу же и подобию... Дети [все!] думают(!) не как я, и это меня - восхищает! Редкое счастье встретить думающего взрослого... Все - [по большей мере] только считают (вычисляют)

Если бы все думали одинаково, к чему нам было бы общаться?

Да, Nataly, если бы думали..., если бы думали... (хоть - как-нибудь, хоть - как-нибудь)
Рыбак рыбака видит издалека.
А - вблизи?

Аватар пользователя mp_gratchev

— Взгляд на рассудок и разум профессионального логика и философа

— уж коли Вы чтите логику [а это может быть профессиональным занятием], то хотя бы логически рассудите: насколько абсурдно словосочетание "профессиональный философ"...

Читайте внимательнее: написано "профессиональный логик", а не профессиональный философ. Слово 'философ' употреблено без всяких прилагательных.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

Я ВСЕГДА читаю ВНИМАТЕЛЬНО. И рассмотрел и этот вариант - о котором Вы сейчас толкуете. Но его я отбросил - как несостоятельный для рассмотрения.
Если речь идёт о взгляде философа - на кой ляд нужен (даже - "сбоку") какой-либо логик (с любыми прилагательными)?
Иными словами: абсурд - как ни крути...

Аватар пользователя mp_gratchev

"Что заставляет людей БЕЖАТЬ от ВСЕГО прекрасного (собственно - от МИРа), по своей природе исключительно иррационального - в рацио?"

Действительно. Что заставляет иррационалиста бежать в рацио и нажимать на клавиши сугубо рациональной цифровой машины?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

Предваряющий Ваш, Михаил Петрович, вопрос, мой ответ заблаговременно помещён в заглавной записи на этой же страничке. Вы верно её (страничку) вычислили, но ..есть разница: смотреть и/или видеть. Вы её не улавливаете...
Извините.. - помочь здесь бессилен.. ..во всяком случае - сейчас.
Скажу более: каждая моя минута может быть рационально описываема несчётным количеством способов, один из частных случаев - прямо сейчас перед Вашими глазами, но это всего лишь жалкие тени (синтаксические проекции), и я, естественно, - не "бегу в них", а скорее - наоборот. Попытайтесь вычислить разницу. Вижу, что для Вас её не существует, ибо по-Вашему: мысль рациональна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да… Константин, если это ВСЁ, что вы думаете о логиках, то мне Вас жаль. Точнее, жаль себя, поскольку отношу себя к логикам, и вдруг о себе узнаю такое. Но по порядку…

Как ни странно всё дело в определении. Если априорно принять Ваше определение, что логика – это струмент (без «и»; я тоже люблю иррациональную поэтику языка), то я полностью с Вами согласен. Кому нужна эта ерунда под названием «струмент»?

К счастью есть и другие определения, помимо Вашего. Например, гегелевское. Оно предполагает различение 1) логики как описывающего инструмента и 2) логики как описываемого предмета. И второе намного превышает свою значимость по сравнению с первым.

Логика или логическое, по Гегелю, есть нечто «проникающее во все естественные отношения человека, в его чувства, созерцания, вожделения, потребности, влечения и тем только и превращающее их, хотя лишь формально, в нечто человеческое» («Наука логики»).

Поэтому и логики делятся на два типа: 1) логики, которые культивируют логику-бытие, логическое, логическую предметность, мысль, а посему нечто человеческое, по Гегелю,
2) логики, которые описывают механизмы этого культивирования.
То, что Ваше определение совершенно игнорирует первый тип, для меня очевидно, а то, что Вы во втором типе вскрываете перегиб, заключающийся в том, что могут появляться логики, которые так увлекаются процедурами описания, что аналогично Вам забывают о живой, бытийствующей, пронизывающей всё сознание логике, то тут я с Вами солидарен.

Живая логика (можно говорить логос) есть буйство мысли. Не рациональной, но и не иррациональной, а просто чистой мысли, по Пармениду, равной бытию (об этом мы уже в другой ветви рассуждали). А уже затем одновременно и иррациональной, и рациональной.

Логики-формалисты абсолютизируют рациональный момент мысли. Люди вроде Вас, имеющие стойкую аллергию к формальнологической сухомятице, абсолютизируют иррациональный момент мысли.

Однако о явлении не судят по отклонениям и крайним формам. Поэзию никто не оценивает по дилетантам и графоманам, а лишь по гениям. Так и о логике судите не по инструменталистам-отрывателям, а по мыслителям.

Аватар пользователя oldMichael

Сергей, эйдос, идея - это не логос и не мысль. Нет никакой живой поэтому логики. Читать по этому поводу надо не Парменида, а "Парменид".

Так что КОТ прав. Он не прав только в том, что полагает, что из логоса можно выйти не логическими средствами, что вообще нужно только захотеть, только стоит лишь пренебрежительно отнестись к логике, отвернуться от нее и, вуаля, сразу попадешь в залогосные выси эйдоса. Ну, коты наивны по природе... ;0)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже, как и Вы, могу быть категоричным. (И что?).
Зеркально отражаю Вам Ваше сообщение:

Михаил, эйдос, идея - это логос и мысль. Поэтому и существует живая логика. Читать по этому поводу надо не только Парменида и Платона, но всех классиков мировой философии.

Так что КОТ прав в отношении сухо-рационалистов. Он не прав только в том, что полагает, будто можно пребывать в эйдосе, абстрагировавшись от логоса. Вы же не правы в том, что полагаете, будто можно, пусть и опираясь на логос, попасть в какие-то залогосные эйдетические выси, где в логосе уже не будет нужды.
Чистый эйдос и есть чистый логос. Чистое бытие есть чистое ничто, по Гегелю. Мы на эту тему уже много на ФШ говорили.

Аватар пользователя oldMichael

В "Пармениде" Платон доказал, что идея - это не мысль.

Идея - это то, что единит, делает единым. Единым, а не целым. Все, что есть, есть только потому, что оно нечто одно, а одно оно потому, что его что-то единит, делает его этим одно. Логос же - это то, что разделяет единство на части и собирает потом его в целое. Вот если поймете разницу между целым и единым, поймете разницу между логосом и эйдосом.

Если совсем просто, пропуская всю историю философии, то идея - это кто, а логос - это что. Как бы мы ни чистили что у нас не получится кто.

Так что Вы, Сергей, лишь категорично, не понятно только почему так категорично, отстаиваете свое мнение, что чистое что - это чистое кто, что чистое целое - это чистое единое.

И, Сергей, я нисколько не сомневаюсь в искренности Ваших заблуждений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обясняю, категоричен я исключительно в унисон Вашей категоричности, а так я большой сторонник компромиссов.
А по существу: уже Кант своим трансцендентальным методом доказал, что чтойность ктойна, а Гуссерль своим феноменологическим методом доказал, что ктойность чтойна.
Так что говорю столь же категорично, как и Вы: у меня нет ни малейших сомнений в искренности Ваших заблуждений.
Однако, как сказал Выше, хоть сейчас пойду с Вами на компромисс, если возжелаете.

Аватар пользователя oldMichael

Сергей, если дело в словесных=логических=логосных=мыслительных компромиссах, то я готов хоть сейчас признать Вас самым великим философом и на словах согласиться со всеми Вашими взглядами на все, что угодно. Но оно Вам надо? Если надо, то пожалуйста.

Кант не мог доказать в рамках трансцендентализма наличие у эйдоса собственного ни на что не сводимого бытия, так как "трансцендентализм - последний соблазн на пути к диалектике" (с) Лосев. Гуссерль же вообще со своей философией находится еще на дотеоретическом уровне - до Канта, - согласно тому же Лосеву, который ценил Гуссерля только за его феноменологию, за возобновление внимания к платоновскому эйдосу на новом этапе истории, но очень скептически относился к ней в целом именно из-за ее нетеоретичности. Вам, Сергей не хватает, целостного взгляда на философию, Вы тонете в любимых Вам деталях. А детали-то в именно философии и не важны вовсе.

Ну да ладно. Признаю, что Вы самый великий философ. К сожалению компромисс и здесь, даже на словах, у меня не получится: не сможем мы вместе быть великими философами - логика во мне еще слишком вопиет. Так что Вы один среди нас двоих философ.

Аватар пользователя Софокл

Да, забавный получился обмен мнениями. Самое интересное, что обе стороны допускают ошибки. Начну с Сергея. Слабость его позиции в некритическом воспроизводстве точки зрения Парменида - Гегеля. Противоречие начинается в декларировании позиции, которая может быть охарактеризована как "диалектическая". "Живая логика (можно говорить логос) есть буйство мысли". Самое обидное состоит в том, что "логика" не может быть живой. Если логика жива, изменчива, то она уже вовсе и не логика. При таком подходе она лишается стабильного начала. Ведь как в марксистском изложении Гегеля? Есть трехчлен ка состоящая из тезиса, антитезиса и синтеза. Это и позволяет квалифицировать этот логос в качестве логики бытия (мысли) и мы имеем в данном случае прогностическую модель его поведения. То есть Дух у Гегеля веет не там где хочет, а по определенным правилам. А эти правила, видимо, определены Высшим разумом, который стоит над Духом. И мы закономерно приходим к тезису "все действительное разумно, а все разумное - действительно". Так, что Сергей, когда вам какой нибудь невуч говорит: " да, вы, г-н Борчиков... (сами подставьте слово, которое будет вас унижать)", вы должны, в соответствии с Гегелем, согласно кивать головой и говорить "вы абсолютно правы". Нравится такая перспектива?
Ну, а Михаилу (onomatodox.y) я обрисую следующую ситуацию. Весна наступила. Вся живность по выползала и греется на солнышке. Пошел дождик - спрятался в укрытие. И в этом вся подлинность жизни. Ну, а все философские дискуссии вам должны быть не интересны, ведь это дискурс и немножко "логика". Было бы последовательно с вашей стороны, похерить всю человеческую культуру и слиться с эйдосом.

Аватар пользователя oldMichael

Дело в том, Софокл, что логос никогда не признает своих ошибок. На любую критику у него найдется достойный ответ. Вот эйдос говорит: - я такой, рассякой и таковский, - а логос ему на всякое его "я такой" тут же в ответ: - да я такой же! хошь компромисс? ;0)) Единственный способ отделаться от логоса - это устать от него, соскучиться в его компании до смертной скуки... ;0) Смотрите как логос в Сергея вцепился - как репей. Пытаешься оторвать, а Сергей вопит - не тронь, это мое, по живому рвешь! А где тут живое? Тут репей!

По поводу вашего совета: да херю помаленьку, выковыриваю репей по-штучно... чтоб не уколоть эйдос... нужно сбросить весь репей знания из сознания, оставив одно лишь со- ... ибо тонко "игольное ушко"... вот в этом со-, в том, в чем мать-культура родила, уже и можно к эйдосу... ;0)

Аватар пользователя Софокл

Да, трудная стоит перед вами задача. Я бы сказал прямо таки не выполнимая. Из человека в животное... пусть даже тонко чувствующее, переживающее. Тут каждому свое. Я например, решил не отказываться от дискурса, а поставить его на службу бытию (как я его понимаю).

Аватар пользователя oldMichael

конечно, трудная. у вас же только двое на уме - либо животное, либо человек... третьего вам не дано знать... много званных, да мало призванных... ну, ладно, дискурсируйте на здоровье...

Аватар пользователя Софокл

Зря обиделись. Просто то, о чем вы говорите, в моем представлении является изнанкой взглядов Сергея. Вот человеческая личность, о которой вы так много и искренне говорите, начинается с оппозиции: можем и должны. Логос сосредотачивает свое внимание на на том, что мы должны. Но действие любой необходимости не совместимо с этикой и ответственностью. И тут ваша позиция находит у меня понимание. Но то, что вы предлагаете как альтернативу смотрится как бегство от ответственности, как негласное полагание на устройство бытия. Все что вы говорите, можно изложить следующей формулой: я слился с бытием. И таком случае, мы опять, как вы справедливо заметили, имеем дело с логосом в форме эйдоса.

Аватар пользователя oldMichael

да ну что вы, Софокл, мы же уже не первый день знакомы, чтобы обижаться. ;0)

Аватар пользователя Софокл

Это просто замечательно, что вы относите мои замечания не к своей личности, которая мне действительно симпатична и уважаема мной, а только к тем взглядам, уточнением которых все мы одинаково заняты.

Аватар пользователя oldMichael

уже Сергею подбросил аргумент и вам его же: мой взгляд от ваших отличается только тем, что я пытаюсь отвести свой взгляд от зеркала, к которому пока еще прикованы ваши... ;0)

Аватар пользователя Софокл

Вы не понимаете моей точки зрения. Мой взгляд не прикован к зеркалу, я стал его хозяином (взгляда).

Аватар пользователя oldMichael

хорошо, если это так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Да, забавный получился обмен мнениями.

Действительно забавный: эмоций – много, логоса – нуль… Но так Михаилу сподручней. Эмоции для него – всё, логос – ничто.
А коков логос у Вас, Стас?

Самое обидное состоит в том, что "логика" не может быть живой. Если логика жива, изменчива, то она уже вовсе и не логика.

Это отчего же? Аргументы?
Мой аргумент такой.
Есть корова, есть понятие «корова». Понятие «корова» не может ожить и превратиться в корову. Живая корова не есть понятие, она живет своей жизнью: ест, спит, воспроизводит потомство и т.д. Но если бы не было живой коровы, то не было бы и понятие «корова».
Аналогично. Если нет живой логики, а есть только набор схем и логических понятий, то о чем они? Просто схемы и понятия, болтающиеся в воздухе? Следовательно, целые поколения логиков занимаются совершенной фигней, придумывая несуществующие схемы ни о чем. А если логические понятия что-то отражают, то это что-то и есть живая логика, которая живет своей жизнью: ествует (бытийствует), мыслит, эйдетически инкрустирует себя, устанавливает имманентные логические связи, пока не подвластные логическим схемам и формулам, и т.д.
Итак, Ваши логические контраргументы?

Есть трехчленка, состоящая из тезиса, антитезиса и синтеза.

Это - схема, формула, она не живая. Живой она становится тогда, когда, прикладываясь к конкретному материалу, оживляет его бытие в сознании и мышлении человека. Тут мы приходит к понятию живого, «естественного мышления» (М.Грачева), которое первоисходно, естественно, жизненно диалектично. А законы диалектики – это всего лишь сухомятная вторичность (КОТ), отражающая первичное естество.

Аватар пользователя oldMichael

Если нет живой логики, а есть только набор схем и логических понятий, то о чем они? Просто схемы и понятия, болтающиеся в воздухе? Следовательно, целые поколения логиков занимаются совершенной фигней, придумывая несуществующие схемы ни о чем. А если логические понятия что-то отражают, то это что-то и есть живая логика, которая живет своей жизнью: ествует (бытийствует), мыслит, эйдетически инкрустирует себя, устанавливает имманентные логические связи, пока не подвластные логическим схемам и формулам, и т.д.
Итак, Ваши логические контраргументы?

Да Вам, Сергей, и всем логикам еще Платон ответил своим аргументом пещеры. Ну сами же пишите, что отражение. Ну поменяли стены пещеры, на зеркальные и что? Пещера стала только зеркальной пещерой и ничего не поменялось в ее сути. Вся разница - тень и отражение. Зеркало отражает жизнь. Никто с этим не спорит. Но нельзя жить в зазеркалье! Нельзя отражение, логику называть живыми. А Вы с этим спорите. Это античный герой вынужден был действовать в мире глядя на отражение в щите, но медузы горгоны давно уже перевелись, остались в детских кошмарах человечества. А вы - логики - продолжаете бояться мира, как своего кошмарного сна. Вы отвернулись от мира и смотрите на его отражение и считаете это великой философией, а не фигней.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, в своих исканиях вы не одиноки. Это дает вам силу сопротивляться. Честь вам и хвала. Но писали вы мне не для того, что бы выслушивать мои комплименты, а только потому, что хотите получить маленькую взбучку. Что же сами напросились. Итак, перед нами любимая вами корова. Что делает ее коровой? Ее естество? Отчасти вы правы - да. Однако, мы видим у коровы только те признаки, которые актуальны для нашей жизни. Например, наша корова признанный философ. Но мы никак не можем обнаружить это ее свойство, потому что для нашей жизни оно никак не актуально. А вот то что, она способна давать молоко, будьте уверены, это свойство мы отметим в первую очередь. Таким образом, наше мышление не ищет того, чем же является корова на самом деле. Это ему абсолютно не интересно, Оно способно заметить только то, что актуально для нас. Налицо мы имеем ситуацию, в которой наше мышление не совпадает с логикой Мира, а определяется Нашей человеческой, местечковой "логикой". Вы по образованию философ, а потому с принципом историзма вы знакомы по наслышке, например, через Гегеля. Соответственно то мышление, которым мы обладаем сегодня, вам кажется единственно возможным и как верно заметил Лейбниц, одинаковым во всех мирах. На самом деле, логика выражает связь, устанавливаемую с миром субъектом. Это ему нужен, для его существования этот мир, а потому, в логике выражаются только эта обеспокоенность человека за его судьбу. Почему в первобытном мышлении человек предпочитал искать милости богов, а не полагался на свои силы? Слаб он был! И тем не менее выжил. Конечно, вы человек умный, и замедлите воспользоваться таким аргументом. Дескать провидение реализует свои замыслы через человеческое мышление. Но в таком случае, мы вновь приходим к реакционному тезису Гегеля о разумности действительности. И вы, как теоретик, остаетесь без "работы". В самом деле, зачем осмысливать что-то, если и так все действительно и реально. Ваше, человеческое мышление, в такой парадигме будет излишним компонентом. За консультацию, Сергей, с вас коньячок. Может быть когда и увидимся. А теперь для вас десерт.
Перед нами замаячила возможность остаться совсем без "мировой логики". Неужели человеческое мышление коренится только в нашей жизненной практике? В чем основания нашего существования? Я уже писал, что субстанцией может быть только то, что стоит выше всех причин, что она самодостаточна и само обоснованна. Весь окружающий нас мир - ее проявление. Но это совсем не означает, что он (мир) придуман и создан Абсолютом. Мы - момент его существования. И не надо этот момент не переоценивать, не принижать. Вот представление об универсальности развития, рождается из человеческого опыта, но жизнь субстанции это не опыт, не достижение каких-то целей, а только существование, проявление, бытийствование. То есть в самом бытии есть только предпосылки для логоса, а сам логос возникает, когда часть системы начинает озадачиваться своим бытием. Для бытия же в целом вопроса в такой же форме, как он стоит перед человеком, не существует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

_onomatodox_ Борчикову:

Признаю, что Вы самый великий философ.

Борчиков _onomatodox_у:
Ну вот и славненько. И я заявляю, что Вы, Михаил, самый великий философ.
Как хорошо эмоционировать в унисон...

Аватар пользователя oldMichael

конечно славненько. но это словесная слава, которая облетает как цвет, только дунет дух, улыбнется эйдос... ;0)

Аватар пользователя mp_gratchev

"Так что КОТ прав. Он не прав только в том, что полагает, что из логоса можно выйти не логическими средствами, что вообще нужно только захотеть, только стоит лишь пренебрежительно отнестись к логике, отвернуться от нее и, вуаля, сразу попадешь в залогосные выси эйдоса. Ну, коты наивны по природе... ;0)"

Плюс маниловские мечтания наподобие тех, что как было бы хорошо, имея n-сумму, потратить её путешествие в экзотические места.

Вопрос в том, что сначала эту сумму надо иметь.
--

Аватар пользователя KOT

Логика или логическое, по Гегелю, есть нечто «проникающее во все естественные отношения человека, в его чувства, созерцания, вожделения, потребности, влечения и тем только и превращающее их, хотя лишь формально, в нечто человеческое» («Наука логики»).

Простите, Сергей, укажу Вам на Ваше же "нечто". И - спрошу - что это такое, это Ваше (с Гегелем) "нечто"? То, что "проникающее во все естественные отношения человека, в его чувства, и т.п..." - ничего не говорит (о том - ЧТО ЭТО?), ибо с тем же успехом я могу пропагандировать не логику - как делаете Вы, а .."сатанизм", "коммунизм", например, строя на этом же "базисе" - ЛЮБУЮ БРЕДОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Вот, смотрите, я уже начинаю (по Вашему шаблону):

Поэтому и сатанисты делятся на два типа: 1) сатанисты, которые культивируют сатанизм-бытие, сатанистское, сатанистскую предметность, мысль, а посему нечто человеческое, по КОТу/Борчикову,
2) сатанисты, которые описывают механизмы этого культивирования.

Никакого передёргивания, в точности - ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПРОИЗВОЛ (Что мне надо, ту лапшу и вешаю). Здесь ГЛАВНОЕ: внести в социум "затравку", а далее этот вирус будет самовоспроизводиться, паразитируя на социуме. Вряд ли любой симбиоз - во благо.

о логике судите не по инструменталистам-отрывателям, а по мыслителям.

Судить не склонен, ибо истинные законы не ведомы, однако же свидетельствовать - изредка себе позволяю. Вот и сейчас: при чём тут (В Вашем совете) мыслители?
Мы и сами с усами, а для такого простого вопроса и кошачьи усы вполне сгодятся. Ну, скажите, Сергей (можете - молча, самому себе): какую бы кто не измышлял логику - хоть трынсденцентную, хоть котохвостскую, хоть сатанинскую, ..., хоть сами свою измышляйте какую пожелаете, в сути - всегда будет лежать ... последующее построение ..траекторий или (что - то же самое) - текста, записываемых на языке этой логики. ВОТ И ВСЁ.
Вот, я сейчас на Ваших глазах практикую [как-бы-]*логику под названием "русский [письменный] язык", прокладывая определённую траекторию в пространстве его влияния. Примерно сходную траекторию можно нарисовать и на логике "английский язык", а возможно и на некой - преднамеренно синтезированной по типу Булевой алгебры. Но мышление (мыслители) здесь - при чём?! Мысли же - всё равно - ВНЕ ЭТИХ ТРАЕКТОРИЙ! МИР - вне этих траекторий (текстов), ибо пространство и время любых этих траекторий - мнимые (виртуальные).
Вы говорите о культивированиях... Я ничего не культивирую и другим - не советую. Любой культ - извращение естества. Так, к примеру, культивирование веры (вера - естественное) в "жанре" религий (религии - привнесённые "вирусы", те же логики) - оскверняет самоё веру, ибо: либо ты - верующий, либо - религиозный, совмещать - не получится (... двум богам одновременно ...). Так что, веру (оставаясь верующим) культивировать нет возможности, можно лишь просто верить. Так и с любыми логиками (культами): нужно просто жить, верить и любить, а любое культивирование будет от и для лукавого.
Так что, Сергей, мыслители пусть мыслят, пусть даже - уподобляясь нам с Вами - делают некоторые письменные заметки, но это нисколько не говорит за то, что какие-либо чёрточки-линии-тексты (логики) могут что-либо значить в Этом Мире - сами по себе, в отсутствие соответствующего вируса-прародителя (логики-идола), каковые - НЕ от Мира Сего.

Извиняюсь за некоторый сумбур, но это - от справедливо отмеченной Вами моей "аллергии" к соответствующему вопросу. ;)

Будем здоровы!
---------------------
*) Справедливости ради должен отметить, что обладающий собственным синтаксисом (довольно строгие правила), русский [письменный] язык (о других языках утверждать не берусь) - вообще говоря логикой быть назван не может, и не в последнюю очередь из-за того, что (САМ!) постоянно избегает соответствующего культивирования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

КОТу на http://philosophystorm.org/kot/1539#comment-13870
Уловив Вашу интуицию, полностью с нею согласен. Если бы эту интуицию увязать и с другими интуициями и знаниями, что я и пытаюсь сделать, было бы здорово.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу и Софоклу

Итак, мой тезис очень прост. Есть живая логика – предмет, объект, естество, бытие. А есть логика как наука, схема, набор правил и формул, отражающих это естество.
Возможно. Я не прав. Хотел услышать контраргументы, а услышал лишь эмоции и… подтверждения.

От Ономатодокса:

Но нельзя жить в зазеркалье!

Почему? Я живу. И ничего со мной не происходит. Мир не переворачивается, друзья не отворачиваются, в преисподнюю не попадаю.

Нельзя отражение, логику называть живыми.

А я и не называю. См. тезис выше. Живой я называю логику отражаемую, а не отражение.

Вы отвернулись от мира и смотрите на его отражение и считаете это великой философией…

Ну, это вообще из каких-то фантазий. Я очень люблю мир во всем его всеединстве – миллион раз на ФШ обозначал. Откуда эта эмоция, Михаил?..

От Софокла:

Что делает корову коровой? Ее естество.

Аналогично живую логику делает логикой ее естество – бытие логической предметности как таковой.

Однако мы видим у коровы только те признаки, которые актуальны для нашей жизни.

Аналогично, как в тезисе (см. выше). Мы вычленяем и превращаем в логические формулы только те, которые актуальны в нашей жизни. Для кого-то актуален диалектический рассудок, и он занимается развитием РДЛ, для кого-то актуален схематизм Гегеля, и он улавливает у Гегеля схему: тезис – антитезис – синтез. И т.д.

Налицо мы имеем ситуацию, в которой наше мышление не совпадает с логикой Мира, а определяется Нашей человеческой, местечковой "логикой".

Я из Ваших суждений делаю иное умозаключение.
1 уровень. Налицо, что наш отражающий набор логических правил совпадает с нашей местечковой логикой.
2 уровень. А вот наша (не знаю уж как Ваша, но моя точно) живая логика совпадает с живой логикой мира. Это еще Спиноза доказал в своей "Этике": «Порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей» (II, теор.7, с.407).

На самом деле, логика выражает связь, устанавливаемую с миром субъектом.

Я же выдвинул тезис двух логик. Логика живая и есть эта связь. Логика отражающая – отражает эту живую связь в меру субъективных пристрастий человека.

Я уже писал, что субстанцией может быть только то, что стоит выше всех причин, что она самодостаточна… И т.д.

Причем здесь Вы, когда это основная идея Декарта, подхваченная Спинозой и развитая Лейбницем и классиками немецкого идеализма?..

Жизнь субстанции это не опыт, не достижение каких-то целей, а только существование, проявление, бытийствование.

За что же я Вам буду ставить коньячок, когда я то же самое в этой ветви и отстаиваю? Логос есть атрибут субстанции, следовательно, он форма ее жизни. И «это не опыт, не достижение каких-то целей, а только существование, проявление, бытийствование». Единственное, что я добавляю к этому: что существует еще и отражающая логика, выражающая эту жизнь и это бытие в приблизительных формулах, схемах, в опыте мышления, в идеальных целях и проектах.

Аватар пользователя oldMichael

Ну, если в зазеркалье жить можно и, боле того, Вы, Сергей, там живете, то о каких логических аргументах можно вести с Вами речь?! ;0)

Я Вам, Сергей, лучше про другое скажу. Про то, как я Вас теперь уже вижу. Вы слабый логик в моих глазах и у Вас сильна еще до логическая, эмоциональная сторона. Скорее всего это связано с Вашей преподавательско-педагогической деятельностью, где Вам важно добиться понимания от тех, на кого Ваша деятельность направлена. Понимание в такой обстановке очень сильно зависит от своей эмоциональной составляющей. То есть преподаватель-педагог должен демонстрировать очень ярко выраженный интерес к своему преподаваемому предмету. Вот эта эмоциональная, неотрефлексированная составляющая и преобладает в Вашем мышлении=мировоззрении. Отсюда у Вас и логика живая, и жизнь в зазеркалье, и вообще очень эмоциональное отношение к миру своих интересов, которые Вы эмоционально и защищаете, за неумением пользоваться логическими аргументами.

Потому, Сергей, я Вам никогда и не смогу объяснить, что такое эйдос, поскольку Вам еще не наскучил логос... ну, ничего страшного, правда? Платон тоже не смог объяснить Аристотелю, что такое эйдос. Но они - два великих философа, вопреки всем правилам логики. Поэтому и я соглашусь таки на Ваш "компромисс", что и мы с Вами вполне можем быть, как два "великих философа"... ;0)

И потому, Сергей, я с Вами больше ни в какие логические споры не вступаю и мои реплики, буде таковые, вдруг, возникнут по поводу Ваших, Сергей, текстов, прошу не воспринимать, как приглашение к какому-либо спору. Я с Вами ни о чем больше спорить не могу. ;0)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ОК!

Аватар пользователя KOT

Есть живая логика – предмет, объект, естество, бытие. А есть логика как наука, схема, набор правил и формул, отражающих это естество.
Возможно. Я не прав.

"Материализуем" (высветим) означенную возможность, тем более, что Вы, Сергей: "Хотел услышать ...".

Любые предметы и объекты ("вещи") - основания того или иного исторического (=преходящего) ..хозяйственного уклада в том или ином регионе Мира, для того или иного типа субъектов той или иной феноменальной воплощённости. Народная мудрость по справедливости называет это хламом (ЛЮБЫЕ вещи: объекты и предметы). Естество и бытие [Мира] - НЕ предмет и НЕ объект, НЕ вещь; свалив всё это в [общую] кучу, Вы только подчеркнули "бесхозяйственность хозяйства", в котором берётся управляться (которое берётся являть собой) [любая] "живая логика".
Ну откройте же глаза: всё, что числится вещами (объектами, предметами) - элементы социумной игры, где каждой фигуре (вещичке) присвоена та или иная роль (функция, смысл). Смените социум, и потребуется перекомпилляция смыслов. Можете и не менять социум, он сам со временем изменится... (по независящим от него причинам). Кругозор наперёдзаданной любой(!) логики не шире той "шахматной доски", в пределах которой осуществляется та или иная ..суета; в пределах этого кругозора такая логика для её адептов вполне может восприниматься как "живая", ибо они сами себя определили фигурками этой игры (такими же предметами, суть тем же хламом). И вот ЗДЕСЬ уже Вы, Сергей, - правы, говоря: "А есть логика как наука, схема, набор правил и формул, отражающих ЭТО естество." Я подчёркиваю: ЭТО. Да, можно говорить о естестве любой игры, представленной собственными схемами, наборами правил и формул, прописываемых в соответствующей науке. Важно только всегда отдавать отчёт в том, что речь может идти только о естестве соответствующей игры (не Мира, а - мирка). Вы же сами, Сергей, покрутите пальчиком у виска, ЕСЛИ я приглашу Вас поохотиться на ..мамонта, например; а в оны лета на полном сурьёзе игрались в эту игру - в здравом уме и трерёзой памяти. Всё элементарно просто: выбери себе мирок, освойся в нём и ... "бортовой номер" (ИНН) тебе гарантирован, всё логично (естественно для этой игры), вот только бытийствование данного ИНН за пределы этой игры никак не способно высунуться (это уже естественно для всамделишного Мира) и канет в Лету сообща с этим мирком - аки те мамонты с третировавшими их охотниками.

Сергей, я хочу подарить Вам ВЕШЬ. Назовём её "бритвой КОТа" (да не обидится на нас Оккам). Это - философский инстрУмент: чтобы предстать Миру философом, необходимо сбрить в сознании всё, что может числиться предметом, объектом, вещью, включая (напоследок) и этот мой подарок (ибо - ВЕЩЬ). И Вы вернётесь к МЫШЛЕНИЮ - от нескончаемого просчитывания суетных [потому как - логических] ходов. У Вас сразу откроются глаза и Вы прекратите бессмысленно [потому как - логически] считать, - догонит ли Ахиллес черепаху, - мгновенно предвидя развитие событий.
Аминь! Ой! - перепутал - собирался сказать: "МЯУ!" ;)

Аватар пользователя oldMichael

да, я уже предлагал тут в разговоре с Софоклом, вынуть из сознания весь репей знаний, выбрить со-знание до чистоты "со-"...

но Человек, Кот, и Ваши и мои советы воспримет, ведь, как издевательство. Попробуйте отнять у ребенка игрушку, которую ему только что подарила сама природа. Вот так и здесь...
Ребенок расстается с игрушкой, только если она ему наскучит. Тогда выбросит и отнимать не надо. А до тех пор он будет ее защищать от всяких нехороших субъектов. Ваше "мышление" он может объявить неинтересной ему охотой на мышей, а мое "со-" - вполне достижимым и в своей логической игре.

Так что двигателем истории Человека является скука. Она заставляет его идти от одной игрушки к другой, пока, наконец, не наскучит играть и захочется узнать, что же находится за пределами детской...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель и задачи "Философского Штурма"

Ономатодоксу и КОТУ

я уже предлагал... вынуть из сознания весь репей знаний, выбрить со-знание до чистоты "со-"...

Если бы Вы предложили поиграть в бильярд – с удовольствием. Но пошли бы мы в бильярдную, а не на «Философский штурм», на дверях которого написано «Совместное философское, а не бильярдное творчество».
Софокл, предлагал попить коньячку – с удовольствием. Но он сразу выказал мудрое понимание, что не здесь же, на «Философском штурме», а в рюмочной, если когда-либо в жизни встретимся.
Можно ли вытравить из сознания весь репей философских и прочих знаний? Да, пожалуйста. Когда занимаюсь медитациями, то так и поступаю. Но не выношу это на «Философский штурм», ибо как на медитациях чистыми эйдосами построить совместное философское творчество, ума не приложу.
Подскажите, если знаете, и совместно со мной (согласно уставу ФШ) пофилософствуйте. Ан, нет. Один – материалист – хлопнул дверью, сказав «досвидос»; другой – «мистик эйдоса» – сказал: "больше от меня никакой коммуникации не дождётесь".
А я сторонник всеединства, говорю всем: «ребята, давайте жить дружно». Со всеми Вами всегда и днем и ночью готов коммуницировать, спорить, искать аргументы и творить философские знания. А если кому-то не нужны знания, то пойдемте играть в бильярд или пить коньячок. Приятнее…

Аватар пользователя oldMichael

Но не выношу это на «Философский штурм», ибо как на медитациях чистыми эйдосами построить совместное философское творчество, ума не приложу.
...
другой – «мистик эйдоса» – сказал: "больше от меня никакой коммуникации не дождётесь".

вопрос не "как", а "зачем": зачем вообще нужна коммуникация, тем более, философская?! я же понял Ваши, Сергей, преподавательско-педагогические основания, за которые Вы все время и везде держитесь. Даже здесь на ФШ, где, казалось бы, и надо бы расслабиться от естественных для себя установок. Вас интересует как построить коммуникацию философов, а меня интересует как объяснить философам (=попытаться найти тот дискурс), что коммуникация=общение=общество - это детский сад человечества. Понимаете? Разные у нас цели насчет коммуникации. Поэтому она и состояться между нами не может. Никакой я не "мистик эйдоса". Я искал и нашел, для себя прежде всего, именно логические аргументы по переходу от логоса к эйдосу. Я их тут уже неоднократно приводил. Их никто не видит, даже в упор - Философия личности или основа всего. При этом все себя считают логиками. Ну я ж не против, я тоже считаю вас логиками. Я настолько не против, что даже пытаюсь объяснить почему не возможна коммуникация между мной и подобными логиками. ;0)

Аватар пользователя Софокл

Несмотря на то, что я придерживаюсь сходных взглядов с Константином и Михаилом, мне все-таки неприятно читать реплики типа "открой глаза"... Если мы не можем найти аргументов, способных изменить взгляды Сергея, значит, сила нашей мысли еще не достигла нужных кондиций.
Начну с отравной точки рассуждений Сергея:

Логика или логическое, по Гегелю, есть нечто «проникающее во все естественные отношения человека, в его чувства, созерцания, вожделения, потребности, влечения и тем только и превращающее их, хотя лишь формально, в нечто человеческое» («Наука логики»).

Именно эта посылка и легла в основу представления о живом характере логики. Раскрытие несостоятельности этой точки зрения может быть проведено по нескольким основаниям.
1, Итак, перед нами всепроникающий логос. Имя этому логосу - необходимость. Именно эта характеристика и делает его реально существующим, или в терминологии Сергея, живым. Разворачивание необходимости сопряжено с ее проявлениями в мире феноменальном, конечном, эмпирическом. Однако эта феноменальность никоим образом не влияет на разворачивание необходимости. Она – побочный эффект реальности логоса. «Проявляющий волю человек не сидит на изолированной скамье, он член общества и совокупной мировой жизни и именно его хотение есть то, что включает его в эту всеобщую связь» (Виндельбанд. О свободе воли). Таким образом, все, что с нами не случается, все, что есть в нас человеческого, есть проявление этого божественного логоса. И что бы мы ни делали, все может быть оправдано «мировой необходимостью». Такое понимание мирового устройства, реальности не согласуется с наличием в мире этики.
2, Помнится что как – то вы говорили о том, что реально только то, что обладает сенсуальными характеристиками. Вот логицизм являет собой альтернативу такому пониманию реальности. А значит не только этики, но и чувственности не должно существовать. Однако мы постоянно сталкиваемся в нашей практике с иным.
3, Внимание к частному в философии оформлено как оппозиция исторического и логического. Безусловно, никому найти ей решение не удалось. Тем не менее историческое концентрируется не в создании всеобъясняющих схем жизни, а в том, что есть конкретный человек с его заботами , горестями и радостями. И мне не понятно, почему философу, которому интересна жизнь, не интересен каждый ее «феномен».
Можно было бы привести и иные доводы, но даже этих достаточно, что бы показать уязвимость «логики» ваших рассуждений, Сергей. Тем не менее, продолжим. Вы пишите:

Логос есть атрибут субстанции, следовательно, он форма ее жизни. И «это не опыт, не достижение каких-то целей, а только существование, проявление, бытийствование». Единственное, что я добавляю к этому: что существует еще и отражающая логика, выражающая эту жизнь и это бытие в приблизительных формулах, схемах, в опыте мышления, в идеальных целях и проекта

Непонятно, о чем это вы? Почему логос атрибут субстанции? Уже ли свойство имеет побудительный характер силы? Уже ли субстанция производна, зависима от «формы ее жизни»? Желтый забор. Желтое структурирует забор? По – моему, вы написали нелепицу. Я уже не буду анализировать, почему такому замечательному логосу, который и сам по себе хорош, понадобилось еще и «отражающая логика»!
Сергей, извините, что не удержался от оценок. Оказалось проще делать замечания товарищам, чем самому им следовать.
P.S. Все таки я надеюсь получить от вас ответ, Сергей. Не зря же я старался? Гегель для меня, как красная тряпка для быка. Хоть и люблю, но не перевариваю. Что же касается существования мысли-логоса в качестве мысли-бытия. Контраргументов у меня достаточно. Попробуйте поддержать разговор, я вам еще приведу, так что мало не покажется...

Аватар пользователя Ron

Кот: "чтобы предстать Миру философом, необходимо сбрить в сознании всё, что может числиться предметом, объектом, вещью... И Вы вернётесь к МЫШЛЕНИЮ - от нескончаемого просчитывания суетных [потому как - логических] ходов. У Вас сразу откроются глаза..."

Всё верно. А вот надпись на камне, найденном на месте неолитической стоянки (на языке телеутов): «прежде чем скрести небо, проверь, насколько земля отскребла тебя от себя» :))(источник здесь)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

КОТУ

Ну откройте же глаза: всё, что числится вещами (объектами, предметами) - элементы социумной игры, где каждой фигуре (вещичке) присвоена та или иная роль (функция, смысл).

Константин, Вы ломитесь в открытую дверь. Я именно так и думаю. Благодаря Канту.

Кругозор наперёдзаданной любой(!) логики не шире той "шахматной доски", в пределах которой осуществляется та или иная ..суета

И здесь я с Вами согласен, поскольку речь идет о напередзаданной логике, т.е. логике отражающей.

в пределах этого кругозора такая логика для её адептов вполне может восприниматься как "живая", ибо они сами себя определили фигурками этой игры (такими же предметами, суть тем же хламом).

И здесь согласен. Никто не застархован от илююзии выдвать отражение за само отражаемое. Поэтому нужен строгий, четкий критерий. Есть ли он у Вас?

Важно только всегда отдавать отчёт в том, что речь может идти только о естестве соответствующей игры (не Мира, а - мирка).

Я отдаю себе отчет. И выше ответил Ономатодоксу: причем здесь мир? Я веду речь исключительно о логике.

Сергей, я хочу подарить Вам ВЕШЬ. Назовём её "бритвой КОТа" (да не обидится на нас Оккам). Это - философский инстрУмент: чтобы предстать Миру философом, необходимо сбрить в сознании всё, что может числиться предметом, объектом, вещью, включая (напоследок) и этот мой подарок (ибо - ВЕЩЬ).

ОК! Уже сбрил все вещи и Вашу бритву. Но стал ли от этого философом, пока не ясно.

Аватар пользователя semenchy

Константин, Вы пишите.

Смените социум, и потребуется перекомпилляция смыслов.

С этим вряд ли можно спорить. Смыслы устанавливаются внутри социума. В русскоязычном социуме определенный смысл задан словом яблоко. В англоязычном определенный смысл задан словом apple. Но мне, несмотря на Ваше…

нет (и быть не может) тождества между терминами "яблоко" и "apple"; "синий" и "blue", например

…представляется, что и наш социум и англоязычный вкладывают один и тот же смысл в объекты, языковое соответствие которых устанавливается притиркой словарей.

В то же время философский социум – он общечеловеческий, несмотря на все многообразие философских течений внутри этого социума, за рамки которого человеку-землянину выйти принципиально невозможно.

необходимо сбрить в сознании всё, что может числиться предметом, объектом, вещью,

В моем представление тогда “сбреется” и само сознание. Ибо сознание есть знание о чем-то, то есть об объектах. Или Вы можете обрисовать сознание, в котором нет ни одного “что-то”.
Это “что-то”, любой произвольный объект часто в философии называют “нечто”.
Что касается Гегелевского пассажа про “нечто”, то я с Вами согласен, что там ничего особенно дельного не говорится. Причем, “ любой бред” – это тоже “нечто”. Нечто не логичное, не вписывающееся в смысл “моего социума”.

Аватар пользователя oldMichael

В то же время философский социум – он общечеловеческий, несмотря на все многообразие философских течений внутри этого социума, за рамки которого человеку-землянину выйти принципиально невозможно.

а мы вам с котом и говорим, что это принципиально возможно. и даже необходимо, и даже логически необходимо. в самой логике находятся основания к отказу от нее.

Аватар пользователя semenchy

а мы вам с котом и говорим, что это принципиально возможно. и даже необходимо, и даже логически необходимо. в самой логике находятся основания к отказу от нее.

Интересно, как Вы выходите за рамки человеческого социума. Если даже возомнить себя Богом, то Бог это тоже и “нечто” и объект.
Что же касается того, что “в самой логике находятся основания к отказу от нее”, - то это не отказ от логики, как форм мышления, а возможный отказ от логических оснований той или иной системы аксиом в той или иной предметной области. Или Вы о другом отказе?

Аватар пользователя KOT

и наш социум и англоязычный вкладывают один и тот же смысл в объекты, языковое соответствие которых устанавливается притиркой словарей.

Семён, да что там англо-саксы какие-то, да мы с Вами - и то - всё по-разному осмысляем, ведь социум не следует так уж вот [словарь] фрмально уж понимать; Ваша семья - тот же социум, отличный от моего, к примеру... Фирштейн? ;)
Словари и сами-собой притрутся (если ещё будут нужны) - когда мировоззрение устаканивается соответственное.

человеку-землянину выйти принципиально невозможно

человек-землянин в землю же и уйдет (по оПРЕДЕЛению: человек-землянин), философ же - ... безотносителен [любому] социуму (из любой галактики), и логика - не его "талисман" уже хотя бы потому, что ..у зелёных человечков она заведомо будет другая, что не мешает оставаться с ними братьями по разуму (когда он имеет место быть и - не спит).

можете обрисовать сознание, в котором нет ни одного “что-то”

Семён, я далёк сейчас от разборок - сознание там или подсознание или ещё что-то, но на Ваш вопрос могу ответить (простите) вопросом: имеются ли основания признавать человека в том, у кого нет ни гроша (ни одного “что-то”)? Вот примерно так (алогично) можно видеть ("обрисовать") и собственное сознание ...в котором (у которого) нет ни одного “что-то”. Какие-либо “что-то” могут там заводиться время от времени, однако ... лучше не забывать почаще бриться (Истина не любит колючих ;)).

Причем, “ любой бред” – это тоже “нечто”.

;) Да, попадаются иногда - таааакие "нечто" ;)

Аватар пользователя deutsch

Уважаемые Великие Философы, уже простите моё философское невежество! Имею сообщить несколько сображений по поводу обсуждаемых аспектов.
1. Вы будете смеяться, но меня никогда ещё не подводила примитивнейшая диаматовская логика. Эта схема работает: существуют объективные взаимоотношения объектов и субьектов (в простонародье: жизнь), и эти взаимоотношения подчинены объективной (живой – чтобы не наукообразничать) логике. Жевать противоречия не станем.
2. Самая бесспорная модель логики – это компьютер. Как-то сказал один комп другому: « Нет ничего, кроме логики.» А другой ему говорит: «Сотри-ка всё из своей памяти, а я посмотрю, сколько логики у тебя останется».
3. Тот, кто наделён способностью образного мышления очень хорошо чувствует себя в мире ассоциаций. На этом построена вся поэзия и юмор. Всех остальных можно попросить не беспокоиться, искусства и науки не их удел. Время компьютеров-поэтов ещё не наступило.
4. Великая вещь – картинка. Память – это картинка, вспомните самый счастливый момент в жизни: формула, фраза, алгоритм? Нет, картинка, живая, образная, предметная, ситуативная. В каждой картинке своя логика, логика индивидуальности. Отражённых логик множество, они субъективны. Имеют право. Тот не философ, кто не поэт.
5. Наука претендует на объективность, а отражает то, что исследователю представляется релевантным. И эта часть может моделировать объективные реалии в рамках практического применения схемы. Однако работа по схематизации объективных взаимоотношений предметного мира невозможна при неспособности к ассоциированию. Кто прорисует картинку чистой логики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Промежуточные итоги

Если мы не можем найти аргументов, способных изменить взгляды Сергея…

Друзья, подведу некоторые итоги.
Так в чем же Вы хотите изменить мои взгляды?
Я исхожу из аксиоматической схемы Семена: «объект – образ объекта». Применительно к логике это означает: «объективная (живая) логика – ее отражение в правилах логики».
Итак, КОТ говорит, что любые правила – всего лишь «мульки», отличные от прелестей многообразия жизни. Убеждать в этом меня не надо, я и сам многократно говорил, что образ = правила всегда отличаются от оригинала. Они схематичны и приблизительны, и ни один человек, прочитавший только логические учебники, никогда не научится по ним логическому мышлению.
Ономатодокс говорит, что помимо логики (хоть живой, хоть нормативной) есть нечто «за» и «сверх» логоса. И в этом меня убеждать не надо. Полностью согласен, что существуют реалии, находящиеся за логосом: например, искусство, поэзия, жизнь, а некоторые даже выше логоса – Бог, Единое, Эйдос.
Получается, что и изменять мои взгляды не надо. Они уже такие, как у моих оппонентов. Но что в моей позиции имеется, чего нет у них? Имеется признание «живой» логики. А они упорно твердят: «нет живой логики». Их аргумент прост: раз правила логики не являются живыми, то и то, что они отражают, не является живым.

Дальше идет позиция Софокла, который признает дихотомию: «объективная – нормативная логика». И пытается дать определение этой объективной логике:

Итак, перед нами всепроникающий логос. Имя этому логосу – необходимость. Именно эта характеристика и делает его реально существующим, или в терминологии Сергея, живым.

Все правильно. Я это и хотел сказать. Небольшой спор может идти о терминах: называть ли его «живым» или «необходимым», «объективным» или «субстанциальным», но это уже частности. Главное, что мы реалию признали.

СБ: Логос есть атрибут субстанции, следовательно, он форма ее жизни.
Софокл: Непонятно, о чем это вы? Почему логос – атрибут субстанции? Уже ли свойство имеет побудительный характер силы? Уже ли субстанция производна…

Я не размусоливал этот вопрос, посему как пропедевтическая классика.
Спиноза: Есть субстанция. Субстанция первична (это и Вы сказали, а я с Вами согласился). Она имеет атрибуты и модусы. Наиглавнейших атрибутов у субстанции два: протяжение и мышление.
Живой логос я связываю с атрибутом субстанции – мышлением. Но есть мыслители, которые его связывают с атрибутом протяжения: с объективными характеристиками мироздания, с той же необходимостью (как Вы), законосообразностью и т.д. Нет возражений. Повторяю, это уже частности, зависящие от предпочтений философа. Главное, что здесь нет позиции отрицания, как у наших оппонентов: «Живого логоса нет вообще».

Думаю, для вдумчивого читателя, вполне понятно, кому и куда надо изменять свои взгляды…

Аватар пользователя Софокл

Борчикову
Если бы Спиноза был жив, то я и ему задал бы тот же самый вопрос: в чем значение атрибута для жизни субстанции. В логике там просто. Есть подлежащее и сказуемое. Их роль в высказывании понятна. Но когда заходит речь о неотъемлемом свойстве субстанции, то для меня возникает вопрос, как сие понимать.
Весь вопрос о жизненности логики абсолютно прост и упирается в понимание того, что же мы подразумеваем под жизнью. То ли это неизменные правила, начертанные неизвестно кем на Скрижали Бытия, то ли логика, наоборот, производна от свободных проявлений жизни и представляет собой узкую область наработанных опытом приспосабливания субъекта к условиям собственного существования.
Если мы принимаем вторую позицию, то становится однозначно ясным, то фундаментальные усилия Гегеля - обыкновенная бредятина кабинетного ученого, не имеющего представлений о жизни.
Если бы Софоклу была предоставлена возможность описать "механизм" жизни, его побудительные мотивы, то он не задумываясь ответил бы: переход от субстанции к эмпирии значим только в одном аспекте. Многообразие бытия - залог его вечности и неуничтожимости. Только там, где у жизни есть интерес к самой себе, жизнь становится возможной. Проще говоря, однородность, монолитность сама по себе существовать не может. Точно так же, как и не может существовать и бескрайнее многообразие. Единство мира не является данностью, оно живой, постоянно обновляющийся и в то же время постоянный организм. Желание мира быть
должно постоянно обновляться и поддерживаться. Именно поэтому для нас так значимы вопросы о том, каким образом, способом прожить свою жизнь. К небытию ведет скука. С этой точки зрения всеобщая связь явлений может быть понята только как пропедевтика к обновлению полноты бытия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Весь вопрос о жизненности логики, действительно, абсолютно прост, но упирается в совсем другое - в рефлексию того, как отрицатели жизненности логики рассуждают на практике, в реале:

"То ли это неизменные правила, начертанные неизвестно кем на Скрижали Бытия, то ли логика, наоборот, производна от свободных проявлений жизни и представляет собой узкую область наработанных опытом приспосабливания субъекта к условиям собственного существования".

То есть рассуждают, опять же, по правилам безжизненной логики: "то ли ... то ли". Ну, а если рассуждение безжизненное, то и вывод соответствующий ("Весь вопрос о жизненности логики абсолютно прост и упирается в понимание того, что же мы подразумеваем под жизнью"). Вновь прав Гегель: Противоречие - корень всякого движения и жизненности. Поэтому и логика жизненна настолько, насколько отражает столкновение и взаимодействие (движение) противоположных позиций.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Грачеву

Вновь прав Гегель: Противоречие - корень всякого движения и жизненности.

Я очень просто покажу софистичность этой мысли. Для примера возьмем такую ситуацию. Малыш пришел из школы. Он хочет есть. Мама накрыла на стол и зовет его есть. Но как раз в этот момент по улице идет колонна солдат. Пацану очень хочется на них взглянуть. Какое желание в нем победит: любопытство или голод? Это решит сам малыш. Жизнь тем и отличается от всех ваших придуманных вместе с Гегеле теорий, г-н Грачев, что очень часто вы думаете и рассчитываете на одно, а на практике происходит совсем другое. Вы думаете про себя "я смел". Но вот подходят бандюганы и вся ваша теоретическая смелость улетучивается сама собой. Если вы зафиксируете в своем сознании этот момент, то вам станет понятным почему реальность не теоретический конструкт и почему каждый конструкт должен быть окунут в реальность. Противоречие в реале существует не между забором и сартиром, а между разными мотивами, желаниями субъекта. Но в случае с Гегелем мы имеем дело не с простым человеком, а с Абсолютом. Вот если хотите и дальше отстаивать "противоречие в реале", то вам необходимо показать какие желания Бога противоречат друг другу. Михаил, желаю вам успехов при размышлении над моими замечаниями.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Противоречие в реале существует не между забором и сартиром, а между разными мотивами, желаниями субъекта. Но в случае с Гегелем мы имеем дело не с простым человеком, а с Абсолютом. Вот если хотите и дальше отстаивать "противоречие в реале", то вам необходимо показать какие Противоречие в реале существует не между забором и сартиром, а между разными мотивами, желаниями субъекта. Но в случае с Гегелем мы имеем дело не с простым человеком, а с Абсолютом. Вот если хотите и дальше отстаивать "противоречие в реале", то вам необходимо показать какие желания Бога противоречат друг другу. противоречат друг другу".

А что? Желания Бога олицетворяют собой противоречия в реале? Скажите это атеисту, который в реале обходится без гипотезы Бога! Одним словом, обещанной демонстрации софистичности мысли Гегеля о 'противоречии как корне всякого движения и жизненности' не получилось.

P.S. Когда ссылаетесь на примеры, не упускайте из виду, что диалектическое противоречие - это источник, импульс движения, развития. Противоречия статики (хотя бы, и в реале) - это совсем другой класс противоречий.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Цитата у вас получилась какая-то очень длинная. Извините, я не знал, что вы атеист. Мне сразу как-то пришло на ум высказывание одного из великих диалектиков, что объективный идеализм это дорога к поповщине. Не мешало бы вам, как атеисту, отмежеваться от проповедника "поповщины" - Гегеля. Если отбросить эту лирику, то вы абсолютно правы, когда говорите:"что диалектическое противоречие - это источник, импульс движения, развития". Раз вы этот тезис приводите, то должны понимать его содержание. В самом деле почему противоречие в мысли может быть источником развития? Ведь понятия и суждения сами между собой не сражаются! А борьба - то как раз совершается на заднем плане и является борьбой желания, мотивов, интересов в душе нашего малыша. Ведь когда он решает чем заняться, то ли кушать, то ли глазеть на солдат, он заранее не знает результата своего выбора. И вот этот выбор дается ему очень не просто. В этом выборе столкновении желаний он растет, лучше себя узнает, понимает, что ему дорого в жизни. Это и есть то самое ценное, о чем нам сообщает диалектика. Ну, а то что "развитие" осуществляется через безликий тезис, не менее равнодушный антитезис, и, завершается в схематичном синтезе, пусть это останется на совести того, кто так уверенно об этом пишет.
В общем-то, ваши затруднения, Михаил, мне понятны и по человечески я вас очень понимаю. Только жаль, что философию мы понимаем так по-разному. Ваш удел - общество моисеевых, антонов 2009... Там можно договориться, только надо играть по-правилам. Правила - это основы логики, с их помощью можно решать свои жизненные проблемы. Только к той философии, что исповедую я, они не имеют никакого отношения.

Аватар пользователя mp_gratchev

"В общем-то, ваши затруднения, Михаил, мне понятны"

А в чём усмотрели затруднения? В том, что понятия и суждения сами между собой не сражаются?

Так это вовсе и не затруднение, поскольку элементарная диалектическая логика - это субъектная логика (но не субъективная). В структуре рассуждения заложен актор (деятель) - субъект высказывания. И вообще, о субъектности логики свидетельствует тот факт, что помимо умозаключения в логике рассматривается диалог - как логическая форма связи высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

То обстоятельство, что актор (субъект рассуждений) является иррациональным компонентом рациональной логической системы, говорит о том, что мотивы, желания, и прочее учтены во введенном концепте субъекта рассуждений:

                        А: S ( s - p ), где          (1)
            А - любое высказывание (суждение);
            S - актор (субъект рассуждений);
            s - логический субъект;
            p - предикат.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

зачем мне знать диалектическую логику, если логика эта - я сам, если все мои действия - диалектичны? все мои высказывания - мои, поэтому они диалектичны! понимаете? я выше моих знаний, поскольку я их знаю, а не они знают меня. я выше и диалектической логики, поскольку логика - это знание.

Аватар пользователя mp_gratchev

"зачем мне знать диалектическую логику, если логика эта - я сам, если все мои действия - диалектичны? все мои высказывания - мои, поэтому они диалектичны!"

Согласен. Рассуждение с вашей позиции: Зачем мне знать диалектическую логику, ведь я и есть само это знание. В этом случае, вам действительно знать незачем.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

то есть вы согласны, что само наличие субъекта диалектической логики снимает вопрос о знании диалектической логики, включая и все законы и суждения о ней? то есть субъект диалектической логики есть снятое знание всей диалектической логики и, тем самым, выход уже за пределы диалектической логики, как знания, как логоса, как собственно логики. то есть последним знанием всякого знания, является знание субъектом самого себя, которое дается ему, посредством знания своего имени - Я. таким образом, в самой логике, в высшей ее форме - диалектической - мы находим основание для выхода из пределов всякого логоса, основание это - имя субъекта логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здоровье - это благо. Зачем мне знать технику правильного дыхания, если я дышу от природы правильно и оно не вызывает во мне никаких затруднений. Я есть само дыхание. Наличие здоровья снимает вопрос о знании техники дыхания.

Аналогичным образом обстоит дело и с диалектической логикой.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Я более жестко сформулирую мысль Михаила Onomatodox`a. Вам, Михаил Петрович, самому себе надо ответить на один очень простой вопрос. Где находится источник вашей диалектики: в субъекте, или во внешнем для него знании? Если он находится в субъекте, то является ли все внутреннее, что в нем есть, проявлением внешней необходимости, Мирового Логоса. Насколько реально или иллюзорно это его "внутреннее". Как только вы ответите на эти вопросы, то перед вами откроется такая перспектива: любое теоретическое описание развития субъекта, осуществляется post factum. Именно это обретение точки опоры в результате, позволяет рассматривать весь процесс, ведущий к результату, как закономерный. Но когда вы пытаетесь наделить его прогностической функцией, то при применении к конкретной ситуации субъекта, он оказывается бессильным посоветовать что-то конкретное, оставаясь неким маниловским благим пожеланием. Никакая теория не может заменить собой духовное развитие, совершаемое самим субъектом.
Если же вы действительно считаете, что:"что мотивы, желания, и прочее учтены во введенном концепте субъекта рассуждений", то ваш субъект является марионеткой внешних сил и не стоит его называть субъектом.

Аватар пользователя mp_gratchev


Простой вопрос. Насколько он прост?


"Вам, Михаил Петрович, самому себе надо ответить на один очень простой вопрос".

Допустим, "надо". Допустим, также, что вопрос простой. В чём вопрос состоит и в чём его простота? А состоит он в следующем:

"Где находится источник вашей диалектики: в субъекте, или во внешнем для него знании?"

И в самом деле, вопрос простой. С заранее известным ответом: источник всякого движения и жизненности (диалектики чего бы там ни было и чьей бы там ни было) находится в противоречии. А противоречие - это отношение взаимодействующих противоположностей. В нашем случае, по вашей гипотезе, взаимодействуют субъект и внешнее для него знание.

Очевидно, сформулирована ложная альтернатива, поскольку (согласно гегелевскому определению противоречия) источник диалектики не в какой-то из отдельных сторон, а во взаимодействии сторон. А теперь уже, руководствуясь правилами элементарной логики, допустимо сделать заключение, что с ложной альтернативы нельзя передать истинность на последующие суждения вашего рассуждения. Результатом будет заблуждение. Соответственно, и заключение "ваш субъект является марионеткой внешних сил и не стоит его называть субъектом".

Разумеется, предметом рассуждения может быть и Мировой логос. Тем не менее, даже и о Мировом логосе желательно рассуждать с соблюдением правил обычной логики. И если не согласны с гегелевским определением источника диалектического движения мысли, то явно сформулируйте свое новое определение, которое могло бы быть принято/не принято другими участниками обсуждения проблемы. Это достаточно простые, но обязательные правила, которыми рекомендуется руководствоваться в диалектической беседе.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

субъект, первоначально, - это активная сторона взаимодействия. но после, когда и за пассивностью страданий признали субъективность, когда уже не вызывает никакого когнитивного диссонанса утверждение, что человек - субъект своих ощущений, своих переживаний и страданий, с тех пор противоречие, как борьба субъекта и объекта, перемещено внутрь человеческого субъекта, которого правильно называть личностью, каковая есть, по замечанию Лосева, синтез субъекта и объекта, то есть снятием, то есть содержанием в себе противоречия.

субъект высказывания в тот же самый момент, в момент высказывания, становится и объектом того же самого высказывания. поскольку высказывание так же действует на него, как и он - на высказывание. иными словами субъект высказывания всегда осознает свое высказывание. или вы о бессознательном субъекте высказывания завели речь? о магнитофоне или попугае?!

Аватар пользователя mp_gratchev

"Субъект высказывания в тот же самый момент, в момент высказывания, становится и объектом того же самого высказывания. Поскольку высказывание так же действует на него, как и он - на высказывание. Иными словами субъект высказывания всегда осознает свое высказывание. Или вы о бессознательном субъекте высказывания завели речь?"

В целом с вашим рассуждением согласен. С одним лишь уточнением. Перемещение борьбы субъекта с объектом во внутрь себя с прежней схемы "субъект - объектное отношение" сопровождается сменой на новую схему взаимодействия: "субъект - субъектное отношение по поводу объекта". В частности, в качестве такого объекта может фигурировать сам отстраненный от себя субъект в виде некоей проекции на какой-либо один их его аспектов, свойств, мотивов, желаний:

                        S1 - S2
                         |     |
                        Объект А
где
S1 - актор (субъект рассуждений) на позиции, например, оптимиста;
S2 - актор на позиции пессимиста;
Объект А - некоторое решение актора, которое ему предстоит принять.

Здесь начинается внутренняя сложная внутриличностная борьба мотивов, желаний, собственных табу. Как правило, у обычных людей внутриличностная полемика оказывается свёрнутой, слабоартикулированной. Но бывают гении опредмечивания своего внутреннего диалога. В этом случае пишут целые романы как Достоевский. Этот диалектический диалогизм самостоятельных голосов героев Достоевского чётко ухвачен Михаилом Михайловичем Бахтиным.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя oldMichael

в диалектике объект лишний. что самое главное в слове?

1. слово кем-то говорится;
2. слово о чем-то говорит;
3. слово о чем-то говорит что-то;
4. слово кому-то говорится;

о чем именно и что именно не важно. в конце концов, чтобы состоялось суждение, слово, речь, диалектика, достаточно сказать самому себе - Я. в таком случае у нас состоялось и все возможное знание, поскольку здесь - в этом акте - состоялось самое трудное и самое высшее - знание самого знающего или состоялся акт сознания. то есть с этого момента субъект заявляет о себе как о субъекте всякого знания. то есть если я осознаю себя, значит я могу осознать и все остальное, что встретится на моем пути... то есть сознание, как знание знания обо всем возможном... не знание всего, но знание знания всего... с этого момента знание объекта уже не есть логическая проблема, уже нет проблемы знания и знание уже не есть проблема, поскольку понято само знание, познано знание само по себе...

Аватар пользователя mp_gratchev





Да, "Я", — но у вас "Я" не артикулированное.

К счастью, я успел сделать вверху правку насчет артикуляции (распадения "Я" на множество самостоятельных голосов, как это отмечено М.М. Бахтиным у Достоевского).

"То есть с этого момента субъект заявляет о себе как о субъекте всякого знания. То есть если я осознаю себя, значит я могу осознать и все остальное, что встретится на моем пути"

Схема внутриличностного диалога ("субъект-субъектное отношение по поводу объекта"), она является вместе с тем и схемой межличностного отношения. Субъект А отражается в субъекте Б (Б строит свои гипотезы наподобие гипотез Софокла о Грачеве) и вся эта ситуация переносится во внутренний план собственного сознания.

Сознание не является продуктом индивидуального "Я". Сознание - продукт долгого общественно-исторического процесса. Чужое сознание для собственного "Я" есть объект. Хотя для другой стороны ситуация зеркальная. Для признания чужого "Я" субъектом необходимо значительное философское усилие.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Грачеву,

Перемещение борьбы субъекта с объектом во внутрь себя с прежней схемы "субъект - объектное отношение" сопровождается сменой на новую схему взаимодействия: "субъект - субъектное отношение по поводу объекта". В частности, в качестве такого объекта может фигурировать сам отстраненный от себя субъект в виде некоей проекции на какой-либо один их его аспектов, свойств, мотивов, желаний:

Все правильно понимаете. Основа самосознания - само отношение, рекуррентная рефлексивность. И важнейшим звеном само понимания является отношение к себе как другому. Да только такое отношение является условием, а не причиной самосознания. И здесь нет никакого правила, которое смогло бы рекомендовать мне поступить так, а не иначе. в противном случае вся эта "борьба мотивов, желаний, собственных табу" становится иллюзорной, отвлеченной от субъекта. Действительно, вы можете ее схематически изобразить, как собственно вы и делаете, но от этого она не становится подверженной действию логического правила, а всегда требует того, что бы именно субъект, личность осуществлял эту деятельность, всегда решая в конкретности ситуации, чем же на самом деле он является.
Если вы достигаете подобного понимания, то ситуация с РДЛ становится ясной. РДЛ - может быть описанием ситуации, в которой субъект находится, но никак не рекомендацией того, какой выбор он должен совершить. И здесь ваша ссылка на Бахтина и Достоевского даже очень уместна. Поздравляю вас, Михаил Петрович, вы сумели самостоятельно сделать такие выводы, которые оказались не по плечу самому Гегелю!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу на http://philosophystorm.org/kot/1539#comment-13896

Если бы Спиноза был жив, то я и ему задал бы тот же самый вопрос: в чем значение атрибута для жизни субстанции…

Полагаю, Вы имели в виду не то: «Если бы Спиноза был жив, то я его телу – рукам, ногам, туловищу – задал бы вопрос … и т.д.». А логос Спинозы жив. Задайте ему вопрос – откройте «Этику» и Вы найдете там ответы на Ваши вопрошания. Если засомневаетесь, откройте «Науку логики» (ненавистного Вам) Гегеля и там подтвердите спинозовские ответы (Гегель любил Спинозу и вовсю использовал его логос).

Аватар пользователя oldMichael

Ономатодокс говорит, что помимо логики (хоть живой, хоть нормативной) есть нечто «за» и «сверх» логоса. И в этом меня убеждать не надо. Полностью согласен, что существуют реалии, находящиеся за логосом: например, искусство, поэзия, жизнь, а некоторые даже выше логоса – Бог, Единое, Эйдос.
Получается, что и изменять мои взгляды не надо. Они уже такие, как у моих оппонентов. Но что в моей позиции имеется, чего нет у них? Имеется признание «живой» логики. А они упорно твердят: «нет живой логики». Их аргумент прост: раз правила логики не являются живыми, то и то, что они отражают, не является живым.

Мой аргумент другой: правила не являются живыми, поэтому все, что следует правилам не живое, а смертное, не живет, а умирает. Жизнь, даже та, что нам пока известна, сама есть нарушение многих правил природы. Это известная вещь, что каждый уровень выше предыдущего в иерархии природы является нарушением правил предыдущего уровня, является и появляется в результате их нарушения, нарушения, подчеркну, а не разрушения. Истинно живыми являются только бог и эйдос. И они нарушают - не разрушают! - уже все мыслимые и не мыслимые правила, поскольку они - чудо и все, что от них - чудо. Логика, Сергей, не может отразить=объять жизнь. Эйдос есть нарушение Логоса. Нарушение, поэтому разрушить логос, который в Вас сидит, он не может. Поэтому, по крайней мере я, никаких Ваших взглядов менять не собирался. Я просто указал, что ваши с Моисеевым взгляды ни к чему хорошему вас не приведут, поскольку они логические, а, значит, не живые. ;0)

Аватар пользователя deutsch

"ваши с Моисеевым взгляды ни к чему хорошему вас не приведут, поскольку они логические, а, значит, не живые."
Ох, как, оказывается, всё просто. Ещё одна "критика чистого разума". Ну, да-ну, да: теория далека от практики. Однако пока вы априорно расписываетесь в невозможности изменения божественной логики, некто вполне предметно соорудил на бережку фукусиму. Исходя из какой логики? Удивительно живучей. Вопрос: над чем сидел в это время бог и эйдос? Что есть то единое, которое стараниями человеков катит колесо на всё человечество?

Аватар пользователя oldMichael

ну и? хотелось бы проблемных вопросов, то есть выявляющих проблему... а так да - логика не живая, но живучая.

Аватар пользователя Софокл

Оnomatodox абсолютно прав. Живучесть логики не означает ее идентичности жизни. Живучесть логики проистекает из того, что человек беспокойное существо и для того, что бы поддерживать свою жизнь ему нужен инструмент. Но инструмент по поддержанию жизни и сама жизнь не одно и то же. Жить надоело - логику на... Ход мысли понятен?

Аватар пользователя deutsch

"хотелось бы проблемных вопросов, то есть выявляющих проблему... а так да - логика не живая, но живучая"
Проблему можно было бы сформулировать так: За всем историческим развитием просматриваются закономерности, которые можно признать логичными. Возможно, это действительно логика единственно возможного. Тогда не понятно, почему единственно возможным стала логика самоуничтожения. Процесс отдаления производителя от производимого продукта (Маркс), узкая специализация; бесконечные методики – это логика необходимого? Невостребованность логического мышления или мышления самого?

Аватар пользователя oldMichael

не совсем, в общем, понимая, почему эти вопросы мне задаются, попробую ответить. история человека - это история логоса, или история знания, или история культуры. история логоса, история культуры или общественная история человека заканчивается достигнув высшей общественной фазы развития - государства, что доказал гегель. то есть далее развития общественного нет. далее только самоповторение общества доводящее его до смертной скуки. поэтому далее или самоуничтожение общества или выход человека из общественных рамок на волю: от логоса к эйдосу.

поэтому для современного человека логика - это его смерть. один из путей как это происходит можно видеть хотя бы в движении трансгуманизма, где идеалом признается труп человека в виде совершенного логического механизма. душу человека убили в конце еще 19 века начав науку психологию, в которой объявили эмоции рудиментом... до сих пор теории эмоций нет, а теорий как хорошо быть машиной - полно... о чем это говорит? а Моисеев и Борчиков хвалят-расхваливают логику, называют ее живой, и пытаются математизировать Единое, то есть строят философский фундамент под все эти попытки информатизации, киборгизации человеческой души... а вы говорите фукусима... конечно я не сравниваю Моисеева и Борчикова с фукусимой, но то, чьим наглядным здесь примером они являются, гораздо страшнее фукусимы...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, обвинения очень серьезные и если дело, действительно, обстоит так, то я готов тотчас отказаться от философии не только Борчикова, но и всеединства. Но чтобы не было вакуума, я же должен тогда какой-то философией (в том числе логикой и диалектикой) заниматься. Иначе вольюсь в толпу невежествующих. Но какой?
А, оказывается, ответ до удивления прост - михаило-ономатодоксовской.
Ибо вот Ваши слова:

зачем мне знать диалектическую логику, если логика эта - я сам...

Да, чудны дела в Поднебесной...

Аватар пользователя oldMichael

Сергей, дело обстоит именно так. Но я уже говорил Вам, что Вы слабый логик. Вот даже и читаете плохо. Я - это субъект вводимый в диалектическую логику Грачевым. Мое замечание было о том, что при этом вся логика снимается, становится ненужным ее знание, она перестает быть логикой. Под Я, таким образом, подразумевается не только ономатодокс, но и Борчиков, и Моисеев, и любой логический субъект. Явное наличие субъекта в логике является основанием для отказа от нее, делает знание логики бессмысленным, поскольку субъект уже познал себя, увидел себя в логике, увидел себя в знании.

Ваш страх вакуума от отсутствия логики, как раз и говорит, что Вы не знаете себя в этой логике, не нашли себя, не познали себя. Поэтому если убрать логику, то ничего не останется. А при правильных занятиях логикой и философией в конце занятий не остается никаких логик, и никаких философий, но весь "вакуум" заполнен знанием субъектом самого себя. "Познай самого себя" - вот цель познания. То есть познай знающего, а не умножай свои знания, потому как, чем больше знаешь внешнего, тем больше не знаешь о нем, мир весь познать невозможно, поскольку мир - это чудо, он возник из ничего, поэтому он все, а все - бесконечно. Мир и не надо познавать, познать надо себя. Познав себя, человек выходит из общественной истории в мир. Но это умный человек, который понял смысл познания. А остальные продолжают тратить краткое время своего существования на умножение знаний, заполняют вакуум в своей голове не нужными никому сведениями и фактами. Ну посмотрите, чем заняты люди! Сплошным и тотальным собирательством знаний. Все эти туристы толпами и с фотоаппаратами пытающиеся исчерпать океан чуда, пытающиеся остановить прекрасное... эти какие же гугли информации уже накоплены и сколько же ее еще надо чтобы понять всю тупость этого занятия?!

Аватар пользователя KOT

Воистину, попробуйте стереть клетки с шахматной доски... :)

Аватар пользователя KOT

если убрать логику, то ничего не останется.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА, МИХАИЛ!

ВОТ ОНО! - это ОТВЕТ и на мои вопрошания:
"Что заставляет людей БЕЖАТЬ от ВСЕГО прекрасного (собственно - от МИРа), по своей природе исключительно иррационального - в рацио?" )
и на Ваши же, Михаил:
"мне сама Ваша связь с диалектической логикой сомнительна. я не понимаю, зачем она Вам нужна. чего Вы с ее помощью хотите достичь лично для себя? и если хотите достигнуть, то почему не достигаете? или если уже достигли, то почему уже в покое не оставляете? или если ничего не хотите достигнуть, то зачем она Вам нужна?"

Михаил, Вы - Гений! Действительно, патологический логик:
во-первых, будет насмерть стоять, отстаивая единственную кочку (по имени логика) под ногами, а
во-вторых, попросту не в состоянии рассудить, что же от него хотят, поскольку логика это ВСЁ, что у него есть, его МИР и есть логика ("живая" логика); мышление для него - рациональная проце-дура и т.п....

Вот поэтому-то Михаил Петрович и пишет аллегорически - в мой адрес - о неких путешествиях, для которых, по его представлениям, обязательно необходима какая-то ..сумма:
(сначала эту сумму надо иметь), будучи не в состоянии рассудить того, что истинное путешествие никак никакими суммами не обусловлено, напротив, любые "суммы" единственно и имеют возможность объявляться ЛИШЬ в РЕЗУЛЬТАТЕ этих путешествий.
Раскрываю эту аллегорию:
сумма -> знания
путешествие -> мышление.
Иными словами, по-Грачёву: без некого кол-ва знаний мышление невозможно.
И я его понимаю: если мышление рационально, то [в этом своём мирке] он прав.
Так и сидит логик: копит, корпит, вновь копит, ...
..какого бы туроператора выбрать? (хватит ли суммы?)

Нет, не могу удержаться от того, чтобы не повторить:

ЕСЛИ УБРАТЬ ЛОГИКУ, ТО НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ.

Воистину, попробуйте стереть клетки с шахматной доски... :)

Спасибо, Михаил!

Аватар пользователя oldMichael

И Вам, КОТ, спасибо. а то как-то грустно одному об стенку горох бросать. ;0)

Аватар пользователя Софокл

Заблуждения логиков имеют прочные позиции в философии. Грачев верно процитировал Розенкрейцера, когда тот отнес логику к разновидности метода. Для позитивистов, кантианцев вообще ничего хорошо не существует, ничего кроме метода. Для них вопросы "как" и "зачем" - главные. Но если их мир так устроен, то в нем нет ничего Истинного и Прекрасного. Все только только фальшиво истиностное. Передают по эстафете те основания, о которых знают только то, как их передовать.

Аватар пользователя KOT

Заблуждения логиков имеют прочные позиции в философии.

Дорогой Софокл, философия по своей природе - стерильна в этом смысле и обладает абсолютным иммунитетом, так что не стоит беспокоиться: никакая грязь к ней не пристанет.
А то, что Вы написали, в переводе на более простой ("мужыцкий") язык, практически тождественно следующему:
Болезни извращенцев имеют прочные позиции в любви.

Вы и вправду находите философию - помойкой?

Аватар пользователя oldMichael

.

Аватар пользователя oldMichael

Помойка, не помойка, но:

– А относительно таких вещей, Сократ, которые могли бы показаться даже смешными, как, например, волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь, ты тоже недоумеваешь, следует или нет для каждого из них признать отдельно существующую идею, отличную от того, к чему прикасаются наши руки? Платон. "Парменид".

Горячий солнечный свет падал на скатерть, покрытую липкими пятнами и крошками, и Андрей вдруг подумал, что для миллионов лучей это настоящая трагедия - начать свой путь на поверхности солнца, пронестись сквозь бесконечную пустоту космоса, пробить многокилометровое небо - и все только для того, чтобы угаснуть на отвратительных останках вчерашнего супа. ... Пелевин. "Желтая стрела".

Аватар пользователя Софокл

Если философия стерильна, то она бесплодна. Подлинная философия выражает процесс самоочищения, но это самоочищение есть путь к разуму сердца. А вот пинать людей за то, что они упорствуют в своих заблуждениях, значит не просто их не любить, а озлоблять и тем самым разрушать тот мир к которому ты на словах стремишься. Знаете, уважаемый КОТ, если собирающийся любить человек не пользуется разумом, значит он не стремится к любви, не стремится любовью поделиться, не хочет видеть вокруг себя счастливые лица. Неужели любовь к себе это и есть настоящая любовь? Позиция нетерпимости, унижений собеседников является "логической" ошибкой для человека провозглашающего своей целью торжество всеобщей любви. Судить и казнить не достойно любящего человека. Поэтому, во избежании более резких выражений, позвольте заметить: алмазы приметней и ценней на фоне помойки. Лишать человека возможности преодолеть свои заблуждения равносильно отказу в возможности духовного совершенствования, отказу в праве самостоятельно прожить данную ему жизнь. Идеальное общество - гармоничное, а не без конфликтное общество. Простите мне мою резкость. Ваши взгляды во многом мне близки, но это не означает что руководствуясь дружескими побуждениями, я буду молчаливо одобрять все ваши высказывания и поступки.

Аватар пользователя KOT

Дорогой Софокл, Ваш последний текст "запредельно иррационален" для меня, если пытаться рассмотреть его в совокупности, поэтому могу только понадеяться, что мой интуитивный ответ, целиком сконструированный из Вашей последней фразы (изменены лишь два слова), как-либо поможет что-то прояснить:
Мои взгляды во многом Вам близки, но это не означает, что руководствуясь дружескими побуждениями, я буду молчаливо одобрять все ваши высказывания и поступки.

Аватар пользователя Софокл

Мой уважаемый друг, КОТ! Мне радостно сознавать, что "запредельная иррациональность" моего последнего текста, удовлетворяет всем вашим взглядам на природу ЛОГИКИ. Спасибо за взаимопонимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу на http://philosophystorm.org/kot/1539#comment-13915

Зачем мне знать диалектическую логику, если логика эта - я сам...
Под Я, таким образом, подразумевается не только ономатодокс, но и Борчиков, и Моисеев, и любой логический субъект…

Михаил, раз так, то с Вами полностью согласен. Я это же самое и отстаиваю. Логика – это совокупность Я: ономатодоксов, борчиковых, моисеевых, софоклов, котов и прочих живых существ. Она живая, поскольку все эти существа живые, а не мертвые. Спасибо за поддержку.

Аватар пользователя oldMichael

Мы с Вами, Сергей, одними словами говорим о разном. Это известная лживость текста, о которой я постоянно упоминаю: "что" текста никогда и принципиально не совпадает с о чем текста.

Не логика - совокупность Я, а в каждом я присутствуют все возможные логики, которые никак не исчерпывают это я. Логика или шире - логос - это знание. А знак не есть, знак значит. То есть логос не обладает бытием. Поэтому для бытия Я он не имеет никакого значения. Счастье - это полнота бытия. Поэтому от логоса нет никакой пользы. Его роль исключительно вспомогательна - строительные леса при строительстве здания. Его роль - роль игрушки для ребенка. А что можно сказать о взрослом, играющем в игрушки, о строителе завершившим строительство и не убравшем строительные леса?

Сколько еще тысяч лет по Вашему, Сергей, люди будут повторять: - Христос воскресе! - так и не понимая, что каждый человек действительно уже может воскреснуть?! Сколько тысяч лет люди будут еще радоваться своей глупости, празднуя свое Воскресение, заменяя вечный эйдос действительности, однодневным логосом праздника?! Когда они поймут, что праздник - это всегда праздность, что логика - это праздность жизни, а не жизнь... что логос - это словесная шелуха...

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Михаил! Вы абсолютно правы утверждая, что логика не нужна трупу! Только не понятны основания, по которым вы считаете, что именно труп живее всех живых.

Аватар пользователя oldMichael

Нет, Софокл, я утверждаю, что логика нужна только трупу, только логика "оживляет" мертвый механизм. А разуму логика не нужна, потому что логика - это проявление разума, а не разум проявление логики. Логика - это следы разума, если даже не отходы его жизнедеятельности ;0) Ну да - отходы! Ведь, где на самом деле "нужна" логика? Только в работе с прошедшим, с накопленным в подвалах памяти знаниями... Логика - это только память в широком смысле слова, исключая, конечно, мимезис Платона. То есть логос - это подражание прошлому, а эйдос - это воспоминание будущего, воспоминание того, чего никогда еще не было - память чуда. Логика никогда не нужна там, где новое. Логика как и история поэтому ничему не учит и не может научить, поскольку нельзя научить новому. Мир - это чудо, жизнь - это чудо, личность - это чудо. А чудо не охватить никакой логикой. Чтобы увидеть, вспомнить будущее, нужно очистить память от прошлого. Нет-нет, я не призываю отформатировать жесткий диск, я говорю об оперативной памяти ;0))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Сергей, логика... став правилом... начинает субъекту диктовать, то как ему думать и поступать. Против этого тезиса и направлены усилия КОТа, Михаила, Софокла. Став правилом, логика отчуждается от субъекта и канонизирует когда-то найденные решения и именно в этом ее недостаток.

Стас, полностью согласен. Но я устал уже ребятам это говорить. Они даже на возвращаемые им их же слова тотчас ополчаются. Видимо, забияки по-природе...

Когда человек это понимает, то предпринимает усилия по смене логики, по поиску новых правил, которые бы отвечали его сегодняшним устремлениям.

Вот и я о том же. Значит, логика зачем-то нужна. Значит, дело не в правилах, а в их адекватности. Но чему? А самому живому логосу, живому действенному мышлению и, соглашусь с Вами, потребностям человека. Если правила адекватны - они благо, а если тормозят и извращают логос и через его посредство бытие, то их надо ломать безжалостно.
Однако, думаю, и сейчас ребята ополчаться. Кулачки надо почесать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Админу
Мое мнение: надо возвращать прежний формат с древовидной структурой, а то непонятно, кто кому на что отвечает. Тут все-таки не копилка откликов по одному поводу, а дискусс по разным поводам.
Конечно, было бы неплохо сжимать, свертывать, переносить и т.п. отдельные блоки и подветви внутри ветви, но, наверное, это уже потребует дополнительных сил и средств от организаторов сайта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков (Админу):

"Мое мнение: надо возвращать прежний формат с древовидной структурой, а то непонятно, кто кому на что отвечает. Тут все-таки не копилка откликов по одному поводу, а дискусс по разным поводам.
Конечно, было бы неплохо сжимать, свертывать, переносить и т.п. отдельные блоки и подветви внутри ветви, но, наверное, это уже потребует дополнительных сил и средств от организаторов сайта".

Поддерживаю Сергея Борчикова. На Штурме уже выработалась практика, в том случае, если ветвь слишком истончается, каждый может открыть сообщение в более широкой области, сделав ссылку "на какой" пост отвечает. А так получается "куча мала" (смешались в кучу все старые сообщения по всему сайту). Мой знак вопроса относился к писателям, которые поленились перейти на широкую полосу.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

Грачеву
Куча мала и при старой практике написания комментариев присутствует повсюду. Каждый норовит писать о том, что ему близко. Пусть каждый пишет где ему удобно! Хочет открывает ветки, хочет нет. Я понимаю, что многим не хватает кругозора увидеть связи там, где как ему кажется связи нет. Но зачем связывать свободу полета мысли уровнем участников обсуждений? Или вы считаете участие на Штурме полноценной публикацией, а обсуждения - рецензиями? Что мало мест, где царит засилье официальщины?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу
Продолжаем играть в игру: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

Феноменальная логическая глухота, Сергей! Логос жизни адекватен или не адекватен жизни, а не живому логосу.

Феноменальная логическая слепота, Михаил! Софокл говорил о правилах логики, которые адекватны или не адекватны жизни или логосу. Я его поддержал. Вы говорите: "логос жизни адекватен или не адекватен жизни". Из чего я делаю вывод.
Либо для Вас логос жизни - это и есть правила логики, с чем вряд ли согласятся не только Софокл, но и уважаемые Вами Свасьян и Лосев.
Либо правила логики - нечто иное, чем логос жизни. Но тогда вопрос к Вам остается, а они, правила логики, чему должны быть или не быть адекватны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

КОТу

Хочется верить, что человек разумный - с рождения - не будет понуждаем средствами образования окунаться в беспросветный омут рассмотренного здесь логического манкуртизма, из которого мало кому удавалось вынырнуть в естественное человеческое (разумное) состояние.

Что лично я здесь поимел от людей разумных? Обвинения и в пособничестве тоталитарным режимам, и в ответственности за Фукусиму, и в совершенной логической глухоте, и, наконец, в манкуртизме. Действительно, очень разумную ветвь завел КОТ - ветвь о лучших, разумных, добрых людях, на которых хочется равняться, забросив логику...

Аватар пользователя KOT

хочется равняться, забросив логику...

Интересно, Сергей, как Вы могли бы подобное осуществить? Равняться можно лишь исключительно по "логическим рельсам". Я же выше уже писал про (любые) культы (и Вы, вроде, "уловили интуицию" и согласились): это и есть логики, забросив которые - неизбежно придётся "остаться" лишь самим собой.
Вам страшно быть собой? Боитесь пророчества Михаила: "если убрать логику, то ничего не останется"?

Хочется пожелать Вам, Сергей, обрести-таки СЕБЯ (чтобы было что познавать) - вместо [пустых] коммутаций цитат, слов и букв, культивирования чего бы то ни было, что может быть достойно процессора, но не человека. Процессор (=логика) может и равняться и культивировать и молиться и вычислять (=рассуждать), но не может: верить=любить=мыслить (=жить).
Угадайте: почему? (ответ - ниже)
Потому, что ЕСТЬ МИР, в коем - ЖИЗНЬ [вечная], но иные предпочитают бежать этого МИРА - в какой-либо из преходящих мирков с их преходящимии "живыми" логиками - суть контрафактами жизни.

Согласно последним данным психологии ребенок начинает мыслить себя ...

Михаил, не буду сейчас разворачивать дискуссию о мышлении, сознании - это достойно своей странички, как минимум. Поэтому роль "строительных лесов" в данном аспекте предлагаю рассмотреть там.
Сейчас могу только известить о своём воззрении на разум - как на всеобщее свойство материи, а не лишь свойство отдельно (или - "совокупно") взятых извилин - с каковым по большей мере мы привычно знакомы. Но это - большой отдельный интересный разговор. А пока только, на Ваше:

логика=обучение необходима на время постройки разума, а вот потом она мешает, как мешают строительные леса уже построенному дому.

- спрошу:
всё-таки, культура - продукт разума, или - наоборот?
Ваш ответ предпочту увидеть в новой ветке, если не возражаете.

Аватар пользователя oldMichael

Сергей, хотите быть начальником, усвойте простое правило языка: то, о чем говорится, не совпадает с тем, что говорится.
Я сказал, логос жизни. Ответьте на простой вопрос: о чем я это сказал? Я здесь вижу два существенных и противоположных смысла.

КОТ, я соглашусь, что человек разумен с рождения, если под рождением понимать именно рождение разума в голове ребенка, а не рождение ребенка со здоровым физиологически мозгом. Согласно последним данным психологии ребенок начинает мыслить себя как личность, где-то начиная с пяти лет отроду. Причем это фиксируется не только в речи, а во всем поведении ребенка. Я подчеркиваю, что мое отношение к логике, как к строительным лесам. Именно логика в широком смысле, то есть вся культура, делает из ребенка человека разумного. Разум воспитывается, а не дается от рождения. Мы же вроде поняли друг друга, когда согласились, что разум - это не квадратики на шахматной доске, а умение их там рисовать или стирать. То есть сознание - это не сумма знаний, а умение добывать знания, то есть само по себе сознание чисто от всяких знаний. То есть само по себе сознание - это чистое "со-". Об этом Фихте говорит, когда выбрасывает из "великого" закона тождества Я=Я левое и правое Я оставляя одно "=". Вот, что такое сознание - "=". Чистое умение отождествления=осознавания независимо от того, что осознается. Но это умение невозможно передать по наследству, поскольку сознание - это не инстинкт. Совсем другой "механизм". Так что логика=обучение необходима на время постройки разума, а вот потом она мешает, как мешают строительные леса уже построенному дому.

Софокл, по-моему, никак не может остановиться и увидеть, что дом уже построен или, вернее, он не верит, что дом можно достроить до конца. Он считает, что строительство дома и есть жизнь. А как только дом построят так и жизнь кончится, поэтому его Абсолют - это Абсолют бесконечного строительства.
Сергей же вообще считает, что строительные леса - это и есть дом, который строят. Вернее, с помощью строительных лесов он строит дом, который точно такой же, как строительные леса, только, быть может, из другого материала. Поэтому его строительство тоже бесконечно. Чем больше возведено лесов, тем больше дом. В пределе он нам тут, КОТ, всю вселенную застроит лесами.
КОТ говорит, что нефиг дома строить, они уже построены, то есть растут, как деревья. ;0)
Я говорю, что дом уже построили и пора убрать леса и начинать уже жить в доме.

Вот и определитесь в рамках этой строительной метафоры, кто тут начальник, а кто дурак. ;0)))

Надеюсь (хотя не очень) понятно, что дом - это личность, а строительные леса - это культура, логос, логика в широком смысле, знания в широком смысле...

Аватар пользователя Софокл

onomatodox`y
Мою точку зрения вы поняли вполне правильно. Только мне не понятно, а что строительство личности можно завершить? Что у совершенства есть предел? И разве личность не живое единство? Разве Мир, Бог, Мудрость, Прекрасное, Вечное, Временное... - конечны? Мне претит точка зрения Аристотеля на потенцию, то есть на будущее. Он же ее понимает как уже существующее, но только "в потенции". Мегарики, на мой взгляд, правы когда утверждают, что дом существует потенциально только тогда, когда его строят! Будущее есть только тогда, когда мы чего то хотим, к чему то стремимся. Какое будущее у лежачего камня? Никакого. Ведь оно ему не интересно, да и настоящего у него нет! Он абсолютно инертен, равнодушен. Ему от этого мира ничего не надо. И если его используют как средство, то такое обращение ему по барабану. Разве это жизнь?
Остановиться в строительстве нельзя не потому, что не достигнут какой-то определенный уровень, а потому, что Вечность это бесконечность не только во времени и пространстве, но и в переживании, обеспокоенности сердца, постоянной потребности чувствовать. Разумность, мудрость же, заключена в понимании, что это Бесконечность хрупка, не гарантированна, что она нуждается в постоянной заботе. И здесь, действительно, на первый план выступают личностные характеристики. А что разве может заботиться о вечном, что то несовершенное, остановившееся в своем развитии? Как вы думаете, Михаил?

Аватар пользователя oldMichael

да, строительство личности можно завершить. личность и есть завершение строительства личности. заботится о вечности только не совершенное, а совершенное становится вечным по природе, по чину совершенства.

я понимаю в чем тут загвоздка. кажется, что если добиться всех своих желаний, то кончится интерес к жизни, кончатся все желания и желание жить с ними. тут два вообще ответа есть: ответ Будды и ответ Христа. Будда отметил, что неудовлетворенные желания - источник страданий и дал ответ: уничтожить желания и исчезнуть в нирване, то есть нет человека, нет проблемы. Христос ответил: надо преодолеть свои желания, освободиться от своих страстей, подняться над ними. Предельное желание - любовь. Любовь никогда не кончается. То есть любовь вечна. Если полюбить жить, а не хотеть жить, то можно жить вечно. Если любишь, а не хочешь, то любить будешь вечно. Любовь нельзя удовлетворить, поскольку любовь совершенное желание. Но любовь всегда удовлетворена уже самой собой, тем, что она любовь. Другое верное название состояния бесстрастия, любви - счастье. Счастье есть полнота бытия. А бытие никогда не кончается. А раз - полнота, то значит - совершенство. То есть совершенство никогда не кончается. А что такое счастье? любовь? Слова? Вещи? Счастье - это состояние души. А если точнее, - это состояние человека. Я приводил уже ряд цитат о счастье здесь на ФШ. Если человек сумеет войти в состояние счастья, то он из него уже никогда не захочет выходить. Это внутреннее состояние человека ни от чего внешнего не зависящее. То есть это глубоко личное дело каждого. Насильно сделать счастливым нельзя, но и помочь стать счастливым - тоже. Вот об этом состоянии человека я и говорю как о личности. Личность - это счастье. И состояние это не зависит ни от каких внешних факторов, какими бы ужасными они не были. И логика показывает, что такое состояние логически возможно. И в этом состоянии логика уже не нужна, поскольку логика только дает основание пока еще человеку-логику надеяться, что такой переход возможен...

Аватар пользователя KOT
Аватар пользователя Софокл

Дорогой, КОТ!
Вы как-то слишком быстро подвели итоги! С хлопающей толпой все понятно. А вот Билл аплодирует нервно. Я так понял, что Клинтон, это, те, "логики", привыкшие к командным высотам. Хотя, безусловно, вы вкладывали другой подтекст. Вы не будете возражать, если я все-таки отвечу Михаилу?

Onomatodox`y

я понимаю в чем тут загвоздка. кажется, что если добиться всех своих желаний, то кончится интерес к жизни, кончатся все желания и желание жить с ними

Понимаете не правильно. Напомню вам тезис исихастов, котрый же вы сами и воспроизводите:

Я бегу = Бегу - очевидное смысловое равенство. Куда делось "я" из левой части при переходе к правой? Оно все "растворилось" в своем действии - беге. Т.е. субъект действия полностью растворяется в своем действии = становится своим действием.

Буду краток, достигаемое состояние все равно остается процессом. Именно это я имею в виду. А вы в своих тезисах немножко путаетесь. Хотя уже и все знаете, но единство позиции еще не до оформилось.
А вот теперь (КОТу) аплодисменты смотрелись бы более уместными. Но я знаю, Михаил, в долгу не останется. Так что аплодисменты, думается, надо демонстрировать после завершения обсуждения. Хотя ваши картинки скрашивают наше серое обсуждение.

Аватар пользователя oldMichael

Конечно, процесс, Софокл. Но совершенный процесс. Античность уже знала совершенный процесс - круговое движение. Лосев говорит - о подвижном покое. Исихасты - недеятельное деяние. Вот что ЧЖУАН-ЦЗЫ предлагает:
Так существует ли на свете счастье? Для меня настоящее счастье – недеяние, а толпа считает это мучением. Поэтому сказано: "Высшее счастье – отсутствие счастья. Высшая слава – отсутствие славы".
Высшее счастье – это сама жизнь, и только Недеяние позволяет достичь его.
Все сущее в своем великом изобилии произрастает из Недеяния. Поэтому сказано: "Небо и Земля ничего не делают, но не остается ничего несделанного". Кто же среди людей способен претворить Недеяние?

Известные стихи - На свете счастья нет, а есть покой и воля...

Но все эти слова как ведут, так же и уводят от цели. У всех словесных "рецептов" две стороны. Я давал ссылку на этимологию слова-дела. Слово лживо по своей природе, оно скрывает, содержит истину в себе. И чтобы добраться до истины надо проникнуть внутрь слова разрушив его и выпустив истину из клетки. Голуби-эйдосы и клетка диалектики - образ-метафора взятая Лосевым из изучения античности. Так что это не я путаюсь в тезисах, это тезисы путают тех, кто их читает. Никто не может сказать истину словами, не запутав ее в них. Дело слушателей попытаться распутать ее там или найти самим истину в себе, где она от века пребывает, но так же спутанной... ;0)

Общество на своем теперешнем уровне развития - государство - можно сказать, уже штампует личности, производит, воспитывает совершенных людей. Но форму "штамповки" личность должна снимать с себя сама, иначе она не личность, то есть не сама будет. Это такой, так сказать, экзамен на зрелость. А личности, вместо того, чтобы снимать леса вокруг себя, возведенные вокруг них обществом в процессе создания личности, занимаются черт знает чем: от войны друг с другом до бескорыстной помощи другу другу.

Логика - это скорлупа, без которой не бывает яйца. Но что происходит с цыпленком, развившимся внутри яйца, который по каким-то своим понятиям - то ли любви к яйцу, то ли страха неизвестности - не проклевывается из своего яйца?

А картинки КОТа так же двусмысленны, как и любые речевые жесты... Кто понимает, тот поймет, а кто не понимает, тот ошибется... ;0)))

P.S. поскольку deutsch "требует" продолжения аллегории, скажу постскриптум: я все сказал. кто захочет понять, поймет, а кто не захочет, тому я ничего не говорил. ;0)))

Аватар пользователя oldMichael

Стас, полностью согласен. Но я устал уже ребятам это говорить. Они даже на возвращаемые им их же слова тотчас ополчаются. Видимо, забияки по-природе...

Это вместо благодарности, что не оставляем Вас в Вашей логической дремучести? ;0)

Вот и я о том же. Значит, логика зачем-то нужна. Значит, дело не в правилах, а в их адекватности. Но чему?

Феноменальная логическая глухота, Сергей! Только логически слепой человек может так верить в логос, как Вы. Чему может быть адекватен логос, как только тому, что НЕ ЛОГОС ?! Логос жизни адекватен или не адекватен жизни, а не живому логосу.

В завершение мне бы хотелось сказать несколько слов о старославянских переводах греческого ????????? (на примере Хроники Георгия Амартола). Хотя эти переводы делались с достаточно позднего источника, все же нельзя не отдать должное авторам за их проницательность. В зависимости от контекста для перевода греческого термина использовались следующие слова: дело, детельствие, деяние, сила, творение. Везде проглядывается семантика дела, свершения, но несколько выбивается слово сила. Важно понять, какого рода у-становление (и.е. *dhe-) имеется в виду в старославянском деле, действии. Для этого посмотрим праславянскую лексему *de(ja)ti- (ЭССЯ, IV, 29). Судя по производным от нее словам в славянских языках, основное значение было «делать, класть», но и (!) «говорить» (словен. deja?ti «говорить», чеш. di?ti «говорить, сказать», старослав. деяти, дею «говорить» и т.д.; такая же двоякая ситуация с лат. facere «делать» и dicere «говорить», производными от того же индоевропейского корня). Так что, господа, славянская лексика тут даже более архаична: дело – это не только сделанное, но и сказанное. Быть-в-деле, значит, быть-в-языке. Позади тут стоит сакральная роль речи в индоевропейских традициях, а впереди – Аристотель с его логосом-словом, который должен быть ?????? и ????????????, т.е. должен выявлять сущее в его самоказе.

В современности произошло разделение на слово и дело. Но это разделение еще не окончательно отделило слово от дела. Под делом все еще понимается дело со знанием дела, то есть практика, опыт, а не творчество. И творчество понимается, как творчество новых логосов, как творчество ради умножения новых знаний...

Так вот, Сергей. Есть Аристотель, у которого логос-слово и Платон, у которого дело-эйдос. И вот тогда что получается:

логос-слово -слово-дело- дело-эйдос

То есть понимаете насколько трудно объяснить человеку не обладающим логическим слухом различие между эйдосом и логосом? Видите какая чехарда смыслов? Вот поэтому Платон и говорит, что для того, чтобы понять его учение об эйдосе, достаточно намека, но для подготовленного человека! Понимаете? Все учение, весь платонизм - в одном-единственном ма-а-а-аленьком намеке. А вы про живой логос толкуете...

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Миша. Уже было написал вам ответ с подробным разбором "полетов", но он куда-то пропал. Второй раз писать не буду. Наши разночтения проистекают из разного понимания Абсолюта. Все-таки ваша позиция представляется мне несколько прямолинейной. Ну, и бог с ней! На мой взгляд вы ухватываете главное, уточнения потом придут. А Сергея вы зря так жестко. Просто читали разные книги, по разному видим перспективы жизни. Но все равно у нас с ним есть много общего. Единственно чего нам не хватает, так это терпения что бы все разложить по полочкам. Пусть пишет как думает, ведь и нам его позиция помогает заглянуть в те углы, которые кажутся неприступными и проработанными. Только за эту возможность уточнения собственной позиции я признателен людям, мыслящим по другому.

Аватар пользователя KOT

Ну вот, похоже, что теперь уже и слепому должно быть видно - что такое логика, кому, когда и для чего она может быть нужна.
Замечательно обо всём этом говорит Михаил и мне приятно ощущать этот наш с ним ментальный (вне-логический) унисон.
Сказано здесь уже всё необходимое и в предостаточном объёме.
Хочется верить, что со временем человечество начнёт выздоравливать от "логического умопомрачения", имеющего своим императивом, что "способ говорения и есть мышление". Хочется верить, что человек разумный - с рождения - не будет понуждаем средствами образования окунаться в беспросветный омут рассмотренного здесь логического манкуртизма, из которого мало кому удавалось вынырнуть в естественное человеческое (разумное) состояние.

Аватар пользователя oldMichael

Вот, Сергей, кажется будет полезным для взаимопонимания, что я нашел у главного всеединца В.Соловьева:

Охранителям Сократ как бы говорил так: “Вы совершенно правы и заслуживаете всякой похвалы за то, что хотите охранять основы гражданского общежития,— это дело самое важное. Прекрасно, что вы охранители, беда лишь в том, что вы — плохие охранители: вы не знаете и не умеете, что и как охранять. Вы действуете ощупью, как попало, подобно слепым. Слепота ваша происходит от самомнения, а это самомнение хотя несправедливо и пагубно для вас и для других, однако заслуживает извинения, ибо зависит не от злой воли, а от вашей глупости и невежества”.— Чем же можно на это ответить, кроме темницы и яда?

А софистам Сократ говорил: “Прекрасно вы делаете, что занимаетесь рассуждениями и все существующее и несуществующее подвергаете испытанию вашей критической мысли; жаль только, что мыслители вы плохие и вовсе не понимаете ни целей, ни приемов настоящей критики и диалектики”.

То есть, оказывается, я стою на позициях Сократа, как его понимал В.Соловьев. ;0))

Аватар пользователя Софокл

Борчикову.
Сергей,"Логика – это вовсе не совокупность Я", как вы поняои мысль Михаила. Став правилом, она начинает субъекту диктовать, то как ему думать и поступать. Против этого тезиса и направлены усилия КОТа, Михаила, Софокла. Став правилом, логика отчуждается от субъекта и канонизирует когда то найденные решения и именно в этом ее недостаток. Когда человек это понимает, то предпринимает усилия по смене логики, по поиску новых правил, которые бы отвечали его сегодняшним устремлениям. Некоторые, поэтому вообще отрицают необходимость правил. Я же занимаю промежуточную позицию, считая, что правила не мешают мышлению в том, случае, если оно доросло до понимания, что именно его потребности определяют статус этих правил и они хороши как способ "экономии" усилий мышления. Просто перед мышлением всегда должна стоять задача на проверку соответствия правил логики задачам, стоящим перед человеком.

Аватар пользователя Софокл

За всем историческим развитием просматриваются закономерности, которые можно признать логичными

Надо определиться с тем, что мы понимаем под "исторической необходимостью", с тем, что является ее источником. Обычно считается, что историческая необходимость является разворачиванием неких законов, присущих самой природе человеческого бытия. Эта точка зрения проистекает из понимания человеческих стремлений "как естественных". В самом деле, мы ведь не обсуждаем вопрос, хотим мы есть, или нет. Захотев покушать, мы предпринимаем усилия по утолению голода. Однако достаточно насытить эту потребность, как она исчезает. Можно представить себе гипотетическую ситуацию, когда человек изобретет такую таблетку, скушав которую, он избавит себя от потребности в пище на всю жизнь. Но если таким образом дело и обстоит, то становится ясным, что ничего "естественного" в чувстве голода нет. Ведь то, что призвано действовать всегда, не может быть устранено. Таким образом, мы приходим к выводу, что все так называемые "естественные потребности" не являются абсолютными, вечными и неизменными требованиями бытия. Соответственно и требования "исторической необходимости" не могут быть поняты как неизменные требования природы. Однако, если у человека нет никаких побудительных мотивов жить, то и жить он не будет. Поэтому для человеческой жизни совершенно необходимо чего-то хотеть. И все эти хотения будут необходимыми условиями человеческой жизни, условиями продуцирования потребности в жизни. А человеку стремящемуся к жизни, всегда весь окружающий его мир будет представляться в качестве поля его деятельности. Именно это стремление будет вносить закономерности, обнаруживание общего у весьма далеких друг от друга объектов. Поэтому историческая необходимость может быть понята только с одной точки зрения, как потребность человека в устанавливании связей ради его жизни. Предвидя возражения, что можно заметить только те связи, которые "реально существуют", я скажу следующее. Любая обнаруженная причинная связь может быть полностью нейтрализована подбором совокупности условий. Если мы это понимаем, то приходим к лозунгу ХХ века: реально только то, что может быть нами создано, а не то, что "есть в наличии". Человеческий произвол может быть ограничен только одним: все предпринимаемое человеком должно предприниматься в интересах бытия в целом, а не в интересах местечкового, сиюминутного интереса.
Таким образом, историческая необходимость может находиться только внутри самого человека, а не где-то в заоблачных высях.

Аватар пользователя deutsch

"в интересах бытия в целом, а не в интересах местечкового, сиюминутного интереса.
Таким образом, историческая необходимость может находиться только внутри самого человека, а не где-то в заоблачных высях."

Из Ваших же соображений конструирую вывод, который меня вполне устраивает: Историческая необходимость может зарождаться только внутри и в интересах бытия в целом. Про заоблачные высоты не ко мне грешной. А вот как быть с тем, что идёт от самого человека в интересах небытия, причём не его собственного (шут бы с ним), а, пардон, моего и вашего. Как тестировать изменяющуюся человеческую сущность, чтобы какой-либо субъект свой сиюминутный интерес не исчерпал, экспериментируя над прочностью бытия?
Выше уже мелькало что-то пренебрежительное по поводу идеологии гуманизма, а если всё же идеология? Христианство держалось 2000 лет на слове и страхе божием.(знаю-знаю, не только). А если всё же внедрение гуманизма? Историческая необходимость - налицо. Только не надо про этих трупофилов, лучше про Ренессанс. На сколько он возможен.

Аватар пользователя Софокл

Если человечество вымрет, то это будет только его собственной персональной трагедией. Бытие не может предоставить нам гарантии выживания. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Как только мы это поймем, то этическая составляющая будет снова востребованной. Гуманизм, несмотря на все его преимущества, это идеология слабых, требующих заботы о себе. Это позволило Ницше разразиться филиппиками в "Антихристианине". Подлинный гуманизм не там где эксплуатируется идея сострадания, а где пропагандируется идеал бескорыстной, самозабвенно дарящей и получающей от этого удовлетворения человеческой деятельности. Сильный человек, не боящийся жизненных испытаний, не боящийся (по большому счету, смерти), живущий " на пределе" своих возможностей. Это и будет проявлением трансцендентного в имманентном. Если такая личность будет стоять в центре бытия, то Ренессанс обретет невиданные формы. Человечество станет вечным, ведь мы будем использовать все таланты, подаренные нам. Конечно, всегда есть трудности "переходного периода". Но очевидны и преимущества идеи. Каждому предлагается такая "обувь", которая будет именно тебе "впору".

Аватар пользователя deutsch

Софокл, сдаётся мне, что Вы с философией гуманизма (исторического) мало знакомы. Вы путаете гуманизм с христианской идеей милости к слабым. Бог с Вами! Прежде, чем прийти к принципу ненасилия, было пролито много крови, было много споров внутри общин гуманистов. Именно сильные люди, выходцы из самых верхних слоёв средневекового общества, из поколения в поколение пытавшиеся понять, чего надо человеку, пришли к философии гуманизма.Да, основной вопрос этой философии: что есть человек? Но не только "анатомией" занимались они, из их утопий некоторые просуществовали, будучи реально воплощенными, до начала 20 века. Это они в России заложили индустриализацию, медицину и отчасти литературу. Нет, не на пределе человеческих возможностей достигается счастие человеков, а в гармонии с природой и собратьями, коими являются все люди на Земле. Кстати, о Земле после человечества (чисто гипотетически). Вас очень занимает бытие необитаемых небесных тел? Понятие бытия не существует объективно без наворотов господ философов. Когда с Земли исчезнет последний философ ... (продолжите сами).

Аватар пользователя Софокл

Может быть вы и правы. Только гармония не означает бесконфликтности. Когда я прихожу с работы домой уставший, вижу плоды своего труда, я счастлив. Впрочем и любование красотами природы, чувствование ее ритма, растворение в ней мне так же доступно. Для того, что бы я мог чувствовать себя счастливым мне нужно чередование, разнообразие. Но всегда в чувстве счастья присутствует и его понимание. Нельзя быть счастливым не понимая этого. Даже когда Тургенев заявил, что счастье для него как здоровье, если его не чувствуешь, значит оно есть, имеется в виду возможность сравнения. Если состояние счастью постоянно, значит мы уже в дурке. Поэтому идеальное общество должно существовать в реальности, а не только в головах философов. Когда же мы хотим откреститься от возможностей разума, то тем самым вверяем свою любовь в руки божественные.
У меня была кошка Зоська и года за три до своей смерти она родила котенка. Она к нему была так привязана, что других котят, которых приносила позже, даже не кормила молоком: они ей были не интересны. Когда же этот котенок через пару лет умер, то у меня не найдется слов, что бы они смогли выразить ее тоску и отчаяние. Далеко не все люди так могут переживать. Вот что бы не быть в положении Зоськи, человек должен пользоваться своим умом как средством для того что бы помогать своим любимым. Быть с ними и в горестях и в радостях.

Аватар пользователя deutsch

Может мы уже и далеко уехали от заданной изначально темы, добравшись до гармонии, и тут появляется вопрос: какова связь логики и гармонии? На вскидку: всё, что логично должно быть гармоничным и наоборот. Наши Великие тут сразу прикопаются, мол, надо сначала точно определить, что понимать под тем и другим. Нам бы с логикой разобраться. Или у вас есть готовые ответы?

Аватар пользователя Софокл

Между логикой и гармонией есть прямая связь только тогда, когда логика ведет к гармонии. Тогда и гармония становится логичной. Выбранная цель определяет и средства ее достижения.

Аватар пользователя oldMichael

все, что гармонично - логично, но не наоборот. логос тотален, хаос и безобразие тоже логичны. и красота логична, и любовь логична, и бог логичен. для логика или человека логического все есть логика, или все есть знание, или все познаваемо. ренессанс был не менее логичен, чем схоластическое средневековье. да всю западную историю можно рассматривать, начиная с непонимания Платона Аристотелем, как борьбу логоса с эйдосом, в которой до сих пор всегда побеждает логос. я уже давал здесь ссылку, но вот еще раз АНТИНОМИЯ ПОЗНАНИЯ. ЭЙДОС И ЛОГОС В ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ почитайте, если еще не.

Аватар пользователя Софокл

Михаил! Все правильно. Вы только в одном ошибаетесь:"для логика или человека логического все есть логика, или все есть знание". Не логика, не знание виноваты в том, что их используют однобоко, в ущерб их истинному предназначению. Ваша критика справедлива относительно человека расчетливого, у которого нет сердца, существование которого замкнуто на себя. Но знание, логика - это, как правильно пишет КОТ, всего лишь инструменты. И не их вина в том, как их используют. Одним и тем же топором можно и убить и срубить дом для друзей.

Аватар пользователя oldMichael

Выбранная цель определяет и средства ее достижения.
Одним и тем же топором можно и убить, и срубить дом для друзей.

Нет, Софокл, я не ошибаюсь и, думаю, вот уже и КОТ меня в этом понял и поддерживает. Мы с КОТом отказываемся от орудий труда - от логики - не из-за их "отрицательной" стороны, а из-за того, что они орудия труда. То есть мы отказываемся от труда. Поскольку, несмотря на "положительные результаты" труда, труд никогда не сделает человека свободным. Как бы Вы ни любили своих друзей, Софокл, но дом для них Вы можете построить только с трудом. Как ни любит человек своего бога, но в храмах, построенных человеком с трудом, бог не живет. Потому что они построены с трудом, а не с любовью.

Труд сделал обезьяну разумной, но разум никак не может освободить человека от его труда, сделать его свободным и счастливым. Все, что ни строит человек, то разрушается. Все, к чему ни прикоснется человек своими орудиями труда, то он убивает. Как бы человек ни хотел всем помочь и спасти, но его благими намерениями выстилается дорога только в одном направлении. Нельзя с помощью труда сделать ни себя счастливым, ни других.

Истинный же дом для друзей строится в своем сердце, Софокл. Без гвоздей и без топора.

Аватар пользователя Софокл

Истинный же дом для друзей строится в своем сердце, Софокл. Без гвоздей и без топора.

Так строится , или нет?
Для меня этот вопрос решается следующим образом. Человек, который ничего не делает, тот ничего и не делает. Если для вас любовь, это только любовь к себе, только ради себя, то ваша позиция еще хуже и циничней, людей ничего не знающих о любви. Подлинная любовь должна жить не только в сердце, но проявляться, касаться, волновать другие сердца. Именно потому, что она тебя и других она подвигает на поступки, она и живет в сердце. Любовь это не только внутреннее чувствование единения, близости, но и открытость сердца нуждам других, отзывчивость, желание добра тем, кого любишь. Осознание ценности этого единения. Думается, что моя мысль понятна. Просто сейчас надо отъехать по делам.

Аватар пользователя oldMichael

строится, строится, Софокл, но - Вам уже можно сказать - без гвоздей и без топора. потом, когда освоите такой труд, можно будет и от него еще отнять, пока от него ничего не останется.

строительство дома в сердце своем ведется всеми доступными средствами, включая поначалу и топоры, и гвозди... да, распятие - это тоже дом для бога, для другого в сердце человека... строительство дома заключается в беззаветной преданности его постройке всеми доступными средствами и до тех пор, пока не построишь... ошибка в этом строительстве только одна - принять нечто построенное за истинный дом, успокоиться на достигнутом, соблазниться построенным... или еще хуже - соблазнить своей постройкой других... человек обязан строить этот дом в своем сердце, строить до тех пор, пока увидит его там не построенным, поскольку построить его нельзя... но увидеть его не построенным можно только строя его и отвергая все построенное собой...
А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас
то есть хотя слово и пребывает в человеке, причем пре-бывает, то есть есть в нем даже прежде самого человека, человек его не имеет... вот чтобы человек имел его, он должен его начать строить в себе и строить до тех пор пока не увидит его в себе пребывающим, уже существующим до всякого строительства - не построенным, не рукотворным...

вот в чем мои возражения. я возражаю не против того, что люди строят то, что построить нельзя, что люди познают то, что познать нельзя. я возражаю, что люди смиряются с этим "нельзя построить", "нельзя познать", что соблазняются поэтому построенным и познанным, что не могут поэтому увидеть то, что нельзя увидеть построенным, нельзя знать познанным, то есть не вечным и не истинным, не строя его и не познавая его изо всех сил.

ничего меня так не смущает в людях, как вот эта подленькая политика малых, незавершенных дел.

Аватар пользователя Софокл

Михаил, а вы молодец! Вы очень близко подошли к пониманию того, о чем пишите:"я возражаю не против того, что люди строят то, что построить нельзя, что люди познают то, что познать нельзя. я возражаю, что люди смиряются с этим "нельзя построить", "нельзя познать", что соблазняются поэтому построенным и познанным, что не могут поэтому увидеть то, что нельзя увидеть построенным, нельзя знать познанным, то есть не вечным и не истинным, не строя его и не познавая его изо всех сил". Я позволю себе пояснить вашу мысль широкому кругу людей, которые будут читать нашу переписку. Условно можно разделить всех на три группы. 1,людей, живущих своими повседневными заботами, не могущих оторвать свой взор от завораживающего действия их "естественных" потребностей, которые они и считают подлинной реальностью.
2,Людей, одаренных Божественной благодатью, понимающих свое назначение в этом бренном мире и
3, Людей, о которых вы собственно и пишите, "строящих этот божественный дом в своем сердце". Классификация этого сорта людей хорошо известна. Это ищущие Божественной благодати. Вся их деятельность направлена на то, что бы заслужить Божественную благосклонность. Это они умерщвляют свою плоть, отрекаются от мирских соблазнов, хотят стать "живыми мертвецами", что бы быть в состоянии "услышать глас Божий", "уловить Его волю". Такие устремления выдают их корыстный интерес в их божественных исканиях. С Богожественной благодатью они связывают свои личные надежды. Правда, идя по этому пути, некоторым удается искоренить в себе тот первоначальный эгоизм, руководствуясь которым они пришли на этот путь. Тогда Божественная благодать их настигает.
Я позволю себе сделать разъяснение одного места из божественного текста, на который вы ссылаетесь.

16
И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Мф 12:14
17
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Ин 9:4
Ин 14:10
18
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Я объясню о какой делании идет речь. В чем человек может быть равным Богу, где может быть его товарищем. Это бесконечная сердечная обеспокоенность за судьбу других. Посвящение своей жизни не личному "спасению", а спасение своей души через приобщение к Делу Божьему. "Возмущение воды" в рассказе об исцелении - это очищение человеческой души, через преодоление ее черствости. Вода, в тексте, означает чистоту сердечной эмоции. (Это толкование Августина).
Так что дорогой Михаил, Бог любит единомышленников, а не бездельников, ищущих его благодати.

Аватар пользователя oldMichael

Это бесконечная сердечная обеспокоенность за судьбу других. Посвящение своей жизни не личному "спасению", а спасение своей души через приобщение к Делу Божьему.

Я же говорил, Софокл, про многочисленные соблазны на этом пути спасения. Вы, как я вижу, соблазнились - общим, противопоставив его частному. Личное, Софокл, не есть частное. Это только на бытовом уровне неграмотности допустимая путаница. Личное - это, как раз, синтез общего и частного, то есть личное не противостоит общему, а является им. Поэтому не правильно видеть в тезисе личного спасения эгоизм. Его там нет. Спастись можно только лично. И только строго после того, как спасся лично, можно спасать других, ибо до тех пор не знаешь, что такое спасение и благие намерения не спасенного ведут в ад. "Спасись сам и рядом с тобой спасутся другие".

Аватар пользователя Софокл

Я поясню свою мысль. Ваша душа и так "спасена". Она часть от части, плоть от плоти - Всеобщей Души. После смерти она, подобно дождевой капли упавшей в лужу, возвращается к себе "домой". Так что в этом плане о ее судьбе не стоит беспокоиться. Человеческая душа, творя добро, получает от этого удовлетворение. Так что личное в моих взглядах не забыто. И общее и частное - все сопряжено в синтетическом единстве. Так что "приобщение к Делу Божьему" требет обязательного личного участия. Is understand? Ist verstanden?
Compris?

Аватар пользователя oldMichael

я же говорю, что здесь прелесть всеобщего. душа "так" не спасена, хоть и бессмертна. душа не является частью ни всеобщей души, ни даже человека. разделение человека на тело, душу и дух - это одно из логических разделений, то есть строительных, вспомогательных - на время стройки. после окончания строительства строительные леса следует убрать и увидеть, что нет никакого разделения на тело, душу и дух. они едины и это единство и есть спасенная личность.

Аватар пользователя Софокл

Будем читать ваши мысли по слогам.1,

разделение человека на тело, душу и дух - это одно из логических разделений

Иными словами, разделение иллюзорное.
2,

нет никакого разделения на тело, душу и дух. они едины и это единство и есть спасенная личность.

Произведено отождествление всеобщего и личного. То есть всеобщее - это есть живая личность. И ничего кроме нет. Объясните почему эту всеобщую живую личность надо спасать, что в ней "не так"? И что это такое "болтается" в человеке. Зачем всеобщей личности понадобились такие иллюзии (например, человек)?

Аватар пользователя oldMichael

ну Вы же по слогам читали и не поняли. нет никакой всеобщей живой личности. есть тварные личности внутри мира и личность-творец всего мира "вне мира". и все эти личности едины в себе и потому единичны, все они свободны друг от друга. тварь, тварная вещь, внутри тварного мира растет и дорастает до степени личности, то есть спасается. личность спасать не надо, личность спасена.

отношение между личностью-творцом и тварной личностью не содержат никакой необходимости или надобности, никакого "зачем". это отношения свободы, воли, независимости, самостоятельности, суверенности, справедливости... или, одним словом, - любви. зачем личность любит?! зачем любит любовь?! зачем бытию быть? зачем свет светит? зачем белое белеет? зачем черное чернеет? да ни за чем. ни что тут ни за чем не следует. свет - это и есть действие светить, черное - это и есть действие чернеть, любовь - это и есть любить, быть личностью-творцом - это значит творить тварные личности.

ладно, Софокл. тут уже комментарии неудобно читать стало. в другом месте продолжим как-нибудь...

Аватар пользователя Софокл

Конечно продолжим. Только мысль начала оформляться, как на тебе - облом. Ладно,_onomatodox_, будем надеяться, что не последний день живем. Вообще эти кургузые формы комментариев какая-то недоработка.

Аватар пользователя oldMichael

тут была специально предусмотренная опция совместного написания текста... типа вики... если сформулируете как-то поконкретнее тему, то можно совместно что-то написать... хоть и в виде классического античного диалога... ;0)

Аватар пользователя mp_gratchev

?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя admin

А так лучше? Напишете мне что-нибудь про необходимый вид комментариев, пожалуйста.

Аватар пользователя oldMichael

admin'у

вроде нормально... хотя и прежний баг можно было бы принять как фичу автоматически ограничивающую "длину" затянувшегося обсуждения... ;0))

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Котэ! Безусловно, так значительно лучше! У меня всегда вызывало удивление, что компьютерная настройка программы определяет размер комментария почему-то считая, что участники диалога после десятка обменов мнениями, обязаны друг друга понять и тема обсуждения должна "умереть" (стать исчерпанной). Я был бы очень признателен (если это возможно), что бы ваш комьютер опозновал основных участников, которые постоянно пишут комментарии и отдавал им приоритет при заходе на сайт. А то очень часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда читаешь сообщение, что сайт перегружен посещениями. Заранее благодарен, Софокл.

Аватар пользователя deutsch

Ваш дом, onomatodox, построен давно. Это была добротная постройка. Как нам всем, вам помогали его строить. Всем повезло с учителями разного толка, а тем, кому одного и того же, повезло во взаимопонимании. С Вами же происходит следующая штука. Вы слишком давно не переезжали,потому вам не требуется новый дом и,соответственно, новые леса. А если бы вам пришлось переехать не на другую улицу, не в другой город, а в другую страну, то неспособность возводить новые леса оставила бы Вас вовсе без дома, в полной растерянности, внутренней опустошённости. Вот тогда бы вы отбросили свой назидательный тон. Меня всегда восхищали личности сумевшие не потерять себя в сталинских лагерях. Я имею в виду тех, кто не стал остаток жизни тратить на месть. Аллегорию лесов и дома можете продолжить сами.