Истина

Аватар пользователя kosmonaft

Любое дело должно быть доведено до логического конца,и поэтому позвольте в самом конце года отнять у вас ещё немного времени...,))

Любой,поднявшийся на уровень материи,обнаружит,что на этом уровне кроме,собственно,материи ничего больше и нет.

Если на уровне материи нет ничего кроме материи,то получается,что о материи,просто как о материи,невозможно даже помыслить.

Что же делать?

Если обратиться за помощью к Канту,который в своё время сказал,что любое знание о предмете должно соответствовать предмету,то на уровне материи, помимо самой материи,должно быть ещё и знание о материи.

А так как на уровне материи никого и ничего кроме материи нет,то знание о материи является знанием материи о самой себе.

Что же такого интересного может знать материя о самой себе?

Материя знает о самой себе только то (привет Сократу),что она есть.

И это истина.

Истина-не соответствие предмета знанию о предмете,а это знание предмета о самом себе.

Знание материи о том что она есть("Я Есмь") в то же время является знанием человека,что и материя есть,и он есть.

Человек как материя знает,что материя есть,и он об этом знает как человек,а материя знает,что она есть,благодаря человеку,знающему,что он есть.

И это есть со-знание.

Для получения понятия "сознание",к понятию "материя" было добавлено понятие "человек".

И это есть чистой воды спекуляция....,))

С наступающим Новым Годом!

Связанные материалы Тип
Первые аффоризмы Zweifel Philosophie Phil_be Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

А знание материи о самой себе - это ,само собой, тоже материя. Следовательно, происходит постоянное удвоение материи. Примерно раз в год.
Поздравляю с очередным, 2014, удвоением материи.

Аватар пользователя Дилетант

Девиз Бытия: "Уходя - уходи".
Вернувшееся в Бытии всегда другое, в отличие от вернувшегося в Небытии (в Безвременьи), где вернувшееся одно и то же.
Явление Христа было другим, поэтому надо признать свершившееся - в Бытии.

Аватар пользователя Palex

по моим этажеркам ( http://www.philosophystorm.org/palex/4538 и http://www.philosophystorm.org/palex/4477 ) наиболее материальной (не содержащей никаких идей) является только пустота.
Остальные образования можно начинать классифицировать, соответственно, они начинают приобретать черты идеального.

Аватар пользователя Nirvanus

по моим этажеркам наиболее материальной (не содержащей никаких идей) является только пустота.

Пространство не материально, оно вместилище материи. Поэтому никакой пустоты нет, там где нет материи. Само пространство это только идея, которая абстрагируется от конкретных материальных связей, создавая таким образом идеальную среду в котором или описываются некоторые взаимосвязи (среда) или исключаются определенные взаимосвязи (пустота).

Аватар пользователя Palex

Ну так Вы опишите словами то, что было до появления Вселенной, или смело будете утверждать, что до этого (Вашего познающего ума) все должно было сидеть и ждать познающей массы весом в 4-5 кг?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Товарищ Nirvanus стоит у истоков, что материя стационарна, на что ссылаю <сюда>

Аватар пользователя Nirvanus

Товарищ Nirvanus стоит у истоков, что материя стационарна

Прежде чём ссылаться на своё объяснение, дайте определение бесконечности, поскольку Вы нею часто манипулируйте как Вам вздумается.

Аватар пользователя BorjomiMaster

По моему, я вам уже отвечал на подобный вопрос:

Относительно бесконечности, естественно предполагать, что она непредставима себе и обычной "перевёрнутой восьмёркой" не обходится. Значит логически мы можем представить её хотя бы как часть, но имеем в виду её бесконечность. Допуская, что материя была и будет всегда, это подтверждает её бесконечность, значит вам, как сторонникам, нужно так же понимать эту бесконечность. Впрочем дальше не обязательно её помыслять, а достаточно взять в учёт, что "было/стало бы".

И еще добавлю, что если представлять себе непредставимое, следовательно вы играете в идеалистов, следовательно, вашу теорию о бесконечной материи можно с легкостью разрушить вашими же о ней представлениями; и в силу того, что материя еще и <непомыслима>, но вы же считаете ее стационарной, следовательно, сами себе и доказываете, что мыслите практически ни о чем. Единственный разумный и адекватный корень материи, это ее становление из ничто (и по этому поводу у нас тоже был <диалог>)

Тем более, онтологической бесконечности не может быть, поскольку в действительном мире нет такого, что могло бы противоречить самой действительности. И мне было не обязательно вносить смысл в бесконечность, которая содержит в себе только одну форму - непредставимой стационарности, и для критики этой концепции вовсе и не нужно ссылаться далее на иные ее формы.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы бы могли разобраться в таком определении? Бесконечность это -

Относительно бесконечности, естественно предполагать, что она непредставима себе и обычной "перевёрнутой восьмёркой" не обходится. Значит логически мы можем представить её хотя бы как часть, но имеем в виду её бесконечность.

***

И еще добавлю, что если представлять себе непредставимое, следовательно вы играете в идеалистов, следовательно, вашу теорию о бесконечной материи можно с легкостью разрушить вашими же о ней представлениями;

Бесконечность суть неопределенное количество, эта категория находится вне любого объекта, всё что внутри — конечно, ибо определяет этот объект как оконченный. Там где кончается любой объект начинается бесконечность — все что не есть этот конечный объект.

Материя это то, что есть общего между всем сущим, а это значит, что вне материи не может быть что-то еще (иначе оно тоже должно быть во всем). То что отличает все сущее называется материальной формой.

Не материальное есть только взаимодействие форм материи. Но это взаимодействие происходит из свойств материальных форм.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Вы как-то некрасиво поступаете.
Для начала, чтобы узаконивать всю сущность материи и бесконечности, не стоит бросать моих тем; тем более я сказал, что для критики концепции стационарности вовсе не нужно знать о бесконечности ничего более, чем формы ее существования.
Так же вы не можете знать о материи и, следовательно, корреляции с ней бесконечности, поскольку она непознаваема; она есть вещь в себе. Потому вы ничем и не отличаетесь от идеалистов, которые познают непознаваемое, определяют неопределяемое и пропускают мимо ушей всю критику.

Аватар пользователя Nirvanus

Потому вы ничем и не отличаетесь от идеалистов, которые познают непознаваемое, определяют неопределяемое и пропускают мимо ушей всю критику.

Познать возможно все, концепция отражения объясняет возможность познания. А вот идеалисты как рас все заражены агностицизмом.

Если же говорить о материи, то если Вам уж так не нравится называть всеобщую сущность материей, то называйте ее по-другому, но суть останется та же — всеобщность бесконечна.

Аватар пользователя BorjomiMaster

всеобщность бесконечна.

Для псевдоидеалистов вполне возможно; для людей, ищущих истину, это лишь бред хотя бы с той стороны, что она доказана мной.

Аватар пользователя Nirvanus

Для псевдоидеалистов вполне возможно; для людей, ищущих истину, это лишь бред хотя бы с той стороны, что она доказана мной.

Товарищ доказал что всеобщность не всеобщая!!!

Аватар пользователя BorjomiMaster

Ладно вам глумиться. Всеобщность - это еще одно громкое и противоречивое словечко.

С Новым Годом, кстати говоря.

Аватар пользователя Nirvanus

С Новым Годом, кстати говоря.

У меня еще новый год не скоро (я из Украины). Но с Наступающим Вас!!!

А по поводу нашего разговора, то кое-что нашел тут

Аватар пользователя Nirvanus

Ну так Вы опишите словами то, что было до появления Вселенной, или смело будете утверждать, что до этого (Вашего познающего ума) все должно было сидеть и ждать познающей массы весом в 4-5 кг?

До Большого Взрыва все вещество было сжато в точку меньше электрона. Можете себе представить какое размера было поле у такого феномена..

Но если Вы не понимаете диалектики, а только метафизически (однобока) стараетесь объяснить бесконечность, вечность и пустоту, то понятно, что для Вас они всегда будут непознаваемыми.

Аватар пользователя Palex

Nirvanus пишет:

До Большого Взрыва все вещество было сжато в точку меньше электрона. Можете себе представить какое размера было поле у такого феномена...

У меня другие представления: http://www.philosophystorm.org/palex/3185 (возникновение Вселенной) и http://www.philosophystorm.org/palex/3912 (самораскрытие Абсолюта)
Ну и графическо-математическое описание диалектики из http://mudrizm.livejournal.com/5808.html

f(t) = a * sin( b * t + c) + d * t + e
Антитезис - синтез

ВложениеРазмер
Sintez-Antitezis.jpg 6.19 КБ
Аватар пользователя Nirvanus

Вы метафизик или диалектик? Если Вы диалектик, то почему говорите о метафизической пустоте? Пустота только с одной стороны пуста, с дугой же она есть определенная среда. Если мы не можем фиксировать вещество или поле, это еще вовсе не значит, что его там нет..

Само воздушное пространство кажется нам пустым — мы сквозь него сморим и передвигаемся, ставим не место «пустоты» другие предметы и прочее. Но мы прекрасно знаем, что оно не пусто, что это суть определенная среда..

Аватар пользователя Palex

Я о той пустоте, до которой еще не расширилась Вселенная.

Хотя, если Вселенная необходима, то в других местах пространства могут быть другие вселенные. Возможны даже области пересечения нашей Вселенной и других.

Аватар пользователя Nirvanus

.

Аватар пользователя mitin_vm

Пространство - взаимоотносительное расположение объектов, обусловленное их взаимодействием. В этом определении, как и во всех определениях окружающего нас мира с точки зрения НКФ, есть духовная (взаимодействие) и материальная (объекты) составляющая.
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Nirvanus

с точки зрения НКФ, есть духовная (взаимодействие) и материальная (объекты) составляющая.

С точки зрения диалектического материализма аналогично. Но суть в том, что духовное не отделимо от материального, оно есть взаимодействие свойств материального.

Аватар пользователя BorjomiMaster
Аватар пользователя Доген

Один идиот придумал слово материя, другой сознание, третий материальное, четвертый идеальное ... и началось - кто кого круче ...

Бросьте всё! существует только здесь-сейчас, конкретное время-пространство!

Аватар пользователя Nirvanus

Бросьте всё! существует только здесь-сейчас, конкретное время-пространство!

Вещество и поле это что такое? Это здесь, сейчас или потом?

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


Бросьте всё! существует только здесь-сейчас, конкретное время-пространство!

Вещество и поле это что такое? Это здесь, сейчас или потом?

 

Здесь у вас во рту и потом у вас же в ...

Какое вещество? какое поле?

Аватар пользователя Nirvanus

Здесь у вас во рту и потом у вас же в ...

Это апелляция к противному? Может еще доказательством от прекрасного воспользуетесь?

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


Здесь у вас во рту и потом у вас же в ...

Это апелляция к противному? Может еще доказательством от прекрасного воспользуетесь?

 

Пред и после, здесь и сейчас! Конкретность!

Что есть вещество? Какое и где?

Аватар пользователя Nirvanus

Вещество это все, что слагается из элементарных частиц, масса покоя которых не равна нулю.

Зря Вы недооцениваете теоретического мышления. Ведь ракеты в космос запускаем не от знаний «здесь» и «сейчас», а благодаря изученным (абстрактным) закономерностям природы.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:

Вещество это все, что слагается из элементарных частиц, масса покоя которых не равна нулю.

Зря Вы недооцениваете теоретического мышления. Ведь ракеты в космос запускаем не от знаний «здесь» и «сейчас», а благодаря изученным (абстрактным) закономерностям природы.

 

Определение вещества оставлю на вашей совести.

Если вы даже в пол-головы окунетесь в историю ракетостроения то придете в Древний Китай, китайцы всегда страдали конкретикой и абсракциями не болели.

Аватар пользователя Nirvanus

китайцы всегда страдали конкретикой и абсракциями не болели.

Оставлю на вашей совести.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


китайцы всегда страдали конкретикой и абсракциями не болели.

Оставлю на вашей совести.

 

оставляете на том чего нат, спасибо!

Аватар пользователя mitin_vm

Материя, вещество, то из чего состоит материальный объект - совокупность более мелких материальных объектов, обеспечивающая их действие и взаимодействие. Обратите внимание, в этом определении есть и материя (объект) и "дух" (действия).

Материя и "дух" неразделимы.
Материя не исчезает, а превращается в другое состояние другого объекта.


Вячеслав Митин

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, поздравляя форумчан с Новым годом, озвучил пожелание, к которому я присоединяюсь:

Пермский пишет:

Чтобы нам в очередном годовом витке философской спирали ФШ постепенно переходить от восприятия таких разных взглядов форумчан на каждую обсуждаемую проблему как "идиотизм", "маразм крепчает" к восприятию взглядов коллег-форумчан с позиции "в этом что-то есть"!

Поэтому когда Доген констатировал:

Доген пишет:

Один идиот придумал слово материя, другой сознание, третий материальное, четвертый идеальное ... и началось - кто кого круче ... Бросьте всё! Существует только здесь-сейчас, конкретное время -пространство!

хотелось так и сказать: а еще один «идиот» придумал слова «конкретное время-пространство», добавил к ним слова «существовать здесь-сейчас» и снова пошло-поехало. Но не буду этого говорить, а скажу: в этом что-то есть. А есть в этом – проникновение в механизм ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ. История философии в том и состоит, что один человек вводит (придумывает) для объяснения мира одни слова (материя, форма, бесконечность), другой, с ним не соглашаясь, придумывает иные слова (пространство, время, движение), третий, не соглашаясь с обоими, вводит, третьи слова (метафизика, диалектика, абсолют). Такие слова называются метафизическими категориями и между ними идет непрестанная борьба, которая и называется философией.

Начальный пост космонафта демонстрирует такую борьбу, хотя сам он, как всегда, не доводит свои рассуждения до глубины историко-философского анализа. Но в его мыслях всегда ЧТО-ТО ЕСТЬ.

kosmonaft пишет:

Любой, поднявшийся на уровень материи, обнаружит, что на этом уровне кроме, собственно, материи ничего больше и нет.

Это тезис всего философского направления под названием «материализм».

kosmonaft пишет:

Если на уровне материи нет ничего кроме материи, то получается, что о материи, просто как о материи, невозможно даже помыслить.

Это тезис Беркли. Вывод его, правда, обратный: следовательно, материи нет.

kosmonaft пишет:

Если обратиться за помощью к Канту, который в своё время сказал, что любое знание о предмете должно соответствовать предмету, то на уровне материи, помимо самой материи, должно быть ещё и знание о материи.

Такого Кант не говорил. У Канта есть понятие «вещь-в-себе» (сама по себе), но она не равна материи. Вещь-в-себе к тому же непознаваема, т.е. не содержит в себе никакого знания.
Такой тезис скорее всего присущ либо диалектическим материалистам (сознание как мыслящая материя), либо всякого рода гилозоистам (материя как живое, мыслящее существо).

kosmonaft пишет:

Истина - не соответствие предмета знанию о предмете, а это знание предмета о самом себе.

Это весьма и весьма далекий отголосок тезиса Гуссерля и Хайдеггера: «Назад к вещам!»

kosmonaft пишет:

Человек как материя знает, что материя есть… а материя знает, что она есть, благодаря человеку, знающему, что он есть.

Здесь совмещены два тезиса: тезис материализма (человек как материя) и тезис идеализма (материя есть благодаря знанию человека). Но совмещение сделано так механистичеси и необоснованно, что остается думать, что космонафт в очередной раз эпатировал публику своей софистикой. Но не буду так думать, а повторю по совету Пермского: в таком синтезе материализма и идеализма ЧТО-ТО ЕСТЬ.

Аватар пользователя kosmonaft

О кантовской истине.
Об истине Кант пишет,но делает это очень мутно,начиная ходить вокруг неё с разного рода загибами,переходя от соответствии знания предмету,называя его ложью,так как приходится сравнивать предмет с другими,то есть знание о предмете содержит в себе знание о других предметах и поэтому не является чистым,к всеобщим критериям истины безотносительно к самим предметам,оговариваясь,что истина касается содержания знания,которая является его материей,а у всеобщего такого содержания нет и поэтому требовать всеобщего признака истинности знания в отношении материи нельзя.
Кант философ или софист?...,))
О материи.
Если рассматривать материю не просто как материю,то для начала придётся добавить к ней идею,феномен или понятие,а это невозможно без присоединения ещё и мышления,с введением которого автоматически появляются пространство и время,причём применительно к материи пространство и время принимают вид вечности и бесконечности,не только отрицая самих себя и возможность мышления как таковую,но ещё и начинают преобразовывать материю в единое,которое одновременно и целое,и многое.
И так далее...
Я же хотел сказать о другом.
Материя знает только то,что она есть.
Человек знает только то,что он есть.
Космонафт знает только то,что он есть.
А что дальше?
А дальше идёт "я" комонафта человека материи ("я" КЧМ),то есть не просто "я",которое знает только то,что оно есть,а "я" знающее ещё и то,что помимо "я" есть ещё и космонафт,и человек,и материя.
А ещё есть материя и есть "Я",которое знает только то,что Оно есть("Я Есмь") и которое есть альфа и омега.
Выводы делать не буду.
Не люблю,когда обзываются...,))

Аватар пользователя Доген

Как приятно осознать - не я тот идеот-идеоты кои придумали все эти замысловатые термины! С чем себя и поздравляю в Новом году! Спасибо СБ!

Господа! Поздравляю! Вы чувствуете? - благодаря Пермскому - "В этом что-то есть!" и подхватившему Борчикову - мы имеем возможность шагнуть вперед в развитии Мысли ФШ, Слава Создателям ФШ!, в развитии осознания нужд современной философии, современной жизни?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Держити-ка вы свой оптимизм на поводке!

Аватар пользователя Доген

BorjomiMaster пишет:

Держити-ка вы свой оптимизм на поводке!

 

И зачем вы мой оптимизм одергиваете своим пессимизмом? - но и в этом что-то есть, хотя и неприятно.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 2 января, 2014 - 13:24
И зачем вы мой оптимизм одергиваете своим пессимизмом? - но и в этом что-то есть, хотя и неприятно.

В этом определенно что-то есть. Ведь пессимист - лучший товарищ оптимиста, опережающий оптимиста на один шаг в своем житейском опыте (или пессемист = хорошо информированный оптимист).

Аватар пользователя Ян Ботер

Космонафту.
Неплохая онтология, не хуже гегелевской, только если поменять материю на бытие.
Классическая фраза - материя (бытие) знает о самой (самом) себе только то, что она (оно) есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Нельзя материю менять на бытие,потому что материя просто есть,а бытие-это когда материя не просто есть,а есть как материя.
Бытие невозможно без наблюдателя.
Бытие невозможно,если наблюдатель находится внутри бытия.
Бытие невозможно.если наблюдатель не может наблюдать всё бытие предмета наблюдения одновременно.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Прямо конвой, да и только. Шаг вправо, шаг влево, всё равно снег башка попадёт. А можно сформулировать не в запретительных терминах?

Аватар пользователя kosmonaft

Любая попытка сформулировать нечто в "разрешительных" терминах приводит к тому.что термины начинают дробиться и множиться....,))
Если хочется сказать что-то определённое,нужно это делать либо в запретительной форме,либо в форме вопроса.
Возьмём хотя бы утвердительное "Я есть",которое только маскируется под элементарное утверждение,в то время как одновременно является и фактом,и констатацией факта,где "Я" выступает и как объект,и в роли субъекта.
То же самое и с бытием...

 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

kosmonaft пишет:

Любая попытка сформулировать нечто в "разрешительных" терминах приводит к тому.что термины начинают дробиться и множиться....,))

То же самое происходит и в отношении запретительных терминов, что вы сами продемонстрировали. О какой материи идёт речь? Она давно уже стала физической, частным случаем бытия, предметом изучения физики. Откуда взялся наблюдатель и есть ли у него бинокль и памперсы, чтобы не бегать лишний раз в туалет, когда он сидит в засаде на бытие? У кого внутри он сидит? Небось, шалашик себе выстроил? Если это и есть бытие, то тогда что будет вне его - жёлтые листочки на берёзах и облачка в небе? Что значит всё? Можно подумать, что вы это всё уже точно подсчитали, поделитесь методом. И что такое - одновременно? У вас есть также понятие о разнице во времени? Как вы её исчисляете и как фиксируете одновременность? По крайней мере, без хорошего брегета вам не обойтись. Потянете такие расходы?

То же самое и с бытием...

Не мало точек поставили после бытия? Точки усиливают впечатление об авторе как о мудром философе, придают его рассуждениям необходимую глубину и многозначительность. Хороший приём. Я его тоже возьму на вооружение, если вы не возражаете.

Аватар пользователя kosmonaft

1. Материю ввели вы,а не я,то есть в данном случае это не я занимаюсь размножением терминов.а вы.
Я всего лишь его использовал.
Остальное даже не хочу комментировать,так как вы пытаетесь стащить меня с уровня стола на уровень,где главным является не то,что стол-это стол,а то,какой это стол...,)) (здесь многоточие используется для того.чтобы как-то отодвинуть графический смайлик,но при этом так отодвинуть.чтобы в результате отодвигания не образовывалось пустого пространства).

Насчёт одновременности.

Я уже не один раз приводил пример с маленьким таким ручейком (ручеёчком),когда человек может наблюдать этот самый ручеёк как факт ручейка и как процесс от его рождения в одной луже и до смерти в другой,причём взятый не во времени.а сразу.то есть одновременно.
Можно то,что наблюдает человек,наблюдая ручеёчек,назвать бытием этого самого ручеёчка?

Если бы ручеёчек обладал способностью мыслить.то мог бы он осознать себя ручейком как целым,то есть одновременно и тем что он и ручеёк,и процессом,причем не просто процессом,а полным процессом от самого своего рождения и до того предела,за которым он превратится в банальную лужу, или же он способен ощутить себя всего лишь частью чего-то бОльшего,которая (часть) в течение некоторого времени непрерывно движется от точки А к точке Б?

2. В данном случае многоточие подразумевает не некую мудрость,которая осталась за кадром,но которая существует,а то.что таких понятий в философии (и не только) много.
Чтобы не прослыть голословом,приведу хотя бы один пример из того множества.которое я обозначил словом "много".
Например...(многоточие в этом случаю нужно воспринимать как паузу)...например...(ещё одна пауза)...например, существование.
Достаточно?
Или...(это многоточие можете рассматривать просто как многоточие) Если я привёл только один пример,а многоточие состоит из трёх точек.то может быть мне следует поднапрячься и выдавить из себя ещё два?...,))

У меня вообще создалось впечатление.что философию "писали" юристы.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Kosmonaft пишет:

Материю ввели вы,а не я

Не смешно. А это кто провозгласил в тексте поста?

Любой,поднявшийся на уровень материи,обнаружит...

Вы считаете это очевидным? Так уж и любой, так уж и материи, так уж и обнаружит, и т.д. Странно это читать, одни туманные неопределённые намёки на некое сакральное знание. Но дальше у вас материя оговаривается большим количеством оговорок, чем даже бытие. Получается, материя у вас ограничена вашими оговорками, а бытие неопределённо, потому что не достойно внимания. Но так в философии всегда и происходит - фокус внимания тут же низводит предмет исследования до уровня стола и даже ниже. Так не лучше ли отказаться от низшего фокуса в пользу высшего знания? Можете даже обозначить бытие буквой икс, большой разницы не будет. И тогда станет ясно, что у икса нет ни пространства, ни времени, ни причинности, а одна только арифметическая логика, которую не обманешь человеческими оговорками.

Аватар пользователя kosmonaft

Если ВСЕ написанное мною легко и непринуждённо превращается в "туманные неопределённые намёки",то получается что я произвожу не мысли,которые впоследствии развиваю и оттачиваю,а некую непрозрачную субстанцию.
Ха-ха...

Аватар пользователя Ян Ботер

 Kosmonaft пишет:

...произвожу не мысли,которые впоследствии развиваю и оттачиваю,а некую непрозрачную субстанцию.
Ха-ха...

Самое субстанциональное в вашей фразе - последнее междометие. А ваши мысли - только пристрелка. Вот за это я вас и ценю. За то, что вы способны отличить юмор от юмора. С Новым Годом!

 

Аватар пользователя kosmonaft

ВСЕ предметы являются предметами.

ВСЕ журнальные столы являются журнальными столами.
ВСЕ столы являются столами.
ВСЕ предметы мебели являются предметами мебели.
ВСЕ предметы человеческого обихода являются предметами человеческого обихода.
ВСЕ материальные предметы являются материальными предметами.
ВСЕ предметы являются предметами.

И это истина.
 

Аватар пользователя Lemur

Истина в данном случае заключается в том, что все данные утверждения лишены смысла.

Истина это временное соответствие между между  окружающим нас пространством и его моделью в нашем сознании.

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Смотрите как можно всё развернуть и что в результате этого получить.

Если вернуться к нашим баранам....тьфу...столам,то все множество реальных столов,имеющих разное назначение.разную высоту,разные формы столешниц и ножек.изготовленных из разных материалов и различно оформленных,объединяются в нашем сознании в одну-единственную идею стола.
Назовём её столом.
Просто столом.
И любой реальный стол,какими бы индивидуальными особенностями он ни обладал,соответствует тому общему столу,который и заключён в его идее.
ВСЕ реально существующие столы являются столами.
И это истина.

И так далее...

Аватар пользователя Lemur

Можно сказать иначе, в любом утверждении есть доля истины, однако истина сама по себе никому не нужна. Критерий истины практика. Какая польза от вашего утверждения?

Аватар пользователя kosmonaft

Я нарисовал иерархию форм.
Какая от этого польза?
Самая прямая.
Если на каком-то уровне возникают мнимые противоречия,то они всегда могут быть сняты на более высоком уровне,который ещё можно назвать уровнем меньшей формализации.

Никаких логических парадоксов не существует.
Существует неумение пользоваться "механизмами" логики.

 

Аватар пользователя Lemur

Коротко - "що попови можно, то дякови зась".

"Никаких логических парадоксов не существует" - из Ваших примеров подобных выводов не следует.

Как Вы решаете парадокс Зенона "Ахил и черепаха"?

Аватар пользователя kosmonaft

Как Вы решаете парадокс Зенона "Ахил и черепаха"?

Это не парадокс.
 

Аватар пользователя Lemur

Верно. Однако для меня это так, потому как я могу показать механизм появления подобных рассуждений, а на чем основана Ваша самоуверенность?

Аватар пользователя kosmonaft

Если,написав,"а на чем основана Ваша самоуверенность",Вы подразумеваете моё утверждение "это не парадокс",то в данном случае моя самоуверенность основана не понимании того,что даже философам ничто человеческое не чуждо....,))

 

Аватар пользователя Lemur

Мне Ваша манера "философствовать2 напоминает детские стихи С. Михалкова: "А у нас в в квартире газ, а у вас?"

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете,что будет гораздо лучше,если я с русского языка перейду на "птичий"?

Написав "ничто человеческое не чуждо",я имел в ввиду,что философы тоже могут развлекаться или что называется "почесать языками".
Проблема в том,что благородные потомки в продуктах,рождённых из желания античных мудрецов развлечься,начинают искать какую-то конкретную мудрость.
А ведь её там может и не быть.

Если я буду всё разжёвывать до деталей.то у того,кто это будет читать не сможет появиться возможности запуска процесса мышления...,))

 

 

Аватар пользователя Lemur

Да, лишний раз убеждаюсь, что ум  человеческий ограничен, зато его глупость не имеет границ.

Аватар пользователя kosmonaft

"Больше вопросов не имею!"...,))

 

Аватар пользователя Полина

Как Вы решаете парадокс Зенона "Ахил и черепаха"?

Никакого пародокса там нет, есть обыкновенное философское жульничество.

Из ситуации вычленили время, тем самым удалив из размышления скорость объектов. Расстояние, застывшее в безвременье, нашинковали как капусту и, сделав умный вид, подали как философское блюдо. Космонавт прав - развлекались однако.

 

Аватар пользователя Lemur

Возьмите палочку и поломайте на две части, далее половину поделите еще пополам и так далее. С одной стороны здравый смысл подсказывает, что материя существует, а с другой. бесконечный процесс мысленного деления палочки показывает, что материи быть не может. Как Вам это нравится?

Аватар пользователя kosmonaft

Вот ведь...
Говоришь,говоришь,а....воз и ныне там...,))

О палочке,находясь на том уровне где существуют палочки,можно говорить о палочке как о палочку и нельзя говорить как о материи.
Если вы многократно переламываете палочку,то это говорит о том.что Вы можете её многократно переламывать.

О материи можно говорить как о материи только находясь на уровне материи.

Если материя существует,то всё есть материя.
Но...Если материя существует в виде понятия в голове у философа,то что такое материя,если она существует "на самом деле" и в каком виде она существует?
Наверное "на самом деле" материя существует в виде материи...,))

 

Аватар пользователя Полина

бесконечный процесс мысленного деления палочки показывает, что материи быть не может. Как Вам это нравится?

Привычную нам материю (палочку)  можно делить до определенного предела, далее она (материя) превращается уже в непревычную для нас, т.е. в излучение, которое так просто не делится. Для наглядности можно просто кинуть палочку или что-нибудь иное в огонь и опять можно наблюдать (вовсе не мысленно)  процесс, когда материя распадается на оптическое и инфракрасное излучение (т.е. разворачивается из полузамкнутого состояния в развернутое). Как мне это нравиться, это вопрос уже из области предпочтений. Огонь в камине нравится, а вот последний бифштекс, догорающий на сковородке - нет.

Аватар пользователя Lemur

Я Вас понимаю - нет палочки, нет проблем! Однако вопрос в том, что подобная логика показывает отсутсвие материи, которая, тем не менее, есть. Палочку можно держать в руках а свет неуловим (физики трактуют излучение как ЭМ волны). Складывается парадокс, материя есть, но при попытке ее осознать, представить, она исчезает!
 

Аватар пользователя Полина

Никуда материя не исчезает, а преобразуется в излучение. Привычная нам материя обладает формой, но если ее (форму) все время ломать (делить), то она распадается и поток частиц, ничем более несдерживаемый, разлетается так далеко, насколько хватает внутренней энергии. Что непонятного в этой логике? Не хватает философской недосказанности? Ну, это уже к Космонавту.

Кстати, обещали про Ахилесса с черепахой разъяснить? Ждем

Аватар пользователя Lemur

Испокон веков существуют два понятия: "материя" и "движение", "что движется" и "как движется". Без этого дубликата никуда, ни в философии, ни в физике. Пусть вещество распадается на частицы, но ведь и частицы из чего-то состоят. При их разрушении образуется излучение (ЭМВ). Однако квант света это не материя а энергия, поскольку не имеет массы и движется со скоростью света. Физика тоже не поймет что движется! 

Аватар пользователя Полина

Знаменитая Эйштейновская формула уже давно предположила переход материи в энергию. Если она (формула) вас не устраивает, давайте добавим к ней еще одно предложение - в условиях нашей Вселенной, где пограничным состоянием является фотон, а пограничной скоростью является скорость света. В других условиях(вселенных) пограничным состоянием материи может быть и другая частица, и скорость ее может быть не равной скорости света. Если в подобных утверждениях вас, как и многих нынешних философов, не устраивает отсутствие розового тумана, то, извините, уже ничем помочь не могу.

Аватар пользователя Полидарис

Материя, это Одно, а тела и вещество, это Иное.

Физически никто в глаза не видел этой материи.

Материя, это нечто, а движение материи, это движения от Ничто к Ничто.

Материя и Бытие, это две Абсолютные Абстракции – Чистый Разум - 9999.

Нет более идеалистического понятия, чем понятие – материя, т.е. Идея – материя. 

Аватар пользователя Полина

Материя, это Одно, а тела и вещество, это Иное.

Тела и вещества - это формы материи, которые связывают материю, как только форма разрушается, материя улетучивается в виде излучения.

 

Аватар пользователя Полидарис

Даже и не знаю как ответить. Попробуйте Аристотеля, закон тождества, хотя не поможет.

Материя – абсолютная идея. Вот идеи одного порядка – Жизнь, Бог, Материя, Благо, Дух, Бытие и т.д. Это все трансцендентные вещи, как бы имманентные. Это как в онтологии Кузанского – Абсолютное бытие и Абсолютные идеи, этакий «высший» уровень организации сущего – частные случаи монизма. Это то, что не постигается умом, только разумом, т.е. то, что имеет «сверхснятую» форму, такое отрицание, которое сняло «все»…до полной чистоты – Ничто. 

Аватар пользователя Полина

Это то, что не постигается умом, только разумом, т.е. то, что имеет «сверхснятую» форму, такое отрицание, которое сняло «все»…до полной чистоты – Ничто.

Философия своей фишкой про отрицание загнала себя в тупик, где сидит уже давно, занимаясь лишь словесной эквилибристикой. Я думаю, философия должна давать ориентиры для других наук, а не вариться в собственном соку.

Аватар пользователя Lemur

 "Если она (формула) вас не устраивает"

Ваши выводы не на чем не основаны. ТО меня устраивает.

"Если в подобных утверждениях вас, как и многих нынешних философов, не устраивает отсутствие розового тумана, то, извините, уже ничем помочь не могу."

У меня впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Причем к нашему разговору скорость света? Вы мне объясните что является элементом движения в окружающем нас мире? Чем частица отличается от волны, если при распаде она в нее превращается?

"Тела и вещества - это формы материи, которые связывают материю, как только форма разрушается, материя улетучивается в виде излучения"

Согласно данному положению материя=энергия. Чем отличается материя-вещество и материя-излучение?

"Философия своей фишкой про отрицание загнала себя в тупик, где сидит уже давно, занимаясь лишь словесной эквилибристикой. Я думаю, философия должна давать ориентиры для других наук, а не вариться в собственном соку."

В собственном соку варятся персики, не издевайтесь над тем чего Вы не понимаете!

Аватар пользователя kto

Lemur, 2 Октябрь, 2014 - 12:02, ссылка

В собственном соку варятся персики, не издевайтесь над тем чего Вы не понимаете!

 Мне кажется есть то чего не понимает никто, но есть также и то что понимают все, например, сахар сладкий, а вода мокрая. Это значит, что истина еще никем не постигнута, но всеми постигается и до конца не будет постигнута никогда. Представляется, что истина находится в центре шара, а все мы на его поверхности и пытаемся пробиться к этому центру. Мы находимся на поверхности шара, в разных его точках, со своей относительной истиной, почти всегда эти относительные истины не соприкасаются друг с другом, и почти всегда исключают друг друга и враждебны друг другу. Но все таки мало-помалу мы движемся к центру шара, шар уменьшается в размере и наши относительные истины сближаются. То есть Вселенная расширяется, а Истина сжимается.

Аватар пользователя Полина

Причем к нашему разговору скорость света? Вы мне объясните что является элементом движения в окружающем нас мире? Чем частица отличается от волны, если при распаде она в нее превращается?

Вы же оперируете физической величиной - движением, почему вас смущает когда отвечают тоже с применением физических величин? Частица от волны отличается видом движения. Частица имеет вектор движения, волна имеет фронт движения. Думаю, не надо пересказывать банальные истины, что волна это фронтальное движение среды.

Согласно данному положению материя=энергия. Чем отличается материя-вещество и материя-излучение?

Материя-вещество имеет замкнутый цикл движения, частица - векторный.

В собственном соку варятся персики, не издевайтесь над тем чего Вы не понимаете!

Прекрасно понимаю и Гегеля и иже с ним, да только им-то простительно, тогда еще физика не была так развита, а сейчас стыдно господа, оперировать туманными фразами, когда есть огромная база данных, которая, при ознакомлении с ней, дает более четкое понимание того, что могло описываться так туманно только в прошлых веках.

Аватар пользователя Lemur

Частица имеет вектор движения, волна имеет фронт движения.

 Вы утверждаете, что волна не имеет вектора движения!? Волна - это последовательное изменение движения частиц в среде, субъективно может восприниматься как "фронт волны".

Материя-вещество имеет замкнутый цикл движения, частица - векторный.

 Что такое движется, что по замкнутой траектории, что образует "материю-вещество"? Движение частицы по вектору не превращает ее в "материю-энергию".

Вообще, излучение есть распространение энергии в среде - волновой процесс (квант света в вакууме).

По-моему Вы плаваете как в философии, так и в физике.

Аватар пользователя Полина

По-моему Вы плаваете как в философии, так и в физике.

Я излагаю свои взгляды, а не физику из учебников.

Вы утверждаете, что волна не имеет вектора движения!?

Да, волна не имеет вектора, вектор ей присваивает наблюдатель. Сколько наблюдателей, столько и векторов.

Что такое движется по замкнутой траектории, что образует "материю-вещество"?

Электрон, извините за банальность

Вообще, излучение есть распространение энергии в среде - волновой процесс (квант света в вакууме).

Если нет среды, то нет и волны. Волна появляется при вхождении света в атмосферу.

Аватар пользователя Lemur

Да, волна не имеет вектора, вектор ей присваивает наблюдатель. Сколько наблюдателей, столько и векторов.

Волна это распространение  энергии в среде, которое имеет направленность (согласен, вектор зависит от положения наблюдателя в системе). Частицы среды, которые переносят энергию совершают колебательные движения, сумма векторов их движения равна нулю и в этом смысле частица остается на месте.

Электрон, извините за банальность

Если электрон предел деления материи, то физике это не понравится - куда девать остальные частицы. Если аннигиляция электрона и позитрона дает три фотона, то мир состоит из фотонов? Фотон не имеет массы. Парадокс никуда не исчезает!

Волна появляется при вхождении света в атмосферу

Извините, но световой поток в вакууме является волновым процессом.

Аватар пользователя Полина

Извините, но световой поток в вакууме является волновым процессом.

Не надо извиняться, я тоже верила учебникам. Ответьте только какие-же там, в вакууме, частицы среды колеблются?

Если электрон предел деления материи, то физике это не понравится - куда девать остальные частицы.

Я не утверждала, что электрон предел деления материи. Вы же спрашивали не про предел, а спросили:  Что такое движется по замкнутой траектории, что образует "материю-вещество"? Я и ответила - электрон.

Если аннигиляция электрона и позитрона дает три фотона, то мир состоит из фотонов? Фотон не имеет массы.

При торможении фотон прекрасно трансформируется в частицу, имеющую массу, нейтрино например (это не утверждение, а версия).

 

 

Аватар пользователя Lemur

Вакуум не синоним полной пустоты. Принято его рассматривать как среду, однако характеристики ее противоречивы, как и многие феномены физики. Одна из моделей вакуума эфир. По моему убеждению, существует некая элементарная среда о которой нам известно немного (энергия проводится в этой среде со скоростью света и среда неоднородна, чем объясняется размерность фотона - постоянная Планка).

 

Вероятно фотон лежит в основе мироздания. а всю сложность мира следует объяснять характером его движения в "эфире".
 

Аватар пользователя Полина

Ну так эфир-то учебники отрицают. Кстати, что там с Зеноном, ваша версия еще в силе, можете озвучить?

Аватар пользователя Lemur

Существование среды в которой распространяется свет следует из здравого смысла, а "эфир" только символ данной среды.

Коротко - апории Зенона доказывают, что наше восприятие движения и материи не соответствует реальным событиям. Ахил не может догнать черепаху в виртуальном мире, так как в нем движение разделено на порции, квантуется, тогда как в мире реально, движение непрерывно. Парадокс в непонимании, что виртуальное не есть реальное. 
 

Аватар пользователя Полина

 а "эфир" только символ данной среды.

Символика - это уже из области гуманитарный наук, а не естестввенных, где  должна быть четкая конкретика.

Парадокс в непонимании, что виртуальное не есть реальное.

Что вы понимаете под виртуальным миром - выдуманное? Ведь компьютеров во  времена Зенона не было

Аватар пользователя Lemur

Символика - это уже из области гуманитарный наук, а не естественных, где  должна быть четкая конкретика.

 Не обольщайтесь, конкретика в практике, а в теории ее нет.

Во времена Зенона сторонники идей Платона хорошо понимали чувственный характер нашего восприятия. Вы же забываете, что ваше мировосприятие есть отблески действительности, пропущенные через призму органов чувств.

Аватар пользователя Полина

Не обольщайтесь, конкретика в практике, а в теории ее нет.

 Если теория не отвечает практике, то это не теория, а гипотеза.

Я понимаю, что вы работаете с движением, даже пытаетесь вывести его на абсолютные позиции, лишая материальной основы. А база (философская, метафизическая,) для подобных утверждений есть?

Аватар пользователя Полидарис

Бытие, это бытие отрицания. Отрицание, это сущность движения материи.

Отражение света, смена поколений, НТП, психика, женщина (как отрицание, снятие мужчины), это все частные случаи «отталкивания»

Вот и вы сейчас продемонстрировали отрицание в восприятии.

Отрицание, как снятие с удержанием. Играем в шахматы – снять фигуру, но удержать место СОБЫТИЯ. Посмотрите на игру в шахматы, вот вам простейшая игровая модель мира.

Всякое движение, это снятие напряжения. Слово отрицательное не с потолка, т.к. положение и положительное неизбежно СТАНОВИТСЯ отрицательным, положительное бытие и отрицательное ничто. У нас вся речь построена на снятии «позитивизма»

Где он?!

А нет его…ушел он.

Ты меня любишь? А не люблю тебя, плохой?

О така она любовь хфилософа. 

Аватар пользователя Lemur

"Снятие" это  маска движения в сознании субъекта. Движение непрерывно, но в нашем сознании оно останавливается, что позволяет говорить  о снятии!

Аватар пользователя Полидарис

Умозаключение – мысль  в кандалах. Ум – загон, место пленение.

А где легче поймать зверя? На переправе, у водопоя, т.е. на переходе.

Переход и становление и его отраженные формы, тут все 100% объективно, в т.ч. дискретность мышления и бытия…есть…нет….есть…нет

Все что в сознание, то и вне сознания. В сознании и прыщ не выскачет, если его не явит бытие.

В этом есть ХАРАКТЕРИСТИКА сознания – обусловленность в своем возникновении,  что буддизм, что Гегель, все едино – существование, как обусловленное бытие или сознание, как взаимообусловленное событие. Выключили свет и потухло сознание, поставили стул в комнату и возникло сознание-стул. Онтологическая струна всегда есть, как натяжение двух точек: голова и хвост. У сознания два момента – положительный и отрицательный,  осознание движения этих моментов дает метод – опосредование. 

В общем маска имеет материальное основание. 

Аватар пользователя Lemur

Пышная форма высказывания не гарантирует его качества.

Аватар пользователя Полидарис

Я лишь поддержал «жанр» беседы, т.е. этот стиль образов – маска.

Хотя можно было и по-другому.

Маски в театре, а тут смыслы, когда нет сущности.

Снятие – СМЫСЛ, а смысл, есть смысл – экспликация сущности и очень ограниченная.

Снять напряжение в беседе, снять нагрузку, снимаю шляпу, снимаю маску, снимаю краску, снимаю кино, снимаю мерки, снимаю фигуру в шахматах, снять воспаление, снять кота с крыши.

Это все будет маской?

Хоть мы с вами из одной партии, но в разных позициях. 

Аватар пользователя kto

Полидарис, 2 Октябрь, 2014 - 12:26, ссылка

Бытие, это бытие отрицания. Отрицание, это сущность движения материи.

Считаю Вашу формулу правильной, но для реализации бытия необходимо, как минимум, две взаимодействующих вещи. Бытия одной вещи не бывает.  

Аватар пользователя Полидарис

Не понял. В общем тут моего ничего нет, т.к. все это «открыл» не я.

Остальное, как-то у вас «напряженно».  Бытие и Ничто как-то «живут» себе без принуждения.

Одно, это граница бытия, его величина. Вокруг только степь, одна лишь степ или есть только материя, одна только материя…пока не встречались случаи, когда одно было многим.

Как не крути, но вода, это вода, а стакан, это стакан. Ну не может быть стакан одновременно и стаканом и паровозом и книгой и духовной силой и ангелом и еще хрен знает как.

Порядок он такой – одна на всех, мы за ценой не постоим. Мы ходим одной дорогой, но ходим по разному: я туда, вы сюда, он вперед, она назад и ходим, и ходим, и ходим и не доходим. 

Аватар пользователя kto

Полидарис, 2 Октябрь, 2014 - 17:35, ссылка

Остальное, как-то у вас «напряженно».  Бытие и Ничто как-то «живут» себе без принуждения.

 

«Ничто» может жить без принуждения, а «бытия ничто» без принуждения не бывает. «Ничто» живет в структуре субъекта, а «бытие ничто» появляется при принуждении структуры субъекта.  

Аватар пользователя Полидарис

у вас одушевленные вещи, словно некие существа. Живет только живое, у ничто нет бытия. Ничто, это отрицательная форма бытия.

Я не понимаю, зачем городить ужасы, когда уже есть гениальный труд, читай, думай, овладевай. 

https://www.youtube.com/watch?v=vHDChDa5XuI

Аватар пользователя kto

Бытия "ничто" без субъекта не бывает, а бытие "вещи" без субъекта бывает.

Аватар пользователя kto

я книжки принципиально не читаю. они туманят мне мозги. Предпочитаю живую беседу.

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно.
Необходимо ещё ввести и Ничто,правда в результате взаимного перехода Бытия в Ничто друг в друга,образуется треть, которое можно смело называть Становлением,то есть материя в результате своего вечного движения всё время становится другой,отличной от самой себя....,))

 

Аватар пользователя kto

то есть материя в результате своего вечного движения всё времястановится другой,отличной от самой себя....,))

 материя не меняется, она косная, меняется форма. 

Аватар пользователя kosmonaft

Косную материю один товари-сч называет снятой материей или пространством.
Если материя не меняется. а меняется только форма,то я не совсем понимаю как может меняться форма без изменения содержания?
Если форма всё же меняется без изменения материи,то получается,что снятые формы нужно считать временем.

Аватар пользователя kto

Форма это и есть содержание. Посмотрите на букву, например Ф, мы ведь пользуемся только ее формой.Нам не важно из какого материала она изготовлена.

Аватар пользователя kosmonaft

А если формой является литературное произведение,то она содержит в себе не какой-то связный текст, а огромное множество форм,которые мы знаем как буквы?

Аватар пользователя kto

Да, текст это последовательность априорных форм чувственности, трансформированных в живое движение. При чтении вы трансформируете живое движение глаза обратно в априорные формы чувственности.

Аватар пользователя kosmonaft

Для kto.

Форма это и есть содержание. Посмотрите на букву, например Ф, мы ведь пользуемся только ее формой.Нам не важно из какого материала она изготовлена.

Если форма и есть содержание,то и в случае,когда буква Ф-это не просто буква, а некий материальный объект, имеющий форму буквы Ф,независимо от цвета,материала и размеров формы как таковой, перед нами всё равно просто буква Ф.
Если вся эта объемная форма является не чем иным как буквой Ф,то буквой Ф она является как снаружи,так и изнутри. А так же в каждой своей части,если эти части являются частью формы буквы Ф в которой содержится информация о том,что это буква Ф,она является буквой Ф.
Логично?
Литературное произведение,если рассматривать его как форму, состоит не из букв. слов и фраз, а состоит оно из самого себя,то есть литературное произведение состоит из литературного произведения,так как им и только им оно и является.

Вы утверждаете.что материя не меняется, а меняется лишь форма.

Что можно из этого выжать?...,))
Если материя не меняется,то в том случае,когда материя приобретает ту или иную форму,она перестаёт быть материей и становится формой того,информацию чего заключает в себе эта форма.

Пока мы читаем литературное произведение,скользя взглядом по буквам,словам и знакам препинания, то для нас не существует литерного произведения и появляется оно только тогда,когда на последнем знаке взгляд прекращает своё скольжение.

Какие из всего этого можно сделать выводы?

1. Если материя-это ВСЁ, то именно материя и является формой того,что мы называем материей.

2. Материя существует не в движении, а является итоговым результатом своего движения.

3. Назвав материю материей, мы лишаем её возможности развиваться и дальше,так как развиваться уже нечему,потому что материя перестала быть материей как таковой и превратилась в форму под названием "материя".

Вот такая, блин, логика...,))
 

Аватар пользователя Lemur

Не логика, а БЛИН!

Аватар пользователя kosmonaft

Не просто логика,а "формальная логика",которая работает с формами как с целым.

 

Аватар пользователя Lemur

1. Если материя-это ВСЁ, то именно материя и является формой того,что мы называем материей.

Можно сказать проще, форма это материя. А разве существует материя без формы?

2. Материя существует не в движении, а является итоговым результатом своего движения.

Вы первый кому удалось отделить материю от движения, поздравляю!

3. Назвав материю материей, мы лишаем её возможности развиваться и дальше,так как развиваться уже нечему,потому что материя перестала быть материей как таковой и превратилась в форму под названием "материя".

Третье положение противоречит первому положению!

Аватар пользователя Доген

всякая вещь имеет форму; никто не запрещает нам материю назвать вещью и как каждая вещь она имеет форму;

обнаглеем до конца - материя есть вещь всех вещей, она есть и форма всех форм;

предлагаю на этом остановиться.

Аватар пользователя kosmonaft

Прошу прошения за то.что допустил неточность.
Непрдумышленно.
Человеку свойственно совершать непредумышленности....,))

2. Материя, как понятие, существует не в движении, а является итоговым результатом своего движения.

3. Назвав материю,как таковую, материей, мы лишаем её возможности развиваться и дальше,так как развиваться уже нечему,потому что материя перестала быть материей как таковой и превратилась в форму под названием "материя".

Попробуйте увидеть "движение материи",не зафиксировав движущуюся материю (как таковую) так, как будто бы она находилась в покое, и если такое просто невозможно,ведь наблюдая движение, мы наблюдаем просто движение,а наблюдая движение "чего-то" мы и наблюдаем это "чего-то", то, зафиксировав движущуюся материю посредством фактов: 1-"что-то движется" и 2-"то,что движется-есть материя", Вы остановили движение , отделив тем самым материю от движения, а движение от материи.

Логично?

Прошу прощения,если где-то забыл уточнить,как нужно понимать материю: как таковую (саму по себе) или как понятие.

 

Аватар пользователя Lemur

Логично!

Могу уточнить. Надо обратить внимание, что Ваше описание материи и движения происходит на уровне вашего сознания. Порог восприятия ваших органов чувств разделяет окружающий мир на то, что движется и как движется. Материя и движения понятия субъективные. В природу материю и движение разделить нелегко. Попробуйте найти предел деления того или иного объекта молекулы, атомы, протоны, электроны, кварки и т.д.

Очень важно понять, что видимый мир есть наше сознание в первую очередь и окружающая природа во вторую очередь.

Аватар пользователя kosmonaft

В природе материи не существует.
Материя существует только в головах тех, кто о ней рассуждает,а понятие движение можно применить к любому изменению. 
 

Аватар пользователя Доген

 человек, как понятие, существует не в движении, а является итоговым результатом своего движения;

назвав человека как такового человеком мы лишаем его возможности развиваться и дальше, т.к. развиваться уже нечему, потому что человек перестал быть человеком как таковым и превратился в форму под названием "человек".

Аватар пользователя Lemur

Вы выходите за границы парадигмы психологии. Процесс чувственного восприятия формирует образ человека в сознании, когда он консолидируется в хранилищах памяти, происходит то, о чем Вы говорите. Но это материя в виртуальном мире. в реальном это не так.

Аватар пользователя kosmonaft

"Человек как таковой"...
 Очень хочется узнать, что именно Вы под этим понимаете.
 

Аватар пользователя Lemur

Выражение скорее литературное, чем философское. Означает некий собирательный образ человека в  контексте той или иной системы рассуждений.

Материя есть в нашем  сознании, это аксиома виртуального мира. Утверждать, что материи нет наверно не совсем корректно, поскольку существование материи и движения в сознании не может порождаться одним и тем же феноменом в окружающем мире.

Аватар пользователя kto

kosmonaft, 3 Октябрь, 2014 - 11:25, ссылка

Вы утверждаете.что материя не меняется, а меняется лишь форма.

 

В своей метафизике я исхожу из формулы Аристотеля вещь= материя+форма (научил меня этому Борчиков С.А.). Например, буква Ф это краска+форма. Материя косная, а форма изменчивая. Материя это атомы, а форма это химические связи между ними. Форму можно оторвать от вещи и спроектировать ее, например, на экран, или увеличить с помощью лупы, или деформировать с помощью кривого зеркала. С материей такие фокусы не проходят. Это свойство формы позволяет собрать формы множества вещей в структуре субъекта в виде Кантовских априорных форм чувственности. С помощью этих априорных форм субъект по форме вещи узнает всю вещь и использует ее по своему усмотрению. Для того чтобы субъект узнал вещь нужно чтобы ее форма деформировала соответствующую априорную форму субъекта. Эту деформацию субъект ощущает как вещь и организует соответствующее поведение. Правда форма вещи не очень жесткий признак поэтому субъект иногда допускает ошибки и даже роковые.

Материалисты проигнорировали формулу Аристотеля и у них вещь=материя. Эта формула затрудняет понять природу чувственности и они вынуждены вводить туманные понятия типа «Отрицание, как снятие с удержанием» у Полидариса. Фактически формула вещь=материя не позволяет материалистам сдвинуться с места в изучении природы сознания основой которого являются априорные ФОРМЫ чувственности Канта. 

Аватар пользователя kosmonaft

Материалисты-очень странные парни...,))
Они считают,что материальное-это то,что реально существует,но за основу почему-то взяли материю,которую можно только помыслить,причём помыслить не как нечто конкретное,а как ВСЁ.
Материя-это идеальное понятие.
 

 

Аватар пользователя Lemur

Вообще глупо критиковать идеи которые тебе непонятны. Материалисты идиоты только потому, что их комментируют соответствующим образом. Вы не знаете  идеализма тоже, поскольку без материализма идеализм неполноценен.

Материя как объективная реальность = бытие. Для идеалистов бытие есть движение. идея. Оба учения столкнулись с проблемой - "что движется" и решить ее пока не смогли.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Я знаю только то,что ничего не знаю...,))

 

Аватар пользователя Доген

если вы ничего не знаете, то вы не знаете и то что ничего не знаете

Аватар пользователя kosmonaft

Знание того,что любое моё знание не является знанием в полной мере,при том,что, к примеру, половина знания-это не знание,а всего лишь половина знания,и эта половина знанием не является,точно так же как половина литературного произведения является именно половиной литературного произведения,а не литературным произведением,является единственным знанием,которое можно смело назвать знанием.

Что такое "человек как таковой"?

Аватар пользователя Доген

то же что и материя как таковая

Аватар пользователя kosmonaft

То есть человек как форма и материя как форма принадлежат одному уровню формализации  и о человеке как и о материи можно говорить только то,что он есть?
Разве может человек быть человеком как таковым?
Если материя-это просто термин,которым назвали ВСЁ,то есть он чисто искусственный или придуманный,а в реальности никакой материи не существует,то Вы считаете, что то же самое можно сказать и о человеке?

 

Аватар пользователя Доген

именно так, человек исчезает; и не только потому что тенрмин "человек" придуман искусственно как и термин "материя", но и потому что мир не-человечен, материя не-человечна; и более того - материя не-материальна и человек не-человечен.

Аватар пользователя kosmonaft

Исчезает всё,что завершено,но оно  исчезает не как то что есть,а как то,что существует в виде движущейся или изменяющейся материи как таковой, становясь чистой формой материи в виде понятия.
Если использовать терминологию Гегеля,то Ничто полностью переходит в Бытие. При этом Бытие перестаёт быть Бытием и превращается в...не помню чем там всё закончилось у Гегеля.
Может быть в чистую идею?
Встречались высказывания,что то ли сам Гегель,то ли Маркс на пару со своим братом Энегельсом,то ли кто-то из них, сказал, что на Гегеле (на мне (если это сказал сам Гегель)) закончилась философия.
И это правильно. Если рассматривать философию как инструмент развития философской мысли,то после того как мысль полностью развита,философия перестаёт быть механизмом,двигающим мысль и превращается в чистую форму,называемую философией.
Но...Необходимо уточнить,что закончилась не сама философия,а философия Гегеля в том смысле,что она закончилась для Гегеля.

Видите как всё не просто....,))

 

Аватар пользователя Доген

первый абзац просто великолепен! на нем и надо было остановиться!

древний китаец как-то сказал - "Когда имя произнесено, ни вещь, ни я не существуют."

и вы правы - на Гегеле закончилась философия Гегеля, а не сама философия;

все гораздо проще.

Аватар пользователя kosmonaft

"Не просто" относится не ко ВСЕМУ как таковому,а к тому что ВСЁ время приходится ВСЁ уточнять...,))
 

Аватар пользователя Доген

уточнять конечно же приходится и именно потому, что "когда единство не до конца осознано, два рода заблуждения имеют место - отрицание реальности может привести к абсолютному отрицанию, а увлечение пустотой - к противоречию."

культивируя Срединный путь многое становится ясным, понятным, простым.

Аватар пользователя kosmonaft

Что значит "материя,как объективная реальность"?
Разве материя-это нечто существующее реально?
Если материя реально не существует,то разве о материи можно говорить,что она есть ни что иное как бытие?

И почему Вы решили,что идея-это движение?

Я вообще считаю, что от всех этих материй с бытием и существования с сущностью только одна польза.
Вопросы,содержащие в себе эти понятия могут сработать точно так же как и вопрос учителя дзен о хлопке одной ладонью.
С их помощью можно расширять сознание....,))

 

Аватар пользователя Lemur

Материалисты проигнорировали формулу Аристотеля и у них вещь=материя. Эта формула затрудняет понять природу чувственности и они вынуждены вводить туманные понятия типа «Отрицание, как снятие с удержанием» у Полидариса. Фактически формула вещь=материя не позволяет материалистам сдвинуться с места в изучении природы сознания основой которого являются априорные ФОРМЫ чувственности Канта.

Я считаю себя материалистом и проблем никаких не вижу. Материя + форма = материя + движение = система элементов объединенной некой логикой движения. Таким образом, материя это система, упорядоченное движение некого множества элементов.

 

Аватар пользователя kto

Lemur, 3 Октябрь, 2014 - 19:39, ссылка

Я считаю себя материалистом и проблем никаких не вижу. Материя + форма = материя + движение = система элементов объединенной некой логикой движения. 

 

По моим представлениям ваша формула Материя + форма = материя + движение имеет существенную неточность — движение это не форма, движение это деформация формы.

Так как априорные формы Канта помещены в живую клетку, то они изолированы от внешнего мира мембраной клетки, в связи с чем, лишены возможности беспорядочного взаимодействия с внешним миром, и каждая форма подвергается деформации только своей именной вещью внешнего мира, что позволяет клетке целенаправленно использовать каждую отдельную вещь внешнего мира.

Формы вещей внешнего мира могут свободно взаимодействовать между собой и случайно деформировать друг друга, в то время как априорные формы Канта могут взаимодействовать только со своими именными вещами внешнего мира. Это уникальное явление позволяет создавать в многоклеточном организме специализированные клетки, которые используют в своей деятельности только свои вещи, например, клетки печени или клетки мозга.

 

Аватар пользователя Lemur

Зачем множить сущности? Вы повторяете ошибку философов времен Аристотеля, которые кроме материи и движения декларировали некую силу, идею, которая является источником движения. Это все равно, как в физике наряду массой и движением (ее изменчивости) рассматривать энергию.

Форма существует постольку, поскольку материя способна изменяться. Форма это то, что мы называем движением.

Априорные формы Канта, это то что существует вокруг нас. но не доступно нашему восприятию. Кант резонно считал, что увидеть вещь во всем ее истинном многообразии, человеку не дано.

Аватар пользователя kto

Lemur, 4 Октябрь, 2014 - 12:53, ссылка

Зачем множить сущности? Вы повторяете ошибку философов времен Аристотеля, которые кроме материи и движения декларировали некую силу, идею, которая является источником движения.

 Я не настаиваю на своих представлениях, по этому развивать дальше перед Вами свои идеи не имею возможности.

Аватар пользователя kosmonaft

ВСЁ тождественно самому себе.
Неправота во всём и правота во всём тождественны друг другу.
Я не прав во всём.
Если я не прав во всём. то я не прав и в том, в чём я не прав.
Если я не прав в том, в чём я не прав, и при этом я не прав во всём, то я не прав и во всём, в чём я не прав.
Если я не прав во всём, в чём я не прав, а я не прав во всём, то я во всём прав.
Я во всём прав.