Закон перехода количества в качество содержательное утверждение.

Аватар пользователя Корвин

Закон перехода количества в качество может рассматриваться как запрет бесконечных количеств. Причем этот запрет относится именно действительности. В идеальных моделях бесконечные количества возможны. Например, последовательность отрезков [0, N] вовсе не переходит при каком-то N во что-то отличное от отрезка.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Закон перехода количества в качество может рассматриваться как запрет бесконечных количеств.

Нельзя. Ведь если вы будете чертить линию - прибавлять все новое количество точек - то никакого нового качества не получите. И никакой закон вам не запретит продлевать линию.

Аватар пользователя Корвин

Да для идеальных объектов этот закон не действует. Но, изучая природу, мы можем считать, что всякое количество имеет предел. По крайней мере, современная наука с этим согласуется.

Вопрос только в том, что нам этот закон дает, если мы этого предела не знаем. Но при законе ПКК мы уже можем корректно говорить о пределе. Если бы предел был не всегда, то и корректно о говорить о нем было бы нельзя. Ситуацию иллюстрирует соотношение между евклидовой и проективной геометриями – в проективной любые две линии пересекаются, поэтому без дополнительных условий можно говорить о точке их пересечения.

Аватар пользователя boldachev

Да для идеальных объектов этот закон не действует.

Так чертите реальную прямую.

Но при законе ПКК мы уже можем корректно говорить о пределе.

Это было бы так, если бы закон звучал подобным образом: любое количественное изменение на конечном отрезке обязательно завершиться дав новое качество.
Но по сути, скажем с той же прямой, мы имеем дело не с ограничением по качеству, а просто с ограничением пространства времени. Если же вселенная бесконечна, то и бесконечное продление никогда не закончится.

Повторю: реальная ограниченность бесконечного прибавления количества есть (по крайней мере, ее можно обсуждать), но она никак не связана с качеством. Переход количества в качество - это о другом.

Аватар пользователя Горгипп

И никакой закон вам не запретит продлевать линию.

Получится дурная бесконечная линия в воображении философа, отбившегося от правильной философии.
Конечное существует как бесконечное. Нет бесконечной линии, может быть бесконечно длинный отрезок... если удастся его прочертить. На листе бумаги - нет, через космические пространства - возможно. Новое качество - траектория космолёта.

Аватар пользователя Derus

Корвин, я Вас приветствую.
Так а в чем содержательность-то утверждения?

Можете привести примеры этого закона из действительности?

Например, прав ли буду я, если скажу, что чем больше человек читает умных книжек, тем человек становится умнее, соответствует этому закону? Если да, то почему же надо запретить мне их читать до бесконечности...?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Корвин

Всякое умнение, если оно умно, предусматривает свое завершение – действие. Если же человек просто любит читать, то пределом служит только конец его жизни.

Аватар пользователя oldMichael

лучше говорить не "идеальные", а "абстрактные".

"законы диалектики" вообще лучше не рассматривать как запрет. и так у нас с диалектикой отрицательных совковых коннотаций выше крыши. диалектика связана с развитием и со свободой духа. диалектика по плотину - лучшая и ценнейшая часть философии.

у гегеля, кстати, логическая ошибка: у него категория качества предшествует количеству. хорошо бы было, если бы маркс только в этом перевернул гегеля... ;0)

Аватар пользователя Derus

Корвин, благодарю за отклик, но Вы не привели примеров этого закона, о которых я просил. Почему?

По поводу моего примера и вопроса Вы сказали:
1. "Всякое умнение, если оно умно, предусматривает свое завершение – действие".
И какая у этого замечания связь с моим примером?
Количество чтения переходит в качество понимания (ума) с необходимостью или нет? Если да, то я в этом сомневаюсь, а если нет, то тогда либо пример не годится, либо закон нереальный. А Вы уже действие предусматриваете...

2. "Если же человек просто любит читать, то пределом служит только конец его жизни".
А по-моему, человек может помереть и вовсе ничего не читая. Как связь-то опять с законом?
Более того, любовь к чтению - это не количественная характеристика, а качественная.

С уважением. Derus

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемые участники обсуждения!
Беда в том, что законы диалектики взаимосвязаны. Основной закон - единство и борьба (взаимодействие) противоположностей - определяет существование системы, созданной этими противополжностями. Применение закона "отрицание отрицания" позволяет выявить фактор, определяющий причину порождающую и уничтожающую эту систему.
Использование третьего закона - "переход количества отрицательных (борьба) взаимодействий противоположностей в новое качество системы" - определяет время исчезновения системы.
Отдельно этот закон можно применять к объекту в следующем виде: "Переход достаточного количества внешних воздействий на объект в новое (для человека) качество объекта".
Таково моё мнение по этой теме обсуждения. И оно будет верным, хотя бы для меня, до тех пор пока я не получу другую, убедительную информацию.
Спасибо за внимание.

Аватар пользователя nikolaj

Беда в том, что законы диалектики взаимосвязаны.

Ну, почему это беда? Разве для некоторых философов, мышление которых не согласуется с этим пониманием. Еще древнегреческие философы заметили эту особенность существования природы в взаимосвязанном движении. Причем не просто в взаимосвязанном движении, а в движении направленным на развитие этой взаимосвязи, то есть, осознанное движение. Действительно, если основательно задуматься, то видно, что это движение подчинено определенному направлению, подчинено единой цели в этом движении. И эта цель общего движения соответствует закону движения материи от простого к сложному! Только понимая этот всеобщий закон движения, можно понять, что просто движения в природе не существует. Все движение-развитие природы осмысленно, целенаправленно. Это только мышление человека способно абстрагироваться от действительности. К примеру - только мышление Болдачева и мое, способно провести бессмысленную бесконечную линию в пространстве. В природе же бессмысленного движения не существует, все подчинено единой цели. Иногда, когда задумываешься над существованием этого закона, берет оторопь. Действительно, если этот закон существует, то, тогда он получается осмыслен. Но кем осмыслен? Древние, видно задумывались также над этим и поэтому пришли к мнению о существовании какого-то сверх разума, т.е. - бога, который над природой! Принять же, что закон движения материи от простого к сложному, всего лишь - есть свойство самой материи, действительно очень не просто! Ведь осмысленность, цель - это категории, которые мы, люди, относим к понятию разум! А если, все таки принять, что закон движения материи от простого к сложному - является свойством самой материи, то, тогда можно осознать, что появление самого разума обусловлено существованием самой цели в этом движении. Цель, цель - все подчинено цели! Великое значение цели в развитии любого движения - неоспоримо! Но если это так, а это действительно так, то любое действие человека должно быть подчинено стремлению к этой цели и тогда оно приобретает осмысленность. Проще говоря, жизнь человека тогда приобретает смысл, когда она имеет цель и не просто цель, как направленную последовательность определенных событий, а цель в развитии смысла от простого к сложному!
Лично я, это понимаю! И поэтому меня постоянно угнетает бессмысленность в, так называемом, философском рассуждении. Осмысливая закон материи от простого к сложному, приходишь к определенным выводам. И главный вывод, раз закон развития осмыслен и направлен на только практическую, все усложняющуюся целесообразность - то и любая деятельность человека должна иметь практическую целесообразность, направленную на развитие смысла жизни, а не просто жизни!

Аватар пользователя mp_gratchev

И эта цель общего движения соответствует закону движения материи от простого к сложному!

Если исходить из гегелевского понимания спекулятивной истины, то суждение об усложнении желательно дополнить суждением об упрощении. У млекопитающего не две головы а одна, хотя и четыре ноги. У человека уже две ноги, хотя другая пара конечностей трансформируется в органы с новой функциональностью. Природа, действует по принципу Родена, убирает из своего материала всё лишнее ("Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее", (с) Огюст Роден.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя nikolaj

У млекопитающего не две головы а одна, хоть и четыре ноги

Ну и какой смысл был бы в в двух головах? Разве природа не преподносит такие сюрпризы? То есть, природа пробует и эти варианты, однако развитие по этому пути не идет, т.к. нет в них смысла. Хоть природа и слепа, но смысл определяет направление. Природа живет не по Гегелю, а по своим законам. И шаг назад, в природе, означает только отступление с целью взятия другого направления, а не упрощение своего существования. И шаг назад означает в природе только возврат к уже зафиксированному, осмысленному событию, с которого можно начать новый шаг к новому смыслу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну и какой смысл был бы в двух головах? Разве природа не преподносит такие сюрпризы? То есть, природа пробует и эти варианты, однако развитие по этому пути не идет, т.к. нет в них смысла. Хоть природа и слепа, но смысл определяет направление.

Здесь Вы подтвердили закон упрощения.

Природа живет не по Гегелю, а по своим законам.

У меня про Гегеля было написано следующее: "Если исходить из гегелевского понимания спекулятивной истины, то суждение об усложнении желательно дополнить суждением об упрощении". Разумеется, природа живет ни по Кожевникову, ни по Гегелю, ни по Грачеву.

Я только обратил внимание, ради справедливости, что суждение об усложнении будет корректно по Гегелю дополнить суждением об упрощении.

И шаг назад, в природе, означает только отступление с целью взятия другого направления, а не упрощение своего существования.

Одно лишь упрощение вне связи с усложнением тоже однобокий подход. Остальное всё принимаю.

Аватар пользователя nikolaj

Здесь Вы подтвердили закон упрощения.

Да! Что толку в грамоте, если читающий, не понимает смысла написанного! Попробую по другому донести до Вас, мои представления о свойствах материи. Так вот, эти представления, которые еще ни разу не противоречили моим наблюдениям и знаниям о движении и развитии природных процессов, указывают, что никакого упрощения, также как и усложнения в природе не существует. Такое примитивное понимание закона движения материи от простого к сложному, может довести до абсурда. На этот абсурд, я уже обращал внимание Софокла. Чтобы понять, до какой степени абсурда можно дойти, если принять эту логику понимания движения от простого к сложному, приведу такой пример. В религиозных представлениях высшей ипостасью является Бог, но если следовать последовательности такой логики, то после Бога должен следовать Бог над Богом, а над ним еще сверх Бог! И что, так до бесконечности? Поэтому так примитивно понимать, закон движения материи от простого к сложному, нельзя! Надо понимать, что большей, чем уже существующей сложности в состоянии материи не существует и меньше, чем уже существующего, самого простого состояния материи также не существует. Для наглядности. Существует азбука, в которой есть буквы от А до Я, принимаем, что А - самая простое состояние материи и Я - самое сложное состояние материи. Так вот, движение от простого к сложному, в данном примере, означает движение от пункта А до пункта Я. И как только движение достигнет пункта своего назначения - пункта Я, произойдет коллапс! Мгновенное сжатие материи и последующее - БУМ...! Бум - это Большой Взрыв! И опять материя начнет свое движение от А до Я! И поэтому никаких упрощений и никаких усложнений в природе не существует, идет просто движение от одной стадии состояния материи к более высокой и все! Я еще раз обращаю на это Ваше внимание! Движение от простого к сложному построено на на каких- то законах упрощения или усложнения, а на соответствии этого движения, цели самого движения! Цель - только это является энергетическим возбудителем в материи для движения. И любой шаг преобразований в природе, оценивается только соответствием смысла этого шага в общем направлении движения к цели, а не просто бессмысленного упрощения или усложнения преобразований в природе!

Аватар пользователя mp_gratchev

Николай, я всего лишь обратил Ваше внимание, что наряду с "законом движения материи от простого к сложному" в вашей же терминологии следует упомянуть и закон движения материи от сложного к простому.

Или по-вашему первое суждение истинное, а второе ложное?

Аватар пользователя nikolaj

я всего лишь обратил Ваше внимание, что наряду с "законом движения материи от простого к сложному" в вашей же терминологии следует упомянуть и закон движения материи от сложного к простому.

Ваше логическое заключение о том, что раз есть одно, то и должно быть и обратное, не является ведь логичным по отношению к движению. Ведь подумайте сами, как это можно одновременно двигаться от простого к сложному и от сложного к простому? Какое же это будет движение? Одновременное движение к разным полярностям уже не является движением! Это будет просто стоянием на месте!!! Даже, так называемое, броуновское движение логично в своей цели и конечно. Логичное будет только тогда логичным, когда будет охватывать весь аспект рассуждений, а не куцый фрагмент из рассуждений. Движение будет движением только тогда, когда оно направленно в сторону своей цели. Движение без цели? - на это может быть способно только абстрактное мышление человека! В действительной природе абстрактного состояния быть не может! Потому, что все свойства материи взаимосвязаны между собой по отношению к своему движению к конечной цели!

Аватар пользователя mp_gratchev

(1)

mitin_vm, 2 июня, 2012 - 00:23. ссылка
законы диалектики взаимосвязаны.

Согласен.

(2)

Основной закон - единство и борьба (взаимодействие) противоположностей - определяет существование системы, созданной этими противоположностями.

Из п.1. следует, что существование системы определяют все три закона. Иначе зачем упоминать об их взаимосвязи. А создана она (система) на предыдущем этапе развития (плод растения). Взаимодействующие противоположности определяют внутренний источник последующего развития системы

(3)

Применение закона "отрицание отрицания" позволяет выявить фактор, определяющий причину порождающую и уничтожающую эту систему.

Оставлю. Причина "отрицание"?

(4)

Использование третьего закона - "переход количества отрицательных (борьба) взаимодействий противоположностей в новое качество системы" - определяет время исчезновения системы.

Это "механизм" развития. Накопление количеств и переход в новое качество (отрицание старого новым). В каком смысле "определяет время исчезновения"? Дату что ли назначает?

(5)

Отдельно этот закон можно применять к объекту в следующем виде: "Переход достаточного количества внешних воздействий на объект в новое (для человека) качество объекта".

Поскольку речь идет о системе, то можно упомянуть и внешние воздействия, которые в рамках более шировкой системы, опять же, будут внутренними взаимодействиями.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя aegorev

ставить бесконечность в ряд конечных неверно:

1,2,3 ..., бесконечность

Правильно так:

бесконечность = 1,2,3 ...

слева бесконечность - это качество.
справа - количества.

Аватар пользователя Вернер

Расхожая формулировка закона как закона перехода количества в качество не верна или не точна.
Как написано в философском букваре это всё равно что говорить о переходе числа пять в пять груш.
Переход в иное качество осуществляет некое исходное качество при изменении количества.
"Наиболее распространённый пример перехода первоначального качества в иное при изменении количества - это изменение агрегатных состояний вещества, например воды, а именно переход газообразной воды в собственно воду и затем в лёд. Очевидно, что молекула воды в составе газообразной фазы имеет те же основные свойства, что и в составе других фаз. Можно сказать, что электромагнитные свойства молекулы воды в составе газа просто реализуются в составе воды и льда. Следовательно, потенциал или зачатки нового качества содержаться в исходном или предыдущем качестве. (В виталистком случае хаотическая чувствительность на микроукровне усиливается, развивается при количественных и организационных изменениях и переходит в качество полноценного чувства. А если взять искусственный аналог шедевра – компьютер, то он создаётся на базе полупроводниковых микроуровневых свойствах обычного песка.)" http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.pdf
http://philosophyst-org.1gb.ru/verner/4251
Создатель темы прав с корректировкой:
Закон перехода исходного качества в иное при изменении количества может рассматриваться как запрет бесконечных и бесконечно малых количеств без изменения качества?. Причем этот запрет относится именно к действительности.
Это хорошее, содержательное дополнение автора темы к известному закону.

Аватар пользователя Пермский

Мера, или взаимоотношение качества и количества, подразумевает, что каждое количественное изменение сопряжено с некоторым изменением качественного состояния, но при этом имеется градация качественных скачков по относительно масштабным уровням организации мира. Пример с фазовыми переходами воды. Выход за пределы одного уровня (фазы) сопровождается скачкообразным изменением качества газ-жидкость-твердое (пар-вода-лед). Но и в пределах меры одного уровня (жидкая вода) изменение количества (степень нагрева) сопровождается незначительным изменением качества воды (ледяная-холодная-теплая-горячая-кипяток). Каков предел (диапазон) количественных изменений в фазе "жидкая вода" понятен. А каковы пределы (мера) в отношении фазы пар и в отношении фазы лед? Если для пара можно таким верхним пределом заявить переход к плазме, то в чем выражен нижний предел для льда? Абсолютный ноль?
А каков предел минимального количественного изменения теплоты, или температуры?, (нагрева/охлаждения) воды, сопряженного с малейшим изменением качественного состояния воды? Это квант нагретости/охлажденности воды и соответствующее количество калорий энергии?

Аватар пользователя Иной

Звиняйте, но Вы что-то перепутали.
Качество воды и её агрегатные состояния не зависят от её количества.
Но, конечно же, зависят от "количественного изменения теплоты, или температуры?, (нагрева/охлаждения) воды, сопряженного с малейшим изменением качественного состояния воды? Это квант нагретости/охлажденности воды и соответствующее количество калорий энергии? - т.е. зависят от внешних обстоятельств.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 26 октября, 2013 - 17:05.
Звиняйте, но Вы что-то перепутали.
Качество воды и её агрегатные состояния не зависят от её количества.

Следовательно, применять агрегатные состояния воды к закону меры (отношению качества и количества) необоснованно? От того берем большее или меньшее количество воды вода не изменит своё агрегатное состояние: не перейдет ни в пар, ни в лёд. Верно? :)) Или всё-же количественная характеристика воды касается не только её объема/массы, но и некоторых иных параметров (например, теплоемкости при нагреве/охлаждении). Количественно способен меняться не только объем/масса воды.

Аватар пользователя Дилетант

Количественно способен меняться не только объем/масса воды.

"Типичный пример" - наращивание количества вещества приводит к "чёрной дыре" во вполне реальных "наших" условиях, а не каких-то придуманных теориях. Хотя и сама "чёрная дыра" была лишь теоретическим предположением и таковым остаётся, подтверждаясь в следствиях теории практикой наблюдения явлений.

Аватар пользователя Фристайл

Корвин пишет:

Закон перехода количества в качество может рассматриваться как запрет бесконечных количеств. Причем этот запрет относится именно действительности. В идеальных моделях бесконечные количества возможны. Например, последовательность отрезков [0, N] вовсе не переходит при каком-то N во что-то отличное от отрезка.

 

Закон — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними.
Будьте добры, сообщите какие-такие доказательства имеет поименованный вами "закон".
PS. Только не подумайте, что я раньше об этом "законе" не слышал. Но вот беда, всяк кому ни лень проскакивают через этот весьма принципиальный термин, не желая призадуматься. То, что вам наговорили глупостей, что такой закон есть, вовсе не оправдывает вас. Думать надо самостоятельно.

Аватар пользователя Иной

----------------------

Аватар пользователя Иной

Фристайл
Закон — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство

Без подмены понятий обойтись не можите, что ли?
Закон и теорема - разные вещи.
Теорема имеет доказательства.
Тогда как "закон" открывают как результат наблюдений.
И вообще-то, всякий физический закон есть результат такого наблюдения, которое сводится к утверждению:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же". - И всё! И никаких формальных доказательств не требует.
Законы проверяют (доказывают) экспериментом, опытом.

Аватар пользователя Фристайл

я вообще не желаю общения с подобным фашиствующим сбродом

Аватар пользователя Иной

Фристайл пишет:

я вообще не желаю общения с подобным ...недостойным экземпляром
Советовал бы идти на ... свои фашистские сборища

 

А ты не заблуждайся насчёт общения то.
Это я не тебе, а другим.

Аватар пользователя Фристайл

дер-мо

Аватар пользователя Иной

Фристайл пишет:

дер-мо

 

Может быть.
Но хуже еврея дерьма не бывает.

Аватар пользователя Виктор

Если учесть, что Иисус Христос был евреем, то высказывание Иного тянет уже не на "двушечку" (оскорбление религиозных чувств),а вместе с оскорблением национальных чувств на гораздо больший срок. Ау... администратор!!!! Так ведь и сайт ваш закрыть могут.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Фи !

Аватар пользователя Спокус Халепний

Фи !

Аватар пользователя Спокус Халепний

Иной пишет:


Фристайл
Закон — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство

Без подмены понятий обойтись не можите, что ли?
Закон и теорема - разные вещи.
Теорема имеет доказательства.
Тогда как "закон" открывают как результат наблюдений.
И вообще-то, всякий физический закон есть результат такого наблюдения, которое сводится к утверждению:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же". - И всё! И никаких формальных доказательств не требует.
Законы проверяют (доказывают) экспериментом, опытом.

 

Так у вас же и выходит, что и законы, и теоремы должны иметь доказательства - экспериментальные и/или математические.

Действительно, закон обязан иметь доказательство. Иначе это называется гипотезой.
Другое дело, что законы предполагают не обязательно доказательства математические (логические), а часто просто подтверждаются фактами и наблюдениями.
Так, например, Ньютон свой закон всемирного тяготения придумал, глядя в кеплеровские записи. И получилось так, что этот закон хорошо описывает движение планет.
Аналогично было и с его вторым законом a=F/m, и т.д.

До Ньютона ещё "несколько человек" получили божественную возможность наблюдать различные ускоренные движения. Однако формулировки a=F/m у них не возникало. И у Ньютона этот закон возник совсем не в результате наблюдений.

Макс Планк сформулировал свой закон о кванте теплового излучения через частоту и постоянную Планка [которая тогда ещё так не называлась] без всяких экспериментов с квантами излучения, а сидя за письменным столом и размышляя. Это уже потом - проверяй, не проверяй, а от частоты не зарекайся.

Альберт Эйнштейн сформулировал квантовый закон при фотоэффекте не основываясь на наблюдениях (своих или описываемых), а чисто на математических зависимостях.

И т.д.

Короче, просьба обходиться без подмены понятий. Не говоря уже о подмене понятий "написаный текст" и "написанный текст".

Аватар пользователя Иной

Спокус
Так у вас же и выходит, что и законы, и теоремы должны иметь доказательства - экспериментальные и/или математические.

Спасаем соплеменника, что ли?
Доказательства ведутся формально средствами логики.
Закон подтверждается (а не доказывается) посредством эксперимента.

"Короче, просьба обходиться без подмены понятий."

И не изощряйтесь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Законы проверяют (доказывают) экспериментом, опытом.
Закон подтверждается (а не доказывается) посредством эксперимента.

Эти два ваших тезиса из двух ВАШИХ последовательных сообщений указывают на исключительную гибкость мышления. Кого спасаем?