Ахиллес и черепаха - мнимый парадокс?

Аватар пользователя Корвин
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Формулировка парадокса в wiki:

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Там же странные цитаты:

Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться. [Д. Гильберт, П. Бернайс «Основания математики»]

Но в парадоксе нет вопроса – когда Ахиллес догонит черепаху. Утверждается только, что никогда. Т.е. нет такого момента в обозримом будущем, когда можно будет сказать – Ахиллес догнал черепаху.

Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера. [Николя Бурбаки]

Да это действительно проблема, но какое она имеет отношение к Ахиллесу и черепахе? В парадоксе ведь речь идет о суммировании конечных (ненулевых) интервалов.

В обеих цитатах делается попытка свести парадокс Зенона к парадоксам актуальной бесконечности. Вряд ли Зенон предполагал что-то подобное. Греки в принципе не признавали актуальной бесконечности. Правдоподобнее что парадокс Зенона основан на следующем положении:

Не ограниченно прибавляя любые ненулевые количества можно превзойти любую конечную величину (за конечное число прибавлений!).

Это утверждение является аксиомой (как аксиома параллельных). В античности его признавали, сейчас нет.

Связанные материалы Тип
К разногласиям по поводу диалектического противоречия mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Один

я искренне хочу понять как можно сравнивать два непрерывных объекта.

По Станиславскому: - НЕВЕРЮlaugh. Вы же уже прописали же - объекта два. Различимых. Различимых вами же. Как-то это действо вы, сами для себя, сделали. 

 апория доказательство дискретности пространства.

Я же говорю - софизм. И согласно тому, что такое - софизм - я так и определяю сию апорию.

Кто прав?smiley

..что мир непрерывен.. 

- вы неоднократно прописываете это. Снова и снова. Читаю и понимаю - вы хотите до меня что-то донести. Значит есть нечто такое - чего я в этом термине непонимаю так как понимаете вы. Какой смысл вы вкладываете в термин <мир непрерывен>? 

 

 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Правильно заметили - в непрерывном мире "два объекта" - абсурд.

Непрерывность дает одно важное свойство - отсутствие границ. Т.е. все непрерывное пространство будет одинаковым и бесконечным. Мне кажется, что все непрерывное пространство понимают как набор сверхминимальных приращений по 3-м измерениям. Но это упрощение непрерывности до дискретности - просто ячейка пространства очень маленькая.

Если описывать непрерывность строго, то расстояние в непрерывном - это бесконечное количество нулевых расстояний. Чего на ноль не умножай - получишь ноль. Т.е. расстояние в непрерывном всегда равно 0. Непрерывно - оно же неделимо. Ничего внутри него быть не может. Тем более перемещаться.

Как наше пространство может быть непрерывным?
 

Аватар пользователя Один

Как наше пространство может быть непрерывным?

В силу того, что пространство - это нереальный физический инструментальный объект - пространство можно представлять себе любым из всевозможных представлений. Однако не в этом базовый вопрос - а вопрос в том: - следствия из того ли иного представления о пространстве выраженные в измеримых отношениях меж реальными объектами и у реальных объектов же будут ли эмпирически адекватны? Ежели некоторое представление о пространстве, из бесконечного множества всевозможных представлений о пространстве, позволит наиболее адекватно описывать поведение реальных объектов - то ещё это не означает - де пространство именно такое а никак не другое, но означает - подобным описанием вполне можно пользоваться. В развитии же дальнейшего и более скурпулёзного изучения того, что же там в пространстве такого реального, что таким вот "чудесным" образом позволяет столь адекватно описывать эмпирику может привести мысль к неординарному пониманию о том реальном, что подобным образом придаёт нереальному пространству его реальные свойства. 

Взять хоть, к примеру, и ваш случайwink

Ваши представления о пространстве не имеют права давать в следствиях своих отличное описание в известной на щас эмпирике, но ежели же у вас есть и принципиальные отличия в описании по сравнению с существующим описанием - то неминуемо должна возникнуть измеримая разница прогноза в поведении реальных объектов при неизвестных наныне исходных параметрах поведения их. Вы можете сформулировать - при каких условиях прогноз вашего представления станет более точным, чем прогноз по существующим методикам? 

 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Вот мысленные эксперименты для непрерывного и дискретного миров.

Ахилл (некая абстрактная точка) и Черепаха  (другая абстрактная точка)  на 1000 метров друг от друга, начинают бежать одновременно в одном направлении. Их скорости нам неизвестны. Знаем только, что пока не добегут до финиша (через 10 км) - никто из них не остановится.

1. Непрерывный мир

Ахилл совершает бесконечное число передвижений, равных нулевому расстоянию. Он пробегает 0 метров.

Черепаха совершает меньшее количество но все равно бесконечное число передвижений, равных нулевому расстоянию. Она пробегает 0 метров.

Попытавшись померять расстояние между ними - мы не можем этого сделать. Потому что длина нашей "линейки" 0 (или бесконечность).

Полный абсурд - ничего привычного не работает.

2. Дискретный мир

Ахилл пробегает 1000 метров. За это время Черепаха проползает Х метров. Ахилл пробегает Х метров, за это время Черепаха... Ахилл за неделимый квант времени одномоментно преодолевает неделимый квант расстояния, а Черепаха за этот квант времени не сдвигается с места. Они поравнялись. За следующий квант времени Ахилл снова преодолевает неделимый квант расстояния, а Черепаха опять не сдвигается с места. Ахилл обогнал Черепаху.

Никакого пародакса нет.

 

Согласно Николя Бурбаки[36]:

Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный ещё ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.

Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени[37]. Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают. Ричард Фейнман заявил[38]:

Теория, согласно которой пространство непрерывно, мне кажется неверной, потому что [в квантовой механике] она приводит к бесконечно большим величинам и другим трудностям. Кроме того, она не дает ответа на вопрос о том, чем определяются размеры всех частиц. Я сильно подозреваю, что простые представления геометрии, распространенные на очень маленькие участки пространства, неверны.

Дискретное пространство-время активно обсуждалось физиками ещё в 1950-е годы — в частности, в связи с проектами единой теории поля[39]

 

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой[34]: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.

Аватар пользователя Один

То, тот результат что бегун догонит - это из известной эмпирики. 

А в области неизветсной на ныне эмпирики прогнозы есть? Такие прогнозы, которые ну никак не следуют согласно текущим представления, но обоснованнные и понятные с ваших позиций?

Аватар пользователя Один

К [Роман Пантелеев, 2 Декабрь, 2016 - 16:05, ссылка]

Добавлю чучуть мелочи smiley.

Все законы природы - только в нашем восприятии.

Да. Только в нашем восприятии. И ежели они (законы эти) эмпирически адекватны - они нами и называются - законы природы. Добавлю ещё - из свойства эмпирической адекватности вовсе не следует идентичности при описании реальности (части её) и даже более того, следует возможность бесконечного множества эмпирически адекватных описаний этой самой реальности (части её).

 И если учить ребенка другим законам - он будет жить в другом физическом мире.

Да.

Есть такой термин - языковая реальность. Жители Крайнего Севера к примеру различают до 40-ка оттенков белого. Это различение способствует для них прогнозировать и какой смазкой лыжи натереть и на какого зверя снасти приготовить и ... А с учётом того, что физика есть наука о реальности, т.е. не сама реальность, а её знаково-словесное отображение, - то они (эскимосы и др. жители Кр.Севера) живут в другой, отличной от привычной нам, - физической реальности, со своим эмпирически адекватным языковым отображением, которую нам навскидку и представить сложно. 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Вы в слова играете. Я про реальность говорю, а Вы про картину мира. Никто не спорит, что картина мира у всех разная. Вопрос в другом - утверждаете ли Вы, что иная картина мира меняет реальность?
 

Аватар пользователя Один

утверждаете ли Вы, что иная картина мира меняет реальность?

С чего бы это. Прописал же в ссылка -

Есть такой термин - языковая реальность.

 И возверну вам ваше же -

Вы в слова играете

???

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Ну тогда ответьте на вопрос: все эти состояния снега существуют в реальности или нет? Потому что у нас все просто: снег, сырой снег, "каша".

От того что у дальтоника нет красного света - существует в реальности такая длина волны или нет?
 

Аватар пользователя Один

Ну тогда ответьте на вопрос: ...

А мой ответ выше непонятен? 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Ну есть такой термин. Какое он отношение имеет к Ахиллу и Черепахе?!
 

Аватар пользователя Один

Моя реплика согласно вашему же к вам о моей попытке скорретировать ваше 

И если учить ребенка другим законам - он будет жить в другом физическом мире.

Так понятно?

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Т.е. длины волны не будет и снега тоже. Понятно. По Вашему может быть все что угодно. Это же разные картины мира. Тогда и парадокса Ахилла и Черепахи нет.

У меня вот Ахилл не догоняет Черепаху и не догонит в непрерывном мире. А наши мир дискретный -вот и догоняет. У Вас... не знаю что у Вас. И есть ли смысл насаждать свою картину мира? Это же не истина по любому. А истины просто нет - все просто свое кино смотрят в Матрице.
 

Аватар пользователя Один

Тогда и парадокса Ахилла и Черепахи нет.

Да. Никакого парадокса нет. Есть красивый софизм

Аватар пользователя Роман Пантелеев

А может быть ЗСЭ существует только в нашем восприятии?

Ну например пишу я программку, которая рисует бегающего человечка на экране. Реально его изображение обновляется 50 раз секунду. А между этим временем его не существует. Однако мы не видим этого - мы видим непрерывное движение человечка на экране.
 

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

пишу я программку, которая рисует бегающего человечка на экране. Реально его изображение обновляется 50 раз секунду. А между этим временем его не существует.

Суть движения на данном примере  прекрасно обобщается. Итак, движется точка по одномерной линии, которая в целом, якобы движется  в плоскости(двумерной), что создаёт  иллюзию движения на плоскости тоже в целом, то есть в пределах следующего трёхмерного пространства.

Движение  невозможно обнаружить  в непрерывной среде, как изменение среды, без выхода за пределы этой среды! 

P.S. И если Универсум(Вселенная, Мироздание)  N-мерный кристалл , то движение  обнаруживает себя только на N-1 уровне. И это движение в пределе одной единственной нуль-мерной точки. Которая и рисует Универсум..Всё и Ничто в одном флаконе. Как вариант.wink Точка  создаёт место для собственного движения в себе, полагая его вне себя.Ну и проективная геометрия рулит..

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Согласно Николя Бурбаки[36]:

Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный ещё ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.

Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени[37]. Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают.

Ричард Фейнман заявил[38]:

Теория, согласно которой пространство непрерывно, мне кажется неверной, потому что [в квантовой механике] она приводит к бесконечно большим величинам и другим трудностям. Кроме того, она не дает ответа на вопрос о том, чем определяются размеры всех частиц. Я сильно подозреваю, что простые представления геометрии, распространенные на очень маленькие участки пространства, неверны.

 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Где обещанная непрерывность?

Электронный микроскоп показывает вполне четкие границы.

http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u1376/nanogold.jpg
http://s.pikabu.ru/post_img/2013/07/05/12/1373052892_433745567.jpg

Даже на пределе разрешающей способности туннельного микроскопа "просвечивают" границы:
https://hsto.org/files/26d/284/9d9/26d2849d98d24e9097e45a30bd7b23ce.jpg
 

Аватар пользователя Андреев

Роман Пантелеев, 5 Декабрь, 2016 - 18:54, ссылка

Даже на пределе разрешающей способности туннельного микроскопа "просвечивают" границы...

Интересно, что "граница" - это не только разделитель, но и соединитель, синапс, мембрана, сустав. Об этом еще Гераклит говорил: "Синапс - соединение разобщенного, и разъединение целого." ("симферон диаферон").

А в современной биологии рождается совсем новое представление о мембране - не как о коже клетки, а как о ее мозге:

Волшебница-мембрана.
Теперь, когда мы познакомились с работой белковых внутриклеточных механизмов, опровергли представление, что ядро клетки является ее «мозгом», и уяснили ключевую роль окружающей среды, пора рассмотреть одну довольно ценную штуку — нечто такое, что, вполне вероятно, поможет вам отыскать смысл вашей жизни и подскажет, как именно вы можете изменить ее к лучшему,
В этой главе вы познакомитесь с моим кандидатом на роль истинного «мозга» клетки — с клеточной мембраной.

Липтон. Биология веры.

http://www.e-reading.club/chapter.php/140400/22/Lipton_-_Biologiya_very_...

Поэтому там, где просвечиваются границы, там надо прозревать не дискретность, а сочлененность, сопряженность, целостность и непрерывность. Как в догмате о Троице - лица различны, но нераздельны и неслиянны. Лица - три (дисктетность), но Бог - один (непрерывность). Забыли теологию, а в ней много было не просто мудрого, а ПРЕмудрого :)

Аватар пользователя Андреев

Роман Пантелеев, 9 Декабрь, 2016 - 01:28, ссылка

Или.. я искренне хочу понять как можно сравнивать два непрерывных объекта.

Как это относится к теме: я считаю, что - апория доказательство дискретности пространства. Она таковым не является, если ясно что мир непрерывен. И я пытаюсь найти хоть одно доказательство непрерывности. Кроме ЗСЭ пока ничего нет - все остальное против. Но это как я вижу.

Апория - это доказательство абсурдности дискретности. Как только вы разбиваете путь между Ахиллесом и черепахой на дискретные отрезки, ему реально ее никогда не догнать, если только не отступать от идеи дискретности. То же и со стрелой и с прочими дихотомиями.

Мир дискретен только в нашем восприятии, и благодаря ощущению отдельности (дискретности) нашего собственного существования. Но в реальности ни наше тело не отделено от бытия окружающего мира, ни наше сознание не отделено от всечеловеческого сознания. Все непрерывно и неделимо, пока оно целостно и живо.

Аватар пользователя vlopuhin

Апория - это доказательство абсурдности дискретности.

Насколько я понимаю, Роман Пантелеев как раз и говорит о том, что из апории Зенона следует непрерывность пространства, то есть если возможно бесконечно делить отрезок пополам, то это и будет доказательством континуальности пространства, а значит и его непрерывности, а значит именно в непрерывном пространстве стрела не сдвинется с места, а Ахиллес не догонит черепаху. Поскольку это не так, в натуре и стрела летит, и Ахиллес бегает быстрее черепахи, то о какой/чего непрерывности может идти речь?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 05:56, ссылка

если возможно бесконечно делить отрезок пополам, то это и будет доказательством континуальности пространства, а значит и его непрерывности, а значит именно в непрерывном пространстве стрела не сдвинется с места, а Ахиллес не догонит черепаху...

Наверное, кто-то из нас его понимает не правильно:

Роман Пантелеев, 9 Декабрь, 2016 - 01:28, ссылка

я считаю, что апория - доказательство дискретности пространства. Она таковым не является, если ясно что мир непрерывен. И я пытаюсь найти хоть одно доказательство непрерывности.

По-моему, он стоит на том, что апория доказывает дискретность пространства, и если бы ясно было всем, что мир непрерывен, то и никаких апорий не было бы нужно. Он ищет доказательства того, что пространство непрерывно, не дискретно. И не может найти...

Аватар пользователя vlopuhin

Да, действительно заморочка:

Роман Пантелеев, 1 Декабрь, 2016 - 17:56, ссылка

Поймите, что движение - это относительное понятие. Но относительность возникает только благодаря границе. Если же у нас нечто непрерывное - границы нет. Нет ЗДЕСЬ, нет ТАМ и нет МЕЖДУ. А раз нет пункта А и Б - то нет и движения. Нет границы - нет формы. Нет формы - нет объекта.

То есть если апория всего лишь абсурдный парадокс (демонстрация абсурдности непрерывности), то он доказывает дискретность. Заходим на очередной круг: так всё-таки парадокс есть, или его нет?

и если бы ясно было всем,

Вот в том то и дело, что парадокс есть, по тому то и нет ясности (по крайней мере у значительной части человечества, тем самым "всем", у кого ясности нет). А это уже на случайность не тянет...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 07:19, ссылка

Заходим на очередной круг: так всё-таки парадокс есть, или его нет?

Есть откровенный стеб над теми, кто не в силах понять колоссальные прозрения его (Зенона) Учителя, великого и "надменного" Парменида. Он весь этот мир рассудочного познания и существования лишил бытия. Для него ЕСТЬ (Бытие) - это только то, что не уничтожимо, неизменно, непрерывно и бесконечно. Наша жизнь, снашим рассудком и суетой для него - не Бытие, или просто небытие. 

Но как соединить Одно, которое ЕСТЬ, и множественное, которое нас окружает, которое мы знаем как единственную реальность? И Зенон берет эту реальность "дискретности" и "множественности" и доводит ее до абсурда: "посмотрите, - мол, - что получается, если нет непрерывности и единства; каковы последствия, если мир действительно дискретен и разделен на множество несвязанных обьектов: у вас и стрела не летит, и человек не может сдвинуться с места, и Ахилес даже черепаху не может догнать..."

по тому то и нет ясности (по крайней мере у значительной части человечества)...

Конечно, нет ясности, потому что всем "безусловно ясно", что мир состоит из множества предметов, которые мы можем насиловать по своему усмотрению и нам за это ничего не будет. Куда "противней" жить в мире, где за всякую раздавленную букашку надо нести ответ, а уж тем более за все свои действия, чувства и мысли. :)))

Аватар пользователя vlopuhin

И таким образом вместо того, что бы доказать непрерывность "окружающей нас единственной реальности", Вы приписываете "надменному" Пармениду "колоссальное прозрение". Я готов поверить и Вашему прозрению, но при чем здесь реальность "непрерывности" (как противоположность реальности "дискретности")? Непрерывность и делимость отрезка пополам вообще как то связаны в реальности?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 11:34, ссылка

Я готов поверить и Вашему прозрению, но при чем здесь реальность "непрерывности" (как противоположность реальности "дискретности")? Непрерывность и делимость отрезка пополам вообще как то связаны в реальности?

Непрерывность - это реальность, делимость - это видимость. Видимость, по-своему, реальна, как например, вращение солнца вокруг Земли. Но это все-таки ложная реальность.

Отрезки конечно можно разделить, ветки можно отломать от дерева, камни расколоть на части. Но деление человека на туловище и конечности - это условная "реальность". Наш мозг, разделяя мир на обьекты, отделяет и себя самого. В результате мы выпадаем из Реальности и попадаем в мир "майи" - илюзорной множественности, но душа наша все равно тоскует по цельности и единству и потому рождает религию:

Ре-Лиго означает вос-со-ЕДИН-ение.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 11:34, ссылка

Я готов поверить и Вашему прозрению, но при чем здесь реальность "непрерывности" (как противоположность реальности "дискретности")? 

Реальность непрерывности дана нам в чувственном слитном, гештальтном восприятии, где на наших глазах Ахиллес обгоняет черепаху, стрела летит. "Реальность" дискретности диктует нам наш рассудок, делящий нерасторжимое единство мира на раздельные в уме вещи, события. Пытаясь описывать в уме движение мы сталкиваемся с двумя "реальностями" - чувств и рассудка, чувства нас убеждают, что стрела летит, а рассудок впадает в ступор, пытаясь описать полет стрелы в дискретных понятиях. Выручает диалектика, возвращающая "реальности" подвижность через совмещение несовместимого (синкретного и дискретного, конечного и бесконечного, света и тьмы и т.п.). В физике это совмещение в понятии кванта.

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 20:06, ссылка

Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 20:32, ссылка

Замечательно! В таком случае в отличии от "надменного" Парменида я прозрел ещё почти с рождения, я тогда ещё не знал, как это называется, но когда заговорил, папа с мамой мне в первую очередь рассказали про веру надежду и любовь. И никакой рассудок не был в ступоре, очевидно в связи с его отсутствием. Так что ступорная непотребность приходит с возрастом. Вот уж действительно горе от ума... Но вернёмся к реальности. Мне казалось, и Роман Пантелеев это подтверждает, что бесконечная делимость отрезка как раз и является доказательством его непрерывности (континуальности). Именно так я и понимаю производную, то есть нужно как бы "проглотить" бесконечность (вместе с бесконечно малой поправочкой в пределе) с выходом на новый уровень, в "регион" скоростей, иначе свободу движения не получить. Именно этот момент я и называю "правилом буравчика". Но это и есть рассудок!? Я бы даже сказал "второе прозрение"! Отсюда и моё непонимание, каким образом вдруг рассудок стал причиной ступора, каким образом стрела вдруг остановилась, а Ахиллес "замёрз" в движении, упёршись в черепаху, будь она неладна? Может быть рассудок в некотором своём состоянии становится непреодолимой запрудой для интуиции? а она там бьётся в изнеможении, как бы запертая в чулане. Так что "иллюзорная множественность" действительно иллюзорна, что и подтверждает плодовитая метафизика. И, надо полагать, чем больше метафизика плодит сущностей, тем быстрее наступает прозрение, переход из количества в качество ещё никто не отменял. Не стану настаивать, но скорее всего квант не "совмещает несовместимое", так же как никто не мешает мне одновременно смотреть, слушать, нюхать, осязать, вращаться вокруг Земной Оси, вращаться вокруг Солнца, лететь со скоростью света вместе с Галактикой, при этом ещё и рассуждать. Да здравствует вос-со-ЕДИН-ение! Присоединяйтесь, господа...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 13 Декабрь, 2016 - 05:04, ссылка

Мне казалось, и Роман Пантелеев это подтверждает, что бесконечная делимость отрезка как раз и является доказательством его непрерывности (континуальности).

Бесконечная делимость не может быть доказательством непрерывности. Делимость и континуальность - две взаимоисключающие противоположности. То что делимо, то прерывисто, а значит не непрерывно, не континуально.

Но есть вещи, которые делимы на корпускулы и, одновременно, неделимы как волна и это - кванты световой волны. Они подтверждают, что хотя свет и делится на кванты, на самом деле свет есть одна непрерывная волна. То же самое и разум. Хотя он один для всех каждый им пользуется как своим собственным" - как заметил еще мудрый Гераклит.

Зенон показал, что если придавать слишком серьезное значение делимости, прерывности и множественности, забывая о непрерывном единстве и вечности, то можно попасть в смешное и затруднительное положение. В этом смысл его апорий.

Аватар пользователя vlopuhin

Бесконечная делимость не может быть доказательством непрерывности.

Хорошо, делить не будем. Будем прибавлять! От конечности бесконечной суммы Вам может быть станет легче, уж сумма то точно едина? Не станете же Вы утверждать, что такого не бывает? А вот когда один разум на всех, - это ещё вопрос, нельзя безоговорочно доверять древним грекам, дикари, что с них взять. Так же как и заморским братьям, если рассудок не способен несколько фактов (не все!) объединить в одно целое, то кому такой рассудок нужен? Про разум пока промолчу...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 13 Декабрь, 2016 - 08:54, ссылка

А вот когда один разум на всех, - это ещё вопрос, нельзя безоговорочно доверять древним грекам, дикари, что с них взять.

Кому греки - дикари, тому тамбовский волк - брат -:))

От конечности бесконечной суммы Вам может быть станет легче, уж сумма то точно едина....

Едина-то может и едина, да вот беда: всякая сумма - совокупность, но не всякая совокупность - целокупность, целостность и единство, которое неделимо и непрерывно.

Сумма как раз подразумевает множество ОТДЕЛЬНЫХ слагаемых. Разве есть сумма непрерывной протяженности?

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы пробовали складывать бесконечное число слагаемых, хотя бы умозрительно, или так сходу отвечаете? Так вот когда будете складывать, то в одном месте, где то в ячейке памяти, слагаемых уже не будет. Ну то есть с одной стороны по капельке, с другой уже что то... А вот "целокупность, целостность и единство," - это уже про взаимодействие? Неделимое и непрерывное?

Аватар пользователя Андреев

Вы пробовали складывать бесконечное число слагаемых? Так вот когда будете складывать, то в одном месте, где то в ячейке памяти, слагаемых уже не будет.

Ну то есть с одной стороны по капельке, с другой уже что то...

Вот это - да! Это хорошо сказано. С другой стороны, то, что уже не вписывается в сумму, не укладывается в дискретность, и вообще не поддается описанию и о-предел-ению - это ОНО, непрерывное, нераздельное, целое. Согласен!

Аватар пользователя vlopuhin

...это ОНО, непрерывное, нераздельное, целое.

Вы уверены, что это именно оно, сколько  не прибавляй? А куда же девается то, что ещё не прибавлено? Нет, если речь идет о мокрости, то тогда конечно, сколько не лей, мокрее не станет... Возвращаясь к нашим черепахам, открою Вам секрет, бесконечность с непрерывностью такие же неразлейвода!

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 13 Декабрь, 2016 - 09:57, ссылка

открою Вам секрет, бесконечность с непрерывностью такие же неразлейвода!

Равно как и конечность с дискретностью :) Не знал, что для кого-то это секрет...

Аватар пользователя vlopuhin

Если такой пустяк для Вас не секрет, то как же понимать вот это?:

Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 04:15, ссылка.

Апория - это доказательство абсурдности дискретности. 

Ведь на каком то конечном шаге и стрела полетит, и Ахиллес таки обгонит черепаху, и сахар в чае перестанет растворяться. Может быть Вы в конце концов представите своё доказательство ( vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 11:34, ссылка ), или мне продолжать изображать зеркало ссылка (корявое зеркало конечно же, но как могу...)? Если Вы думаете, что я здесь дурака валяю, то ошибаетесь, желание моё найти такое доказательство вполне искреннее.

Аватар пользователя Андреев

Извините, ссылке в теме уже не работают, так что дайте пожалуйста просто цитаты, чтобы я дал ответ на Ваш вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

И таким образом вместо того, что бы доказать непрерывность "окружающей нас единственной реальности", Вы приписываете "надменному" Пармениду "колоссальное прозрение".

То есть с некоторых пор я понял простую вещь: дискретность Мира она вот она, у всех на виду, и доказывать не требуется, достаточно вспомнить с какой лёгкостью цифровая техника заменила аналоговую, потомучто думать не нужно, меняй ТЭЗами (блоками), и не заморачивайся. А вот с непрерывностью не всё так просто, думать нужно, включать тот самый рассудок. Непрерывность как правило просто постулируется, ну вот в школе меня так учили, что Мир аналитичен, а значит и непрерывен. И как только я сталкиваюсь с непрерывностью, так сразу же увязаю, как пчела в сиропе. Видели букашек в янтаре? Вот до чего доводит непрерывность...

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 14 Декабрь, 2016 - 08:04, ссылка

Непрерывность как правило просто постулируется, ну вот в школе меня так учили, что Мир аналитичен, а значит и непрерывен. И как только я сталкиваюсь с непрерывностью, так сразу же увязаю, как пчела в сиропе.

То то же! -:) Пока все дискретно вы, точнее ваш рассудок, живет и царствует, все ему подвластно, все познаваемо и предсказуемо, все дискретно, один он все обтекает, все обнимает собой, включая вселенную и самого бога. А стоит ему столкнуться с реальной беконечностью, непрерывностью, неописуемостью, как он чахнет как буриданов осел, не умея выбрать нечто определенное. Но в этом и есть истинность непрерывной континуальности - она пробуждает ум от сна лжепонимания к смирению перед Непостижимым Вечным Разумом-Бытием (если верите, то Богом). 

Это подобно выворачиванию варежки наизнанку, только наоборот: наша вывернутость превращается в "ввернутость", свихнувшийся сустав индивидуального ума вправляется в тело всеобщего Разума, и за боль вправления получает взамен ощущение приобщения к Бессмертию и Всеведенью - "Это ли не цель желанная?" (Гамлет).

На это нас и наталкивают парадоксы Зенона, который говорит, "если не смиритесь и не будете как дети, а будете все делить да анализировать, то не догоните даже черепаху, Невтоны незадачливые. Ищите прежде всего непрерывности непостижимой, а все остальное само приложится вам".

Аватар пользователя vlopuhin

Что ж, пусть будет так, не очень убедительно, но зато мудро...

Аватар пользователя Андреев

yes

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вас даже не смутило моё "не очень убедительно"? А между тем я понял это так: в окружающем меня физическом мире нет и не может быть бесконечности и непрерывности, иначе я бы я превратился в ту букашку в янтаре. Тогда возникает вопрос, что же вы называете "единственной окружающей нас реальностью", как раз и обладающей бесконечностью и непрерывностью, но недоступной моему рассудку, даже если он способен "проглотить" бесконечность? Да и не это главное. Самое интересное в этом то, что в этой Вашей "реальности" я и буду такой букашкой, и скорее всего никакое умозрение с разумом не помогут "неокрепшему" сознанию. Разве что Шурановская гиперабстракция, способная решить проблему Бога? Или может быть метафизика с её метафизическими сущностями? А может быть выручит Информационное Поле в виде элементарного взаимодействия? По крайней мере меня выручает :) . Уж ему то всегда найдётся место в физическом мире, и в любой его части, и самой большой, и самой малой... 

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 15 Декабрь, 2016 - 10:47, ссылка

А между тем я понял это так: в окружающем меня физическом мире нет и не может быть бесконечности и непрерывности, иначе я бы я превратился в ту букашку в янтаре. Тогда возникает вопрос, что же вы называете "единственной окружающей нас реальностью", как раз и обладающей бесконечностью и непрерывностью, но недоступной моему рассудку, даже если он способен "проглотить" бесконечность?

 В физическом мире нет настоящей дискретности, и современная физика микромира приводит нас к этому пониманию. В глубинах нашего разума тоже нет дискретности. Все мы связаны и в плане физических носителей разума - генетически, и в плане подсознания (архетипы Юнга), и на самом глубинном уровне разума, как универсальной "операционной системы" единой для всех времен и народов.

Но вот картина мира, которую нам рисует наше рассудочное мышление - дискретна. С того момента, когда индивидуальное сознание выделяет свое "я" из окружающего "не-я", оно начинает проводить все больше и больше границ вокруг себя и вокруг познаваемых обьектов.

Поэтому, субьективно (для сознания субьекта) есть отдельные обьекты, а обьективно (вне мышления субьекта) - только "атомы и пустота", как считал Демокрит, но в свете современной физики - лишь кванты и поля. Тайна сия велика есть -:)

Аватар пользователя vlopuhin

Щас я Вам отзеркалирую :)  ! 

Ищите прежде всего непрерывности непостижимой, а все остальное само приложится вам".

и 

 Тайна сия велика есть 

и т.д. и т.п. ... При этом:

Но вот картина мира, которую нам рисует наше рассудочное мышление - дискретна. С того момента, когда индивидуальное сознание выделяет свое "я" из окружающего "не-я", оно начинает проводить все больше и больше границ вокруг себя и вокруг познаваемых обьектов.

 Заметили лукавого? А он там есть! Во-первых, куда вокруг себя моё я рисует границы? В единственную непостижимую реальность? Во-вторых, какую картину и где рисует импотентноумоспекулятивное зрение с разумом в придачу? Правильно, никакую и нигде, оно созерцает, поскольку кроме как для созерцания абсолютная твердь ни на что не годится. Кому нужна такая Истина?

Может показаться, что и моё ИП не лучше, потому что помощь от него элементарно проста: если хорошо оттолкнуться, то можно выше всех прыгнуть. Но главный вывод Информизма в другом: информация в картине всё-такие есть! Откуда она берётся - вопрос десятый, возможно как раз из той самой реальности, но "зайчики в поле прыгают" (т.е. живут) независимо от моего сознания, хотя и не все, когда-нибудь научусь и я кроликов разводить...

То есть  "операционная система", про которую Вы говорите,  как мне кажется проста до невозможности, даже не кристалл и не вечность в виде морозилки с тушками цыплят табака. Абсолютная твердь! Никаких квантов, полей и прочих волн в абсолютной тверди быть не может, Единый он по тому и единый, потомучто один, даже повесится некому, нечем и неначем. А раз такая "операционная система" настолько, как Вы говорите, универсальна и едина, то кому она нахрен нужна? Нужно срочно приделать ей яйца, чтобы Мир стал многополярным! ( ссылка ) И такими "яйцами" могло бы стать инфовремя, поскольку Жизнь и есть та самая Истина, ради которой изломано столько копий, и синоним которой информация: ссылка .

Это я к тому, что умоспекулятивное зрение вместе с разумом нужно к чему то приложить и извлечь хоть какую-нибудь пользу для человечества кроме пустого созерцания (этому я научился (слава богу хотя бы этому) от Сергея Алексеевича Борчикова :) ). А в общем то Вы правы:

Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 08:19, ссылка

стоит ему [рассудку] столкнуться с реальной беконечностью, непрерывностью, неописуемостью, как он чахнет как буриданов осел, не умея выбрать нечто определенное. Но в этом и есть истинность непрерывной континуальности - она пробуждает ум от сна лжепонимания к смирению перед Непостижимым Вечным Разумом-Бытием (если верите, то Богом). 

Другими словами, зачем дураку хрустальная игрушка, - посмотрел и об угол. Но это отчасти, потому что угол - это бытие, отсюда и выбор, то есть выбрав игрушку, лишаешься чего то ощутимого, от умоспекулятивного зрения вместе с разумом ускользает это ощутимое, это как если смотреть вдаль, то не видишь того, что под ногами, как говорится, за всё приходится платить, или на два табурета сидалища не хватит...

Добавлено. Что то зеркало не спекулирует, может быть не понравилась реабилитация дурака на фоне проповеди спекуляций? Дык  у нас Иван-дурак (ну по Вашему первый спекулянт) всегда был в почете. Или Вы забыли про доску почета героев труда (а чуть ниже - "их разыскивает милиция")? При коммунистах страна хотя бы знала своих героев в лицо, в отличии от загнивающих...

Аватар пользователя vlopuhin

Кому греки - дикари, тому тамбовский волк - брат -:))

Или Брянский, всяко лучше, чем такой: ссылка  (турецкий неофашист по имени Алпраслан Челик из радикальной организации «Серые волки» ). А за древних греков Вы зря так беспокоитесь, дремучий народец, вы ещё бы про трёх поросят вспомнили вслед за Задорновым. Поинтересовались бы уже местными индейцами, а тот же Парменид со своей колесницей нашей золотой молодёжи на хаммерах даже в подмётки не годится. Тоже мне мля прозревший крендель, да в монгольской степи каждый второй аксакал вашему Пармениду фору даст...

Аватар пользователя mosk_on

Почитайте Лурье. Все доступно описано. Кратко о Зеноне: Зенон критиковал основы математики, в частности (Ахилес и черепаха), утверждение, что бесконечная сумма сколь угодно малых протяженных рано или поздно превысит любую заданную конечную величину. Все просто и ТУПО!

Каждый раз, когда мой аспирант, сдает кандминимум по философии я убеждаюсь, что философы не разбираются в Зеноне. Вообще.

ФИЛОСОФЫ, ЧИТАЙТЕ УМНЫЕ КНИЖКИ, А НЕ ЕРУНДУ ВСЯКУЮ!

Аватар пользователя Андреев

Зенон критиковал основы математики...

Смешно :) Только два уточнения. А к философии Парменида это имело какое-то отношение? Может, знаете какое? Что там в умных книжках пишут?

И второй вопрос, у вас есть информация о том что математика в те врменеа уже занималась этими проблемами и проблемы математики так занимали умы мыслителей, что Зенон не поленился написать несколько апорий на эту тему?

И последнее: все апории Зенона имеют отношение к этой проблеме, или есть и другие обьекты критики?

 

Аватар пользователя mosk_on

Ну посмейтесь, а лучше все-таки умные книжки почитать. Зенон был мистиком и отрицал возможность исследования мира научными методами, отсюда и критика основ математики, апории. Критика, кстати, вполне остроумная. И проблема основ математики очень хорошо осознавалась. Одна из попыток их преодолеть -- это идеи об атомах и амерах. Демокрит, если слышали о таком.

Смешно читать этот бред о движении (проблема моделирования движения, конечно, существует, но она слабо связана с апориями Зенона).

Уточнений в вашем сообщении не обнаружил, ни двух, ни одного. Если что-то хотели сказать, говорите прямо. Древние греки, конечно, много чего написали, но из этого многого научную ценность представляет малая малость (и за эту малость им большое спасибо, так как это основы). А в массе своей это идеалистическая чушь. Еще и искаженная несколькими малограмотными переводами и интерпретациями "философов".

Аватар пользователя эфромсо

Очарован прямо-таки до смущения вразумительностью Ваших сообщений!

Может заглянете к материалисту на авось?

http://philosophystorm.org/vopros-filosofu

Аватар пользователя Горгипп

Смешно читать этот бред о движении (проблема моделирования движения, конечно, существует, но она слабо связана с апориями Зенона).

Школьники решают задачи подобные гонке Ахилла и черепахи методом моделирования движения отличного от зеноновского, приводящего к парадоксу. 

Соболезную Вашим аспирантам)).

Аватар пользователя mosk_on

да не про движение Зенон писал, разберитесь уже, а об основах математики. Зенон писал о суммировании протяженных. А то, что Ахилес в реальности догоняет черепаху это и последнему тупице ясно. В этом-то и есть противоречие: в реальности догоняет (преодолевает отрезок конечной длины), а сумма протяженных меньше конечного отрезка, хоть заприбавляйся. : ) Зенон делает из этого вывод об основаниях математики -- ерунда эти ваши утверждения о сумме протяженных. А Демокрит говорит на это, де, да, Зенон ты прав, но все несколько сложнее: мы делим, делим отрезок, а потом, бац! и натыкаемся на атом (протяженный, но неделимый), и бац!, преодолеваем любой предел. Ну, и так далее...

Вопрос Зенона -- это вопрос о средствах моделирования реальности, о геометрической точке, в конце концов. Например, каким образом из точки получается прямая? Круг лежит на плоскости. Касается ее. В точке? В точке. Длина точки чему равна? Нулю? Нулю. Нуль плюс нуль чему равно? Нулю? Нулю. Так почему, когда мы этот круг начинаем катить по плоскости из точек возникает прямая?! То есть некоторая сумма объектов нулевой длины становится протяженным. 

Вот об этом Зенон писал. 

А школьники, они и есть школьники. Вставят в ведро лампочку, затолкают внутрь магнитофон с зацикленной лентой "Меня зовут Вася", и воображают на пару с преподавателем КЮТ, что это искусственный интеллект. : )

Аватар пользователя Горгипп

да не про движение Зенон писал,

Апория - трудноразрешимая проблема, связанная обычно с противоречием между данными наблюдения в опыте и их мысленным анализом. Между мысленным анализом упомянутого школьника и данными опыта противоречия нет. Разберитесь уже. И не морочьте аспирантам голову.

  

Аватар пользователя mosk_on

Я аспирантам голову на место ставлю, после того как их горе-философы заставляют труды Аристотеля читать и несут всякую ахенею про Зенона.

Для вас апории Зенона не "трудноразрешимая", а "неразрешимая" проблема, поскольку вы не поняли, о чем Зенон писал. : ) Вы не поняли (а ваши школьники пока еще не доросли, чтобы самим разобраться), что Ахиллес и черепаха -- это метафора, для тупых. А действительное основание для метафоры -- это сложение протяженных отрезков (и непротяженных, в других апориях). 

А то, что Ахиллес догоняет черепаху, ясно даже без опытов ваших гениальных школьников. : )

Аватар пользователя Горгипп

Ахиллес и черепаха -- это метафора, для тупых

Вы ещё и в метафорах не разбиретесь...  

Аватар пользователя Царёв Павел

Народ обиделся, потому, что они знают о существовании правила опровержения апорий: апории могут быть опровергнутыми только тогда, когда будет указана ошибка в ХОДЕ рассуждения Зенона, именно Зенона, а не современных математиков- раз, а "стеб" пошел потому, что Вы "приплели сюда"- основы математики, как науки, а не как счета... Другими словами, Зенон не мог "критиковал основы математики", потому что тогда их не было (разве, что: основы счета- назвать основами математики)... Вы же должны понимать, что основами математики- не могут быть ни теорема Пифагора, ни отдельные наивные доказательства Фалеса, тем более что в них не затрагивалось понятие движения- два.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя mosk_on

Павел, вы категорически ошибаетесь. Почитайте

Лурье С. Я. Теория бесконечно малых у древних атомистов. 1935

http://books.e-heritage.ru/book/10085744

Аватар пользователя Андреев

mosk_on, 12 Октябрь, 2017 - 16:01, ссылка

да не про движение Зенон писал, разберитесь уже, а об основах математики. 

Я считаю, что вы правы. Но все-таки занимала Зенона не математика, а философия: диалектика множественного и единого, неподвижности и движения, конечной и бесконечной делимости. И в этом смысле он опередил и свою философию и математику. Он был гениальным философом, недооцененным по достоинству.

В этом-то и есть противоречие: в реальности догоняет (преодолевает отрезок конечной длины), а сумма протяженных меньше конечного отрезка, хоть заприбавляйся. Зенон делает из этого вывод об основаниях математики

Верно. Но выводы он делает об основаниям философии - то, что выглядит логически верным, не всегда истинно. Здесь конфликт не только между дискретностью и протяженностью, но самое главное - между логикой и истиной. Математика - великолепный инструмент моделирования реальности, но как ни моделируй, все равно истина и гармония остается вне (за пределами) калькуляции любой алгебры.

Вот в чем вопрос.

Это апории о пределах познаваемости мира - то, чем серьезно стала заниматься только философия Нового времени. А он не просто задумался об этом, а дал решение и описание этих проблем за две тысячи лет до...

Аватар пользователя mosk_on

Тут нечего спорить, даю ссылку:

Лурье С. Я. Теория бесконечно малых у древних атомистов. 1935

http://books.e-heritage.ru/book/10085744

Аватар пользователя Горгипп

Ага, где уж искать ответы, так в древних книгах...))

Аватар пользователя smoktunovsky

А если перестать делать черепаху центральным звеном логической цепочки,добавив еще одну переменную в лице убегающей от Ахиллеса в том же направлении,что и черепаха,девушки,но находящуюся впереди черепахи,и которую он также не может настигнуть,исходя из описания парадокса?Я уже не говорю,что прежде чем догнать девушку,Ахиллес должен для начала хотя бы догнать черепаху..Хотя девушке по любому ничего не угрожает,так как она находится впереди черепахи,и изначально не является частью системы исчисления "Ахиллес-Черепаха".

Вывод напрашивается какой то глобальный..Изначальное "сверх меры" цепляние, акцентирование внимания и концентрация на чем либо приводит к апофатичности,схлопованию рассматриваемой системы..На что,кстати,периодически наталкиваются исследователи в разных сферах.Квантовая механика,например?

Аватар пользователя mosk_on

Апория "Ахиллес и черепаха" про бесконечную сумму ненулевых длин, которая вопреки бытовой логики ограничена. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Слова воистину истинного хфилософа: бесконечное... ограничено. Из чего с закономерностью смены дня ночью следует, что ограниченное - бесконечно.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 24 Декабрь, 2017 - 00:13, ссылка 

Из чего с закономерностью смены дня ночью следует, что ограниченное - бесконечно.

Совершенно верно, особенно в отношении умственной ограниченности :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вообще-то, в качестве метафоры подобные выражения годятся. Но в таком (умственном) случае немного лучше звучит неогранченная ограниченность.

 

Аватар пользователя mosk_on

Слова воистину истинного хфилософа: бесконечное... ограничено.

В Древней Греции многие, как и вы, не понимали этого. Зенон ткнул всех носом в дерьмо. 

В Древней Греции большинство поняло Зенона и приняло его критику оснований математики. А вам с вашей "логикой": если есть зеленые яблоки, значит всё зеленое -- это яблоки, надо еще развивать свой нюх (чтобы просечь Зенона).    

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дело в том, что в Древней этой Греции не все хорошо владели русским языком. Поэтому Зенон наверняка не спорил о значении слов в языке далёкой от него страны трёх богатырей.

В этом смысле моё замечание касалось исключительно двух слов русского языка: бесконечное и ограниченное. Я позволил себе усомниться в том, что это синонимы, так как был воспитан на мысли, что это антонимы.

Но если вы продолжаете настаивать, что к понятию бесконечное наиболее близко примыкает понятие ограниченное, которое можно использовать в качестве синонима бесконечному, то мне надо ещё немного подумать для принятия окончательного решения. Решения о том - писать или не писать в ВЧК (ФСБ) запрос о немедленном расстреле составителей словарей русского языка, которые вводят общественость в заблуждение, указывая на противоположность значений для бесонечного и ограниченного. (Думаю, что это В.Даль, сука, выходец из датской среды, пытался навязать русским эти лже-европейские "ценности").

Аватар пользователя mosk_on

Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы, что написано не "бесконечность ограничена", а "бесконечная сумма", что означает:

Сумма ряда, или бесконе́чная су́мма, или ряд, — математическое выражение, позволяющее записать бесконечное количество слагаемых и подразумевающее значение их суммы, которое можно получить в предельном смысле.

то есть "бесконе́чная су́мма -- это значение суммы бесконечного количества некоторых слагаемых".

Если что-тоне понимаете, то лучше обратиться к справочникам, а не фантазировать.

В апории про "АиЧ" разговор идет о значении суммы бесконечного количества некоторых ненулевых слагаемых, о ее ограниченности. Сумма бесконечного количества ненулевых слагаемых может быть ограниченной. Вот что доказал Зенон. А про черепаху и Ахиллеса -- это он для тупых писал. Правда, поскольку тупизна может быть бесконечной, не все тупые его поняли. И до сих пор несут чушь про скорости.

Аватар пользователя Спартак

Интересная тема. Тем, что раскрывает в подробностях ошибки участников при рассуждениях.

Уже и Аристотелевский ответ приведён.  А участники упорно доказывают верность СВОЕГО направления мышления, хотя результата не имеют.

 Уже и задача решена математически ( найдено примерное время, за которое черепаха будет догнана . Справка: примерное, ибо длина шага неизвестна точно), а участники дискуссии продолжают спорить каждый о своём.

Супер!

И это при том, что ВСЕ(!) участники разговора ТОЧНО ЗНАЮТ(!), что черепаха догоняема и обгоняема без проблем, на каком бы расстоянии от Ахилеса она не находилась и с какой бы скоростью она не двигалась.

Если вы сами не в состоянии определить , ЧЕМ и ОТЧЕГО  Зенон так мастерски отвлёк ваше внимание, то попробуйте пойти иным путём: например, понять. Что имел в виду Аристотель в своём ответе.

Кто желает сам додуматься , тот не должен читать следующие строки данного комментария.

 

 

 Остальным: Аристотель имел в виду то, что ежели время бега Ахилеса больше времени необходимого на догоняние черепахи, то и данное случится, ежели меньше, то не случится.

Это первое.

 Второе (косвенное, о точности решения) : верное точное решение можно найти лишь у верно сформулированной задачи ( где ДАНО позволяет это сделать). Все ведь знают с детства анекдот про крокодилов летящих на север и … ? Отличный пример нерешаемой задачи.

В  данной задаче Зенон он обратил ваше внимание на расстояние. Но в задаче присутствует и время!

Его многие не взяли во внимание , уставившись на расстояние как «бараны на новые ворота».

А те, кто и «дошёл» до времени, почему-то начали его вертеть в самые разные стороны, акромя нужной.

Данная апория показывает , насколько трудно переключить внимание с одного на другое при размышлениях. Учитывайте это в дальнейших дискуссиях, господа и товарищи.

 Творческих вам успехов в наступающем Новом году !

И чтобы вы могли не только то, что уже могли, но и хоть чуточку больше! :)

 

Аватар пользователя Горгипп

ежели время бега Ахилеса больше времени необходимого на догоняние черепахи, то и данное случится

Юморное решение: Ахиллес догонит черепаху, если она остановится и подождёт...))  Только при этом условии время Ахиллеса будет больше необходимого. 

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 24 Декабрь, 2017 - 10:06, ссылка

Только при этом условии время Ахиллеса будет больше необходимого.

Размышляйте ещё. Ваше понимание моего комментария неверно.

Подсказку дать?

 Имеется два объекта движущиеся в одном направлении с разной скоростью (объект расположенный позади движется с бОльшей скоростью).

 Ясен пень, что через некоторое время оба объекта будут находиться в одной точке пространства. а затем один обгонит второго. Кто обгонит и почему , надеюсь, понятно? Или объяснить?

 Так вот, ежели время движения этих объектов ограничено, то может не догнать ( это зависит от первоначального расстояния между ними и скорости первого объекта ), а ежели не ограничено, то догонит и перегонит (при желании).

Так как это не ПОЛНОЕ описание. т.е. это НЕ ЗАДАЧА (!), то и ответ верный получить невозможно.

Аристотель на это и указал: Зенон позволит (введёт в условие точные данные, позволяющие это) - догонит, не позволит (например, ограничит время объектов в пути) - не догонит.

 Что здесь неясного может быть?

 Задача решаема, если описанных условий хватает для её решения.

Если условия не описаны, а лишь частично обозначены, да ещё и в общем (неконкретном) виде, то решений множество (все с равной долей вероятности), т.е. ни одного верного или точного. Что здесь непонятного?

Я это всё описал ещё в предыдущем комментарии.

Сейчас повторил иными словами.

Видимо, слишком косноязычен.

Аватар пользователя mosk_on

Апория Зенона не про движение и не про время со скоростью. Апория Зенона "Ахиллес и черепаха" -- про сумму протяженных. До Зенона считалось, что через конечное число шагов суммирования любое (сколь угодно малое) протяженное превысит любую наперед заданную длину.

для любого ε и Е существует N натуральное, такое что сумма N по ε больше Е.

Зенон доказал, что это утверждение неверно.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 24 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

Апория Зенона не про движение и не про время со скоростью.

Верю. И это очень важно, что не об этом.

Но нынешние обсуждения-то о другом. И это тоже важно.

Де-факто, это классический пример того, что точное понимание возможно лишь при точном знании смысла, используемых в апории слов . при ином раскладе. что и демонстрируется, возникает ИНОЙ смысл.

 И я говорил в контексте этого , иного, смысла.

 

Математические заморочки  проявили заморочки  ...м-м-м.. мышления (как процесса) что ли.

Аватар пользователя Горгипп

Математические заморочки  проявили заморочки  ...м-м-м.. мышления (как процесса) что ли.

Молоток!

 

Аватар пользователя mosk_on

И я говорил в контексте этого , иного, смысла.

Вот именно, Зенон говорит про Фому, а вы про Ерёму... Говорите, пожалуйста, только отдавайте себе отчет при этом, что вы про свое, "девичье", говорите, а не про Зенона и его апории. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Декабрь, 2017 - 08:12, ссылка

Ну так, благодаря вам, ныне и отдаём себе в этом отчёт. Спасибо.

Однако, то, что это было про Фому, вовсе не мешает тому, что это же можно воспринимать и как про Ерёму и мыслить с этой позиции. И для развития мышления это даже, на мой дилетантский взгляд, интереснее. Потому, что первое имеет узкое приложение (математика), а второе широкое.

 И уж тем более это интересно тем, что демонстрирует "появление" иного смысла апории, нежели закладываемого автором и не только демонстрирует. но и имеет иные решения.

 Разве это не красота?:)

 

Справка: как дилетант во всём, я  всегда говорю лишь о своём , "девичьем".

Так и умнею. Во-всяком случае я на это надеюсь.:)))

Ещё раз, спасибо за знание. Честно.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 24 Декабрь, 2017 - 10:06, ссылка

Что значит подождёт? Вот так всегда, в условиях то ошибка, то их (условий) вообще не хватает. Каждый норовит от себя чуточку добавить. Логика Вам этого не простит! Вот и в этом случае, если у Ахиллеса времени добавится, то у черепахи при Ваших рассуждениях этого времени будет сколько? Ноль, или целая вечность? Откуда это время берётся, с неба сыпится, можно временем меняться и даже в "снежки" поиграть?

Аватар пользователя Горгипп

Что значит подождёт? 

 Тело одновременно движется и покоится (поджидает). Диалектика, чувак! Чтобы Ахилл догнал черепаху не только на деле, но и умозрительно, надо мыслить диалектически. Попробуй.   

Аватар пользователя vlopuhin

Какая же это диалектика? Банальная относительность. Более наглядный пример: на станции одновременно два поезда (хотя рельсы всего две, первая и вторая), один прибывает, другой отправляется, это видно по потокам пассажиров. Правда один чувак дальше шагнул, типа в нашей действительности всё через одно место, тогда как при скоростях близких к скорости света, всё выпуклое становится впуклым. А черепаха здесь вообще ни при чем: ссылка .

Аватар пользователя Горгипп

Какая же это диалектика? Банальная относительность.

Такая. Древняя. Тело движется и покоится. Ахилл приближается к покоящейся черепахе. Никуда она не отползает. Приближается Ахилл с относительной  скоростью... Она меньше на велечину черепашьей. Итого, мышление приходит к результату, наблюдаемому в действительности. 

То что такая диалектика Вас не впечатляет, ничего не подсказывает - не катастрофа. Жить можно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы вводите скорость, а скорость это уже и время тоже. Что такое время? Что значит подождать? Нету в логике времени, решение должно быть чисто логическим, без нелогичного времени. Так вот при таком подходе жить конечно же можно, но без парадокса не получится. Без черепахи же тело Ахиллеса не движется, бежит на месте, так сказать общеукрепляющая гимнастика. Вот для того, что бы Ахиллес побежал, и потребовалась черепаха.

Если же можно обойтись без диалектики, то лучше держать её в запасе, не расходовать по пустякам. То есть в каждом ярусе информационного пространства своя логика. Вы же как фокусник протащили формальную логику в новое информационное пространство (ввели изподтишка время), но меня то хрен обманешь :)   ссылка .

Аватар пользователя Горгипп

меня то хрен обманешь :) 

Что такое механическое движение? Перемещение в пространстве и времени. Можно говорить о медленном движении и быстром, черепахи и Ахила, а о скорости нельзя?! В самом деле Вас не обмануть,))

Логически мыслит человек. Зенон показал, что мышление нас подводит. Вопрос, каким должно быть правильное мышление? И откуда его взять? Из действия, которое достигает цели. Греки наблюдали такие и установили некоторые положения, которые выводят мышление к истине (диалектические) Гегель пошёл дальше, расписал само действие в нескольких этапах. В мысленной форме они выражаются принципами рефлексии. Почитайте о них в самой первой книге Гегеля. Не будете херню пороть с умным видом!)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Да что же такое то?... Опять Гегель... Хорошо, на досуге придётся читать, чую без этого никак... Но так к кслову, умный вид это Вам не фуражка... И как то бы с Вашей стороны пора бы обозначить, что такое время?

Аватар пользователя Горгипп

Время - понятие. Для начала. Поинтересуйтесь, как образуются понятия. Прикиньте, как могло образоваться понятие время.

Аватар пользователя vlopuhin

Классика! ( ссылка ) В смысле диалектика, типа догадайся сам. А между тем я принимаю Ваш ответ так: времени нет! Хотя бы потомучто оно не втискивается в логику.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 11 Январь, 2018 - 04:16, ссылка

Ваш ответ так: времени нет!

А оно, время, помимо как понятие есть?

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно есть. У физиков это длительность. У математиков независимая переменная, у бухгалтеров календарь. У меня упорядочивающий фактор, пространство плодит, а время упорядочивает, например, ряд натуральных чисел упорядочен по возрастанию. То есть время это свойство системы, а проявляется оно по разному, в любой логической системе ему есть место, точнее должно быть, в этом плане время есть "лакмусовая бумажка", если в логической системе времени в явном виде нет, то такую логическую систему можно смело отправлять на свалку.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 11 Январь, 2018 - 07:58, ссылка

Т.е. время есть как понятие, а не нечто в действительности, правильно я понял вашу мысль?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Как денотат, именно как нечто в действительности, это поток. Поток чего? Да кто же его знает?... Информационный поток и всё... У Евгения Волкова, например, это просто время жизни системы, есть система, значит у неё есть время жизни. В принципе сойдёт и так, только мне этого мало. А вот дальше, это чтоб можно было обмениваться мыслями, нужно договариваться, как говорит ниже Сергей Васильевич (Горгипп).

Процетирую самого себя:

время есть "лакмусовая бумажка"

Можете проверить прямо сейчас, все теории, содержащие время в явном виде более или мене стабильны/верны/вечны. Допустим правила дорожного движения (ПДД), там времени нет, можно смело писать-переписывать, что до, что после - одна хрень, коньюктурка одним словом. Как и экономика. Какие в задницу формации... Стаистика ... Бред сивой кобылы... И тут на те вам археология! Хрен поспоришь... Пласты осадочных пород упорядочены...

Аватар пользователя Горгипп

типа догадайся сам.

Прежде чем начать дискуссию искушённые в этом люди сначала договариваются о понятиях, чтобы толковать об одном и том же. Закон тождества требует. 

 оно не втискивается в логику.

Я отослал Вас к Гегелю, в его логике время действует.  

Ваш ответ так: времени нет

Есть понятие времени, а самого по себе времени нет, это абстракция. Есть конкретизированное (материализованное) время - часы. Так же есть понятие человек, абстракция. Но реально существуют конкретные люди. 

Вы сыпите словами, а я лупаю глазами...  

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если это абстракция, которой нет, то о чем "искушённые люди" договариваются? Нет, я так не согласен, понятие человек это не абстракция, это Вам не про кентавров с русалками. Другими словами информационный контейнер может быть пустым (это когда в нём нет смысла), но в данном случае это не так. Да встречаются экземпляры, и даже множества, которые нельзя назвать человеками, но это уже другая история... Смело открывайте глаза, не зачем глазами лупать...

Аватар пользователя Горгипп

Если это абстракция, которой нет, то о чем "искушённые люди" договариваются?

Ладно. Балякай без меня. 

Аватар пользователя vlopuhin

А жаль. Мне показалось, что мы уже почти договорились, типа как те самые искушённые люди. Взять хотя бы Ваше "подождать". В сущности на таком принципе работает линия задержки (в цветном телевизоре их две), прямо как в сказке про Красную Шапочку: Волк отправил Красную Шапочку с пирожками и горшочком маслица для бабушки по длинной тропинке, а сам рванул через лес короткой. Вот так вот лёгким движением рук метры медной проволоки превращаются в миллисекунды. Для чего? Для синхронизации! Для синхронизации чего? Абстрактных понятий? Может быть всё-таки объективных сигналов?

Аватар пользователя mosk_on

Горгипп, 11 Январь, 2018 - 08:43, ссылка "Есть конкретизированное (материализованное) время - часы."

часы -- это не время, а прибор для измерения временных интервалов. Есть свойства материальных тел: например, пока кастрюля картошки варится до готовности можно сварить вкрутую десять порций яиц, выкурить пять сигарет, пройти пять километров, метровый маятник качнется 3600 раз... от восхода солнца до заката человек высыпается, от новолуния до новолуния Солнце восходит 28 раз, и т. д. и т. п. Вот, что мы имеем на практике. И всё. Эти свойства сохраняются. Эти свойства проще объяснять через метафору "время". Типа, есть некое время. Не поддавайтесь на это провокацию: время -- это симулякр (впрочем, очень удобный).

Аватар пользователя Горгипп

часы -- это не время

Ага, поучи учёного...)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Я понял в чем дело. Не хватает третьего! (к черту закон тождества, и закон исключенного третьего туда же, да здравствуют законы движения и правило буравчика!)

Что у нас там третье? За первое берём Ваше: времени нет, это абстракция, есть только понятие, с которым и надо разбираться. Второе моё: время есть, это объективная упорядочивающая сила, нечто ещё по хлеще гравитации. А третье? Надо полагать искать следует где то по середине. Где тут у нас середина? Типа тезис-антитезис-синтез...

Аватар пользователя Горгипп

Я понял в чем дело.

Не понял. Если бы хотел понять, изучал теорию философию, а не фантазировал и не фонтанировал... Длительность выражается в единицах времени. Когда-нибудь видел волка с секундомером? Этого зайца не догоню, а этого попробую... Не время диктует,  а предвосхищаемый результат, цель.  Не догнал зайца - тренеруйся. Заяц его секундомер.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, тренироваться. На кроликах!

Или на кошках? (к/ф"Операция Ы")

Длительность и есть время (правда не для всех, только для искушённых физиков). В чем её выразить вопрос кавырнадцатый.

Аватар пользователя Горгипп

Гегель шутил: "Нельзя скушать сливу!" Почему? Постигайте основы... Понятие и денотат.

Это материалистическая философия утверждает, что пространство и время не существуют сами по себе, материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости. А физики много чего говорят. Например, Эйнштейн, у которого пространство существует само по себе, а небесные тела его искривляют...  Потому тела не притягиваются гравитацией, а падают в пространственные провалы... Ньютон в гробу закашлялся!

Длительность, взятая в отношении другой длительности выступает временем. Заяц секундомер. Точно говоря, эта длительность абстрагируется из бега зайца. Потому она сама по себе не существует. 

Аватар пользователя vlopuhin

Физики много чего наговорили, хоть заабстрагируйся. Да кто же их слушает. Например, Бор: все электроны одинаковые, потомучто он один. Отсюда каков денотат понятия "понятие"? Может быть так: двунаправленный поток с точками входа/выхода. Или вот ещё, более доходчиво:"Ёжик резиновый шел и посвистывал дырочкой в правом боку." И уже отсюда философский квант: техноген+инфоген+пофиген. Снаружи это выглядит как элементарное событие, не изменение состояния, а именно элементарное событие по А.Болдачеву, не атом во времени, а время в атоме. И только после такой "рекогносцировки" можно утверждать о существовании двух реальностей, материальной и идеальной, своим векторным произведением (взаимодействием!) дарующих мне мою действительность, то есть информационное пространство, заполняемое веществом вдоль силовых линий информационного поля.

Аватар пользователя vlopuhin

mosk_on, 11 Январь, 2018 - 18:43, ссылка

Есть свойства материальных тел: например, пока кастрюля картошки варится до готовности можно сварить вкрутую десять порций яиц, выкурить пять сигарет, пройти пять километров, метровый маятник качнется ...

Где то очень близко, поскольку протяженность действительно можно измерять временем: от Иркутска до Байкала два дня пути (пешком). А вот без этого вообще жуть:"Нам песня строить и жить помогает!"

Аватар пользователя mosk_on

более того, временные интервалы между событиями называют длительностью, продолжительность, протяженность во времени (ср. длительность импульса, длительность светового дня и т. п.) и, конечно, желательно избегать "измерять временем"... в русском языке не говорят, "сколько времени", но "который час".

Аватар пользователя vlopuhin

Так для того и придумано Рождество Христово, что бы можно было не задумываясь ляпнуть: "Сколько теперь времени?" Ещё и Армагеддон, это чтоб так же:"А сколько ещё осталось?" То есть кому от звонка до звонка, а кому и от зарплаты до аванса...

Аватар пользователя mosk_on

Всё верно -- кругом исключительно временные интервалы. От события А до события Б.

Аватар пользователя vlopuhin

Это когда А и Б завершённо-совершенны, как два столба на трассе М53 Москва-Владивосток. Гораздо чаще бывает А в Б, или А и Б в С. Вот тут логика только и начинается, если загнать Ахиллеса с Черепахой в тундру, то хрен там кто кого догонит, просто сам смысл догонялок исчезает, поскольку кроме пространственного распределения появляется распределение во времени (например, эволюция от черепахи до человека, или когда я еду по тундре на вездеходе, одновременно ору песни во всё горло (там же всё гремит, нифига не слышно, в ушах бируши торчат), строю домик в деревне и воспитываю сына). Это же песня! "Ах жизнь моя, жистянка, а ну её в болото. Живу я как поганка, а мне летать охота!"

Аватар пользователя mosk_on

Ооооо! Сколько же раз нужно повторить, чтобы дошло?! (рит.) Постарайтесь понять, что апория Зенона не про "догонялки", а про суммирование протяженных. До Зенона считалось, что какое малое протяженное не возьми, через конечное число шагов его сумма превысит заданную величину. Зенон показал, что НЕТ, если определять протяженное по алгоритму "Ахиллес-черепаха" (а в нем на каждом шаге ПРОТЯЖЕННОЕ), то сумма этих протяженных КОНЕЧНА, сколько раз не суммируй их.

Всё. Ну, что тут сложного-то? Зенон взорвал основы математики, на которых стояла вся греческая наука. И нет в апории ничего про время, не надо считать Зенона тупее себя.

Аватар пользователя vlopuhin

Зенон показал, что НЕТ, если определять протяженное по алгоритму "Ахиллес-черепаха" (а в нем на каждом шаге ПРОТЯЖЕННОЕ), то сумма этих протяженных КОНЕЧНА, сколько раз не суммируй их.

Мдаааа... Как всё запущено...

Первое, про суммы и бесконечности. Тут я с Вами соглашусь, существуют сходящиеся ряды, хотя греки могли и не знать, древние они.

Второе. Так всё таки есть парадокс, или его нет? Догонит, или не догонит?

Догоняете? Ведь если ряд действительно сходится, бесконечная сумма действительно ограничена, то не догонит. То есть если этот мир не дискретен, а непрерывен (континуален), то ведь в самом деле не догонит. А если же прерывен, то есть дискретен, то возможно догонит и перегонит. "Возможно" это по тому что Ахиллес вместе с Черепахой между дискретами должны исчезнуть (вспомните хотя бы стробоскоп что ли). Другими словами это будут не тот Ахиллес, и не та Черепаха, которые были на старте. (Пушкина давно читали, помните двух зайцев в "СКАЗКЕ О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ": "Пошел к деду, говорит: «Беда! Обогнал меня меньшой Балда!»") 

Иначе говоря Вы верите в потусторонний мир? Или блин в конце то концов введём в логику ВРЕМЯ (на худой конец какую-нибудь систему :) , в которой на каждом ярусе/уровне будет своя особая логика)? Хотя бы для того, что бы избавиться от парадокса. Неужели никто не видит, что всё дело в логике, и пока её не подправить, от парадокса избавиться невозможно. Вот об этом и говорит Зенон! Вчера так можно было мыслить, сегодня и завтра уже нельзя! Ещё раз повторюсь, к чертовой матери эту хрень под названием "закон тождества", нет такого закона, был да весь кончился, теперь всё движется, только успевай следить, кругом одни фокусники, так и норовят то на "ё", то на "я". Едем с сыном по степной дороге вдоль берега Байкала, смотрю суслик перебежал дорогу и остановился, стоит, на нас смотрит. Говорю сыну фотай быстренько. Ну тот и сфотал своим сотиком. Смотрим на снимок, - нет суслика, сбежал сучонок... Вот так и с диалектикой, то она есть, то никто в неё пальцем ткнуть не может. Может быть она и есть, но в тексте её изобразить/зафиксировать нельзя! Как только не пробовали, ничего не получается, типа:"Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо!" Так что Зенон - это вам не про математику, а про законы мышления, про логику то есть...

К чему это всё? Да к тому что цифровая техника похоже нащупала своё дно. И кто это поймёт раньше, того и тапочки. Вот вам и информационные технологии...

Аватар пользователя Андреев

То есть, если этот мир не дискретен, а непрерывен (континуален), то ведь в самом деле не догонит. А если же прерывен, то есть дискретен, то возможно догонит и перегонит.

А по-моему, точно наоборот. Он в своей апории делит неделимое, разнимает неразьединимое - получает логически верную модель, которая дает абсурдно ложные результаты. 

Вывод - нельзя континуальное разделять на несоединимые части. Нельзя отделять участки пространства и времени, в которых то бегут, то не бегут Ахиллес и черепаха. 

Но тут же и настоящий парадокс гноссеологии. Наше мышление не может воспринимать реальный континуальный мир иначе, как разделяя его на дискретные обьекты и потом выстраивая из них в уме модель мироздания. Но так как мы забываем про континуальность реальности и погрешность наших дискретных моделей, мы, даже достигая невиданных технологических высот, натыкаемся на глухую стену полного "нихт ферштейн", когда дело доходит до познания человека. 

Мы его меряем своими дискретными линейками, а он превращается в черепаху, которая от нас убегает быстрее горизонта. А Зенона мы никак не можем понять и услышать: Нельзя обьять необьятное, и разрывать нераздельно-единое. Субьект-обьектная модель хороша для техники, но не подходит для психики, а тем более для духа и Бога. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вся беда в том, что континуальность нужно ещё доказать. Единственной непрерывной субстанцией может быть только время, но его никто не признаёт, нет такой хреновины, не бывает и всё тут. А вот дискретность доказывать нет необходимости. Хотя если Ахиллес с Черепахой каждое мгновение исчезают и появляются, необходимо указать куда исчезают, а когда появляются - что это те же самые Ахиллес и Черепаха.

Но тут же и настоящий парадокс гноссеологии. 

В смысле как незнание превращается в знание?

Щас я Вам объясню как. Сначала семья, папа с мамой, потом детский сад, школа, училище, техникум, институт, университет, аспирантура, академия, дурдом. Так абсолютное незнание превращается в абсолютное знание. А в общем то это силовая линия информационного поля, вдоль которой пустое информационное пространство заполняется знаниями. Здесь необходимо заметить ярусность информационного пространства, то есть оно может расти и вширь, и вглубь, и ввысь. Ну в общем мою ёлку надеюсь не забыли?...

Аватар пользователя Горгипп

Может быть она и есть, но в тексте её изобразить/зафиксировать нельзя!

Ну, блин! А это что? "Тело одновременно движется и покоится..." Одно из положений диалектики. Надо понимать, что отдельные положения есть, они сформулированы на основе наблюдения, анализа  движения. Но нет ещё до сих пор полного и целостного представления о движении даже механическом, не говоря о движении как изменении вообще.   

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 17 Январь, 2018 - 10:58, ссылка

 "Тело одновременно движется и покоится..."

С точки зрения нормального, не обкуренного и не искушённого человека это абсурд. Правда если подойти творчески, как-нибудь креативненько так,  то можно исписать кучу бумаги и издать гору книг. За книги можно получить гонорар, а муклатуру обменять на "Графа Монте-Кристо".

С точки зрения физики, когда на тело ничего не действует, то есть в абсолютной пустоте,  тело движется с постоянной скоростью или покоится. Здесь необходимо отметить тот факт, что тело на самом деле либо движется с постоянной скоростью, либо покоится, но не одновременно, просто при таких условиях различить эти два состояния нельзя, по этому придётся их объединить. Правда с точки зрения той же физики проверить это невозможно, поскольку невозможно изготовить абсолютную пустоту, приходится принимать как аксиому.

С точки зрения метафизики это бесполезная химера.

С точки зрения диамата это аксиома, которую, как говорят искушённые люди, никто кроме Маркса пока что применить не смог.

Ещё раз повторюсь, нет необходимости прибегать к диалектике, когда можно всё объяснить и просто, и доходчиво, и дешево. Даже в компьютере не может ничего надиалектиться просто так, когда действительно там что то надилективается, комп просто виснет, может и навсегда, единственная относительно "диалектическая" деталька там - генератор тактовых импульсов, типа как сердце в моём "измученном нарзаном" организме.

Добавлено.

И тут меня осенило, что то вроде озарения. Ведь на самом деле у генератора тактовых импульсов есть разброс от и до, и в этом промежутке стабильность операционной системы гарантирована. Как говорит мой сын, операционную систему можно трошки разогнать, как говорят хлопцы из автосервиса, авто можно бесконечно тюнинговать. Так вот, если в этом промежутке стабильности заставить генератор тактовых импульсов выдавать импульсы в темпе, например, вальса, то на мониторе проявятся Бог и Сатана! Иначе говоря, всё бесовское сгинет, а всё вальсоугодное останется. В противоположность данной крнцепции придётся генератор тактовых импульсов заткнуть, и перейти к концепции аналоговых компьютеров. Или победит концепция квантовых компьютеров? Но тут вопрос становится ребром: квантов чего?...

Аватар пользователя Горгипп

Ладно, простенький пример. Вы за рулём машины, одновременно движетесь и покоитесь. Идёте пешком - одновременно движетесь и покоитесь. Ну, ноги шагают, а Вы наблюдаете куда...)) В обкуренном состоянии. 

с точки зрения той же физики проверить это невозможно,

Вы в машине, впереди - другая. Соблюдаете дистанцию. Относительно друг друга машины покоятся. Решили догнать. Прибавили скорость. Догнали покоющуюся относительно Вас машину. То же с ахиллом и черепахой.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Это задачка из раздела "мгновенная скорость" плюс относительность. Тут уже есть время в полный рост! Формальная логика, диалектикой и не пахнет. Даже производной (ускорения) нет, вместо неё алгоритм на подобии деления столбиком. Здесь я одновременно не покоюсь и движусь, а курю в открытую форточку, машинально давлю педали, думаю про "вечную иглу для примуса".

Правда иногда меня посещает вдохновение, примерно как теперь, но можно ли это назвать диалектикой? Пока не уверен...

Аватар пользователя mosk_on

Да ясен пень догонит, в реальности. А если использовать математические представление, древних греков о протяженных, моделировать эту ситуацию,Ка показал Зенон -- нет. И вывод он делает простой -- математика это ерунда , не соответствующая реальности. Вот в чем смысл апории Зенона. Зенон -- мистиком был и критиковал научный подход к познанию мира.

Аватар пользователя mosk_on

Да.

Аватар пользователя mosk_on

.

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 25 Декабрь, 2017 - 12:35, ссылка

Вовсе нет. Ахил по-любому догонит черепаху и даже обгонит и эо ясно как день любому мыслящему человеку. Ибо скорость Ахила БОЛЬШЕ скорости черепахи.

 Апория Зенона показывает, как бывает трудно логично мыслить и делать верные выводы.

На первый взгляд всё логично, но Зенон делает одну манипуляцию - подменяет один вывод  другим. Из того, что процесс деления отрезков можно обозначить как бесконечный вовсе не следует, что черепаха не будет догнана. В делении отрезков вообще речь не о "догонит-не догонит", а о "делим и как долго". Разницу улавливаете?

Говоря об одной Зенон в конце всовывает вывод из другого.

На пальцах: из рассуждения как долго (количественно) можно делить целое на части Зенон перескочил в рассуждение догонит ахил черепаху или нет? Это же два разных рассуждения. Соответственно нельзя на основании первого делать выод о другом. вот никак.

 Об этом, на мой взгляд, речь.

 И это не явно заметно в рассуждениях.

Данная апория лишь подтверждает мысль о том, что если вы обнаруживаете в рассуждениях парадокс , то надо пересмотреть цепочку рассуждений и найти в ней логическую ошибку. И она, ошибка, при этом, там всегда присутствует!

Без претензий на истинность. Просто точка зрения.

 

Аватар пользователя mosk_on

"Данная апория" демонстрирует простую вещь: сумма протяженных может быть ограниченной. И логически она безупречна. Именно эта апория и привела Демокрита к идее атомов (неделимых протяженных).

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 9 Январь, 2018 - 21:50, ссылка

И логически она безупречна.

Правда? Почему же она  парадокс?

"Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху."

Первая часть фразы: " Процесс будет продолжаться до бесконечности"

Говорит о каком процессе  ? О делении на отрезки путей черепахи и Ахиллеса, верно?

Но при чём здесь "не догонит" из второй части фразы ( Ахиллес так никогда и не догонит черепаху) ?  Не при чём. И вот добавление этой, части фразы ( Ахиллес так никогда и не догонит черепаху) и создаёт парадокс.

Для запутывания ещё и скорость Ахиллеса указывается в начале апории. Зачем нам знать скорость для деления пути на отрезки? Это не взаимосвязанные процессы.

 Зенон в апории  два не взаимосвязанных процесса  представил  как один.

 Получился парадокс.

Де-факто, любой парадокс это классический пример логической ошибки в рассуждениях именно по указанной выше причине.

Нет?
 

Аватар пользователя mosk_on

Парадокс в том, что для суммы протяженных может существовать предел, хотя в основаниях математики положено, что для суммы протяженных предела не существует (за конечное число шагов сумма протяженных превышает любую наперед заданную величину). И наоборот: предположение, что сумма непротяженных всегда непротяженное, также имеет проблему (апория стрелы). И далее. А если существуют атомы, то возникает вопрос: при делении круга пополам к какой половине отходит "неделимый" центр?

Вот про это Зенон толкует.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 10 Январь, 2018 - 17:39, ссылка

А кто спорит с тем, о чём толковал Зенон?

Разговор идёт о том, что толкуем мы, ныне живущие, читая данную тему так как она написана.

Вы указали на то, что наше нынешнее толкование не зеноновское. Не математическое.

Принято.

Но что мешает нам толковать иной смысл (не зеноновский) , ежели мы его там обнаруживаем , и , при этом, смысл этот интересен?

Или все читающие текст апории должны толковать только зеноновский смысл?

По-мне, так это как требовать от читателей , чтобы они трактовали художественный текст как его задумывал  автор. Не было и не будет. Никогда.

 

Апория может рассматриваться как художественный текст описывающий рассуждения, парадокс. т.е. с  ошибкой в логическом измышлении.

С выявлением того, где эта ошибка "спрятана" и прочим. Почему нет?

И именно про это разговор в данной теме, как мне кажется. Нет?
 

Аватар пользователя mosk_on

Да пожалуйста, приписывайте апории Зенона свой ошибочный смысл, и ищите в этом ошибочном смысле ошибки, только отдавайте себе отчет, что ошибки не у Зенона, а у вас.

Аватар пользователя Горгипп

Зенон отвлекает внимание от правильного подхода, заставляя нас откладывать отрезки на пути движения: Ахил непосредственно пробегает свой отрезок, черепаха - свой...  Тогда как внимание нужно сосредоточить на относительном расстоянии между Ахилом и черепахой, оно конечно. 

Зенон знал что Ахил догонит черепаху, знал как мысленно решается апория. Он демонстрировал расхождение мышления и действительности, чем веселил публику. Разве не смешно: Ахил не может догнать черепаху в наших головах. 

Проблема тождества мышления и бытия по сей день до конца не решена.

 

Аватар пользователя DanielAlievsky

Не ограниченно прибавляя любые ненулевые количества можно превзойти любую конечную величину (за конечное число прибавлений!).

Это утверждение является аксиомой (как аксиома параллельных). В античности его признавали, сейчас нет.

Ее и сейчас признают, это аксиома Архимеда. Но там речь о многократном прибавлении одинаковой величины.

Аватар пользователя mosk_on

у Архимеда про фиксированные протяженные, а у Зенона про произвольные протяженные. У Демокрита с атомами тоже все прекрасно получается (почти: см. деление круга пополам, несоизмеримые отрезки).

Аватар пользователя Роман999

 Корвин, Прадокс Ахиллеса и черепахи, никак парадоксом не является, Доказываю---

  А догнать Ахиллесу черепаху---элементарно. Берём черепаху и пускаем её в определённом напралении, через некоторое время пускаем в точно таком направлении другую черепаху, а бегущего Ахиллеса пускаем в том же направлении некоторое время погодя. Пусть Ахиллес догоняет Первую черепаху, и он всегда обгонит вторую, но всё, что сказано в отношении второй черепахи, справедливо и о первой, ибо их различие ничем не определено в задавании условий их отношения с Ахиллесом, и этот Парадокс просто утверждает, что Ахиллес не догонит черепаху по причине недостижимости этого в регрессе в бесконечность. 

Так что ваши 430006 кликов этой темы, это показатель количества лохов, не могущих "шевелить" мозгами. Ибо интерес к тому, что элементарно разрешимо, есть только у тех, кто этого не может разрешить. 

Аватар пользователя Lemur

Бедные Ахилл и черепаха, их жизненные пути давно разошлись, а мудрое сообщество не может этому поверить. Обращаю внимание на некорректность постановки самой задачи Зеноном. Ахилл и черепаха в природе перемещаются параллельно, а в сообщениях нашего форума последовательно. Иными словами, множество ученных мужей пытаются доказать друг другу, что последовательное и параллельное движения это одно и тоже. Неудивительно, что результат обсуждения никчемный.

Аватар пользователя mosk_on

Обращаю внимание на некорректность постановки самой задачи Зеноном.

У Зенона всё корректно, просто вы не в контексте апории: вообразили, что Зенон о скорости писал, а Зенон писал о сумме протяженных. 

Аватар пользователя udivil

 Несравненно эффективнее обсуждать апорию "Дихотомия". Она ровно о том же, что и "Ахиллес и черепаха", но суть проблемы видна более чётко. Поэтому "Дихотомия" предоставляет гораздо меньше возможностей для левых уклонений вроде рассуждений о скорости и т.п. Если кто полагает, что разрешил парадокс Ахиллеса и черепахи, пусть проверит свой ответ на "Дихотомии". На мой взгляд, парадокс разрешает только допущение дискретности пространства.

Аватар пользователя ПростаЯ

Апория "Дихотомия" о том же, что и апория об Ахиллесе с черепахой, а именно: о бесконечном уменьшении длины шага движущегося к значению, бесконечно близкому к 0.

Аватар пользователя Андреев

ПростаЯ

о бесконечном уменьшении длины шага

Не просто ПростаЯ,  а просто УмнаЯ :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 23 Октябрь, 2019 - 07:56, ссылка

Не просто ПростаЯ,  а просто УмнаЯ :)))

Ух ты! Вы так думаете? Ах, оставьте... А впрочем нет! Продолжайте!... Ох, нет... Всё же оставьте... Я стесняюсь...  laugh

ЗЫ. Шутк! )))

 

Аватар пользователя vlopuhin

Остался один шаг :) . Что значит уменьшение? Чем Вас не устраивает деление? Что можно противопоставить уменьшению, увеличение? Логичнее всё же деление, поскольку деление противоположно умножению. И наконец уменьшение шага где? В действительности? В действительности кто то там бесконечно по малому ползёт к нолю? Это уже что то из серии о палке с двумя концами. В частности результат разрешения этот "пустякового вопроса": ноль это число, а не отсутствие чего то, в том числе и чисел.

Аватар пользователя Горгипп

Ага! Ноль это число. Ахилл должен приблизиться к черепахе на расстояние, равное 0 (!). То есть сравнятся, догнать... Тут "простоты" недостаточно.

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз, ноль он где? Там же где бегают Ахиллы с Черепахами? По моему им пофиг все ноли с бесконечностями. И кстати там где бегают эти хлопцы сколько нолей?

Аватар пользователя Горгипп

 ноль он где?

Там где положительные числа переходят в отрицательные, и наоборот... Например, Ахилл бежит в обратную сторону от черепахи. Отрицательное расстояние между ними увеличивается... Поскольку Земля круглая Ахилл, убегая от черепахи, столкнётся с ней лоб в лоб! 

Чтобы догнать, нужно было бежать вслед за черепахой... А он бежал от неё. Следовательно, столкновение есть не догнал в положительном значении, но  догнал в отрицательном значении... Сплошь и рядом: шёл, никого не трогал и тут на тебе врезался лбом во что-нибудь. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как много слов... Ноль, как и другие числа включая бесконечность "живёт" только в мышлении. Он там один, но обозначить знаком ноль можно всё что угодно, хоть бестолкового Ахиллеса, придурок, взялся тягаться с умной Черепахой :)

Аватар пользователя Горгипп

Он там один, но 

Ноль это диполь. С одной стороны +, с другой -...   Ноль это колесо. Вращается вокруг оси.. Ноль это граница тени и света... И так далее. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то речь идёт о дихотомии. Ну это так, на всякий случай, вдруг Вы забыли. Можно записать так (синтез тезиса и антитезиса):

0={ деление >l< бесконечность }

Читается так: ноль это результат бесконечного деления.

Аватар пользователя Горгипп

Читается так: ноль это результат бесконечного деления.

 Когда разделите, назовёте результат...

речь идёт о дихотомии

 Вы вроде не глупый мужчина... ))  

Аватар пользователя vlopuhin

 Когда разделите, назовёте результат...

Округлять запрещается? А вообще звучит как: "сгоняй на бесконечность, посмотри чего там есть, вернёшься доложишь" :) Вот для того, что бы каждый раз не бегать на бесконечность, достаточно один раз доказать и забыть. И так по одному результату/доказательству на каждый случай производных/первообразных функций.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 23 Октябрь, 2019 - 08:28, ссылка

Что значит уменьшение? Чем Вас не устраивает деление?

??? Ваще-то деление на части означает уменьшение в разы. Например, деление на 2 части означает уменьшение в 2 раза. Деление на 3 части - уменьшение в 3 раза. В "Дихотомии" после того,  как расстояние до намеченного пункта становится равным длине шага движущегося, длина каждого последующего его шага должна уменьшаться в 2 раза (делиться на 2), чтобы условия апории выполнялись. 

И наконец уменьшение шага где? В действительности?

Нет, в апории, конечно.

 В действительности кто то там бесконечно по малому ползёт к нолю? 

Именно! Т.е. мы видим, что апория НЕ соответствует действительности, т.е. условия апории НЕ выполняются и НЕ выполнимы в действительности.

ноль это число, а не отсутствие чего то

В "Дихотомии" ноль - это величина длины шага. Достижение 0 означает остановку движения, т.е. отсутствие движения.

Но фишка апории в том, что её условия запрещают движение остановить (т.е. назначенного пункта достигнуть), а требуют уменьшать (делить) шаг бесконечно, тем самым НЕ позволяя длине шага принять значение 0, т.е. остановиться, достигнув назначенного пункта. О как!

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 23 Октябрь, 2019 - 10:59, ссылка 

Ваще-то деление на части означает уменьшение в разы.

Я бы всё же различал деление-умножение, что бы не путать с вычитанием-прибавлением.

В "Дихотомии" после того,  как расстояние до намеченного пункта становится равным длине шага движущегося, длина каждого последующего его шага должна уменьшаться в 2 раза (делиться на 2), чтобы условия апории выполнялись. 

Вы наворотили расстояния, длину, шаг для чего? Предлагаю оставить расстояние, а всю остальную ерунду оставить любителям ковыряться в носу.

И наконец уменьшение шага где? В действительности?

Нет, в апории, конечно.

 Можно конкретнее. Типа, а у нас в квартире газ, а у Вас? А Вас в квартире всамделишные Ахиллес с Черепахой? И ещё линейка, с которой Вы вокруг них бегаете?

Именно! Т.е. мы видим, что апория НЕ соответствует действительности, т.е. условия апории НЕ выполняются и НЕ выполнимы в действительности.

Если Вы на предыдущий вопрос ответили нет (нет у Вас ни Ахиллеса, ни Черепахи, даже линейки нет) , то попробуйте всё же разобраться, что чему не соответствует. У меня такой вариант: определение скорости как деление расстояния на время не соответствует действительности, и даже более того, определение скорости как производная расстояния по времени так же не соответствует действительности, по этому такая производная называется мгновенной скоростью.

В "Дихотомии" ноль - это величина длины шага. Достижение 0 означает остановку движения, т.е. отсутствие движения.

Во-первых, ноль это число, к которому стремится деление расстояния, во-вторых, надо ещё разобраться, какое это имеет отношение к движению. Грубо говоря, Вы ещё не дали определения движению, но уже говорите что кто то там чего останавливает, и того круче, о его отсутствии.

Но фишка апории в том, что её условия запрещают движение остановить (т.е. назначенного пункта достигнуть), а требуют уменьшать (делить) шаг бесконечно, тем самым НЕ позволяя длине шага принять значение 0, т.е. остановиться, достигнув назначенного пункта. О как!

То есть Вы, как и многие здесь, уверенны в том, что Зенон мошенник, или в более лучшем варианте неисправимый дурак, и не знает о том, что Ахиллес легко может догнать и обогнать Черепаху? У меня несколько другое мнение на этот счет. Ахиллес с Черепахой здесь вообще ни при делах, это для лириков. Это всё равно, что сказать, ребята, пока вы не дадите мне яблоки (или хотя бы счетные палочки), я не смогу складывать и вычитать числа. Апория же по определению не должна соответствовать действительности, она умышленно построена так, что бы заставить меня думать самостоятельно, и подумав основательно ткнуть пальцем в противоречие в теории а не в действительности. Теория же в данном случае заключается в одной формуле V=S/t, да именно так, эта теория и есть описание движения, но не само движение, о самом движении, как и о реальности вообще я бы в отличии от Вас помолчал, поскольку это шибко тяжело для моего ограниченного ума.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 23 Октябрь, 2019 - 11:54, ссылка

Я бы всё же различал деление-умножение, что бы не путать с вычитанием-прибавлением.

Ну НЕ знаю, лично я вычитание с делением НЕ путаю. 

Вы наворотили расстояния, длину, шаг для чего? 

Для решения апории. А Вы что подумали?

Предлагаю оставить расстояние

Ок. Продолжайте.

Можно конкретнее. 

Нельзя.

 А Вас в квартире всамделишные Ахиллес с Черепахой? И ещё линейка, с которой Вы вокруг них бегаете?

Нет, Ахиллес с Черепахой в апории. И линейка там же.

что чему не соответствует.

В действительности длина шага человека примерно одна и та же на всём протяжении пути. А апория "Дихотомия" требует, чтобы тогда, когда расстояние до конечного пункта станет равным длине шага, путник шагнул НЕ на целый шаг, а только на полшага:

 "Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути" (апория "Дихотомия").

Т.е. чтобы сделать последний шаг, нужно разделить его надвое и сделать НЕ целый шаг, а полшага. После этого до конечного пункта останется расстояние в полшага. И апория опять требует, чтобы путник шагнул НЕ на эти полшага, а разделил полшага надвое и шагнул на четверть шага. Т.е. вместо того, чтобы совершить последний оставшийся шаг, апория требует совершить НЕ один (последний), а бесконечное количество шагов - а для этого НЕобходимо уменьшать длину шага.

У меня такой вариант: определение скорости как деление расстояния на время не соответствует действительности

Смешно ))) Ваще-то наука физика работает на практике, что и означает её соответствие действительности.

Во-первых, ноль это число, к которому стремится деление расстояния, во-вторых, надо ещё разобраться, какое это имеет отношение к движению. 

Я же уже писала в предыдущем посте: в рассматриваемой апории ноль означает остановку движения. Т.е. если расстояние до пункта назначения или длина шага путника станут равными нулю, то это будет означать, что путник своё движение закончил, намеченный путь преодолел.

ЗЫ. Кста, физический смысл числа 0 - как раз отсутствие (НЕсуществование), а также прекращение существования. 

Вы ещё не дали определения движению

Ну начинается... Когда Вы уже научитесь самостоятельно пользоваться словарём, отыскивая в нем нужные Вам определения, м? Ладн, в последний раз: 

ДВИЖЕ́НИЕ, движения, ср.

1. только ед. Состояние, противоположное покою и состоящее в перемещении предмета или его частей (книжн. научн.). 

То есть Вы, как и многие здесь, уверенны в том, что Зенон мошенник

Эээээ, нееееее! Зенон - большой умник,  я им восхищаюсь. Это ж надо так логически хитрО завернуть свои апории, что приходится голову ломать, ища, в чем подвох ))) 

о самом движении, как и о реальности вообще я бы в отличии от Вас помолчал, поскольку это шибко тяжело для моего ограниченного ума.

Понятн... Ну, а поскольку у меня ум НЕ ограничен - я и НЕ молчу )))

Теория же в данном случае заключается в одной формуле V=S/t,

Эта формула соответствует действительности, иначе НЕ работала бы на практике.

Аватар пользователя vlopuhin

"Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути" (апория "Дихотомия").

Что такое путь? Вы про среднюю скорость что-нибудь слышали? В какое место Ахиллесу её можно/нужно пристроить?

Смешно ))) Ваще-то наука физика работает на практике, что и означает её соответствие действительности.

 Вот-вот, физики словами не разбрасываются, дают однозначные определения, прежде чем рассуждать. Ну, не всегда... Случается, иногда... Что же они не люди что ли... Вот и с Вашим определением движения, как бы это помягче выразиться..., херня на постном масле вышла...

Это ж надо так логически хитрО завернуть свои апории, что приходится голову ломать, ища, в чем подвох ))) 

Вы на полном серьёзе ищите подвох? Где? В условиях (в формулировке) парадокса? Можете быть спокойны, там всё логично, комар носа не подточит.

Понятн... Ну, а поскольку у меня ум НЕ ограничен - я и НЕ молчу )))

Оно и заметно! 

Теория же в данном случае заключается в одной формуле V=S/t,

Эта формула соответствует действительности, иначе НЕ работала бы на практике.

Она на практике (это там, что Вы называете действительностью) и не работает, только в расчетах, и то весьма приблизительно. Ну примерно вот так:

ЗЫ. Кста, физический смысл числа 0 - как раз отсутствие (НЕсуществование), а также прекращение существования. 

Типа яблоки закончились, туши свет, сливай воду... Не поверите, вот прямо сейчас я с Вами согласен. Рабочий день закончился, трындите тут без меня :) 

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 23 Октябрь, 2019 - 13:22, ссылка

Что такое путь? Вы про среднюю скорость что-нибудь слышали? В какое место Ахиллесу её можно/нужно пристроить?

Т.е. Вы хотите говорить НЕ об апории "Дихотомия", а об апории Ахиллеса с Черепахой? Об этой апории я уже рассуждала в другой теме:

Можно, конечно, устремить шаг Ахиллеса к 0 - тогда с некоторого момента времени Ахиллес НЕ только прекратит приближаться к черепахе, но и начнёт отставать от неё - когда длина шага Ахиллеса станет меньше длины шага черепахи во столько раз, во сколько больше его скорость. Я думаю, что формулировка апории устремляет длину шага Ахиллеса НЕ к 0, а  именно к этой величине. Т.е. если скорость Ахиллеса больше скорости черепахи в 10 раз, то длина шага Ахиллеса, постепенно уменьшаясь по мере его приближения к черепахе, должна перед хвостом черепахи стать в 10 раз меньше длины шага черепахи.

А если считать длину шага Ахиллеса НЕизменной, то формулировка апории будет вынуждать Ахиллеса увеличивать время на преодоление своего шага. Т.е. если в начале пути Ахиллес тратил на преодоление своего шага время t, то при приближении к черепахе время на преодоление шага должно увеличиться во столько раз, во сколько длина его шага больше длины шага черепахи. Т.е. перед сАмой черепахой Ахиллесс будет двигаться как в замедленной съёмке - оттолкнувшись перед хвостом черепахи одной ногой от земли он будет медленно перемещаться по воздуху, всё время вися позади черепахи, пока та НЕ проползёт расстояние, равное шагу Ахиллеса. Вторая нога Ахиллеса коснётся земли позади черепахи после того, как она преодолеет нужное расстояние. Всё, дальше увеличивать время на преодоление шага нет необходимости и даже нельзя, т.к. Ахиллес начнет отставать от черепахи.

ЗЫ. Всё-таки определённо - по формулировке апории длина шага Ахиллеса ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ на отметке, равной длине шага черепахи, уменьшенной во столько раз, во сколько скорость черепахи ниже. Дальнейшее уменьшение длины шага НЕ может происходить, иначе начнется процесс увеличения расстояния между бегущими, что противоречит условию апории.

Вы на полном серьёзе ищите подвох?

Конечно. Более того, уже нашла - о чём здесь и поведала.

Можете быть спокойны

Я спокойна.

Она на практике (это там, что Вы называете действительностью) и не работает

Ну да, ну да. На практике космические корабли в космос НЕ летают вовсе - формула ж НЕ работает...

Аватар пользователя vlopuhin

Госпидя... как всё запущено...

Вторая нога Ахиллеса коснётся земли позади черепахи после того, как она преодолеет нужное расстояние. Всё, дальше увеличивать время на преодоление шага нет необходимости и даже нельзя, т.к.

Вы из какой палаты... Какие в жопу ноги... Как на одном квадратном метре предложении можно наплодить столько сущностей, не имеющих к поставленной задаче никакого отношения... Вы переплюнули всех метафизиков вместе взятых... А если Ахиллеса посадить на колесо?... Или на шар, помните Пикассо, "Девочка на шаре"... Вы и шары с колёсами будете делить? Как? И главное на что?...

Ну да, ну да. На практике космические корабли в космос НЕ летают вовсе - формула ж НЕ работает...

Поздравляю! В самую точку, формулы не работают, а корабли летают! Не потому что, а вопреки! Вы сделали открытие, на полном серьёзе, правда не знаю, осознаёте Вы это, или нет?...

Т.е. Вы хотите говорить НЕ об апории "Дихотомия", а об апории Ахиллеса с Черепахой? Об этой апории я уже рассуждала в другой теме:

Я говорю только об апории, и ни о чем кроме, разве что ещё о логике. Так вот всяким материалистам вроде Вас всегда что то не так, то Зенон проходимец, подвох подсунул,  то Ахиллес не те кеды обул, и шагает не так, то Черепаха сука такая не стоит на месте... Может быть уже хватит фантазий? Может быть начнём думать по настоящему?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 23 Октябрь, 2019 - 15:33, ссылка

Вы из какой палаты

Из белокаменных палат мы. Живём-НЕ тужим. В избытке ума и счастия. Чего и Вам желаем.

Вы переплюнули

Господь с Вами... НЕ плюемся мы. Отродясь НЕ плюёмся. 

 А если Ахиллеса посадить на колесо?...

Тьфу на Вас! Не, я против колёс. Наркотики - это зло.

Вы и шары с колёсами будете делить?

Разумеется. Всякое колесо или шар имеют конкретную длину окружности. Т.е. шаг колеса - это оборот колеса, а длина шага - длина окружности.

формулы не работают, а корабли летают!

Да не, НЕ летают!  На НЕработающих формулах земное притяжение НЕ одолеть, зуб даю!

Вы сделали открытие

Ах, оставьте... НЕ я автор научных открытий в физике. Но Вы всё равно в меня верьте!

Так вот всяким материалистам вроде Вас всегда что то не так, то Зенон проходимец, подвох подсунул,  то Ахиллес не те кеды обул, и шагает не так, то Черепаха сука такая не стоит на месте... 

Вот тока нинада на материалистов наговаривать! Нас всё устраивает. И всему мы можем найти логическо-материалистическое объяснение, т.к. НЕограниченный ум у нас - потому и материалисты. Вот так вот! 

Может быть уже хватит фантазий? 

Какие фантазии? За фантазиями к фантазёрам ступайте. А здеся логики-материалисты у нас.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну вот, другой коленкор, будем друг другу сказочки рассказывать. Мне это дело шибко по нутру, надо только вдохновение поймать, на сухую не идёть... Помните детский анекдот про Петьку с Васильиванычем, там ещё Васильиваныч говорит, мол Петька мне любой язык выучить, как два пальца об асфальт. Вот сейчас китайский осваиваю. Петька ему, Васильиваныч, ну загни что нибудь по китайски, например, как пройти в библиотеку имени Ленина. Тот ему, я так Петька пока не могу, меня нужно чем нибудь ошарашить для начала. Петька ему, Васильиваныч, пока ты тут китайским занимался, водка стала стоить три шестьдесят две. Васильиваныч: сикока-сикока?...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 23 Октябрь, 2019 - 16:36, ссылка

Ну вот, другой коленкор

Почему это у колен другой кор? Всё тот же кор у моих колен - Вы. Не, бывали, конечно, и другие коры у моих колен. Но сейчас-то только Вы. Вы что, уже другой кор, НЕ прежний? Какой тогда?

на сухую не идёть... 

Ну примите тогда чё-нить, на грудь. Тока осторожно, не в зюзю чтоб.

ЗЫ. Прошу прощения. Ржунимагу )))

 

Аватар пользователя vlopuhin

ПростаЯ, 23 Октябрь, 2019 - 16:21, ссылка

Вы и шары с колёсами будете делить?

Разумеется. Всякое колесо или шар имеют конкретную длину окружности. Т.е. шаг колеса - это оборот колеса, а длина шага - длина окружности.

Смех смехом, но Вы уже ближе к теме. Не думаю, что Вы будете делить шары на дольки, как апельсин, хотя... Предлагаю нАчать (или начАть, как правильно? тут ведь все правильные, правильнее некуда, но мы не привыкли отступать, попробуем найти предел правил) с определения деления.

Итак первая дихотомия: деление = { определено >l< нет}

Поясняю, дихотомия это запись вида нечто = { ничто >l< всё }, в которой нечто, ничто, всё это абстракции, тезис "ничто", антитезис "всё", логическая операция ">l<", результат (синтез) "нечто". Дихотомия обладает свойством некоммутативности, нельзя переставлять местами тезис и антитезис (при такой перестановке результат будет другой, и в общем то непредсказуемый, то есть результаты не будут зеркальным отображением друг друга). Логическая операция в данном случае ">l<" означает, что середина недосягаема (либо да, либо нет, третьего не дано), возможны другие варианты, например такая операция "><", может означать одна из ряда всех возможных абстракция от крайней левой, до крайней правой. В данном случае дихотомия работает как переключатель Да/Нет. Выбираем "определено" - даём определение делению. Выбираем "нет" - под делением понимается всё, что угодно, хоть полёт на ядре барона Мюнхгаузена. То есть максимально информационно насыщенным является положение выключателя "нет", там же находится и искомое определение, но оно пока не явлено. Таким образом данная дихотомия предельно полна, мы отразили все возможные варианты (кроме разве что небытия, но предлагаю оставить эту хрень философам, пусть обсасывают до посинения). Надеюсь теперь Вам понятно вот это:

0={ деление >l< бесконечность }

Читается так: ноль это результат бесконечного деления.

Можно и так: 

0={ элементарное деление >< бесконечность делений }

Читается так: ноль это результат бесконечного деления.

?

То есть в этой записи фактически отражен весь парадокс и его разрешение, хоть в виде Ахиллес-Черепаха, хоть в виде, который выше вы назвали парадокс "Дихотомия". Здесь необходимо добавить, результат всегда ходит парами, то есть получив таким образом одно определение, второе определение (противоположное) идёт бонусом. В данном случае бонусом будет такое определение: нечто умноженное на ноль даёт ноль. Что бы это понять, придётся всё немного усложнить, тут придётся разбираться с тем, что такое умножение. А фактически придётся городить несколько дихотомий и сопрягать их между собой таким же дихотомийным способом.

Более того, дихотомийная запись в представленном виде это фактически замкнутый круг (информационный поток). Смотрим на второй вариант записи, в этой записи представлена последовательность: элементарное деление, следующее элементарное деление, следующее... и так до бесконечности. Результат 0 даст крайняя правая абстракция.

Приступаем. Помните как сосиску делили котёнок Гав с пёсиком? Наметили где то приблизно середину сосиски. И что было дальше? А вот дальше самое интересное, предлагаю Вам продолжить, всё же ФШ это проект совместного творчества, это вам не фигушки воробьям крутить.

Вот тока нинада на материалистов наговаривать! Нас всё устраивает. И всему мы можем найти логическо-материалистическое объяснение, т.к. НЕограниченный ум у нас - потому и материалисты. Вот так вот! 

Про материалистическое можете оставить себе, а вот что касается логического, то я Вам дал полную возможность проявить себя. Вперёд материалисты, "народ плечистый"!

Аватар пользователя Горгипп

дихотомия это запись вида нечто = { ничто >l< всё },

Разделить сосиску на две части - не дихотомия. Результат дихотомии: и А и не-А. Например, сосиска и не-сосиска, третьего не дано.  В каком-то множестве нечто подпадает под некое основание, а всё остальное - нет. Дихотомия!

 

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы взяли из примера, то есть из пояснения, что такое дихотомийная запись. Сама дихотомия выглядит так:

деление = { определено >l< нет}

То есть когда Вы дадите определение делению, вот тогда и поговорим, что такое не-деление.

А сосиску лучше вообще не делить, а надёжно спрятать в моём желудке :) Опять же сосиску разделить не получится (хотя это зависит от определения что такое деление), сосиску, как и палку, можно разломать, или распилить, деление это о другом. Я так Думаю!

Аватар пользователя Горгипп

Деление. Например, колотить молотком по клавиатуре...?

Делить надо то, что имеет смысл разделить. То есть целое - на части. Например, разобрать клавиатуру, вытрясти из неё крошки: А и не-А. Дихотомия.   

Аватар пользователя vlopuhin

Деление. Например, колотить молотком по клавиатуре...?

Не-деление это высасывание крошек из клавиатуры пылесосом. Или ещё круче: не-деление это размножение крошек в клавиатуре.

Аватар пользователя Горгипп

Проветрись!))

Аватар пользователя vlopuhin

Наводящий вопрос (ну прям по М.П.Грачеву :) ), что такое скорость? Освежите память, вспомните вектор, длину вектора, откуда начинается, куда упирается...

Аватар пользователя Горгипп

Ноль это число? Число. Число обозначает количество. Какое количество обозначается нулём? Как получить такое количество? 

Аватар пользователя vlopuhin

Ноль это число, абстракция, самодостаточный, абсолютно совершенный, самотождественный смыл. Может обозначаться множеством знаков, например, "NULL", "0", "ноль". Иначе говоря, термин "ноль" имеет однозначный смысл. В математике это число, в физике, или где то там ещё, может означать отсутствие чего то. В каждом контексте необходимо однозначно определить этот термин. Если Вы решили, что число обозначает количество, то Вам необходимо при каждом использовании чисел об этом помнить самому, и при разногласиях на это указывать. По мне так нет никаких проблем при обозначении термином "ноль" нулевого количества. Чем Вас не устраивает такое заявление: "У меня сейчас в кармане ноль рублей." Или даже так: " Уменя сейчас в кармане минус три рубля." Ну должен я кому то три рубля. В чем проблема?

Аватар пользователя Горгипп

Ноль число, обозначающее пустой класс, множество, вообще количество.

Дихотомия - разделение объёма понятия (класса, множества) на две производные (соподчинённые) части по правилу исключённого третьего А и не-А. Например, части разобранной клавиатуры и не-части клавиатуры (крошки). В подчинённом множестве "крошки" нет частей клавиатуры - 0! И наоборот. 

Недаром говорят, ты ноль, пустое место... 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Пустое множество обозначается другим знаком. И ещё говорят отсутствие результата тоже результат. Но основная мысль заключается в том, что не следует путать где числа, а где их применение. Число ноль остаётся тем, что оно есть, где бы Вы его не использовали. Вот это и есть синтез, есть ноль, есть количество, в результате ноль, или отсутствие, чего то. Иногда это называется сопряжением чисел с определённой действительностью. Например, цифры на купюрах.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

vlopuhin, 25 Октябрь, 2019 - 05:48, ссылка

Пустое множество обозначается другим знаком. И ещё говорят отсутствие результата тоже результат. Но основная мысль заключается в том, что не следует путать где числа, а где их применение. Число ноль остаётся тем, что оно есть, где бы Вы его не использовали. Вот это и есть синтез, есть ноль, есть количество, в результате ноль, или отсутствие, чего то. Иногда это называется сопряжением чисел с определённой действительностью. Например, цифры на купюрах. 

 

Ноль рулит-----если поставить ноль впереди числа, то будёт уменьшение числа---0,1

А если ноль поставить позади числа, то будет увеличение---10

Ноль---это пустота сама по себе, а когда соединяется то пустоты не происходит, а получаются действия.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Ноль--это пустота сама по себе, а когда соединяется то пустоты не происходит, а получаются Совместные действия.

Аватар пользователя vlopuhin

В действительности пустоты нет. Всё, что я смог обнаружить в действительности, тут же перестаёт быть пустотой. И в обратную сторону. Для того, что бы нечто разместить в действительности, мне необходимо под это нечто освободить место. Отсюда вывод. То, что Вы называете пустотой, на самом деле является знакоместом. Вот это и есть та самая абсолютно бессмысленная вещь, которую иногда ещё называют инобытием, или по другому "информационное пространство". Вам ли, реалисту по жизни не знать, что искать смысл жизни бесполезное занятие, и совсем другое дело наполнять жизнь смыслом :)

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Я с Вами согласен что надо наполнять жизнь смыслом,--из этого делается вывод что смыслы надо понимать.

 

Я Реалист собственной жизни, и попутно изучаю потусторонний интеллект, как раз Ф.ш. для этого подходит.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну тогда нам с Вами по пути.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 24 Октябрь, 2019 - 05:25, ссылка

0={ деление >l< бесконечность }

Читается так: ноль это результат бесконечного деления.

Ноль НЕ может быть результатом бесконечного деления. Результат бесконечного деления всегда НЕ равен нулю. Ноль может быть результатом только вычитания.

Помните как сосиску делили котёнок Гав с пёсиком? Наметили где то приблизно середину сосиски. И что было дальше? 

А дальше началось вычитание. И середину сосиски съел тот, чья скорость "вычитания" (поедания) была выше.

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, сосиска, вычитание, ноль... Вам не удастся меня заболтать, я сам кого хошь могу заболтать. Дайте определение деления! Откуда в определении скорости у Зенона взялось деление? Что это такое? Ведь оттуда тянется вся проблема парадокса. А Вы мне мозги пудрите, то с палкой пудрили, теперь с сосиской...

Ноль НЕ может быть результатом бесконечного деления.

У Вас, материалистов, как там с материей, бесконечна? Или с этим делом тоже напряг? Так вот разберитесь на досуге, что это значит? А то как то даже неудобно получается, это Вы должны были меня уговаривать, а тут я Вам объясняю, что если некую хрень поделить (растянуть) на/до бесконечность/ти, то получится ноль. То есть абсолютно ничего, от слова совсем ничего... Тем более прибавить... Если в бесконечную материю плюнуть, то она утрётся, нихера с ней не сделается... А Вы как думали? В этом вся соль бесконечности, ни одна хрень вмире себя так не ведёт, да и не может вести себя так, как бесконечность, свойство у неё такое, особенное...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 24 Октябрь, 2019 - 13:05, ссылка

Дайте определение деления! 

Возьмите в этой ссылке:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/786702

Математическое определение находится под номером 2.

Откуда в определении скорости у Зенона взялось деление? 

Из математического определения деления. 

Что это такое? 

Рассмотрите понятие скорости в свете математического определения деления. Тока сами, сами. 

У Вас, материалистов, как там с материей, бесконечна? 

У нас, материалистов, точно бесконечна ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования материи. В бесконечности же КОЛИЧЕСТВА материи у нас, материалистов, полной уверенности нет. 

если некую хрень поделить (растянуть) на/до бесконечность/ти, то получится ноль

НЕ получится. При растягивании до бесконечности получается бесконечно большое. При делении на бесконечность - бесконечно малое. 

ЗЫ. В физическом смысле ноль - это НЕсуществование или прекращение существования. При съедании сосиски получается 0, т.е. прекращение существования сосиски. При бесконечном делении сосиски получается бесконечное количество кусочков сосиски, где каждый кусочек сосиски существует, т.е. НЕ равен нулю. Физически (т.е. в действительности) разделить сосиску можно только на конечное кусочков сосиски. Бесконечное деление возможно только математически. Результатом бесконечного деления сосиски будет бесконечно малое число, близкое к нулю, но НЕ равное ему.

Аватар пользователя vlopuhin

Возьмите в этой ссылке...

Вы в своём уме? Что такое адекватный в курсе? Я за вас должен выполнять всю рутинную работу? Хорошо, на этот раз стерплю, в следующий раз ответ будет адекватным. Итак, деление это:

2. Математическое действие, посредством 

которого определяется, сколько раз одно количество 

содержится в другом (мат.). От деления делимого 

на делителя получается частное.

 Теперь перечитайте свои комментарии, в которых Вы мне здесь лапшу вешали про увеличение, или уменьшение, я уж не помню... заодно подумайте, как так одноклеточные организмы размножаются делением клетки.

Рассмотрите понятие скорости в свете математического определения деления. Тока сами, сами. 

Это Вы мне?... Я то уже вырос из этих "штанишек", и у меня возникает определённое желание послать Вас по адресу. Но воспитание не позволяет.

У нас, материалистов, точно бесконечна ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования материи. В бесконечности же КОЛИЧЕСТВА материи у нас, материалистов, полной уверенности нет. 

А вот это уже откровение! По секрету скажу, больше никому так не говорите, куры засмеют... Дело в том, что если Вы не признаёте бесконечность материи, то у вас автоматом материя становится дырявой. Это всё равно, что воду решетом носить. Теперь понятно, почему там, где появляются материалисты, там обязательно проявляется закон трёх "УУУ": утечка, утряска, усушка. Хотя после такого заявления считать Вас материалистом нет никаких оснований. Это как в анекдоте про ТК, это когда Хрущев попал в рай, ему на лоб приклеили две буквы ТК, и отправили гулять в райский сад. А там уже Маркс- на лбу ТК - теоретик коммунизма, Ленин - на лбу ТК - творец коммунизма. Ну и Хрущев - трепач кукурузный... Короче бесконечность и континуальность это две стороны одной медали, друг без друга не живут.

НЕ получится. При растягивании до бесконечности получается бесконечно большое. При делении на бесконечность - бесконечно малое. 

Вы пробовали? Тут у меня на память всплывает анекдот про чукчу: дотянули только до подбородка... Если интересно, расскажу.

 В физическом смысле ноль - это НЕсуществование или прекращение существования.

Вы сами то думаете, что говорите? Как существующее может прекратить своё существование? Какое же это нахер существующее... Вот когда разговор про жизнь, то существование определяется не количеством, а качеством: либо живёшь, либо существуешь.

В общем, уважаемый материалист, Вы даже на подобие материалиста не тянете, балабол, прости меня господи... Дальше пилить палку и рвать сосиску у Вас мозгов ровно ноль. Про длительность я уже вообще молчу, осильте хотя бы то, что я тут накуралесил.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. И Вам НЕ кашлять...

ЗЫ. Мне НЕприятен Ваш тон общения, извините. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё бы, кому приятно признавать собственные ошибки. Но ещё хуже не признавать этого, и продолжать нести чепуху на философском форуме. По себе знаю :) . Всё же какой молодец Зенон, прямо таки заставляет думать самостоятельно. А? Простая?... Теперь понятно, что скорость это предел последовательности, а не результат деления? Если ещё нет, то я бессилен чем то Вам помочь, продолжайте уменьшать шаг Ахиллеса до размера ботинка, да хоть до узелка на шнурках...

Итак дихотомия это не про то, как поделить (например, пространство на время), это про то как получить результат (скорость). Кстати про длительность, которая у Вас бесконечна (интересно почему Вы так решили?). Если теперь разделить время на пространство, то получится событие, это типа темпоральность по А.Болдачеву, "временные габариты" объекта. А то, что Вы называете длительностью, на самом деле есть расстояние между событиями. По этому говорят, что время событийно. Для измерения длительности как раз используется нечто, движущееся с постоянной скоростью, например, стрелки часов. Теперь, если Вы из этого хоть что то поняли, то можете объяснить что такое бесконечная ДЛИТЕЛЬНОСТЬ? Это типа от Рождества Христова до конца Света? Или Вы знаете что такое БВ? Типа перманентный взрыв, хрен знает когда бабахнуло, и бабахнуло ли вообще, но уж точно никогда не закончится...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Октябрь, 2019 - 08:16, ссылка

Ещё бы, кому приятно признавать собственные ошибки. 

Ага. Именно из НЕжелания признавать собственные ошибки Вы и наполняете свои сообщения  насмешками над собеседником. Мне НЕприятно Ваше кривляние. Так что делайте выводы. 

Всё же какой молодец Зенон

Я уже писала, что для меня Зенон - большой умник. И размышления над его головоломками доставляют мне несказанное интеллектуальное удовольствие. 

скорость это не результат деления

Т.е. самостоятельно подставить понятие скорости в математическое определение деления таки НЕ смогли? Ну ясно...

 я бессилен чем то Вам помочь

Ваще-то я в Вашей помощи НЕ нуждаюсь, тем более - если Вы бессильны. 

про длительность, которая у Вас бесконечна (интересно почему Вы так решили?)

Я НЕ думаю, что Вам действительно ИНТЕРЕСНО моё мнение относительно бесконечной длительности существования материи...

можете объяснить что такое бесконечная ДЛИТЕЛЬНОСТЬ

Конечно, могу.

Или Вы знаете что такое БВ?

Знаю, читала.

Аватар пользователя vlopuhin

Т.е. самостоятельно подставить понятие скорости в математическое определение деления таки НЕ смогли? Ну ясно...

При чем здесь математическое определение деления и понятие, как Вы говорите, скорости? Скорость это предел последовательности деления расстояния на время. Предел не является членом последовательности, по этому никакого отношения к математическому определению деления не имеет.

можете объяснить что такое бесконечная ДЛИТЕЛЬНОСТЬ

Конечно, могу.

Для начала не плохо было бы дать определение длительности, и только потом рассуждать о её бесконечности, или конечности. Если Вы согласны с моим определением длительности, то, если Вы заметили, бесконечность пространства это то же самое, что и бесконечность длительности. Насколько я помню, у материалистов пространство материально, отсюда следует, что бесконечность длительности существования материи и бесконечность материи - это одно и то же.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Октябрь, 2019 - 10:23, ссылка

При чем здесь математическое определение деления и понятие, как Вы говорите, скорости? Скорость это предел последовательности деления расстояния на время. Предел не является членом последовательности, по этому никакого отношения к математическому определению деления не имеет.

Скорость является результатом деления  пройденного расстояния на время, за которое это расстояние пройдено. Т.е. скорость имеет прямое отношение к математическому определению деления. Чтобы узнать скорость, Вы измеряете расстояние и время, за которое оно пройдено, а затем производите деление расстояния на время. 

определение длительности

Длительность - фундаментальное понятие, которое констатирует наличие каких-либо изменений в материи. 

Бесконечная длительность - это НЕ прекращающееся наличие изменений в материи. 

 у материалистов пространство материально, отсюда следует, что бесконечность длительности существования материи и бесконечность материи - это одно и то же.

Нет. Пространство и время - это НЕматериальные атрибуты материи. Пространство - это объем, который занимает материя. Конечность/бесконечность материи - это конечность/бесконечность занимаемого ею объёма. Материя всегда занимает весь объём пространства. Т.е. расширение Вселенной означает увеличение пространства, его объёма, и при этом количество материи внутри этого пространства остаётся НЕизменным. Тут вот какая штука: расширение пространства может происходить как при конечном, так и при бесконечном количестве материи. Поэтому о конечности или бесконечности материи (т.е. её количества) утверждать наверняка нельзя. А вот в пользу бесконечности длительности существования материи говорит действующий на Земле закон сохранения материи. Поскольку Земля является частью Вселенной, то логично предположить, что этот закон действует и во всей Вселенной, т.е. во всей материи. Из закона сохранения материи следует вечное её существование. 

В любом случае понятия "длительность существования" и "материя" так же НЕ тождественны, как и понятия "время" и "пространство".

Аватар пользователя vlopuhin

Т.е. скорость имеет прямое отношение к математическому определению деления. Чтобы узнать скорость, Вы измеряете расстояние и время, за которое оно пройдено, а затем производите деление расстояния на время. 

Когда я иду, это на случай, если чего не понятно, как Ахиллес бежит, то даже не задумываюсь, ни про математику, ни про прочую ерунду, про которую Вы здесь говорите. Когда еду за рулём на машине, то смотрю на спидометр, и так же не задумываюсь ни о чем подобном.

Длительность - фундаментальное понятие, которое констатирует наличие каких-либо изменений в материи. 

Бесконечная длительность - это НЕ прекращающееся наличие изменений в материи. 

Круто! Против фундамента я пас...  

Нет. Пространство и время - это НЕматериальные атрибуты материи. Пространство - это объем, который занимает материя. Конечность/бесконечность материи - это конечность/бесконечность занимаемого ею объёма.

 Можно парочку скромных вопросов. Зачем Вам вообще понадобилась материя? Для того что бы было чему сохраняться? Ну и оперируйте объёмами и пространством, нет ничего более фундаментально неизменяющегося, кроме таких простых понятий:

Материя всегда занимает весь объём пространства. Т.е. расширение Вселенной означает увеличение пространства, его объёма, и при этом количество материи внутри этого пространства остаётся НЕизменным.

То есть и здесь засада... Оказывается изменяется/мыслит/существует даже не материя, материя это как пробка для сливного отверстия в ванной, всегда неизменна, за вся и всё в ответе пространство, к тому же ещё и расширяющееся. Надо понимать оно и есть Вселенная. Но, внимание:

Поэтому о конечности или бесконечности материи (т.е. её количества) утверждать наверняка нельзя.

В любом случае понятия "длительность существования" и "материя" так же НЕ тождественны, как и понятия "время" и "пространство".

У меня скромный вопрос, как материалист материалисту. У Вас есть хотя бы один материальный фундаментальный объект? Чует моё сердце, если Ваши НЕматериальные "фундаменты" хорошо слегка встряхнуть, то откроется во всей красе Бог. Даже не логика, логика здесь отдыхает...

Прошу прощения за мой сарказм, но поверьте "ветерану, у него ведь ноют раны", всерьёз с Вами разговаривать не о чем... И самое страшное, это не Ваша вина, это тренд, неспособность мыслить самостоятельно теперь выдаётся за тренд, а определения берутся из словарей. Не поверите, Вы мне как зайцу стоп сигнал, со словарями я и без Вас разберусь...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 25 Октябрь, 2019 - 16:30, ссылка

Когда я иду, это на случай, если чего не понятно, как Ахиллес бежит, то даже не задумываюсь, ни про математику, ни про прочую ерунду, про которую Вы здесь говорите. Когда еду за рулём на машине, то смотрю на спидометр, и так же не задумываюсь ни о чем подобном.

Та же фигня.

Зачем Вам вообще понадобилась материя? 

Почему нет?

Ну и оперируйте объёмами и пространством

Я и оперирую.

изменяется/мыслит/существует даже не материя

Ну здрасьте! Материя ещё как изменяется. Изменения (эволюция) - это способ существования материи. 

У Вас есть хотя бы один материальный фундаментальный объект? 

Элементарные частицы. 

откроется во всей красе Бог

Нет, я - НЕверующая.

всерьёз с Вами разговаривать не о чем... 

Я же уже отправляла Вас НЕ кашлять... Пошто вернулись? Чтобы сказать очередную гадость? Эх... А ведь взрослый дяденька, небось...

Аватар пользователя vlopuhin

изменяется/мыслит/существует даже не материя

Ну здрасьте! Материя ещё как изменяется. Изменения (эволюция) - это способ существования материи. 

У Вас есть хотя бы один материальный фундаментальный объект? 

Элементарные частицы.

Какие же они фундаментальные, если изменяются? Или они Не такие уж и материальные, то есть они скорее НЕматериальные? Может быть Вы каждый электрон прям душой ощущаете, и протон можете отличить от нейтрона на вкус? Или Вы думаете, что физики не знают о том, что элементарные частицы возникают и исчезают? На сколько я помню, в физике даже есть таблица времени существования элементарных частиц. По моему Ваш "фундамент" дал основательную трещину...

Пошто вернулись?

Посмотреть на изворотливого материалиста. Где я ещё такое кино увижу :) ...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 26 Октябрь, 2019 - 15:02, ссылка

Какие же они фундаментальные

Ой, у меня очепятка. Мне следовало написать - фундаментальные частицы. 

Посмотреть

Посмотрели? Теперь - НЕ кашлять!

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас "ус отклеился" :) . Опять опечатка, следовало написать не Фундаментальные частицы, а фундаментальные понятия. Так вот материя у Вас не сеть фундаментальное понятие, поскольку она у Вас изменяется. НЕфундаментальный Вы наш, НЕматериалист :) ...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 28 Октябрь, 2019 - 03:21, ссылка

Так вот материя у Вас не сеть фундаментальное понятие, поскольку она у Вас изменяется.

Ну тогда и у Вас материя НЕ есть фундаментальное понятие, поскольку материя изменяется на самом деле. 

НЕфундаментальный Вы наш, НЕматериалист :) ...

Ой, фсё, отвяжитесь от меня,  фундаментальный Вы наш пнёвомыслящий )))

Аватар пользователя vlopuhin

Да хрен бы с ней, с Вашей материей. Мне за Зенона обидно, уж он то точно знал толк в дихотомии, особенно в предельном переходе. Но всякого рода НЕмыслители под видом дихотомии так и норовят протащить банальное деление. "Пилите Шура, пилите, там должно быть золото!"

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 28 Октябрь, 2019 - 06:21, ссылка

Да хрен бы с ней, с Вашей материей. Мне за Зенона обидно

Кому интересны Ваши обиды... Хрен с ними!

Аватар пользователя vlopuhin

Наверное истине. Неужели я ошибался? :(

Аватар пользователя ПростаЯ

Чё, дошло, наконец? Истине пофик Ваши страдания. Земля вращается вокруг Солнца НЕзависимо от того, страдаете Вы по Зенону или от безделья.

Аватар пользователя vlopuhin

Какая то странная у Вас "материалистов" Истина, НЕ Земная. Коперники на костёр за неё идут, а ей всё пофиг. Изменчивая, ну прям как Ваша материя, никчемная в общем...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваше представление о материализме - это всего лишь ВАШЕ представление. Если Ваше представление о материи НЕ соответствует представлениям материализма, то это только ВАШИ проблемы. Истине на ВАШИ представления о материи или материалистах пофик. Истина НЕ зависит ни от Ваших представлений о материализме, ни от Ваших представлений о материи, ни от Ваших представлений об Истине. 

Аватар пользователя vlopuhin

Моё представление о материалистах, материи и Истине по определению не может ничему соответствовать кроме действительности. В данном случае все мои утверждения основываются исключительно на том, что говорите Вы. Мне даже выдумывать ничего не надо, пользуюсь готовеньким :) Неужели Вы этого не замечаете?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если Ваши представления о материалистах, материи и истине соответствуют действительности, то, значит, совпадают с моими. При совпадении взглядов и спорить-то НЕ о чем. Так что - НЕ кашлять Вам!

Аватар пользователя vlopuhin

Почему вдруг Вы решили, что моё представление совпадает с Вашим? Во-первых, у меня другой угол зрения, во-вторых, я ещё и фильтрую базар. Вы же, как следует из Ваших слов Выше ( ссылка ), ни чем себя не ограничиваете. Ну разве что пространством, которое не способно вместить больше того, что Вы называете материей. Надо полагать расширяется блин с недостаточным ускорением...

Аватар пользователя ПростаЯ

Мои представления соответствуют действительности. Если и Ваши представления соответствуют действительности, то Вы согласитесь и с моим углом зрения.

Аватар пользователя vlopuhin

У нас с Вами по определению разные действительности. В чем то пересекаются, в чем то нет. ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, значит, наши представления о пересекающейся части наших действительностей должны совпадать.

Аватар пользователя vlopuhin

Более того, мы можем их передать в языковом виде, правда не всегда, тут придётся потрудиться, как я с ссылкой в предыдущем комментарии :) . При этом чем "сочнее слова", тем быстрее наступает взаимопонимание, а если ещё спеть и сплясать, то вообще супер. Но вот с чувствами скорее всего такой "финт ушами" не проканает.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну вот и славненько... Теперь Вам можно и нужно НЕ кашлять!

Аватар пользователя vlopuhin

Не переживайте, дихотомия не позволит. И что же Вы так о моём здоровье заботитесь? Или это обычное дело, желать того, чего самому не хватает? Все не кашлять, да не кашлять... Не забыли ещё с чего всё началось? Так при чем здесь дихотомия и длинна черепашкиного шага? Может быть Вам рассказать что такое шаг дискретизации? Для меня это раз плюнуть, без словарей и энциклопедий, в моей действительности этого добра завались, из каждой тумбочки торчит...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то мне пофик Ваше здоровье. Если Вам хочется кашлять - кашляйте себе на здоровье.Но тока НЕ на меня

Аватар пользователя vlopuhin

Дихотомия это не инфекция, воздушно капельным путём не передаётся, хоть закашляйся. Тут мозгами надо шевелить, если они есть конечно же.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну если вдруг Вы мозги у себя обнаружите, то можете пошевелить во славу дихотомии.

Аватар пользователя vlopuhin

Судя по тому, как Вас заботит моё здоровье: 

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 12:26, ссылка

Вам глубоко фиолетово, обнаружу ли я у себя мозги. Скромный вопрос, Вы здесь на философском форуме собственно чего хотели обнаружить? Свою гениальность, или мои мозги?

Аватар пользователя ПростаЯ

Хотите поговорить обо мне? Оно Вам надо?

Аватар пользователя vlopuhin

Сначала я закончу свою мысль:

Судя по тому, как Вас заботит моё здоровье: 

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 12:26, ссылка

Вам глубоко фиолетово, обнаружу ли я у себя мозги. Скромный вопрос, Вы здесь на философском форуме собственно чего хотели обнаружить? Свою гениальность, или мои мозги? Я ведь от Вас ничего требую в замен, "Собираю марки от пустых конвертов, Отпускаю мысли так легко по ветру"...

А теперь можете предъявить хотя бы один аргумент, согласно которому мне, старому перцу, вдруг взбредёт в мою дырявую башку говорить о Вас? До сих пор я акцентировал своё и Ваше внимание на материалистах. Но Это же Вы себя так преподнесли, я тут даже в очереди не стоял на обсуждение Вашей персоны.

Аватар пользователя ПростаЯ

Тогда к чему Ваш вопрос о цели моего пребывания на форуме?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы и в самом деле британский засланец? Я задавал такой вопрос? Цитату пожалуйста!

Аватар пользователя vlopuhin

Кажется я понял :) Когда я спросил Вас, хотели ли ли Вы обнаружить на ФШ Вашу гениальность, то Вы подумали, что я назвал Вас гением. Угадал?

Аватар пользователя ПростаЯ

О чём подумала ПпостаЯ, никто НЕ узнает, потому что ПростаЯ очень воспитанная.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну если думает, то это уже хорошо. Логика Вам в помощь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Логика Вам в помощь.

Предпочитаем свою, хорошую.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, ну да... Материалистическая... Как же, как же... наслышаны, весьма...

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так и не смогли назвать ни оного фундаментального материального объекта. Хотя бы для хохмы могли назвать могильную плиту, или хотя бы египетские пирамиды, но у Вас и на это мозгов не хватило. Я Вам помогу, вот как это выглядит у настоящих, не пальцем деланых материалистов:

...

Ведь я из тех, кто верен одержимо
Не женщине, а Северной звезде.
Мне маяком она всегда служила,
И памятником вечным будет мне.

(Борис Полоскин)

Аватар пользователя ПростаЯ

Да ну?

Аватар пользователя vlopuhin

Не да ну, а ну да, так и есть. Иначе как материалистам объяснить, что чувства не логичны? Цвет это не логический объект. Логический объект это спектр частот электромагнитного излучения. Хотя кому я это говорю... У вас ведь своя логика, фундаментальная! :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Да!

Аватар пользователя Горгипп

Тело и движется и покоится. Например, шляпа на голове. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 23 Октябрь, 2019 - 17:11, ссылка

Тело и движется и покоится. Например, шляпа на голове. 

Движением тела является его перемещение относительно ВСЕХ окружающих тел. Если у рассматриваемого тела отсутствует перемещение относительно хотя бы одного другого тела, то это означает, что рассматриваемое тело НЕ движется. Шляпа на идущем человеке НЕ перемещается относительно идущего - значит, шляпа НЕ движется. Т.е. несмотря на то, что перемещение шляпы в пространстве есть, она, как отдельное тело, НЕ движется. В паре "идущий человек/шляпа на его голове" движется человек, но НЕ шляпа. А если во время движения человека шляпа сползает набок, то это означает движение и человека, и шляпы. В случае сползания набок шляпа перемещается относительно и головы человека, т.е. относительно всех окружающих тел. 

Аватар пользователя Горгипп

Шляпа и покоится и движется.

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 24 Октябрь, 2019 - 08:28, ссылка

Шляпа и покоится и движется.

Шляпа, подброшенная в воздух - движется. Шляпа, покоящаяся на голове идущего - покоится. Одна и та же шляпа НЕ может одновременно и покоиться, и двигаться.