Корни Стремления к Порядку - 2

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Для продолжения темы на новой площадке предлагаю всем перенести кусочки своих сообщений с линками на материнскую тему. Примерно так:

deutsch, 5 Январь, 2021 - 19:51, ссылка

я его поняла так, что его интересуют корни порядка в одной единственной голове субъекта, а не "синтез", как способ установления единого порядка для всех голов.

И не то и не другое :) Меня интересуют корни стремления к порядку в принципе: почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (беформенное, неописуемое, непознаваемое).

корни стремления к порядку берут своё начало в структуре личности.

А почему личность имеет структуру, почему псхика стремится все упорядочить? Почему эволюция стремится к усложнению форм? Что тянет весь этот хаос ВВЕРХ вместо того, чтобы размазываться вширь?

Таким образом, каждый понимает порядок на своём уровне и представление о порядке черпает тоже из своего уровня.

То есть универсального понятия "порядок" не существует?

Порядок и закон. Это одно и то же?

 «Греческое слово νόμος (от νέμω) значит, собственно, нечто «определенное», «удел» и первоначально имело значение загороди, делаемой пастухами (νομεύς), у раввинов закон назывался sepes (плетень) и sepimentum (ограда)» 

Интересно, что современные представления биологии тоже приходят к тому, что основой жизни и разумности клетки является не ядро и хромосомы, а мембрана, ограда,  sepimentum, кон, контур, граница, пределы, номос - закон. 

 

Связанные материалы Тип
Корни Стремления к Порядку - 3 Андреев Запись
Корни Стремления к Порядку Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:15, ссылка

Итак, вот два тезиса, мог бы привести и больше, против которых я возражаю.
Якобы порядок есть в самом бытии, даже больше, без порядка нет и бытия как такового. А роль гениев вторична - выражать этот порядок.

Вы в дополнение к этому говорили, что я увожу этот путь из философии в бытие или природу, и утверждаю, что там уже всё это решено первично, без всякого философского и системно-умственного усилия по разрешению. Я не согласен, что я свожу все только к бытию и исключаю философское системно-умственное усилие. Это карикатурное гротескное искажение моих взглядов. Это во-первых.

А во-вторых, посмотрите, что говорят на эту тему очень уважаемые вами авторы, ссылаясь при этом на еще более уважаемого вами Канта:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. ОТ ХАОСА К МОЗГУ.
Все, что нам нужно, — немного порядка, чтобы защититься от хаоса...
Но в идеях нельзя было бы навести никакого порядка, если бы его не было также и в вещах или состоянии вещей — если бы не было объективного антихаоса: “Если бы киноварь бывала иногда красной, иногда черной, иногда легкой, иногда тяжелой... то мое воображение не нашло бы случая мысленно воспринять тяжелую киноварь вместе с представлением о красной киновари” ( Kant, Critique de la Raison pure, Analytiqu)
Ж. Делёз, Ф. Гваттари "Что такое философия?"

То есть, они считают  проблемы порядка и хаоса (именно в этой термниоллогии) фундаментальной проблемой. Они видят ее разрешение в том, что стремление к порядку в уме базируется на наличии порядка в мире вещей, по-вашему, в регионе Сущего. И далее они вспоминают, что Кант на примере киновари говорит о том же самом - порядке вещей без которого невозможно было бы достижение порядка в "голове".

Аватар пользователя Андреев

Victor, 5 Январь, 2021 - 10:23, ссылка

Предел информативности - эта сама двойственность (Логос) из определения бита. Тогда эпистемически говоря, гносеологический предел можно выразить только через двойственность, например метаболизма как dS/dE. Где это самое диалектическое единство/борьба или полемос и есть знак "/"!!!

Это знак ("/") пропорции, отношения, связи двух в одно, границы, которая определяет, проводит различие между тем Нечто, что есть, и тем Ничто, где еще нет ничего.

Это граница, которая разьединяя соединяет, это синапс и мембрана. Есть новая оригинальная идея в биологии, что мозг клетки - это не ядро и хромосомы, а мембрана ("Биология веры" Брюс Липтон). Синапс прекрасно описан у Гераклита:

10. 
συνάψιες 
ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον, 
συνᾷδον διᾷδον, 
καὶ ἐκ πάντων ἓν 
καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) - 
это целое нецелое, сходящееся расходящееся, 
созвучное несозвучное, 
из всего – одно, 
из одного – все.
(Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия,
превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.
Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)

Таким образом сопряжения-синапсы - это один из корней порядка.

Аватар пользователя Андреев

m45, 5 Январь, 2021 - 19:17, ссылка

Читаем внимательно Гегеля..нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть..

Чтобы нечто, самостоятельно продуцировало качество, необходимо этому нечто, быть в курсе  качеств остальных нечт.По-любому , это возможно только если существует некий порядок...

Браво! Спасибо! Нечто отличается от ничто благодаря КАЧЕСТВУ (qualia). То, что не имеет никаких качеств, неотличимо от ничто. Вот один из кандидатов на корни порядка!

Если качество непостоянно, то это не качество. Но если оно одно и то же, то в хаосе непрдсказуемости и аморфности появляется НЕЧТО - и это начало и основа порядка. 

Когда вода стекает в трубу из ванной, она образует воронку - это проявление порядка. Более того, если мы попробуем нарушить форму этой воронки, то она ее сам тут же восстановит. Вот простой пример стремления к порядку.

Аватар пользователя Феано

Браво! Спасибо! Нечто отличается от ничто благодаря КАЧЕСТВУ (qualia). То, что не имеет никаких качеств, неотличимо от ничто. Вот один из кандидатов на корни порядка!

​Да, всё так. Я бы усилила тем, что кандидат единственный, и зовут его Восприятие. Ибо без того, Кто (что) воспринимает (обнаруживает) качество, нет и самого качества. То есть, мир - в восприятии сотворяется, бытийствует и исчезает. Остаётся идентифицировать изначального воспринимающего, но он тождественен воспринимаемому, они едины в истоке и неделимы, они Одно - там, где нет их в отдельности, то есть, они Одно вне времени наблюдения (восприятия).  

 Если качество непостоянно, то это не качество. Но если оно одно и то же, то в хаосе непредсказуемости и аморфности появляется НЕЧТО - и это начало и основа порядка. 

Качество качеству рознь :) Непостоянное качество тоже качество, но не изначальное. Изначальное качество (Восприятие) зовётся...  единицей (количеством), т.е. осознанием своего отделившегося от (единого) хаоса - единства (иного качества). 

Важный момент двуединства: воспринимаемого и воспринимающего,  чувства и ума и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2021 - 11:50, ссылка

А какой порядок у самой природы самой по себе? Не как в Вашем уме Вам кажется, а на самом деле, без ваших/наших умов?

Умный :)) Кроме шуток, порядок природы, порядок бытия - это не нечто красивое задуманное кем-то, пусть даже Богом, и сотворенное по определенному плану. Порядок - это то, что получается в результате фрактального синергитического творчества и естественного отбора. Нет плана, нет картины, нет оценивающего, но есть процесс, идущий по законам, который порождает структуры и качества, сохраняющие стабильность и стремящиеся к все большей интеграции и более полному бытию, точнее со-бытию. 

И вот, следите за руками: опять с нашим человеческим Умом. Но вопрос остается: с чьим конкретно умом? Гераклита, Платона, Гегеля, Демьянова, Андреева, Борчикова, Дмитриева...

Всех по-немножку. Предствьте все эти умы как пересекающиеся окружности. Тот общий центр, где максимальное количество будет соответствовать максимальному качеству, там вы увидете "модель" Ума-Порядка Природы. Только надо эту модель умножить в тысячу раз по четкости и яркости. Вот это будет "образ и подобие" Ума-Порядка-Логоса Приорды-Бога.

Аватар пользователя Феано

Кроме шуток, порядок природы, порядок бытия - это не нечто красивое задуманное кем-то, пусть даже Богом, и сотворенное по определенному плану. Порядок - это то, что получается в результате фрактального синергетического творчества и естественного отбора. Нет плана, нет картины, нет оценивающего, но есть процесс, идущий по законам...

Порядок природы - процесс, идущий по законам. Верно, порядок природы и есть порядок природы :) . Но как же "нет плана", если есть плановый процесс! Как же нет оценивающего, если кто-то воспринимает процесс!

А вот изображать схемой связь временных процессов и вне(над)временного плана вряд ли у кого получится.

Аватар пользователя Андреев

Феано, 6 Январь, 2021 - 12:15, ссылка

Но как же "нет плана", если есть плановый процесс! Как же нет оценивающего, если кто-то воспринимает процесс!

Представьте себе большую трассу по ней без правил начинает двигаться большое количество машин. Движение становится очень медленным, вплоть до остановки, но постепенно машины расслаиваются на потоки, идущие в разные стороны и занимают противоположные полосы. Постепено образуется порядок, который никто не создал, никто не запланировал: порядок - результат самого движения многих участников. 

Это выглядит как плановый процесс, но его никто не планировал, им никто в ручном режиме не управляет, его никто не оценивает. Просто его оценивают сами участники, устраняя в процессе естественного отбора то, что мешает движения, тех, кто не соблюдает порядок.

Вы скажете, но ведь участники процесса движения имеют ум, который стремится к порядку - вот он и приводит всех к решению. Но что вы скажете про пример с водяной воронкой, которая образуется спонтанно в результате спуска воды и сама себя сохраняет и восстанавливает? Кто здесь планирующий и оценивающий?

А вот изображать схемой связь временных процессов и вне(над)временного плана вряд ли у кого получится.

В тонких деталях - конечно, нет, но в целом - никаких проблем. Всем известен принцип Гермеса: Что внизу подобно тому, что наверху. Видите воронку - значит есть воронка и наверху. Видите движение потока воздуха, который движет все ветки деревьев на своем пути, так и духовный ветер движет все единичные живые объекты, есть солнце, которое и держит землю на орбите и согревает ее давая тепло для климата, подходящего для жизни, есть фотоны солнечного света, которые лежат в основе всей энергии жизни и разума - так и наверху: есть Солнце Духа, которое все держит, все питает, все влечет к себе.

Это настолько ясно, что понятно уму ребенка, но не понятно суемудрым мудрецам века сего, которые ищут не истину, а правила управления природой для самоутверждения. Но это проблема не знания, а воли.

Аватар пользователя Феано

...его никто не оценивает. Просто его оценивают сами участники, устраняя в процессе естественного отбора то, что мешает движения...

Сами участники и создают его, причём на основе их памяти, представлений о порядке,  так и в поле мыследвижения, вроде никто не создает порядок бесед, а выстраивается некий наблюдаемый нами порядок. Приходим к изначальному тезису: порядок возникает из порядка, воспринимаемого на фоне хаоса, и хаос образуется в результате утраты памяти или актуальности порядков... - Где?  - В чьем-либо восприятии. Вот это дополнение для меня важно.  Так как наблюдатель - это не обязательно ум человека, им может быть иная форма жизни, вне(над)временное существо,  ноосфера, даже вся планета или звезда. Идеи, мысль миров сотворяют направленность движений.

​Водяную воронку тоже наблюдают, но внутри неё иной порядок или беспорядок, это зависит от способностей (восприимчивости) наблюдателя (Кто и Зачем).  Вращательные движения Космоса и атома изначальными нам видятся... 

...что понятно уму ребенка, но не понятно суемудрым мудрецам века сего, которые ищут не истину, а правила управления природой для самоутверждения...

Да.  Похоже, так задумано, ведь любому уму интереснее самому однажды найти Истину, а не пользоваться прошлыми, тем более, символическими, гермесовыми, кажущимися устаревшими. Хочу сказать, что новизна в повторениях (единство разного) и есть прекрасный природный замысел. Выходит, и самоутверждение необходимо, и поиск знания, опыта, и достижение предела, и преодоление его...

Разум наш – Древо, а сердце – суть корень,

Ритмом космическим дышат в просторе

Солнце и звёзды, планета и атом.

Сила, что в разуме – чувством богата!

Движется мир, управляясь корнями...

Вечно изменчивы формы, как пламя,

Но неизменно горенье Творца

Творчеством сердца, сияньем лица.

 

Аватар пользователя Victor

Андреев:

Меня интересуют корни стремления к порядку в принципе: почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (бесформенное, неописуемое, непознаваемое).

Меня тоже! Но эта фраза заставила "откатиться" исторически назад, к тому времени когда Лейбниц поставил вопрос "Почему есть нечто, а не ничто?" Так хорошо изложенной в статье А.С. Карпенко ОСНОВНОЙ ВОПРОС МЕТАФИЗИКИ  https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/pj/pj_13/51-73.pdf 

Как мне представляется, это один из коренных метафизических вопросов к представлению о порядке...

***

Тут на соседнем сайте АТ, были публикации статьи, которые изменили, несколько, мое мнение насчет ничто:

С.Л. Василенко

НЕОРТОДОКСАЛЬНАЯ МЕТАФОРИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА БОГА
И ПАРАДОКСЫ ВЕРЫ

В.А. Сахно

КОММЕНТАРИИ К «ЗАКОНУ БОГА» С.Л. ВАСИЛЕНКО

Сама по себе "формула Бога" выглядит вроде бы примитивно: "0 ≡ 1" . Но по сути это две константы, неким образом "противоречиво" связанные между собой. Поскольку у меня мышление с "поздним зажиганием" (ассоциативное эхо долго бродит), то пришла еще одна мысль в пользу этой формулы, которую я не изложил в своем комментарии.

На этом самом "диком" Западе, упорно ведутся разработки информационных теорий. Одну такую работу я представлял в статье Онтология участия.

Исходная суть всех этих теорий очень проста: где-то там на "дне" вселенной есть примитивный двоичный код ( символически 0,1), которые и создают все многообразие мира. Мне эта гипотеза импонирует!

Так вот, эту позднюю мысль в отношении этих констант можно выразить так, в применении к двум ведущим постулатам:

1. Генезис Единого отсутствует (операционный инвариант "1": 1(*/)1(*/)1(*/) ... = 1, любые мультипликативные преобразования не меняют Единое)

2. Единое осуществляет конструктивный гомеостаз (операционный инвариант "0": 0(+-)0(+-)0 ... =0, закон сохранения материи по Ломоносову)

Другими словами, исходный порядок имеет организменный характер, так, как его предполагали античники (пояснее выше в моем КОММЕНТАРИИ...)

***

Поэтому вопрос об исходном порядке, так как выше поставлен Андреевым и так как его ставил когда-то Лейбниц, или так как его видит тот же Василенко С.Л. для меня практически одного ранга. И надо сказать что формула Лосева к "античному космосу":

"он есть вещь устроенная числом и явленная в имени"

тоже этой картине соответствует.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2021 - 11:50, ссылка

Так что мы видим?
Порядок ума Гераклита, порядок ума Платона, порядок ума Демьянова, порядок ума Victor,  порядок ума Андреева, порядок ума Борчикова и им подобные порядки. У кого-то 1-2-5, у кого-то 1-7-12, у Пенсионара - Да-Не, у Юрия Кузина - Ничто-Нечто и т.д. и т.п. до бесконечности внутренних миров Умов классиков и участников ФШ.
А какой порядок у самой природы самой по себе? Не как в Вашем уме Вам кажется, а на самом деле, без ваших/наших умов?

 

Андреев, 6 Январь, 2021 - 03:18, ссылка

Всех по-немножку. Представьте все эти умы как пересекающиеся окружности. Тот общий центр, где максимальное количество будет соответствовать максимальному качеству, там вы увидите "модель" Ума-Порядка Природы. Только надо эту модель умножить в тысячу раз по четкости и яркости. Вот это будет "образ и подобие" Ума-Порядка-Логоса Природы-Бога.

Сергей (Борчиков)! Вот тут Андреев (как мне представляется) представил (выше) статистический взгляд на истину, с которым я согласен. А вот ваше вызывает недоумение:

У кого-то 1-2-5, у кого-то 1-7-12, у Пенсионара - Да-Не, у Юрия Кузина - Ничто-Нечто и т.д. и т.п. до бесконечности внутренних миров Умов классиков и участников ФШ.

А у кого-то система: сущее - бытие - сущность (Борчикова) ! И что с того?

Вот и показывайте, как ваша система соответствует истине (практика/теория~1). Пусть будет конкуренция идей! Выживут лучшие! Не надо все в кучу валить пренебрежительно! Просто доказывайте вашу позицию на вашу теорию. А мою или другую чью-то критикуйте по существу - это полезно.

И "дураку ясно", что между людьми когнитивный разброс. Но для этого и важен спокойный, существенный дискурс. (Кстати говоря, в этом-то и суть сингулярности, что стохастика уменьшает дисперсию, приводя все к общему знаменателю, организменности)

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокойная точка зрения о ПОРЯДКЕ УМОВ

Но для этого и важен спокойный, существенный дискурс.

Виктор, совершенно согласен. Дискурс должен быть спокойным и сущностным.
Поэтому удивляюсь, Вы-то что так вскипятились на мои фразы? Я совершенно спокойно отвечаю, что не признаю точку зрения на порядок и хаос, высказываемую Андреевым в этой теме. Частично и Вами тоже.

Совершенно спокойно высказываю уже в десятке сообщений, что для меня порядок, в силу кантовского переворота, сторонником которого я являюсь, - это атрибут и качество человеческого УМА, его системной структурированности. А дальше этот порядок ума просто экстраполируется мыслителем на окружающий мир и его законы. А хоаос - вообще не понятие, а эстетически-этическая мифологема. Вот и вся недолга. Без эмоций.

Пример Вы привели сами. Есть удивительнейший, один из уникальнейших умов - Готлиб Фреге, который извернулся доказать, что "0 ≡ 1". А дальше некоторые последователи берут это умственное доказательство и искусственно приписывают его и религии, и природе. Андреев аналогично приводит фразу: «Порядок – это то, что получается в результате фрактального синергитического творчества и естественного отбора». Не видя, что если бы не было умов Мандельброта (фрактал), Пригожина (синергетика), Дарвина (естественный отбор), то вряд ли бы он сейчас говорил о таком порядке.

Так что это у меня не эмоции, как Вам почему-то кажется, это основной стержень всей моей четырехчастной темы "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)", где я как раз пытаюсь показать, что ЛЮБОЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ВЫРАСТАЕТ И КОНСТРУИРУЕТСЯ ИЗ ПОРЯДКОВ УНИКУМОВ.

Аватар пользователя Феано

Пример Вы привели сами. Есть удивительнейший, один из уникальнейших умов - Готлиб Фреге, который извернулся доказать, что "0 ≡ 1".

До Готлиба Фреге это утверждали все древние умы, мудрецы прекрасно понимали пустотность единичного, впрочем, как и внутреннюю бесконечность единичного...

"0 ≡ 1 ≡ бесконечности"

 

...для меня порядок, в силу кантовского переворота, сторонником которого я являюсь, - это атрибут и качество человеческого УМА, его системной структурированности. 

Порядок суть качество воспринимающего его ума, хорошо. А ум растёт из неума (чувств, восприятия, ощущений...), и воспринимаемый им порядок проявляется на фоне беспорядочного (хаоса), то есть, единство противоположного и есть основа основ. 

ЛЮБОЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ВЫРАСТАЕТ И КОНСТРУИРУЕТСЯ ИЗ ПОРЯДКОВ УНИКУМОВ.

Вы говорите: Порядок вырастает из порядков, и о чём это...?  Да о том, что порядок в основе мира.

Не видя, что если бы не было умов Мандельброта (фрактал), Пригожина (синергетика), Дарвина (естественный отбор), то вряд ли бы он сейчас говорил о таком порядке...

Можно ведь и не говорить о порядке, можно не знать этих великих умов и их трудов, но чувствовать мир, как чувствует пчела, например, уникум порядка жизни своей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чувствование и ум

До Готлиба Фреге это утверждали все древние умы, мудрецы прекрасно понимали пустотность единичного, впрочем, как и внутреннюю бесконечность единичного...
"0 ≡ 1 ≡ бесконечности"

Во-первых, чувствовать и доказать не одно и то же:
искусство мистика - чувствовать,
искусство мыслителя - доказывать.
Но у мистика могут быть и фантомные, бредовые чувствования, как и у мыслителя - формальные, химерические доказательства.
Если не приведёте критериев, то это пустые разговоры.

Во-вторых, неточно. Фреге доказал, что "0 ≡ 1", а никак не бесконечности. А Кантор доказал, что "1 ≡ актуальной бесконечности", но никак не нулю.
Оба доказательства уникальны.
Я почти не встречал людей, которые могут воспроизвести эти доказательства аутентично Фреге и Кантору по первоисточникам. Как правило, приводят ширпотребные штампы из популярных учебников, выдавая это интровертированное клонирование за порядок мира.
А вот если вдруг приведёте, то испытаете такой кайф УМА, который не сравним ни с какими древними чувствованиями.

Можно ведь и не говорить о порядке, можно не знать этих великих умов и их трудов, но чувствовать мир, как чувствует пчела...

Во-первых, если речь идет о чувствовании, не уверен, что можно чувствовать, как пчела или летучая мышь. Почитайте работу Томаса Нагеля "Каково быть летучей мышью?», он там доказывает, что это невозможно; всё равно человеческое чувствование всё затмит и переинтерпретирует.

Во-вторых, если речь идет об уме, то "незнание великих умов и их трудов", называется простым русским словом НЕВЕЖЕСТВО. А в комментариях к первой фразе я показал, что даже простое знание в виде бриба-интроекта (терминологию см. в теме об уникальности, ч.34) не гарантирует овладения этими умственными процедурами и доказательствами.

Аватар пользователя Феано

искусство мистика - чувствовать,
искусство мыслителя - доказывать.
Но у мистика могут быть и фантомные, бредовые чувствования, как и у мыслителя - формальные, химерические доказательства.
Если не приведёте критериев, то это пустые разговоры.

Сергей, как ум пользуется чувствами (например, красоты мысли) при доказательствах, так и чувства пользуются доказательствами ума, разница лишь в том, что в первом случае доказательства формализованы или символичны, а во втором целостны и неповторимы, творчески уникальны.

Фантомные чувства и доказательства могут быть у кого угодно, даже у самых знаменитых учёных, наука постоянно меняет саму себя и своих кумиров. Но если мои доводы и критерий целостности мировосприятия для вас неактуальны, как пустые разговоры, удаляюсь из беседы.

 

Почитайте работу Томаса Нагеля "Каково быть летучей мышью?», он там доказывает, что это невозможно; всё равно человеческое чувствование всё затмит и переинтерпретирует.

Зачем мне чужое восприятие о чужом восприятии, если своё о близком и прекрасном вдохновляет на сотворчество? Разумеется, человеку ближе человеческое, нежели пчелиное, но не откажете же вы пчеле в её ароматном и гармоничном, очень рациональном и разумно-структурированном восприятии мира!

Аватар пользователя Андреев

Совершенно спокойно высказываю уже в десятке сообщений, что для меня порядок, в силу кантовского переворота, сторонником которого я являюсь, - это атрибут и качество человеческого УМА,

Почему же, Сергей, при таком уважении к Канту вы оставили без внимание его очень интересное мнение:

"...А во-вторых, посмотрите, что говорят на эту тему очень уважаемые вами авторы, ссылаясь при этом на еще более уважаемого вами Канта:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. ОТ ХАОСА К МОЗГУ.
Все, что нам нужно, — немного порядка, чтобы защититься от хаоса...
Но в идеях нельзя было бы навести никакого порядка, если бы его не было также и в вещах или состоянии вещей — если бы не было объективного антихаоса: “Если бы киноварь бывала иногда красной, иногда черной, иногда легкой, иногда тяжелой... то мое воображение не нашло бы случая мысленно воспринять тяжелую киноварь вместе с представлением о красной киновари” ( Kant, Critique de la Raison pure, Analytiqu)
Ж. Делёз, Ф. Гваттари "Что такое философия?"

То есть, они считают  проблемы порядка и хаоса (именно в этой термниоллогии) фундаментальной проблемой. Они видят ее разрешение в том, что стремление к порядку в уме базируется на наличии порядка в мире вещей, по-вашему, в регионе Сущего. И далее они вспоминают, что Кант на примере киновари говорит о том же самом - порядке вещей без которого невозможно было бы достижение порядка в "голове".

Может ответите сейчас?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хаос-Природа и Ум-Порядок

Я не ответил по двум причинам. Во-первых, по причине Вашей аллергии на разговоры об антагонизме наших аксиоматик. Но теперь вижу, что зря поддался, поскольку Вы сами этот антагонизм постоянно (вольно или невольно) воспроизводите. Во-вторых, потому что не люблю некритические вырывы цитат. Цитаты хороши для усиления своей позиции, но если они извращают мысль первоисточника, то это уже дурной вкус.

Поэтому отвечаю.

Между материальными объектами и идеями несомненно есть соразмерность. И несомненно порядку, выявленному умом, что-то соответствует в сущем. Это "что-то" при первом докритическом (докантовском) приближении может быть некритически приписано самим объектам (как у Вас). Когда же мы делаем кантовский переворот и всматриваемся в это приписывание, то обнаруживаем корни его в самом нашем уме, не более (моя позиция).

Вот расширение цитаты из КЧР, приведенной Вами и Делёзом с Гваттари:

Представления, часто следовавшие друг за другом или сопутствовавшие друг другу, в конце концов ассоциируются и тем самым вступают в такую связь, что даже и в отсутствие предмета одно из этих представлений совершает в душе переход к другому представлению согласно постоянному правилу. ...сами явления действительно подчинены такому правилу...

Заметьте, Кант сказал, не вещи, не объекты подчинены правилу, а явления. А любой мало-мальски знакомый с Кантом скажет Вам, что явления (или феномены) у Канта никак не есть вещи, предметы, объекты. Вот и сам Кант подтверждает это тотчас:

Следовательно, должно существовать нечто такое, что делает возможным само это воспроизведение явлений, т.е. служит априорным основанием необходимого синтетического единства их. Мы тотчас же согласимся с этим, если вспомним, что явления суть не вещи сами по себе, а лишь игра наших представлений, которые в конце концов сводятся к определениям внутреннего чувства.

И далее - что же это за основание?

...отсюда следует, что и этот синтез воображения основывается до всякого опыта на априорных принципах и что мы должны допустить существование чистого трансцендентального синтеза воображения, который лежит в основе самой возможности всякого опыта (так как опыт необходимо предполагает воспроизводимость явлений).

Говоря о КЧР в целом, можно сказать, что Кант различает как бы два условия (два корня) для порядка (ума): 1) трансцендентальный синтез воображения, 2) априорный категориальный синтез понятий (суждений).

У Делёза с Гваттари другая установка. Они изначально определяют всю природу мифопоэтически - Хаосом. При  этом к Хаосу относят и естественно флуктуирующую мысль. И сразу выдвигают цель:

Все, что нам нужно, — немного порядка, чтобы защититься от хаоса.

Если бы порядок был в природе, то зачем от нее надо защищаться? Да и порядком они объявляют некий зонтик Ума:

Все это необходимо нам, чтобы составить себе мнение, это как бы “зонтик”, которым мы прикрываемся от хаоса. Из этого и создаются наши мнения. Однако искусство, наука, философия требуют большего — над хаосом они строят планы.

Эти планы и есть порядок Ума
И далее у них много мыслей, как достигается этот порядок в искусствах, в науках, в религиях, в философии. Приведу выдержку лишь касательно философии:

Философ выносит из хаоса вариации, которые остаются бесконечными, но становятся неразделимыми в тех абсолютных поверхностях или объемах, которыми начертан секущий план имманенции; это уже не ассоциации отдельных идей, но воссоединения цепей над каждой зоной неразличимости в концепте.

И далее надо переходить к их теории концепта.
А у меня такой силой является система. А у кого-то еще что-то. Опять приходим к синтезу философий. А отсюда - к синтезу аксиоматик.
Поэтому впредь буду расценивать Ваш отход от синтеза аксиоматик как отход от философии в область мифологии. В мифологии нет синтеза, просто радость упоения собственным мифом. Как у Феано.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 10:44, ссылка

Вот расширение цитаты из КЧР, приведенной Вами и Делёзом с Гваттари:

Представления, часто следовавшие друг за другом или сопутствовавшие друг другу, в конце концов ассоциируются и тем самым вступают в такую связь, что даже и в отсутствие предмета одно из этих представлений совершает в душе переход к другому представлению согласно постоянному правилу. ...сами явления действительно подчинены такому правилу...

Заметьте, Кант сказал, не вещи, не объекты подчинены правилу, а явления. 

Сергей, спасибо за прекрасный образец философского диалога. Но Кант - не догма. У него есть свои крайности и промахи, о которых сказал уже Шопенгауэр. Отдавая должное Канту:

«Величайшую заслугу Канта составляет указанное им различие между феноменом и вещью в себе, между тем, что кажется, и тем, чтоесть. Кант показал, что между вещью и нами постоянно находится интеллект, а потому она никогда не может быть познана нами в том виде, как существует». (Шопенгауэр. Критика кантовской философии.)

Шопенгауэр, тем не менее видит непоследовательность его "вещи-в-себе", как продукта априорных форм разума. Если есть нечто вне нашего разума, то это нечто должно быть чем-то субстанциональным, бытийным, волевым: 

«Кант пришёл к вещи в себе не прямым путем, но благодаря непоследовательности. Он не признал прямо, что вещь в себе – это воля, но сделал определенный шаг к этому...».

И далее этот шаг довели до логического завершения наши любимые диалектические материалисты, но их занесло в другую крайность. Они забыли про реальность духа, влекущего все к неким устойчивым структурам, и получили другой тупик, где невозможно объяснить ни природу "квалиа", ни субстанциональность субъекта и его свободной воли. Все оказывается либо детерминированным материей и бездушно-бессубъектным, либо идеальный мир "притягивают за уши", навешивают переходы количества в качество, эмерджентность, миллионы лет эволюции и прочие мелководные уловки. 

Трудно удержаться на канате монодуального единства субстанции, в матрице Нооматерии и Логоприроды, или как вы говорите Мирума. Трудно, но не невозможно. 

Поэтому впредь буду расценивать Ваш отход от синтеза аксиоматик как отход от философии в область мифологии

А я, взаимообразно, буду считать ваше регионально-холархическое системотворчество - разновидностью мифа, вашей личной мифологемой. Идет? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мифология филососфтвования

А я, взаимообразно, буду считать ваше регионально-холархическое системотворчество - разновидностью мифа, вашей личной мифологемой. Идет?

Поскольку по А.Ф. Лосеву, всё есть миф: и искусство, и религия, и философия, и даже наука, то идёт. Но даже при таком всеобщем толковании мифа, Лосев все-таки различает миф искусства и миф науки. У них свои особенности. Поэтому "идёт" при условии, что мы будем различать Вашу докантовскую бессистемную мифологию от моей посткантовской системной мифологии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 14:18, ссылка

Поэтому "идёт" при условии, что мы будем различать Вашу докантовскую бессистемную мифологию от моей посткантовской системной мифологии.

Если следовать вашей посткантовской "мифологии", то сравнивать ничего ни с чем нельзя. Все из чистого разума, кроме вещи-в-себе, которая непознаваема. Значит с ней мы сравнивать ничего не можем, а остальное - плод разума: ваши мифы - вашего разума, мои - моего. Чем будем верифицировать-фальсифицировать?

Очень интересно услышать ваше предложение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог непознаваем у теистов, вещь-в-себе непознаваема у Канта. В моей системе и Бог, вещь-в-себе познаваемы. Не до конца, но тем не менее.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 09:04, ссылка

В моей системе и Бог, вещь-в-себе познаваемы. Не до конца, но тем не менее.

Не доконца? А что познаваемо до конца? Вы себя до конца знаете? :))

Вы же философ, Сергей, так уж формулируйте мысли, избегая такой явной фальсификации. Если не зачем говорить о том, что не познаваемо до конца, или хотя бы в какой-то высоко точной степени, надо забыть слово философия и метафизика. Вы за это?

Я этого не хочу, потому что верю, что и вещь-в-себе познаваема, и Бог постижим. Разумеется "не до конца". Но жизнь человечества показала, как религиозные и философские идеи, трансформируясь в новую мораль и новую науку, могут изменять бытие не менее фундаментально, чем новые технологии ("средства производста"). А раз за этим стоит сама жизнь, то что можно этому противопоставить? Как говорится: "любым словам можно противопоставить другие слова, а жизни что противопоставишь?"

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 10:44, ссылка

Между материальными объектами и идеями несомненно есть соразмерность. И несомненно порядку, выявленному умом, что-то соответствует в сущем. Это "что-то" при первом докритическом (докантовском) приближении может быть некритически приписано самим объектам (как у Вас). Когда же мы делаем кантовский переворот и всматриваемся в это приписывание, то обнаруживаем корни его в самом нашем уме, не более (моя позиция).

Сергей, увлекшись вашим примером решил тоже порыться в первоисточнике. И представляете вопрреки непознаваемости вещи-в-себе, Кант говорит, что познаются не картинки ума, а реальные предметы: 

§1. Для познания чего-либо необходимо наличие того, что познаётся, и наличие того, кто познаёт. Познаются реальные предметы, а познаёт их человек.
Процесс познания начинается с акта непосредственного созерцания внешних
предметов
. Происходит это благодаря тому, что человек обладает чувственностью.
Чувственность – есть общая способность человека получать представления о внешних предметах через активное воздействие на них. 

«Критики чистого разума»
Часть первая
ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ЭСТЕТИКА

Как вы это прокомментируете?

Аватар пользователя Корвин

Самый загадочный вопрос - как у Борчикова существуют вещи. Простой вариант – вещи это существование сущностей, его не устраивает, потому что по его мнению сущности придумываются людьми и приписываются. Приписываются чему? Оказывается материальным объектам. Т.е. имеются вещи, сущности и еще какие-то материальные объекты. Можно конечно допустить, что никаких вещей вообще нет, а есть только материальная среда, взаимодействуя с которой, мы по каким-то своим соображениям формируем понятия о вещах. Но этот вариант тоже отвергается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На эту тему ужеобс столько написано и здесь и на форуме С.Л. Катречко по кантовскому трансцендентализму, что не хочется снова в стотысячный раз ввергаться. В принципе Корвин адекватно воспроизвел мое понимание, за исключением того, что я очень дифференцирую три понятия: объект - вещь - предмет. Если их не различать будет загадка, а если различить, то всё будет как ясный день.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 15:45, ссылка

На эту тему ужеобс 

А есть что-то не ужеобс? :)

я очень дифференцирую три понятия: объект вещь предмет. Если их не различать будет загадка, а если различить, то всё будет как ясный день.

Вот это для меня совсем новость. Можете развести эти три понятия. Для меня это были синонимы того что есть в объективной реальности в отличие от всего, что есть в мышлении. Может пролить свет?

 

Аватар пользователя Корвин

Для пользы дела хочу предупредить, что вещь в себе у Канта это сущность вещи.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 10 Январь, 2021 - 20:22, ссылка

Для пользы дела хочу предупредить, что вещь в себе у Канта это сущность вещи.

А можно показать это на примере конкретной цитаты, или еще лучше главы из первоисточника? А так ведь, что угодно можно приписать кому угодно.

Аватар пользователя Корвин

«Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки»

§ 32

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями. 

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений, стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

Аватар пользователя Андреев

Напомню ваш тезис:

вещь в себе у Канта это сущность вещи.

А теперь обратимся к цитате:

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства.

Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений, стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

«Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки» § 32

Спасибо! Все совершенно точно и недвусмысленно. Получается, Кант считал вещи-в-себе синонимом метафизических умопостигаемых ноуменов, которые существуют реально, лежат в основе явлений, и хотя они не доступны чувственному познанию, они доступны умному постижению, спекулятивному умозрению.

Аватар пользователя Корвин

Сомневаюсь, что Кант допускал эту доступность “умному постижению, спекулятивному умозрению”.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 10 Январь, 2021 - 17:35, ссылка

объект вещь предмет

Вот это для меня совсем новость. Можете развести эти три понятия. Для меня это были синонимы того, что есть в объективной реальности, в отличие от всего, что есть в мышлении.

Я в этом ни секунды не сомневался, и поэтому многократно указывал Вам на докантовскую мифологию, в которой вполне резонно отождествлять то, что есть в объективной реальности (Х), с его картиной (К): К = Х. 
А если Вы и сейчас заявляете, что не понимаете разницы между (К = Х) и (К = f(Х)), то Вы в таком случае еще и не сделали кантовский переворот. А как же Вы хотите осуществлять второй посткантовский переворот из того состояния, куда Вы еще совсем не попали?
Тогда получается вообще анекдотическая ситуация: Вы призываете людей, которые сделали кантовский переворот, вернуться обратно к докантовскому состоянию, т.е. аннулировать переворот, аннулировать развитие.
Получается у Вас не второй переворот, а отсутствие всяких переворотов. Ну и дела...

Аватар пользователя Андреев

Получается у Вас не второй переворот, а отсутствие всяких переворотов. Ну и дела...

А по существу вопроса? Вы решили перейти от субстанционального общения к эмоционально-репликативному? Ну и дела...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока одни эмоции. А по существу вопроса - осваиваете кантовский переворот.

Аватар пользователя Андреев

ергей Борчиков, 11 Январь, 2021 - 09:56, ссылка

Пока одни эмоции. А по существу вопроса - осваиваете кантовский переворот.

Некрасиво :)) Знаете, что случаете с любителями давать советы?

Аватар пользователя Андреев

 ЛЮБОЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ВЫРАСТАЕТ И КОНСТРУИРУЕТСЯ ИЗ ПОРЯДКОВ УНИКУМОВ.

А из чего конструируется порядок уникумов? Что заставляет каждого индивида к наведению "порядка" в своей голове, в своей жизни? Из чего растут Корни этого Стремления к Порядку?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если речь идет о социальном порядке - то Вам хорошо ответила Маргарита.
Если об умственном порядке - то я уже ответил: корни в субстанциальности самого Ума.
Если о божественном порядке - то Вам ответил Юрий Дмитриев: Бог непознаваем, и неизвестно порядок у него там или беспорядок. Мы можем приписывать Ему порядок лишь по аналогии с социальным и умственным порядками.

Аватар пользователя Андреев

Что заставляет каждого индивида к наведению "порядка" в своей голове, в своей жизни? Из чего растут Корни этого Стремления к Порядку?

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 09:06, ссылка

Если об умственном порядке - то я уже ответил: корни в субстанциальности самого Ума.

Причина стремления к порядку - субстанция ума? Это как-то по-коммунистически - причина всех явлений - свойства материи. Почему люди умирают? - таковы свойства материи. А почему люди рождаются? - такова субстанция материи? Почему люди разумны? - Так, материя такова? А почему они сходят с ума? - Да сколько можно говорить - это свойство материи! :))))

Если о божественном порядке - то Вам ответил Юрий Дмитриев: Бог непознаваем, и неизвестно порядок у него там или беспорядок.

Пользуетесь, что его нет рядом и приписываете теперь ему свои искажающие интерпретации... Ай-яй-яй. Стыдно :)

У Бога не может быть беспорядка. По опредлению. Если у Него есть беспорядок и бессилие, то это не Бог, а "региональный бог" в регионе сущностей :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Бога не может быть беспорядка.

Вы этого знать не можете. Бог непознаваем. И, возможно, тот беспорядок, который мы наблюдаем в созданном им мире, тоже связан с Богом.

По определению.

Я это и говорю. Кто дал это определение? Бог? Нет, Вы. Вы сами дали такое умственное (логическое) определение. И сами же его Богу и приписали. Всё прямо по Канту: предмет мышления таков, каким Вы его считаете, определяете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 10:58, ссылка

Вы этого знать не можете. Бог непознаваем. 

Я просто исхожу из определения. Как и Ксенофан:

Если Бог есть, то он один.

Многое не может быть Богом, Единым.

Все есть одно. Одно - и все.

Дается определение, и далее то, что ему не соответствует, то что входит в логическое противортечие считается "не-Богом". Unless proven otherwise. То есть появляется Бог и говорит: "Я Бог, но я не единственный, и не всемогущий" :))

Я это и говорю. Кто дал это определение? Бог? Нет, Вы. Вы сами дали такое умственное (логическое) определение.

Не я. Вы мне льстите. Я просто прочитал много разных опредлений и синтезировал ту саую сердцевину пересечений всех кругов, о которой я говорил вам выше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я просто исхожу из определения.

Вы ломитесь в открытую дверь и объясняете мне то, что я Вам сам объясняю.
Вы исходите из определений ума (не важно, Вашего или Ивана, Петра, Джона Локка или Авгутина). Определение дали и это определение ума предмету приписали.

Аватар пользователя Андреев

Определение дали и это определение ума предмету приписали.

Разумеется. Но если предмет есть, определение можно верифицировать или фальсифицировать. А если в мире нет ни порядка, ни беспорядка, ничего определенного и определяемого. 

Аватар пользователя Тоту

Простите, что вмешиваюсь, но, как в том известном романе - "что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что…" :)

Довольно интересные вопросы. Как бы я ответил на них с точки зрения диалектики.

Что заставляет каждого индивида к наведению "порядка" в своей голове, в своей жизни? Из чего растут Корни этого Стремления к Порядку?

Ответ: для того, чтобы ориентироваться.

Почему люди умирают?

Ответ: в результате нарушения гармонии с окружающим миром.

А почему люди рождаются?

 Ответ: рождение и смерть должны быть в равновесии.

Почему люди разумны?

Ответ: это смотря с кем сравнивать. Разумность - относительное понятие.

А почему они сходят с ума?

Ответ: в результате нарушения согласования с социумом.

Бог непознаваем

Смотря, что считать Богом.

У Бога не может быть беспорядка. По опредлению. Если у Него есть беспорядок и бессилие, то это не Бог, а "региональный бог" в регионе сущностей :))

 Ага, здесь видно, кого Вы считаете Богом - "замысел Божий и т.д.". В этом случае, всё зависит от широты Вашего сознания. Но в любом случае, порядок и беспорядок - это относительные вещи, одно существует исключительно благодаря другому, не разрывно и всегда взаимосвязано. Рассматривать эти две вещи по отдельности - означает лишаться целостности, означает лишаться целостного взгляда. Поэтому Бог, в своей жизнедеятельности - должен оперировать и тем и другим (и порядком и хаосом), в равной мере. Иначе это будет не Бог, а, как Вы сами сказали -

"региональный бог" в регионе сущностей

Аватар пользователя Андреев

 для того, чтобы ориентироваться.

А это зачем? Что без ориентации "крокодил не ловится, не растет кокос"? :)

Почему люди умирают?

Ответ: в результате нарушения гармонии с окружающим миром.

Во как! а так бы жили себе и жили, если б обрели гармонию :) Простите за дурацкий юмор. Настроение сегодня такое. У нас, понимаете, революция началась в Америке. Но пока еще дисгармония не дошла до стадии умирания, вот и веселюсь... напоследок :((

 Но в любом случае, порядок и беспорядок - это относительные вещи, одно существует исключительно благодаря другому, не разрывно и всегда взаимосвязано.

Это все верно. Но вы стемитесь к порядку, когда мыслите, или к беспорядку? Стремитесь сделать свою мысль понятной или непонятной. Когда питаетесь выбираете то, что вкусней и полезнее, или стараетесь есть по-больше всякой гадости и отравы? Так все-таки, что вам больше по душе - порядок или беспорядок? К чему вы стремитесь?

Аватар пользователя Тоту

А это зачем? Что без ориентации "крокодил не ловится, не растет кокос"? :)

 Ориентация нужна для согласования своих действий с другими людьми. Иначе, скажем, Вы придёте на свидание в 12-00, а Ваша подруга - в 17-00, и вы не встретитесь.

Во как! а так бы жили себе и жили, если б обрели гармонию :) Простите за дурацкий юмор. Настроение сегодня такое. У нас, понимаете, революция началась в Америке. Но пока еще дисгармония не дошла до стадии умирания, вот и веселюсь... напоследок :((

 Гармония подразумевает равновесие противоположностей. Чем дольше Вы живёте, тем Вам всё сложнее уравновешивать Известное и Неизвестное, Новое и Старое. Кстати, потому ваш Бог периодически рушит тот порядок и все те структуры, которые ранее он сам же и воздвигал - чтобы сохранить равновесие порядка и хаоса. Ничто не может жить вечно, даже развитые цивилизации обречены рано или поздно умереть.

Это все верно. Но вы стемитесь к порядку, когда мыслите, или к беспорядку? Стремитесь сделать свою мысль понятной или непонятной. Когда питаетесь выбираете то, что вкусней и полезнее, или стараетесь есть по-больше всякой гадости и отравы? Так все-таки, что вам больше по душе - порядок или беспорядок? К чему вы стремитесь?

Вы можете хорошо работать, только когда хорошо отдохнёте, а сделать вдох - только после выдоха. Да и в мыслях - иногда полезно оставить чуть-чуть тайны и неразрешённой загадки, чтобы жизнь не стала такой серой и скучной от всяких зануд. )) Когда Вы будете благодарны дуракам и плохой пище, точно также, как сейчас порядку и полезности, только тогда Ваше сознание обретёт уравновешенность и Вы сможете понять меня. Ну а до тех пор...

Аватар пользователя Андреев

Когда Вы будете благодарны дуракам и плохой пище, точно также, как сейчас порядку и полезности, только тогда Ваше сознание обретёт уравновешенность и Вы сможете понять меня. Ну а до тех пор...

Где предлагаете провести черту беспорядка, который нужно принимать с благодарностью: плохой доктор, разрушающий ваше здоровье, мошенник, выселяющий вас из вашего жилья, убийца, угрожающий вашему ребенку? Про степени плохой пищи, надеюсь, сами пофантазируете :)) Покажите, какая степень беспорядка по-вашему вполне приемлима, а какая не очень.

Аватар пользователя Тоту

Где предлагаете провести черту беспорядка, который нужно принимать с благодарностью: плохой доктор, разрушающий ваше здоровье, мошенник, выселяющий вас из вашего жилья, убийца, угрожающий вашему ребенку? Про степени плохой пищи, надеюсь, сами пофантазируете :)) Покажите, какая степень беспорядка по-вашему вполне приемлима, а какая не очень.

Когда речь идёт об относительных понятиях, данная черта ВСЕГДА будет посередине. Окружите себя только хорошими докторами, только любящими Вас людьми, поселите себя в рай... но через некоторое время "обнаружится" - ДА, ДА, ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ! - что ровно половина из этих людей "ОПЯТЬ" стала негодяями, и даже в раю - РОВНО ПОЛОВИНА неприятных и даже противных мест. Сколько бы Вы не стремились сделать порядка в своей жизни и жизни других людей, Вам всегда будет мало. Это как в сказке о рыбаке и рыбке - вначале корыто бы поменять, потом дом, а потом и саму золотую рыбку захочется приватизировать. СМЫСЛ Вашего стремления - КАКОЙ?.. Тогда как ВСЕГДА - ещё раз подчеркну - ВСЕГДА!- порядка будет ровно столько же, сколько и беспорядка. Хороших врачей - ровно столько же сколько и плохих. <--- Всегда! Преступников - не уменьшится. И плохой пищи - ВСЕГДА будет ровно столько же, сколько и хорошей. Ребята, как можно не понимать такую простую вещь? Кто-нибудь сможет мне объяснить? - Каким образом абсолютную половину можно сделать больше или меньше?!.. Она всегда будет ровно половиной, не смотря на любые Ваши устремления, просто в силу того, что это - относительная вещь. Зло - относительно добра, хорошее - относительно плохого, и д.т. Порядок - не может существовать сам по себе, просто в силу того, что эта вещь - относительна. Относительна - относительно хаоса. Образ порядка возникает исключительно только благодаря СРАВНЕНИЮ с хаосом. Не будет хаоса - не будет с чем сравнивать порядок - стало быть не будет и самого порядка. В этом аспекте, уважаемый Андреев, Вы напоминаете мне какого-нибудь наивного молодого человека, который мечтает и верит, что когда-нибудь добро - окончательно и бесповоротно - победит зло. Но такого - не будет никогда. Этому учит диалектика, бесстрастно и безжалостно.

Это во-первых.

Во-вторых, Вы мне напоминаете Гитлера, только не обижайтесь. Тот тоже верил, что построит в мире новый мировой порядок, где всем будет хорошо. Что он типа даже благословлён Богом на это. Вот только для этого надо "убрать из мира всё самое плохое и оставить всё самое хорошее". Разумеется, ради Великой цели, "кое-кто пострадает", но "это ерунда". Что получилось из этого, все очень хорошо знают.

Далее. Это уже в-третьих. Я приведу один пример, чтобы сразу стало понятно. Как-то по телевизору смотрел. Через пешеходный переход, через дорогу, шла девушка и везла перед собой коляску с ребёнком. Дорога была в три ряда, на первых двух рядах встали автомобили, её пропуская, а по третьему ряду за рулём ехала другая девушка, которая не видела коляску и пешехода, возможно о чём-то задумалась. Ну и сбила коляску, ребёнок насмерть. Спрашивается, кто здесь виноват, и можно ли всю вину сваливать на девушку-водителя (которая потом, кстати говоря, пару раз пыталась покончить жизнь самоубийством, из-за того, что её затравили)? Права ли будет девушка-пешеход, если она, по Вашему примеру, не задумывалась о возможных последствиях и думала, что "вокруг должен быть порядок" и "что все водители должны ездить правильно"?.. Вот объясните мне, пожалуйста, ЧТО ТОЛКУ от такой философии, если твой недавно рождённый ребёнок погиб?!.. Разве ты не должен нести ответственность за него тоже? Разве это в порядке вещей (раз уж Вы заговорили о порядке) - каждый раз во всём искать виноватых, спихивая на других вину, а о себе даже не задумываясь?.. Встретился Вам плохой врач - "это врач виноват". Встретился Вам бандит - "это бандит виноват". Убили Вашего ребёнка (не дай бог, конечно) - "это всё убийца виноват". <--- А кто Вам мешал выбрать хорошего врача? Давайте-ка теперь вот ТАК поставим вопросы. Вы даже и не помните, что, оказывается, хотели сэкономить, купили дешёвую китайскую подделку на Алиэкспрессе, а теперь возмущены её плохим качеством?!.. Как, что? Скажете, Вы здесь не при чём?.. А зачем Вы завалились в кабак, в злачном месте, напились там в усмерть, хвастались при всех толстым кошельком, и после всего этого надеялись, что ни один бандит не попытается вас ограбить?.. Как же! Ведь "все должны жить по правилам и закону!".. Теперь далее, раз уж на то пошло: ПОЧЕМУ Ваш ребёнок гуляет без присмотра, где попало, ПОЧЕМУ Вы подвергаете его риску быть убитым маньяком? Скажете, что и здесь Вы не при чём и здесь только один маньяк виноват, негодяй такой? А куда ВЫ смотрели при этом? ГДЕ ВАША ЛИЧНАЯ ответственность?..

Я, возможно, несколько утрирую ситуацию, но просто потому, что очень хочу наглядно и доступно показать суть, в данном случае. А суть здесь в следующем: Ваша философия, на самом деле, ни к чему хорошему не приводит. Так как она учит ненавидеть других людей и делать из них врагов. Ваша философия также учит быть слабым, желать, чтобы мир вокруг подстраивался под Ваши личные представления (о порядке, в данном случае), а также учит - не нести никакой ответственности, за любые возможные негативные последствия. Один мудрец сказал как-то: "что внутри, то и снаружи". Предлагаю Вам подумать об этой фразе. Так ли уж случайно происходят встречи с плохими людьми и всякие "непорядочные" события. Тем более, что ранее Вы затронули Бога и его "Божий замысел". ЗАЧЕМ Бог посылает людям испытания? ЧТО тем самым он хочет им сказать?

Аватар пользователя Андреев

Тоту, 8 Январь, 2021 - 19:48, ссылка

СМЫСЛ Вашего стремления - КАКОЙ?

Мой - чтобы в моей голове и моей жизни сегодня было больше порядка чем вчера, а заврта меньше беспорядка, чем сегодня. Это не значит, что я когда-то добьюсь полного порядка, или загоню туда, как Гитлер или большевики, всех окружающих. Я просто стремлюсь к сохранению и умножению своего бытия, а это значит - порядка и разумности, предсказуемости и стабильности. А вы? Как парус? "А он мятежный ищет бури как будто в буре есть" ... порядок :)))

Только ответьте просто честно. К чему стремитесь вы?

Вы мне напоминаете Гитлера, только не обижайтесь. Тот тоже верил, что построит в мире новый мировой порядок, где всем будет хорошо. 

Уже много раз объяснял Борчикову, что не надо бить человека за свои лжеинтерпретации его мыслей. Сначала спросите меня: хочу ли я "построить в мире новый мировой порядок, где всем будет хорошо"?

Вот объясните мне, пожалуйста, ЧТО ТОЛКУ от такой философии, если твой недавно рождённый ребёнок погиб?!.

А в чем моя вина? Во-первых. А во-вторых, одно дело, если это случилось в городе на пешеходном переходе, другое дело если за городом на скоростном шоссе. Верно? В-третьих, какой смысл приводить примеры, если на любой пример найдется батарея контр-примеров? Не лучше ли обсуждать сущность по существу?

Я, возможно, несколько утрирую ситуацию, но просто потому, что очень хочу наглядно и доступно показать суть, в данном случае. А суть здесь в следующем:

Ваша философия, на самом деле, ни к чему хорошему не приводит. Так как она учит ненавидеть других людей и делать из них врагов.

Помните анкдот, про мужика, который назвал девушку рыбкой, а она в ответ двинула ему сумкой по роже: "Раз рыбка, значит щучка, раз щучка, значит зубки, раз зубы - собака, раз собака - значит сука... Вот гад, обозвал сучкой!" 

Это и вы таким же образом внесли ясность :)) 

Один мудрец сказал как-то: "что внутри, то и снаружи". Предлагаю Вам подумать об этой фразе. 

Вы не замечаете, что с обсуждения философии переходите на личность, и лезете давать советы, как будто у вас есть на это моральное право. Есть ли оно у вас? Вот в чем вопрос :)

 

Аватар пользователя Тоту

Мой - чтобы в моей голове и моей жизни сегодня было больше порядка чем вчера, а заврта меньше беспорядка, чем сегодня. Это не значит, что я когда-то добьюсь полного порядка, или загоню туда, как Гитлер или большевики, всех окружающих. Я просто стремлюсь к сохранению и умножению своего бытия, а это значит - порядка и разумности, предсказуемости и стабильности.

Могу себе представить. Запланированный секс с женой, два раза в неделю - в понедельник и в четверг. Смотреть футбол, только предварительно узнав, какой будет счёт. Никаких сюрпризов, тайн и загадок. Полное расписание - до конца жизни, а не только на завтра. Табу - на любые приключения. Одна и та же работа, одни и те же знакомые... Вы случайно не телец по гороскопу?

Я ничего не имею против Вашего личного стремления к порядку и предсказуемости. Просто мне показалось, что на философском сайте должны обсуждаться некие общие вопросы, касающиеся всех. Простите меня, дорогой друг, если я ненароком как-то задел или оскорбил Ваши личные чувства. У меня и в мыслях не было переходить на личность. Я рассуждал и продолжаю рассуждать этот вопрос в самом глобальном смысле, и если Вам вдруг опять покажется, что я пытаюсь уязвить лично Вас, ей-богу - Вам это только кажется. Теперь, когда мы разобрались со всеми недоразумениями, я позволю себе продолжить свою мысль.

Есть такой метод познания - аналогии. К ним обычно прибегают в том случае, когда на простых аналогичных примерах можно видеть суть вещей более ясно. Пара противоположностей "порядок - хаос" как раз имеет такую очень хорошую аналогию. Представьте себе цветок, посаженный в землю. Если поливать его слишком часто, то едва ли ему это понравится. И также верно в другую сторону - если его поливать слишком редко, он может завянуть, засохнуть. Так вот, здесь упорядоченность - это засушливая почва. Чем больше порядка, чем больше засуха. При этом структура почвы постепенно кристаллизуется в камень. И всё благодаря тому, что данная плотная стихия - не разбавляется своей противоположностью (водой). Вода здесь, как могут уже некоторые догадаться, есть аналогия хаоса, некая подвижная жидкая переменчивая стихия. Для того, чтобы цветок мог благополучно жить и цвести, ему необходим некий баланс этих противоположных стихий. Видите? Сама Природа подсказывает нам самый верный подход к ситуации. А в засушливой зоне, как известно, могут расти одни лишь кактусы. Причём, в последней фразе под кактусами я имею в виду не только растения.

 

А вы? Как парус? "А он мятежный ищет бури как будто в буре есть" ... порядок :)))

Только ответьте просто честно. К чему стремитесь вы?

В отличие от Вашей философии, моя философия построена на стремлении к свободе. В которой работа сознания позволяет спокойно противостоять любой ситуации, не срываясь то и дело на предсказуемые эмоции или поступки. Предсказуемость, о которой Вы так печётесь, на самом деле есть тот фактор, благодаря которому Вами очень легко управлять извне. Собственно, потому всеми нами и управляют сверху, выжимая все соки, а затем отправляя в утиль, как уже никому не нужную с успехом использованную рухлядь.

 

Уже много раз объяснял Борчикову, что не надо бить человека за свои лжеинтерпретации его мыслей. Сначала спросите меня: хочу ли я "построить в мире новый мировой порядок, где всем будет хорошо"?

Тут всё очень просто. Человеку свойственно требовать от других то, что обычно он сам требует от себя. Формируется привычка, которая со временем перерастает в жёсткую рефлексию. То есть, вначале требуя порядка от себя, Вы постепенно, не замечая даже этого за собой, начнёте требовать порядка от других. Это естественным образом будет приводить к насилию и к негативу, в отношении других людей.

 

А в чем моя вина? Во-первых. А во-вторых, одно дело, если это случилось в городе на пешеходном переходе, другое дело если за городом на скоростном шоссе. Верно? В-третьих, какой смысл приводить примеры, если на любой пример найдется батарея контр-примеров? Не лучше ли обсуждать сущность по существу?

Существо вопроса здесь следующее (кстати, я указал его с самого начала нашего общения): во всякой ситуации палка всегда о двух концах. И если Вы обсуждаете "один конец палки", то хорошо бы при этом не забывать и про другой. В частности, если пытаетесь вменить ответственность за что-то кому-то, то не забывайте и о своей ответственности. А если иметь в виду данную тему, то обсуждая порядок, хорошо бы не забывать и обратную его сторону, без которой порядок не имеет никакого смысла.

 

Вы не замечаете, что с обсуждения философии переходите на личность, и лезете давать советы, как будто у вас есть на это моральное право. Есть ли оно у вас? Вот в чем вопрос :)

 Уважаемый Андрей Андреев! Ещё раз повторюсь, во всех моих рассуждения, я не имел лично Вас, к тому же - Вы приняли за совет всего лишь моё предложение подумать об определённом высказывании. Ежели не желаете думать, то ради бога не думайте.

С уважением к Вам,

Тоту

Аватар пользователя buch

Тоту, 9 Январь, 2021 - 22:32, ссылка

Очень понравился Ваш комментарий . Так держать .

Аватар пользователя m45

Тоту, 9 Январь, 2021 - 22:32, ссылка

В отличие от Вашей философии, моя философия построена на стремлении к свободе. В которой работа сознания позволяет спокойно противостоять любой ситуации, не срываясь то и дело на предсказуемые эмоции или поступки.

Стремление к свободе, это прекрасно, но...чем больше вы её получаете, тем больше вам её хочется, на этом своём пути, всё большее количество людей начинает вступать с вами в конфликт(начинает срабатывать теория хаоса).

Вы привели пример с цветком в засушливом климате, сделав замечательный вывод, о природе показывающей правильный путь и тут же сами заговорили о свободе,  которая потребует от вас вырастить цветок любой ценой.Где ваша логика? А теперь, подумайте о порядке , о котором говорит Андреев. Порядок , это и есть то, что нам предлагает(подсказывает) природа в вашем примере с цветком.

Аватар пользователя Тоту

Стремление к свободе, это прекрасно, но...чем больше вы её получаете, тем больше вам её хочется, на этом своём пути, всё большее количество людей начинает вступать с вами в конфликт(начинает срабатывать теория хаоса).

В данном случае, я имел в виду тот аспект свободы, который позволяет твоему сознанию оставаться в покое, ЧТО бы вокруг не происходило. Каким образом, при этом, "всё большее количество людей" будет вступать со мною в конфликт? Простите меня, но я не вижу абсолютно никакой связи.

 

Вы привели пример с цветком в засушливом климате, сделав замечательный вывод, о природе показывающей правильный путь и тут же сами заговорили о свободе,  которая потребует от вас вырастить цветок любой ценой.Где ваша логика? А теперь, подумайте о порядке , о котором говорит Андреев. Порядок , это и есть то, что нам предлагает(подсказывает) природа в вашем примере с цветком.

 Моя логика в том, что при моей внутренней свободе, мне абсолютно без разницы, будет ли выращен тот цветок или же завянет. Я не буду переживать при любом раскладе.

Аватар пользователя m45

Тоту, 10 Январь, 2021 - 13:11, ссылка

В данном случае, я имел в виду тот аспект свободы, который позволяет твоему сознанию оставаться в покое, ЧТО бы вокруг не происходило.

Хорошо, то есть, это полный контроль над своими желаниями , что по сути , есть жёсткий режим самодисциплины.А ведь, это и есть тот пресловутый порядок, который вы  чуть выше представляли для себя неприемлимым(секс по графику и т.д.)

Каким образом, при этом, "всё большее количество людей" будет вступать со мною в конфликт? Простите меня, но я не вижу абсолютно никакой связи.

С, вашим уточнением,  своё замечание снимаю . Но в обшем,  связь между личной свободой индивида и конфликтом с окружающими самая ,что ни на есть прямая.Это элементарно, мы живём в социуме и потребляем общие ресурсы.Свобода не ограниченная внутренней дисциплиной, обязательно приведёт к конфликту.Собственно, на этом построено развитие , движение общества.

Моя логика в том, что при моей внутренней свободе, мне абсолютно без разницы, будет ли выращен тот цветок или же завянет. Я не буду переживать при любом раскладе.

Вы не будете переживать, только в том случае, когда примите тот порядок, что создан самим Бытием.У китайцев ,например это Дао.Понимаете в чём дело?Порядок, от этого понятия вам не уйти...

Аватар пользователя Андреев

m45, 10 Январь, 2021 - 14:09, ссылка

Вы не будете переживать, только в том случае, когда примите тот порядок, что создан самим Бытием. У китайцев ,например это Дао. Понимаете в чём дело? Порядок, от этого понятия вам не уйти...

Согласен. Дао, или даже просто гравитация, которая держит все и требует соблюдения порядка, генетический код, от которого не оторвешься - все это показывает, что наша свобода очень ограничена. Но она тем шире, чем полнее мы осознаем рамки свободы, ограниченной рамками Порядка Бытия.

Полнота нашей свободы пропорциональна полноте нашего познания Порядка.

Аватар пользователя Тоту

Хорошо, то есть, это полный контроль над своими желаниями , что по сути , есть жёсткий режим самодисциплины.А ведь, это и есть тот пресловутый порядок, который вы  чуть выше представляли для себя неприемлимым(секс по графику и т.д.)

Не верно. В моём случае, существует идеальный баланс - дисциплина уравновешивается свободой, а порядок - непредсказуемостью.

 

С, вашим уточнением,  своё замечание снимаю . Но в обшем,  связь между личной свободой индивида и конфликтом с окружающими самая ,что ни на есть прямая.Это элементарно, мы живём в социуме и потребляем общие ресурсы.Свобода не ограниченная внутренней дисциплиной, обязательно приведёт к конфликту.Собственно, на этом построено развитие , движение общества.

Конфликт между личностью и обществом - приведёт к развитию (и тех и других) только в том случае, если они начнут уважать друг друга, в равной мере и на паритетной основе. То есть, если будет иметь место всё тот же баланс противоположностей.

 

Вы не будете переживать, только в том случае, когда примите тот порядок, что создан самим Бытием.У китайцев ,например это Дао.Понимаете в чём дело?Порядок, от этого понятия вам не уйти...

Я Вам открою один секрет, то чего люди злятся или переживают по какому-либо поводу. И Дао здесь совсем не причём. Энергия негативной эмоции возникает от сопоставления ожидаемого и получаемого. Уберите из этой пары что-то одно, и энергии не будет.

Как видите, я ВЕЗДЕ упоминаю о ПАРЕ взаимосвязанных вещей. Это один из признаков трезвого целостного взгляда на вещи. Вы же всегда толкуете о чём-то одном, из-за этого, вас может то и дело кидать из стороны в стороны. Вначале вы можете рыдать от любви и избытка чувств к кому-то, а после - запросто можете закидывать этого же самого человека камнями. Вас всё время носит ветром, словно листья по двору. Именно поэтому вы всё время и твердите о необходимости порядка в вашей жизни. У кого чего болит, тот о том и говорит. Верно, Галия? ;)

Аватар пользователя m45

Тоту, 24 Январь, 2021 - 12:36, ссылка

Не верно. В моём случае, существует идеальный баланс - дисциплина уравновешивается свободой, а порядок - непредсказуемостью.

А, что такое по вашему "идеальный баланс"?Это же и есть самый настоящий порядок!

Конфликт между личностью и обществом - приведёт к развитию (и тех и других) только в том случае, если они начнут уважать друг друга, в равной мере и на паритетной основе. То есть, если будет иметь место всё тот же баланс противоположностей.

Если будет присутствовать уважение тех и других, то о каком конфликте речь?

Как видите, я ВЕЗДЕ упоминаю о ПАРЕ взаимосвязанных вещей. Это один из признаков трезвого целостного взгляда на вещи.

Это всего лишь одна из сторон Мирового(той части его, что является нашим про-вом существования) порядка .Это, понятия -  "дихотомии", "диалектики" ,"борьбы и единства противоположностей".

Именно поэтому вы всё время и твердите о необходимости порядка в вашей жизни.

Вроде бы нигде , о необходимости порядка в моей личной жизни не поминал...Не придумывайте!Я, говорю , что порядок существует независимо от нас, хотим ли мы его замечать, или нет.

Аватар пользователя Тоту

А, что такое по вашему "идеальный баланс"?Это же и есть самый настоящий порядок!

Нет. Порядок - это "плюс". Магнит - не будет плюсом, даже если вы его распилите пополам. Порядок - не может существовать без беспорядка. Как Вы можете называть левой частью ЦЕЛОЕ? Это всё от недопонимания.

 

Если будет присутствовать уважение тех и других, то о каком конфликте речь?

Вообще-то, это Вы начали называть данное взаимоотношение конфликтом, поэтому это У ВАС надо спросить - о каком конфликте идёт речь.

 

Это всего лишь одна из сторон Мирового(той части его, что является нашим про-вом существования) порядка .Это, понятия -  "дихотомии", "диалектики" ,"борьбы и единства противоположностей".

Могу только повторить. В мире порядка всегда ровно столько же, сколько и беспорядка. (Эту фразу я уточнил более конкретно, чуть ниже.)

 

Вроде бы нигде , о необходимости порядка в моей личной жизни не поминал...Не придумывайте!

Не конкретно Вас имел в виду, но через Вас обратился ко многим.

 

Я, говорю , что порядок существует независимо от нас, хотим ли мы его замечать, или нет.

 Во-первых, если Вы что-то не замечаете, как Вы можете судить об этом? И во-вторых, как по мне, то совершенно очевидно, что "порядок" - исключительно человеческий образ, и потому он может существовать только в человеческой голове, к тому же - исключительно в сопоставлении со своей противоположностью - беспорядком, и никак иначе.

Аватар пользователя m45

Тоту, 24 Январь, 2021 - 19:09, ссылка

 Во-первых, если Вы что-то не замечаете, как Вы можете судить об этом?

В общем , это, очень удивительная способность человека , я имею в виду , способность -различать.Мы различаем :  по цвету, вкусу, форме, размерам и т.д. Что мы различаем?Я,думаю изменение какой-то характеристики.За каждым изменением , обязательно  стоит причина, это конечно же  интересно, но в контексте темы, гораздо интереснее ,  то, что изменение по сути является нарушением порядка.Почему-то принято, это нарушение порядка, называть  беспорядком. Это не совсем правильно .

И во-вторых, как по мне, то совершенно очевидно, что "порядок" - исключительно человеческий образ, и потому он может существовать только в человеческой голове, к тому же - исключительно в сопоставлении со своей противоположностью - беспорядком, и никак иначе.

Для начала отмечу, что любой образ ,нашего сознания, так или иначе связан с физической реальностью. Образ - "порядок", есть абстракция того Порядка, что является основой существования нашего Мира.Нет беспорядка!Есть только порядок , который в силу каких-то причин изменяется.Изменение порядка, всегда информационно.Именно на этом свойстве реализована способность различать, а следовательно и получать информацию, и познавать.Ваше понимание порядка  слишком узко, чисто бытового уровня.Это не философский подход.

Аватар пользователя Тоту

В общем , это, очень удивительная способность человека , я имею в виду , способность -различать.Мы различаем :  по цвету, вкусу, форме, размерам и т.д. Что мы различаем?Я,думаю изменение какой-то характеристики.За каждым изменением , обязательно  стоит причина, это конечно же  интересно, но в контексте темы, гораздо интереснее ,  то, что изменение по сути является нарушением порядка.Почему-то принято, это нарушение порядка, называть  беспорядком. Это не совсем правильно .

Вы мне просто скажите, может ли существовать отдельно левая часть чего-либо? Сама по себе? Левая часть?..

А может ли существовать верх, если мы не знаем где находится низ?..

А теперь скажите, 10 000 рублей - это много или мало?

Как Вы можете оперировать одной частью неразделимой пары, если не знаете где находится другая часть?.. КАК!?

 

Для начала отмечу, что любой образ ,нашего сознания, так или иначе связан с физической реальностью. Образ - "порядок", есть абстракция того Порядка, что является основой существования нашего Мира. Нет беспорядка!Есть только порядок , который в силу каких-то причин изменяется.Изменение порядка, всегда информационно.Именно на этом свойстве реализована способность различать, а следовательно и получать информацию, и познавать.Ваше понимание порядка  слишком узко, чисто бытового уровня.Это не философский подход.

Да-да, я очень глуп и так далее. Но зато я точно знаю, каким образом образована материя в этом мире - физический мир! Так что, думая, что Вы отсылаете меня к физической реальности, как к прообразу предметов сознания, на самом деле она есть всё те же человеческие образы из головы, с той лишь разницей, что это образы уже коллективного сознания. Но это не меняет их сути. И потому ваш мировой порядок - может находится снаружи сознания индивидуума, но всегда внутри - коллективного сознания общества.

И если Вы говорите, что "беспорядка никакого нет", зачем тогда уважаемый Андреев волнуется по поводу своей жизни? -

Мой - чтобы в моей голове и моей жизни сегодня было больше порядка чем вчера, а заврта меньше беспорядка, чем сегодня.

http://philosophystorm.org/korni-stremleniya-k-poryadku-2#comment-452240

Уважаемый Андреев, вот, смотрите! Оказывается, всё хорошо! У Вас полный порядок! Причём он всегда был и всегда будет! Нет повода для беспокойства!

Аватар пользователя m45

Тоту, 24 Январь, 2021 - 22:46, ссылка

Как Вы можете оперировать одной частью неразделимой пары, если не знаете где находится другая часть?.. КАК!?

Извините, я не знаю , как вам объяснить , что от нашего внутреннего(субъективного) разделения на "лево/право", "верх/низ", "больше/меньше", "порядок/беспорядок", объективный мир никоим образом не зависит.

Да-да, я очень глуп и так далее. Но зато я точно знаю, каким образом образована материя в этом мире - физический мир!

Это, вы зря...я не говорю о узости вашего мышления, а лишь о узости понимания Порядка.Насчёт  ваших точных знаний, думаю, что вы погорячились.Например, что такое электрический заряд?

И потому ваш мировой порядок - может находится снаружи сознания индивидуума, но всегда внутри - коллективного сознания общества.

Это ещё почему?Непонятно?Что такое коллективное сознание?По сути, весь тот багаж знаний, что накопило человечество за весь период своего существования.

И если Вы говорите, что "беспорядка никакого нет", зачем тогда уважаемый Андреев волнуется по поводу своей жизни? -

Андреев , стремится к Истине , к пониманию правильного хода вещей(Порядка)...Вот об этом , он и волнуется.Чего ж здесь непонятного? Как вы умудрились прочитать Андреева иначе?

Аватар пользователя Тоту

Извините, я не знаю , как вам объяснить , что от нашего внутреннего(субъективного) разделения на "лево/право", "верх/низ", "больше/меньше", "порядок/беспорядок", объективный мир никоим образом не зависит.

В своих рассуждениях Вы даже не замечаете, что понятие "объективный мир" - есть результат такого же "внутреннего(субъективного) разделения" мира человеком, на объективный и субъективный. То есть, это разделение существует ТОЛЬКО в его голове, и нигде больше.

 

Это ещё почему?Непонятно?Что такое коллективное сознание?По сути, весь тот багаж знаний, что накопило человечество за весь период своего существования.

Это можно объяснить, но очень долго. Боюсь, я не настолько собрался здесь задерживаться. Если, по-простому, коллективное сознание - это сложение всех индивидуальных сознаний. Словно сложение клеток в единый организм. Вы знаете, что любая наша клетка обладает сознанием?

 

Андреев , стремится к Истине , к пониманию правильного хода вещей(Порядка)...Вот об этом , он и волнуется.Чего ж здесь непонятного? Как вы умудрились прочитать Андреева иначе?

Если всё предопределено мировым порядком, то от него ничего не зависит. Блоха на собаке.

Аватар пользователя Whale

В своих рассуждениях Вы даже не замечаете, что понятие "объективный мир" - есть результат такого же "внутреннего(субъективного) разделения" мира человеком, на объективный и субъективный. То есть, это разделение существует ТОЛЬКО в его голове, и нигде больше.

 А вы не замечаете, что разделение на "существующее в голове" и САМУ ГОЛОВУ, существующую "где-то" - существует только для субъекта и только как представление субъекта о субъект-объектном разделении.

Аватар пользователя Тоту

А вы не замечаете, что разделение на "существующее в голове" и САМУ ГОЛОВУ, существующую "где-то" - существует только для субъекта и только как представление субъекта о субъект-объектном разделении.

 Ну так об чём и речь. Разделение на "внутри" и "снаружи" есть такое же условное разделение, как и всё остальное. Весь мир образован этими разделениями, отчего прямо следует единственный вывод: всё, что мы видим и ощущаем, как люди, есть наш же исключительно собственный продукт (продукт тела и сознания, которые в свою очередь есть тоже результат условного разделения). То есть именно мы сами формируем и себя, и свою реальность. В результате структурирования "пустоты". И это при том, что понятия пустоты и полноты - тоже есть условное разделение. Сейчас наше человечество находится на грани понимания этого всего, и когда данное знание, наконец-то, распространится в массах, люди смогут СОЗНАТЕЛЬНО формировать свой мир и законы этого мира. Различные пророчества данной Новой Эпохи зафиксированы во многих источниках.

Аватар пользователя Whale

Это все давно уже было у Hицше.

..ничто не ново под Луной.

Аватар пользователя Тоту

Это все давно уже было у Hицше.

..ничто не ново под Луной.

А что было у Hицше?

Аватар пользователя Андреев

А, что такое по вашему "идеальный баланс"?Это же и есть самый настоящий порядок!

yes Трудно доказать человеку нечто, если он не способен мыслить логически. Точнее, он мыслит какой-то своей логикой.

Аватар пользователя Тоту

Точнее, он мыслит какой-то своей логикой.

Верно! "Моя" логика - та единственная, которая может показать полную картину мироздания, устранив все белые пятна, доставшиеся нам в наследство от материалистов и идеалистов. И поэтому я хочу вам её предложить. :)

Аватар пользователя buch

Тоту, 24 Январь, 2021 - 22:49, ссылка

  Не старайтесь. Переубедить "порядочников" не удастся. Кто впал в порядок, выйти оттуда уже не может .

Аватар пользователя Тоту

Не старайтесь. Переубедить "порядочников" не удастся. Кто впал в порядок, выйти оттуда уже не может .

Я не настолько наивен. Моё дело предложить, а ваше - отказаться. Мы прекрасно - каждый - выполняем свои миссии.

Аватар пользователя buch

Тоту, 25 Январь, 2021 - 22:49, ссылка

  Да я то давно выбыл из рядов  любителей мирового порядка . Бросил это занятие - собирать из льдинок слово Вечность .

Аватар пользователя Тоту

  Да я то давно выбыл из рядов  любителей мирового порядка . Бросил это занятие - собирать из льдинок слово Вечность .

А ну да. Не по адресу. Прошу прощения.

Аватар пользователя Андреев

 Вы случайно не телец по гороскопу?

Уважаемый Тоту, это и называется переходом на личность. Где порядок и где мой гороскоп? Понимаете, есть правила приличия и правила общения. Людей, которые их не понимают и не соблюдают, считают невежами, дикарями и в приличное общество не пускают. 

Пожалуйста, научитесь обсуждать темы без перехода на личность либо я буду вынужден элиминировать ваши сообщения. Хотя некоторые ваши мысли мне вполне импонируют. Но закон есть закон. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но закон есть закон.

Закон, придуманный вами?

Андрей, комментарий Тоту содержит максимум информации по заявленной теме. Вам осталось только непредвзято его проанализировать и, по совокупности других комментариев "по теме", подвести черту. А не "элиминировать" его по той причине, что чел в мягкой интеллигентной форме затронул ваше самолюбие.

Успехов.

Аватар пользователя Андреев

А не "элиминировать" его по той причине, что чел в мягкой интеллигентной форме затронул ваше самолюбие.

smiley

комментарий Тоту содержит максимум информации по заявленной теме. Вам осталось только непредвзято его проанализировать и, по совокупности других комментариев "по теме", подвести черту.

Вы видите то, чего я не вижу. Почему бы вам не суммировать и подвести черту?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще в первой теме написал:

ссылка

............Порядок - это субъективное мнение об исполнении закона............

 но тот комментарий завис в воздухе в абсолютном одиночестве. Здесь две идеи: субъективное мнение и закон, который имеет как объективные, так и субъективные корни. Нужно было только грамотно раскрутить вариации субъективного мнения об исполнении как субъективных законов (логика мышления, этика, эстетика, социум и т.д.), так и объективных законов Мироздания (физические, химические, биологические и пр.). Тоту рассмотрел пример субъективного мнения об исполнении вегитативного закона для растений: хочу - недополиваю, хочу - перезаливаю. Вот и вся проблема... 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 10 Январь, 2021 - 06:38, ссылка

Тоту рассмотрел пример субъективного мнения об исполнении вегЕтативного закона для растений: хочу - недополиваю, хочу - перезаливаю. Вот и вся проблема... 

Я уже ответил на этот пост. Зря вы ленитесь читать, Владимир. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня обвиняете в нарушении алаверды? На ваш тост я своевременно ответил своим  ссылка

Аватар пользователя Андреев

Тоту, 9 Январь, 2021 - 22:32, ссылка

Представьте себе цветок, посаженный в землю. Если поливать его слишком часто, то едва ли ему это понравится. И также верно в другую сторону - если его поливать слишком редко, он может завянуть, засохнуть. Так вот, здесь упорядоченность - это засушливая почва. Чем больше порядка, чем больше засуха.

Вот это - по теме. Обсудим.

Это хороший экземпляр логической ошибки. Порядок в данном примере - это сохранение и умножение бытия цветка. Засуха - такой же беспорядок, как и заболоченность. Вы не согласны?

А теперь скажите, как вам пришло в голову, что засуха убивающая цветок - это порядок и более того, чем больше засухи, тем больше порядка? Вы замечаете свои ошибки? Способны их признавать? 

Посмотрим :)

В отличие от Вашей философии, моя философия построена на стремлении к свободе. В которой работа сознания позволяет спокойно противостоять любой ситуации, не срываясь то и дело на предсказуемые эмоции или поступки. 

Если работа сознания не движется по течению любого ветра, не срываясь то и дело на НЕпредсказуемые эмоции или поступки, значит в нем есть представление о некоем стабильном порядке. Такое сознание свободно от внешнего хаоса или чужого порядка, потому что в нем сильна способность сохранять и умножать свой порядок, вопреки внешним потокам. Я ошибаюсь? Покажите в чем нарушение логики. НЕ ПЕРЕХОДЯ НА ЛИЧНОСТИ :)) 

Это естественным образом будет приводить к насилию и к негативу, в отношении других людей.

На этом сайте 640 страниц моих сообщений. Можете привести хотя бы пару примеров, где я проявляю негатив и насилие в отношении других людей? 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это хороший экземпляр логической ошибки. Порядок в данном примере - это сохранение и умножение бытия цветка. Засуха - такой же беспорядок, как и заболоченность. Вы не согласны?

Это все - ваши субъективные законы. 

"Сохранение и умножение бытия цветка" - это ваш закон.

"Засуха-заболоченность" - это ваш закон.

Представьте себя азербайджанцем-мичуринцем, выращивающим помидоры для оптовых поставок на рынки Рязани. Вы применяете гербициды, уничтожающие любую поросль, кроме помидор. Порядок? Порядок! Помидоры для продажи выросли большими и красными, а сорняки все уничтожены. А вы говорите "Сохранение и умножение бытия цветка".

Аватар пользователя Андреев

Представьте себя азербайджанцем-мичуринцем, выращивающим помидоры

Это философское мышление, или армянский базар? :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что, мой язык не достаточно пиетитный для вопрошания "истинно философствующих", не приемлющих "базаров", когда они последний раз ели мясо убиенного животного, внося порядок в свой рацион и регуляцию видов? Собственно, срывать плоды растений и умерщвлять корнеплоды с морепродуктами - это тоже порядок. Так кто хозяин этих порядков, где то же самое делает все живое в сущем мире? Другой пищи ведь в мире нет, а жить всем хоцецца. Разве что одна только кишечная палочка поедает отходы первичной переработки и в прямом убийстве жизни не принимает участия, как и другие подобные падальщики. Они, по-вашему, истинные апологеты истинного порядка?

Как скажет субъект - такой и будет порядок. Иначе будет естественный порядок доминирования силы в природе: сильный ест слабого и сильный размножается когда хочет и с кем хочет. Объекты тоже подчиняются закону доминирования силы: астероид никогда не заставит Солнце вращаться вокруг него. Таков естественный порядок. Но есть еще и социальный порядок, уравнивающий шансы сильных и слабых. И т.д.........

Успехов.

 

Аватар пользователя Тоту

Вот это - по теме. Обсудим.

Это хороший экземпляр логической ошибки. Порядок в данном примере - это сохранение и умножение бытия цветка. Засуха - такой же беспорядок, как и заболоченность. Вы не согласны?

А теперь скажите, как вам пришло в голову, что засуха убивающая цветок - это порядок и более того, чем больше засухи, тем больше порядка? Вы замечаете свои ошибки? Способны их признавать? 

Посмотрим :)

Видите ли, уважаемый Андреев, в определённых кругах (не знаю пока, как на вашем форуме) существует такое понятие, как система. Давайте-ка глянем где-нибудь определение, что ли:

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1].

Целое больше суммы своих частей.

Аристотель. Метафизика

Потребность в использовании термина «система» возникает в тех случаях, когда нужно подчеркнуть, что что-то является большим, сложным, не полностью сразу понятным, при этом целым, единым. В отличие от понятий «множество», «совокупность» понятие системы подчёркивает упорядоченность, целостность, наличие закономерностей построения, функционирования и развития[2]

Далее, обязательно надо пояснить, что такое абстрактное понятие.

Абстра́кция (лат. abstractio — отвлечение[1]) — теоретическое обобщение как результат абстрагирования.

Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Тот термин "порядок", который Вы используете - как раз и есть абстракция или некое абстрактное понятие, для которого Вы сами же уточняете эти самые существенные, закономерные признаки, например, вот в этом комментарии:

Мой - чтобы в моей голове и моей жизни сегодня было больше порядка чем вчера, а заврта меньше беспорядка, чем сегодня. Это не значит, что я когда-то добьюсь полного порядка, или загоню туда, как Гитлер или большевики, всех окружающих. Я просто стремлюсь к сохранению и умножению своего бытия, а это значит - порядка и разумности, предсказуемости и стабильности.

 То есть, насколько я понял, порядок - это всегда некая "предсказуемая и стабильная" структура. Насчёт разумности, наверное, это не всегда действует, потому как порядок может быть и не совсем разумным или даже очень не разумным, но насчёт структуры, предсказуемости и стабильности - это всё окей, оставляем.

Далее, для построения аналогии нам потребуется некая целостная система, в которой один из элементов мы сравним с порядком. На самом деле, при переходе от абстракции, можно привести очень много конкретных случаев, где эта самая абстракция фигурировала бы. И это не удивительно, ведь любая абстракция - это и есть суть обобщение различных конкретных случаев по определённым признакам, всё согласно выше указанного определения.

 

Далее. Какой должна быть целостная система, в случае вхождения в неё относительного элемента? Разумеется, этот элемент должен входить в систему вместе в другим элементом, относительно которого он и может существовать. В нашем случае, мы имеем пару противоположностей "порядок/беспорядок", или же - "детерминированный/хаотический", "предсказуемый/не предсказуемый", "стабильный/не стабильный", "не меняющийся/меняющийся" и т.д. Мы - НЕ МОЖЕМ назвать системой ту ситуацию, в которую не входили бы ОБА взаимосвязанных друг с другом элемента, в силу определения системы (см. выше), иначе не получается целостность. И здесь засушливая почва мне показалась вполне подходящей аналогией, наряду с заболоченной почвой. Потому как в засухе есть все те самые признаки - структура, а значит и некий порядок, детерминированность, предсказуемость и стабильность. Чем больше засухи, тем сильнее структурируется почва, образуя в своей сути определённый порядок, по-моему, это очевидно. Так что в моём примере есть всё - целостная система, прямая аналогия, взаимосвязанные элементы.

ВЫ же, уважаемый Андреев, своим предложением взглянуть на выращивание цветка как на порядок, делаете переход к совсем другой системе, где, разумеется, может всё выглядеть по иному, где взаимосвязанными элементами будут совсем другие вещи. Где, скажем, порядок выращивания цветка - будет уравновешиваться нестабильностью его аромата и эстетического вида в комнате. Или, человеческий планомерный труд - проявляющейся от цветка природой. Но ВЫ, к сожалению, - не видите целостной системы, даже в своём предложении, в своём взгляде на вещи. Для Вас порядок существует сам по себе. Этим самым Вы всегда видите лишь ЧАСТЬ общей картины, максимум - половину. И потому, никогда в своих аргументах не сможете ничего противопоставить тому, кто видит картину целиком.

 

Если работа сознания не движется по течению любого ветра, не срываясь то и дело на НЕпредсказуемые эмоции или поступки, значит в нем есть представление о некоем стабильном порядке. Такое сознание свободно от внешнего хаоса или чужого порядка, потому что в нем сильна способность сохранять и умножать свой порядок, вопреки внешним потокам. Я ошибаюсь? Покажите в чем нарушение логики. НЕ ПЕРЕХОДЯ НА ЛИЧНОСТИ :)) 

Гармония - более точное понятие для того, о чём идёт речь. Потому как при этом, твой "порядок" - напрямую зависит от  внешнего воздействия. И потому он - никак не может быть стабильным или предсказуемым, согласно Ваших признаков. Другими словами, это НИКАК не может называться порядком. Работа сознания для получения освобождения, если интересует более подробное объяснение, состоит в том, чтобы компенсировать внешние потоки "в ноль". Только тогда может образоваться покой.

 

На этом сайте 640 страниц моих сообщений. Можете привести хотя бы пару примеров, где я проявляю негатив и насилие в отношении других людей? 

Увольте изучать все Ваши сообщения.)) Могу привести в качестве примера из недавнего этот:

Уважаемый Тоту, это и называется переходом на личность. Где порядок и где мой гороскоп? Понимаете, есть правила приличия и правила общения. Людей, которые их не понимают и не соблюдают, считают невежами, дикарями и в приличное общество не пускают. 

Пожалуйста, научитесь обсуждать темы без перехода на личность либо я буду вынужден элиминировать ваши сообщения.

Здесь негатив - Ваше не приятие моего стиля общения, которое почему-то не укладывается в порядок вашего форума, а точнее - в порядок лично Вашего представления об адекватном общении. А насилие здесь - попытка воздействия на меня этим самым своим сообщением, с целью поставить в определённые рамки.

Аватар пользователя deutsch

Уважаемый Тоту, Ничего бог не хочет сказать, просто потому, что его нет. И не сваливайте на него ответственность за всю подлость человеческую. Потенциальный преступник должен бояться наказания, и наказание должно последовать здесь, а не на сковороде.

А правы Вы в том, что преступник - результат "порядка", того самого, в котором он взращен. Порядок, где каждый один против всех, может только уродовать все отношения. Дети в таком обществе вырастают травмированными, нередко униженными и обозлёнными. Проще всего перевешивать ответственность на "самого себя", в обществе всё взаимосвязано. Обществу необходимы правила совместного бытийствования, и их необходимо выполнять: водителю при приближении к пешеходному переходу тормозить, о слабых заботиться, больных лечить, детей и молодёжь учить. Это обязанность организованного общества, для того и создаёт общество органы управления и поддержания порядка. Анархия нигде на практике не показала своей жизнеспособности. Общественный порядок вещь совешенно конкретная, однако в этой теме речь о другом порядке, а именно: о стремлении к порядку в индивидуальном миропонимании, наведении гармонии в своих представлениях и, возможно, "наведении ряду" в отношениях с другими миропониманиями. Сложно "наводить ряд" с тем, кто ПДД под сомнение ставит.

Аватар пользователя Андреев

Обществу необходимы правила совместного бытийствования, и их необходимо выполнять: ...Это обязанность организованного общества, для того и создаёт общество органы управления и поддержания порядка.

Правила - это и есть порядок, даже можно сказать "правопорядок", который надо поддерживать. В голове тоже должен быть порядок. И чем его больше в голове, тем легче вписывается человек в порядок, который есть в мире, даже если этот порядок рушится на его глазах (как это происходит нынче в США, да и в мире...) 

Аватар пользователя Тоту

Уважаемый Тоту, Ничего бог не хочет сказать, просто потому, что его нет.

 Уважаемый deutsch! Смотря что (или кого) считать богом. Если - дедушку на небесах, который сидит и только ждёт, что бы кому устроить, кого покарать, а кого облагодетельствовать, то разумеется - нет. Но есть такое понятие, как коллективное сознание. Причём, оно существует не только как понятие, но и как некий реальный факт.

Это во-первых.

Во-вторых, бог тут действительно не причём ни в каком виде. Просто я пытался показать Андрееву один из действенных методов совершенствования себя (раз уж он хочет себя совершенствовать). Я пытался помочь. А именно - в каком ключе можно смотреть на вещи. В данном случае, с точки зрения диалектики. То есть, КАКИМ ОБРАЗОМ выстраивается мир вокруг тебя, ПОЧЕМУ с тобой происходят те или иные события, ПОЧЕМУ рядом с тобой оказываются те или иные люди. Имея в виду, в самую первую очередь, внешние отражение твоего внутреннего содержания ("что внутри, то и снаружи" или "какой ты, то ты и воспринимаешь"). Но сейчас я вижу, что "требовал" от Андрея слишком многого.

 

А правы Вы в том, что преступник - результат "порядка", того самого, в котором он взращен. Порядок, где каждый один против всех, может только уродовать все отношения. Дети в таком обществе вырастают травмированными, нередко униженными и обозлёнными.

 На самом деле это большая тема. Общество, которое наказывает людей, по сути, за то, что оно само их не правильно воспитало... Да оно в каждом суде должно валятся в ногах у преступников, вымаливая прощение. А оно их наказывает... Да, скажу я вам, мы должны меняться, если хотим стать лучше. И нам придётся очень сильно постараться.

 

Проще всего перевешивать ответственность на "самого себя", в обществе всё взаимосвязано. Обществу необходимы правила совместного бытийствования, и их необходимо выполнять: водителю при приближении к пешеходному переходу тормозить, о слабых заботиться, больных лечить, детей и молодёжь учить. Это обязанность организованного общества, для того и создаёт общество органы управления и поддержания порядка. Анархия нигде на практике не показала своей жизнеспособности. Общественный порядок вещь совешенно конкретная, однако в этой теме речь о другом порядке, а именно: о стремлении к порядку в индивидуальном миропонимании, наведении гармонии в своих представлениях и, возможно, "наведении ряду" в отношениях с другими миропониманиями. Сложно "наводить ряд" с тем, кто ПДД под сомнение ставит.

Правила и общественный порядок - это, конечно, хорошо. Но не забывайте и об обратной стороне монеты. А именно - о том, что любые правила снижают осознанность (проще говоря, делают людей тупыми - а зачем думать, если за тебя уже всё придумано?), и ещё - ограничивают свободу. Проще всего всех зачипировать и переписать, контролировать каждый шаг и поставить видеокамеры в общественных местах и туалетах... Но только - сможем ли мы называть себя после всего этого свободным обществом?

Диалектика учит: во всём должен быть баланс, без каких-либо перекосов в сторону. Только тогда может появиться гармония.

Аватар пользователя Галия

Общество, которое наказывает людей, по сути, за то, что оно само их не правильно воспитало... Да оно в каждом суде должно валятся в ногах у преступников, вымаливая прощение. А оно их наказывает... 

:) ..представляю себе картину, как трое пожилых судей в мантиях и секретарь в узкой юбке бухаются на колени перед разводящейся парой алкоголиков, перед вором в законе, перед чиновником-коррупционером и произносят утверждённый Президентом текст: "От имени общества, умоляем тебя (вас) простить нас за бездействие системы образования, допустившей совершение вами преступных деяний в отношении ... (вставить пострадавшую сторону). Общество обязуется обучить вас высоким нравственным принципам, недостающим представлениям о мире и гармоничным социальным взаимодействиям в общественном университете строгого режима, в течение указанного срока. А также с полной конфискацией имущества, приобретенного в результате преступных деяний. Общественное обязательство вступает в силу немедленно. Встать, суд совершен!". 

Народ в зале суда благостно рыдает и аплодирует.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Красочно!
В данной реплике порядок Галии для меня предпочтительней порядка Тоту.

Аватар пользователя Галия

А вот скажите, уважаемый Сергей Алексеевич, разве у Вас не бывает чувства вины за недостаточность личных усилий по предотврашению неблагих деяний окружающих?)

Аватар пользователя Тоту

А вот скажите, уважаемый Сергей Алексеевич, разве у Вас не бывает чувства вины за недостаточность личных усилий по предотврашению неблагих деяний окружающих?)

Всё верно. До тех пор, пока наше общество не возьмёт ответственность на себя за воспитание по сути своих детей, оно не может иметь никакого морального права судить их в последствии. А то это похоже на нерадивую мать, которая бьёт своё дитя, не понимая и даже не пытаясь вникнуть в то, от чего оно плачет. Либо бы заткнулось и не мешало. Разумеется, это не способствует уменьшению преступности в обществе.

Аватар пользователя deutsch

Тоту ещё на форуме?

Тоту:«Но есть такое понятие, как коллективное сознание. Причём, оно существует не только как понятие, но и как некий реальный факт.»

М: Коллективное сознание, т.е. доминирующая роль общества Вами признаётся

Т: «КАКИМ ОБРАЗОМ выстраивается мир вокруг тебя, ПОЧЕМУ с тобой происходят те или иные события, ПОЧЕМУ рядом с тобой оказываются те или иные люди. Имея в виду, в самую первую очередь, внешние отражение твоего внутреннего содержания ("что внутри, то и снаружи" или "какой ты, то ты и воспринимаешь").»

М: Роль общества Вами полностью проигнорирована

Т: «Общество, которое наказывает людей, по сути, за то, что оно само их неправильно воспитало... Да оно в каждом суде должно валятся в ногах у преступников, вымаливая прощение. А оно их наказывает....»

М: Вопрос ценностей. Общество определяет ценности (свободный рынок – значит всё продаётся и покупается, вопрос только в цене), впрочем, не для всех, а только для тех, кто этот порядок устанавливает и поддерживает. Потом они же устраивают цирк в форме стояния на коленях.

 Т: «Правила и общественный порядок - это, конечно, хорошо. Но не забывайте и об обратной стороне монеты. А именно - о том, что любые правила снижают осознанность (проще говоря, делают людей тупыми - а зачем думать, если за тебя уже всё придумано?), и ещё - ограничивают свободу. Проще всего всех зачипировать и переписать, контролировать каждый шаг и поставить видеокамеры в общественных местах и туалетах... Но только - сможем ли мы называть себя после всего этого свободным обществом?»

М: Правила дорожного движения – это тоже для оболванивания населения? О каком свободном обществе может идти речь, когда вся свобода ограничивается свободным рынком. Давно пора разобраться, что весь этот трёп про свободу просто манипуляции.

Т: «Диалектика учит: во всём должен быть баланс, без каких-либо перекосов в сторону. Только тогда может появиться гармония.»

М: С такими противоречиями до гармонии очень далеко.

Аватар пользователя Тоту

М: Коллективное сознание, т.е. доминирующая роль общества Вами признаётся

М: Роль общества Вами полностью проигнорирована

М: С такими противоречиями до гармонии очень далеко. 

 Я показывал путь выхода из-под влияния общества --> когда ты начинаешь брать ответственность за любые свои поступки. Разумеется, в одном случае, ты будешь целиком и полностью зависеть от других людей, в другом же - только в самой минимальной степени. И потому, в одном случае, общество - это "бог" для тебя, а в другом - никто.

Вообще, любое диалектическое решение суть противоречие. Но решением оно становится, когда Вы можете согласовать в себе это самое противоречие. Проще говоря - когда Вы дорастаете до него, своим умом, своей сознательностью, своим жизненным опытом. Когда ваше сознание становится настолько большим, что без проблем может вместить в себя его. В частности:

 

М: Правила дорожного движения – это тоже для оболванивания населения? О каком свободном обществе может идти речь, когда вся свобода ограничивается свободным рынком. Давно пора разобраться, что весь этот трёп про свободу просто манипуляции.

 Человек, знакомый с диалектикой, понимает, что всё - относительно. Конечно же, в том числе и свобода. Но есть понимание иного уровня - когда противоположные вещи существуют ОДНОВРЕМЕННО и В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ. Когда понимаешь, что без дисциплины невозможно быть свободным. ТОЛЬКО и то и другое. И чем больше дисциплины, тем больше ты будешь свободным. Применительно к этому примеру - чем лучше будут выполняться ПДД, тем свободнее и быстрее будут передвигаться автомобили. И с другой стороны - чем больше ты сама будешь всё контролировать (невзирая на любые уже существующие правила), тем больше вероятность того, что ты и твой ребёнок - останетесь живы.

Аватар пользователя deutsch

Тоту: "Вообще, любое диалектическое решение суть противоречие."

Э-э, нет! Диалектическим может быть противоречие, а решение, оно и в Африке -  однозначное решение. Если два решения, то это не решение, а постановка проблемы.

Это имеет прямое отношение к данной теме о порядке в голове. Этот самый порядок зиждется на определённости, которая в свою очередь тяготеет к сохранению энергии. Если вы определились с решением, то можете положить его на определённую полочку и всегда без проблем найти его там. и ничего другого в этом месте.

"И чем больше дисциплины, тем больше ты будешь свободным"

Ну да, ну да. Больше всего свободы в армии. К тому же необходимость контролировать всех нарушителей - это обязанность гос. служб, а не всех и каждого. Эдак можно докатиться до того, что ученик контролирует учителя, рабочий - инженера, больной - врача. каждый на своём месте должен выверять свои действия с правилами, законами, клятвой Гипократа, нормами морали, а не с нравами недалёких слоёв общества.

Аватар пользователя Тоту

Тоту: "Вообще, любое диалектическое решение суть противоречие."

Э-э, нет! Диалектическим может быть противоречие, а решение, оно и в Африке -  однозначное решение. Если два решения, то это не решение, а постановка проблемы.

Это имеет прямое отношение к данной теме о порядке в голове. Этот самый порядок зиждется на определённости, которая в свою очередь тяготеет к сохранению энергии. Если вы определились с решением, то можете положить его на определённую полочку и всегда без проблем найти его там. и ничего другого в этом месте.

)) "Неопределённость невыносима!" - слышал такую фразу в каком-то детском мультике. Вы вообще знакомы с такими выражениями - "поверхностный взгляд" и "глубокий взгляд"? Чем они характеризуются? А ещё знаете ли о том, что любая проблема - это очень хороший повод для развития? Почему некоторые люди ищут трудности намеренно, идут в горы и т.д., говорят, что "покой им только снится?" Помимо этого есть ещё квантовый компьютер, самый мощный из всех, который почему-то нарушает все законы Вашей логики, потому как главным принципом его работы является неопределённость кубитов.

 

"И чем больше дисциплины, тем больше ты будешь свободным"

Ну да, ну да. Больше всего свободы в армии. К тому же необходимость контролировать всех нарушителей - это обязанность гос. служб, а не всех и каждого. Эдак можно докатиться до того, что ученик контролирует учителя, рабочий - инженера, больной - врача. каждый на своём месте должен выверять свои действия с правилами, законами, клятвой Гипократа, нормами морали, а не с нравами недалёких слоёв общества.

 К сожалению, мы с Вами говорим о разных вещах. Вы не видите. Как раз благодаря строгой дисциплине, армия становится сильной, и потому у неё становится больше могущества (могущество - синоним свободы). А Ваша философия по поводу того, чтобы надеяться на других, что они будут "выверять свои действия с правилами, законами, клятвой Гипократа, нормами морали" - никак не поможет девушке вернуть своего ребёнка, которого сбило машиной, в том, примере, что я приводил ранее. Но это я уже повторяюсь, поэтому давайте закончим с Вами этот бесполезный разговор.

Аватар пользователя deutsch

"Вы вообще знакомы с такими выражениями - "поверхностный взгляд" и "глубокий взгляд"?"

Ну вот что, любезный, я ведь не первый год на ФШ, будьте поделикатнее, а то ведь я так "отбрею", мало не покажется. Понятно, знаток философии Омара Хаяма и Будды?

Учите ПДД и следуйте им, тормозите перед зеброй всегда непременно. При таком топорном образе мышления тормоз - первое дело.

Аватар пользователя Андреев

Учите ПДД и следуйте им, тормозите перед зеброй всегда непременно.

ПДД - это и есть правила порядка на дороге. Порядок он и в Африке порядок. И порядочные люди это знают с детства. wink

Аватар пользователя Андреев

Диалектическим может быть противоречие, а решение, оно и в Африке -  однозначное решение. Если два решения, то это не решение, а постановка проблемы.

yes Именно так! Дорогой Туту, учите матчасть! Быть - значит быть определенным. Если вы наполовину Тоту, а наполовину Омар Хайям, то вы ни то и не иное, ни то, ни сё.

Аватар пользователя Андреев

Сама по себе "формула Бога" выглядит вроде бы примитивно: "0 ≡ 1" .

Так и есть, 0 - ничто, небытие 1 - нечто, бытие. Бог - это "0/1" - сама пропорция: не бытие, и не небытие, а их совокупность и фундамент того, что называется Становление. Бог - это фундамент мира, корень стремления к бытию, к разуму, к порядку. 

Исходная суть всех этих теорий очень проста: где-то там на "дне" вселенной есть примитивный двоичный код ( символически 0,1), которые и создают все многообразие мира. Мне эта гипотеза импонирует!

Да именно там и живет это бытие-небытие, нечто/ничто, дух/материя, инфоматерия, логоприрода, Бог-Природа - этот диалектический код, где первичные струтуры становятся буквами, из которых слагаются слова, строятся предложения, тексты - это и есть исходная суть бытия и порядка. Порядок начинается с перичного различия 0 и 1, ничто и нечто. Как только появляется граница, возникает разность потеннциалов и начинается диалектическая динамика становления.

Другими словами, исходный порядок имеет организменный характер, так, как его предполагали античники 

Организменный - читай, системный, холистичный, целостный - сингулярный. Так?

формула Лосева к "античному космосу":

"он есть вещь устроенная числом и явленная в имени"

тоже этой картине соответствует.

Конечно, вещь-в-себе, являющая себя в количестве и качестве, обретает имя-бытие

Аватар пользователя Михаил ПП

Со времён "грекопадения" ("после Парменида и его знаменитого ученика Зенона") падение лишь ускоряется. Видимо, люди должны упасть на "дно" (нести полнейшую ахинею даже понимая, что это ахинея) и только потом у них возникнет желание попытаться (не факт, что получится) открыть "глаза РАЗ-ума".

Зенон всеми своими "апориями" указывал на то, что дискретная (= математическая) "логика")) абсурдна в самих основаниях ("аксиомах")!! Математика - не только НЕ философия, она - АНТИпод её!

Зенон лупил палкой тех, кто не мог доказать логически (!) наличие движения, и применял совсем иной метод (наглядный), тем самым показывая полнейшее (!) бессилие логики в самих своих основаниях!!! 

Кто со времён "грекопадения" логически (!!) доказал "очевидное наличие движения"? А ведь "движение" - "наше всё" для ума. Без него нет времени и... вообще ничего для ума нет!)) 

Докажите "логики" наличие неделимой "точки" - прежде чем использовать оную в качестве исходной посылки суждений!

Докажите наличие ноля, 1 и до... бесконечности - реально, а не логическим мухлежом - "договорняком математиков". Только в "свихнутом мире" супернакачанного авторитета математиков, измышлизмы могут быть приняты за "доказательства". После Зенона осталась лишь зияющая пропасть...  

"Великий" Кантор страдал тяжелым психическим расстройством, требующем (!) стационарного лечения. Неужели не ясно, что "одержимость" вовсе не равна "гениальности"!? 

Впрочем, о чём говорить во времена постпостпост-"всего", когда и "дерьмо в баночке" является "высоким искусством"...

Когда утрачено понимание аксиомы, то с помощью мнимых "аксиом" (анаксиом), т.е. "общепринятого")) авторитетного мнения (ни в коем случае - не мысли) - всего  лишь "договорняка мнимых апостолов" можно "доказать")) и даже "посчитать"))) количество чертей на кончике иглы, и "количество квантов в точке"...

 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 6 Январь, 2021 - 10:45, ссылка

Вот и показывайте, как ваша система соответствует истине (практика/теория~1).

Очень просто и красиво: истина = практика/теория~1

И "дураку ясно", что между людьми когнитивный разброс. Но для этого и важен спокойный, существенный дискурс. (Кстати говоря, в этом-то и суть сингулярности, что стохастика уменьшает дисперсию, приводя все к общему знаменателю, организменности)

Вот именно, статистический, диалектический подход вместо механически/метафизичекого, ведущий к организменному/системному восприятию, которое не делит на 1 или 0, а показывает пропорцию {0}/{1} ~ 1. 

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 6 Январь, 2021 - 10:45, ссылка
Сама по себе "формула Бога" выглядит вроде бы примитивно: "0 ≡ 1" . Но по сути это две константы, неким образом "противоречиво" связанные между собой

Да, пожалуйста:

Расшифровываю: шесть человек имеют по 1 (одному) контакту с 0 (нолём) в середине. При этом каждый из людей имеет 1 (один) контакт с двумя соседями, образуя круговую поруку в подтверждении истины 0 (ноля). 
Круговая порука позволяет внешнее соединение ещё с шестью такими круговыми поруками. И так - до бесконечности, образуя "плоскость".

Центральный ноль образует шестикратно-подтверждаемое тождество с каждым нулём его окружения ОДНОКРАТНО. 
Отсюда:
0 ≡ 1
0 ≡ 2
0 ≡ 3
0 ≡ 4
0 ≡ 5
0 ≡ 6

Но гвоздь забит не в этом, а в том, что в центре 0 (ноля) движется в своей рефлексии сгущение "1" (один), меняясь с разрежением субстанции "0" (нуль), отчего и происходит собственно сам "контакт" "1" (один) или "0" (нуль).

Поочерёдные контакты "1" и "0" в СРЕДНЕМ дают "0,5", которые в ТРОИЧНОЙ логике есть 0 (ноль). Что эквивалентно состояниям: "+1", "0", "-1".
Спекулятивная логика - троична: "день"+"ночь"="сутки".
Отсюда "схема ИЛИ": 1+1=1 - не важно, что считать, количество дней или количество ночей, всё равно получаем количество суток.
(... и был вечер, и было утро — день один (Быт. 1, 5)).

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 6 Январь, 2021 - 22:54, ссылка

Да, пожалуйста:

Расшифровываю: шесть человек имеют по 1 (одному) контакту с 0 (нолём) в середине. При этом каждый из людей имеет 1 (один) контакт с двумя соседями, образуя круговую поруку в подтверждении истины 0 (ноля). 
Круговая порука позволяет внешнее соединение ещё с шестью такими круговыми поруками. И так - до бесконечности, образуя "плоскость".

Но гвоздь забит не в этом, а в том, что в центре 0 (ноля) движется в своей рефлексии сгущение "1" (один), меняясь с разрежением субстанции "0" (нуль), отчего и происходит собственно сам "контакт" "1" (один) или "0" (нуль).

Шикарно! А теперь вмонтируйте в центральный ноль (0) всю систему (1), а затем то же самое проделайте с каждым кольцом. И после этого окружите всю эту фигуру шестью раными ей окружностями. И теперь мысленно продлите этот процесс вглубь и ввысь до бесконечности. Мы получаем голографическую модель лейбницевой монады и мироздания. Все есть Одно. Одно есть Все.

Аватар пользователя Дилетант

С упаковкой свои проблемы: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80

При попытке изгиба плоскости, в области изгиба, получается, перпендикулярно плоскости, "выброс шаров".

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Январь, 2021 - 00:18, ссылка

С упаковкой свои проблемы: 

При попытке изгиба плоскости, в области изгиба, получается, перпендикулярно плоскости, "выброс шаров".

Спасибо за наводку. Нашел Ковер (фрактал) Аполлония, который в трехмерной форме очень напоминает планету Земля:

 

Кстати выглядит, как полный беспорядок, хотя в основе точнейшая математическая формула :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я об этом и говорю: придумаете формулу - будет порядок, не хватит ума придумать - будет беспорядок. Все дело - в уме.

Аватар пользователя Андреев

 Все дело - в уме.

Вы не хотите думать :)) Все дело в ОБЪЕКТИВНО существующей формуле, стоящей за порядком, котрорый может выглядеть, как беспорядок.

Для кого-то образы Босха - беспорядок, а для кого-то гениальный образ, обнажающий порядок через его нарушения. Вы утверждаете, что дело в уме зрителя. Но вы же не будете отрицать, что суть заложена автором, самим Босхом. А интерпретаторы могут видеть меньше, а иногда даже и больше, чем сам автор. Но его идея - это "формула". Она есть, есть объективно (хотя и рождена субъектом в его субъективном мире).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ум музыкантов, художников, ученых, философов

Все дело в ОБЪЕКТИВНО существующей формуле, стоящей за порядком...

Верно, я это и говорю. Умы мыслителей придумывают уникальные формулы, которые затем инспирируясь и верифицируясь универсализируются и объективируются, и входят в культуру или, как говорю я общё, в регион сущностей. И оттуда объективно определяют развитие последующих поколений людей. Ни в природе, ни в космосе, ни в социальной жизни, вероятно, и внутри Бога, нет никаких формул. Они лишь в человеческом уме. В лесу люди собираете грибы и ягоды, а не формулы грибов и ягод. 

Для кого-то образы Босха - беспорядок, а для кого-то гениальный образ, обнажающий порядок через его нарушения. Вы утверждаете, что дело в уме зрителя.

Уже отвечал Маргарите, отвечу и Вам: дело не в зрителях и их уме. Речь идет об уме самого Босха. Что его образы для самого Босха? - вот в чем вопрос. Пусть зрители разбираются совместно с искусствоведами. Нам, как философам, важно понять структуру ума художника.
Я соглашусь, что у него внутри - тоже умственная формула, как у ученого. Только тут важно показать разницу "формул". Ведь в одни формулы вписаны математические символы (ученый), в другие - музыкальные ассоциации (композитор), в третьи - художественные изо-брибы (живописец), в четвертые - категориальные идеи (философ). Очень интересная тема.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 11:16, ссылка

Ни в природе, ни в космосе, ни в социальной жизни, вероятно, и внутри Бога, нет никаких формул. Они лишь в человеческом уме. В лесу люди собираете грибы и ягоды, а не формулы грибов и ягод. 

Интересно, а как вы отличает поганки от съедобных грибов, если в природе нет порядка? А грибы одного и того же вида строятся по однму и тому же геному, набору генетической информации, по одной и той же программе-формуле-матрице, или вы этого не ведаете?

Нам, как философам, важно понять структуру ума художника.

Вот-вот! Порядок его ума.

Я соглашусь, что у него внутри - тоже умственная формула, как у ученого. 

Записываю: "есть синтез!" :)

Ведь в одни формулы вписаны математические символы (ученый), в другие - музыкальные ассоциации (композитор), в третьи - художественные изо-брибы (живописец), в четвертые - категориальные идеи (философ). Очень интересная тема.

Только символы-алфавиты разные, а матрица порядка - одна: определенные пропорции, ритмы, связи, гармонии, нарастающая сложность и многослойность, многоэтажная фрактальность и холархия, монодуализм много-единства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно, а как вы отличает поганки от съедобных грибов...

Потому что это разные грибы и по-разному воздействуют на тело человека. И если Вашему уму угодно называть это порядком, то я это и скрупулезно и фиксирую в дискуссии: ум Андреева присваивает природе предикат порядка.

Вот-вот! Порядок его ума.

Записываю: "есть синтез!"

А чего тут записывать, когда я с первого сообщения в этой теме практически ставлю знак равенства меду умом и порядком. Это Вы его хотите в грибы и в лес засунуть (см. первую фразу).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2021 - 13:42, ссылка

И если Вашему уму угодно называть это порядком, то я это и скрупулезно и фиксирую в дискуссии: ум Андреева присваивает природе предикат порядка.

А если вашему уму неугодно, то вы будете своим умом приписывать поганкам становиться подосиновиками? Или все-таки если ваш ум увидит, что это поганка, вы не будете рисковать и спорить с порядком природы.

 я с первого сообщения в этой теме практически ставлю знак равенства меду умом и порядком. Это Вы его хотите в грибы и в лес засунуть

Интересно, откуда порядок в уме, если его нет в природе? Никак не уразумею. Порядок есть и в лесу, и в море, и в недрах земли. Без порядка не было бы ни атомов-первоэлементов, ни химических реакций, ни биологической саморегуляции, ни адекватно работающей психики. Странно как-то все это отрицать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы путаете чувственный, эмпирический уровень познания с умственным, ноуменальным. Это даже не докантовская философия, а вообще дофилософия.

Одно дело называть поганку поганкой, а подосиновик подосиновиком, что в быту делает каждый человек. Но даже обыватель не будет путать слово "подосиновик" с самим грибом. Он знает что есть еще слово-синоним "обабок", и оба эти слова лишь предикаты, навешиваемые человеком на данный вид грибов. Ну понятно, что слово предикат он может и не знать.

Иное дело слово "порядок", особенно в смысле философского понятия (категории). Чтобы приписывать философский предикат (категорию) грибу или даже всем грибам, не говоря уже обо всём бытии, надо обладать определенным уровнем рефлексии и мышлении. И одного желания тут маловато будет. Типа приписал грибам порядок, или гармонию, или бытие, или логос, или становление, или ничто, или вещь-в-себе, или энтропию и т.д. - и успокоился. А потом еще увещевать: "Ну как же Вы не видите у грибов порядка, или божественной гармонии, или мировой программы и т.д. Я же приписал, а Вы не видите?".

Кант учит отличать приписываемый вещам философствующим умом предикат (ноумен) от самих вещей, как это в повседневном быту преспокойно делают простые обыватели, и приписывая, и отличая слова от вещей.
Я иду дальше и учу, чтобы другие люди видели чужие ноумены и метафизические предикаты, соглашались с ними и встраивали их в свое философствование, одного "бодания" на ФШ совершенно недостаточно. Необходима разработка особых процедур интерсубъективации, в том числе умственных методов, синтеза категорий, синтеза аксиоматик.

Аватар пользователя Андреев

Типа приписал грибам порядок, или гармонию, или бытие, или логос, или становление, или ничто, или вещь-в-себе, или энтропию и т.д. - и успокоился. А потом еще увещевать: "Ну как же Вы не видите у грибов порядка, или божественной гармонии, или мировой программы и т.д. Я же приписал, а Вы не видите?".

А если не приписал, то бедные грибы ничем не отличаютсдя друг от друга? Если вещи отличаются и сходятся в своих признаках и качествах - это значит что они детерминируются неким порядком - генетическим, например. А то, что человек называет это заннием грибов, порядком, проявлением логоса и прочая - это уже дело человека грибам от этого ни холодно, ни жарко.

Кант учит отличать приписываемый вещам философствующим умом предикат (ноумен) от самих вещей...

Я иду дальше и учу...

Идти дальше чем Кант, надо осторожно, ибо сам Кант и так дошел до предела и даже немного заступил за черту. Куда уж дальше. Если вещь-в-себе непознаваема, так что мы изучаем, в чем живем? В мозге, который плавает в чане? А чан на слоне, а слон черепахах? :)) 

Необходима разработка особых процедур интерсубъективации, в том числе умственных методов, синтеза категорий, синтеза аксиоматик.

И что без этих процедур ни познание, ни общение не возможно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общение, уже ответил Феано, возможно совершенно без этих процедур. На здоровье, сколько хочется. Я лично всегда "за", когда есть время и интерес.
Познание? Смотря чего. Познание грибов, познание планет, познание компьютера, познание любых знаний, полученных другими людьми, - пожалуйста, сколько хотите.
Философское познание, уже отвечал Юрию Дмитриеву, тоже возможно, пока оно не упирается в аксиоматики. Это у нас с Вами уже много лет и происходит. За что я Вам очень благодарен.
Метафизическое познание невозможно. Потому что оно как раз и есть познание на пределе и даже за пределом. Оно по сущности предполагает поиск и познание оснований и сутей, стоящих за аксиомами, а посему требует выхода за аксиомы, а порой и если не полную их ломку, то по крайней мере трансформацию. Если метафизика не прибегает к таким процедурам, она превращается как минимум в обычное философствование по поводу, а в худшем стабилизируется во внефилософскую догматику.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 18:22, ссылка

Метафизическое познание невозможно. Потому что оно как раз и есть познание на пределе и даже за пределом.

Именно поэтому она говорит очень сложным и туманным языком. Но другого и нет для туманных "мистических" (mist - туман) вопросов. Это область бытия, поэзии, медитации. Те кто созвучны, понимают друг друга с полуслова. А там где есть различия в аксиоматике, не найдут "объективную" истину никогда, но это не мешает им оттачивать свою аргументацию, и получать удовольствие от общения с единомышленниками. У вас есть такие, у меня тоже. 

Если метафизика не прибегает к таким процедурам, она превращается как минимум в обычное философствование

Ну лучше так, чем уничтожение философствования ради погони за недостижимой химерой намеренного синтеза аксиоматик. Специально добавил слово "намеренного" потому что спонтанный синтез возможен в процессе общения - и эти моменты прекрасны, несмотря на отсутствие полного консенсуса.

Аватар пользователя Дилетант

И не то и не другое :) Меня интересуют корни стремления к порядку в принципе: почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (беформенное, неописуемое, непознаваемое).

То есть универсального понятия "порядок" не существует?

Есть стремление к тождеству, а есть стремление к растождествлению. А есть переход между тождеством и растождествлённым. Мы не существуем ни в тождестве, ни в растождествлённом (в противоположностях), а существуем в переходе, поддерживая противоположности и соединяя их в единое целое (тождество). 

Аватар пользователя Тоту

Есть стремление к тождеству, а есть стремление к растождествлению. А есть переход между тождеством и растождествлённым. Мы не существуем ни в тождестве, ни в растождествлённом (в противоположностях), а существуем в переходе, поддерживая противоположности и соединяя их в единое целое (тождество). 

Это в идеале. Люди, в своём сознании, как правило, существуют в какой-либо крайности. Не зная о целостности, их постоянно кидает от одной крайности к другой (как в данном примере: "ВСЁ есть порядок" или "ВСЁ есть хаос" )). Когда, наконец, они поймут это, начнётся Новая Великая Эпоха.

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 7 Январь, 2021 - 11:40, ссылка
 Люди, в своём сознании, как правило, существуют в какой-либо крайности. Не зная о целостности, их постоянно кидает от одной крайности к другой (как в данном примере: "ВСЁ есть порядок" или "ВСЁ есть хаос" ))

Как только человек "впал в крайность", так тут же понял, что ему тут неудобно, и начал впадать в другую крайность. И так - "всю жизнь". 
Человек не может существовать там, где абсолютный жар или там, где абсолютный холод, а существует "посредине" - там, где "тепло". "Тепло" - это и есть тождество жара и холода, в котором живёт человек, его "гомеостаз".
В абсолютном холоде и в абсолютном жаре и вещей нет.

Аватар пользователя Тоту

Любые две противоположности - определяют измерение, словно две крайние точки - прямую. Будь то жара или холод, разум или глупость, порядок или хаос. Можно одинаково верно говорить, что при этом образовалось измерение жары или же это - измерение холода, измерение порядка или же измерение хаоса <--- смотря откуда начинать отсчёт. Положение сознания человека на этой прямой - подобно точке внутри отрезка. И чем более сознание человека ограничено, чем "тоньше" эта "точка". И в этом вся причина "кидания" его от одной крайности в другую - узость сознания, отсутствие целостности. Человек с узким сознанием - не может охватить первопричину возникновения этого измерения, на котором он оказался. Хотя первопричина проста - принцип относительности.

"Тепло" - это и есть тождество жара и холода, в котором живёт человек, его "гомеостаз".

Мирное взаимодействие разнородных частей, которые взаимодополняют друг друга и находятся между собой в равновесии я называю гармонией.

В абсолютном холоде и в абсолютном жаре и вещей нет.

Просто потому, что этого не может быть в принципе. Всегда в одной противоположности находится часть другой противоположности. Они собственно потому и существуют. Не может быть умных людей без дураков, а добра - без зла, как не может быть плюса без минуса.

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 7 Январь, 2021 - 14:28, ссылка
 Не может быть умных людей без дураков

Не может быть людей без вещей. 

Любые две противоположности - определяют измерение, словно две крайние точки - прямую.

Измерение - это процесс?
Две крайние точки определяют меру. Квант, шаг. 

Положение сознания человека на этой прямой - подобно точке внутри отрезка. И чем более сознание человека ограничено, чем "тоньше" эта "точка".

А не наоборот? Если сознание сузится, то и сознавать будет нечем. 

Мирное взаимодействие разнородных частей, которые взаимодополняют друг друга и находятся между собой в равновесии я называю гармонией.

Существовать в гармонии с Природой обычно означает не причинять ей вреда, а следовать её изменениям.  

Всегда в одной противоположности находится часть другой противоположности.

Глубокое замечание. 

Аватар пользователя Тоту

Не может быть людей без вещей.

Если говорить более обще, то не может быть живого без неживого.

Измерение - это процесс?
Две крайние точки определяют меру. Квант, шаг. 

 Я имел в виду одномерное пространство. Две противоположности между собой определяют одномерное пространство, как самые крайние "точки" его проявления.

А не наоборот? Если сознание сузится, то и сознавать будет нечем. 

 Сужение сознания подобно внедрению в подробности - конкретизация. Это действие противоположно абстрагированию. Абстрагирование - расширяет сознание. Естественно, при абстрагировании многие подробности теряются, но при этом схватывается нечто главное - суть вещей. Конкретизация без умения абстрагирования подобна углублению в нору крота. При этом, ты открываешь что-то новое, но упускаешь общую картину, отрываешься от Целого. Целостность же - подразумевает то, когда ты одновременно используешь оба метода - сужение сознания (фокусировку) без потери его широты. Абстрагированию не учат в школе. Либо учат крайне однобоко. В результате, мир погряз в своих земляных раскопках, позабыв о небе над головой. Земля под ногами - важна, но не менее важно и небо. Практическое равновесие в этом самом главном вопросе - даст человечеству невообразимые возможности и абсолютную свободу. Со временем. Новый Цикл уже начался, и я могу свидетельствовать тому подтверждения в самых разных местах.

Существовать в гармонии с Природой обычно означает не причинять ей вреда, а следовать её изменениям.  

Гармония и Природа - могут быть связаны в какой-то системе взглядов, но не обязательно. На мой взгляд, гармония - более высокое понятие. Хотя и... стремление к гармонии во всём несомненно приближает человека к Природе и к Богу.

Глубокое замечание.

Ещё бы. Когда понимаешь, что от того, что тебе сейчас плохо - потом будет хорошо, а когда тебе хорошо, то очень скоро тебе будет плохо, то сейчас тебе становится хорошо, и плохо уже тебе никогда не может быть. <--- Когда сознание уравновешено и максимально расширено, ты всегда опираешься на самую твёрдую почву и тебя уже никогда не кинет из крайности в крайность.

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 7 Январь, 2021 - 17:49, ссылка
Если говорить более обще, то не может быть живого без неживого.

Если есть живое, то есть и не живое.
А если есть неживое, то живое есть? 

Я имел в виду одномерное пространство. Две противоположности между собой определяют одномерное пространство, как самые крайние "точки" его проявления.

Одна точка, как начало координат, определяет "начало пространства", а где вторая точка, определяющая "конец пространства"?

оба метода - сужение сознания (фокусировку) без потери его широты.

Сузить без потери широты - это что-то... Обычно применяют понятие (термин) "угол зрения". При сужении угла зрения широта сознания не сужается. 

Гармония и Природа - могут быть связаны

Следование изменениям Природы означает, что Природа в своей основе и есть Гармония, то есть "непрерывность". ??
И каждое её новое изменение предсказуемо с "необходимостью" непрерывности изменения.

А потому следование Гармонии (непрерывности) Природы есть "гармоничность с Природой". 
("Я" всегда предугадываю звучание следующей ноты, если мелодия гармонична. Но, говорят, есть некие "сложные гармонии"). 

всегда опираешься на самую твёрдую почву и тебя уже никогда не кинет из крайности в крайность

И всегда оказывается, что "самая твёрдая почва" - ... весьма "пуста". 

PS. "Сергей Александров, 28 Апрель, 2013 - 20:25, ссылка

Спасибо. Если бы музыка заключалась только в повторениях и удвоениях, но шедевры вычислить невозможно.
Я сам пою в хоре, поэтому про небольшие смешения в звукоряде знаю не понаслышке, а по наслышке. Есть понятие темперированный звукоряд, а есть натуральный звукоряд. Но в реальности в хоре , особенно без аккомпанемента происходит следующее смещение. Ми, Си становится чуть ниже, примерно на четверть тона.
Но меня больше в поднятом вопросе интересует другое.
Для того чтобы оценить шедевр надо прослушать довольно большой музыкальный отрывок. Пока человек слушает, сама гармония сохраняет в теле в кратковременной памяти. А когда человек смог вкусить , не просто прослушал, а получил эстетическое удовольствие и эмоциональное подкрепление, он смог выделить гармонию и возможно усвоил её в долгосрочной памяти. Долгосрочная память, это не музыкальные вибрации в натуральную величину, а "зазипованные" гармонии в вечности, по ту сторону гармонизирующего начала. Это касается не только музыки".
("зазипованные" - заархивированные, хранящиеся в архиве, в zip)

Аватар пользователя Тоту

Если есть живое, то есть и не живое.
А если есть неживое, то живое есть? 

Диалектика учит: неживое не может существовать без живого. Так что, мне например, очень грустно смотреть на учёных мужей, которые на полном серьёзе утверждают, что Вселенная якобы ранее существовала и развивалась без живых существ.

Одна точка, как начало координат, определяет "начало пространства", а где вторая точка, определяющая "конец пространства"?

Точку я взял в кавычки. Они (эти точки) могут быть плавающие и растяжимые. В силу представления о противоположностях и их сути. Наше привычное трёхмерное пространство - состоит из совокупности трёх одномерных пространств, их сочетания. Каждое из них образовано противоположностями. Любое пространство суть представление сознания. Пространство не может начинаться из точки. Оно тянется из "бесконечности" в "бесконечность". Имеется в виду - представляемая бесконечность, т.к. в реальности никаких бесконечностей не существует. Здесь "точки" - это "оттуда" и "туда".

Сузить без потери широты - это что-то... Обычно применяют понятие (термин) "угол зрения". При сужении угла зрения широта сознания не сужается. 

У меня другое представление. Скорее это похоже на отрешённость, чем на угол зрения. При отрешенности можно чем-то заниматься конкретным, сохраняя общую картину происходящего. А если ты потерял отрешённость - всё, ты утратил целостность.

Следование изменениям Природы означает, что Природа в своей основе и есть Гармония, то есть "непрерывность". ??
И каждое её новое изменение предсказуемо с "необходимостью" непрерывности изменения.

А потому следование Гармонии (непрерывности) Природы есть "гармоничность с Природой". 
("Я" всегда предугадываю звучание следующей ноты, если мелодия гармонична. Но, говорят, есть некие "сложные гармонии"). 

 Я пытался понять, что есть такое гармония, в самом широком смысле, без привязки к Природе или к музыке. Например, как Вы представляете выражение "гармоничная личность"?

И всегда оказывается, что "самая твёрдая почва" - ... весьма "пуста". 

Да. Верно. Это прямо следует из всего вышесказанного.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Уважаемый  Андрей! 

  Вот читаю комментарии к Вашей теме о корнях  стремления к порядку и вижу органическую связь с моими размышлениями о знаниях.   

Несомненно, что каждый комментарий  о порядке основан только на личных знаниях высказывающегося и понимается им на основании определённого порядка его знаний. Из этого моего очевидного утверждения можно многое понять в самых разных высказываниях о порядке  участников нашего форума.  

 С одной стороны стремление к порядку выражает  естественное для человека стремление к пониманию своих  собственных знаний.

   С другой стороны стремление к порядку обусловлено необходимостью в осознании многочисленного  разнообразия всего воспринимаемого, что возможно  только в определённом порядке самого восприятия.  

 В итоге, можно сказать, что и понимание порядка полностью  определяется порядком   в личных знаниях.   

   Философское понимание категории "порядок" основано исключительно на  философских знаниях, а математический порядок на математических знаниях и совершенно иное понимание порядка в обыденной жизни, на производстве, в искусстве и т.д.  

        ****

   Различное  понимание любого термина всегда основано на базе различных  специальных знаний и никогда  не может быть синтезировано  в одно цельное понимание  простым обобщением. 

  С Новым  годом и Рождеством Христовым!  

       ЕС

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 7 Январь, 2021 - 17:01, ссылка

Вот читаю комментарии к Вашей теме о корнях  стремления к порядку и вижу органическую связь с моими размышлениями о знаниях.

Евгений, я тоже это заметил. Порядок - это основа для знания.

Знание - это воспроизводимый подтверждающийся прогноз (предсказание, предположение, мнение). Для того, чтобы наши прогнозы, возникающие благодаря априорным механизмам разума, соответствовали неким явлениям в природе, сами явления должны быть повторяющимися и жестко связанными друг с другом. Если после восхода солнца иногда будет становиться теплей и светлее, а иногда напротив теменей и холоднее - никакие наши прогнозы, априорные механизмы или личное творчество и порядок нашего ума (о котором твердит Сергей Борчиков) никак не помогут нам поЗНАТЬ, что солнце - это источник света и тепла.

Поэтому знание - это осознание связи (порядка), тождественное объективной связи (порядку) бытия. Наличие порядка в природе (стабильных и воспроизводимых связей явлений) - это основа знания, познания, науки и технологии.

В итоге, можно сказать, что и понимание порядка полностью  определяется порядком   в личных знаниях.  

По-моему, мы с вами стоим на противоположных точках зрения. Но может, я вас не совсем правильно понимаю. Подумайте и поясните. 

С Рождеством Христовым!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Похоже,  Андрей, вы не прочитали мой комментарий до конца.   

Такое  Ваше суждение о порядке и знаниях  вполне может быть основано на обыденных и специальных знаниях, но не на философских,  ИМХО.  

  ЕС 

Аватар пользователя m45

 

buch, 7 Январь, 2021 - 17:25, ссылка

m45, 7 Январь, 2021 - 16:50, ссылка

Борщ это объективная реальность ( там есть законы) а симфония - субъективная. Не путайте борщ с симфонией.

 И борщ и симфония, суть информация.Одна проходит по пищевому тракту, другая по слуховому.Далее интерпретация и формирование субъективной реальности, отображающей эту инфу.Появляются ощущения:вкусно/нет, хорошая музыка или же плохая.Порядок ,лежащий в основе объективного мира(приготовление борща,следование нот в симфонии) перенёсён  интерпретатором в субъективный мир.Физический порядок следования, трансформирован в порядок чувствовния с градацией от полного улётного кайфа, эйфории , до состояния дискомфорта, болезненных ощущений и т.д.

У числа пи нет порядка, но есть последовательность. У симфонии № 40 нет порядка , но есть последовательность , сочетание , чередование. Если бы в мире не было беспорядка, его следовало бы придумать.

 Так , человек и придумал...назвав нечто, что он не в состоянии понять - беспорядком, хаосом.

 

Мир так устроен: порядок , беспорядок , но есть еще качество, которое ни тем ни другим не является.

Возьмите качество, горизонтальной плоскости.Можно сидеть, можно лежать, выпить и закусить.Но  поставьте эту плоскость вертикально.Качество изменилось.Почему?Да, потому как изменён порядок, нахождения плоскости в про-ве.Возьмите молот и разбейте горизонтальную плиту на части.Качество пропало.Почему, да потому что изменён порядок.

Аватар пользователя buch

m45, 7 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

 Вы в одной кастрюле варите и борщ и симфонию. Борщ растет на грядке , симфония в душе. Пора уже опознавательные знаки ставить со стрелочками , что где находится. Информация вообще обитатель другого мира- кибернетического.

   Не обязательно . Число пи действительно может не иметь порядка. И что с того ? Пускай себе живет как придется. Кроме порядка и беспорядка есть еще много чего . Зачем мир так обеднять ?

   Горизонтальная плоскость - это пространственное представление.  

Аватар пользователя m45

buch, 7 Январь, 2021 - 18:58, ссылка

Вы в одной кастрюле варите и борщ и симфонию. Борщ растет на грядке , симфония в душе.

Да!Вот такая кухня получается.То, что вы называете "растёт в душе", есть обыкновенная реакция биохимических процессов , происходяших в организме.

Информация вообще обитатель другого мира- кибернетического.

Вы ,хотите сказать, что понятие информации для живой природы пустой звук?

Кроме порядка и беспорядка есть еще много чего . Зачем мир так обеднять ?

В том-то и дело, что нет такой вещи в мире, которая существует вне какого-то порядка.

   Горизонтальная плоскость - это пространственное представление.  

ну и что? Я говорю о качестве "горизонтальность".Есть такое качество или нет?

Аватар пользователя buch

m45, 7 Январь, 2021 - 21:04, ссылка

  Нет не получается , потому что на грядке действуют объективные законы , а в душе субъективные процессы , порядок которых ( как мы выяснили ) никто указать не может. Поэтому прыгая постоянно из объективной реальности в субъективную, мысль потихоньку начинает загибаться.  Это болезнь в рассуждениях.

  Да можно какое то время побегать с понятием " информация ",  пока оно на тот свет не отправиться. Толку то.

 Тогда укажите мне порядок числа пи и симфонии № 40 , иначе это просто заклинания шамана , пытающегося вызвать порядок.

 Нет такого качества . Это пространственное представление . Поверните голову и горизонтальность сменится вертикальностью. Вся геометрия как и математика относится к количеству . 

Аватар пользователя m45

buch, 7 Январь, 2021 - 21:29, ссылка

Поэтому прыгая постоянно из объективной реальности в субъективную, мысль потихоньку начинает загибаться.  Это болезнь в рассуждениях.

Я, рассматриваю процесс прослушивания музыки, неким субъектом.Процесс начинается , извлечением звука(физику процесса опустим) , далее всё это трансформируется в субъективное ощущение.Я чётко разделяю этапы процесса, на то что вне и то, что внутри.Так, что непонятна ваша претензия...

Тогда укажите мне порядок числа пи и симфонии № 40 , иначе это просто заклинания шамана , пытающегося вызвать порядок.

давайте с симфонии начнём.Что мы будем считать симфонией?Это нотная запись симфонии, или же череда звуков этой нотной записи, или же это воздействие  этих звуков на того или иного субъекта?Порядок нотной записи очевиден, что здесь может быть непонятно.Остаётся вопрос воздействия. Я вам говорю, что воздействие зависит от порядка устройства тех или иных механизмов психики того или иного субъекта.Что  здесь непонятного.Что, вы хотите от меня услышать? Это  по вашему не порядок?Тогда скажите, что это...

Число пи.Вы знаете как его вычисляют?Например, имеется возможность высчитывать каждый отдельный знак...это можно считать неким порядком или нет?А то, что ряд бесконечен , это можно считать определённым порядком?Не могут найти закономерность ряда, вы на это делаете упор, опуская другие варианты...порядок всегда есть.Просто ума не хватает, здесь появляется бесконечность, а где бесконечность там свой порядок, не мыслимый логикой человека.

 Нет такого качества . Это пространственное представление . Поверните голову и горизонтальность сменится вертикальностью. Вся геометрия как и математика относится к количеству .

А причём здесь геометрия , математика..я не о количестве речь веду , а о качестве..

Аватар пользователя buch

m45, 7 Январь, 2021 - 22:24, ссылка

Претензия заключается в том , что Вы приготовление борща отождествляете с написанием симфонии , а душевные процессы с биохимическими . То есть субъективная реальность у вас тонет в борще. У вас ее вообще нет.

Возьмите себе где то выпишите определение Андреева ( такое оно или не такое, надо же от чего то отталкиваться ) И постоянно сверяйте- о порядке вы говорите или о чем то другом.

Порядок - это совокупность неслучайных связей, стремящихся к самосхранению и самовоспроизведению, как в виде определенных форм (кристаллы), так и в виде определенной последовательности явлений (закконы природьы).

Порядок - это некая повторямость, вспроизведение ожидаемого, постоянство форм, обеспечивающее возможность подобия, группирования, интеграции.

 Вы в нотной записи симфонии можете определить неслучайные связи , то есть указать какая нота должна следовать за какой ? По моему вы говорите о случайной последовательности нотных знаков и почему то называете это порядком. Порядок психики тоже должен быть показан как таковой , а не пустое слово что он там есть. Порядком психики в данном случае ( сверяйтесь с определением ) должно быть указание какие конкретно эмоции следуют одна за другой ввиде неслучайных , ожидаемо воспроизводимых от воздействия упорядоченных звуков ( порядка которых как мы выяснили не существует) 

Существует много методов вычисления числа пи .Но в этом числе ( сверяйтесь с определением ) вы не можете найти : повторяемости , воспроизведения ожидаемого , постоянства форм .....

 Просто у вас очень размытое понятие порядка и поэтому вы легко можете приделать его к любому явлению. Так и разбросанные на земле камни можно назвать порядком - вот один камень лежит а вот другой... Ну разве это не порядок ? Тоже самое касается и качества. Качество не может быть помещено в математические формулы . А вся геометрия и математика именно там и находится. Что такое горизонтальный - одна из декартовых координат. Осью "х" ее обычно обзывают.

Аватар пользователя m45

buch, 7 Январь, 2021 - 23:33, ссылка

Вы в нотной записи симфонии можете определить неслучайные связи , то есть указать какая нота должна следовать за какой ?

Ну, а как же???Любая музыкальная композиция, суть порядок для нот.Зная композицию, и имея навык, вы чётко знаете , какую ноту писать следующей.Мелодия ,звучащая в голове,превращается в нотную запись, где каждая нота неразрывно связана с другой.Это самая настоящая  неслучайная связь.

Порядком психики в данном случае ( сверяйтесь с определением ) должно быть указание какие конкретно эмоции следуют одна за другой ввиде неслучайных , ожидаемо воспроизводимых от воздействия упорядоченных звуков ( порядка которых как мы выяснили не существует) 

Вы, что нибудь слышали о музыкальной терапии.Вот ежели бы не было порядка, при воздействии того или иного музыкального произведения на психику, возможна ли была она?

Существует много методов вычисления числа пи .Но в этом числе ( сверяйтесь с определением ) вы не можете найти : повторяемости , воспроизведения ожидаемого , постоянства форм .....

А, то что само число пи и есть олицетворение порядка, вам не приходило в голову?Оно постоянно, ожидаемо, независимо от метода вычисления, являет собой порядок пространственных форм.

Просто у вас очень размытое понятие порядка и поэтому вы легко можете приделать его к любому явлению.

Потому как универсаль..

Тоже самое касается и качества. Качество не может быть помещено в математические формулы . А вся геометрия и математика именно там и находится. Что такое горизонтальный - одна из декартовых координат. Осью "х" ее обычно обзывают.

Что такое качество?

филос. совокупность существенных признаков объекта, выделяющих его и придающих ему определённость [≠ 1]

Объект -  столешница(мебел.), одно из существенных признаков её горизонтальность.Причём здесь геометрия?

Аватар пользователя Андреев

m45, 8 Январь, 2021 - 00:20, ссылка

Что такое качество?

филос. совокупность существенных признаков объекта, выделяющих его и придающих ему определённость [≠ 1]

Качество - это стабильное свойство позволяющее определять предмет как таковой. Одним словом качество - определенная "таковость". 

Аватар пользователя m45

Андреев, 8 Январь, 2021 - 02:29, ссылка

Качество - это стабильное свойство позволяющее определять предмет как таковой. Одним словом качество - определенная "таковость". 

Интересна взамосвязь качества и порядка.Если мы возьмём некий предмет, обладающий качеством "плоскости" и начнём его вертеть, то есть менять порядок  расположения плоскости в пространсте, то появляется новое качество "горизонтальности" или же"наклонности" и т.д. Это наводит на мысль, что везде, где наблюдается какой-то порядок, обязательно имеется смысл , обуславлемуемый этим порядком.

 

Аватар пользователя buch

m45, 8 Январь, 2021 - 00:20, ссылка

Час от часу не легче . Композиция говорит, что в произведении есть части и они следуют одна за другой , но композиция не говорит какое содержание вплоть до ноты должно быть в произведении. По Вашему симфония № 40 была написана потому что автор знал ее композицию . А откуда он ее узнал ? Ваши рассуждения похожи, как если сказать, что выпало число 6 закономерно,  потому что кубик бросила рука. Да ладно бы еще рука , в духовной сфере мы даже не знаем кто кидает этот кубик . Выпало число 6 , а откуда оно взялось никто не знает.

Удивительно , вы все время говорите о наличии порядка, никогда не указывая на него конкретно. Покажите конкретно какую эмоцию вызывает звук ля .

3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510

1/37= 0, 027027027027027027.................................................

Разницу понимаете, между неупорядоченным числом и упорядоченным ? Смотрите определение.

Понятно , чем более размытое понятие тем более оно универсально. Самое универсальное это понятие " Все ".

Ну дело осталось за малым - дать определение горизонтальности . Что то мне кажется что оно такое же универсально-неопределенное как и порядок.

Аватар пользователя m45

buch, 8 Январь, 2021 - 12:49, ссылка

Час от часу не легче . Композиция говорит, что в произведении есть части и они следуют одна за другой , но композиция не говорит какое содержание вплоть до ноты должно быть в произведении. По Вашему симфония № 40 была написана потому что автор знал ее композицию .

Композитор, в силу особенности своей психики, мыслит музыкальными образами.Например, лёгкий ветерок , это одно сочетание звуков(и их записи нотами), а резкий порыв, шквал -другой.Эта публика, умудряется выражать музыкальными образами даже свои гастрономические вкусы...  Автор, составлял композицию из своих мыслей-шаблонов тех или иных музыкальных образов .Любое музыкальное произведение , это душа автора, его мысли, переживание, радость, выраженная в  словах -шаблонов музыкальных образов.

А откуда он ее узнал ? Ваши рассуждения похожи, как если сказать, что выпало число 6 закономерно,  потому что кубик бросила рука. Да ладно бы еще рука , в духовной сфере мы даже не знаем кто кидает этот кубик . Выпало число 6 , а откуда оно взялось никто не знает.

А откуда наши мысли?Почему содержание их столь разнообразно?Думаете, что всё случайно?Нет!Всему есть объяснение, у всего есть свой порядок.Там где есть порядок, есть возможность что-то познать.Я не понял, что имеете в виду , говоря про кубик.

Удивительно , вы все время говорите о наличии порядка, никогда не указывая на него конкретно.

Мурка, это один порядок звуков,соната -другой.Борщ  варим предварительно почистив картофель, а не наоборот, что вы , я весьма конкретен, и мало того - приземлённо конкретен.

Покажите конкретно какую эмоцию вызывает звук ля .

Затрудняюсь сказать...но воздействие звуковой волны с частотой соответствующей какой-то октавы "ля"на организм(психику), несомненно имеется и этим занимается определённая область медицинской науки

3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510

1/37= 0, 027027027027027027.................................................

Разницу понимаете, между неупорядоченным числом и упорядоченным ? Смотрите определение.

Уже отвечал...число пи, само олицетворение порядка соответствия пространственных форм. Какких бы размеров, вы не взяли окружность, а пи -константа.Искать закономерность в бесконечном неповторяющемся ряду не вижу необходимости.Она может и есть, да ума не хватает.

Ну дело осталось за малым - дать определение горизонтальности . Что то мне кажется что оно такое же универсально-неопределенное как и порядок.

Горизонтальность , это определённый порядок, расположения плоскости, линии в про-ве.Я, считаю это качеством, правдо оно динамическое, но а какое качество может быть статическим?Всё относительно...

Аватар пользователя buch

m45, 8 Январь, 2021 - 14:31, ссылка

Какое конкретно сочетание звуков передает легкий ветерок ? Если оно одно - то это порядок , если много- беспорядок .

Кубик выпадает случайно . А Вы говорите что не случайно потому что есть рука ( это логика ваших рассуждений)

Мурка , соната и борщ характеризуются понятием разное , но не порядок , потому что вы его указать не можете.

Мне не важно что оно олицетворяет ( что вам вздумалось то и олицетворяет ) если у вас все на свете упорядочено , так я и прошу найти порядок в самом числе.

Опять абсолютно пустые слова про определенный порядок ( это еще похлеще эмерджентности) . Вы даже определение горизонтальности дать не можете , но почему то уверены что это качество да еще и содержащее порядок ( см определение)

Вообщем нигде вы мне порядок не показали , кроме пустых слов что он везде.

Если все есть порядок , как быть с этим ?

 

Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных при определённых условиях явлению, известному как хаос (динамический хаосдетерминированный хаос). Поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Для акцентирования особого характера изучаемого в рамках этой теории явления обычно принято использовать название теория динамического хаоса.

Примерами подобных систем являются атмосфературбулентные потоки, некоторые виды аритмий сердцабиологические популяцииобщество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические, психологические (культурно-исторические и интер-культуральные) и другие социальные системы. Их изучение, наряду с аналитическим исследованием имеющихся рекуррентных соотношений, обычно сопровождается математическим моделированием.

Аватар пользователя m45

buch, 8 Январь, 2021 - 16:00, ссылка

Какое конкретно сочетание звуков передает легкий ветерок ? Если оно одно - то это порядок , если много- беспорядок .

Одно, с различными незначительными вариациями.Человек существо социумное , а этот фактор предполагает общение, которое в некоторых ситуациях требует чёткого понимания, что тебе хотят сообщить .Интонация, сочетания звуков , для разных ситуаций разные.Опасность, радость, угроза, агрессия...Вот где-то здесь и берёт начало звуковой образ - лёгкого ветерка.Длительное эволюционное развитие.

Кубик выпадает случайно . А Вы говорите что не случайно потому что есть рука ( это логика ваших рассуждений)

Понятно...ну, а как иначе?Кубик почему,  вообще падает? Закон тяготения(порядок).Почему мы говорим, что его падение случайно?Да, потому как,  в наличии - огромное количество факторов , влияющих на окончательный результат.Мы просто не в состоянии создать одну и ту же систему: силу броска, высоту падения, плотность воздуха, точку приземления и т.д.Случайность, это всего лишь наше незнание всех тех факторов , создающих порядок падения кубика.Но не всё так мрачно.Хитрый человек придумал теорию вероятности.Которая работает, только потому, что существует порядок.Не будь его, то есть  была бы чистая случайность, то ни о какой теории и речи быть не могло...

Мне не важно что оно олицетворяет ( что вам вздумалось то и олицетворяет ) если у вас все на свете упорядочено , так я и прошу найти порядок в самом числе.

хорошо,  пи, это иррациональное число, то есть, эту категорию чисел , математики поставили в соответствии с некоторым порядком определения.Вот от этого и надо плясать, а не выискивать какой-то порядок в бесконечном непереодическом ряду.

Вот чтобы пороще было, возьмём отрицательное число.В чём его порядок?Да, в том, что его нет.Это искусственно созданный костыль, для более комфортного вычисления.Это прибамбасы математиков и не более того, вернее это порядок, созданный человеком.

Вообщем нигде вы мне порядок не показали , кроме пустых слов что он везде.

Если все есть порядок , как быть с этим ?

 

Тео́рия ха́оса — математический аппарат,

Извините, великодушно...не смог донести , бывает... теория хаоса, это математика, всё те же костыли ума и только.Нет хаоса никакого.Есть теория, помогающая человеку, обходиться с неимоверно огромным количеством данных , участвующих  в процессе чего либо и влияющих на этот процесс(результат.)Эта теория, работает, только потому, что мир упорядочен.

Аватар пользователя buch

m45, 8 Январь, 2021 - 17:25, ссылка

  Так и покажите это одно . Просто возьмите и приведите пример . Тогда я скажу, что между звуками и психическими состояниями есть однозначное соответствие . Ведь словами  надо правильно пользоваться. А порядок это или причинно- следственные связи, это будем потом разбираться. А пока только религиозные заверения.

 Руку и кубик я привел как пример Вашей логики , вы причину и следствие объявляете порядком , хотя причина может приводить к случайному результату. Но во внутреннем мире мы не можем даже указать причину того или иного явления, не говоря уже о каком то порядке ( см определение )

  Так число пи это и есть его цифровая запись и ничего более . В результате каких действий появляются числа это другой вопрос. Число 2 может появиться в результате бесконечного множества математических операций . Но то чем оно является- это его цифровая запись. А у вас сам объект исчезает , а есть только бесконечное количество его получений. Сам объект не выражается каким либо определенным образом. 

 Понятно, вы застряли в ньютоновской детерминистической картине мира , хотя она уже несколько раз менялась , но время на вас не действует. Даже один объект не может вести себя определенным образом . О каких великих множествах вы рассказываете. Хотя я же сам говорю : в объективной реальности есть законы , в субъективной нет ( включая мышление ) , во всеобщей есть непосредственные созерцания. 

Аватар пользователя m45

buch, 8 Январь, 2021 - 18:34, ссылка

Так и покажите это одно . Просто возьмите и приведите пример .

Да, чего далеко ходить...намедни иду и слышу ужасающий женский вопль .Чувство безысходной тоски, одиночества, страшной непостижимой беды.Не дай Бог, вам слышать этакое...Потом позже, узнал, женщина потеряла  ребёнка,забегая вперёд скажу, мальчишка потом нашёлся, все живы и всё благополучно..а вот её крик до сих пор мурашки наводит...Что это по вашему?А если , эти звуки переложить на ноты?

Руку и кубик я привел как пример Вашей логики , вы причину и следствие объявляете порядком , хотя причина может приводить к случайному результату. Но во внутреннем мире мы не можем даже указать причину того или иного явления, не говоря уже о каком то порядке ( см определение )

А, почему собственно, недьзя назвать некоторую часть причинно-следственной цепочки - порядком? Вы, меня совершенно не слышите...я, утверждаю, что нет ничего случайного, есть наше незнание, а вы мне про случайность, как неоспоримо существующий факт.Приведите пример случайности, да хотя не надо, типа броуновского движения, предложите, с теорией хаоса ,хотя я вам показал, что хаоса нет.Теория хаоса, возможна только потому, что именно хаоса нет.Ведь теория предполагает, повторяемость, предсказуемость, так или нет?И , что? полноценный, настоящий Хаос, предсказуем?Что же это за Хаос такой?Игрушечный?Ненастоящий?

  Так число пи это и есть его цифровая запись и ничего более .

Для начала, напомню вам, что пи, это отношение длины окружности к его диаметру.Чтобы точно получить его необходимо, также точно провести измерения.Измерения, всегда производятся с погрешностью.Вы предлагаете искать порядок там где его нет, потому как длинный ряд  пи, это последствия ограниченности точного измерения.Моё предложение, рассматривать пи, как константу, то есть некоторым порядком  отношений пространственных форм, вы игнорируете...что мне ещё здесь можно сказать...не знаю...

Хотя я же сам говорю : в объективной реальности есть законы , в субъективной нет ( включая мышление )

А, что такое логика мышления ?Субъективной реальности разве наплевать , на логику своих размышлений.Это ли не закон?

Аватар пользователя buch

m45, 8 Январь, 2021 - 20:50, ссылка

Эйнштейн: «Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом»

А ноты ветерка так и не привели . А я думал, как композитор Керосинов, начну музыку изобретать . 

Я Вас слышу , но вы ведь находитесь в религиозном гипнозе. Причинно-следственные связи нельзя назвать порядком потому что причина может служить источником хаоса.

Почитайте хоть мою ссылку на теорию хаоса , по моему там ясно написано объектом является хаос , он не вычисляем . 

В математике многие вычисления проводятся с абсолютной точностью. Число пи иррационально и трансцендентно.  

Логика мышления это коллапс пластичного мышления при созерцании всеобщей реальности и коллапс при соприкосновении с объективной реальностью. 

Пример случайности : распад атома , движение микрочастицы , реакция спина на магнитное поле...... . Мышление не алгоритмизировано , иначе давно бы уже создали ИИ . Наши чувства не имеют алгоритма и т.д. Весь внутренний мир не живет по законам порядка. Могу ссылку на Достоевского дать. 

Аватар пользователя m45

Эйнштейн: «Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом»

Я, надеюсь, что вы знаете, что физики и математики , понимают под хаосом, совсем не то, что представляет философия.

Я Вас слышу , но вы ведь находитесь в религиозном гипнозе. (1)Причинно-следственные связи нельзя назвать порядком потому что причина может служить источником хаоса.

Вот , здесь про какой хаос речь?Философский или же физико-математический?

Почитайте хоть мою ссылку на теорию хаоса , по моему там ясно написано объектом является хаос , он не вычисляем . 

спасибо, конечно, но я в курсе о чём речь, поэтому очень странно слышать , высказанное выше (1).Вы, вроде как понимаете о каком хаосе речь, это математический , тогда причина , это точка "бифуркации" и хаос , который следствие, вполне можно подсчитать.Так почему же вы говорите о невозможности ПСС, считать порядком

Логика мышления это коллапс пластичного мышления при созерцании всеобщей реальности и коллапс при соприкосновении с объективной реальностью. 

Логика мышления, это калька упорядоченности объективной реальности.

Пример случайности : распад атома , движение микрочастицы , реакция спина на магнитное поле...... .

А, что такое случайность, дайте пожалуста определение, с этого надо было начать, ну да ладно...

Мышление не алгоритмизировано , иначе давно бы уже создали ИИ . Наши чувства не имеют алгоритма и т.д. Весь внутренний мир не живет по законам порядка. Могу ссылку на Достоевского дать. 

А, как же тогда существуют такие науки, как психология, социология, нейробиология или ,появившаяся недавно,  междисциплинарная  когнитивистика?Если нет порядка, как можно что-то изучать?

Аватар пользователя buch

m45, 8 Январь, 2021 - 23:28, ссылка

Я не знаю чем физический хаос отличается от философского. Про математический вообще ничего не знаю. Есть теория вероятности,  в принципе, основанная на комбинаторике.

Не понял рассуждений о математическом хаосе который можно посчитать. Просто понятия причина и следствие , ничего не говорят, происходит это в условиях порядка или наоборот разрушения порядка . Абстрактно это просто о разном.

В мире существуют процессы которые принципиально вероятностны . Статистически можно посчитать , в каждом конкретном случае нет.

Нет таких наук психология , социология.... Там как и в философии просто есть различные теории .

Если нет порядка, есть просто созерцание и восприятие  существующего . Кроме порядка и беспорядка есть еще существование . Нечто просто существует , оно не является ни порядком ни беспорядком. Любовь это порядок или беспорядок ?  По моему это обмен духовной энергией.

Впрочем мы отклонились от курса . Мы же ищем корни стремления к порядку.

Аватар пользователя m45

buch, 9 Январь, 2021 - 00:04, ссылка

Я не знаю чем физический хаос отличается от философского. Про математический вообще ничего не знаю. Есть теория вероятности,  в принципе, основанная на комбинаторике.

Математики и физики, говоря о хаосе, как о детерминированном хаосе.Для нашей дискуссии , я думаю этого достаточно.Принципиальная основа  теории вероятности , как раз является упорядоченность.Только благодаря упорядоченности Мира , при определённом количестве вычислений появляется возможность прогнозирования.Ну подумайте сами: не будь порядка, то есть сегодня 2+2=4 , а завтра 2+2=5 , и каждый раз что-то новое...смогли  бы , вы хоть что-то предположить?

Не понял рассуждений о математическом хаосе который можно посчитать. Просто понятия причина и следствие , ничего не говорят, происходит это в условиях порядка или наоборот разрушения порядка . Абстрактно это просто о разном.

Я о говорю о математической модели "хаос" ,благодаря которой возможно прогнозирование поведения в сложных нелинейных системах.Такая возможность, имеется только , ежели Мир упорядочен!

Причина и следствие, ничего не говорят куда движется система, но сама связка - причина/ следствие, есть проявление порядка.

В мире существуют процессы которые принципиально вероятностны . Статистически можно посчитать , в каждом конкретном случае нет.

не понял о чём речь?

Нет таких наук психология , социология.... Там как и в философии просто есть различные теории .

Какая разница, чем считается та и или иная дисциплина?Главное, это то, что они не смогли бы развиваться, существовать , без определённого порядка в субъективной сфере!

Если нет порядка, есть просто созерцание и восприятие  существующего .

Возможность созерцания, поддерживается стройной системой многочисленных органов человека, работающих каждый над своей задачей, связанных в единое целое.Это ли не порядок!!

Любовь это порядок или беспорядок ?  По моему это обмен духовной энергией.

Любовь созидательна и это проявление порядка.

Впрочем мы отклонились от курса . Мы же ищем корни стремления к порядку.

Корни порядка, уходят к Разуму.Везде где есть порядок, обязательно сыщется смысл этого порядка.

Аватар пользователя buch

m45, 9 Январь, 2021 - 14:53, ссылка

Детерминированный хаос- это такой же оксюморон как поп атеист. Если Вы взялись все что увидите называть порядком, то отобрать у вас эту игрушку конечно никому не удастся. Я не знаком с теорией хаоса, но судя по определению это не то что вы говорите :

 " Поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. " 

Основа теории вероятности случайность , которая в каждом отдельном случае не предсказуема и невычислима , говорить можно только о статистической вероятности ( тоже я думаю и в теории хаоса). Порядок несколько размытое понятие , в объективной реальности есть законы , что чудесно и великолепно. Но вы на небе видите порядок , по мне так звезды рассыпаны совершенно беспорядочно. То что вы говорите, есть детерминированность объективного мира законами, когда одинаковые причины приводят к одинаковым последствиям , но уже на квантовом уровне это не так , а в духовном мире совсем не так ( я только про это все время и говорю) . Одна причина может вызывать у вас совершенно разные реакции. Абстрактно, связка причина/следствие не говорит, что это всегда одно и тоже следствие.  

Психология , социология , культурология , искусствоведение .... пытаются навязать какой нибудь порядок неупорядоченным системам. 

Созерцание бывает внутренним , причем в том числе трансцедентальным , которое не имеет целью упорядочить его , а занято видением и пониманием , это потом уже рассудок и ум могут заниматься определениями. 

Почему любовь созидательна , вы же просто все оптом загоняете в свою систему .

Корни уходят к разуму , а ветки повисают в воздухе. Корнем порядка является количество , но не все в мире является количеством и не все в мире является разумом.

 

Аватар пользователя m45

buch, 9 Январь, 2021 - 15:43, ссылка

Детерминированный хаос- это такой же оксюморон как поп атеист. Если Вы взялись все что увидите называть порядком, то отобрать у вас эту игрушку конечно никому не удастся. Я не знаком с теорией хаоса, но судя по определению это не то что вы говорите :

 " Поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. "

В общем, это вовсе непростая тема и если мы не можем понять друг друга  в подходе к пониманию "порядка", то ничего удивительного, что здесь и вовсе полный "абзац" .Моя основная мысль, по поводу "хаоса" , что это всего лишь какая-то стадия порядка.Обращение к понятию динамического(детерменистического) хаоса, всего лишь попытка некоторой аргументации.

Но вы на небе видите порядок , по мне так звезды рассыпаны совершенно беспорядочно.

Ну, вот...а , я вижу полный порядок, потому как представляю всю картину, как итог длительного  процесса развития вселенной.

То что вы говорите, есть детерминированность объективного мира законами, когда одинаковые причины приводят к одинаковым последствиям , но уже на квантовом уровне это не так ,

не так потому что нет возможности чистоты эксперимента, нет возможности абсолютно точного измерения, нет возможности создать одни и те же начальные условия , как итог полная невозможность точного идеального прогноза.И поэтому, мы говорим о хаосе, о случайности...

а в духовном мире совсем не так ( я только про это все время и говорю) . Одна причина может вызывать у вас совершенно разные реакции.

В какой-то мере вышесказанное относится и к духовной сфере.

Психология , социология , культурология , искусствоведение .... пытаются навязать какой нибудь порядок неупорядоченным системам. 

Опять вы совсем о другом...Я, говорю, что эти дисциплины,выявляют какие-то закономерности в поведении людей , и задаюсь вопросом:  а как это работает?И отвечаю:Только потому, что существует некоторый порядок...

Созерцание бывает внутренним , причем в том числе трансцедентальным , которое не имеет целью упорядочить его , а занято видением и пониманием , это потом уже рассудок и ум могут заниматься определениями. 

 а что понимается? И главное, почему приходит понимание?Вот я утверждаю, что  созерцание и затем понимание, возможно только потому как существует порядок.Вы бы и близко ничего не узрели и не поняли из полнейшего хаоса-беспорядка...

Аватар пользователя buch

m45, 9 Январь, 2021 - 17:26, ссылка

  Ну я же говорю,  что вы похоже  делаете одну и туже ошибку, считая , что если есть причина и следствие то это порядок. А если молотком по стеклу - это тоже порядок ? А в том что выпала цифра 6 на брошенном кубике, есть порядок потому что рука , сокращение бицепсов , трицепсов , поправка на ветер . Но вот ваше психическое состояние в этот момент, принципиально не вычислимо , поэтому цифра 6 выпала абсолютно случайно.

 В духовной сфере есть обусловленности ( механизм никому не понятен ) , но как движутся наши мысли , чувства , желания , переживания , мы не видим там никаких алгоритмов.

 Какие закономерности ? Если молотком по чашечке нога дернется ? Есть проявления, над которыми вы фантазируете как о порядке.

 Просто вы зациклились на порядке , а внутреннее переживание - это и не порядок и не беспорядок, это просто  действительность.

  Такое разное понимание "внутреннего порядка " может быть также основано на том, если понимать внутренний мир направленный только на объективную реальность : выживаемость , прогресс , познание ..... Но есть еще его собственная жизнь, чистой субъективности и также трансцендентности. 

 

 

Аватар пользователя m45

buch, 9 Январь, 2021 - 18:28, ссылка

Ну я же говорю,  что вы делаете одну и туже ошибку, считая , что если есть причина и следствие то это порядок.

Ведь, бытие , это не застывшая глыба, запёртая в клетке своих догм, это живая, развивающаяся система ,непрекращающегося движения.Вот с этой точки зрения, порядок, это что?Действительно ли, я делаю серьёзную ошибку?

А если молотком по стеклу - это тоже порядок ?

Конечно порядок!И  этому порядку, есть соответствующие причины, это может быть утилизация, замена стекла, или же банальная шиза.

В духовной сфере есть обусловленности ( механизм никому не понятен ) , но как движутся наши мысли , чувства , желания , переживания , мы не видим там никаких алгоритмов.

Почему , вы так решили?Например, чувство голода, жажды, разве появятся сразу же после сытного обеда?Если есть мотивация желаний, то и мысли соответствующие...

 Просто вы зациклились на порядке , а внутреннее переживание - это и не порядок и не беспорядок, это просто  действительность.

Да, нет...с чего мне циклиться?Я, вообще могу выкинуть из лексикона понятие порядка, мне нет необходимости говорить за хаос.У меня есть понимание, "знания".Какая сторона выпадет у монетки, я просто не знаю, то есть не могу спрогнозировать, а для этого учесть всё то множество всевозможных факторов, влияющих на процесс.Но, я знаю, что у монетки всего две стороны и я делаю вывод , что это два возможных варианта, отсюда начинается теория вероятности.Если я брошу монетку, например тысячу раз и она ни разу не упадёт на "орла", есть повод задуматься, что в самой монетке что-то не так,  например, смещение центра тяжести и т.д.

Аватар пользователя buch

m45, 9 Январь, 2021 - 20:38, ссылка

   Ну во первых есть как минимум два бытия: наличное и чистое. Вы все время про объективную реальность и заставить Вас посмотреть на субъективную просто невозможно. У вас уже и стекло вдребезги порядок и шиза порядок.... 

 Да, почему я решил, что есть часть недетерминированной субъективной реальности ? Может потому что сознание не редуцируется к нейронным процессам , может потому что красного цвета нет в физических формулах , может потому что система способная к мышлению не может не заинтересоваться сама собой и тем самым отвязаться от внешнего , может потому что количество и качество два отдельных непересекающихся явления мира . Думаю я мог бы еще продолжать .

Вы мир, как внешний так и внутренний представляете как набор шестеренок, стоит только узнать их состояние и все вычисляемо до конца , но уже квантовый мир и число пи показывают , что это невозможно , а ведь духовный мир лежит еще глубже квантового .

 Повторяю часть предыдущего комментария , я потом дописывал :

"Такое разное понимание "внутреннего порядка " может быть также основано на том, если понимать внутренний мир направленный только на объективную реальность : выживаемость , прогресс , познание ..... Но есть еще его собственная жизнь, чистой субъективности и также трансцендентности." 

Вам нужно взять книгу Чалмерса " Сознающий ум " и читать до тех пор пока у вас сознание не отделится от материальной основы и не заживет своей отдельной жизнью.

Аватар пользователя m45

buch, 9 Январь, 2021 - 21:12, ссылка

 Ну во первых есть как минимум два бытия: наличное и чистое. Вы все время про объективную реальность и заставить Вас посмотреть на субъективную просто невозможно. У вас уже и стекло вдребезги порядок и шиза порядок.... 

Бытие , одно единственное.То, что нам представлена лишь какая-то его грань, это да.Но когда вы говорите о двух , трёх  и т.д. , то это запутывает, усложняет понимание.Я, говорю лишь только то, что могу знать, а именно то, что дано мне в сознании.Объективная реальность , мне  неизвестна(лишь её часть, увы).Так что, только субъективную часть и вижу

Да, почему я решил, что есть часть недетерминированной субъективной реальности ? Может потому что сознание не редуцируется к нейронным процессам .

Откуда такая уверенность?Наука, только-только ,делает первые робкие шажки в этом направлении.

может потому что красного цвета нет в физических формулах

В физических формулах, как раз представление "красного" имеется, это длина волны.

может потому что система способная к мышлению не может не заинтересоваться сама собой и тем самым отвязаться от внешнего

заинтересоваться может , мало того - "заточена" на это, а вот оторваться от внешнего, это дудки.Или, вы имеете в виду что-то для меня непонятное, объясните пожалуста, как вы это представляете?

может потому что количество и качество два отдельных непересекающихся явления мира

Смотря как посмотреть.Например, "качество", это понимание "есть"(оно такое и оно есть) и это равносильно единому целому=истина=1. И качество и количество появляются , благодаря способности мышления к различению. мышление различает есть или нет.Вот в этом самом начале и качество и количество едины,  и являются основой нашей логики.Именно поэтому возможно математическое моделирование, когда количественные  характеристики ставят в соответствие качественным.

Вы мир, как внешний так и внутренний представляете как набор шестеренок, стоит только узнать их состояние и все вычисляемо до конца , но уже квантовый мир и число пи показывают , что это невозможно , а ведь духовный мир лежит еще глубже квантового .

Я, уже говорил, у нас есть только внутренний мир, или  он же,  часть ОР .Квантовый, духовный, это всё его части.Это не разные какие-то миры, это одно целое и потому обязательно должно быть в поле одного единого порядка.

Вам нужно взять книгу Чалмерса " Сознающий ум " и читать до тех пор пока у вас сознание не отделится от материальной основы и не заживет своей отдельной жизнью.

Оно в принципе не может отделиться, потому как иначе ,это отделение будет повторяться снова и снова "дурная  бесконечность ", этому название.Вот как сочетается материальное и идеальное , это интересный вопрос.Оно единое, целое одновременно в двух таких взаимоисключающих состояниях .

Аватар пользователя buch

m45, 10 Январь, 2021 - 23:07, ссылка

   Могу классифицировать Ваше мышление как материалистическое , рациональное , детерминистическое. Для материалистов по большому счету сознания не существует , хоть они и говорят про всякие отражатели , раздражатели и свойства . Это всего лишь способ замаскировать тот факт, что любое действие для человека ( хоть в объективном мире , хоть в субъективном ) исчерпывается активацией нейрона . Есть активация - что то есть , нет активации - ничего нет . Для чего в такой картине сознание,  абсолютно непонятно . Оно просто излишний , никому не нужный эпифеномен . В этом месте материалисты обычно не понимают о чем идет речь. То есть философский зомби это обитатель мира материи . Нужно просто попробовать понять, что длина волны это не красный цвет. Длина волны в мозге исчезает. И нейрон это не красный цвет. Красный цвет это нечто неупорядоченное . Если вы будете на него смотреть ваш рассудок бессилен устанавливать в нем какие то порядки , закономерности , структуры. Он просто существует, вне порядка и беспорядка , то есть отдельно от количества . Квантовый мир и духовный это не одно, иначе любовь входила бы в уравнение Шредингера. Похоже синтез так сильно схватил вас в свои лапы , что вы утратили способность к анализу.

  Если вы не знаете как сочетается материальное и идеальное , зачем же вы говорите что они упорядочены , да еще утверждаете , что упорядочено само идеальное ? Обратите внимание , что все просвещенные йоги говорят о созерцании , переживании , видении , соприкосновении с чем то , но никто не говорит что он ищет какие то порядки , системы , связи и т.д.

 Мою логику, можете найти у меня в статье,  на моей страничке . Что бы войти в тематику, как связано материальное и идеальное , лучше почитать Чалмерса " Сознающий ум " . Что я вам и предлагал.

Аватар пользователя m45

buch, 11 Январь, 2021 - 11:45, ссылка

Для чего в такой картине сознание,  абсолютно непонятно . Оно просто излишний , никому не нужный эпифеномен .

Вы говорите о сознании, а подразумеваете скорее всего, чувство своей самости, своего эго, своей особенности, своего "я", своей души.Это всё то, что отличает человека от биоробота.Я не могу сказать точно, зачем эта часть нас пристутствует, но предположить могу следующее...Для развития,движения разумности.Человечество ,это колыбель разумности, которую взращивает всемирный Разум.Разум многогранен , и каждый из нас есть маленькая его частичка, несущая что-то одно, ярко выраженное, поэтому каждый человек уникален!

Нужно просто попробовать понять, что длина волны это не красный цвет. Длина волны в мозге исчезает.

Я,это прекрасно понимаю,но, вы ведь как поставили вопрос...о наличии "красного" в физической формуле.На что я вам и ответил. Совершенно другое дело, что мы не понимаем что такое красное.Если вы меня спросите, что это такое, я не смогу ответить и выразить это словами.Могу только показать, и сказать, вот это "красное".

Если вы будете на него смотреть ваш рассудок бессилен устанавливать в нем какие то порядки , закономерности , структуры. Он просто существует, вне порядка и беспорядка

Всё вы говорите верно, но вот на каком основании утверждаете что не упорядочен?Я, думаю, что он упорядочен, обязательно , хотя бы потому, что тогда мы не смогли бы отличать красное от зелёного.Подумайте над этим.Не смогли бы различать!! А вот упорядочены эти и прочие субъективные вещи на другом уровне.

Квантовый мир и духовный это не одно,

Я, не говорю, что это одно и то же.Я говорю, что всё это в едином поле порядка.Вот чуть выше ч говорил про уровни, так вот квантовое и духовное  это из более высокого уровня.Логика , человека не может  до него дотянутся, отсюда и вытекают  многочисленные  квантовые парадоксы.

Если вы не знаете как сочетается материальное и идеальное , зачем же вы говорите что они упорядочены , да еще утверждаете , что упорядочено само идеальное ? Обратите внимание , что все просвещенные йоги говорят о созерцании , переживании , видении , соприкосновении с чем то , но никто не говорит что он ищет какие то порядки , системы , связи и т.д.

Если бы не было порядка, то мы не смогли бы иметь столь разнообразные чувства восприятия.Мы не смогли бы различать одно от другог, не могли бы мыслить.

Йоги, таки дотягиваются до более высокого уровня  и свои вИдения, формулируют строго упорядоченными.Так, что ,зря вы на йогов наговариваете...

Аватар пользователя buch

m45, 11 Январь, 2021 - 16:22, ссылка

  Нет , имеется ввиду именно сознание . Вся эта рухлядь : самость , эго , я  - все это вторичные эффекты сознания. Душа это один из его аспектов. Сознание это не "для" это просто "есть". Трансцендентальные понятия :  Бог , Бытие , Дух , Абсолют,  приобрели более практичный , наукообразный вид,  ввиде понятия Сознание. 

   Мы не можем сказать, что такое красный цвет, потому что он не встроен ни в какую систему взаимоотношений. Если спросят, что такое лопата , то все знают, что это вот такое, для таких целей с такими то свойствами . А для чего красный цвет , из чего он сделан и какими свойствами обладает, никто не знает . Опытов над ним ни каких не ставят , в коллайдерах не разгоняют , в кислотах не растворяют. Живет себе, ни каких хлопот не ведает . Различение и порядок разные вещи. Мы можем один хаос отличить от другого , но это не значит , что они упорядочены. Экое у Вас воображение все таки .

  Я имею ввиду, что уже квантовый мир теряет свойства материальности и упорядоченности , поэтому можно предположить. что дальше , по  направлению к духовному миру, ситуация будет только усиливаться.

  Что значит формулируют свои видения строго упорядоченными, я не понимаю . Они пытаются формулировать невыразимое словами, на упорядоченном языке , это да . Но то что они выражают, не является ни упорядоченным , ни неупорядоченным . Оно вне этих определений.

" Религиовед и исследователь Е.Торчинов замечал, что проблема нирваны является одной из тех, о которых Будда не говорил. Нирвана расположена далеко за рамками сферы эмпирических знаний, а также такого языка описания."
 

Аватар пользователя Андреев

Шикарный диалог!

Но вы на небе видите порядок , по мне так звезды рассыпаны совершенно беспорядочно.

Ну, вот...а , я вижу полный порядок...

И добавим Канта: 

Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне.

То есть там, где одни видят божественный порядок, другие видят хаос и принципиальную невозможность упрядоченности - и на небе и в душе.

Как это четко сфокусировано! Помедитируйте над этим...

Аватар пользователя buch

Андреев, 9 Январь, 2021 - 21:07, ссылка

То есть там, где одни видят божественный порядок, другие видят хаос и принципиальную невозможность упрядоченности - и на небе и в душе.

 Когда людям показывают пятна Роршаха , чего только они там не видят , некоторых даже лечить потом приходится...

Аватар пользователя Андреев

Когда людям показывают пятна Роршаха , чего только они там не видят , некоторых даже лечить потом приходится...

Чем вы от них отличаетесь? У вас какое-то особое восприятие, свободное от подсознательных влияний и личностных интерпретаций?

Аватар пользователя buch

Андреев, 10 Январь, 2021 - 06:17, ссылка

 В данном случае мы все показываем свою позицию и стараемся аргументировать ее . Но мою, Вы интерпретировали как то не так . Я не такой плохой, что вижу на небе скопление уныло вращающейся материи . Может может быть именно я вижу там божественный беспорядок,  разбросанный рукой гения , а не привинченные к мирозданию шаблоны.

Аватар пользователя Андреев

buch, 10 Январь, 2021 - 08:05, ссылка

Я не такой плохой, что вижу на небе скопление уныло вращающейся материи .

Я совсем не сужу о ваших качествах и личности. Я против этого. Я просто исхожу из ваших утверждений. Это же вы написали:

Порядок несколько размытое понятие , в объективной реальности есть законы , что чудесно и великолепно. Но вы на небе видите порядок, по мне так звезды рассыпаны совершенно беспорядочно

Мне приятно, что вы при этом видите и другую сторону медали:

Может может быть именно я вижу там божественный беспорядок,  разбросанный рукой гения , а не привинченные к мирозданию шаблоны.

Аватар пользователя buch

Андреев, 10 Январь, 2021 - 08:54, ссылка

   Можно судить о качествах личности , это в нашей культуре . Ничего страшного . Хуже таить что то нехорошее под маской вежливости. Порядок доведенный до абсолюта ничуть не менее страшен , чем доведенный до абсолюта хаос. Я рад , что Вы всегда смягчаете ситуацию в нужный момент.

Аватар пользователя Андреев

buch, 10 Январь, 2021 - 09:01, ссылка

Можно судить о качествах личности , это в нашей культуре . Ничего страшного . Хуже таить что то нехорошее под маской вежливости.

Согласен, нет хуже, чем лицемерная корректность при полном внутреннем презрении к другим. 

Порядок доведенный до абсолюта ничуть не менее страшен , чем доведенный до абсолюта хаос.

Абсолютный порядок, как снижение хаоса до нуля - это полное отсутствие движения, это практически абсолютный нуль температуры, полная отмороженность :))) Речь не о том, чтобы заменить всю пищу солью, а в том, чтобы соль была в нужной пропорции - это и будет порядок. 

Аватар пользователя Андреев

m45, 7 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

Порядок, лежащий в основе объективного мира(приготовление борща,следование нот в симфонии) перенёсён  интерпретатором в субъективный мир.Физический порядок следования, трансформирован в порядок чувствовния 

Я вижу эту цепочку так: порядок вещей - порядок - чувств - порядок мыслей - порядок действий - порядок вещей. Или вкартце: порядок бытия - порядок мышления - порядок бытия.

 

Аватар пользователя Kirsanow

 Андреев, 6 Январь, 2021 - 03:17

Меня интересуют корни стремления к порядку в принципе: почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (беформенное, неописуемое, непознаваемое).

А почему личность имеет структуру, почему псхика стремится все упорядочить? Почему эволюция стремится к усложнению форм? Что тянет весь этот хаос ВВЕРХ вместо того, чтобы размазываться вширь?

Довольно четкие ответы на эти вопросы находятся в книге Ильи Пригожина "Порядок из хаоса". Разум человека способен постигать феномены, которые - есть сущность порядка, но ноумены, наоборот трансцендентальны  по отношению к разуму и в тоже время требуют его на основании "рационального" (по Канту) знания.

Феноменальный порядок обеспечен равновесием системы, поэтому "корни стремления к порядку" в феноменальной среде - это неравновесие системы, как источник самого порядка. 

Что касается ноуменального порядка, то он противоположен порядку феноменальному и допускает флуктуации от 33% до 67% (согласно известной формуле Шеннона) от равновесного состояния, что подтверждается различием в суждениях участников  этого топика, где говорится, что у каждого разума свое понимание порядка. 

Аватар пользователя Андреев

Kirsanow, 7 Январь, 2021 - 19:24, ссылка

Феноменальный порядок обеспечен равновесием системы, поэтому "корни стремления к порядку" в феноменальной среде - это неравновесие системы, как источник самого порядка. 

Отличный корень! Неравновесие - как основа стремления к равновесию. А основа неравновесеия - появление различия между ничто и нечто, между тотальным равновесием, эквипотенциальностью и индиферентностью и различием, дифференциацией, возникновением потенциала. Так?

Что касается ноуменального порядка, то он противоположен порядку феноменальному и допускает флуктуации от 33% до 67% (согласно известной формуле Шеннона) от равновесного состояния

Скажем так, если б разброс мнений был не 33-67%, а 85-95%, то это было бы близко к полному хаосу и никакой дискуссии не было бы возможно. А как только появляется схождение вокруг некоего центра, сужение флуктуаций до 50-67%, то появляется воможность диалога. А далее сужение до 33% и ниже можно считать приближением к консенсусу и синтезу. 

Как вам кажется?

Аватар пользователя Феано

Отличный корень! Неравновесие - как основа стремления к равновесию. А основа неравновесия - появление различия между ничто и нечто, между тотальным равновесием, эквипотенциальностью и индиферентностью и различием, дифференциацией, возникновением потенциала. Так?

Не совсем так. Тотальное - всё же временное... Разве корень от-личный, если личный? Неравновесие (или равновесие) - оно где или в чём, кем воспринято и когда? Неравновесие и равновесие - в восприятии! В относительном и ограниченном по природе! Для одного воспринимающего - равновесие как бы тотальное, для другого - относительное,  а для третьего оно может видеться откровенным неравновесием. Ибо всё видимое (глазами или же умом) относительно! И в микромасштабе, и в макромасштабе, например, вполне себе равновесная (для живущих на земле) система Солнце-Земля из галактики Водоворот М51 видится крайне неустойчивой. Все относительно, относительно воспринимающего! Но верно  то, что корни связаны с древом воедино, при этом могут вполне обойтись и без древа, будучи в питательной почве и дожидаясь благоприятного времени для выращивания древа из себя (корней).

Kirsanow, 7 Январь, 2021 - 19:24, ссылка

Феноменальный порядок обеспечен равновесием системы, поэтому "корни стремления к порядку" в феноменальной среде - это неравновесие системы, как источник самого порядка. 

Неравновесные системы не могут быть источником порядка, они лишь отражают степень приближения (удаления) к равновесному состоянию. Феноменальный порядок и ноуменальный порядок - понятия относительные, обуславливают друг друга, существуют лишь в паре. Поэтому Корни стремления к Порядку неверно выводить из уже существующего (в восприятии) Порядка (т.е. из системы). Повторю свой тезис, корень стремления к порядку - восприятие (в интрасферном смысле слова).

Аватар пользователя Kirsanow

Андреев, 8 Январь, 2021 - 02:27

Отличный корень! Неравновесие - как основа стремления к равновесию. А основа неравновесеия - появление различия между ничто и нечто, между тотальным равновесием, эквипотенциальностью и индиферентностью и различием, дифференциацией, возникновением потенциала. Так?

Именно, но далеко не все возможно перечислить. Сущностью всех феноменов, наблюдаемых посредством чувственности либо другими методами,  заключается в обязательном наличии максимумов и минимумов между всевозможными качествами, свойствами и другими параметрами предметов.

Это лучше показать на примерах. Земля вращается вокруг Солнца благодаря максимально возможной скорости ее движения. При этом сила гравитации между планетами нивелирована центробежной силой величиной, близкой к нулю. Или возьмем феномен дождя. Здесь максимумы можно наблюдать в концентрации пара в единице объема воздуха, а минимумы - в температуре среды, связанной с точкой росы.

Следует заметить, что никакого тотального равновесия в феноменах не наблюдается. Значения могут быть близкими к нулю, но никогда ему не равны. Земля, с каждым своим оборотом вокруг Солнца, приближается к нему. В случае дождя вообще невозможно представить полное равновесие. По всей видимости, только этим объясняется возможность развития и усложнения материи.

Скажем так, если б разброс мнений был не 33-67%, а 85-95%, то это было бы близко к полному хаосу и никакой дискуссии не было бы возможно. А как только появляется схождение вокруг некоего центра, сужение флуктуаций до 50-67%, то появляется возможность диалога. А далее сужение до 33% и ниже можно считать приближением к консенсусу и синтезу. 

Как вам кажется?

Здесь необходимо осознавать, что формула Шеннона характеризует именно информацию, ноумены, в противоположность феноменам, показывает такое свойство разума, при котором ноумен можно считать состоявшимся и определяет пределы его принятия субъектами.

Если рассматривать такой ноумен, как цивилизация или империя, то необходимо перечислить все возможные признаки (идеи) данного образования и если на каком то временном отрезке окажется, что некий социум набрал 33% имеющихся признаков (идей), то можно считать, что именно в это время данная цивилизация или империя состоялась. Эти образования будут устойчивы в диапазоне от 33 до 67 процентов их признаков. При наборе 33 процентов признаков происходит возбуждение в разумах и будет продолжатся до тех пор, пока  в социуме станет менее 33 процентов идей или признаков цивилизации что означает перебор 67% их и что данная цивилизация или империя себя исчерпали.

Или, скажем, такой ноумен, как мода на что-либо. Если в социуме не заболеют некой шляпкой 33 процента женщин, то эту идею можно смело хоронить. Ее также можно хоронить, если ее будут иметь  более 67% прекрасного пола.

Как теперь становится понятным – корень порядка в ноуменах находится не в таких жестких рамках, нежели в феноменах, а лекала для его определения совершенно другие. Некоторые участники этого топика не видят данной разницы.     

Феано, 8 Январь, 2021 - 13:36

Неравновесные системы не могут быть источником порядка, они лишь отражают степень приближения (удаления) к равновесному состоянию. Феноменальный порядок и ноуменальный порядок - понятия относительные, обуславливают друг друга, существуют лишь в паре. Поэтому Корни стремления к Порядку неверно выводить из уже существующего (в восприятии) Порядка (т.е. из системы). Повторю свой тезис, корень стремления к порядку - восприятие (в интрасферном смысле слова).

Из сказанного мною выше следует, что корни феноменального порядка – есть жесткая связка противоположностей всех видов, а корнями ноуменального порядка является свойство разума.

Аватар пользователя Андреев

Kirsanow, 9 Январь, 2021 - 00:37, ссылка

Сущностью всех феноменов, наблюдаемых посредством чувственности либо другими методами,  заключается в обязательном наличии максимумов и минимумов между всевозможными качествами

Обязательное наличие определенных отношений - это и есть самое простое и точное определение ПОРЯДКА. Вопрос в том, где корни стремления к порядку?

Как теперь становится понятным – корень порядка в ноуменах находится не в таких жестких рамках, нежели в феноменах, а лекала для его определения совершенно другие. Некоторые участники этого топика не видят данной разницы.     

Да уж, есть разница между порядком слов в книге и порядком атомов в молекуле, и предъявлять к этим различным качественно порядкам равно жесткие требования - проблема субъекта, и это "не починишь, горе маме".

корни феноменального порядка – есть жесткая связка противоположностей всех видов, а корнями ноуменального порядка является свойство разума.

Интерпретирую: корни феноменального порядка – жесткая детерминация всех физических феноменов, а корнями ноуменального порядка является стремление разума к установлению подобного порядкя в мире ноуменов.

Физическая детерминация позволяет выражать порядок математически точно и строить на этой основе физические модели, которые работают стабильно и предсказуемо. Стремления разума найти такой же порядок в ноуменальном мире упирается в принципиальнуя недетерминированность разума и свободной воли. Но это не останавливает разум в его стремлении копировать творение и Творца :))

Аватар пользователя Kirsanow

Андреев, 9 Январь, 2021 - 01:41

Интерпретирую: корни феноменального порядка – жесткая детерминация всех физических феноменов, а корнями ноуменального порядка является стремление разума к установлению подобного порядкя в мире ноуменов.

Физическая детерминация позволяет выражать порядок математически точно и строить на этой основе физические модели, которые работают стабильно и предсказуемо. Стремления разума найти такой же порядок в ноуменальном мире упирается в принципиальнуя недетерминированность разума и свободной воли. Но это не останавливает разум в его стремлении копировать творение и Творца :))

                                      No comment !

Аватар пользователя Феано

Андреев, 9 Январь, 2021 - 01:41, ссылка 

Обязательное наличие определенных отношений - это и есть самое простое и точное определение ПОРЯДКА. Вопрос в том, где корни стремления к порядку?

Наличие определённых отношений - это наличие воспринимающего и воспринимаемого, то есть, это Восприятие. Если вы определяете ПОРЯДОК Восприятием, то следует акцентировать, что у каждого воспринимающего свои определённые отношения с миром, "миллион границ" в восприятии, следовательно, для каждого существуют свои уровни восприятия ПОРЯДКА. Всё относительно. Где же корень относительности,  корень восприятия, стремлений, целей...?  Где он? В противоположном, неотносительном, в недвижимом, едином, всевмещающем...

Тогда как же у вас получается:

 Интерпретирую: корни феноменального порядка – жесткая детерминация всех физических феноменов, а корнями ноуменального порядка является стремление разума к установлению подобного порядка в мире ноуменов.

...если и феноменальный порядок, и ноуменальный порядок, любой ПОРЯДОК - в уникальном восприятии? 

Всякие "жёсткая детерминация", "физические феномены" тоже в восприятии, всякое стремление к уподоблению...  тоже.  Таким образом, корни стремления к порядку в единстве (воспринимающего и воспринимаемого, феноменального и ноуменального, формы и бесформенного... и т.д.)

Если мы с вами одинаково понимаем словосочетание "корни стремления" (источник)

Аватар пользователя Андреев

Феано, 10 Январь, 2021 - 13:39, ссылка

Если вы определяете ПОРЯДОК Восприятием...

Нет, наоборот, я определяю восприятие порядком. Сначала порядок входит в хаос ( в полном согласии со всеми видами космогоний (от греков и библии до даосов и соврменной физики), затем он рождает из хаоса космос, потом из космоса - жизнь, из жизни разум. 

Восприятие появляется на определенном уровне развития порядка - живые системы, обладающие автономным бытием. Отражение бытия автономным бытием (самобытием, дазайн) - это и есть фундамент отражения, восприятия, внимания, понимания, разумности.

Аватар пользователя Феано

Я поняла вас, но давайте разберёмся

Сначала порядок входит в хаос ( в полном согласии со всеми видами космогоний (от греков и библии до даосов и соврменной физики), затем он рождает из хаоса космос, потом из космоса - жизнь, из жизни разум. 

По Орфеевской теогонии (и гесиодовской, и по пифагорейскому учению...) 

Прежде миров были Хронос извечный и мудрый 

Хаос, зияющий бездною предожиданья...

А в Библии и современной науке упростили этот сложный для понимания "момент вечности"... Извечность Хроноса и мудрость Хаоса стали называть просто изначальным Хаосом, забыв о его Сути. А ведь речь о важном, об изначальном восприятии начала мира. Даже если для примера взять наше с вами начальное восприятие во младенчестве, мы поймём, что вначале услышали биение маминого сердечка - изначальный Хронос, и где мы его почувствовали (а не восприняли умом)?  Да в  неведомой материнской утробе... в мудром Хаосе.

Так когда и какой порядок (откуда) входит в хаос...

Аватар пользователя Андреев

Феано, 10 Январь, 2021 - 18:39, ссылка

По Орфеевской теогонии (и гесиодовской, и по пифагорейскому учению...) 

Прежде миров были 

Хронос извечный и мудрый Хаос,

зияющий бездною предожиданья...

Тут все дело в интерпретации терминов. Вы воспринимаете Хронос как Время, а мудрый Хаос, как нечто бесконечно мудрое само по себе, но пока не проявившее этой мудрости. Верно? Но давайте вчитаемся в прилагатеьные.

Хронос изВЕЧНЫЙ. Это значит внеВРЕМННОЙ. А что такое время до времени? Это мерило, это принцип измерения - принцип порядка, суть самого Порядка-Логоса-Разума-Бога.

А что такое мудрый Хаос? В чем мудрость бес-СВЯЗанности, полного отсутствия упорядочивающих связей? Ее мудрость в способности к ВОСПРИЯТИЮ, материнству, в возможности быть питательной средой для семян ("spermata") порядка. Именно на это указывает следующее за Хаосом определение: "зияющий бездною предожиданья". О чем это? Именно, об этом самом - бездонная способность воспинимать, ожидающая рождения структур порядка.

Так когда и какой порядок (откуда) входит в хаос...

Вот с момента рождения мира...

Аватар пользователя Феано

Да, верно.

Добавлю лишь, что орфеевские прилагательные Теогонии свидетельствуют качество Единого-Неделимого = Хаоса-Хроноса.

Вот Четверица Пифагора.

"Всё есть Число". К древнейшей формуле добавим "Число качественное" (векторное, комплексное, т.е. с действительной, проявленной и мнимой, непроявленной характеристикой). Лирическое эссе.

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 11 Январь, 2021 - 11:23, ссылка

Да, верно.

Приятно общаться с человекоим стремящимся к взаимопониманию, а не самоутверждению. Спасибо, Феано.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 10 Январь, 2021 - 18:39, ссылка
Прежде миров были Хронос извечный и мудрый 

Хронос - последовательность циклов, породившая отсчёт "веков", "извечность". 
Мудрый - сравнивающий череды "вечностей, и выбирающий, куда направить очередную "череду".

Хаос, зияющий бездною предожиданья...

Ну, да. Входящая активность, когда появляется нужда в отсутствующем "колесе" телеги мира. 

Спасибо.

Аватар пользователя Феано

Примерно так. Хронос извечный, надвременный, можно трактовать как время иного качества, уровня или мерности, относительно нашего времени - Вечность Творца. Всё относительно в нашем восприятии.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 11 Январь, 2021 - 11:27, ссылка

Примерно так. Хронос извечный, надвременный, можно трактовать как время иного качества,

Спасибо. Но, слышал, что Хронос был ещё чрезвычайно много-плодным. Или я что-то путаю? Или это был Уран? 
Тогда Кроносу выпадает функция деления непрерывности Урана "серпом" и "безумного" пожирания (в рефлексии) своих детей.
Очередная байка заключается в замене реального  (или очередной последовательности деления) очередного ребёнка камнем (нечто стабильным), отчего Кронос "поумнел", и стал различать идеальное и реальное. 
Так что "греко-падение" в силе: греки были большими фантазёрами.

Аватар пользователя Феано

Андреев, 10 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

Восприятие появляется на определенном уровне развития порядка - живые системы, обладающие автономным бытием.

Вы же чуть выше говорили, Андрей, что "порядок входит в хаос", то есть, что порядок изначален! И он по-вашему не является восприятием, тогда кто или что наблюдает процесс, что его чувствует порядком, входящим в хаос? 

Отражение бытия автономным бытием (самобытием, дазайн) - это и есть фундамент отражения, восприятия, внимания, понимания, разумности.

Мир и есть отражение в чём или ком-либо, (в материи, уме, чувствах...) мира, иначе говоря, само восприятие. Вы с этим согласны?

Видимо, я изъясняюсь не слишком понятным образом. Но попробую ещё разок, приведу фрагмент по своей теме "Интрасферное мировосприятие".

Процесс восприятия, условно безусловен и безусловно условен. Он является и идеей, формой, и содержанием, смыслом… и должен обладать качественными характеристиками, что свидетельствует и об относительности.

Идея относительности и есть основная первоидея.
Форма (цель) процесса формообразования и есть первоформа.
Смысл и содержание процесса восприятия и есть творческое преобразование.

Существует основа основ – Великий Хаос и Великий Хронос. "Хаос от Хроноса проявляет суть мироздания" – дуаду творчества горенья – Мысль изначальную, божественную, триединую, творящую мир...

Желание ума человека выразить трансцендентную основу бытия неистощимо благодаря отсутствию желаний таинственной основы, благодаря её недвижимости, неизбывности поглотителя и источника всех действий, всех времён и пространств. Таким образом мысль глубочайшая, подвиг философствующего самосознания, приходит к новому уровню глубины благодаря живой мысли изначальной, чья суть излучение своих подобий, отражений, эхо световых (звуковых, гравитационных, магнитных…) эманаций мирообразующей потенции Идеи Творца.

Корни желания (стремления к порядку) ума  - в неделимой основе Процесса Восприятия.
Желание ума – страсть познания - на пределе перерождается в нежелание, исчерпание желания ума и превращение его в само желаемое - творчество мысли (божественной любви) изначальной – внеформенной космической оплодотворяющей времена и формы - Силы. Силы всех сил, дарящей желания движения всему сущему – звёздам, галактикам, мирозданию, планетам, временным проекциям сознания, формам живого и неживого мира.

Прекратить творческий процесс восприятия, истечения временной мысли возможно лишь в точке небытия временного, в «месте» без места и времени, в безвремении Бога-Творца.

Это кажется сложным... но лишь на первый взгляд. Основание просто формой и содержанием для приблизившихся к нему восприятием.

 

Аватар пользователя buch

Феано, 10 Январь, 2021 - 20:55, ссылка

Существует основа основ – Великий Хаос и Великий Хронос. "Хаос от Хроноса проявляет суть мироздания" – дуаду творчества горенья – Мысль изначальную, божественную, триединую, творящую мир...

 

Да , это похоже на картину мира. Хаос - это Качество. Хронос- это Количество. Во всеобщей реальности они находятся в некотором изначальном симбиозе. В наличном бытии они фундаментально разъединены. Хронос занимается самоусложнением , образованием разнообразных структур и объектов объективного мира. Хаос сопровождает его коррелируя с ним , создавая всю палитру явлений , при этом сам находясь в субъективной реальности.    

Аватар пользователя Андреев

buch, 10 Январь, 2021 - 21:22, ссылка

Да , это похоже на картину мира. Хаос - это Качество. Хронос- это Количество. Во всеобщей реальности они находятся в некотором изначальном симбиозе. 

Интересная мысль: Хронос - количество, мера, порядок, разум, Хаос - свобода, потенция, качество, основа восприятия. Это более глубоко и многоцветно, чем противопоставление материи и духа.

В наличном бытии они фундаментально разъединены. Хронос занимается самоусложнением , образованием разнообразных структур и объектов объективного мира. Хаос сопровождает его, коррелируя с ним , создавая всю палитру явлений , при этом сам находясь в субъективной реальности.    

Вы просто акцентируете свое внимание на их разобщенности, и потому говорите о фундаментальной разъединенности. А в своем тексте далее показываете их теснейшее переплетение, корреляцию, интеграцию в каждом объекте и каждом явлении, которые являют нам симбиоз порядка и хаоса. Именно в этом сочетании - причина и наличия однородных видов, и разнообразия и нетождественности индивидов.

Аватар пользователя buch

Андреев, 10 Январь, 2021 - 22:40, ссылка

   Вот , может быть мы сделали небольшой шаг к единению внутренних миров. Не надавливая на разногласия, но присматриваясь к совпадениям.   

Аватар пользователя Феано

для buch, 10 Январь, 2021 - 21:22, ссылка

Верно.  Важен и момент Тройственности сути, выражаемой в Сказах ума. 6 Январь, 2021 - 13:01, ссылка

====Восприятие = Время = Качество…====

Аватар пользователя Галия

почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (беформенное, неописуемое, непознаваемое).

"Почему" - это в смысле  "по какой причине"? По той самой непознаваемой и неописуемой Причине?

А почему личность имеет структуру, почему псхика стремится все упорядочить? Почему эволюция стремится к усложнению форм? Что тянет весь этот хаос ВВЕРХ вместо того, чтобы размазываться вширь?

Личность, личина - это форма, а все формы как-то устроены, т.е. имеют структуру. Бесформенных или бесструктурных личин нету, в смысле абсурд.

Психика - она же "душа" - она же "ум" - она же "разум" - стремятся (растут, развиваются..) к своему изначальному состоянию, называемому: целое, свет, бог и т.п., а потому открывают и осваивают (разумеют) все более общие структуры и порядки мира форм, до тех пор, пока не дойдёт до структуры целого, света, бога и т.п.

Эволюция - процесс развёртывания - не усложняет сами формы, а развёртывает способность видеть/понимать/знать более сложные структуры/порядки  пространственно-временных форм. Например, одни люди не понимают строения физического тела, зато знатоки анатомии их на порядок выше, в смысле, выше на эволюционную ступень.

Скорее уж, хаос (бездна) тянет ВВЕРХ космос (ограниченные ряды/порядки), чтоб удобнее было проглотить..))  

Аватар пользователя Андреев

По той самой непознаваемой и неописуемой Причине?

Да по ней самой, непостижимой в своей сути, но определимой и познаваемой по своим проявлениям. Если вы видите порядок в мире, видите нечто, а не ничто, видите стабильные формы, которые можно обнаружить на том же месте, с той же формой и функцией и сегодня, и завтра, то надо признать, что должна быть некая стабилизирующая причина. Иначе, в мире, в котором "все течет и все изменяется", невозможно было бы иметь дело со стабильными объектами, как с кругами на воде.

все формы как-то устроены, т.е. имеют структуру.

Правильно! И все, что есть, есть только благодаря тому что имеет нечто постоянное: толи форму, толи функцию, толи качество. А то, что не имеет ничего стабильного, неотличимо от небытия.

Психика - она же "душа" - она же "ум" - она же "разум" - стремятся (растут, развиваются..) к своему изначальному состоянию, называемому: целое,

Вот он еще один корень: стремление к максимальной целостности, полноте, совершенству. Но не странно ли, что причиной стремления к порядку является стремление к совершенной полноте, целостности, красоте. Разве это не само стремление к порядку?

Скорее уж, хаос (бездна) тянет ВВЕРХ космос (ограниченные ряды/порядки), чтоб удобнее было проглотить..))  

Может, не вверх, а вниз, в воронку, в черную дыру, в пустоту, о которой говорявт буддисты? Пустота, хаос, тянут к себе все, что есть. Эта тяга создает "вращение", которое лепит из элементов атомы, из атомов структуры все возрастающей сложности, а энергия для этого берется из проваливания, из засасывания в пустоту. Нечто рождается из притяжения к ничто.

Аватар пользователя Галия

Вот он еще один корень: стремление к максимальной целостности, полноте, совершенству. Но не странно ли, что причиной стремления к порядку является стремление к совершенной полноте, целостности, красоте. Разве это не само стремление к порядку?

Вообще-то, корень тот же: равновесие/гармония, порядок, красота, совершенство/мудрость - это качества упорядоченного целого, космоса. Какое целое, если оно без равновесия? Или без порядка, без красоты, без мудрости? 

Если уж говорить ещё об одном корне (причине, мотиве) стремления к порядку, кроме сознательного или неосознанно радостного стремления к целостности, ещё может быть желание избежать боли или разумное решение предотвратить боль. Разумеется, боль физическую, телесную, так как словосочетание "душевная боль" всего лишь метафора, и любой человек чувствует свои "душевные боли" именно телом, в теле, а НЕ вне тела. 

Эту причину стремления к порядку пока довольно часто путают с желанием избежать старения и смерти/отмирания физического тела. Вот что странно.. :)

Аватар пользователя Феано

Галия, очень хорошо сказано!

Какое целое, если оно без равновесия? Или без порядка, без красоты, без мудрости? 

Как гово­рил Пар­ме­нид: Πάν­το­θεν εὐκύκ­λου σφαίρης ἐνα­λίγ­κιον ὄγκῳ. Она вра­ща­ет подвиж­ную сфе­ру Все­лен­ной, но сама оста­ет­ся непо­движ­ной...

Аватар пользователя Галия

Здесь "она" - эта Бытие-мышление Парменида? Оно же латинский Генезис, что в переводе на русский "существование", в смысле, существо-ваяния, а по-современному "процесс генерации мыслей". Несомненно, что структура мышления совершенна, безупречно красива, упорядочена и уравновешена. Даже странно, что посредством её столь часто генерируются столь несовершенные содержания.))

Аватар пользователя Феано

Здесь "она" - эта Бытие-мышление Парменида? Оно же латинский Генезис, что в переводе на русский "существование",.. 

Да, речь о божественной субстанции или о совершенной форме форм, из которой ничего не ускользает и которая ничего не воспринимает в себя извне, но является условием любого движения от атома, до Вселенной, условием появления всех восприятий в мирах. И упорядоченных, и неупорядоченных (в нашем восприятии).  Поэтому следует говорить не о том, что

посредством её столь часто генерируются столь несовершенные содержания,

а о всевместимости (и времён, и пространств) разнокачественных, временных миров, которые генерируются нашим ограниченным восприятием, ибо мы создаём миры своим присутствием в них.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, всевместимость. Но нечто вроде "локальных абсолютов" совсем не хочется вмещать.))

Аватар пользователя Феано

нечто вроде "локальных абсолютов" совсем не хочется вмещать.))

 

И не надо в своём мире восприятия вмещать ненужное или мешающее! Мы не она, мы сознательно самоограничиваемся :) 

Аватар пользователя Андреев

Здесь "она" - эта Бытие-мышление Парменида? Оно же латинский Генезис, что в переводе на русский "существование", в смысле, существо-ваяния, а по-современному "процесс генерации мыслей".

Пантофеон - это несоменно недвижимый шар совершенного Бытия-Мышления. Генезис - это порождение, движение, жизнь и умирание. Это нечто в чем Бытие-Мышление, проявляясь, умирает (хотя конечно не умирает, но престает пребывать). Поэтому Хайдеггер избражал Сущее, Мир, как перечеркнутый крест накрест SEIN, как снятие Бытия. 

Аватар пользователя Галия

Одно из проявлений стремления к порядку четко видно в прямой зависимости периода популярности личности и её понимания целостности, выраженного для социума через любую символическую систему: через слова, образы, музыку, формулы, архитектуру, бытовые атрибуты и тп. Похоже, период Хайдеггера будет не меньше полпериода Парменида.)

Аватар пользователя Андреев

Феано, 8 Январь, 2021 - 14:36, ссылка

Как гово­рил Пар­ме­нид: Πάν­το­θεν εὐκύκ­λου σφαίρης ἐνα­λίγ­κιον ὄγκῳ. Она вра­ща­ет подвиж­ную сфе­ру Все­лен­ной, но сама оста­ет­ся непо­движ­ной...

Красиво: Пантофеон евкуклон - вседержитель благовращает все, оставаясь сам постоянным и неподвижным.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 8 Январь, 2021 - 12:07, ссылкаГалия, 8 Январь, 2021 - 12:07, ссылка

 ещё может быть желание избежать боли или разумное решение предотвратить боль

Да или избежать Ужаса Небытия - Angst по Хайдегеру (см. пост). Это можнейший дайвер, стимул стремиться к сохранению и умножению бытия.

Эту причину стремления к порядку пока довольно часто путают с желанием избежать старения и смерти/отмирания физического тела. Вот что странно.. :)

Согласен, что это несколько иное, не такой пронзительное и движущее, но тоже из того же корня жажда продлить бытие ("пожить еще") и избежать небытия, ужаса распада и исчезновения.

Аватар пользователя Галия

Хотя, желаемый мир без боли, без ужасающих вещей/событий или без неизвестности Ужаса небытия - это опять же желание лучшего жизненного порядка, включающего здоровья, благоденствия, бесстрашия, радости, продуктивности, могущества и бессмертия. Т.е. опять же гармонии целого (ума). Вощем, причина как всегда одна: вернуть утерянную божественность.)

Аватар пользователя Whale

Если вы видите порядок в мире, видите нечто, а не ничто, видите стабильные формы, которые можно обнаружить на том же месте, с той же формой и функцией и сегодня, и завтра, то надо признать, что должна быть некая стабилизирующая причина.

Это же любимый вопрос Хайдеггера: "Почему есть сущее, а не ничто?"

Аватар пользователя Андреев

Whale, 8 Январь, 2021 - 00:26, ссылка

...а качество - это результат упорядочивающей деятельности рассудка, основанной на априорных формах мышления - категориях. Упорядочивание направлено на обеспечение контроля, предсказуемости и возможности "обходиться" с вещами, подчинять их своей воле.

Что значит результат деятельности рассудка? Вот вам набор букв: клклллкллл - ваш мозг может их упорядочить с помощью априорных форм мышления? А может быть, мышление может упорядочить только то, что имеет порядок?

Аватар пользователя Whale

Что значит результат деятельности рассудка?

Это значит, что порядок определяется точкой зрения и целью упорядочивания (критериями).

Вот вам набор букв: клклллкллл - ваш мозг может их упорядочить с помощью априорных форм мышления?

Упорядочить можно все - была бы воля к порядку:

"Бес-цельность, причем принципиальная, абсолютной воли к воле есть полнота той сущности воли, которая дала о себе знать в кантовском понятии практического разума как чистой воли. Последняя волит сама себя и есть в качестве воли бытие. Поэтому рассмотренная со стороны содержания чистая воля с ее законом формальна. Она есть сама себе единственное содержание в качестве формы"

"Признаки последней оставленности бытием — провозглашение «идей» и «ценностей», потерянные метания призывов к «делу» и к непременной «духовности». Всё это заранее уже втянуто в механизм обеспечения процесса упорядочения".

"Блуждание не знает истины бытия; но зато оно развертывает полностью заорганизованный порядок и обеспечение всевозможного планирования в каждой сфере".

"Методом просматривания является способность расчета, заранее и всецело отдающая себя требованиям постоянно возрастающего обеспечения порядка на службе у ближайшей возможности упорядочения".

"Потребление всех материалов, включая сырье «человек», для технического производства неограниченной возможности изготовления всего потаенно обусловлено полной пустотой, в которой взвешено сущее, материал для «действительного». Эта пустота требует заполнения. Поскольку, однако, пустоту бытия — тем более что ее не удается ощутить как таковую — никогда не заполнить полнотой сущего, то для бегства от пустоты остается только одно, непрестанная организация сущего ради постоянной возможности его упорядочения как формы обеспечения обесцеленной деятельности".

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики".

http://bibikhin.ru/preodolenie_metafiziki

Аватар пользователя Андреев

"Бес-цельность, причем принципиальная, абсолютной воли к воле есть полнота той сущности воли, которая дала о себе знать в кантовском понятии практического разума как чистой воли.

Не понимаю в каком смысле используется слово "бес-цельность". Если это намеренная цель, то согласен. Но если это полное отсутствие цели, как полная индифферентность, то получается полный абсурд. Разум индифферентный к жизни и смерти, к бытия и небытию ничем не отличается от безумия. Скажете, что я не прав?

Всё это заранее уже втянуто в механизм обеспечения процесса упорядочения"

То есть, процесс упорядочения - это и есть базис и воли к бытия, и стремления разума к порядку. Вот с этим я согласен. Бытие-воля - стремление к порядку - разум.

"Блуждание не знает истины бытия; но зато оно развертывает полностью заорганизованный порядок и обеспечение всевозможного планирования в каждой сфере"

Блин! Набор несуразиц! Блуждание не знает истины - верно. Блуждание не может найти истину. В принципе. Что значит тогда, что блуждание разворачивает полностью организованный порядок? Может речь идет не о блуждании, а спонтанном блуждающем поиске, который находит истину ненамеренно? Как вам кажется? Спонтанная фрактальность стремится множить структуры и формы и нечаянно выходит на устойчивые структуры и совершенные формы, которые побеждают другие формы своей стабильностью, своей истинностью, своей организацией и порядком. Так или нет?

"Методом просматривания является способность расчета, заранее и всецело отдающая себя требованиям постоянно возрастающего обеспечения порядка на службе у ближайшей возможности упорядочения".

Но это ведь не "бес-цельность"! Наоборот, это способность без намерения стремиться к цели спонтанно, но чрезвычайно настойчиво, упорно, отыскивая малейшие возможности умножения порядка, а через это - умножение разумности и утверждение бытия.

Эта пустота требует заполнения.

Интересно, что я недавно написл Галие о пустоте примерно то же самое:

Скорее уж, хаос (бездна) тянет ВВЕРХ космос (ограниченные ряды/порядки), чтоб удобнее было проглотить..))  

Может, не вверх, а вниз, в воронку, в черную дыру, в пустоту, о которой говорявт буддисты? Пустота, хаос, тянут к себе все, что есть. Эта тяга создает "вращение", которое лепит из элементов атомы, из атомов структуры все возрастающей сложности, а энергия для этого берется из проваливания, из засасывания в пустоту. Нечто рождается из притяжения к ничто, а бытие из ужаса (Angst) небытия.

Это очень близко к вашей последней цитате:

для бегства от пустоты остается только одно, непрестанная организация сущего ради постоянной возможности его упорядочения как формы обеспечения обесцеленной деятельности".

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики".

Пустота, энтропия и хаос являются двигателем организации, упорядочивания, умножения порядка, рождения бытия, жизни и разума. Вот вам и главный корень стремления к порядку - стремление к бытию от ужаса небытия, из него рождается Забота (Sorge) и Просвет Бытия, вдвинутый в бездны небытия, как наша живая планета - в бездны космоса, а наше разумное человечество - в бездны неразумной материи планеты и космоса.

Аватар пользователя deutsch

Примечание по ходу: Angst - это страх (не глобальный, ближе а опасению), Schreck - ужас, очень расхожее слово: Katastrophe - катастрофа (в случаях об аварии, провале, неожиданной ситуации, безнадёжном деле, плохом результате и т.д.)

Аватар пользователя Whale

Не понимаю в каком смысле используется слово "бес-цельность".

 Направленность воли на саму себя: воля к воле.

Бытие-воля - стремление к порядку - разум.

Воля стремится к упорядочиванию всего сущего с единственной целью - обеспечение возможности дальнейшего упорядочивания, то есть сохранения и возрастания себя. Для обеспечения возрастания, превосхождения - требуется фиксация сущего, в этом смысл упорядочивания. Бытие воли - это вечное становление (условий, ценностей) в перспективе самой воли - все сущее есть для нее лишь средство обеспечения себя и имеет ценность лишь в той мере, в какой оно полезно для ее сохранения и возрастания.

Наоборот, это способность без намерения стремиться к цели спонтанно, но чрезвычайно настойчиво, упорно, отыскивая малейшие возможности умножения порядка, а через это - умножение разумности и утверждение бытия.

Утверждение самой себя!

Философия превращается в "теорию познания", то есть упорядочивания сущего:

"Оттого что люди не заметили, что представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности в учении Ницше настолько же существенно для «жизни», как «наращивание» и жизненный подъем.<...>Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни".

"Законченная метафизика, основа планетарного образа мысли, предоставляет остов для упорядочения земли, которое будет, по-видимому, длиться долго. Такое упорядочение не нуждается в философии, потому что она уже заложена в его основе".

Вот вам и главный корень стремления к порядку - стремление к бытию от ужаса небытия

Это стремление толочь воду в ступе. Бытие есть - без всякого стремления к нему. Безудержное стремление к упорядочиванию всего и вся - признак бытийной оставленности, за-бытья. Человек в подлинном модусе своего существования - принадлежит Бытию, захвачен им, он не занимает себя пустой борьбой с пустотой и хаосом, ему нет нужды все упорядочивать, фиксировать в схемы, формализировать, в безнадежной попытке "схватить" Бытие, которое - вовсе не "порядок" или "хаос", а чистое присутствие.

"Отрешенная решимость" - так Хайдеггер называет подлинный модус человеческого бытия, который характеризуется тем, что человек отказывается от поиска опоры в себе, собственном разуме, в собственной воле - отказывается от "упорядочивания", принимает свое принципиальное не знание и не обеспеченность, отдает себя Бытию, как чистому присутствию, "отпускает" вещи быть тем, что они есть - не нуждающимися в упорядочивании - и тем самым, обретает свободу.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 9 Январь, 2021 - 20:24, ссылка

"Отрешенная решимость" - так Хайдеггер называет подлинный модус человеческого бытия, который характеризуется тем, что человек отказывается от поиска опоры в себе, собственном разуме, в собственной воле - отказывается от "упорядочивания", принимает свое принципиальное не знание и не обеспеченность, отдает себя Бытию, как чистому присутствию, "отпускает" вещи быть тем, что они есть - не нуждающимися в упорядочивании - и тем самым, обретает свободу.

Да, и это точно совпадает с пютью истинами взрослой инициации в традиционных обществах (то, что утрачено нашей цивилизацией):

  1. Life is hard. Жизнь тяжела и жестока.
  2. You are not that important. Ты не являешься особенно важным.
  3. Your life is not about you. Жизни нет дела до тебя лично.
  4. You are not in control. Ты не контролируешь жизнь.
  5. You are going to die. Тебе придется умереть.

Можно сказать, что это признание универсального Порядка и оптказ от навязывания миру своего порядка и своих оценок. Осознание своей ничтожности. Смирение. Принятие присутствия.

Аватар пользователя Whale

Можно сказать, что это признание универсального Порядка и оптказ от навязывания миру своего порядка и своих оценок. Осознание своей ничтожности. Смирение. Принятие присутствия.

Это какой-то нигилизм - не классический, ницшеанский (тот как раз признает только свой порядок и свои оценки), а слабый, пессимистичный вариант - шопенгауэрский, наверное...

У Хайдеггера речь идет не о жестокости мира, его равнодушии ко мне-ничтожному, не об "универсальном порядке" - речь идет о принадлежности бытию, захваченности бытием - как самом близком и самом забытом, пока мы гоняемся за "порядком"...бытие всегда ускользает от нас, давая возможность быть упорядоченному сущему, само оставаясь не замеченным, не узнанным - ничем.

Если уж говорить о смирении, то человек не вправе судить о каком-либо универсальном порядке и о том, есть ли этому "порядку" дело до него или нет...

Конечность жизни - не свидетельство жестокости "мирового порядка", а ее сущностная черта.

Само-отверженная решимость - не суровое смирение, а экстаз слияния с миром, бытия-в-мире, захваченности бытием. Порядок и беспорядок - лишь "декорации", в которых разыгрывается история бытия.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 10 Январь, 2021 - 02:44, ссылка

речь идет о принадлежности бытию, захваченности бытием - как самом близком и самом забытом, пока мы гоняемся за "порядком"...бытие всегда ускользает от нас, давая возможность быть упорядоченному сущему, само оставаясь не замеченным, не узнанным - ничем.

Если бытие умудряется, будучи основой всего, оставаться незамеченным, неузнанным ничем, то захваченность бытием - это и есть уподеобление не выпячивающему себя и трясущемуся за свое существование сущему, а смиренному бытию, наслаждающемуся бытием ради самого бытия.

Если уж говорить о смирении, то человек не вправе судить о каком-либо универсальном порядке и о том, есть ли этому "порядку" дело до него или нет...

Ну да: "в мои года не должно сметь свое суждение иметь" :)) Человек вправе и судить и не судить, если уж говорить о захваченности бытием. 

Само-отверженная решимость - не суровое смирение, а экстаз слияния с миром, бытия-в-мире, захваченности бытием. 

Одно другому не мешает. Если только это не внешняя имитация "сурового смирения", фанатический ригоризм диктатора. Истинное смирение, отсечение своеволия - это и есть тесные врата, ведущие к жизни вечной - захваченности подлинным бытием, со-бытием, эрайгнисом, богосоединением.

Аватар пользователя Михаил ПП

Whale, 10 Январь, 2021 - 02:44, ссылка

_Конечность жизни - не свидетельство жестокости "мирового порядка", а ее сущностная черта._

Не соглашусь, ибо тут речь идёт не столько о "сущностной черте", а "смысле всех смыслов"! Если тут не понято, то ни о какой мудрости говорить и писать)) не приходится в принципе!

Если всё живое (а не только человек) смертно, то всё бессмысленно! Сочиняй (мни) самые гениальнейшие из гениальных)) "философские" (кавычки строго обязательны!) труды)), - они заведомо будут всего лишь "бумагомаранием" (словоблудием). Понтов для ума будет много, а смысла (мысли) никакого!

Если Вы поймёте ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ, то одновременно  поймёте и то, что Вы, реальный (есмь), а не мнимость ума ("точка/мнимость"), являетесь условной "единицей" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ (САМО = БОГа) и потому, будучи богом)), в принципе не можете умереть - даже никакой Бог не может лишить Вас Жизни (мудры)... 

Всякое живое, включая мошек и прочая-прочая, "умирает" лишь по форме, лишаясь самого поверхностного из тел (форм... пустоты). Физическое тело (ФТ) любого живого - самое поверхностное из тел живого и потому самое "смертное" (уязвимое), ибо зависит от множества внешних факторов. Самое обычное - лиши возможности "дышать" и "смерть не заставит себя долго ждать"... 

...

Только обретя понимание (мысль) о том, что всякое живое, являясь условной "единицей" безусловного, бессмертно, т.е. является Живым, можно обрести и мудрость ума...

"Логика" же построения ментальных систем от какой-то исходной точки - математической (чистой мнимости) или т.н. физической (атома), а не от ЕДИНОГО, заведомо абсурдна! Более абсурдно (абсолютно)) только принятие ничто (нуля) в качестве исходной посылки!

Неужели ум не в состоянии додуматься до простейшей мысли: "Точка никогда не "рождает" целое "всё" (РАЗ), а строго наоборот - РАЗ (ЕДИНОЕ) всегда "рождает" абсолютно)) любую частность любых РАЗмеров - от условной "точки" до всей "очевидной" Вселенной"!? 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 10 Январь, 2021 - 12:57, ссылка

Только обретя понимание (мысль) о том, что всякое живое, являясь условной "единицей" безусловного, бессмертно, т.е. является Живым, можно обрести и мудрость ума...

Всякое живое стремится к сохранению своего порядка только потому, что оно является проявлением всеобщего Порядка Бытия. Можно утратить индивидуальную форму проявления этого стремления Жизни к жизни, но если осознать себя Самой Жизнью, Самим Порядком Бытия, то это неуничтожимо: "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?"

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 10 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Опасаюсь "попутать в словах", чтобы кратко "ответить" о том, о чём знаю/понимаю лишь "в самых всеобщих чертах". И Боги ещё не знают, хотя уже и знают не только во "всеобщих", но и во многом в "общих" чертах о КОНе (всеобщем поРЯДке), "иерархии" производных (за-) от КОНа законов, которые и формируют тотальный порядок "внизу и верху".

Мы уже несколько лет тему "тискаем", но она всё ещё не отвечает согласием "отдаться", но уже порой улыбается в ответ...)) 

Парменид "нашёл")) Сократа, чтобы процесс "объяснения" не стал бесконечным ("до скончания веков"))... 

Но всё равно понадобилось много логических "ШАгов", чтобы "передать" в диалоге (суть диалектики!) знание/понимание ЕДИНОГО Сократу - скорее всего самому толковому среди присутствующих, а вовсе не как "непритязательному".

Сократ был уже почти готов понять (уРАЗуметь) = "охватить внутренним взором" целое (РАЗ) разом. Ему понадобилось не "бесконечно" много "логических умозаключений", чтобы внутри его уже проницательного ума... сформировалось,  пусть и в "самых всеобщих чертах", понимание поРЯДка ЕДИНОГО: "диалектика")) ЕДИНОГО и... кажущегося ("данного... уму") "многого", ВЕЧНОГО и... кажущегося ("данного... уму") "врЕменнОго"...

"Иерархия" поРЯДка от неизменного КОНа к "бесконечному" многообразию мимолётного...

Если быть "буквоедом", то можно написать, что в "иерархии причин и следствий"  (от ЕДИНОГО ВЕЧНОГО к самому разнообразному и... мимолётному) есть первый уровень производности (проявленности) от вечного КОНа - (за)КОНы ("творцы времён"), далее второго - (заза)КОНы", третьего (зазаза)КОНы" и т.д. - вплоть до "последних")) за...КОНов, определяющих всё фантастическое многообразие форм и процессов, "данных нам в ощущениях" в самом поверхностном "слое" ПРО-явления ЕДИНОГО...

Именно поэтому для всякого "начинающего путь" ЕДИНОЕ предстаёт для ума как "ничто" (абсурд), а порядок (КОН и заКОны) не разглядеть сквозь "клубящуюся пыль хаоса многообразного"... 

Знание (понимание) своего незнания (непонимания) - это благо, ибо такое знание "открывает двери",  т.е. "стимулирует")) познавать = стремиться к пониманию (РАЗ-умению) ЕДИНОГО (РАЗ) и "многого" (от частного ко всеобщему)... реально (материально - в мысли), а не мнимо ("идеально" - в мнениях), выставляя себя умником ("великим гением")) там, где есть только логическое словоблудие всего лишь с "умными")) словами/терминами при отсутствии понятий, ибо... понимания ещё никакого нет. 

_Всякое живое стремится к сохранению своего порядка только потому, что оно является проявлением всеобщего Порядка Бытия. Можно утратить индивидуальную форму проявления этого стремления Жизни к жизни, но если осознать себя Самой Жизнью, Самим Порядком Бытия, то это неуничтожимо: "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?"_

Всё "данное в ощущениях" (и далеко ещё не данное) является ПРО-явлением (кому-то)) ЕДИНОГО и его КОНа "чрез" великое многообразие производных за...КОНов (далее будут писать обычно - "законов")

Но (!!!) живое ПРО-является как "прямой агент")) ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ... ЖИЗНИ (ЕСТЬ), ибо оно является условной "единицей" ЕДИНОГО (неразделимого!).

Кратко: живое - это ВЕЧНОЕ (ЖИЗНЬ), Живущее в условном (кажущемся) "врЕменнОм", определяемом иерархией производных заКОНов, каждому из которых "резонирует" ("взаимодействует") "своё" тело внутри иерархии "внутренних" тел живого... 

Именно потому, что живое является "прямым агентом" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, оно обладает определённой "свободой воли" среди всякого "врЕменнОго". Чем выше уровень эВОЛции живого (того, что делает "живыми" разнообразные тела), тем большей реальной свободой обладает "единица" живого.

Если бы живое не было "прямым агентом" ВЕЧНОГО во врЕменнОм , то оно бы в принципе не могло обладать никакой "свободой воли" (токмо мнить)) - было бы всецело производно от врЕменнЫх производных ("атомов" и прочих "квантов"))...

Живое - единственное из проявленного, которое как бы вносит "хаос" ("самостийность") в происходящие процессы, ибо оно является "агентом" САМО (ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = БОГа), начиная с самого начального уровня ("первоклетки").

А всё неживое (всего лишь формы "структурированной пустоты") подчинено иерархии законов тотально и потому "хаос" ("самостийность") исключается абсолютно: любая "частица" есть (как всего лишь форма пустоты в пустоте) строго по законам и движется строго в соответствии с ними.

Только ум, упавший со времён "грекопадения" (дискретности восприятия) до предела (математический - "искусственный интеллект") может полагать "самостийность" ("хаос") среди... т.н. "частиц", коих... реально просто нет. Всё, что выглядит как "частицы" - всего лишь множественное проявление заведомо единого - отсюда т.н. "спутанные состояния" ("моментальное дальнодействие")...

Понимание (РАЗ-умение) = проСВЕТление ("искорка") ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и себЯ как её ПРО-явления, появится только тогда, когда ум будет "поставлен к стенке" (исчерпает сомнения как свободу мнения мнить) - "предтечу" появления мысли (естости) и... ясно увидит, что нет иных вариантов, кроме... абсурдных!!

Ум, наконец, станет РАЗ-умом (пусть хоть "искоркой" оного) и выберется из "подвала" т.н. "очевидного" ("данного в ощущениях"). Разница между "двигаться ощупью" ("вычисляя математически")) и "вИдеть" (пусть "во всеобщих чертах") огромна - сравни "взрыв новой"...

...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Январь, 2021 - 07:56, ссылка

Именно поэтому для всякого "начинающего путь" ЕДИНОЕ предстаёт для ума как "ничто" (абсурд), а порядок (КОН и заКОны) не разглядеть сквозь "клубящуюся пыль хаоса многообразного"... 

Очень хорошо выражено. Единое вечное бытие предстает как ничто, как ни что из сущего, доступного восприятию в ощущении. Единое бытие можно узреть только единым цельным умом, РАЗумом, цельно-мудрием - то, что Сократ называл "софросин".

Цель философии - не болтовня о метафизике и экзистенциализме, а собирание ума в единое целое, обретение цельно-мудрого ума-зрения ("софросин"). Это не достигается словами, а только делами, только жизнью, только бытием, напряженным, само-утестняющим-ся, аскетическим и медитирующим.

Понимание (РАЗ-умение) = проСВЕТление ("искорка") ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ и себЯ как её ПРО-явления, появится только тогда, когда ум будет "поставлен к стенке" (исчерпает сомнения как свободу мнения мнить).

Ум, наконец, станет РАЗ-умом (пусть хоть "искоркой" оного) и выберется из "подвала"... 

Разум рождается, когда ум умирает в своих предельных противоречиях, антиномиях, которые он разрешить не может (как это и показал Кант), и в этот момент последовательный, расчетливый ум-рассудок должен умереть и своей смертью открыть путь разуму, который находился взаперти в подвале, как в гробу.

В этом заключается: "смертию смерть поправ, и сущим во гробех, живот даровал". Рассудок-ум своей смертью уничтожает смерть РАЗума, выводит его из гроба небытия и дарует ему Жизнь, и Жизнь Вечную и Единую, целостную, не разделенную на онтологию и гносеологию, на субъект и объект.

Разница между "двигаться ощупью" ("вычисляя математически")) и "вИдеть" (пусть "во всеобщих чертах") огромна - сравни "взрыв новой".

Да, разница между рассудком и РАЗумом - как между телегой и самолетом. Когда человечество начнет масово пересаживаться на РАЗумные крылья, закончится ИСТОРИЯ и начнется настоящее подлинное БЫТИЕ РАЗумного человечества.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Цель философии - не болтовня о метафизике и экзистенциализме, а собирание ума в единое целое, обретение цельно-мудрого ума-зрения ("софросин")._

Внутренне "собирание" (соборность) "сознания" (а не токмо ума - "процедуры выбора") происходит объективно и неуклонно. Для этого живому "создана инфраструктура" - тела многих видов животных и... растений, и, конечно, бесконечное разнообразие "мёртвой физики".))

Только живое на стадии "человек" может само отбросить себя "(взад)ницу" - "потерять время", ибо начинает сильно мнить, путая естину (реальное) со своими "ноуменами" (изтинами) - абстракциями, "за которыми" порой вообще ничего нет, ибо люди "высосали" их из собственной "пупырышки" (ума, возомнившего себя самостью)...

Это не достигается словами, а только делами, только жизнью, только бытием, напряженным, само-утестняющим-ся, аскетическим и медитирующим._

Аскетизм, в общем-то, кажущийся. Просто некие живые в телах людей уже прожили весьма много "жизней" (воплощений в "новые" физтела), чтобы перестать всё "тянуть в рот" - пробовать только в ощущениях)).

"Пожившему" просто гораздо меньше нужно "извне", ибо достаточно эволюционировало его "внутреннее", чтобы БОГаче чувствовать Жизнь. "Поживший" имеет "память веков", чтобы уже не "тянуть в рот" (пробовать "чисто конкретно") всякое, мягко говоря, "не вполне вкусное", а потом страдать от "несварения"...

"Молоденький" ("сосун") же "тянет всё в рот": "Как будешь ведать, коли не попробуешь!?" Он пока ещё реально БЕДный "внутри" ("сам по себе") и потому нуждается во всяком разнообразии - как физическом, так и ментальном. Иначе испытывает "дискомфорт". И чем внешне "богаче" реально БЕДный, тем более быстро и гарантировано (500%)) он начнёт ИЗвращаться ("падать"), а не РАЗ-виваться - виться к РАЗ (ЕДИНОМУ)...

Самые БЕДные (реально - "по ощущениями самой Жизни") имеют и самую сильную мотивацию обрести мнимое "богатство" ("ДЕНЬГИ и Деньги"), чтобы хоть чуть-чуть получить "компенсацию" своей БЕДности...

Их "наука" (содержанка) выдаёт в массы такие теоЕрии, которые направлены на охмурение масс так, чтобы... все завидовали им ("мечтали о "человеческой жизни"), тогда как им можно было бы и посочувствовать - как можно жить в теле человека с ощущениями "(не)дочеловека"!? 

Даже если "(не)дочеловек" (БЕДный по объективным ощущениям жизни) будет жить во дворце из золота (стены в метры толщиной)), это ничего не даст - его органы живого восприятия ("душа") в принципе не дают ему ощущать Жизнь как таковую. Он может быть страшно)) доволен тем, что У (!!) него (ВНЕ "я") "есть", ибо иное ему ("самости") пока и "не дано", чтобы понять разницу "ощущения" Жизни и того, что можно пощупать "физическими" ощущениями... 

"Сильно мотивированный" БЕДный обычно живёт паразитически (так или иначе забирая у иных - "конкурентов") и потому, созданное людьми "бог"-атство, распределяется не "по заслугам" (вкладу в общую "копилку"): один - буквально "с жиру бесится", а многим другим не хватает "на хлеб"... 

"Старое" (изКОНное) ведическое (православное реально, а не по "этикетке") понимание (ведание) ЖИЗНИ, Жизни и жизни ясно указывало, что БЕДность/БОГатство "внутри" ("самости"), а не снаружи ("компенсация" БЕДности). 

Предназначение (смысл) жизни - в Жизни (Жизнь = мудРА), т.е. в РАЗ-витии (витии к РАЗ - целостности), оБОГащении - ведании БОГатого (САМОдостаточного), проСВЕТлении (обретения ясного мировосприятия), кратко - РОП)). В принципе, эта "троица" - суть одно и то же, только с акцентами на разных условных "сторонах"  Единого...

_Разум рождается, когда ум умирает в своих предельных противоречиях, антиномиях, которые он разрешить не может (как это и показал Кант), и в этот момент последовательный, расчетливый ум-рассудок должен умереть и своей смертью открыть путь разуму, который находился взаперти в подвале, как в гробу._

Увы, тут вовсе не столь оптимистично. Ум множит "дихотомии" (мнимые противоречия) до "бесконечности" (100500 "уровней"), и может этим заниматься "до скончания веков"...

Ум изменится лишь тогда, когда за много" жизней" созреет "сознание"  (РОП души), чтобы почувствовать бессмысленность ментальных упражнений на псевдоаксиомах. "Созревшие" чувствуют "сердцем", что в бесконечных ментальных спорах естина (понимание ЕСТЬ) не рождается, но... пока почти ничего "сказать не могут" - не поднаторели в софистике - искусственном (НЕ естественном) "интеллекте"...

_Когда человечество начнет масово пересаживаться на РАЗумные крылья, закончится ИСТОРИЯ и начнется настоящее подлинное БЫТИЕ РАЗумного человечества._

Для этого сначала должны ослабнуть ментальные тиски "господ" и их "пирамида" господства - порвана плотная ментальная паутина многовековой софистики, чтобы ум "с молоком матери" мог правильно воспринимать то, что "проще гениального"...

И еще многая "чего" нужно (см. выше). Но "исторический")) оптимизм в том, что для многого уже и объективно "созревают" условия. "Конец изТОРыи" (калипсиса) зреет - грядет страшный (для разных господ = социальных паразитов) апокалипсис - "снятие" массового калипсиса (омрачения)...

...

Некоторым)) стоит задуматься о том, чтобы вернуться на историческую)) Родину ("страну революций и хаоса"), дабы не "жить в эпоху перемен" в логове "благополучия", которые начнут сильно бить "не тем местом"...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 11 Январь, 2021 - 11:24, ссылка

Только живое на стадии "человек" может само отбросить себя "(взад)ницу" - "потерять время", ибо начинает сильно мнить, путая естину (реальное) со своими "ноуменами" (изтинами) - абстракциями, "за которыми" порой вообще ничего нет, ибо люди "высосали" их из собственной "пупырышки" (ума, возомнившего себя самостью)...

Да вы, батенька, поэт! Мне нравится этот ход. Истина делится на единую "Естину" и множественные "из-тины", на то, что тождественно самому Бытию ("Аз Есмь") и на то, что плодится и тонет в тине и трясине "умственного тупика", засасывая в подвал, в болото, "взад-ницу" (отбрасывает назад). 

И чем внешне "богаче" реально БЕДный, тем более быстро и гарантировано (500%)) он начнёт ИЗвращаться ("падать"), а не РАЗ-виваться - виться к РАЗ (ЕДИНОМУ)...

А когда искуственное псевдообогащение соединяется с официальной идеологией извращения под видом всетерпимости и политической коректности, то запад падает по серьезному, что мы видим в реальном времени, как будто нас позвали всеблагие, как собеседников на пир

Самые БЕДные (реально - "по ощущениями самой Жизни") имеют и самую сильную мотивацию обрести мнимое "богатство" ("ДЕНЬГИ и Деньги"), чтобы хоть чуть-чуть получить "компенсацию" своей БЕДности...

Старец Гавриил, которого я посетил на Афоне сказал нам: "Саваны карманов не имееют. Богатый не тот у кого много есть, а кому очень многого не надо. Бедный не тот у кого ничего нет, а тот кого ничем не насытишь".

Аватар пользователя Михаил ПП

yes

Согласен... про естину и изтины!smiley

_запад падает по серьезному_

Да! Будьте, включая близких, предусмотрительны!..

...

Старец Гавриил очень точно описал проявления реальных БЕДности и БОГатства в человеке!

Аватар пользователя ZVS

..с официальной идеологией извращения под видом всетерпимости и политической коректности

Болезнь роста. Не путать с деградацией. Капитализм решает, и во многом решил, проблему выживания большинства и последующей жизни в относительном комфорте.

Когда человек всегда сыт, одет,обут и имеет крышу на головой, ему  неизбежно приходит в голову мысль, что не деньги главное.(С)

И вот уже появилось множество людей, реально озабоченных равенством и братством вне экономических,  религиозных, гендерных и прочих рамок.И, естественно, что они появились в массе своей именно в самой богатой стране мира. Однако, нет никаких гарантий, что в своей нетерпимости к неравенству они не разрушат фундамент собственного экономического благополучия.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Капитализм решает, и во многом решил..._

В "советские" (партийные) времена писали "Социализм решил..."))

Что это за дяди такие - "капитализм" и "социализм", которые что-то решают?)) 

"Капитализм" - он и в Гаити (и множестве других стран) "капитализм", но что-то там не ладится. Там плохой дядя?)) Такой же плохой был дядя "социализм" в целом ряде стран, и его "уволили"!))

Может "всё дело" в реально что-то решающих - в людях? А уж какую систему "общежития" они создадут - является всего лишь производным. Одни люди могут создать "хорошую систему", а другие, через поколения, "спустить в унитаз" всё наследство дедушек и пап...

Причин внешнего о"бог"ащения очень много, включая мобилизацию человеческих потенций, но можно выделить главную - создание системы явного или скрытого господства, - чтобы "бог"атства текли к господам, а не обратно.

Англия была совершенно  заштатной "страной овцеводов", пока там не появились "смекающие евреи" (СЕ)), которые понимали про то, что такое ДЕНЬГИ и чем они отличаются от Денег и денег, не говоря уже про "деньги". И дело шустро пошло - Англия превратилась в Великобританию (владычицу морей и... множества стран). А те, кто не понимает ДЕНЬГИ, тот теряет и то, что кажется деньгами. Испанцы немеряно вывезли золота из "новой Индии", но всё профукали...

Потом многие СЕ перебрались, особенно в годы войны с бесноватым, за "большую лужу" - в Штаты. И там создали ДЕНЬГИ, которые после войны превратились в глобальную - всемирную систему, которая как "пылесос" высасывала ресурсы из всех стран, до которых могла дотянуться, - превращая их в "Гаити", оставляя лишь островки "благополучия" из верных помощников в "общем" деле господства, именуемом заПАД...

Россия объективно - богатейшая страна мира (его "кладовая"), НО... нет понимания про ДЕНЬГИ, - тут некоторые чуть-чуть знают лишь про Деньги из... заПАДных книжечек)), и потому становятся Банкирами, которые в общем и целом "пылесосят" лишь свою страну - никто в заПАДный огород их "по настоящему" не пустит, - его "окучивают" те, кто уже давно в системе...

Аватар пользователя Андреев

Потом многие СЕ перебрались, особенно в годы войны с бесноватым, за "большую лужу" - в Штаты. И там создали ДЕНЬГИ, которые после войны превратились в глобальную - всемирную систему, которая как "пылесос" высасывала ресурсы из всех стран, до которых могла дотянуться, - превращая их в "Гаити", оставляя лишь островки "благополучия" из верных помощников в "общем" деле господства, именуемом заПАД...

По-моему, все в принципе верно. А можно подробне о различии?

 что такое ДЕНЬГИ и чем они отличаются от Денег и денег, не говоря уже про "деньги". 

Аватар пользователя Михаил ПП

_А можно подробне о различии?_

 что такое ДЕНЬГИ и чем они отличаются от Денег и денег, не говоря уже про "деньги". _

Про такое на публику не говорят - только в глубокой тайге в виде "баек", чтобы даже медведь - подслушав, не понял!))

Если про ДЕНЬГИ господ, то про "иглу" "Бессмертного Кощея")) пока рано "во всеуслышание". Китай же молча делает...

 

У Кощея пока ещё есть возможности предотвратить катастрофу, если дети и внуки основателей системы прямо сейчас найдут "кризисного управляющего", понимающего ДЕНЬГИ (СИСТЕМУ), ибо сами они, похоже, после десятилетий с 1971 года утратили "нюх" (умения и навыки дедов и отцов) из-за безумного количества никем не контролируемых Денег, в сравнении с которыми все гранды "списка Форбс" - мелкие лавочники. 

Но "денежное безумие" уже вовсю идёт, ускоренно подрывая "ДЕНЬГИ как СИСТЕМУ", очень быстро уменьшая саму возможность того, что "плотина" устоит от напирающей огромной массы "воды" (абсолютно необеспеченных... уже НЕ Денег). Если всё так и пойдёт, то скоро будут вливать "пустое" триллионами (тысячами лярдов!) баксов уже не ежемесячно, а еженедельно...)) 

Только "инвесторы")) - биржевые спекулянты могут считать, что экономика растёт как на дрожжах, коли их акции так растут. Но акции могут вырасти хоть в сто раз при минусовой экономике, а потом рухнуть. "Инвесторы")) играют в МММ, полагая, что они-то успеют "соскочить"...

Если про ДЕНЬГИ для реального развития общества, то пока нет смысла об этом говорить "вслух" - даже Деньги любят тишину, а уж про ДЕНЬГИ пока и вообще в мире никто не пишет. Всё, что есть - это лишь гадание о списке их хозяев, о безрассудном ссудном проценте и т.п.

Берегите себя и вполне можете успеть "застать" крушение ДЕНЕГ господ (заПАДа) и появление ДЕНЕГ, которых ещё не было...))

Аватар пользователя Андреев

У Кощея пока ещё есть возможности предотвратить катастрофу, если дети и внуки основателей системы прямо сейчас найдут "кризисного управляющего", понимающего ДЕНЬГИ (СИСТЕМУ), 

Понимаю так: ДЕНЬГИ - это система мирового порядка, которая есть выражение господства системы Господ - тех кто основал весь этот мир рабства ВСЕХ минимальной ограниченной группе "товарищей" по "разуму" (точнее по разуму коррупции). Это концентрированный в конкретных, но невидимых, руках разум мировой системы экономики и политики. Так?

Деньги - это экономические богатства на всей планете, позволяющие умножать власть ДЕНЕГ. Китай сегодня скупает Деньги, чтобы перевернуть власть ДЕНЕГ.

Обычные деньги, но реальные в смысле покупательной способности - это стабильные мировые валюты, в первую очередь доллар, но тут все течет и очень скоро будет меняться.

И наконец "деньги" - это рубли, гривны и прочие "зайчики" - деньги хозяев локальных ДЕНЕГ.

А куда бы вы отнесли биткойн?

Аватар пользователя Андреев

Михаил, пожалуйста отвечайте в новой теме:

Kартина мира и миро-порядкa. (Михаил ПП)

Аватар пользователя Victor

Меня сейчас, вопрос этой темы (порядок) интересует более всего с физико-информационной стороны. Дело в том. что согласно моих представлений, формула Эйнштейна Е=mcc написана неверно в репрезентации. Никто пока не знает что такое Е (энергия) в явном виде, и знака "=" в онтологии просто не существует. А сигнатурная формула как "решение" mcc/E~1 еще не прижилась в цивилизационном поле когнитивности...

Так вот, я собираю материал для обдумывания, поскольку, как мне представляется, порядок и начинается с сущности "материя"/"энергия" как непрерывный метаболизм (dS/dE)...

Так вот, утром сегодня встретил заметку на Дзен: 

https://zen.yandex.ru/media/habr/kak-fizika-prinizila-znachenie-massy-5fbdb840d81aaf181bff3d67

Как физика принизила значение массы

Из нее разыскал книгу: https://www.twirpx.org/file/2273347/

Baggott J. Mass: The quest to understand matter from Greek atoms to quantum fields

Бегло просмотрел первые две главы (каждая из 4-х частей) из 4-х глав, из которых выбрал и перевел машинно заключения (Пять вещей, которые мы узнали), которыми и делюсь с вами:

ЧАСТЬ I
АТОМ И ПУСТОТА

Пять вещей, которые мы узнали:

1. материя "субстанциальна". Она не может внезапно появиться из ничего и не может быть бесконечно разделена на ничто.
2. следовательно, вся материя должна состоять из конечных, неделимых компонентов, которые мы называем атомами.
3. атомы бесконечно движутся в пустом пространстве-пустоте. Различные формы материи состоят из смесей атомов с различными формами и различными пропорциями твердых атомов и пустоты.
4. атомы движутся, потому что обладают весом. Падая, они иногда "сворачивают" и сталкиваются друг с другом.
5. атомы обладают свойствами размера, формы, положения (в пустоте) и веса. Они также вызывают в нашем сознании чувственные восприятия цвета, вкуса, запаха и т. д., Хотя сами атомы не обладают этими свойствами непосредственно.

Пять вещей, которые мы узнали

1. философы-механики XVI и XVII веков, освободившись от аристотелевского описания природы, вернулись к атомной теории, мало чем отличавшейся от теории греческих атомистов.
2. классические современные философы тем временем спорили о том, в какой степени мы можем получить знание только из наблюдений и рассуждений.
3. Локк различал первичные качества объекта (форма, плотность, протяженность в пространстве и движение) и его вторичные качества (цвет, вкус, запах и т. д.). вторичные качества не "принадлежат" объекту: они существуют только в нашем сознании. 
4. Беркли (а позднее Юм) утверждал, что поскольку все, что мы узнаем о природе, должно быть получено через наши чувства, то и первичные качества должны существовать только в нашем уме.
5. Кант утверждал, что мало смысла верить в то, что вещи, которые мы воспринимаем, не существуют в действительности. Он различал ноумены (вещи-в-себе) и феномены (вещи-как-они-появляются), но признавал, что, хотя первые должны существовать, мы можем получить знание только о последних.

Пять вещей, которые мы узнали

1. Ньютон определил массу объекта в терминах его плотности и объема. Но поскольку плотность может быть определена только в терминах массы и объема, это определение массы является круговым.
2. Ньютон также определил силу в терминах действия, которое изменяет состояние движения объекта-в частности, оно изменяет ускорение объекта. Таким образом, масса (или инерционная масса) является мерой сопротивления объекта изменениям его ускорения. Но мы не можем использовать это для определения массы.
3. Закон всемирного тяготения Ньютона гласит, что сила тяготения, действующая между двумя объектами, зависит от их масс и обратно пропорциональна расстоянию между их центрами.
4. но сила тяжести не похожа на силу, которая изменяет состояние движения объекта. Гравитация, по-видимому, действует мгновенно, на расстоянии, и между объектами, очевидно, ничего не проходит.
5. несмотря на огромный успех ньютоновской системы механики, она на самом деле не помогает нам понять, что такое масса.

Пять вещей, которые мы узнали

1. Ньютон предположил, что силы (неопределенной природы), действующие между атомами химических веществ, ответственны за большое разнообразие химических реакций.
2. Пристли и Лавуазье помогли прояснить природу химических веществ с точки зрения различных химических элементов, которые они содержат, таких как водород, углерод, кислород и т. д.
3. Далтон разработал систему химических атомов, каждый из которых имеет свой атомный вес. Это было переведено Берцелиусом более или менее в систему, которую мы используем сегодня, в которой молекула воды представлена как H2O, где H и O представляют атомы водорода и кислорода.
4. Канниццаро разъяснил правила соединения различных атомов для образования молекул. Водород и кислород на самом деле являются двухатомными газами, H2 и O2. В реакции между водородом и кислородом две молекулы водорода соединяются с одной молекулой кислорода, образуя две молекулы воды: 2H2 + O2 → 2H2O.
5. Эйнштейн предположил, А Перрин продемонстрировал, что броуновское
движение мелких частиц, взвешенных в жидкости, является результатом движения молекул жидкости. В конце концов было принято, что атомы и молекулы действительно существуют.

ЧАСТЬ I I
МАССЫ И ЭНЕРГИИ

Пять вещей, которые мы узнали

1. Ньютоновские законы движения требуют, чтобы пространство и время считались абсолютными и независимыми от объектов во Вселенной, как бы "с точки зрения Бога".
2. уравнения Максвелла описывают электромагнитное излучение (включая свет) в терминах волнового движения, но эксперименты, направленные на обнаружение среды, необходимой для поддержания такого движения,—эфира,—оказались пустыми.
3. эти проблемы были решены в специальной теории относительности Эйнштейна, в которой он смог избавиться от абсолютного пространства и времени и устранить необходимость в эфире.
4. Мы заключаем, что пространство и время являются относительными, а не абсолютными. В различных движущихся системах отсчета время измеряется для расширения, а расстояния сокращаются.
5. Эйнштейн продолжал использовать специальную теорию относительности, чтобы доказать эквивалентность массы и энергии, m = E/c2. Масса тела-это мера его энергетического содержания.

Пять вещей, которые мы узнали

1. в E = mc2 константа c обычно описывается как скорость света, но ее можно интерпретировать как конечную предельную скорость, которую ни один объект во Вселенной не может превысить.
2. эта интерпретация с как предельной скорости основана на предположении, что масса относительна, как пространство и время. Но если это так, то релятивистская масса не может быть понята так же, как ньютоновская.
3. E = mc2 обычно интерпретируется как означающее, что масса может быть преобразована в энергию, как в атомной бомбе или в цепи протон–протон в центрах многих звезд.
4. мы можем примирить понятие релятивистской массы и значение E = mc2, интерпретируя массу объекта как поведение, а не свойство; то, что объект делает, а не то, что он имеет.
5. перенос понятия массы из ньютоновской физики в специальную теорию относительности вызвал значительную путаницу. В результате получается то, что некоторые философы науки называют несоизмеримостью. Ученые спорят о перекрестных целях, потому что они интерпретируют массу принципиально по-разному.
 
 
Пять вещей, которые мы узнали

1. Специальная Теория относительности "особенная", потому что она не может объяснить ускорение или силу тяготения Ньютона. Во вспышке вдохновения Эйнштейн понял, что это не две проблемы, которые нужно решить, а одна.
2. решение состоит в предположении, что вблизи большого объекта, такого как звезда или планета, пространство-время искривлено, а не плоско.
3. Общая теория относительности Эйнштейна связывает кривизну пространства-времени (слева) с плотностью и потоком материи или массы-энергии (справа). Материя говорит пространству-времени, как изгибаться; пространство-время говорит материи, как двигаться.
4. было проведено много экспериментальных испытаний общей теории относительности, и многие технологии, на которые мы привыкли полагаться, зависят от ее правильности. Обнаружение гравитационных волн-недавний триумф теории.
5. Специальная Теория относительности объединяет пространство и время в пространство-время, а массу и энергию-в массу-энергию. Общая теория относительности связывает массу-энергию с геометрией пространства-времени, образуя ткань.
 
Пять вещей, которые мы узнали

1. сделав несколько упрощающих допущений, Эйнштейн смог применить свою Общую теорию относительности ко всей Вселенной.Он обнаружил, что ему нужно добавить к своим уравнениям дополнительный член, который включает в себя "космологическую постоянную".
2. наблюдения за удаленными галактиками показали, что большинство галактик удаляются от нас со скоростями, пропорциональными их расстояниям (закон Хаббла). Вселенная расширяется, и экстраполяция назад во времени предполагает, что она началась в "Большом взрыве".
3. кривые вращения галактик и скоплений галактик могут быть объяснены только в том случае, если мы предположим, что существует другая, неизвестная форма невидимой материи, называемая "темной материей".
4. тщательные измерения истории расширения Вселенной показывают, что "пустое" пространство на самом деле содержит энергию. Это называется "темной энергией" и согласуется с космологической константой Эйнштейна. Это объясняет, почему пространство-время плоское.
5. детальные измерения (например, крошечных температурных вариаций в космическом фоновом излучении) поддерживают модель Большого взрыва, в которой темная энергия составляет шестьдесят девять процентов массы-энергии Вселенной, темная материя составляет двадцать шесть процентов, а обычная видимая материя составляет всего пять процентов. Вселенная в основном отсутствует.
 
ЧАСТЬ III 
ВОЛНА И ЧАСТИЦА

....

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Как мне представляется (из схемы 1 - 2 - 5, Единое - Логос - Эйдос) исходный порядок начинается с Единого. Экзистенциальное представление Единого (1) у меня такое, что в "его руках" некий сепаратор метаболизма (dS/dE), который и позволяет формировать две субстанции (пассивная/активная) для усложнения мира в простейшем бинарном дереве, о котором, кстати, писал Платон в самом начале диалога "Софист", на примере самоусложнения "искусств"...
Отсюда же (из сущности как пассивное/активное) проистекает и фундаментальная гармония сингулярности, более известная как точка оптимального равновесия (например предложения/спроса~1), имеющая, по мне, отношение к пониманию системного здоровья, как ведущей характеристики любой системы...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Физика и метафизика

Виктор, сегодня уже ответил Андрееву, интересующемуся грибами. По поводу грибов надо идти к грибникам или биологам (ссылка).
Если Вас интересуют вопросы, а главное, ответы науки физики, то надо идти к физикам. А не на популярный философский форум.
Но Вы проявляете двойственность.

Вот посмотрите. Вы, с помощью Baggott, здорово рассмотрели почти всю истории физики, сделали абрис основных умственных исканий физиков за три тысячи лет. Я уж не говорю о том, что подтвердили мой тезис: чтО физики умственно природе (фюзису) припишут, таковым их физический мир и будет. Но вот что далее делаете Вы: Вы вдруг спрашиваете у них про Единое, или Логос, или Эйдос. Однако ни в Вашем обзоре и ни в каком-либо учебнике по физике Вы не найдете этих слов. Физики не занимаются выяснением законов ума, логоса, разума, не имеют понятия, что такое эйдос, не занимаются вопросами формирования и закономерностями Единого. Аналогично у них нет категорий: Порядок, Гармония, Сущее, Субстанция, Абсолют и т.д. Это всё мета-, сверх-физические понятия и категории.
И если эти метафизические проблемы Вас интересуют, то гораздо логичнее за ними надо было идти в метафизику и аналогичным образом сделать абрис истории философии (метафизики) и посмотреть, как там решались все эти вопросы и какие ответы давались по поводу Единого, Ума, Логоса, Эйдоса, Формы, Содержания, Материи, Порядка и т.д. И уверяю Вас, проделав такую работу, Вы бы очень удивились, во-первых, насколько Картина мира метафизиков отличается от Картины мира физиков, а во-вторых, насколько их картины тоже зависят от уровня Ума каждого конкретного философа и мыслителя. 
Поэтому остаюсь при своем (кантовском), перефразируя:

скажи, каков твой УМ, и я скажу какая у тебя Картина мира.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 15:04, ссылка

Вы бы очень удивились, во-первых, насколько Картина мира метафизиков отличается от Картины мира физиков, а во-вторых, насколько их картины тоже зависят от уровня Ума каждого конкретного философа и мыслителя. 
Поэтому остаюсь при своем (кантовском), перефразируя:

скажи, каков твой УМ, и я скажу какая у тебя Картина мира.

Все ли картины мира одинаково адекватны? Вот в чем вопрос. Есть пересечение кругов и попадание в "яблочко", есть отклонения, периферия, "молоко", а кто-то может стрелять вообще мимо мишени. Так, что, каждый, кто сочиняет своим умом, одинаково прав, назвисимо куда он попадает - в яблоко, молоко или мимо мишени? Лишь был ум, да язык без костей :))

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 15:04, ссылка

Физика и метафизика

Есть уже в этом нечто привлекательное, когда с оппонентом имеешь дело уже много лет...

Помню ваше, Сергей: "Я не физик, не биолог, ни химик - я метафизик!". Ну ничего не меняется...

***

У меня мясорубка еще от родителей, с 50-х годов... Это мой символ ведущей концепции античников как проблемы единства "части" и "целого", "одного" и "многого"... Она состоит из "частей": шнека, ножа, сетки, нарезного кольца, ручки, корпуса.

Лосев писал за античный космос, что он "есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени". Потому сущность (в любом эйдосе 2-й статус) мясорубки это деталь: вещь/наименование (П/А). А эйдос ее конструктивности (1/А - П/А - П/АА -ПП/АА - ПП/ААА) это собирательный образ лосевского числа :

наименование - деталь - соединение - конструкция - возможности

процесс сборки циклический, мы соединяем одну деталь ("часть") за другой в определенном порядке, получая в итоге "целое" как конструкцию. По "заумному" это называется алгоритм. Первым делом мы должны вставить винтовой шнек, потом нож, потом сетку и наконец зафиксировать нарезным кольцом, потом прикрепить ручку...

Каждая деталь уникальна по форме, но универсальна по содержанию (алюминий). А в "целом" мясорубка есть уникальное как инструмент кухни, а универсальное в части того, что крутить на ней можно не только мясо, но и помидоры на томатный сок...

Это и имел в виду Лосев ("одно" - "многое"), когда говорил, что "Эйдос есть смысл". 

***

Сергей! Вы занимаетесь метафизикой, а я - онтологией! Это разные вещи!!! Я писал об этом:

Об основаниях философии: «Метафизика или онтология?»

Порядок сводить к "Уму"? Да на здоровье! Только у меня другие представления...

***

Для онтологии (как универсальной технологии) между эйдосом мясорубки, и эйдосом элементарных частиц:

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон 

никакой принципиальной (онтологической) разницы нет! Но без физики (химии. биологии, математики, социологии, ...) бессмысленно заниматься онтологией! Кому тогда она нужна?

***

Мясорубка - это артефакт! Жизнь же - это когда фарш крутит мясорубку!

Читаю википедию (биология):

Эпидермис (кожица) представляет собой вариант многослойного ороговевающего эпителия и включает пять слоев. Самый нижний слой — базальный — располагается на базальной мембране и представлен 1 рядом призматических эпителиальных клеток. Сразу над ним лежит шиповатый слой (3—8 рядов клеток с цитоплазматическими выростами), затем следует зернистый слой (1—5 рядов уплощенных клеток), блестящий, или гиалиновый (2—4 ряда безъядерных клеток, особенно развит на ладонях и стопах) и роговой слой, состоящий из полностью ороговевших клеток (кератиноцитов).

Итак, кожа структурирована (пять слоев) и функционирует, то есть ее сущность: пассивное/активное = структура/функция.

Еще раз! Да, физику может быть эйдос и не нужен! Он нужен мне (онтологии), что бы указать физику, что второй закон Ньютона F = ma, вырванный из контекста всего эйдоса динамики материальной точки - это интеллектуальный "бзик" (катаклизм). Т.е. меня не физика, как таковая интересует, а тот порядок, который ей соответствует...

Т.е. как мне представляется, парменидовское тождество бытия и мышления, оно как раз-таке на неком порядке держится, куда я отношу в первую очередь принципы самоподобия (соответствие, изоморфизм, гомологию, ...). Вот эйдетическая сущность в субстанциональном представлении как: пассивное/активное, этот порядок отражает в первую очередь...

***

И если эти метафизические проблемы Вас интересуют, то гораздо логичнее за ними надо было идти в метафизику и аналогичным образом сделать абрис истории философии (метафизики) и посмотреть, как там решались все эти вопросы и какие ответы давались по поводу Единого, Ума, Логоса, Эйдоса, Формы, Содержания, Материи, Порядка и т.д.

Нет! Не пойду я к метафизикам - у них предикатное мышление (например - категориальное)! Они даже толком не определились с субстанциями и сущностью за 25 веков! А меня интересует онтология, т.е. такая универсальная технология, которую использует Природа в своей демиургической деятельности. И вот дискурс, в этом направлении, мне интересен. 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я дочитал вышеуказанную книгу, если кому интересно, то перевод всех выводов и эпилог подвесил на https://yadi.sk/i/NaQKzzqMCDzapQ (3 дня), что бы не оставлять "хвостов"... .

Понравилась мне финальная фраза из этой книги:

"Современная наука открыла необычайно богатую структуру нашей эмпирической реальности, реальности, состоящей из вещей-как-они-появляются и вещей-как-они-измеряются. Но было бы наивно думать, что этот необычайный успех еще больше приблизил нас к пониманию реальности вещей-в-себе. Во всяком случае, богатство, которое мы обнаружили, казалось бы, утащило нас еще дальше. Перефразируя философа Бернара Д'Эспаньята, наше понимание базовой структуры физической реальности - это "идеал", от которого мы остаемся далекими. Действительно, сравнение с условиями, которые правили в прошлом, говорит о том, что мы гораздо более далеки от него, чем думали наши предшественники столетие назад " ."

За последние три года, вся философия, да и онтология сдвинулась в сторону когнитивности. И как мне представляется, этому есть объяснение. Вот к примеру, суперструнная теория, взята из быта, из обычной гитарной струны. Потому автор справедливо пишет:

По правде говоря, теория струн на самом деле не является "теорией".

Я к тому, что есть громадный разрыв между тем как мыслим мы, и мыслит Природа. (Да и какая-то "слабость" человечества к ассоциативному (параллельному) мышлению). Вот, как мне представляется, задача онтологии понять как "мыслит" Природа, частью которой являемся и мы... Но сводить понятие порядка только к уму ... не комильфо!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 10 Январь, 2021 - 09:51, ссылка

Лосев писал за античный космос, что он "есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени".

Я бы сказал чуть иначе: мироздание - вещь, устроенная порядком, и явленная в представлении. Можно добавить: устроенная порядком в бытии и явленная в виде представления в мышлении. 

Это и имел в виду Лосев ("одно" - "многое"), когда говорил, что "Эйдос есть смысл". 

Опять же в рамках темы, можно сказать, что эйдос - это порядок, что восприятие возникает только тогда, когда соприкасается с упорядоченным стабильным образом-структурой-формой (эйдосом). 

Итак, кожа структурирована (пять слоев) и функционирует...

Сергей бы сказал, что кожа структурирована только в нашем сознании, в сознании волка, разгрызающего кожу зайца, никакой структурированности не наблюдается. 

Т.е. меня не физика, как таковая интересует, а тот порядок, который ей соответствует...

Т.е. как мне представляется, парменидовское тождество бытия и мышления, оно как раз-таки на неком порядке держится, куда я отношу в первую очередь принципы самоподобия (соответствие, изоморфизм, гомологию, ...)

И мне так кажется. Порядок-Логос начинается с отношения-подобия-различия-структуры-стабильности, и сохраняя все боле и более упорядоченные структуры бытие движется от неорганики к органике, от растений к животным, от бессловесных тварей к разумным существам. Все это ничто иное как нарастание количества и качества порядка, умножение уровней упорядоченности.

Человечество сейчас представяет собой фокус процесса эволюции. Оно пока очень плохо упорядочено, но в последнее время идет колоссальный бум нарастания связей.

Эта интеграция по горизонтали должна привести в вспышкам локальной вертикальной интеграции, когда объединению людей начнут работать как целостные организмы. Будут возникать очаги межчеловеческой упрядоченности, порождающие необычно высокий уровень интеллектуальных и духовных открытий. 

В общем-то эти процессы уже прошли свою первую фазу объединения людей: нации, страны, государства (горизонтальная интеграция) и университеты и научно-иследовательские центры (вертикальная интеграция). 

А меня интересует онтология, т.е. такая универсальная технология, которую использует Природа в своей демиургической деятельности. И вот дискурс, в этом направлении, мне интересен. 

Прекрасно! Онтология, т.е. такая универсальная технология ПОРЯДКА, которую использует Природа в своей демиургической деятельности, биогенезе и ноотропности. Она же проявляется в разуме человека в виде его априорных форм мышления, структуре познания, в науке, технологии и культуре. Все это различные формы проявления одого и того же стремления бытия к порядку.

Современная наука открыла необычайно богатую структуру нашей эмпирической реальности, реальности, состоящей из вещей-как-они-появляются и вещей-как-они-измеряются. 

Открыла необычайно богатый порядок бытия!

Но сводить понятие порядка только к уму ... не комильфо!

Не могу не согласиться! Ум - это отражение порядка природы и проявление порядка нейрофизиологии мозга. А мозг - это плод высокого уровня упорядоченности материи. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соотношение онтологии, гносеологии и метафизики

Victor, 10 Январь, 2021 - 10:01, ссылка

Виктор, Вы затрагиваете очень важную для меня тему, которой я занимаюсь не один десяток лет. Это соотношение трех наиважнейших дисциплин: онтологии, гносеологии и метафизики. Тут не место и не к теме этим заниматься, но пару реплик, касающихся итоговых выводов - моих убеждений - сделаю.

1) Онтология не противостоит метафизике. Онтология - составная часть метафизики.

2) Онтология методологически противостоит гносеологии.

3) Гносеология не противостоит метафизике. Гносеология - составная часть метафизики.

4) Поскольку онтология и гносеология принадлежат к метафизике, они представляют ее полярности.

5) Принцип онтогносеокачелей. Метафизика развивается в постоянном колебании от онтолгии к гносеологии и обратно. Если метфизика фиксирует свое состояние, то она представляет либо онтологическую, либо гносеологичекую систему.

Отсюда следуют мои несогласия с Вами самопредставлением.

а) Вы заблуждаетесь, что не занимаетесь метафизикой. Если Ваши представления не физика (в широком смысле слова: физика + химия + биология + синергетика), то они мета-физика.

б) Если Вы не занимаетесь гносеологией (а опыт общения с Вами показывает, что Вы всячески бежите гносеологичеких вопросов, например соотношения чувственности, эйдоса, идеи, понятия, категории, мысли, формали), то Вы просто в силу обязательного наличия гносеологии просто используете какую-то одну гносеологичекую парадигму (например, платоновско-лосевску), игнорируя все остальные парадигмы, что существенно снижает методологичекий аппарат.

в) Такое сознательное дистанцирование от метафизики и гнсоеологии (т.е. от того внутри чего Вы тем не менее все равно находитесь), ведет если не к внутренннми протвиоречиям, но к весьма односторонним и однобоким картинам мира. Не Вы один, и не только онтологи занимаются картинами мира. А пожалуй, все философы.

г) Но тогда встает вопрос о соотношении с иными онто-гносео-мета-логическими конструкциями. А в идеале - о синтезе с ними. Но вместо этого от слышен какой-то, извините, детский возгла-страх:

Не пойду я к метафизикам. 

Для меня, учитывая, что все великие философы - метафизики, он означает: "Не пойду я к философам и в философию". В моем уме это не укладывает. Ведь сами идете и занимаетесь философской наукой - онтологией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соотношение онтологии, гносеологии и метафизики

Victor, 10 Январь, 2021 - 10:01, ссылка

Виктор, Вы затрагиваете очень важную для меня тему, которой я занимаюсь не один десяток лет. Это соотношение трех наиважнейших дисциплин: онтологии, гносеологии и метафизики. Тут не место и не к теме об этом дискутировать, но пару реплик, касающихся итоговых выводов - моих убеждений - сделаю. Готов в отдельной теме поговорить об этом подробнее.

1) Онтология не противостоит метафизике. Онтология - составная часть метафизики.
2) Онтология методологически противостоит гносеологии.
3) Гносеология не противостоит метафизике. Гносеология - составная часть метафизики.
4) Поскольку онтология и гносеология принадлежат к метафизике, они представляют ее полярности.
5) Принцип онто-гносео-качелей. Метафизика развивается в постоянном колебании от онтологии к гносеологии и обратно. Если метафизика фиксирует свое состояние, то она представляет либо онтологическую, либо гносеологическую систему.

Отсюда следуют мои недоумения по поводу Ваших самоидентификаций.

а) Вы заблуждаетесь, что не занимаетесь метафизикой. Если Ваши представления не физика (в широком смысле слова: физика + химия + биология + синергетика), то они - метафизика.

б) Если Вы не занимаетесь гносеологией (а опыт общения с Вами показывает, что Вы всячески бежите гносеологических вопросов, например соотношения чувственности, эйдоса, идеи, понятия, категории, мысли, формали), то Вы просто (в силу обязательного наличия гносеологии) используете какую-то одну гносеологическую парадигму (например, платоновско-лосевскую), игнорируя все остальные парадигмы, что существенно снижает Ваш методологический аппарат.

в) Такое сознательное дистанцирование от метафизики и гносеологии (т.е. от того, внутри чего Вы тем не менее всё равно находитесь), ведет если не к внутренним противоречиям, то к весьма односторонним и однобоким картинам мира. Не Вы один, и не только одни онтологи занимаются картинами мира. А, пожалуй, все философы.

г) Но тогда встает вопрос о соотношении с иными онто-гносео-мета-логическими конструкциями. А в идеале - о синтезе с ними. Но вместо этого от Вас слышен какой-то, извините, детский возглас-страх:

Не пойду я к метафизикам. 

Для меня, учитывая, что все великие философы - метафизики, он означает: "Не пойду я к философам и в философию". В моем уме это не укладывается. Ведь сами и идете, и занимаетесь философской наукой - онтологией.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 16:40, ссылка

Принцип онто-гносео-качелей. Метафизика развивается в постоянном колебании от онтологии к гносеологии и обратно.

Прекрасный термин. От онтологии Пармнида и Гераклита к гноссеологии Платона. От гносеологии Платона к онтологии Аристотеля, от онтологии Библии и Аквината к гносеологии Декарта, от метафизической онтологии средневековья к гносеологическому повороту Канта, от метафизической онтологии Гегеля к гносеологии феноменологии.

И пора от всех этих качелей перейти к бытийному синтезу Хайдеггера, к универсальному всеединству, к некоему идеалистическому экзистенциализму. Вот новый термин! Или вы его уже где-то слышали? 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 16:40, ссылка

Но вместо этого от Вас слышен какой-то, извините, детский возглас-страх:

Не пойду я к метафизикам. 

Нет, уважаемый Сергей! Это не страх, и вы зря переходите на эмоции! Это глубокое недоверие к вашей метафизике, переходящее в презрение, когда вы манипулируете символами онтологии Моисеева В.И., математической символикой,   в своей интерпретации, как вам вздумается!

Когда я пишу, что эйдос ДНК:

нуклеотид - нуклеотидная пара - код - ген - геном

или эйдос бух-учета:

счет - операция - проводка - "шахматка" - отчет

Или любой другой эйдос, то я как-то отвечаю  за это, и могу доказывать. Но вы свои "творения" просто "лепите" под флагом метафизики бездоказательно , как в:
  Сергей Борчиков. Сотворение универсума.
Какое там "сотворение"? Это чистой воды какая-то абракадабра, ИМХО, скомпилированная из разных областей знаний, и абсолютно бесплодная, поскольку от нее нет законной проекции в реальность. Поэтому вам прикладные науки не нужны!
Это вы называете метафизикой?:

Отсюда получается формула универсума в целом:

                                                    V = ΣVi = Σ(Ю±↓↑и) = Ю±↓↑Σи

Нет у меня никакого страха перед такой метафизикой! И никакие "формали" и "качели" мне не нужны!  Я не вижу в них никакого смысла. У меня есть объяснения самоусложнения мира на конкретных примерах из математики, химии, биологии... в ограниченной области. А вот такой простой (детской) формулы  универсума у меня нет! И я не собираюсь с ней синтезироваться!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если отбросить эмоции с обеих сторон, то приходим к простой констатации: у нас с Вами разные философские позиции.
Выхода два, я их обозначил уже лет пять назад: либо не коммуницировать, либо синтез аксиоматик. Других вариантов нет.
Я лично готов к синтезу, и с Вами, и с Андреевым, но синтез предполагает равноправие и корректировку аксиоматик всех сторон (вашей и моей). Но если Андреев будет увлекать меня от моей позиции в обратный антикантовский переворот, а Вы - заявлять об абсолютной ненужности для Вас моей позиции, то вариант с синтезом сам собой отпадает.

Аватар пользователя Корнак7

Есть ряд вопросов, рассматривание которых не имеет прикладного значения с одной стороны,  а с другой они не могут рассматриваться в отрыве от более глобальных, потому как сами по себе ничего прояснить не могут и потому как не могут быть решены без рассмотрения их в более общей системе координат.

Вопрос порядка и хаоса - это вопрос механизма познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потрясающе!

Корнак7, 8 Январь, 2021 - 15:26, ссылка

Вопрос порядка и хаоса - это вопрос механизма познания.

Полностью соглашусь. В кантовской терминологии механизм познания именуется априорной формой, в моей терминологии - формалью. В символах ПМО В.И. Моисеева это можно записать так:

К = f↓Х

где Х – вещь в себе, природа, познаваемый объект,
f – познающая формаль, упорядочивающая форма,
К – образ, картина, знание познаваемого объекта.

Решение задачки: сумеет мыслитель подобрать такую формаль, чтобы К ≈ Х или в идеальном случае К ≡ Х, то f – считается обеспечивающей порядок или даже самим порядком.
Показательный пример привел Сергея-buch для числа пи:

buch, 8 Январь, 2021 - 12:49, ссылка

3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 …

Для самого числа пи математики смогли подобрать красивейшую упорядочивающую формулу: С = пи•D, - значит есть порядок, а вот для десятичного выражения числа пи никакой формулы математики подобрать пока не смогли, из чего не следует, что тут хаос или беспорядок, просто нет или не найдено упорядочивающей эти циферки формы (формали), и делов-то.

PS. Совершенно случайно зашел в Википедию, и обнаружил, что музыканты, в отличие от математиков, смогли-таки подобрать уникальную форму (формаль, методику) для числа пи. Послушайте как красиво это звучит: здесь, или здесь, или здесь. Фантастика!

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 17:56, ссылка

Есть еще золотое сечение в музыке

https://youtu.be/RTLWaWV8Emg

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну это понятно. Золотое сечение и у математиков - кайф порядка, и у музыкантов. А тут изюминка как раз в том, что у математиков - абракадабра, а в музыке - музыка. Или береговая линия Норвегии: у обывателей - хаос, у математиков - фрактал.
А вот какой потрясающий порядок удалось сотворить математику Эйлеру между пятью самыми фундаментальными числами: пи, е, i, 0, 1

Я думаю, тут уж ни музыканты не сыграют, ни художники не опишут, ни философы не осмыслят. Хотя, как знать...
Если учесть, что у Фреге при определенных условиях  1 ≡ 0, то может статься, что вообще удастся избавиться от цифр, что-то вроде:

Но это надо обладать умом Эйлера + Фреге. Всё дело в уме.

Аватар пользователя Андреев

А вот какой потрясающий порядок удалось сотворить математику Эйлеру между пятью самыми фундаментальными числами: пи, е, i, 0, 1

Просто формула бытия: константы, единица и ноль - порядок, бытие и небытие - в одном флаконе!

Аватар пользователя Феано

Андреев, 9 Январь, 2021 - 01:12, ссылка

Просто формула бытия: константы, единица и ноль - порядок, бытие и небытие - в одном флаконе!

Согласна с вами! Как мне видится, это частный случай универсальной формулы "Всё есть Число комплексное". 

При переносе в правую часть единицы получим отражение проявленной гармонии физических констант мира (целостности относительной)  в непроявленном единстве (целостности Творца).  Но следует понимать, что + в комплексном числе это не сложение, перед нами выражение Единого Числа, тождественного в пределе Совершенству. Стремление к Порядку выражает стремление к Совершенству (всегда относительному, ибо в ограниченном Восприятии).

О том, почему и зачем использую формулу

0=±1=±∞

рассказываю в Сказах ума... Что ж поделать, если на ФШ присутствует сказочница... в моём лице. Поясню - свою формулу 2 (по Сказам ссылка)

===Всё зависит от того, кем ты себя воспринимаешь в данный момент и зачем===

Пример. Если я в безмыслии (без сознания), отразим нулём (моё восприятие), если в сознании себя отдельной единицей, отразим плюс-минус единицей (я внутреннего мира и мир внешний, отражённый в восприятии), но если я вдохновилась, слившись с миром (даже на мгновение), отразим меня плюс-минус бесконечностью. Всё просто!

Аватар пользователя Whale

Или береговая линия Норвегии: у обывателей - хаос, у математиков - фрактал.

Чем фрактал лучше хаоса? Красота береговой линии - в ней самой, а не на карте.

"Если мы с самого начала в принципе отклоняем связь между математическим и философским познанием, то мотив этого именно тот, который мы назвали: математическое познание в себе по своему содержанию, хотя оно в предметном смысле заключает большое богатство, есть наиболее пустое познание, какое только можно помыслить, и в качестве такового — одновременно наименее обязывающее для человека. Отсюда тот примечательный факт, что некоторые математики уже в возрасте 17-ти лет могли делать великие открытия. Математические познания не обязательно должны опираться на внутреннюю субстанцию человека. Для философии подобное в принципе невозможно. Самое пустое и одновременно всего меньше связанное с существом человека знание, математическое, не может стать мерилом для самого полного и обязывающего знания, какое можно помыслить: философского".

М. Хайдеггер. "Основные понятия метафизики"

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 9 Январь, 2021 - 02:47, ссылка

математическое познание в себе по своему содержанию, хотя оно в предметном смысле заключает большое богатство, есть наиболее пустое познание, какое только можно помыслить, и в качестве такового — одновременно наименее обязывающее для человека.

М. Хайдеггер. "Основные понятия метафизики"

Вот и ответ, почему наука и технологии выросли на основе чистой математики: она не затрагивает самые существенные потребности человека. Не даром говорят, что если б дважды два четыре, было так важно как бытие Божие, то его непременно бы подвергали бесконечным сомнениям и фальсификациям. 

Аватар пользователя Андреев

Но это надо обладать умом Эйлера + Фреге. Всё дело в уме.

Все дело в соответствии ума либо самой реальности, либо законам разума, либо системе понятий: 

В итоге сегодня мы можем говорить о существовании трёх вариантов (методов) определения истины.

Первый – платоновско-аристотелевский классический или корреспондентский вариант, где истина устанавливается путём сравнения понятия якобы с самим предметом.

Второй – кантовский когнитивный или критический вариант, где истина определяется путём сравнения понятия с правилами его создания,

Третий – фихтевско-гегелевский спекулятивный или когерентный вариант, при котором истинное значение понятий устанавливается через отыскание их места во всеобщей системе понятий. 

С.Н. ТРУФАНОВ
«КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА» И.КАНТА В ДОСТУПНОМ ИЗЛОЖЕНИИ

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 17:56, ссылка
...обнаружил, что музыканты, в отличие от математиков, смогли-таки подобрать уникальную форму (формаль, методику) для числа пи. Послушайте как красиво это звучит: здесь, или здесь, или здесь. 

Спасибо, скачал. Математики сделали алгоритм, и говорят не один, вычисления числа Пи, который повторяется каждый раз для вычисления более точного значения числа. Поэтому цикличность заложена в самом числе. Если бы её не было, то, думаю, не удалось бы создать и алгоритма вычисления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что значит цикличность в самом числе?
Число одно - цельное - пи. Цикличность - в искусственной десятичной записи циферек. Запищите число пи в двоичной системе или двенадцатиричной и обнаружатся совсем иные циклы. А системы записи - это продукты ума. Введите пи-ичную систему, где число пи будет принято за 1, скажем так: 0, пи, 2пи, 3пи ... и т.д. Тогда какая цикличность в единице? Тогда никаких алгоритмов не надо. Число пи будет самым точным числом, равным пи - отношению окружности к диаметру. Я же говорю - порядок в уме. Какой зададите, такой и будет.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 23:46, ссылка

А что значит цикличность в самом числе?
Число одно - целое - пи. Цикличность - в искусственной десятичной записи циферек. Запищите число пи в двоичной системе или двенадцатиричной и обнаружатся совсем иные циклы.

Цикличность бывает разная. Но она есть. Я не знаю, какая цикличность у числа Пи, но читал про алгоритм, попался он мне, позволяющий вычислять "хвосты" этого числа с любого места. 
Есть периодическая цикличность, когда одна цифра или группа цифр повторяется, а есть, так сказать, разомкнутая цикличность, когда с каждым периодом, например, последняя цифра в группе с каждым циклом увеличивается на единицу. (Спираль какая-нибудь).

какая цикличность в единице?

В единице цикличность есть. Для того, чтобы единица возникла, надо, чтобы её вначале не было: пол-цикла. 
Для того, чтобы единицу обнаружить, надо иметь единицу, активировать не-активное сравнение, получить результат, при наличии единицы, и по результату де-активировать сравнение - полный цикл. 

Суть в том, что порядок заключается в цикличности оставления, хранения и считывания следа. 
Даже если остался один след и он хранится, то он хранится уже на каком-то субстрате, который сохраняет форму следа, то есть, его порядок.
Если след не хранится, то о порядке сказать нечего. Но это не значит, что его нет и он не про-явится в отдалённом будущем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю, какая цикличность у числа Пи, но читал про алгоритм, попался он мне, позволяющий вычислять "хвосты" этого числа с любого места. 

Вы не поняли мой пост. Потому что опять говорите не о числе пи, а о его выражении (о его следах) в десятеричной системе. Следы, возможно, и цикличны, но само число пи - цельное. И оно имеет цельную идею-мысль в виде одной буквы - "пи".
Уже у Пифагора числа - не цифры, а идеи. Спросите у Феано, она специалист по Пифагору. Какая цикличность у идеи?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 09:55, ссылка

Следы, возможно, и цикличны, но само число пи - цельное. И оно имеет цельную идею-мысль в виде одной буквы - "пи".
Уже у Пифагора числа - не цифры, а идеи. Какая цикличность у идеи?

Множество Х (см. пост ниже) тоже, возможно, цельное число и даже одна идея Х, 

множество X = {a1, a2, a3, ax), a формаль познания f преполагает, что К это {2,4,6,8}. 

...но если она в восприятии К раскрывается формалью f как последовательность  {2,4,6,8}, то значит и в самой целостной идее Х, есть и множество и цикличность. Что внизу, то и на верху, что снаружи, то и внутри, что явлено, то и сокрыто. "По плоды их познаете их". А вы думаете, что виноград может расти на терновнике, а смоквы появляться на репейнике? Все зависит от нашего ума, решим что это так и пусть на Марсе яблони цветут! Так по-вашему?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 09:55, ссылка
Вы не поняли мой пост. Потому что опять говорите не о числе пи, а о его выражении (о его следах) в десятеричной системе. Следы, возможно, и цикличны, но само число пи - цельное. И оно имеет цельную идею-мысль в виде одной буквы - "пи".

Наверное, не понял. Потому что тема о "корнях стремления к порядку". А число Пи не существует как рациональное число. А существует как приближающееся к наивысшей точности между двумя рациональными числами. 

Какая цикличность у идеи?

Например, цикличность вспоминания идеи. Вспомнил-забыл - один цикл. Навязанная мелодия циклично повторяется, "по кругу". Обычно идея не имеет равномерной цикличности, но для отождествления обходится обычно тремя циклами сравнения, некий закон "три тау". Новая идея может проходить множество циклов для отождествления с реальностью или теорией. 
Оформленная идея лишена цикличности в состоянии хранения, и может воспроизвести нужное, заложенное в ней, количество циклов при её воспроизведении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, в последнее время стал замечать, что Вы любите ускользать от прямых вопросов. Сначала цикличность числа заменили цикличностью его цифрового выражения, теперь цикличность идеи заменили цикличностью её воспоминания.

В теме Система категорий (ч.31, теория понятия -3) я так представил цикличность перехода идеи в понятия и обратно - как мыслеплерон:

Сергей Борчиков, 25 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Итак, есть мыслеплерон.
Он есть некая суперпозиция идеи и понятия. Причем, последние как бы находятся на перпендикулярных осях: оси вечности (Y) и оси конструктивного мышления (X), соответственно.

Есть еще схемы и далее. Здесь (там) характерная попытка увязать мыслительный логический порядок с математическим.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2021 - 17:56, ссылка

Потрясающе!

Корнак7, 8 Январь, 2021 - 15:26, ссылка

Вопрос порядка и хаоса - это вопрос механизма познания.

Полностью соглашусь. В кантовской терминологии механизм познания именуется априорной формой, в моей терминологии - формалью. В символах ПМО В.И. Моисеева это можно записать так:

К = f↓Х

А теперь прeдставьте, что в объективном мире есть множество X = {a1, a2, a3, ax), a  формаль познания f преполагает, что К равно {2,4,6,8}. 

Это порядок или беспорядок? Кто его установил: множество Х, или формаль А.

Ответ, скажу вам по секрету находится в отношении элементов множества Х. Но вы дайте свой ответ на мой вопрос. Очень интересно услышать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы снова, "скажу Вам по секрету", подменяете свое представление объективной реальностью:

прeдставьте, что в объективном мире есть множество X = {a1, a2, a3, ax}

то есть на самом деле Вы утверждаете следующее.
С помощью формали представления или формали мышления f1 получаем картинку К1:

К1:{a1, a2, a3, ax) = f1(X)

а с помощью формали f2 - картинку К2:

К2:{2,4,6,8} = f2(Х)

И спрашиваете: какая картинка наиболее адекватно соответствует объекту Х?
Ужеобс Вам стократно. Та, которая наиболее адекватно отражает структуру Х в системе идей и понятий и верифицирует это отражение в практике соотношения с самим объектом Х.
А уж какая из этих двух картинок более соответствует порядку, а какая беспорядку - тоже в этой теме многократно отвечал: дело вкуса, устанавливаемого правилами ума, задающими алгоритмику той или иной формали fi.

Аватар пользователя Андреев

какая картинка наиболее адекватно соответствует объекту Х?
Ужеобс Вам стократно. Та, которая наиболее адекватно отражает структуру Х и верифицирует это отражение в практике соотношения с самим Х.

И вот тут внимание следите за руками:)

Формаль f преполагает, что Х - это 2, 4, 6 и ...8! Мол есть такой порядок! А практика открывает а1=2, a2=4, a3=6, a a4=9! Опс! Ум нашел порядок, как вы и советуете, но жизнь оказалась коварней, и подложила вместо туза пиковую даму.

И как ваш ум это назовет: порядок, беспорядок, непознанный порядок?

А уж какая из этих двух картинок более соответствует порядку, а какая беспорядку - тоже в этой теме многократно отвечал: дело вкуса, устанавливаемого правилами ума, задающими алгоритмику той или иной формали fi.

То есть, хочу-верчу-шарик кручу, назову порядок беспорядком, а беспорядок порядком, "все будет так, как ты захочешь..."? Это какой-то ... волюнтаризм, панимаешь! :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Искусство рук

Вижу, что-то Вы сами не "услеживаете за руками".

Сначала от грибов переходите к винограду:

Андреев, 9 Январь, 2021 - 10:10, ссылка

...вы думаете, что виноград может расти на терновнике, а смоквы появляться на репейнике? Все зависит от нашего ума...

Ни грибы, ни виноград, ни многие явления объективной жизни не зависят от ума. От ума зависят лишь картинки, которые наш ум рисует по поводу грибов, винограда и жизни, а также формали, с помощью которых он эти картинки рисует.
Пример.

Андреев, 9 Январь, 2021 - 10:18, ссылка

Формаль f преполагает, что Х - это 2, 4, 6 и ...8!

Это Вы заметили, уследили в моем тексте.

А практика открывает а1=2, a2=4, a3=6, a a4=9!

А тут сами за собой не уследили:

Андреев, 9 Январь, 2021 - 00:05, ссылка

прeдставьте, что в объективном мире есть множество X = {a1, a2, a3, ax}

Так представьте или в практике обнаружьте? Представление и обнаружение - это две разные формали. Но даже если практика, что-то и открывает, то это открытие прежде всего фиксируется в уме (в теории) мыслителя, а если не фиксируется, то никто о нем и не знает. При этом мыслитель (ум) может что-то упустить, что-то неверно интерпретировать в зависимости от аксиоматик, в любом случае возникает картинка, о которой нельзя говорить что она стопроцентно тождественна Х:

К3:{a1, a2, a3, ax} = f3(Х)

Но в любом случае, если картинка К3 лучше соответствует объекту, чем К1 и К2, то она является более адекватной, это я Вам и сказал, а Вы почему-то не уследили за моими руками:

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 10:11, ссылка

Наиболее адекватно соответствует объекту Х ...та, которая наиболее адекватно отражает структуру Х в системе идей и понятий и верифицирует это отражение в практике соотношения с самим объектом Х.

Однако в любом случае, все три картинки - картинки познающего ума и его формалей. А не грибы, не виноград, не жизнь.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2021 - 10:40, ссылка

Вижу, что-то Вы сами не "услеживаете за руками".

Давайте последим :))

Представление и обнаружение - это две разные формали... даже если практика, что-то и открывает, то это открытие прежде всего фиксируется в уме (в теории) мыслителя

То есть мы не можем иметь дело с вещами. Все что мы "обнаруживаем", на самом деле это картинка. Объекта для сравнения не существует. Мы сравниваем только картинки Так?

 если картинка К3 лучше соответствует объекту, чем К1 и К2, то она является более адекватной, 

Если вторая картинка лучше первой - это не потому, что она точнее соответствует реальному объекту (который нам не доступен), а просто потому что она ... лучше, чем первая (Помните армянское радио?). Опять-таки слежу за руками. Объектов нет, есть только картинки. И вдруг:

Наиболее адекватно соответствует объекту Х ...та, которая наиболее адекватно отражает структуру Х в системе идей и понятий и верифицирует это отражение в практике соотношения с самим объектом Х.

Здравстуй, опа, Новый год! Как черт из табакерки, появляется объект, который всегда был дан нам как картинка, но когда он вам нужен, он вдруг появляется и как объект, и как структура объекта, и как элемент системы понятий, и как сам объект как таковой. Ого!

Вот это ловкость рук! 

Так, есть объект, с которым можно сравнивать наши картинки, или его нет? Ваше заднее слово, мастер!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть мы не можем иметь дело с вещами.

Да кто же и где же Вам такое сказал? Протяните руку и возьмите ручку со стола. Или часы. Или сходите летом в лес и пособирайте грибы и ягоды. А сейчас можете на улице бабу снежную слепить, напрямую взаимодействуя со снегом и морковкой в качестве ее носа. 

Все что мы "обнаруживаем", на самом деле это картинка.

Сказано же по русски: картинка - всё, что мы чувствуем, представляем, воображаем, рисуем в своем сознании, выражаем с помощью слов, понятий, мифологем, научных и философских знаний.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2021 - 16:02, ссылка

Или сходите летом в лес и пособирайте грибы и ягоды.

Так почему же, когда я их ем и делю на поганки и съедобные, я имею дело с реальными объектами, а когда называю это порядком, сразу утрачиваю право сравнивать свой порядок с реальным. Почему-то порядок у вас может быть только у картин. 

то есть на самом деле Вы утверждаете следующее.
С помощью формали представления или формали мышления f1 получаем картинку К1:

К1:{a1, a2, a3, ax) = f1(X)

а с помощью формали f2 - картинку К2:

К2:{2,4,6,8} = f2(Х)

Видите, вы не допускаете возможности сравнения картинки (К) с реальностью (Х), а только картинки К1 с картинкой К2? Сами себя запутали и запутываете меня. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так почему же, когда я их ем и делю на поганки и съедобные...

Вы продолжаете путать объекты и их ноуменально-умственные картины.
Едите Вы не "грибы" и даже, скажем, не "грузди", а один конкретный объект или несколько объектов, поименованных Вами "груздями". Все остальные и грузди, и тем более грибы Вы мыслите как понятия.
А уж операция выделения среди биологических объектов царства "грибов" и операция деления "грибов" на съедобные и несъедобные - это прямо логические операции, происходящие исключительно в Вашем уме (Вашей голове). И прежде чем собирать, готовить и начинать есть какие-то единичные объекты, Вы должны в своем уме иметь (сами создать или вычитать из книг) определенную часть Картины мира, касающуюся этих объектов.
Итак, едите Вы: х1, х2, х3., а не всё Х.
А мыслите Вы:
К = f(Х)
где f - операции понятия, выделения, деления и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 8 Январь, 2021 - 15:26, ссылка

Вопрос порядка и хаоса - это вопрос механизма познания.

А может быть наоборот: вопрос бытия и познания - это вопрос хаоса и порядка: ничто и нечто, покоя и движения, стабильности и изменчивости?

Аватар пользователя Андреев

Victor, 8 Январь, 2021 - 11:06, ссылка

Меня сейчас, вопрос этой темы (порядок) интересует более всего с физико-информационной стороны. Дело в том. что согласно моих представлений, формула Эйнштейна Е=mcc написана неверно в репрезентации. 

mcc/E~1, можно и так: m/E*cc ~ 1 - то есть, пропорция массы и энергии стремится к единице при двойном умножении на скорость света. Интересная интерпретация.

Вот отрывок из цитируемой вами статьи:

Вспомним, что у Эйнштейна в его плодотворном дополнении к работе 1905 года по специальной теории относительности полученное им уравнение на самом деле выглядит, как m = E/c2. И это великая идея (не E = mc2). И Эйнштейн, на самом деле пророчески, написал: «масса тела — это мера его энергетического содержимого»

 

Аватар пользователя Андреев

Вот интересные мысли Розанова:

Правда выше Солнца,

выше неба,

выше Бога:

ибо если и Бог начинался бы не с правды,

он не Бог,

            и небо – трясина,

                        и Солнце – медная посуда.

                                   

                                    В.В.Розанов, «Уединённое»

Замените слово правда на Порядок или Логос и получите почти то же, что сказано в начале Евангелия от Иоанна: "Вначале был Логос, и Логос был у Бога, и Бог был Логос". Порядок и Истина, конечно не выше Бога, но Бог, Порядок, Закон и Истина - это неразделимые вещи, и они лежат в основе Бытия-экзистенции и Разума-мышления. В них заключается единство бытия и мышления: "Бытие и мышление есть одно и то же"(Парменид)

Аватар пользователя Whale

Андрей, поясните, пожалуйста, что вы понимаете под "стремлением к порядку"?

В чем заключается это стремление, в чем оно проявляется?

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 13 Январь, 2021 - 00:20, ссылка

Андрей, поясните, пожалуйста, что вы понимаете под "стремлением к порядку"?

В чем заключается это стремление, в чем оно проявляется?

Спасибо за интересный вопрос.

Стремление к порядку - это стремление образовывать, сохранять и умножать необходимые  определенные связи. Когда связей нет вообще - это "идеальный" хаос. В нем нет ни единого бита(кванта) порядка, определенности (сответственно информации). Как только появляется первый "узелок", некое соединение, позволяющее различать соединенное, структурированное от хаоса, появляется порядок в его самой начальной, примитивной форме. Умножение структурности и связанности, определенности и повторяемости - это и есть умножение порядка. 

Что же "стремится" к порядку и кто "различает" структуру от хаоса? Само Бытие. В этом его глубинная суть. Бытие без определенности, без связей и структур - неразличимо от небытия. Бытие, не способное к сохранению структуры, и не стремящееся к умножению порядка - эфемерно, неустойчиво и очень быстро сливается с небытием (самый простой пример: облака в небе, и мимолетные мысли в голове).

Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой, - как сказал Гете. То же можно сказать и про бытие. Только то бытие сохраняет себя в просвете бытия, которое способно стремиться к сохранению Порядка. В этом, по-моему, смысл Хайдеггеровского "Сорге"-Заботы. 

Аватар пользователя Whale

Только то бытие сохраняет себя в просвете бытия, которое способно стремиться к сохранеТолько то бытие сохраняет себя в просвете бытия, которое способно стремиться к сохранению Порядка. В этом, по-моему, смысл Хайдеггеровского "Сорге"-Заботы. ию Порядка. В этом, по-моему, смысл Хайдеггеровского "Сорге"-Заботы.

Пока  отправлял развернутый ответ, текст исчез...если в двух словах: у вас очень свое-вольное понимание хайдеггеровской терминологии. "Забота-опека" (перевод А. Верникова) - это связь бытия и времени, единство настоящего (фактичности), прошедшего (заброшенности) и будущего (возможности). Бытие-в-мире подходит к себе как к возможности (свободе), "набрасывая" себя на будущее, как на свою собственную возможность. Сбывшееся (не ушедшее) прошлое определяет настоящее, является его основой и только из такого настоящего - возможно "временение будущего" ("забегание вперед") как способ бытия-в-мире.

(см. "М. Хайдеггер сам о себе в изложении Вальтера Бимеля" перевод А. Верникова., Изд-во "Урал LTD", 1998 г., стр. 103-106).

Hе подлинный модус бытия характеризуется прошлым как "прошедшим" (оно ушло, его нет), затерянностью в "настоящем" (настоящее - тюрьма, ты заперт в настоящем) и постоянной потребностью в "новом" (Скука!). Подлинный модус бытия-в-мире, сам по себе - возможность, свобода и потому он сам -  всегда "новый", хранящий единство времен.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 13 Январь, 2021 - 01:37, ссылка

у вас очень свое-вольное понимание хайдеггеровской терминологии. 

Я не стремлюсь к аутентичному пониманию Хайдеггера, мне важнее аутентичное понимание бытия мной, мое со-бытие с Бытием. Многое из того, что пишете вы, Хайдеггер, Ведерников, до меня не доходит, как впрочем и до подавляющего большинства философов, не говоря уж о не-. 

Подлинный модус бытия-в-мире, сам по себе - возможность, свобода и потому он сам -  всегда "новый", хранящий единство времен.

Свобода чего? Выздороветь, жить, быть? Или свобода болезней, смерти и небытия? Как по-вашему бытие относится к небытию? Ужас-Ангст? А почему? 

Аватар пользователя Whale

Свобода чего? Выздороветь, жить, быть? Или свобода болезней, смерти и небытия? Как по-вашему бытие относится к небытию? Ужас-Ангст? А почему?

Свобода - "состояние души" :)  а не фактически доступные возможности...

У Хайдеггера нет понятия  "не-бытия" - есть ужас ничто, но это не-небытие, а "ускользание сущего", его "шаткость", "призрачность". Hичто коренится в тайне бытия, это не объяснимо. Hичто "отряжено" самим бытием, бытие само по себе не есть что-то сущее, оно само - ничто.

Где-то он пишет, что ужас ничто - это суровейшее и подлиннейшее при-открытие бытием себя, то как оно себя показывает нам как таковое, дает о себе знать, позволяет узнать себя. Что-то близкое  этому у Гуссерля названо "полным переворотом", когда исчзает опора в сущем, даже самом надежном, железобетонном - все "проваливается", даже рассудок, со всей его логикой, рациональностью и порядком. Остается только Бытие - и только оно несет на себе все, само не будучи ни чем, если довериться ему, решиться на отсутствие какой-либо "твердой почвы под ногами", перестать "барахтаться" - и тогда не утонешь.

Р.S. Hашел книжку в электронном виде, но перевод - "тяжелый". Мне с первого раза не зашло, бросил, вернулся через долгое время...

https://klex.ru/oco

Аватар пользователя Андреев

Илья, как всегда, спасибо за подарок. Шикарная книга. Читается на одном дыхании:

Из многочисленных указаний в философских журналах я узнал, что образ
мышления Гуссерля был определен Францем Брентано. А диссертация
последнего «О множественности значений сущего по Аристотелю» (1862)
еще с 1907 года была тем посохом, опираясь на который я делал свои первые
беспомощные попытки прорваться в философию. Моим побудительным
мотивом, хотя и весьма неопределенным, было следующее размышление:
если бытие обсказывается как имеющее множество значений, то какое же из
них ведущее и ос новное? Что зовется бытием? Что зовет и велит быть?

При этом я испытывал одно — руководимый сперва более чутьем, нежели
обоснованным прозрением: то, что для феноменологии актов сознания
исполняется как самовозвещение-самообнаружение феноменов, мыслилосьпо-мнилось Аристотелем и всем греческим, всей греческой мыслью как
Алетейя как нескрытностъ присутствующего, как его откровенность, как его само-показ.

То, что феноменологические исследования обнаружили в качестве несущей
опоры, мышления, обнаруживает себя как основная черта греческого
думанья-по-мнения, если не вообще философии как таковой. Чем яснее мне
это становилось, тем настойчивей являлся вопрос: чем определяется то, что
должно испытываться по принципу феноменологии как «сами вещи/ дела»?
Есть ли это сознание и его предметность или это есть бытие
бытийствующего в своей несокрытости и сокровенности?
Таким образом я вступил на путь вопрошания о бытии — просвещенный
выдержанной позицией феноменологии, обновленный и по-иному, чем
прежде, обеспокоенный вопросами, которые были поставлены в диссертации
Брентано. Однако путь вопрошания оказался более долгим, чем я
предполагал.

Что выдвигает бытие из сокрытости в несокрытость, в чем смысл Алетейи?

Аватар пользователя Андреев

Что выдвигает бытие из сокрытости в несокрытость, в чем смысл Алетейи?

Двойной лейтмотив хайдеггеровской мысли: вопрос о бытии и вопрос
об истине (алетейе).

Если мы попытаемся постичь ядро хайдеггеровского вопрошания, которым
жила его мысль и которое не позволяло остановиться его поиску, то
окажется, что это ядро само по себе на удивление двойственно. Оно есть
вопрос о бытии и одновременно вопрос об алетейе

Несокрытость есть черта—тяга самого бытийствующего. Поэтому
Аристотель мог, например, откровенно уравнивать "алетейя" и бытийствующее
"онтос". Бытийствующее мыслится-по-мнится как присутствующее в смысле
постоянного. Сюда относится то, что оно имеет постоянный образ, обладает
твердыми границами. Присутствующее в этом смысле по преимуществу есть
ф и з и с.

Алетейя есть онтос, онтос есть физис, физис есть постояннyый образ с твердыми границами - упорядоченое.

Человек есть тот, кто способен воспринять бытийствующее в его
несокрытости, а значит, одновременно сосредоточиться — физис — на его
прочной связности. Легейн - означает чтение в смысле сочтения—собирания.
ЛОГОС открывает и делает очевидной эту прочную связность. Не человек
стоит в центре греческого опыта, но само бытийствующее в своей
несокрытости.

Несокрытость - это явление прочной связанности, ПОРЯДКА-Логоса-Легейн, легере (собирать), инте-легер-ности, интеллигентности - разумности Бытия, Noein-Einau.

Аватар пользователя Андреев

А как вы понимаете эту цитату. Это точнейшее определение Dasein:

Это бытийствующее, каковым мы сами бытуем и которое, кроме всего прочего, имеет бытийные возможности вопрошать, мы терминологически охватываем как Здесь-бытие. 

Получается, то, что движет самим бытием, и движет нами самими (является по сути, нашим я-есмь), оно имеет возможность вопрошать о себе самом и выходить за пределы себя и видеть себя и мир со стороны - это вопрошающую сущность бытия и сознания называют Да-Зайн - Здесь-бытие.

Вы с этим согласны?

Ведущими в анализе здесь-бытия является требование знать, каково есть существо того, кто способен ставить вопрос о бытии;

Какова сущность человека - существа, способого не просто быть, а ставить вопрос о своем бытии. Эта способность должна быть самой сущностью бытия. Не человек исследует бытие, а бытие на уровне человеческого разумного бытия исследует САМО СЕБЯ. "Я-есмь" человека - это "я-есмь" самого бытия. Это и есть Присутствие, Дазайн, Вот-Бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

то, что движет самим бытием, и движет нами самими

Взял одно существование Идея1&Движение1, взял другое существование Идея2&Движение2, рассмотрел бытие, как СО-существование этих разных существований в виде суммы, наслоения, "картинки на фоне" и прочих комбинаций  и совершенно не увидел ни романтики бытия, воспетой в данной ветке, ни того, "что движет самим бытием, и движет нами самими", пока одно из существований (например, Идея1&Движение1) не определишь в виде перводвигателя Аристотеля. Предлагаете откат на 2500 лет назад? 

Аватар пользователя Андреев

Предлагаете откат на 2500 лет назад? 

Нет, всего лишь на 50 лет вперед. Сегодня это тема для очень узкого круга :(((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Через 50 лет в этом "узком кругу" хозяйкой будет деменция. 

Аватар пользователя Whale

Получается, то, что движет самим бытием, и движет нами самими (является по сути, нашим я-есмь), оно имеет возможность вопрошать о себе самом и выходить за пределы себя и видеть себя и мир со стороны - это вопрошающую сущность бытия и сознания называют Да-Зайн - Здесь-бытие.

Вы с этим согласны?

Когда Хайдеггер спрашивает о бытии, он не ставит вопрос: "что движет бытием" или что движет нами. "Здесь-бытие" - как "бытие-в-мире", не предполагает выход за какие-либо границы, "взгляд со стороны" (это как раз происходит при субъект-объектном делении), наоборот - это вИдение себя в мире, не отдельно, а в со-бытии, в присутствии в мире. Вопрошающая сущность человека заключается в том, что он - сам для себя вопрос, задача. Он может прийти к своей подлинной сущности (Дазайн) или остаться в не-подлинном модусе "дас мана" - "обычного человека".

Какова сущность человека - существа, способого не просто быть, а ставить вопрос о своем бытии. Эта способность должна быть самой сущностью бытия.

Сущность бытия, по Хайдеггеру - в "уместности", в позволении явиться вещам в просвете бытия, выйти из потаенности - в явленность. Сущность человека - быть "хранителем" бытия. Бытие само дает вещам возможность явиться в некой упорядоченности, постоянстве, но оно не выводимо ни из какого порядка, явленности, поэтому искать его в упорядочнности - безнадежно. Оно - "иное" и порядку и хаосу. "Связность", "порядок" - то, что делает сущее (в переводе Верникова - "бытийствующее") - предметным - отвлекает внимание рассудка на себя, а бытие как таковое - ускользает от человека, занятого упорядочиванием...ведь никакой порядок не может привести к своему источнику - "Алетейе" (истине бытия как открытости, явленности, присутствию).

Андрей, раз вам понравилась книга, я хочу дать вам ссылку еще на одну - вернее, это только отрывок из книги В.Бибихина "Язык философии", на которую я постоянно ссылаюсь: III "Опыт чтения. 12. Правящая молния" - глава посвящена Гераклиту и его Логосу ("правящей молнии") - затрагиваются вопросы рассудочного познания, упорядоченности вещей и соотношения этого "рационального" познания с истиной бытия (тем, что всегда остается в тени познания) - я подумал, что будет лучше дать ссылку на этот отрывок, чем "дергать" цитаты оттуда:

https://www.litmir.me/br/?b=150781&p=20

Аватар пользователя Андреев

Хайдеггеровский вопрос о смысле бытия представляется в качестве Фундаментальной онтологии.

Фундаментальная онтология не намеревается вырабатывать особое всеобъемлющее понятие бытия, но намерена дать анализ бытийных способов и, значит, основополагающих структур вопрошающего, которые будут называться экзистенциалиями

Бытие вопрошающего отличается от всего прочего бытийствующего тем, что оно развивает отношение к самому себе

Бимель Вальтер — «Мартин Хайдеггер сам о себе»

Я понимаю это так, что смысл бытия заключается в вопрошающей природе бытийствующего. Фунаментальные структуры вопрощающего дазайн - экзистенциалии

Главный вопрос вопрошающего - это отношение к самому себе, познание самого себя ("гнози се аутон"), прорастание к себе самому (Гераклит: "душа - это логос к себе прорастающий"). 

Эта способность понимания самого себя в своих бытийных возможностях и само долженствование постижения этого есть основополагающая черта-тяга того бытийствующего, которое отмечено экзистенцией. 

Ключевая черта-тяга Дазайн - способность и долг, призвание и потребность понимания самого себя; вопрошание бытийствующего о своем бытии и его со-бытии с Бытием.

Аватар пользователя Михаил ПП

Whale, 13 Январь, 2021 - 02:06, ссылка

_Мне с первого раза не зашло, бросил, вернулся через долгое время..._

А что "зашло" со второго раза!? Как бы Вы словами "намекнули" о том, чем Вас "взял" Хайдеггер? 

И Гегель и Хайдеггер очевидно)) пытались нечто понять из восточного - т.с. "достигнуть" состояния дзен - проСВЕТления. Получилось ли? 

Гегель с его "абсолютной идеей")) мучал и мучал логику вместе с её "наукой")) - попыткой создания "своей")) МЕТА-логики - "спекулятивного")) метода, который многие приняли за диалектику с её якобы "законами")). 

У "великого" - сонм "учеников", но спроси их "чисто конкретно", без закатывания)) глаз от величия "учителя" (и, как бы своей близости к оному)), о самом методе, то обычно начинается словесная "пурга" о "законах")) диалектики, которые абсолютно)) никакого отношения не имеют к знанию = пониманию...  

Хайдеггер более основателен и внятен - не зря, пытаясь словами объяснить "самому себе" и, конечно, читателю суть своего "подхода" ("к штанге Бытия") он "играет" с корнями ("иЗконной этимологией) слов - почти как русский, ибо "настоящий немец" - это п-русский)) немец...

Но (!!) он пишет об ужасе.., и энто "ясно)) говорит" о состоянии, противоположном просветлению - о мраке... ума, для которого БЫТИЕ (безусловное и потому "чисто" заглавными) не стало СВЕТом, а осталось мраком, как ни зови его в "тут и сейчас бытие"... 

Спрашиваю не любопытства ради, а ради любознания - стремления к РАЗ-умению/пониманию "=" проСВЕТлению. Мне интересно - как Вы лично идёте от мнений к мысли - тому, что имеет к качестве "алмазной" основы безусловное - аксиому/естину, а не "авторитетный постулат" какого-то "великого")) ума под ложной вывеской "аксиома"...