Корни Стремления к Порядку

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

В соседней теме возник диалог, который предлагаю продолжить здесь:

Whale, 28 Декабрь, 2020 - 22:51, ссылка

Хочу понять ваше стремление к систематизации и упорядочиванию - в чем оно коренится и к чему оно в конечном счете направлено. 

Очень хороший вопрос. И самое главное, если его развернуть вглубь самого себя, то получается ключевой вопрос: в чем коренится стремление каждого ищущего ума найти упорядоченность, системность, законообразность, целесообразность? Это ответ ума на стремление к выживанию, к умножению бытия или это собственная способность природы ума, который без этого поиска не может? А в свою очередь откуда эта способность и потребность ума - это плод эволюции, или это сама сущность природы и материи, заложенная в нее ... Кем? Чем? 

Давайте, чтобы не засорять эту тему откроем новую тему и обсудим: Корни Стремления к Порядку.

 

Связанные материалы Тип
Корни Стремления к Порядку - 2 Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Можно еще иначе развернуть вопрос:

Чем является разум - инструментом, позволяющим живым объектам лучше приспосабливаться к окружающей среде, или разум сам по себе первичная субстанция, пробивающаюся сквозь хаос материи, и живые объекты - это ограниченные участки "среды", где наблюдается повышение концентрации "разума"?

Аватар пользователя bravoseven

пробивающаяся сквозь хаос

 Нет, инструмент конечно. Первичная субстанция занята кварками. Так что, инструмент.

Аватар пользователя Андреев

bravoseven, 30 Декабрь, 2020 - 09:40, ссылка

Нет, инструмент конечно. Первичная субстанция занята кварками. Так что, инструмент.

Инструмент... То есть, ум - это "навигатор" в поле кварков, превращающий это поле на экране сознания в пространственно-временную емкость, заполненную всякими вещами?

А сами эти вещи, которые "в-себе" просто мешанина кварков, они стремятся к какому-то порядку, стабильности, структурности, или эта структурность просто иллюзия нашего ума?

Аватар пользователя bravoseven

иллюзия нашего ума?

 Да.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Андрей, за интересную для меня философскую тему. 

 Предлагаю поговорить про саму категорию "порядок", а не смешивать эти  философские рассуждения с обсуждением терминов "разум",  "эволюция", "энтропия" и пр. 

  Можно ведь говорить про  порядок, например, в форме существования кристаллов ещё задолго до появления  человеческого разума.

   Во всём закономерном, цельном, определённом и отдельном с необходимостью существует порядок, и это очевидно. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 29 Декабрь, 2020 - 10:39, ссылка 

Предлагаю поговорить про саму категорию "порядок", а не смешивать эти  философские рассуждения с обсуждением терминов "разум",  "эволюция", "энтропия" и пр. 

Спасибо, Евгений за отклик.  

Действительно, можно взять категорию порядка в отрыве от энтропии, эволюции и разума. Но как определить порядок без категории хаоса, сохранения и разрушения? Я просто использую энтропию, как меру хаоса, а эволюцию как сохранение форм, наиболее устойчивых к разрушению

Порядок - это совокупность неслучайных связей, стремящихся к самосхранению и самовоспроизведению, как в виде определенных форм (кристаллы), так и в виде определенной последовательности явлений (закконы природьы).

Порядок - это некая повторямость, вспроизведение ожидаемого, постоянство форм, обеспечивающее возможность подобия, группирования, интеграции.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Уважаемый Андрей! 

 1.  Вы спрашиваете: - "Но как определить порядок без категории хаоса, сохранения и разрушения?". 

 - Категории первичны и не определяются терминами, а наоборот все философские термины получают свою определённость  только в смысле категорий. 

   Например, хаос является в процессе разрушения порядка, а сохранить можно только порядок, но не хаос, для которого сохранение просто бессмысленно.

 2. Вы утверждаете: - "Порядок - это совокупность неслучайных связей, стремящихся к самосхранению и самовоспроизведению, как в виде определенных форм (кристаллы), так и в виде определенной последовательности явлений (закконы природьы).

Порядок - это некая повторямость, вспроизведение ожидаемого, постоянство форм, обеспечивающее возможность подобия, группирования, интеграции"".  

 - Обратите внимание, что термины: "совокупность", "связь", "сохранение", "подобие" и пр.  имеют смысл только по отношению к категории "порядок".   

 Все используют слова "порядок", но мало кто хорошо понимает его философский смысл, в том числе и я.

  А без такого ясного понимания категории "порядок" все разговоры в этой теме (как  уже  показало дальнейшее обсуждение) лишены обоснования   и бесцельны,  ИМХО.  

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В природе нет ни порядка, ни беспорядка

Согласен с Е. Силаевым.
Почему, если электроны движутся в общем направлении А - это порядок, а если в разных направлениях а, b, с, d и т.д. - беспорядок? Если мы пожираем цыплят и коров, то это порядок, а если нас пожирают глисты и микробы - это беспорядок? Если в Центр поставить М - это порядок, а если N - это беспорядок.
Требуется прояснение категории "порядок".

Я бы вообще высказался принципиально. В природе нет ни порядка, ни беспорядка. А есть только то, что есть. Квалификация "порядок" или "беспорядок" возникает в связи с умственной схемой. Если нам в Уме (на Картине) удалось что-то объяснить, то это мы называем "порядком". А если не удалось - то "беспорядком". Хотя и то, и то одинаково существует как природная данность.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Сергей Алексеевич!

   Не вижу обоснований  в Ваших рассуждениях о категории порядок.

   Обратите внимание, что даже само существование, определённость и отдельность каждого цельного  в природе уже предполагает порядок.   

 Природный (натуральный)  порядок выражается в  самом существовании всего существующего и в его неизменной определённой сущности.

  Более  подробно  о категории "порядок" изложено в моей работе "Мировой порядок"

  (см. в блоге на стр. 3).

    ЕС  

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Порядок ума

Сходил по ссылке не нашел ничего противоречащего моему тезису.
В природе нет ни порядка, ни беспорядка. Порядок находится в уме человека, в его смыслах, и из ума и умом проецируется (а порой просто приписывается) на природу и на социальное бытие (бывает даже ложно).

Ваши цитаты:

Евгений Силаев, 11 Февраль, 2018 - 16:57

Порядок являет свой смысл в его онтологическом объективном  существовании, а беспорядочное воспринимается как бессмысленное.

Чтобы онтологический смысл был, необходимо, чтобы была наука - онтология - а это продукт ума. И я бы усилил: бессмысленное воспринимается как беспорядочное. Например, раньше не могли понять закономерности береговой линии Норвегии или облаков и считали их беспорядочными флуктуациями. Но когда Мандельброт вывел формулу фрактала, которая их точно описывала, вдруг это бессмысленно беспорядочное стало порядком. И таких примеров в науке тьма. Сейчас даже о хаосе говорят, что он закономерный и подчиняется своим строгим закономерностям. Всё дело в уме, способном или не способном видеть эти закономерности.
А уж какой порядок устанавливала геоцентрическая модель солнечной системы - на загляденье! И потом рухнула в одночасье как химера.

Например, порядок в восприятии кристалла не может пониматься как бесформенное, неопределённое, бессмысленное, а вот броуновское движение частиц воспринимается как беспорядочное, бесцельное, бессмысленное. 

Вот именно - воспринимается. Есть ученые которые вполне описывают закономерности и броуновского движения, и даже движения чаинок в стакане чая.

Порядок  выражает: иерархию, направленность, равенство, тождество,  эквивалентность, симметрию, последовательность,  регулярность,  цикличность, ритм, одинаковость, структуру, форму, определенность и многое другое.

Всё - понятия человеческого ума, участвующие в отражении природы и бытия.

...одинаковое во множественном  может только  являть смысл одинаковых, как их  порядок, как их общий смысл.  

Верно. Если есть смысл ума, есть и порядок. А если ум слаб найти смысл, то и квалифицирует это как беспорядок.

Очевидность существования порядка как идеальной сущности...

Ну тут Вы прямо сказали то, что и я заявляю. Порядок есть идеальная, умственная сущность, а не характеристика природы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

В природе нет ни порядка, ни беспорядка. Порядок находится в уме человека, в его смыслах, и из ума и умом проецируется (а порой просто приписывается) на природу и на социальное бытие (бывает даже ложно).

Если порядка в природе нет, то как можно говорить о ложном его проецировании?

И не Вы ли говорили, что категории это ну прям сущее, а законы материи это и есть сама материя?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если порядка в природе нет, то как можно говорить о ложном его проецировании?

А так и можно говорить, что он есть.

И не Вы ли говорили, что категории это ну прям сущее, а законы материи это и есть сама материя?

Не я.

Аватар пользователя Корвин

Можно в таком подходе говорить, что порядок есть. Но нельзя говорить, что порядок истинно есть, потому что истина подразумевает объективность.

Вот ваше:

3) Всякая категория есть исходно и прежде всего реальный, категориальный денотат, а именно: категория как бытиекатегория как сущаякатегория как структура, вне прямой зависимости от слова, коим она обозначается, и даже в относительной самостоятельности от понятия, кое ей соответствуют или кое ей в соответствие хотят своевольно вменить те или иные мыслители.
В этом смысле категория онтологична и объективна

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо что про материю не нашли, потому что про материю я не мог такого сказать, разве что метафорически.
А про категорию и вообще про все сущности тысячекратно говорил и говорю, в силу модели трех регионов мироздания: они сущие (Dawesen - сущая сущность). Даже Абсолют сущий. Но это не означает, что они материальны или природны.
Дальше объяснять не могу, только если Андрей позволит занимать место в его теме, поскольку есть десяток частей в моей теме "Система категорий", посвященных этим вопросам.
Но тут мы выходим на аксиоматики, и можем оказаться по разные стороны баррикад. Не до дискуссии. Бодаться не буду.

Аватар пользователя Корвин

Порядок это категория? И если да, то сущая категория?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смотря в чьей системе. В системе Андреева - это категория. И у него она сущая.

Аватар пользователя Корвин

Я не Андреева, а Вас Борчиков спрашиваю:

Для Вас порядок это категория? И если да, то сущая категория?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моей системе "порядок" - не категория, а обычное рядовое общефилософское и даже общенаучное понятие, среди тысяч других рядовых понятий. Посмотрите оглавления всех 34-х частей "Системы категорий", там не найдете слова "порядок". Но, возможно, благодаря усилиям Андреева, мне удастся увидеть системообразующее место этого понятия и оно в следующих частях обретет статус категории и в моей системе тоже, как у Андреева.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2021 - 09:11, ссылка

В моей системе "порядок" - не категория, а обычное рядовое общефилософское и даже общенаучное понятие, 

Я думаю, такое же место занимает в списке ваших категорий понятие "связь" и "бытие", а также понятие "хаос" и "ничто". Для вас это не категории, так как они не являются категориями у Аристотеля. Но "порядок" и "связь" - это не одна из категорий, а это суть самих категорий. 

Что такое категории? Это суть идеи. Но идеи фундаментальные, дающие основание всем прочим идеям-эйдосам-формам. Таковы пространство и время, определенное количество, качество и действие (то есть форма и функция). 

Категории позволяют определеить и разделить бытие на самом первичном уровне. Они различают бытие от небытия, формы стабильные (истинные) от форм несовершенных, ложных ("химер"). А это и есть сущность порядка - совокупность определенных связей, позволяющих просвету бытия сохранять жизнеспособное и отличать его от безжизненного. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, такое же место занимает в списке ваших категорий понятие "связь" и "бытие", а также понятие "хаос" и "ничто".

Уточняю.
Понятие "связь" - у меня точно обычное рабочее понятие.
Понятие "бытие" - точно супер-категория на уровне трех супер-категорий: Сущее, Бытие, Сущность (см. Модель трех регионов).
Понятия "хаос" в вашем смысле у меня нет вообще. Поскольку я давно знаю, что в науке существуют вполне строгие теории хаоса (см. Теория хаоса), закономерно описывающие хаос как особый бифуркационный порядок. Слово "хаос" еще могу использовать как мифологему, для эстетического описания какой-то ужасающей этической "бяки" всеобщего бардака и неразберихи.
Понятие "ничто", - тоже рабочее. Хотя я знаю что в системах Ареопагита и Сартра оно категория.

Что такое категории?

Мой ответ см. в двух подчастях:
Система категорий (ч.31-8, теория категорий)
Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2)
Ваше определение природы категории лишь частично затрагивает мои там объяснения.

Аватар пользователя Корвин

К чему это ведет? К тому, что первичной категорией становится сущее, потому что бытие делается категорией, только если оно сущее. Но сущее измышляется. Сущему противопоставляется мыслимое. В мысли нет сущего, оно ему не тождественно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2021 - 20:22, ссылка

Мой ответ см. в двух подчастях:
Система категорий (ч.31-8, теория категорий)
Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2)

Сергей, я предложил вам свое определение:

Категории позволяют определеить и разделить бытие на самом первичном уровне. Они различают бытие от небытия....

Вы не согласились и предложили (вместо готового определения) пройти по ссылке. Я нашел:

категории как реальные принципы (механизмы, структуры) бытия плюс познания

Как видите совпадает с моим определеним почти дословно. Категории позволяют проводить границы в бытии, отделяющие одни слои от других, одни кластеры структур от других. То есть категории вносят некий порядок, структурируют хаос - сначала бытия, а затем и познания. Как вы справедливо это отмечаете:

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2018 - 15:25, ссылка

Денотат категории

3) Всякая категория есть исходно и прежде всего реальный, категориальный денотат, а именно: категория как бытиекатегория как сущаякатегория как структура,

Категория - это структура самого бытия, упорядочивающая сущее. По сути категория - инструмент порядка. Очень интересно, что Аристотель спроецировал свои категории бытия с категорий грамматики: 

Сущность – существительное (человек).
Количество – числительное (один, несколько).
Качество – прилагательное (старый, молодой).

Категориями астрологии, например, будут знаки зодиака, двенадцать определенных созвездий. Но главной категорией будет сама категория знака зодиака. А еще более базисной категорией будет само наличие звездного неба и его вращение в двенадцать "тактов" в течение одного годового круга. Знаки зодиака позволяют упорядочить весь этот звездный хаос. 

Категориями речи будут наверняка слова, предложения и некие знаки препинания - то что позволяет организовать поток звуков и сделать его упорядоченным.

Таким образом - категории - это границы первичного порядка в бытии, и инструменты, позволяющие упорядочить познание

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2020 - 13:56, ссылка

Если есть смысл ума, есть и порядок. А если ум слаб найти смысл, то и квалифицирует это как беспорядок.

То есть, структура атомов упорядочена не сама по себе, не по своей физической природе, а по воле ума Резерфорда? А без Резерфорда и порядка нет?  

Порядок есть идеальная, умственная сущность, а не характеристика природы.

А мне кажется, что совершенно наоборот: сначала порядок бытия порождает устойчивые структуры, а затем из них строятся все более и более сложные порядки систем, которые становятся сначала живыми, а затем разумными, и только затем последние творят то, что вы называете "порядок как идеальная умственная сущность". Порядок, как субъективная идея ума, тоже имеет место быть, но это блеклое отражение Порядка Бытия, которым все движется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть структура атомов сама по себе, а вот уже это "само по себе" мы можем называть порядком, можем беспорядком, можем энтропийной структурой, а можем негэнтропийной, можем назвать божественной, а можем материальной - всё зависит от системы наших понятий. Мы даже атомами-то их назвали в зависимости от системы наших понятий: кто-то оттого что знаком с боровской (планетарной) моделью, а для кого-то, как квантовая механика, атомы - всего лишь функция распределения вероятностей. И какова структура у этого распределения, еще не известно: так ли упорядочена, как шарики вокруг роликов, или всё же она более  бифуркационно-хаотична. Ну и т.д.

А мне кажется, что совершенно наоборот: сначала порядок бытия порождает устойчивые структуры...

Ну я уже отметил: тут дело упирается в разность аксиоматик. И если в Вашей аксиоматике мои модели - дружеские шаржи, то при антагонистическом взгляде всё наоборот: в моей аксиоматике Ваши зарисовки - аналогичные шаржи. И мы снова возвращаемся на поле бодания аксиоматик. Андрей, я уже вырос из штанишек аксиоматического бодания. Хочу работать над конкретными проблемами.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2021 - 12:37, ссылка

Есть структура атомов сама по себе, а вот уже это "само по себе" мы можем называть порядком, можем беспорядком, можем энтропийной структурой, а можем негэнтропийной, можем назвать божественной, а можем материальной - всё зависит от системы наших понятий.

То есть, если некто назовет гениальную мысль глупостью, в силу "своей системы понятий", то это будет такой же истиной, как и признание этой теории гениальным прорывом? Если кто-то называет сложно-структурированный атом неупорядоченно смесью элементарных частиц, то это тоже истина, поскольку соответствует его "системе понятий"? 

Вам не кажется, что это какая-то странная форма интеллектуального релятивизма и индефферентизма? 

Андрей, я уже вырос из штанишек аксиоматического бодания. Хочу работать над конкретными проблемами.

К сожалению, выглядит точно наоборот. Вместо развенчивания моих аргументов по существу, по их логической несостоятельности, вместо предложения своей модели синтеза, вы поднимаете совершенно непродуктивную тему разницы аксиоматиок, как будто "система категорий" может утвердить бытие Божие, или фальсифицировать метафизику (см. начало этого поста).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, если некто назовет гениальную мысль глупостью, в силу "своей системы понятий", то это будет такой же истиной...

Андрей, колоссальный шаг назад в наших диалогах. Причем здесь истина? Уже миллион раз говорили: называй, как хочешь. Это может быть либо истиной, либо ложью (химерой). Чтобы проверить, надо верифицировать

вместо предложения своей модели синтеза

Я уже давно, 7 лет назад, предложил мою модель синтеза метериализма и идеализма - модель трех регионов:

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2021 - 11:36, ссылка

Абрис новаций моей системы
...
Синтез идеализма (Платон) и материализма (Маркс).

Но Вас он не устраивает. А меня не устраивает Ваш вариант синтеза. Ничего страшного. Будем существовать без синтеза. По частным вопросам, как показали предыдущие темы, у нас синтез вполне бывает. В принципе, и по понятию Порядка мы можем достичь взаимопонимания. Но как только Вы его абсолютизируете, превращая в супер-категорию мирового уровня, то Вы выходите на аксиоматическую проблематику, и тогда возникает аксиоматический протест с обеих сторон. Ясно же как божий день.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 08:33, ссылка

Андрей, колоссальный шаг назад в наших диалогах.

Сергей, не могу не согласиться. И тоже очень этим огорчен. И не только я, даже Юрий огорчился:

Сейчас мельком глянул тему: действительно, созвучно. Впрочем, не удивительно. Мы с разных сторон идём к одному и тому же. Сергей, правда, опять всё сворачивает на "разницу аксиоматик". С позиций его системы иного и ожидать нельзя.

А вот вопрос о фундаментальных онтологических основаниях тенденции к упорядоченности - это вопрос вопросов: конкретный аспект основного вопроса онтологии (почему есть нечто, а не ничто? - в разных вариациях формулировок: от Лейбница до Хайдеггера).

Вы предлагаете:

Чтобы проверить, надо верифицировать

Так давайте этим и заниматься по существу, а не сводить все к аксиоматике и к тому что "называй, как хочешь. Это может быть либо истиной, либо ложью (химерой)". Это просто декларация плюралистического релятивизма. В его рамках "все правы и не правы". Нет даже смысла рот раскрывать. А у нас есть и смысл и созвучие и вспышки синтеза. Так зачем же вы все стираете в пыль?

Синтез идеализма (Платон) и материализма (Маркс).

Но Вас он не устраивает. А меня не устраивает Ваш вариант синтеза. Ничего страшного. Будем существовать без синтеза.

Напротив, очень многое устраивает, и вызывает резонанс. Не надо только требовать бес-спорного приятия. 

принципе, и по понятию Порядка мы можем достичь взаимопонимания. Но как только Вы его абсолютизируете, превращая в супер-категорию мирового уровнято Вы выходите на аксиоматическую проблематику, и тогда возникает аксиоматический протест с обеих сторон. Ясно же как божий день.

Онюдь, ничего ясного. Забудьте про аксиоматику. Просто расуждайте и возражайте. Вот порядок, вот категории - инструменты внесения порядка. Вы считаете категории фундаментальным основанием философского мышления и строите из многих частей - что? Именно, систему КАТЕГОРИЙ! Что вы пытаетесь этой системой добиться? Упорядочить существующее до вас философское знание и упорядочить свои взгляды на философию. Разве не так.

Так почему же инструменты порядка фундаментальны, а сам порядок - ограниченность различий, определенность границ - не является базисной категорией? У вас есть логические возражения? Может привести примеры? Что вам мешает? Зачем переходить на разговоры про "аксиоматическое бодание"? Хоть раз вам это помогло?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я уже несколько раз за последние полгода говорил Вам, что как раз не хочу такого поворота на аскиоматическое выпячивание. Но Вы его сами постоянно делаете, осознанно или неосознанно, уж не знаю. По теме уникальности такие прецеденты уже отмечал, а вот пример по теме порядка:

Андреев, 2 Январь, 2021 - 09:37, ссылка

Таким образом - категории - это границы первичного порядка в бытии, и инструменты, позволяющие упорядочить познание

Под всем подписываюсь, кроме одного слова - "первичного". Уберите слова "первичное", и у нас полный резонанс. Если вводите слово "первичный", тем самым сами указываете на аксиоматичность Вашего мета-решения и на неприятие других мета-решений. Например, если я скажу, что такой порядок "вторичен". Вот и вся недолга.

Не надо только требовать бес-спорного приятия. 

Я от Вас ничего давно не требую. Но и Вы не требуйте от меня, чтобы я признал первичность порядка. Порядок есть! И всё мое стремление построить Систему категорий - это есть подтверждение моего служения порядку Духа, Ума, Разума, Идеального, Абсолюта. Но никакого такого порядка ни в природе, ни в материи, ни даже в большей части социального бытия я не вижу. Или Вы требуете, чтобы я это принял, не видя?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 11:15, ссылка

Под всем подписываюсь, кроме одного слова - "первичного". Уберите слова "первичное", и у нас полный резонанс. Если вводите слово "первичный", тем самым сами указываете на аксиоматичность Вашего мета-решения и на неприятие других мета-решений. Например, если я скажу, что такой порядок "вторичен".

Имеете полное право. Но! обоснуйте. Почему вторичен? Что первичнее порядка, связи, интеграции?

Но никакого такого порядка ни в природе, ни в материи, ни даже в большей части социального бытия я не вижу. Или Вы требуете, чтобы я это принял, не видя?..

Если вы этого не видите, то как же вы это строите:

И всё мое стремление построить Систему категорий - это есть подтверждение моего служения порядку Духа, Ума, Разума, Идеального, Абсолюта

Вы не замечаете логической нестыковки? Или вы в случае нестыковки вашей теории с логикой фактов, тоже считаете, что "тем хуже для логики и для фактов"?

Аватар пользователя For

  Я бы вообще высказался принципиально. В природе нет ни порядка, ни беспорядка. А есть только то, что есть. Квалификация "порядок" или "беспорядок" возникает в связи с умственной схемой. Если нам в Уме (на Картине) удалось что-то объяснить, то это мы называем "порядком". А если не удалось - то "беспорядком". Хотя и то, и то одинаково существует как природная данность.8

Вот это уже гораздо ближе к тому, о чем я.  Только ЕС утверждает "первичность категорий", то есть абстракций,  а не того от чего происходит абстрагирование.

В этом смысле "порядка", как некой категории, в природе нет. Но есть то, что человек может отражать в виде некой категории с какой то точностью относительно чего то.  

Есть то, что можно фиксировать как закономерность. Для этого нужно только уметь сравнивать и фиксировать, что это воздействие "такое же как предыдущее". Причем сравнение может происходить на физическом уровне взаимодействия, то есть быть просто результатом физического взаимодействия (допустим как в компьютере). 

Таким образом если удается зафиксировать последовательность воздействий, допустим что после А всегда идет В. Это уже означает наличие некого порядка, не случайности. И это по сути "первичныл кирпичик", первичная модель, из которых затем выстраиваются более сложные, связи и пр. По сути это "первообраз" модели ПСС.  А все мышление основано на моделях ПСС. Все "что мы можем объяснить".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся дискуссия - об аксиоматиках

Сергей, на уровне научного сознания и научной Картины мира (природы) полностью с Вами согласен (+ см. сообщение выше).

Но всё дело в том, что Андреев, Силаев, Феано идут дальше и предлагают, суммативно говоря, идеалистически-религиозно-мистическую Картину мира, в которой порядок приравнивается к онтологической и почти материально-сущей характеристике, существующей не просто в отражениях природы, а прямо непосредственно в природе, а порой даже и вообще за природой в идеальном а-ля платоновском мире, и оттуда приписывающей природе свои порядки (извините за тавтологию).

Поэтому дискуссия на эти философские вопросы рано или поздно - в сотый раз упрётся, да уже упёрлась, в фиксацию разности аксиоматик. А поскольку на ФШ я уже несколько лет поднимаю вопрос о синтезе аксиоматик, но его не только не пытаются решить, но даже и не прислушиваются, то она просто закончится ничем: материалисты останутся со своим решением, упрекая идеалистов, а идеалисты - со своим, понося материалистов.

При хорошем раскладе все пожелают другу успехов в Новом году, и то хорошо.

Аватар пользователя Феано

Но всё дело в том, что Андреев, Силаев, Феано идут дальше и предлагают, суммативно говоря, идеалистически-религиозно-мистическую Картину мира, в которой порядок приравнивается к онтологической и почти материально-сущей характеристике, существующей не просто в отражениях природы, а прямо непосредственно в природе, а порой даже и вообще за природой в идеальном а-ля платоновском мире, и оттуда приписывающей природе свои порядки (извините за тавтологию).

Поэтому дискуссия на эти философские вопросы рано или поздно - в сотый раз упрётся, да уже упёрлась, в фиксацию разности аксиоматик.

Сергей, мы предлагаем, рискну высказаться за троих, не фиксацию разности аксиоматик,  как нечто косное, а попытку творчески приблизиться к своим целям. Нет смысла спорить друг с другом, исходя из разных оснований или даже веры, есть смысл прислушиваться, осознавать, искать отточенность, глубину убеждений и их выражения ради приближения к сути бытия. В этом роль философии, как необходимой каждому человеку науке гармоничной жизни в мире.

 А поскольку на ФШ я уже несколько лет поднимаю вопрос о синтезе аксиоматик, но его не только не пытаются решить, но даже и не прислушиваются, то она просто закончится ничем: материалисты останутся со своим решением, упрекая идеалистов, а идеалисты - со своим, понося материалистов.

Может быть, не так всё плохо, когда участники перестают упрекать (поносить) других, оставаясь в своих убеждениях. Мне видится, что атеизм ступень, закономерный этап созревания самосознания человека, период отрицания укоренившихся духовных ценностей ввиду извращения их сути в социуме... 

Синтез аксиоматик приветствую, но вряд ли смогу быть полезной в обсуждении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет смысла спорить друг с другом...

Если это не творческая лаборатория, то согласен. Нет смысла. Получается никому не нужный бардак.

В этом роль философии...

Да, Вы просто прекрасно видите положительную роль философии. Тут с Вами согласен.
Но у нее есть еще и вторая, критическая функция - отсекать иллюзии и химеры рассудка и разума. А тут в границах положительных эмоций не продержаться. Никто с выпестованными химерами просто так не расстается. Всегда приходит "ответка".

Может быть, не так всё плохо, когда участники перестают упрекать (поносить) других, оставаясь в своих убеждениях.

Не только не плохо, но просто здорово! Но, к сожалению, в правилах и практике ФШ этого не прописано и не соблюдается. Поэтому у Вас остается только одна надежда - уповать на культуру и этическую сознательность дискуссантов.

Аватар пользователя Whale

Но у нее есть еще и вторая, критическая функция - отсекать иллюзии и химеры рассудка и разума.<...>Никто с выпестованными химерами просто так не расстается. Всегда приходит "ответка".

Только когда пришла "ответка", обнаруживаешь химеру.

Hо даже если ответка не пришла - как можно быть уверенным, что имеешь дело не с химерой? Может быть, ответка еще не успела прийти...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никак, только процедура верифкации.
А для бытовых, расхожих и рассудочных мнений, которые уже фальсифицированы в культуре, - только образование.

Аватар пользователя Whale

Никак, только процедура верифкации.

То есть, исходя из аксиоматики и логики суждений.

Вот только как бы сама логика с аксиоматикой не оказались химерами...да и сама процедура. Возвращаемся к вопросу: что есть истина?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот только как бы сама логика с аксиоматикой не оказались химерами...да и сама процедура._

"Сплошь и рядом" т.н. "аксиомы" являются химерами ума. За многие века утрачено само понимание аксиомы, а химеры людям авторитетно "впендюривали")).

Ныне слово/термин "аксиома" есть, а аксиомы - нЭма!

_Возвращаемся к вопросу: что есть истина?

Так это и есть аксиома ("квантор всеобщности" - на модном языке) - не просто некое написанное утверждение, а то, что безусловно, т.е. не может не быть, ибо иное просто абсурдно - либо в сам "момент" утверждения, либо обнаруживается ("верифицируется")) в процессе рассуждений, исходящих из т.н. "аксиомы" - всего лишь постулата (мнимости) ума.

"Прикоснуться" к естине (исконно по-русски) тому, что есть "на самом деле", можно лишь в момент понимания (по-русски - РАЗ-умения) того, что обозначается как ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ).

Пока РАЗ (по-русски - ЕДИНОЕ целое) не РАЗ-умеется (в самых всеобщих чертах), а лишь читается/произносится, никакого "прикосновения" (и только!) к естине не произошло - нет пока никакого (даже "махонького") единства с ЕСТЬ (= РАЗ =...), т.е. нет... мысли, а есть только мнения - авторитетные (заверенные господами) и/или просто от "балды" (ядрёной или "пупырышки")...

Аватар пользователя Феано

Но, к сожалению, в правилах и практике ФШ этого не прописано и не соблюдается. Поэтому у Вас остается только одна надежда - уповать на культуру и этическую сознательность дискуссантов.

Если есть сожаление, исправьте правила, почему нет? Мы меняем на ковчеге, по необходимости.

 У меня не надежда или упование, но уверенность, когда к человеку обращаешься с уважением и любовью, он в ответ никогда не станет дерзить. Мало ли кто мне покажется заблуждающимся или проводником химеры, всему есть причина, если могу чем-то помочь - помогаю,  если есть нечто полезное - учусь, а нет - прохожу мимо... Мы все взаимодополнением друг другу, даже если неприятно, пытаюсь понять, а почему это случилось со мной.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если есть сожаление, исправьте правила, почему нет?

Речь идет не о буковках в бумажке устава, а о реальных правилах-действиях, которые в этой теме не соблюдаете даже Вы с Андреевым, уже несколько раз пиная за компанию со злоносителями и тех ученых, материалистов, атеистов, которые были честными, порядочными людьми, положившими свои жизни на благо человечества. Так что мне прикажете сделать, чтобы вы этого не делали и соблюдали правила? 

Аватар пользователя Феано

Так что мне прикажете сделать, чтобы вы этого не делали и соблюдали правила?  

 

Если бы вы хотели, Сергей, были бы более внимательны, и увидели бы, что я высказалась не в адрес учёных, а в адрес современной науки, приведшей человечество к опасному рубежу.  Ничего неэтичного, оскорбительного или "пинания" в таком выражении не было, констатация факта, или вы не согласны с этим? 

 

Если бы вы проявили себя, как Модератор форума, сделали бы публичное замечание, с указанием, - кому и за что именно. В другой раз нарушитель уже подумает над своими высказываниями. Можно удалять с форума, для начала на неделю, можно иначе выражать требования выполнения Правил, не мне вас учить.

Аватар пользователя Whale

В природе нет ни порядка, ни беспорядка. А есть только то, что есть. Квалификация "порядок" или "беспорядок" возникает в связи с умственной схемой. Если нам в Уме (на Картине) удалось что-то объяснить, то это мы называем "порядком". А если не удалось - то "беспорядком".

Соглашусь.

Аватар пользователя Феано

В природе нет ни порядка, ни беспорядка. А есть только то, что есть. Квалификация "порядок" или "беспорядок" возникает в связи с умственной схемой. Если нам в Уме (на Картине) удалось что-то объяснить, то это мы называем "порядком". А если не удалось - то "беспорядком".

 

 

Соглашусь.

 

Я не соглашусь.  Полагаю, в природе есть и порядок, и беспорядок. В зависимости от восприятия, от способности (и желания) увидеть это воспринимающим.

Кроме того, птицы, рыбы и т.д. тоже знают природный порядок и хаос, но не умом или конструированием ума, а целостно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полагаю, в природе есть и порядок, и беспорядок. В зависимости от восприятия..

Да я же это и сказал. Природе наплевать на наше восприятие. Но в зависимости от него, от нашего ума, мы можем увидеть в ней и порядок, и беспорядок. Кто-то глядя на дождь, скажет: какая красота, какой порядок, а если дождь заливает всё кругом, губит урожай и зайцев, то скажет: беспорядок. Кто-то глядя на космическое небо восклицает: какой порядок, а когда на землю прилетает метеорит и губит 90% всего живого, включая почти всех динозавров, восклицает - беспорядок. А природа просто так живет. Ей все равно до наших оценок. Неужели Вы посчитаете порядком, что через сколько-то миллиардов лет наша галактика схлопнется в чёрную дыру и с нею вместе превратятся в пыль все великие полотна художников, все великие музыкальные произведения, все тракты философов и даже все труды ученых-физиков.

Аватар пользователя Whale

Природе наплевать на наше восприятие.

 А природа просто так живет.

Вы приписываете природе субъектность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если под субъектом понимать человеческое существо, то я приписываю природе полную принципиальную бессубъектность. Но ничего не могу поделать с тем, что люди на протяжении всей своей истории приписывают природе какие-то свои субъектные предикации. Например, как я метафорически - губы, сложенные для плевка, а Вы аналогично, вычитав в книжках человеческие слова "субъект" и "объект", наверное, приписываете ей объективность. Даже само слово "природа" - человеческого происхождения, приписанное груде летающих планет, светящих звёзд, горам, морям, рекам, растениям и животным, вулканам и цунами, безжалостно губящим эти растения и животных, включая человека.

Аватар пользователя Whale

Если под субъектом понимать человеческое существо

Почему обязательно человеческое? 

Сверх-существо "Природа", которому "плевать", которое "живет".

Как еще можно понять ваши слова о том, что природа живет и ей плевать?

"Нам надлежит только задуматься о том, что свое решающее начало метафизика субъективности получает в метафизике Лейбница. Всякое сущее есть subiectum, монада. Всякое сущее есть, однако, также и obiectum, предмет, получающий свое определение от subiectum".

"Лейбниц делает все сущее “субъектообразным”, т. е. представляюще-стремящимся в себе и тем самым действенным".

М. Хайдеггер "Европейский нигилизм"

http://www.nietzsche.ru/look/xxa/europa-nigilism/?curPos=12

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что в таком случае мы должны от просто досужих и метафорических рассуждений на ФШ  переходить к конструированию метафизических систем, с четко структурированными категорями "Субъект, "Объект", "Сущее", "Мир", "Разум", "Закон" и "Бытие" т.д. и выстраивать метафизический системный ПОРЯДОК, который будет первичен для нашего дискурса и задавать порядок всем ОНТОЛОГИЧЕСКИМ картинам. А если мы будем ограничиваться впечатленями, мнениями, субъективными интуициями, эйфорическими переживаниями, цитированиями чужих текстов и т.д., то до мирового порядка мы вряд ли докопаемся.

Аватар пользователя Whale

цитированиями чужих текстов

Чем ваши тексты лучше?

Все метафизические системы, какие только возможно, уже построены. Строить что-то "свое" можно только лишь отталкиваясь от традиции - критически рассматривая то, что уже построено до вас. Иначе это будет изобретением велосипеда...

впечатленями, мнениями, субъективными интуициями, эйфорическими переживаниями

Это изначальная данность, это все, что у нас есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем ваши тексты лучше?

Я не текст, я живой человек. Тем и лучше текста. С человеком можно общаться, а с текстом и цитатами - нет.

Все метафизические системы, какие только возможно, уже построены.

То есть, я правильно ли Вас понимаю, что моя "Система категорий", которую я развиваю и строю на ФШ уже 7 лет в 34-х частях и еще не построена (неизвестно, сколько еще частей будет) - это химера и фикция?

Аватар пользователя Whale

Я не текст, я живой человек. Тем и лучше текста. С человеком можно общаться, а с текстом и цитатами - нет.

Hа форуме вы - текст, идет общение через текст и по-поводу текста.

Если вы отвергаете изучение, обдумывание и критику текстов только на том основании, что их авторы не могут вам ответить - а это вся европейская метафизика - если вы строите свою систему "с нуля", как будто вы первый философ на Земле, то могу предположить, что ваша "Система категорий" не содержит в себе ничего, что не было бы обдумано и написано до вас. Вы для чего эту систему строите? И что с ней будете делать, когда достроите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил -  ссылка.

Аватар пользователя Феано

Сказали это же, хорошо, но если вникнуть в вопрос, а что такое природа или какова природа природы, мы начнём новый виток несогласий.

А природа просто так живет. Ей все равно до наших оценок. Неужели Вы посчитаете порядком, что через сколько-то миллиардов лет наша галактика схлопнется в чёрную дыру...

В моем восприятии природе не всё равно, что я о ней мыслю или как оцениваю. Во всем ВЗАИМОдействие, пусть малозаметное. Природа живёт не просто так, а по своим законам и общим, следуя целям, которые я постигаю, как умею... Когда наша галактика схлопнется, надеюсь, сумею сделать это вместе с ней, в согласии, постигнув замысел.

Всех поздравляю с Наступающим Новым годом! Пусть будет лучше предыдущего.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2020 - 16:34, ссылка

Природе наплевать на наше восприятие. Но в зависимости от него, от нашего ума, мы можем увидеть в ней и порядок, и беспорядок. 

Разумеется точно так же в природе нет совершенно большого и совершенно маленького. По сравнению с еще меньшим самое маленькое окажется огромным (например атом, по сравнению с электроном), и наоборот, Земля по сравнению с Солнцем. Так и порядок можно увидеть в хаосе, когда в нем зарождаются первичные вихревые, полевые структруры. А можно увидеть беспорядок в рассуждениях гениального ученого, где ему изменяет чувство логики и меры и он совершает ошибки. 

Но как заметил еще Платон, это не отменяет существование ясных идей большего и меньшего и их нетождественной противоположности. То же самое касается порядка и беспоряка. Там, где есть неслучайные связи, их сохранение и стремлению к умножению - там есть порядок. Возьмите набор букв, которые ребенок превращает в набор слов. Или набор слов, которые писатель превращает в текст. А поэт, упорядочивающий форму текста и умножающий количество смысловых слоев делает этот порядок, просто прекрасным творением. Так же работает художник. Но так же работает и природа. Человек - удивительный плод ее творчества, ее стремления к сохранению и умножению порядка.

Разве не так?

А природа просто так живет. Ей все равно до наших оценок. Неужели Вы посчитаете порядком, что через сколько-то миллиардов лет наша галактика схлопнется в чёрную дыру и с нею вместе превратятся в пыль все великие полотна художников, все великие музыкальные произведения, все тракты философов и даже все труды ученых-физиков.

А вы? Вы разве не скажете, что хаос дыры уничтожил порядок космоса? И разумеется, что природе наплевать на наши оценки, но как показывает ваш пример, она умеет сохранять порядок и давать ему место для сохранения и умножения.

А может, это не Природа борется за сохранение просвета бытия, а само Бытие, пользуясь потенциальной возможностью, заложенной в Природе, отвоевывает себе этот Просвет?  А этот Просвет рождает внутри себя просвет второго порядка (мир устойчивых вещей), третьего порядка (мир живых объектов) и просвет четвертого порядка (мир разумных существ с их субъективным миром). Как вам кажется?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 31 Декабрь, 2020 - 06:17, ссылка

как заметил еще Платон, это не отменяет существование ясных идей ... порядка и беспоряка.

Полностью солидарен с Платоном и Вами и уже ниже ответил Силаеву (ссылка): идея Порядка существует, и она среди сонма самых великих идеальных сущностей. Тут у меня с Вами и с Силаевым полный резонанс.

Диссонанс начинается, как всегда, по аксиоматическим вопросам. А именно: засовывать эту идея прямо в природу, в пустоты между вещами или в нутро самих вещей, либо оставлять ее исключительно в Идеальном мире или, по-моему, в Регионе сущностей, способствующих адекватному отражению Природы и Бытия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2020 - 09:33, ссылка

Диссонанс начинается, как всегда, по аксиоматическим вопросам. А именно: засовывать эту идея прямо в природу, в пустоты между вещами или в нутро самих вещей, либо оставлять ее исключительно в Идеальном мире или, по-моему, в Регионе сущностей, способствующих адекватному отражению Природы и Бытия.

Мне кажется, что Регион сущностей - это дружеский шарж на Идеальный мир. В том смысле, что это попытка создать некую резервацию внутри мироздания, по типу надмирной и вневременной резервации, недоступной в своем чистом сверхбытии никакому познанию и никакому бытию. 

Идеи и сущности хороши тем, что они неотделимы от бытия. Нет бытия без некой идеи. Идея это не обязательно строго определенная форма. Идея - это интенция, тяга, стремление к связи, соединению, интеграции. То, что не стремится к интеграции, падает жертвой дезинтеграции и выпадает из просвета бытия. 

То, что занимает свое место в бытии, является воплощением идеи - самой простой идеи элементарной частицы или электрона, единичного атома или системы атомов. Эти структуры, из которых будет строиться мир сущих вещей - от микроскопических до космических, от неорганических до живых и разумных - это овеществленнные идеи. 

В этом смысле сущий заяц - это не идеальный заяц, а несовершенное, но реальное воплощение некоей идеи-формулы-матрицы, по которой природа лепит всех зайцев. Свою идею имеют и лягушки и комары. Гнилые болота полны идеями не меньше чем прекрасные моря и острова. 

Так что, синтез возможен с теми кто "пытается синтезировать плюсы объективного идеализма с плюсами материалистического подхода и плюсами субъективно-идеалистического (а-ля Декарт Cogito-философского) подхода", но для этого надо как-то синтезировать реальность идеального плана с реальностью материального, реальность субъективного бытия с реальностью объективного бытия, надо сопрячь онтологическую субстанционалность сущего, бытия и сущностей, не уничтожая и не унижая одно перед другим. 

Поэтому путь к синтезу намечен, но дорогу еще надо пройти :))

С Новым Годом!

Аватар пользователя Феано

Очень хорошо выражена мысль, благодарю!

                                             Единение - закон богов.

И... с Новым Годом, дорогие друзья! Здоровья и Счастья, творческих высот!

Мы дождАлись!

К нам вернулся праздник,

Новогодний пир и фейерверк,

Снег пушистый и мороз проказник,

Настроенье, что взлетает вверх!

Вот друзья, семья, вот просто люди

На одном прекрасном корабле,

Что зовём Землёй с мечтой о чуде,

Свет несущем звёздочкой во мгле.

Ждали Новый год,  гоня напасти,

Одолев болезни и беду,

Двадцать первый год несёт нам счастье,

Веру и свершений череду.

Что замыслим силой убежденья,

Воплотится!

Неизбежен ход

Планетарный к новому творенью,

Неизбежен Солнечный восход!

...в наших душах и сердцах людей...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Феано, 30 Декабрь, 2020 - 14:41, ссылка

Я не соглашусь.  Полагаю, в природе есть и порядок, и беспорядок.

Верно. Только это нужно искать в объект-объектном, а не субъект-объектном мире. Чтобы полностью исключить субъекта. Здесь ключевое слово - в природе. Вы же не писали и, надеюсь, не подразумевали "в природе глазами субъекта"? Объект-объектный мир - мир онтологии. Именно в нем работают науки. И  науки выявили уже много законов. А закон подразумевает порядок. Хаос (беспорядок) - это промежуточный этап между разными порядками. Поэтому в теории хаоса тоже есть свои законы, которые (напомню) подразумевают порядок.

Аватар пользователя Феано

Ну да, науки выявили много законов, причины которых не понимают, цели развития природы не видят, не видят даже направление собственно научного поиска, ищут вслепую, хватая всё, что под руку попадается. Поэтому в теории хаоса есть эмпирические, а не научные законы. Так в чём видите выдающиеся заслуги науки перед человечеством, если научные открытия привели его к краю гибели?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, 30 Декабрь, 2020 - 18:43, ссылка

научные открытия привели человечество к краю гибели

А как красиво выше сказали:

Феано, 30 Декабрь, 2020 - 18:21, ссылка

Может быть, не так всё плохо, когда участники перестают упрекать (поносить) других...

и тут же упрекаете и оскорбляете целый страт ученых.
В человечестве и так полно разных отморозков и придурков, ведущих его к гибели, что роль ученых в этом деле мизерна, а по совокупности даже положительна.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 30 Декабрь, 2020 - 11:30, ссылка

 Категории первичны и не определяются терминами, а наоборот все философские термины получают свою определённость  только в смысле категорий. 

Совершенно согласен. Все должно начинаться с первичной категории - это и есть бытие, определенность, стабильность, связь. 

Например, хаос является в процессе разрушения порядка, а сохранить можно только порядок, но не хаос, для которого сохранение просто бессмысленно.

Хаос не является на фоне порядка. Хаос первичен. Это - отсутствие определенных связей, постоянства, формы, а значит, и бытия. Бытие - это свет во тьме, граница между тем, что аморфно и тем, что стремится к сохранению и умножению внутренних связей.

Аватар пользователя For

  ...ключевой вопрос: в чем коренится стремление каждого ищущего ума найти упорядоченность, системность, законообразность, целесообразность? Это ответ ума на стремление к выживанию, к умножению бытия или это собственная способность природы ума, который без этого поиска не может? А в свою очередь откуда эта способность и потребность ума - это плод эволюции, или это сама сущность природы и материи, заложенная в нее ... Кем? Чем?

А можно вместо "или" написать так, стараясь для понятности не сильно отходить от вашей "системы понятий")

 Это "собственная способность природы ума, который без этого поиска не может", потому что его природа эволюционно возникает из стремления к выявлению закономерностей в воздействиях среды на организм уже у самых первичных и простейших живых организмов. За счет чего становятся возможными простейшие схемы прогноза, такие как безусловные рефлексы. 

То есть все логично следует одно из другого в процессе развития и усложнения.  При этом глобальная цель вовсе не обязательно выживание,  это лишь "подцель" или необходимое условие ее реализации.

Ну и как адаптация так и вообще строение живых организмов не возможны без существования закономерностей и их использования. Так что "корни" этого находятся чрезвычайно глубоко.)

Аватар пользователя Андреев

For, 29 Декабрь, 2020 - 13:14, ссылка

Это "собственная способность природы ума, который без этого поиска не может", потому что его природа эволюционно возникает из стремления к выявлению закономерностей в воздействиях среды на организм уже у самых первичных и простейших живых организмов. За счет чего становятся возможными простейшие схемы прогноза, такие как безусловные рефлексы

То есть, разумность - следствие стремления к приспособлению, к самоуправлению, так? А откуда это стремление?

То есть все логично следует одно из другого в процессе развития и усложнения.  

А что движет процессом развития и усложнения? Если это определенный вектор, силовое поле, некая программа-матрица - то какова ее природа?

Ну и как адаптация так и вообще строение живых организмов не возможны без существования закономерностей и их использования. Так что "корни" этого находятся чрезвычайно глубоко.)

Ну и где же эти корни? В этом весь вопрос! 

Аватар пользователя Феано

ключевой вопрос: в чем коренится стремление каждого ищущего ума найти упорядоченность, системность, законообразность, целесообразность? Это ответ ума на стремление к выживанию, к умножению бытия или это собственная способность природы ума, который без этого поиска не может? А в свою очередь откуда эта способность и потребность ума - это плод эволюции, или это сама сущность природы и материи, заложенная в нее ... Кем? Чем? 

 

В моей интрасферной системе мировосприятия "или" заменяется на "И", так как каждый мыслящий (в своей системе понятий и в своих координатах самосознания находясь)  может ответить по-своему верно, правильно!

Поэтому так много бесполезных споров о правоте, она у каждого мыслящего своя, изменчивая во времени и зависящая от того Кто смотрит и Зачем.

Ум и его природа - не самостоятельная система в человеке, (как и человек в  природе человеческого сообщества), а взаимосвязанная воедино меняющаяся субстанция (фрактал Сознания).  Если рассматривать систему относительно целостной, самодостаточной, становится понятным ответ "Кем? Чем?" В зависимости от осознаваемой (умом, чувствами, интуицией, под-надсознанием...) Цели воплощения (на планете). Каждый мыслящий ответит по-своему верно, несмотря на то, что впоследствии изменится и сам, и его ум, и природа ума... Переубеждать нет смысла, есть возможность изменяться самому в желаемом направлении, формируя себя и свое восприятие мира. Не все целостные системы стремятся к упорядоченности или целесообразности, как мы это понимаем в данное время... 

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 29 Декабрь, 2020 - 14:56, ссылка

Поэтому так много бесполезных споров о правоте, она у каждого мыслящего своя, изменчивая во времени и зависящая от того Кто смотрит и Зачем.

А если посмотреть до всякого КТО? Зачем Тому, Что Есть - порядок? 

Аватар пользователя Whale

А если посмотреть до всякого КТО?

А мы не можем так смотреть :)

А вот вопрос  "Зачем?" - уместен.

Аватар пользователя Феано

А если посмотреть до всякого КТО? Зачем Тому, Что Есть - порядок? 

До всякого КТО...?

Андрей, до мира мира не было.  Где же именно его не было?  В восприятии (чьём-либо).

Мир = Восприятие мира, это тождество. Зачем появилось восприятие, некое упорядочивание хаоса? Зачем появился свет во тьме?

Читаем ответы в любом первоисточнике, в древней сказке, в мудром мифе... например, в Теогонии Орфея:

Прежде  миров  были  Хронос  бессменный  и  мудрый

Хаос,  зияющий  бездною  предожиданья…

Хаос от  Хроноса  суть проявил  Мирозданья:

Тартар угрюмый  и  Никту  явил Черногрудный.

 

Никта  -  Богиня  Ночи,  а  зовут  Эвриномой,

Встала  из  Хаоса  сущего  и  воскричала:

Не  на  что  мне  опереться,  конца  и  начала

Нет  в  окружении,  где  я  парю  обнажённой…

Тут  же  она  расчленила  сам  Хаос  на  части,

Гею  создав  полногрудую,  следом  Урана,

Чтобы  прикрыл её  всюду волной Океана

Звёздного мира  да  шумного  Понта  в  участье.

В  танце Она  продвигалась  из  холода  к  жару,

Волнами  Понта  любуясь.  И  тут  за  спиною

Ветер возник,  порождаемый  этой  игрою,

...и так далее...

свои сотворческие версии в виде эл. книг я собираю в Царстве мудрости на Ковчеге

Так что, на вопрос "Зачем", можно ответить, как душа пожелает,  для Игры Бога в Небога, для воплощения бесформенного в формы, для бесконечномерной живой Души и её фантазии, для замысла Творца... Каждый раз можно отвечать по-разному, при этом находить повод порадовать себя новой мыслью и чувствами прикосновения к невыразимой Тайне...

Аватар пользователя Андреев

Феано, 29 Декабрь, 2020 - 20:47, ссылка

Так что, на вопрос "Зачем", можно ответить, как душа пожелает,...  для воплощения бесформенного в формы

Ага! Для воплощения бесформенного в формы, для освобождения из несовершенных форм и сочетания с идеальной формой. То есть, наш ум запрограммирован природой на поиск идеальных форм, на гармонизацию и интеграцию всего разъединенного, неустойчивого, некрасивого. Поэтому мы испытываем негативные эмоции от прикосновения к безобразному и, наоборот, прилив энергии, свободы и счастья от общения с прекрасным.

Это хороший ответ!

Аватар пользователя Феано

Спасибо, но ведь мы можем вновь спросить, кем запрограммирован ум, зачем? Где эта природа, которая его программирует? И что такое идеальное, и что такое форма...  если до начала мира (восприятия) нет ни идей, ни понимания красивого или счастья. И тогда приходит на ум новый ответ, что идеи и формы, красивое и гармония... а также безыдейное и некрасивое, бесформенное...  существовали ДО появления ума, и снова спросим, -  до появления ГДЕ? И снова ответим логично - в восприятии воспринимающего (всё это многообразие единства).  И тут наступает важный момент осознания: воспринимаемое и воспринимающий едины в безвремении, но как только появляется "тик-так", начинается восприятие неединого. "Бог сотворяет Небога..."  свою противоположность, неединство, многообразие...  Таким образом, мы обречены на поиск и на Стремление к Порядку лишь во времени, и его воспринимаем в себе, как (относительно) едином существе. Вот она главная тайна движения ума - в качестве и количестве, в структуре и содержании Времени (времени восприятия). И на этот вопрос тысячи книг и теорий, и будут возникать новые, ибо время уникально в каждом воспринимающем его.

Остановись и замолчи, ты ученик,

Лишь голос Истины твой истинный родник!

Что слышишь сердцем, то исходит от него:

Единство разума любовью создано.

Ум разделяет, чтобы мир осознавать,

В сомненьях ищет путь, 

находит...

и опять

Он ищет новое и формы создаёт,

Чтоб их любовь соединила и в полёт

С умом направила на поиски Себя...

Так помолчи в любви, умом её любя...

Лишь в ней бессмертие твоё, желанный рай,

Так не сдавайся смерти в плен, не умирай.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Ум и его природа - не самостоятельная система в человеке, (как и человек в  природе человеческого сообщества), а взаимосвязанная воедино меняющаяся субстанция (фрактал Сознания). 

Если ум - это не продукт живой мыслящей субстанции, а сама первичная субстанция, онтологическая движущая сила бытия, то все в мире должно быть проявлением этой субстанции и должно стремиться к тому же, к чему стернмится ум - к интеграции, усойчивости, порядку, разумности, смыслу, совершенству и красоте. Так?

Но мы замечаем что далеко не все и не всё в мире к этому стремится:

Не все целостные системы стремятся к упорядоченности или целесообразности, как мы это понимаем в данное время... 

Как же эти системы смеют двигаться ПРОТИВ всеобщего закона, "против рожна", как сказано было Савлу в пустыне?

Каков источник этого противления Добру насилием?

 

Аватар пользователя Феано

Если ум - это не продукт живой мыслящей субстанции, а сама первичная субстанция, онтологическая движущая сила бытия...

 

Я же по-другому выразила мысль:  Ум и его природа - ...взаимосвязанная воедино меняющаяся субстанция ... 

Первичная субстанция - Единство! Можно сказать "духоматериальное". Единство всего противоположного и всего не противоположного.  В восприятии каждого воспринимающего (будь то неразумное восприятие или человеческий ум или даже сама планета, звезда...) 

 Как же эти системы смеют двигаться ПРОТИВ всеобщего закона, "против рожна", как сказано было Савлу в пустыне?

 

Каков источник этого противления Добру насилием?

Всеобщий закон - Единство всего. А добро и зло - относительные, условные, человеческие понятия, а не всеобщий закон...  

Созидающий является одновременно и разрушающим, эволюция и инволюция встречные ветви единого потока.  Миров столько, сколько воспринимающих миры...

Аватар пользователя Whale

Это ответ ума на стремление к выживанию, к умножению бытия или это собственная способность природы ума, который без этого поиска не может?

Если смотреть с точки зрения эволюционной теории и психологии -

и то, и другое верно.

Hо я хотел акцентировать внимание не на причинах стремления к систематизации, а на его сущности - что оно из себя представляет и какую роль оно играет для самого субъекта.

Во-первых, упорядочивание и систематизация - это логические операции с суждениями, устанавливающие логические субъект-предикатные связи, структуру понятий, то есть - это логика, а не философия. Ведь философия ставит вопросы о сущности, а не исследует структуры. Иначе, чем бы философия отличалась от математики?

Во-вторых, упорядочивание и классификация - занимают ум, позволяя полностью потерять из виду не только вопрос о сущности этого занятия, но и всяческие вопросы о себе самом, о своих интенциях и целях. Эта самая систематизация позволяет не замечать содержание: полностью сосредоточившись на прояснении логических связей между понятиями, мы упускаем из виду сущность этих понятий, форма вытесняет содержание, она сама становится содержанием.

Так возникает пустота мысли. Пустота - потому что мы не видим корней и не видим цель.

Представление о корнях как о причинах, а о цели - как о "пользе" - выбрасывает нашу мысль в сферу "объективного" - антропологии, психологии, биологии...для философии не остается места: ускользает самое существенное - Бытие, оно становится невидимым, его как бы нет.

Для того, чтобы вернутся к забытой сущности, необходимо спросить: каким образом моя деятельность по упорядочиванию и систематизации касается меня самого?  В каком отношении я нахожусь к этой системе, как этот порядок задевает меня?  Если не ставить этих вопросов, то упорядочивание и систематизация становятся способом забыться, не помнить, не быть собой.

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 15:52, ссылка

Если смотреть с точки зрения эволюционной теории и психологии -

и то, и другое верно.

Почти как Соломон: "И ты прав... И ты права..." :)) 

Во-первых, упорядочивание и систематизация - это логические операции

Логика - некая квинтэссенция рационального ума. Ум - некая квинтэссенция живой природы. А вот в самой природе - какова основа рациональности, разумности, целесообразности, упорядоченности. Каковы крни порядка в самой природе?

Эта самая систематизация позволяет не замечать содержание: полностью сосредоточившись на прояснении логических связей между понятиями, мы упускаем из виду сущность этих понятий, форма вытесняет содержание, она сама становится содержанием.

А если все-таки сосредоточиться на сущности логических связей, их природной первооснове. В чем она?

Аватар пользователя Whale

А если все-таки сосредоточиться на сущности логических связей, их природной первооснове. В чем она?

А почему основа логики - в природе? Может быть, наоборот? Мысль структурирует и упорядочивает природу, потому что структура и порядок присущи самой мысли, в противном случае, мысль не могла бы обнаружить в природе никакого порядка. Это изначальное, априорное свойство мышления. Все, что вне этих априорных форм мышления - недоступно.

По Гегелю, вне мышления ничего нет, все есть абсолютная мысль в ее становлении и возвращении к себе.

Поэтому, я не понимаю -  чего не хватает Сергею Борчикову в тансцендентальной философии Канта или в диалектике Гегеля, которые УЖЕ продумали логику мышления и ее основы - что еще СВОЕГО там можно добавить? Какие вопросы можно поставить, которые не были бы продуманы в их философских системах? Я не понимаю, что еще может быть "изобретено" в логике и метафизике - здесь изобретательство ради изобретательства, важен сам процесс! Кто-то занимается вышивкой крестиком, а кто-то - строит логические понятийные системы...

Где вопросы, которые не были поставлены/рассмотрены или недостаточно освещены в истории философии? Кант и Гегель мыслили в христианской традиции и так или иначе приходили к Абсолюту, это рациональный путь к Богу. К чему еще там можно прийти? 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 19:21, ссылка

Где вопросы, которые не были поставлены/рассмотрены или недостаточно освещены в истории философии? 

Вот вопрос, на который пока не ясен ответ: мир - это плод мысли ("мир как представление"), или мысль - это плод мира? Плод мира как бессмыленной воли ("мир как воля") как проявление некоей "вещи в себе", которая в своем движении порождает наш мозг, наше мышление с его априорными способностями, с помощью которых мы "творим" мир как представление. Что делает мир миром - сверхразумная иррациональная воля или мысль? как вы говорите:

По Гегелю, вне мышления ничего нет, все есть абсолютная мысль в ее становлении и возвращении к себе.

Сказать, что мир - это мысль - это ничего не сказать. Если это мысль, то как она движет этим миром? Какова ее природа? Чью это мысль? Какова ее цель, ее структура? 

Возьмите Зорге-Заботу Хайдеггера. Кто заботится? О чем заботится? У вас есть ясное понимание? Поделитесь!

Аватар пользователя Whale

Вот вопрос, на который пока не ясен ответ: мир - это плод мысли ("мир как представление"), или мысль - это плод мира?

Вот чем действительно полезна систематизация - так это строгостью в использовании понятий.

Когда говорится много и без уточнения понятий - начинается путаница и туман.

В этом плюс системы: она не допускает "чужих" понятий и требует точного употребления"своих".

Хотя, язык все равно не может быть прояснен до конца - и это не проблема языка, а таков сам мир, который он описывает - он не однозначный, он "плывет", "ускользает" при попытке его "схватить", зафиксировать в жестких формах определений.

Если мы говорим о философии, то оставьте ваш "мозг" для биологии и психологии, для естественных наук. "Сознание" - тоже под вопросом, что это такое в философском смысле.

Кант разработал систему априорных форм мышления, которые определяют границы нашего рассудка, нашего мышления.

"Мир как представление" - это вытекает из субъект-объектной картины мира.

Абсолютный субъект Гегеля - абсолютная мысль, вбирает в себя и объекты, и субъекты, как синтез тезиса и антитезиса, она вбирает в себя все.

Для Hицше все определяется "волей к власти" - волей волить себя, иррациональным жизненным порывом, который упорядочивает-различает цели, как условия своего сохранения и возрастания. Мир есть становление воли к власти, сам по себе он ничто.

Сергей, по-моему, пытается добиться абсолютной точности-строгости логических связей между понятиями, но это возможно лишь в математике, а не в живом языке. Язык все время будет "ускользать" от жесткой фиксации смысла. И главное - зачем?

 

Аватар пользователя Феано

 Ум - некая квинтэссенция живой природы. А вот в самой природе - какова основа рациональности, разумности, целесообразности, упорядоченности. Каковы корни порядка в самой природе?

Корни в единстве формы и бесформенного, проявленного и непроявленного, разумного и неразумного, Природы и Разума, создающего природу из себя. Ум всегда ограничен и потому различает, разделяет, вводит дополнительные характеристики воспринимаемого и тем самым усложняет сам себя и свою природу. Таким образом, упорядочивание может быть и бесконечным, но предел ставит себе сам Разум, именно благодаря своей природе.  Воспринимаемое и воспринимающий в единстве.

Для Hицше все определяется "волей к власти" - "волей волить себя", иррациональным жизненным порывом, который упорядочивает-различает цели, как условия своего сохранения и возрастания. Мир есть становление воли к власти, сам по себе он ничто.

Чтобы понять другого, мы его невольно упрощаем, наделяя своим пониманием... И это ведёт к ошибкам, ибо каждый другой - отражение его в нашем уникальном восприятии.

Общепринято считать, что для Ницше "воля к власти" означает стремиться охватить необъятное, упорядочить его в себе, своем восприятии. Возможно, Ницше более глубок, нежели знатоки его философии, ибо и Ницше, и каждый из нас ограничены по-разному, выражение "воля к власти" понимаем по-своему правильно, а не так, как понимал он...

Его тезис "всему - моё" звучит несколько иначе, чем "воля к власти", в одном случае это экспансия, а в другом - дарение себя.

фрагмент "Море Ницше", книга 1,  "Так говорил Заратустра", часть 1 - Об укусе змеи.

 

...Скажите  мне,  друзья,  где дышит  Справедливость?

Любовь  крылатая,  что  с  ясными  глазами,

Что  наказание  в  себе несёт  с  дарами,

Что  оправдает,  кроме  судей,  всех  на  милость.

        Слыхали  ль  вы  ещё  и  это  -  У  того,

Кто  хочет  быть  всесправедливым,  даже  ложь

В  любовь  всегда  преобразует  меч  и  нож!

С  меня  достаточно,  коль  я  даю  Моё!

 

        Вот  Справедливость,  не  всему  своё,  а  так

Как  я  сказал  сегодня  вам...  Остерегайтесь

Несправедливым  быть  к  отшельнику!  Старайтесь

Понять  его  и  разгадать  сокрытый  знак... и далее...

 

Аватар пользователя Феано

Тихо сам с собою... ум ведёт беседу...

Корни в единстве формы и бесформенного, проявленного и непроявленного, разумного и неразумного, Природы и Разума, создающего природу из себя. Ум всегда ограничен и потому различает, разделяет, вводит дополнительные характеристики воспринимаемого и тем самым усложняет сам себя и свою природу. Таким образом, упорядочивание может быть и бесконечным, но предел ставит себе сам Разум, именно благодаря своей природе.

Единство - просто и цельно, его главное качество - неделимость, обнаруживаемая искусственным и природным делением - отделением от единства другого (инакового, неединого,  псевдоединства, миражей единого, фантазии единого о неедином и т.п.) Тут каждый творец сам "решает", какова цель, что для него первоисток деяния, каков корень движения, каковы изначальные форма и содержание, в чём именно выражено их единство, зачем творцу понадобилось проявиться в том или ином неединстве.

Единство формы и бесформенного яснее всего (в трехмерном восприятии) выражено сферой, а в четырёхмерном - интрасферой и т.д.

Единство проявленного и непроявленного яснее всего (для человека) выражено состоянием души (отражением в восприятии ума и души).

Единство разумного и неразумного, природы и Разума, создающего свою природу из  себя, яснее всего выражено звёздным небом.

 

На эти темы в сказочной философии - Сказы Ума (электронная брошюра)

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 20:39, ссылка

Кант разработал систему априорных форм мышления, которые определяют границы нашего рассудка, нашего мышления.

Согласен. Он показал, что мир, как реальность - это иллюзия, создаваемая нашим априорными формами мышления. То есть, мы видим перед собой и вокруг себя не мир, а конструкт, создаваемый нашим биологическим компьютером, его операционной системой, которая превращает квантово-волновую "мешанину" в "картинку" с пространством, временем, цветом звуком и прочии качествами. Вы это имеете ввиду?

Абсолютный субъект Гегеля - абсолютная мысль, вбирает в себя и объекты, и субъекты, как синтез тезиса и антитезиса, она вбирает в себя все.

Если этот субъект вбирает в себя "все", то нет ни мира (как квантово-волновой "вещи-в-себе"), ни моего мышления, ни меня, ни вас. Все это - иллюзия Абсолютного субъекта - трансцендентного мышления в "сферическом нигде", как говорят западные философы "brain in a vat". Вы это так видите? Вы считаете, что вас не существует? Все есть - Матрица?

Аватар пользователя Whale

Андрей, мне кажется, не стоит привносить в философские вопросы естественно-научные понятия - они здесь "чужие". Это не значит, что они "не истинные" или "иллюзорные" - просто они из другой системы координат, из естественно-научной картины мира. Кому-то достаточно этой картины и философия для них - пустая болтовня ни о чем. Hо если есть вопросы, не решаемые в рамках естественно-научного подхода, то для того, чтобы обдумать их, нужно сменить подход - взглянуть на мир, природу, человека - в другом, в философском  аспекте. Ведь древние греки, в конце-концов вообще не имели представления о научном (современном) взгляде на действительность.

Опять же, "иллюзия" - довольно неопределенное понятие. Что это? Hе истинность?

Что есть истина?

Это уже философские вопросы - каждый крупный философ дает свой ответ.

Вы считаете, что вас не существует? Все есть - Матрица?

"Есть, собственно, Бытие" (Парменид). Все есть, что присутствует, открывается.

Вот только проблема в том, что нас интересует ЧТО есть, но мы не замечаем, что прежде всего, все ЕСТЬ. Я принадлежу Бытию, Миру - через присутствие в нем и его присутствие для меня - в этом мое существование и Мира. Место присутствия - Бытие, область не потаенного.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 22:02, ссылка

Андрей, мне кажется, не стоит привносить в философские вопросы естественно-научные понятия - они здесь "чужие". 

Теоретически я с этим согласен, но на практике мне хотелось бы, чтобы и научные и религиозные и философские картины мира коррелировали и транспонировались друг в друга. В конце концов, мир - один, и человек - один, и наш разум - один и общий для всех.  

Опять же, "иллюзия" - довольно неопределенное понятие. Что это? Hе истинность?

Да, согласен. "Иллюзия реальности" - это само по себе иллюзия. Реальность, данность, бытие, несокрытость - это "объективность" данная всем и каждому. Но проблемы начинаются, когда мы начинаем ставить вопросы :))

"Есть, собственно, Бытие" (Парменид). Все есть, что присутствует, открывается.Я принадлежу Бытию, Миру - через присутствие в нем и его присутствие для меня - в этом мое существование и Мира. Место присутствия - Бытие, область не потаенного.

Аминь! Так и есть.

Аватар пользователя Whale

Теоретически я с этим согласен, но на практике мне хотелось бы, чтобы и научные и религиозные и философские картины мира коррелировали и транспонировались друг в друга. В конце концов, мир - один, и человек - один, и наш разум - один и общий для всех. 

Hаучная картина мира определяется способом представления, этот способ имеет свои результаты в научно-техническом прогрессе. Это способ "ухватить" природу, заставить ее отвечать на поставленные вопросы так, чтобы из этих ответов можно было ставить новые вопросы...

Мир, для науки - Вселенная (доступная для наблюдений ее часть).

Для человека, Мир - это его дом, где он живет. Как Мир открывает ему себя - в таком мире он живет. Объективный, "научный" мир - открыт всем одинаково, но в нем нет Бытия-присутствия.

Бытийный Мир - это чудо, тайна, в нем есть несказАнное.

Разум - всего лишь "инструмент", данный для того, чтобы человек мог им пользоваться. Разум может полностью поглотить человека, стать как бы "божеством". Для меня, разум - это дар, его можно применять, но не нужно все измерять им. Есть границы применимости. Разум может быть отнят у человека. Мир тоже не принадлежит человеку, а человек принадлежит Бытию, если решается на это, либо он пытается утвердить себя, "справиться" с миром: все познать и все понять - поставить себя, свой разум -  над миром.

Аватар пользователя Андреев

 Мир тоже не принадлежит человеку, а человек принадлежит Бытию, если решается на это, либо он пытается утвердить себя, "справиться" с миром: все познать и все понять - поставить себя, свой разум -  над миром.

То есть, стремление все понять, описать, определеить и систематизировать - это не здоровое злоупотребление разума? Разум разумный :)) должен познать место в Бытии как сотрудник и сопричастник Разума Бытия, и не пытаться Его исправить, подчинить, запрячь и пахать, а напротив исправить свою непомерную амбициозность и благодарно и благородно подстроиться под движение Бытия. 

Так похоже?

Аватар пользователя Whale

То есть, стремление все понять, описать, определеить и систематизировать - это не здоровое злоупотребление разума?

Я бы сказал - "наивное".

Ведь за "картиной мира" упускается из виду сам Мир, само бытие в нем.

Ведь для такого человека есть только то, что можно упорядочить, систематизировать, определить, вычислить...

Разум разумный :)) должен познать место в Бытии как сотрудник и сопричастник Разума Бытия

Человек свободен, у него есть выбор...а возможно, что и нет. Принять свое принципиальное не знание, не обеспеченность, принять мир как судьбу, дать ему быть тем, как он есть, решиться на незнание...это человеческие решения. Человек - сам для себя задача, требующая решения.

Противоположное решение - это классический нигилизм Ф.Hицше, который довел до предельной возможности само-утверждение субъекта в мире. И ведь именно эта философия определяет нашу эпоху! Все измеряется в ценностных понятиях пользы и цели, все взято под расчет воли которая формирует себе цели, определяет условия их достижения - создает перспективу, мировоззрение - то есть, картину мира.

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 30 Декабрь, 2020 - 00:23, ссылка

Ведь за "картиной мира" упускается из виду сам Мир, само бытие в нем.

Да, так. За познанием и представлением утрачивается бытие и "воля" бытия, можно сказать, Забота Бытия. И вопрос о сути порядка - это как раз вопрос о сути бытия. Без порядка, без упорядоченности, без определенности - нет и бытия. Бытие появляется, когда рождается нечто оформленнoe в бездне беформенного Ничто. И забота о сохранении этого просвета Бытия, ужас перед уходом в небытие Ничто, рождает Бытие-к-смерти.

Вот эта воля к Бытию, его сохранению и умножению - и есть Корень Порядка, он же корень Разума, Жизни, Человека. 

Человек свободен, у него есть выбор...а возможно, что и нет. Человек - сам для себя задача, требующая решения.

Человек свободен в выборе наиболее эффективных путей сохранения и умножения бытия, но он не свободен от стремления к бытию. Поэтому хотя он сам для себя задача самоутверждения и самореализации, но это "само" - проявление самого Бытия, его Заботы. И в этом смсыле человек не совсем свободен от Бытия, от его Закона и Заботы.

Противоположное решение - это классический нигилизм Ф.Hицше, который довел до предельной возможности само-утверждение субъекта в мире. 

Отрицая доминирование фундамента человеческого бытия, забвение Бытия, отказ от заботы о Заботе Бытия (Зорге) - это наивный эгоизм, ведущий к конфликту разума и бытия. 

И ведь именно эта философия определяет нашу эпоху! Все измеряется в ценностных понятиях пользы и цели, все взято под расчет воли которая формирует себе цели, определяет условия их достижения - создает перспективу, мировоззрение - то есть, картину мира.

И именно эти пользы и цели нашей эпохи ведут к бесцельности и бессмысленности нашей современной жизни, росту неудовлетворенности, депрессивности, недоверия к науке, философии, откат к суевериям, мистике и религиозному обрядоверию. 

Аватар пользователя For

  Андреев, 30 Декабрь, 2020 - 08:58, ссылка

Вот эта воля к Бытию, его сохранению и умножению - и есть Корень Порядка, он же корень Разума, Жизни, Человека.

То есть разумность - следствие этой воли к Бытию,  так?  А откуда эта воля?)

Что движет этой волей к Бытию? Если это определенный вектор, силовое поле, некая программа-матрица то  какова ее природа? Природа этой воли?

Где же корни?)

Аватар пользователя Андреев

For, 30 Декабрь, 2020 - 09:40, ссылка

То есть разумность - следствие этой воли к Бытию, так?  А откуда эта воля?)

Откуда, откуда - так из самого Бытия :) Без способности образовывать связи бытие неотличимо от небытия. Представьте, что рядом с вами находится параллельно целый мир вещей и существ, но они не способны образовывать связи с нашим бытием, с нашим сознанием. Как мы можем отличить их бытие от небытия? 

Бытие появляется в момент образования первой устойчивой связи, первой границы, первого различия в аморфном небытии. Это явление воли к образованию и сохранению связи и есть бытие. Поэтому бытие и "порядок" - это синонимы. Поэтому крушение порядка чаще всего - это крушение бытия. 

Где же корни?)

В самом Бытии. В его природе, в его сущности. 

Аватар пользователя For

  Откуда, откуда - так из самого Бытия :) Без способности образовывать связи бытие неотличимо от небытия. Представьте, что рядом с вами находится параллельно целый мир вещей и существ, но они не способны образовывать связи с нашим бытием, с нашим сознанием. Как мы можем отличить их бытие от небытия?

Ну вот, замените "Бытие" на "реальность"  и перечитайте -  вы сами ответили на все вопросы заданные мне) 

  Только в моем представлении, если я не смогу отличить не только Бытие, но и допустим короновирус, то это ничуть не помешает его существованию. А для образования связей, допустим в молекуле воды,  никакой воли не требуется.

Видимо в очередной раз наш диалог, несмотря на определенную схожесть, упирается в то, что вы считаете что без некой идеи порядок невозможен. Что материя это некий хаос, который упорядочивает идея. А я, что она такова сама по себе, как у вас Бытие. А все законы физики, и любые иные связи - это результат мышления,  только отражающие некие свойства "в представлениях ума",  определенная модель вашего Бытия. То есть это мы представляем в нашей системе мышления, что нужны связи и проч. Это нам для понимания нужны описания, закономерномти. А Бытию ничего не нужно, оно такое есть.)

  Бытие появляется в момент образования первой устойчивой связи, первой границы, первого различия в аморфном небытии. Это явление воли к образованию и сохранению связи и есть бытие. Поэтому бытие и "порядок" - это синонимы. Поэтому крушение порядка чаще всего - это крушение бытия.

Соответственно "в момент появления первой устойчивой связи..." появляется не Бытие, а некое представление о нем. Да, без того, что мы называем связями и закономерностями мы не могли бы ничего различить, не возможно было бы мышление и "ум", но и только. Бытие просто не отражало самого себя во времени, но это не значит,  что его бы не было. И никакая воля здесь ни при чем.

Аватар пользователя Андреев

For, 30 Декабрь, 2020 - 13:04, ссылка

вы сами ответили на все вопросы заданные мне) 

У нас с вами регулярно возникает странное созвучие. Мы как будто говорим одно и то же, но при этом не можем найти примирения :))

И в этот раз получилось то же. Корень порядка бытия - в самой сути бытия. Ибо полная неупорядоченность - ноль информации и ноль структурных связей, ноль форм - а это неотличимо от небытия. Бытие - это начало структурирования и сопротивления разрушительному хаосу, независимо от того, воспринимает кто-то эту борьбу или нет. 

Видимо в очередной раз наш диалог, несмотря на определенную схожесть, упирается в то, что вы считаете что без некой идеи порядок невозможен. 

Тут можно сказать так, что идея - эта интенциональность бытия. Она бесформенна и неотличима от небытия, пока само бытие не начинает "самоорганизовываться". В процессе этой интеграции и структуризации "идея" проявляется. Но в отрыве от процесса бытия идея неотличима от небытия.

И то же самое можно сказать об идеальном Абсолюте, об идеальной Матрице, то что Парменид называет золотой шар Бытия-Мышления, а Спиноза называет Бог-Природа. Их бытие неотличимо от небытия пока не появляется мир, бытие. А далее они, воплощаясь в мире как структуры бытия, как воплощенные эйдосы, проявляются в формах и законообразных взаимодействиях (то, что вы называетее ПСС). Но для тех, кто считает, что порядок - это естественное свойство бытия, они становятся невидимыми, незаметными, не доступными регистрации. Они вновь становаятся неотличимы от небытия.

Аватар пользователя Феано

...пока не ясен ответ: мир - это плод мысли ("мир как представление"), или мысль - это плод мира? Плод мира как бессмыленной воли ("мир как воля") как проявление некоей "вещи в себе", которая в своем движении порождает наш мозг, наше мышление с его априорными способностями, с помощью которых мы "творим" мир как представление. Что делает мир миром - сверхразумная иррациональная воля или мысль? 

Ответ будет ясен, но лишь на время, потом потребуется ещё более ясный, ибо изменитесь вы сами, природа ваша и окружающая вас, и ваши цели в размышлении о мире...

Попробуйте не противопоставлять, а заменить "ИЛИ" на "И"! Применив интрасферное мировосприятие для объяснения мира.

Мир это плод мысли.  Да!  Но чьей именно, зачем?

Мысль это плод мира. Да!  Но какого именно, и чьего?

Ведь "Всё зависит от того, Кто смотрит и Зачем"!

Мы не просто творим мир, а сотворяем его вместе, и не только друг с другом и со всеми теми мыслителями, книги которых мы прочитали и поняли по-своему верно, но и с теми, о ком мы не знаем, однако же чувствуем в восприятии!

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 15:52, ссылка

Так возникает пустота мысли. Пустота - потому что мы не видим корней и не видим цель.

Для того, чтобы вернутся к забытой сущности, необходимо спросить: каким образом моя деятельность по упорядочиванию и систематизации касается меня самого?  

Вот именно, какое мне дело до этого порядка? Что меня толкает упорядочивать и систематизировать? Может моя мысль - это просто движение самого Бытия? Бытие строит, упорядочивает, заботится о сохранении просвета бытия, а мое "я есмь и хочу быть", мои разум и воля - это только экзистенциалы самого Бытия?

 

Аватар пользователя Whale

Вот именно, какое мне дело до этого порядка? Что меня толкает упорядочивать и систематизировать?

Утвердиться, найти опору в собственном разуме. Упорядочить все нужно человеку, поставившему себя центром мира - ему нужно сделать мир понятным, понятым и таким образом - принадлежащим ему, управляемым.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 29 Декабрь, 2020 - 23:37, ссылка

Упорядочить все нужно человеку, поставившему себя центром мира - ему нужно сделать мир понятным, понятым и таким образом - принадлежащим ему, управляемым.

Интересно, что поворот от человека, который вращался вокруг мира к человеку, вокруг которого стал вращаться мир, был совершен Кантом. Этот поворот называют коперниканским поворотом в философии, с него фактически начинается история нового времени, нашей эпохи - эпохи науки, техники, цивилизации, демократии, правового гражданского общества. Это был многообещающий поворот, поворот от монархического волюнтаризма к научно-мыслящему разумному социуму. Он обещал освобождение от суеверий и варварства, свободу, равенство, братство...

А на деле человек просто решил занять место Бога, стать в центр, все подчинить своей воле, познать все своим разумом, сделать природу покорной, безопасной, управляемой. И получается, что поставив Гегеля с головы на ноги, мы перевернули мир с ног на голову, повергли Небо себе под ноги, возомнили себя мерилом всех вещей, и сейчас пожинаем плоды этого "коперниканского поворота".

Не пора ли совершить настоящий коперниканский поворот, поставить в центр не земного человека, а солце мира - "Свет Разума", Природу Порядка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смена картинок

Whale сказал, и Вы с ним согласились:

Whale, 30 Декабрь, 2020 - 00:23, ссылка

Ведь за "картиной мира" упускается из виду сам Мир, само бытие в нем.

Андреев, 30 Декабрь, 2020 - 08:58, ссылка

Да, так.

И тут же противоречите себе:

Андреев, 30 Декабрь, 2020 - 08:07, ссылка

Не пора ли совершить настоящий коперниканский поворот, поставить в центр не земного человека, а солнце мира - "Свет Разума", Природу Порядка.

Вы вместо одной картинки предлагаете другую (?!).
Ведь Вы где будете совершать коперниканский поворот? В уме же! В представлениях! Мир каким был (есть), таким и остается, независимо от наших умственных переворотов (скачков). Как тех, так и этих.

Поэтому Вам со всем сайтом ФШ надо: либо 1) отказаться от всяких умствований, закрыть сайт и пойти в сам мир, проще говоря - в народ, либо 2) Вам вместе с Whale надо пересмотреть начальный тезис и признать, что картины мира не упускают из виду мир, а составляют часть мира (как говорю я, мирум), особенно если картинки не химерические, а адекватные сущности мира.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2020 - 09:27, ссылка

Вы вместо одной картинки предлагаете другую (?!).

А у вас есть какая-то другая форма обмена информацией? Телепатически? Или эмоционально-волевыми импульсами? Или квантово-механически? Предложите альтернативный способ общения, если вы возражаете против понятийно-образного вербального обмена. 

Мир каким был (есть), таким и остается, независимо от наших умственных переворотов (скачков). Как тех, так и этих.

То есть, мир древних язычников-людоедов никак существенно, по-вашему, не отличается от современного мира? Мир двадцатого века никак технологически не преобразился по сравненению с веком семнадцатым? Вы не замечаете, как мир меняется в зависимости от наших представлений? Вы сомневаетесь, что мы можем привести этот мир к уничтожению? 

Вам вместе с Whale надо пересмотреть начальный тезис и признать, что картины мира не упускают из виду мир, а составляют часть мира (как говорю я, мирум), особенно если картинки не химерические, а адекватные сущности мира.

Вы плохо вникли в суть диалога, Сергей, а жаль, ваша экспертиза была бы здесь очень кстати.

Речь не о том, чтобы отказаться от мира как представления ("картины мира"), а о том, чтобы видеть мир, стоящий за ней, как волю Бытия, как Заботу Бытия - универсальную движущую силу порядка, интеграции, разумности - общую основу как внешнего мира вещей, так и внутреннего мира психики, единый корень Порядка обоих миров.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Картины мира (порядка) истинные versus химерические

А у вас есть какая-то другая форма обмена информацией?

Нету. Никакой. Поэтому в моей голове никогда бы не сложилась фраза: "Картина мира заслоняет мир". Потому что тогда надо быть последовательным и отказаться от любой Картины мира. И вообще от фраз. Ведь и сама фраза Whale, и Ваша Картина мира - ничуть не менее Картины, чем любые другие. Я расцениваю подобные самоотрицающие фразы как ходячие штампы. 

То есть, мир древних язычников-людоедов никак существенно, по-вашему, не отличается от современного мира?

Это не следует из моего сообщения. А следует:
1) Был мир древних людей. И как бы мы сейчас его не интерпретировали: за или против, вправо или влево и т.д., - это будут всего лишь наши Картины, ничего не в силах изменить в том, уже канувшим в лету мире.
2) Есть настоящий мир. Аналогично любое наше понимание его, хоть за, хоть против, хоть вправо, хоть влево, хоть в перевороте с сальто-мортале - будет происходить не в мире, а в нашем сознании, в наших Картинах.
Единственное отличие от прошлого мира: у нас есть какая-то мизерная возможность (поскольку мы сами находимся в этом мире) изменить, помимо наших Картин, еще и сам мир. Например, посадить дерево, вырвать сорняки, построить баню на садовом участке, обучить детей в школе или вылечить людей в больнице. Но для этого надо нажать кнопку компьютера, уйти с сайта ФШ и пойти что-то Делать.

Вы не замечаете, как мир меняется в зависимости от наших представлений?

Еще как замечаю. И особенно замечаю, что он больше меняется от Химер и Фантомов, чем от повседневного быта. А от Истин - вообще мизер, потому что истинам выстроен такой заслон из ширпотребных Штампов, что мама не горюй его пробить не то что Картинами мира, но даже лобовой костью своей головы.
Для этого и занимаюсь философией, одной из задач которой является отличение истинных Картин мира от химерических.

Аватар пользователя Whale

Потому что тогда надо быть последовательным и отказаться от любой Картины мира. И вообще от фраз.

А вы подумайте, Сергей, почему "Картина мира" - это картина, что делает ее картиной?

Что есть картина по своей сути?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть Картина мира

Думал. Всю жизнь. Вариантов ответа десятки. В последнее время меня удовлетворяет проективно модальная онтология В.И. Моисеева:

К = М↓У

где К - картина мира,
М - мир, мирум,
- оператор (функция, формаль) проектор,
У - условия (модель, модуль) проецирования.

Таким образом, любая Картина мира, хоть материалистическая, хоть идеалистическая, есть мода от проецирования мира (мирума), при соответствующих условиях проецирования (моделях, модулях, формалях, аксиомах, методах, категориях).

Аватар пользователя Whale

таким образом, любая Картина мира, хоть материалистическая, хоть идеалистическая, есть мода от проецирования мира (мирума)

А в чем заключается проецирование?

Возьмем картину, что висит на стене: на ней что-то изображено, то есть представлено, обозначено. Изображение указывает на изображенный предмет, то есть, картина подразумевает двойственность: изображение и изображаемое, знак и означаемое.

Картина мира - это двойственность картины и мира.

Во-вторых, картина - только тогда картина, когда есть наблюдатель, который находится вне пространства картины, то есть трансцендентальный субъект.

Когда мы отделяем себя от мира, становимся трансцендентальным субъектом, когда мы отделяем пред-ставление от пред-ставляемого - мы получаем картину.

Можно описывать мир не как картину-представление, а как присутствие, открытость, явленность. То, что греки называли "алетейа". Тезис Парменида "Человек - мера всех вещей", понятый по-гречески, указывает на то, что человек своим присутствием в круге не потаенного, дает меру вещам, как присутствующим или отсутствующим. Он не может судить о вещах "самих по себе" (вспомним Канта), он не может судить о том,  что скрыто от него. Он не составляет себе картину мира, но прибывает в мире, то есть, не отделяет бытие от сущего. Поэт не изображает картину мира - он описывает свое бытие-в-мире. Это единство представления, представляемого и представляющего, а следовательно - это вообще не представление, не картина.

Hо "картина мира", "мировоззрение" - настолько глубоко укоренились в современном европейском мышлении (а к этому ведет вся история метафизики), что освободиться от такого вИдения самостоятельно - почти невозможно. Требуется внешний, сильный толчок, чтобы сдвинуть человека с этой "точки зрения". Hапример: повстречаться с Hичто...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Картина и бытие

С первым согласен.

Во-вторых, ... можно описывать мир не как картину-представление, а как присутствие, открытость, явленность.

Можно. И это Ваше описание будет т.н. экзистенциальной Картиной мира. Всё равно картиной.

Вы путаете Картину мира с тем, что...

человек ... прибывает в мире...

Пребывая в миру человек, нечто Делает: кушает, какает, работает, спит, рожает детей, воспитывает детей, отдыхает на природе, выращивает картошку, собирает картошку, собирает грибы, солит грибы и т.д. и т.п. Это известно каждому человеку в мире. Ну кто-то, правда, больше ловит рыбу, кто-то стоит за станком, а кто-то пинает футбол. Но в любом случае, описание мира - в Мыслях, а жизнь - в миру, в бытии, в делах. 

Аватар пользователя Whale

Пребывая в миру человек, нечто Делает

Он присутствует, он принадлежит миру, захвачен им. Его задевает, касается присутствие сущего.

Мир и мысль о нем сливаются в одно, мир сам себя описывает теми словами, которые приходят ко мне в моих мыслях. Мир сам себя "рисует", изображает, поэтому он не картина - здесь нет двойственности знака и означаемого, также как нет субъекта и объекта - есть Бытие.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2020 - 16:22, ссылка

Картина и бытие

можно описывать мир не как картину-представление, а как присутствие, открытость, явленность.

Можно. И это Ваше описание будет т.н. экзистенциальной Картиной мира. Всё равно картиной

Конечно картиной, но иной. Не картино-центричной, и логоцентричной, и человеко-центричной, а бытие-центричной. Она снижает претезии ума на монархию и диктатуру бытию своих идей. Она смиряетт ум, делает человека более внимательным, восприимчивым, перцептивным, где-то более смиренным и толерантным.

Об этом анти-сциентическом нео-коперниканском повороте и речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не возражаю. Я приветствую подобный поворот. Но он не тянет на роль онтологического коперниканского переворота. Он скорее этический, нежели метафизический. В метафизическом плане это просто возврат к Платону. Ничего нового. Но может быть я чего-то не вижу. Тогда просветите, что нового.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2020 - 00:42, ссылка

Я не возражаю. Я приветствую подобный поворот. Но он не тянет на роль онтологического коперниканского переворота.

Вы же не возражаете, когда поворот Канта называют коперниканским, потому что он поменял центр и периферию местами. Хотя поставив вместо мира в центр познания человека, Кант совершил скорее антикоперниканский поворот. 

Теперь я предлагаю вернуться к старому, но на новом витке: вернуться не к миру, природе, онтологии, метафизике, Богу, а вернуться к Бытию, к тому что уже фактически начато Хайдеггером, но абортировано экзистенциализмом, лингвистическим поворотом и постмодернизмом (неософистами). 

Он скорее этический, нежели метафизический. В метафизическом плане это просто возврат к Платону. Ничего нового. Но может быть я чего-то не вижу. Тогда просветите, что нового.

Новое - это хорошо забытое старое, переосмысленное в свете нового опыта. Это возврат к метафизике, но не средневековой метафизике схоластов и Вольфа, не к классической метафизике Платона и Библии, а к метафизике Аристотеля и Парменида, метафизике Спинозы, где за видимым стоит невидимое, но это невидимое не существует в абстрактном Ничто и не диктует миру жесткие рельсы развития, а разворачивается в бытии, проявляясь в наиболее устойчивых структурах, в наиболее эффективных формах бытия, которые эволюционируя, рождают жизнь не как случайный побочный продукт, а как закономерный результат умножения бытия, повышения концентрации ноотропности. Так же закономерно рождается и разумное существо, которое призвано породить разумное общество.

Религиозное, философское и научное сознание являются этапами скачкообразных переходов этого ноотропного процесса. Но научное сознание - это не вершина этого процесса. Наука, не прилагающая свой метод к природе своего собственного мышления и более того, мышления самой Природы-Нооматерии, такая наука превращается просто в неомагию, в стремление волховать более качественным образом, навязывая природе не присущие ей цели. Освобождение от этого наивного эгоистического рационализма и сциентизма лежит на пути САМОпознания, познания Корней Разума, а они едины с корнями Бытия и Порядка. Гнози се АУТОн. Чему как раз посвящена эта тема.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О кантовском коперниканском перевороте

Вы же не возражаете, когда поворот Канта называют коперниканским...

Не только не возражаю, но поддерживаю и даже ряд статей на эту тему опубликовал. Поэтому позволю себе несколько маленьких замечаний.

Во-первых, всё-таки филологически точнее говорить о перевороте. Поворот не всегда полный оборот и даже не переворот на 180 градусов, а порой лишь смена направления (например, «повернул голову»). Поворот – обычное дело для философии, мало ли кто куда и к чему ни поворачивает. А вот разворот на 180 градусов, с ног на голову – это уже особая процедура, переворот. А если он еще сопровождается и рождением сущности нового уровня, то именуется революционным переворотом.

Во-вторых, ни в коперниканском, ни в кантовском перевороте нет идеи возврата. До них была единственная схема детерминации: А → В. Они перевернули ее на 180 градусов: В → А. И всё.
Если Вы предлагаете обратный переворот (провёртывание на 360 градусов):
(А → В) → (В → А) → (А → В)
то это формально (математически), конечно, переворот, но по сути просто возврат. Потому что он никакого усилия переворота не требует. Просто вернулись к начальной позиции, и всё. Никакого развития.

Но если Вы, в-третьих, предлагаете новый переворот, то есть рождение какой-то новой сущности SN-new, которая бы детерминировала всю философскую наличность:

SN-new → А,В

то я хочу это видеть. Такое произойдет третий раз за всю историю философии: первый раз - при ее рождении (3 тыс. лет назад), второй раз - кантовский переворот, вот теперь Вы! Но это требует очень филигранного обоснования с Вашей стороны, а со стороны оппонентов специального критического разбора. Но это чуть позже. После праздника.

В-четвертых, если же Вы под переворотами всё-таки подразумеваете обычные повороты туда-сюда, происходящие в противоборстве "религиозного, философского и научного сознания", то тут и возражений никаких нет. Согласен, эта скачкообразная айора (колебание) - норма для ноотропного процесса.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2020 - 10:29, ссылка

А вот разворот на 180 градусов, с ног на голову – это уже особая процедура, переворот. А если он еще сопровождается и рождением сущности нового уровня, то именуется революционным переворотом.

Верно. Но разворот на 180 градусов еще называется антитезисом. Была земля - центр всего мира, вокруг нее вращалось солнце и звезды. Бац! Коперниканский переворот - антитезис - и в центре оказывается солнце, а земля из центральной точки отсчета и мерила всего превращается в одну из планет. Но приходит второе снятие и солнце тоже оказывается не абсолютным центром, а малюсенькой звездочкой на окраине Вселенной. Что это возврат, или движение вперед, от антитезиса к синтезу?

Теперь сравним с кантовской революцией. Человек был творение Бога. Бог, а затем метафизика, находились в центре, все вращалось вокруг них по их законам. И вот переворот Канта, человек оказывается сам творец всего: и картины мира, и законов, и самого Бога. Но ведь это только антитезис, первое снятие, отрицание тезиса.

И вот вопрос для Нового года: как по-вашему должен выглядеть СИНТЕЗ - второе снятие, отрицание отрицания и утверждение универсальной сущности и тезиса, и антитезиса на новом уровне?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но разворот на 180 градусов еще называется антитезисом.

Верно, для понятий (тезисов). Но Вы же речь ведете не о понятийных игрушках, а о глобальных переворотах в мировой философии.

Теперь сравним с кантовской революцией.

Кант тоже не в понятийные бирюльки играл. Кант переосмыслил всю мировую философскую теорию и практику до него (А → В). И, исходя из критики фикций чистого разума и вскрыв химеры в предыдущем способе философствования, пришел к необходимости революционного переворота (В → А).

И вот вопрос для Нового года: как по-вашему должен выглядеть СИНТЕЗ?

Уже ответил:

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2020 - 10:29, ссылка

...рождение какой-то новой сущности SN-new, которая бы детерминировала всю философскую наличность:
SN-new → А,В

Если же Вы просто предлагаете возврат к (А → В), то это означает, что Вы опять будете насаждать уже развеянные Кантом химеры. А если Вы предлагаете идти вперёд и фальсифицировать Канта, то Вы должны сохранять и его опыт фальсификации докантовских сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2021 - 12:13, ссылка

Если же Вы просто предлагаете возврат к (А → В), то это означает, что Вы опять будете насаждать уже развеянные Кантом химеры. А если Вы предлагаете идти вперёд и фальсифицировать Канта, то Вы должны сохранять и его опыт фальсификации докантовских сущностей.

Кант не "развеял" всю классичесую метафизику, он не сказал, что мир это только наличная материя, которая живет и развивается "сама по себе". Он не сказал, что законы развития материи - дело физиков и биологов. Он нашел место для универсальных принципов мироздания - априорные формы мышления. Они у Канта - источник "порядка", "творец мира", мира вещей с их качествами, раположенных в пространстве и времеи. А сам мир, вне нашего познания, по Канту - "вещь в себе", будь это атомы и пустота, эфирный ветер, квантовая механика, либо мультиверс.  

Я не призываю возвращаться к классическому идеальному миру Платона, или духовному миру Библии, но я призываю понять, что они должны найти свое место в новой картине мира. Это не означает ни "возрат к химерам", ни признание их ложью и бредом. 

Я ищу точку зрения, где вся мировая философия находит свое место, не уничтожая друг друга, не бросаясь обвинениями в фальсификации, а взаимно дополняя друг друга. В полном согласии с вашим пожеланием:

рождение какой-то новой сущности SN-new, которая бы детерминировала всю философскую наличность:
SN-new → А,В

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кант и (Андреев vs Борчиков)

Если Вы говорите, что Порядок - это априорная форма (формаль) мышления (ума), то я (вслед за Кантом) с Вами полностью согласен.
Если Вы говорите, что априорные формы (формалия), в том числе Порядок, определяют знания вещей (Картину мира), я (вслед за Кантом) с Вами полностью согласен.
Но если Вы говорите, что Порядок присущ вещам самим по себе (материализм) или определяет вещи сами по себе (идеализм), то Вы делаете шаг назад от Канта, и я (возможно, и он бы так поступил) с Вами не согласен.

Я ищу точку зрения, где вся мировая философия находит свое место, не уничтожая друг друга, не бросаясь обвинениями в фальсификации, а взаимно дополняя друг друга.

С Вашей интенцией не только уже согласился, но и сам этого же самого ищу. Поэтому Ваши поиски полностью приветствую (я же сказал: "хочу увидеть это").
Единственно, мы немного по-разному понимаем синтез. Вы, подобно Пермскому, - только как дополнительность, как синтез целого, я же и еще и как синтез снятия, который предполагает еще и фальсификацию химер (фикций). По формуле - см. тему подтему: Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2016 - 16:50, ссылка "Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей":

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:20, ссылка

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

где стрелка , стоящая при точках зрения А, В и т.д. любого субъекта С, как раз означает частичное снятие (пересмотр), а не просто сохранение А, B без снятия.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 09:44, ссылка

Но если Вы говорите, что Порядок присущ вещам самим по себе (материализм) или определяет вещи сами по себе (идеализм), то Вы делаете шаг назад от Канта, и я (возможно, и он бы так поступил) с Вами не согласен.

А с этим товарищем вы согласны?

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2018 - 15:25, ссылка

Денотат категории

3) Всякая категория есть исходно и прежде всего реальный, категориальный денотат, а именно: категория как бытиекатегория как сущаякатегория как структура,

Категории - базисная упорядоченность бытия и априорная формалия мышления, стремящаяся через категории внести порядок в свои знания о мире. Это одна и та же упорядоченность. Не замечаете? 

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:20, ссылка

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

где стрелка , стоящая при точках зрения А, В и т.д. любого субъекта С, как раз означает частичное снятие (пересмотр), а не просто сохранение А, B без снятия.

Так вот и давайте частично снимем, как абсолютизм объективного идеализма (оторванный от объективного мира идеальный или духовный мир), так и абсолютизм физического Сущего, которое существует без сущностей само по себе.

Давайте согласимся, что как нет идей без их проявления в бытии и материи, так нет и материального сущего с определенной формой и функцией без определяющей их идеи-формулы-матрицы-сущности. Идет?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2020 - 14:26, ссылка

Что есть Картина мира

К = М↓У

где К - картина мира, М - мир, мирум, У - условия (модель, модуль) проецирования.

Если условия проецирования мира - это и есть ум. То картина мира - модуль мира-бытия, обработанный умом-сознанием.

Но далее возникает развилка. Кто-то считает эту картину тождественной бытию и желает подчинить себе бытие, забывая о том что картина создана его собственной формалью мышления (научно-материалистический подход).

Кто-то направляет свое мышление на эту познающую и проецирующуя формаль и ставит под вопрос и картину и свое мышление, и создает картину познающего мышления - философский подход

А кто-то пытается найти универсальные механизмы лежащие как в картине мира, так и в познающем мышлении и делает картину этих невидимых идеальных  "объектов" - объективный идеализм.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.
И продолжу дальше еще на один шаг.
А из объективных идеалистов кто-то пытается держаться за классическое а-ля Платон направление, помещая идеальное в замировое, надмировое, домировое пространство (например Ваш подход), а кто-то пытается синтезировать плюсы объективного идеализма с плюсами материалистического подхода и плюсами субъективно-идеалистического (а-ля Декарт Cogito-философского) подхода, - в сумме, например, современное направление - Неовсеединство.

Аватар пользователя Андреев

кто-то пытается синтезировать плюсы объективного идеализма с плюсами материалистического подхода и плюсами субъективно-идеалистического (а-ля Декарт Cogito-философского) подхода, - в сумме, например, современное направление - Неовсеединство.

В принципе я - за! :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот еще предновогодний момент синтеза! Часы бьют 12, раздается звон бокалов. С праздником!

Аватар пользователя Феано

Прекрасный момент! С Праздником!

И добавлю, что Неовсеединство - всюду и всегда... каждое мгновение и каждое вневремение, единение, стремление... уникальны. Воспринимаются уникально, даже если это как бы тождества.

 

Аватар пользователя Феано

 

Андреев:  ...мы перевернули мир с ног на голову, повергли Небо себе под ноги, возомнили себя мерилом всех вещей, и сейчас пожинаем плоды этого "коперниканского поворота".

Не пора ли совершить настоящий коперниканский поворот, поставить в центр не земного человека, а солнце мира - "Свет Разума", Природу Порядка.

 

Совершенно согласна с вами, пора поставить в центр не земного, а солнечного человека, расширив сферы его восприятия мира до звёздных уровней, не последних... Интересно то, что такие перевороты человечество делает со времени своего существования, и каждый человек в отдельности тоже... периодически переворачивает свое мировосприятие. Но если погрузиться в глубину времён, увидим, что именно такое звёздное восприятие (осознание звёздного мира в себе) было присуще природе большинства мудрецов, начиная с Гермеса Трисмегиста, Орфея, Пифагора, Будды... и далее...

Природа человека едина, тройственна и бесконечно многослойна изначально, об этом говорят Учения мудрости. Но современному человеку некогда погрузиться вглубь самосознания, и он движется по кругу, по поверхности своей земной природы, то находя желаемое (в виде новой теории или мысленной структуры), то отрицая ради нового поиска, ум не может успокоиться, его дело - действовать... любым способом! Вот он изобретает заново колесо, так зачем отнимать у него любимую игрушку - изобретать то, что было известно с древних времён! 

Вспомнился фрагмент эхо философии Ницше, "Море Ницше", книга вторая, 

ИЗ КНИГИ Ф.НИЦШЕ «ВЕСЁЛАЯ НАУКА»

Глава 125 Безумный человек

Но как нам удалось всё это? Как…

Мы выпили всё море…

Кто же дал

Нам губку, чтоб стереть все краски мира?

Мы… землю оторвали от эфира!

От солнца, и от звёзд! - так он сказал…

 

- Не падаем ли мы уж непрерывно

Назад, вперёд, и вбок, и вверх, и вниз?

Пустотный обломился ль пол – карниз!

Не смотрит ночь на нас ли так бесстыдно,

Что нужен нам фонарь средь бела дня!

Не слышно ли могильщиков, что Бога

Всё время погребают раньше срока?

И тлеют Боги, гибнут Боги зря!

 

Убийцы из убийц! Где ж утешенье

Найдём, когда святое существо

Убили мы в себе давным-давно…

Под нашими ногами кровь творенья!

Какой водой, очистимся ли мы? 

и далее...

 

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 30 Декабрь, 2020 - 11:55, ссылка

Убийцы из убийц! Где ж утешенье

Найдём, когда святое существо

Убили мы в себе давным-давно…

Убили или просто забыли? Мы забыли, что наш творческий ум, ищущий и познающий, управляющий и подчиняющий - это слепок с Творца, с Порядка Бытия, заложенного в наши клетки, в наши мозги, а наше мышление. Мы ищущие и строящие порядок, потому что мы созданы Порядком, мы его порождения и подобия. 

Под нашими ногами кровь творенья!

Да, именно. Под ногами у нас не прах, не мертвая пассивная материя, а живая нооматерия, состоящая из идеоматериальных ноо-атомов - это живые частицы Порядка, соединяющиеся и распадающиеся в бешенном безостановочном творческом процессе. Это действительно живая "кровь творения".

Аватар пользователя Феано

Согласна, но это ж Ницше выразился "убийцы из убийц", я лишь в ритмах озвучила, а с другой стороны посмотреть, мы понимаем, что всякая смерть и убийство - временное затмение света в живом, сияющем звёздами Космосе.

Аватар пользователя Андреев

Феано, 31 Декабрь, 2020 - 12:37, ссылка

всякая смерть и убийство - временное затмение света в живом, сияющем звёздами Космосе.

Всякая смерть и убийство - уничтожение связей, разрушение порядка, отрыв от Корней Стремления к Порядку, и как плата за отрыв от корней - страдание и увядание, и в личном и в общечеловеческом масштабе.

Порядок - это и разум и свет, и самая базисная категория бытия, жизни, космоса. Кстати:

космос - κόσμος "порядок, гармония" — понятие древнегреческой философии и культуры, представление о природном мире как о пластически упорядоченном гармоническом целом. Противопоставлялся хаосу. Греки соединяли в понятии «космос» две функции — упорядочивающую и эстетическую.

Аватар пользователя fed

Корни стремления к порядку лежат в нашем Духе - аспект Сат. Это заложено в нас изначально. Каждый день мы проявляем это. С первых минут как проснулись.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проснулись, и пошли съели глазунью. Кто дал нам право убивать живое существо? А полиэтеленовый пакт из под яиц выбросили на помойку. Кто дал нам право загаживать планету? А потом пошли в магазин за новой порцией яиц, а из-за угла вышла группа пьяных отморозков и отобрала кошелек, да еще вам в глаз заехала. Потому что такой "порядок заложен в них изначально. Тоже с первых минут, как проснулись". Ну и порядок?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 09:46, ссылка

Потому что такой "порядок заложен в них изначально. Тоже с первых минут, как проснулись". Ну и порядок?

Странная у вас философия, Сергей. А что возможен какой-то иной мир, где все в белом и с арфами? :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мир полон бардака, беспорядка, дерьма, борьбы одного с другим, уничтожения одного другим, то тогда отчего:

Андреев, 2 Январь, 2021 - 10:19, ссылка

Порядок - это и разум и свет, и самая базисная категория бытия, жизни, космоса.

Не правильнее ли сказать, что космос, жизнь, социальное бытие - это полный беспорядок, а вот человек стремится априорную форму Духа, Ума и Идеального - ПОРЯДОК - перенести на этот беспорядочный мир, где-то идеалистически его приукрашивая (идеализируя, как Феано), а где материалистически, действительно, в чем-то его упорядочивая, насколько это сам мир позволяет?..

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 10:48, ссылка

Если мир полон бардака, беспорядка, дерьма, борьбы одного с другим, уничтожения одного другим, то тогда отчего:

Андреев, 2 Январь, 2021 - 10:19, ссылка

Порядок - это и разум и свет, и самая базисная категория бытия, жизни, космоса.

Сергей, а что мешает вам видеть обе стороны мира (свет и тьму) и выбирать лучшее для вас? В мире есть ВСЁ, но каждый момент уникальное восприятие человека (выбор ума, чувств, души, интуиции...) движет его в желаемом направлении. Мысля о мире человеческого несовршенства, мы и тиражируем несовершенство, выбирая лучшие стороны каждого из явлений, мы движем мир к Порядку и свету, к Изначальному состоянию души мировой.

 

 Не правильнее ли сказать, что космос, жизнь, социальное бытие - это полный беспорядок, а вот человек стремится априорную форму Духа, Ума и Идеального - ПОРЯДОК - перенести на этот беспорядочный мир...

От вашего выбора всё зависит. Если вы выбираете изначальное свое состояние (космос, жизнь) полным беспорядком, туда и вернётесь, а если космос ваш есть изначальный Порядок, - туда. Мы идём от себя до себя (в новом качестве самосознания).  Социальное же бытие - крайне низкий уровень порядка (сознания), промежуточный этап роста самосознания, зачем ставить в один ряд с космосом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, а что мешает вам видеть обе стороны мира (свет и тьму) и выбирать лучшее для вас?

Вот с этим согласен. Я так и стараюсь поступать. Но с этим не согласен Андреев, когда утверждает, что порядок первичен. Без выбора.
В принципе я то же самое и говорю: что мир таков, каков он есть. В зависимости от порядка в нашей душе, духе и уме, мы квалифицируем те или иные мировые само-по-себейности как порядок или как беспорядок.

Мысля о мире человеческого несовершенства, мы и тиражируем несовершенство...

Это один из тезисов-страшилок всевозможных мистических систем. Но они не видит обратной стороны своего же тезиса. Мысля о мире с незамечанием его пороков, зла, несовершенства, с зарыванием головы в песок, как страус, они аналогичным образом тиражируют фантазмы и мифологические фикции.

Аватар пользователя Феано

Отвечу вам мыслью Фридриха Ницше:

Там, где нельзя больше любить, нужно пройти мимо. 

Мысля о мире с незамечанием его пороков, зла, несовершенства, с зарыванием головы в песок, как страус, они аналогичным образом тиражируют фантазмы и мифологические фикции.

Вряд ли найдётся такой человек, кто не замечает зла и несовершенства, ибо каждый несовершенен. А вот воспринимать да и тиражировать лучше бы то, что душе приятно, уму полезно, а другим во благо. На мой взгляд, лучше тиражировать образовательные сказки, чем криминальные новости. Но! Одному, к примеру, необходимо бороться со злом, он видит его, а другому необходимо усиливать красоту, он её выделяет, третьему необходимо выделиться из массы себеподобных, он акцентирует свои особенности и т.д.

Аватар пользователя Феано

Но с этим не согласен Андреев, когда утверждает, что порядок первичен. Без выбора.

Не поняла, почему "без выбора"? Если вы выбираете первичным хаос, это выбор! Если Андреев выбирает первичным порядок, это тоже выбор.  Никто, кроме самого мыслящего человека,  не выберет "первичное". 

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 2 Январь, 2021 - 17:22, ссылка

 Если вы выбираете первичным хаос, это выбор! Если Андреев выбирает первичным порядок, это тоже выбор.  Никто, кроме самого мыслящего человека,  не выберет "первичное". 

Спасибо! Это хорошая подсказака Сергею. Можно не выбирать порядок, как первичный исток Бытия, но тогда надо выбрать хаос. Если мы не выбираем Нечто, нам остается Ничто. И если мы выбираем Ничто, то на сакраментальный вопрос: "Почему существует Нечто, а не Ничто?" - у нас будет ответ: "А кто вам сказал, что Нечто существует?" 

Проблема только в том, что некоторые боятся признать первичность порядка, так как тогда им непонятен бесконечный беспорядок в мире, они боятся признать всеблагого и всеведущего Бога, так как тогда им придется возложить на Него ответственность за всю мировую боль и скорбь. Все это - следствие неумения пользоваться диалектикой и антиномическим монодуализмом, следствие наивного рационализма и диктатуры дихотомической логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно не выбирать порядок, как первичный исток Бытия, но тогда надо выбрать хаос.

Ложный вывод, исходящий из Вами же принятой дихотомии: порядок-беспорядок.
Я не выбираю порядок, но при этом не выбираю и хаос, я первичным выбираю Сущее само по себе и его атрибут Развитие.
Отвечаю Вам в Вашем же духе: можно выбрать порядок, но тогда у Вас пропадет развитие (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 08:06, ссылка

Я не выбираю порядок, но при этом не выбираю и хаос, я первичным выбираю Сущее само по себе и его атрибут Развитие.

Правильно - это как на вопрос о том, что движет автомобиль, вместо разговора о двигателе внутреннего сгорания, сказать: разве не ясно? это же авто-мобиль, он движет сам себя - само-ход. 

Сущее само по себе для того, чтобы развиваться должно иметь некие принципы, позволяющие образовывать структуры, сохранять их и воспроизводить. Случайно это не может повторяться триллионы раз. Атомы - это уже не хаос, а порядок. Каким образом этот порядок может мешать развитию. Можете пояснить?

можно выбрать порядок, но тогда у Вас пропадет развитие

??? frown

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы сами меня провоцируете на вход в аксиоматику. Возвращаемся к боданию или ну его, продолжим конкретную работу? Ниже привел конкретику по энтропии и Босху, без всяких аксиоматик. Готов углубиться и в квантовую механику (проходил ее в вузе), и живописную метафизику. Хотя думаю, что и там через энное количество ходов упремся в аксиоматику. Но хотя успеем что-то конкретное наработать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 09:45, ссылка

Андрей, Вы сами меня провоцируете на вход в аксиоматику.

Только без рук! :) В смысле без перехода на аксиоматики. Такой ветер по теме гуляет, любо-дорого! А как только заведем про аксиоматику, релятивизм, что каждый сам мерило своей истины, так сразу мухи заснут и тема, как бобик, сдохнет. Давайте не трогать аксиоматику. 

Но вашу систему, если хотите я могу зацепить. Чисто для пользы ее развития.

Скажите, вот ваш регион сущего, который существует сам по себе, и законы которого вас не интересуют. Вы же не отрицаете, что он развивается. В нем возникают некие структуры, некие исчезают. Разве это не философский вопрос, каким "ветром" все это движется? Можете, на примере квантовой механики показать, если хотите. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслепорядок

регион сущего, который существует сам по себе, и законы которого вас не интересуют.

Еще как интересуют. Только я хочу слышать их от специалистов: физические законы - от физиков, химические - от химиков, астрономические - от астрономов, биологические - от биологов, медицинские - от медиков, исторические - от историков, психологические - от психологов, логические - от логиков и т.д., а не от досужих посетителей ФШ.

Единственное, о чем мы можем здесь говорить как "специалисты", - это метафизические законы. А о них мы с Вами и говорим, правда, о некоторых в резонансе, а о некоторых в противофазе. Поскольку противофазу снять не получается, то наш разговор будет всегда острым, конфликтным. И феоновского призыва: "Ребята, давайте жить дружно", не достаточно. Жить-то мы вполне можем дружно, но мыслить - нет. У нас разные мысле-порядки.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 11:36, ссылка

Единственное, о чем мы можем здесь говорить как "специалисты", - это метафизические законы

А их согласно вашей аксио... (чур меня!) согласно вашей теории в сущем нет и не может быть. Ну какая метафизика у астероида, у гнилого болота, у комара с лягушкой. Они понятия не имеют ни о сущностях, ни о порядках, просто живут и существуют, изменяясь сами по себе, покуда из их недр не явится человек разумный и не сотворит в своем мышлении идеи, сущности, логосы и духи. 

Я верно излагаю вашу тероию, Сергей?

Но ведь мир, порождащий человека и метафизическое мышление, должен быть упорядоченным, движимым некими принципами. Законы физики и биологии вы же не отрицаете. А законы самих законов, законы системогенеза?

Жить-то мы вполне можем дружно, но мыслить - нет. У нас разные мысле-порядки.

Тут дело не в разных мысле-порядках, а в желании либо соблюдать порядок мысли, либо дойдя то ключевого вопроса о причине бытия сущего Нечто, а не ничто, взять и свернуть все на аксиоматику (тьфу-тьфу-тьфу) и на различие мысле-порядков. 

Да уж, "пусть впереди большие перемены, я ЭТО никогда не полюблю" :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2021 - 10:48, ссылка

Не правильнее ли сказать, что космос, жизнь, социальное бытие - это полный беспорядок, а вот человек стремится априорную форму Духа, Ума и Идеального - ПОРЯДОК - перенести на этот беспорядочный мир,

А диалектика? Откуда у вас такое мехинистически-метафизическое мышление: "если есть порядок, то беспорядка не должно быть нигде"? Порядок действует в недраз становления Сущего в процессе постоянной борьбы и единства порядка и хаоса. Полный порядок - это конец истории и эволюции, это полная остановка жизни, превращение темпорального бытия в атемпоральное пребывание.

Но мир - это конечно либо полный бардак и хаос, либо все-таки место борьбы основополагающего порядка Логоса в просвете с Бытия с агрессивным хаосом и небытием не менее фундаментального Ничто.

Аватар пользователя Whale

место борьбы основополагающего порядка Логоса в просвете с Бытия с агрессивным хаосом и небытием не менее фундаментального Ничто.

Андрей, есть книжка - прямо для вас (у меня дома лежит, правда, я ее не читал):

https://booksee.org/book/486507

Аватар пользователя Андреев

Whale, 2 Январь, 2021 - 20:19, ссылка

место борьбы основополагающего порядка Логоса в просвете с Бытия с агрессивным хаосом и небытием не менее фундаментального Ничто.

Андрей, есть книжка - прямо для вас (у меня дома лежит, правда, я ее не читал):

https://booksee.org/book/486507

Спасибо, Илья. Именно о фундаментальности понятия энтропия-информация-порядок идет речь. И как классно подмечено, что частное уникальное понятие, предназначенное для двигателей внутреннего сгорания, вдруг обрело статус универсального:

Аватар пользователя Whale

Спасибо, Илья.

Пожалуйста!

Hо, честно говоря, я не думаю, что понятия "порядок-хаос" имеют отношение к философии.

Все-таки, это естественно-научные категории, которые описывают природу как предмет науки.

Философская мысль движется внутри языка, а не природы.

Язык - это пространство философии.

Мы ведь говорим именно о философском упорядочивании - то есть, о разграничении категорий, определении смысловых отношений между ними, о систематизации. И вот на мой взгляд, такое упорядочивание - деструктивно, так как оно превращается в пустую формализацию и отвлекает от того, на что язык указывает...язык - это всегда структура, но структура, которую никогда не удается вполне "схватить", "зафиксировать" - она всегда ускользает от такого жесткого упорядочивания и оставляет нас с пустыми руками - с голой схемой вместо смысла. Словам нужно дать свободу говорить то, что мы в них слышим. Это мысль Витгенштейна. Так что, для меня, систематизация и формализация, которыми занимается Сергей - это попытка "схватить" неуловимое - погоня за тенью, которая лишь выматывает и отвлекает от настоящих философских вопросов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Hо, честно говоря, я не думаю, что понятия "порядок-хаос" имеют отношение к философии.

Полностью согласен с Ильей. С таким умным видом тут говорят об энтропии, а на самом деле используют лишь ширпотребные штампы из учебников по физике. Существует с десяток научных теорий энтропии, и если спросить: "Господа, Вы о какой энтропии?", то вряд ли получим серьезный разговор. Можно, конечно, универсализировать понятие энтропии до философского понятия и даже категории, но пока до этого как до луны, даже величайшие физики пока этого не смогли сделать, а мы тут на ФШ что, раз и за секунду сделаем? Напишем слово "Энтропия!" с большой буквы, поставим восклицательный знак - и все дела?

Согласен, также что проблема порядка не сводится к дихотомии порядок-беспорядок, она сложней, сюда добавляются и нюансы: порядок и свобода, порядок и ризома, порядок и развитие, порядок и искусство и т.д. И не факт, что всегда выигрывает порядок в этих дихотомических схватках. Хотя и не впадал бы и другую крайность: к отрицанию и даже принижению порядка и системности. Каждому свое. Тот же Витгенштейн, выступая против порядка в живом мышлении и в живом бытии, в логическом мышлении создал один их самых величайших порядков в истории философии - произведение "Логико-философский трактат".

Аватар пользователя Андреев

но пока до этого как до луны, даже величайшие физики пока этого не смогли сделать, а мы тут на ФШ что, раз и за секунду сделаем?

Да не! Куда уж нам сиволапым! Нам, дай Бог, уху в шапке сварить, да дугу с медведем гнуть, куды нам :)))

Сергей, вы о себе такого мнения? Или это вы обо мне такого мнения, а о себе немного иного? :)) Зачем вы людей смешите? Дело можно делать в любом месте и в любые времена. А можно этим вообще не заниматься, если есть сомнения в своей компетенции. Или вы как герой Грибоедова считаете, что "не должно сметь свое суждение иметь"?

Давайте будем обсуждать суть дела. Чем вас пугает слово энтропия?

Согласен, также что проблема порядка не сводится к дихотомии порядок-беспорядок, она сложней, сюда добавляются и нюансы: порядок и свобода, порядок и ризома, порядок и развитие,

Почему же не сводится? Как раз есть идея порядка, как неких упорядоченных структур, и идея хаоса, как разрушительная тенденция, обрывающая связи, либо умножающая лжесвязи. Тут вам в этой борьбе и единстве этих противоположностей и бытие, и свобода, и фрактальные ризомы, и эволюционный процесс, и историческое развитие, да и весь наш диалог - как иллюстрация попытки порядка пробиться в нашем мышлении. 

 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 3 Январь, 2021 - 01:47, ссылка

Язык - это пространство философии.

Язык - это среда филологии... в которую, к сожалению, превратили философию постмодернисты. Философия - это онтология, проникновение в логос онтоса. Можно, конечно, проникнуть в логос и через язык - бытие мышления - но конечным пунктом будет не язык, и даже не познание и не мышление, а порядок мышления и бытия. Вот этот единый для обоих Порядок-Логос-Закон-Принцип - это и есть София, к которой страстно влечется Фило-софия. 

Мы ведь говорим именно о философском упорядочивании - то есть, о разграничении категорий, определении смысловых отношений между ними, о систематизации.

Не только, и даже не столько. Мы говорим о Мировом Духе-Драйвере, который движет мироздание, историю, разумные существа, и лишь затем - движет философию.

И вот на мой взгляд, такое упорядочивание - деструктивно, так как оно превращается в пустую формализацию

Это на самом деле деструктивно. Формализации и искуственной систематизации надо бежать как огня. Потому-то я и не рвусь изложить свои находки в виде "системы категорий".

язык - это всегда структура, но структура, которую никогда не удается вполне "схватить", "зафиксировать"

Не надо этого делать. Можно зафиксировать бабочку, но она уже будет не бабочкой, а энтомологическим экспонатом. Движущийся порядок, надо уловить и причаститься к нему, дать ему вести себя, а не диктовать ему, чего он должен добиться в мире, а чего - нет.

Словам нужно дать свободу говорить то, что мы в них слышим. Это мысль Витгенштейна.

Но услышать и понять - означает превратить в понятие, упорядочить, вписать в матрицу языка и мышления. А слышать, ради того, чтобы слушать и чтобы давать словам свободу сотрясать воздух - это почти как переливать из пустого в порожнее, или как говорят "реальные пацаны": гнать порожняк :)) Оно нам надо? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Порядок как Система

искуственной систематизации надо бежать как огня.

Искусственной - да, надо бежать, а естественной?

Потому-то я и не рвусь изложить свои находки в виде "системы категорий".

Вы с водой выплеснули и ребенка. Боясь искусственной систематизации, Вы поставили крест и на естественной, органичной систематизации. Для философа - это плохо.

Потому что порядок, во всяком случае философский, и есть СИСТЕМА.

Аватар пользователя Андреев

искуственной систематизации надо бежать как огня.

Искусственной - да, надо бежать, а естественной?

Вы хотите сказать, что не занимаетесь систематизацией, строя свою Систему Категорий? 

Боясь искусственной систематизации, Вы поставили крест и на естественной, органичной систематизации. Для философа - это плохо.

Опять-таки, взяли исказили мою мысль, приписали мне свое искажение и меня же за это раскритиковали. Где я возражал протов ЛЮБОЙ систематизации? Я ведь подчеркнул, что избегать надо:

Пустой формализации и искуственной систематизации надо бежать как огня.

Извинитесь? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За естественное системотворчество!

Я извиняюсь. За то, что приписал Вам выпад против естественной философской систематизации.

Но причина в том, что я неверно истолковал Ваш тезис:

Формализации и искуственной систематизации надо бежать как огня. Потому-то я и не рвусь изложить свои находки в виде "системы категорий".

Очень двусмысленное заявление. Оно никак не означает, что все, кто излагают или рвутся излагать свои находки в виде "Системы категорий", обязательно делают это формализованно и искусственно. Я например, за то, чтобы философская система развивалась и излагалась естественным путем, исходя из собственных потребностей философского развития.

Поэтому непонятно, надо бежать такого типа системотворчества или нет?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 11:46, ссылка

Поэтому непонятно, надо бежать такого типа системотворчества или нет?

Бежать системотворчества - значит бежать от порядка, значит сложить оружие перед хаосом и согласиться на животное выживание на основе инстинктов. Но чрезмерное увлечение схемами, попытка подмять реальность под свои формальные расчеты - это нежелательная крайность, которой надо избегать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В такой формулировке согласен.

Аватар пользователя Андреев

Есть контакт! Квант синтеза налицо!

Аватар пользователя Феано

Благодарю за такое ясное изложение предмета философии, с которым я соглашаюсь.

Андреев: Единый для обоих Порядок-Логос-Закон-Принцип - это и есть София, к которой страстно влечется Фило-софия. 

Хотя далеко не все разделяют такое отношение к философии, и это тоже неплохо, любое  другое тоже необходимо для тех, кто так понимает, ибо все мы взаимодополняем друг друга на многих путях течения Времени... в свой Исток, сокрытый Корнями Стремления.  Каждая попытка всё систематизировать, выразить схемами, структурой, формализованно или новой философской теорией не бывает напрасной.

Можно зафиксировать бабочку, но она уже будет не бабочкой, а энтомологическим экспонатом. Движущийся порядок, надо уловить и причаститься к нему, дать ему вести себя, а не диктовать ему, чего он должен добиться в мире, а чего - нет.

Именно так, но уму-практику необходимо движение, даже когда он натыкается на божественную истину, даже когда хочет лететь вместе с "бабочкой", он, понимая, что потеряет себя, свои накопленные временем сокровища, как бы отстраняется, ослепляется летящей в неизвестное бабочкой, и выбирает инаковую форму или окраску бабочки... составляя умом её копию или изготавливая новый интеллектуальный макет. А живую суть называет фантомной, мифической...  А как иначе выразить невыразимое! Но есть более объемные средства и  способы выражения встречи с Богом, включающие в умственные схемы воодушевление и вдохновение, сопричастность невыразимой глубочайшей сути, художник запечатлевает это в картине, музыкант в музыке... писатель в романе. Иногда достигая Совершенства. Согласиться с тем, что есть сутью в образе Софии упрямому уму не позволяет привычная деятельность, обыденность,  запрограммированная на изменение умная жизнь, поток линейного Времени, уйти из которого равносильно потере себя... 

Аватар пользователя Whale

Язык - это среда филологии... в которую, к сожалению, превратили философию постмодернисты

Для филологии, язык - не среда, а предмет - объект исследования. Для философии, язык - не предмет, а сама ее суть.

"Мысль, если она мысль, с самого начала уже есть то, чем оказывается в своем существе слово: она имеет смысл. Мысль поэтому всегда хранит исключительное отношение к слову. Философия несет в себе язык".

В. Бибихин. "Язык философии".

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii

Стремление к порядку - это стремление к ясности мысли, если только классификация и упорядочивание не становятся самоцелью - тогда вместо философии мы получим пустую, бессодержательную схему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для философии, язык - не предмет, а сама ее суть.

Не согласен. Суть философии - мысль, а слово лишь со-форма (сопровождающаяя, сопутсвующая форма). Об этом говорит и Бибихин, просто ударения немного не там расставил.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^ из-за угла вышла группа пьяных отморозков и отобрала кошелек, да еще вам в глаз заехала. Потому что такой "порядок заложен в них изначально.

Потому что у вас такая карма - согрешили в прошлом. Вот и получили расплату. Не было бы отрицательной кармы, то все было бы хорошо. Уничтожив грехи в себе и причины грехов вы получаете светлое будущее, где гармония и порядок. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полнейшая софистика. Ну ладно у этого бедолаги, которому дали в глаз, карма такая. А у тех-то, кто дает в глаз, какая карма? Они тоже согрешили в прошлом? Или у них карма такая - бить людей? А если они тоже согрешили в прошлом, то отчего у одних грешников карма - бить, а у других - быть битыми? А если у них такая карма без греха, то что это за порядок такой - бить людей?

Аватар пользователя Андреев

fed, 2 Январь, 2021 - 08:48, ссылка

Корни стремления к порядку лежат в нашем Духе - аспект Сат. Это заложено в нас изначально. 

Таким образом наш Дух - это и есть живой действующий Порядок, стремящийся сохранить богатство внутренних связей и умножать полезные связи с внешней средой. Когда нам это удается, наш дух оживает и бурлит от счастья, а с ним вздоравливает организм и поет наша душа. А когда наши внешние и внутренние связи рвутся, дух скудеет, страждет и жажадет. Помните: "духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился..."?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Порядок есть одна из априорных форм, вшитых в Дух и Разум. Но говорить, что Дух и Разум целиком суть порядок, будет перебором.
Дух может порождать мифы и симулякры, и душа при этом даже будет бурлить от счастья, упиваясь фантомами. Вы полагаете души древних египтян не упивались от счастья в каторожном труде строить гробницы фараонам, а потом с радостью быть заживо похороненными вместе с ними? Ну и порядок...
И разум, выстраивая вполне упорядоченные конструкции, может при этом легко плодить совершенно фиктивные и химерические конструкции и даже упиваться их красотой гораздо больше, чем жизнью. Ну и порядок, умственной фантазии...

Аватар пользователя fed

Андреев,^ Таким образом наш Дух - это и есть живой действующий Порядок, стремящийся сохранить богатство внутренних связей и умножать полезные связи с внешней средой. Когда нам это удается, наш дух оживает и бурлит от счастья, а с ним вздоравливает организм и поет наша душа.

Да, так именно у меня и происходит. Приходит духовное счастье и свобода, гармония и порядок. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не один человек на земле. Есть еще 8 млрд. человек. Вы называете это порядком, когда у одного счастье свобода и гармония на душе, а у остальных тяготы и трудности?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков: когда у одного счастье свобода и гармония на душе, а у остальных тяготы и трудности?

Каждая душа индивидуальна, у каждого своя база кармы.

Аналогично в жизни - у каждого своя банковская карточка, где ваш счет. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наверное, это Ваша карма - заниматься софистикой на ФШ. Ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 29 Декабрь, 2020 - 08:43

Давайте, чтобы не засорять эту тему, откроем новую тему и обсудим: Корни Стремления к Порядку.

А так ли уж важен вопрос о Корнях: яйцо или курица? Большой взрыв или замысел Божий?

Не полезнее ли обсудить Цель подобного стремления, чтобы получить "ответ ума на стремление к выживанию"? И не приведёт ли этот нюансик к разделению темы на "собственную способность природы ума" к самосохранению и на "собственную способность природы ума" к самопожертвованию?

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 2 Январь, 2021 - 10:46, ссылка

А так ли уж важен вопрос о Корнях: яйцо или курица? Большой взрыв или замысел Божий?

Не полезнее ли обсудить Цель подобного стремления? 

А вы уверены, что можно познать цель, не познав причины? Например, узнать цель стремления к самосохранению без осознания причины этого самосохранения. Вот перед вами младенец. Он стремится к самосохранению, потому что у него есть какая-то цель, или это заложено в него как первопричина его жизни?

Аватар пользователя fed

Пенсионер^ А так ли уж важен вопрос о Корнях

Да, важен. Есть Дух и стремление к нему, и реализация Духа в себе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Предлагаю такое суждение:

 - Порядок определяет место каждому одному  отдельному в ряду множественного и  определяет  сам этот ряд как  форму этого множественного.  

  ЕС 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 2 Январь, 2021 - 12:31, ссылка

Порядок определяет место каждому одному  отдельному в ряду множественного и определяет сам этот ряд как  форму этого множественного.  

Андреев, 29 Декабрь, 2020 - 08:43

Очень хороший вопрос. И самое главное, если его развернуть вглубь самого себя, то получается ключевой вопрос: в чем коренится стремление каждого ищущего ума найти упорядоченность, системность, законообразность, целесообразность?

"Порядок", "системность", "законообразность", "целесообразность" — не слишком ли много терминов для ясного понимания сути проблемы?

Для уменьшения смысловой неопределённости достаточно выделить, полагаю, два основных значения термина "порядок".

Во-первых, это статика: порядок расположения в пространстве, т.е. взаимозависимость некоторого числа элементов, образующих определённую структуру, или систему в отличие от хаоса.

Во-вторых, это динамика (систематизация): порядок чередования элементов во времени, то есть превращение менее упорядоченной структуры в более упорядоченную — в систему.

Первый смысл следует трактовать порядок как объект, т.е. некое должное, к чему необходимо стремиться. Это должное есть идея (как нечто реально несуществующее), фантазия, выдумка, от правильности которой зависит наша жизнеспособность.

Второй смысл предполагает процесс, т.е. перенаправление существующего порядка вещей (неудовлетворительного для нас в силу его недостаточной упорядоченности) к тому должному состоянию, под которым подразумевается конечная цель.

Проблема порядка и систематизации, таким образом, состоит в том, что мировое целое как изначальное Ничто — это не менее упорядоченная система, чем та цель, которую мы как живые организмы стремимся достичь. С дихотомической точки зрения, разбирательству подлежит процесс, который ведёт от одного порядка к другому, а именно к противоположному:

порядок → хаос → порядок...

Или:

система → хаос → система...

Если следовать этой схеме, то изначальный порядок следует преобразовать так, чтобы материя, диктующая происходящие в мире процессы, уступила место идее как причине всех дальнейших изменений.

Таким образом, мировое целое под нашим разумным натиском должно преобразоваться из начального состояния:

материя → идея

в конечное состояние:

идея → материя

В этом, по всей очевидности, и заключается замысел Творца: живое (идеальное, духовное) должно в конце концов полностью подчинить себе неживое (материальное, бездуховное), заняв положение первопричины, т.е. заменив чисто материальное начало на чисто духовное. Процесс этот кажется очень долгим, но только при этом условии нашему живому существованию не будет ничего угрожать со стороны физической ипостаси Вселенной.

Впрочем, возможны и иные толкования затронутой темы, но тогда хотелось бы уточнить, в чём заключается иная суть, если эта суть не дихотомическая по содержанию.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понимаете, Владимир Михайлович, Ваша дихотомия  отрицает свободу, как и всё, что основано на диамате.   

  ЕС 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 2 Январь, 2021 - 13:57, ссылка

Понимаете, Владимир Михайлович, Ваша дихотомия  отрицает свободу, как и всё, что основано на диамате.

Вот уж удивили, так удивили! Как же дихотомия может отрицать свободу, когда эта логика всегда, постоянно, по самой своей сути, неизбежно и неотвратимо ставит нас перед выбором да-А или не-А? А сколько ещё вариантов между этими крайностями? И каждому из них она предлагает в придачу ещё и вариант-антипод.

Порядок или хаос? Систематизация или хаотизация? Должное или не-должное?

В том и суть разумности, что Бог даровал нам свободу. Материальный физический мир свободой не обладает, а вот живые существа потенциально могут повернуть физические процессы в любом направлении, начиная от прямого и вплоть до диаметрально противоположного.

Вы могли принять дихотомию? Могли. А могли ли вы отрицать дихотомию? Тоже могли. Как же она лишает вас свободы?

Или вы и впрямь не можете ничего, кроме одного-единственного выбора — отвергать, возражать, оспаривать? Вот уж где несвобода! Полная. Слепая. Безысходная.

Дихотомия ничего не отменяет, она лишь предлагает свой вариант ответа наряду с другими, причём и другие ответы не отменяют дихотомию. Страшно даже подумать, что было бы, если бы это было не так.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Вы правда, Владимир Михайлович, не понимаете, что  то, что "постоянно, по самой своей сути, неизбежно и неотвратимо ставит нас перед выбором да-А или не-А … " полностью отвергает нашу свободу?    

 Можете прочитать и  подумать про  "Логический принцип отрицания" (в моём блоге на  стр. 4). Если есть нечто неизбежное и неотвратимое, то уже нет свободы. В отрицании же   есть не только дихотомия, но и возможность чего-то другого, не только белое  и  чёрное, Но и серое, красное, бесцветное …  В отрицании есть свобода!

   ,ЕС  

 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 2 Январь, 2021 - 15:41, ссылка

Вы правда, Владимир Михайлович, не понимаете, что  то, что "постоянно, по самой своей сути, неизбежно и неотвратимо ставит нас перед выбором да-А или не-А … " полностью отвергает нашу свободу?

Правда, не понимаю! Каким образом наличие выбора может означать отсутствие свободы?

Если у меня есть выбор между да-А и не-А, значит, я обладаю свободой. Если же я могу выбирать только что-то одно, но не могу выбрать ничего другого, значит, у меня нет свободы.

Каким образом дихотомия лишает вас свободы?
Как логика лишает вас свободы?
Как математика лишает вас свободы?
Как геометрия Евклида лишает вас свободы?
Как теория Коперника лишает вас свободы?
Как теория струн лишает вас свободы?
Как заповедь "Не кради" лишает вас свободы?

Всё, что здесь перечислено, это идеи. Если они ограничивают вашу свободу, то как? Против вашей воли?

Свободы лишает лишь физическая сила: например, стальные цепи на руках и ногах, прикованные к стене каземата.

Приведу короткий абзац из "да-не-Я", хотя это ещё далеко не всё, что сказано там о насилии и принуждении:

   Недостаток ума обнаруживается сразу и со всей очевидностью, как только управленец прибегает к применению силы, не отдавая себе отчёта в том, что помимо да-силы в его распоряжении имеется куда более эффективное оружие — не-сила. Сила как физическое явление да-А — это действующая причина, не способная заставить кого-нибудь думать, что у русалки рога и копыта, хотя сказать это может любой подхалим и подлиза. Убедить человека в чём-либо может лишь не-сила, сила убеждения, сила доказательства не-А, причём результат её применения рождает, слава богу, не мозг управленца, а мозг самого подчинённого, и против этого объективного положения дел бессилен любой из смертных.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ещё одна  попытка  обосновать моё суждение.  

   Дихотомия не логика, не математика  и ничего из Вашего перечня потому, что  часть не может быть своим цельным. В логике, в математике и в пр.  есть  дихотомия, но не наоборот. Отрицание может быть дихотомичным, но  дихотомия - не любое отрицание.  

 Продолжать этот спор, убеждать Вас  и ещё что-то  доказывать не буду,   

  ЕС 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Силаев, 2 Январь, 2021 - 18:30, ссылка

Продолжать этот спор, убеждать Вас и ещё что-то доказывать не буду

Позвольте мне в таком случае завершить нашу содержательную беседу следующим итоговым заключением:

Понимаете, Евгений Васильевич, Ваша цельность отрицает свободу, как и всё, что основано на диамате, истмате, сопромате и прочем -мате.

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 2 Январь, 2021 - 13:33, ссылка

Для уменьшения смысловой неопределённости достаточно выделить, полагаю, два основных значения термина "порядок".

Посмотрим, что получится :)

взаимозависимость некоторого числа элементов, образующих определённую структуру

1) Взаимосвязь, определяющая структуру

процесс, т.е. перенаправление существующего порядка вещей (неудовлетворительного для нас в силу его недостаточной упорядоченности) к тому должному состоянию, под которым подразумевается конечная цель.

2) Процесс, движущийся к определеной цели

Это должное есть идея 

3) Порядок - это идея.

Проблема порядка и систематизации, таким образом, состоит в том, что мировое целое как изначальное Ничто — это не менее упорядоченная система, чем та цель, которую мы как живые организмы стремимся достичь.

4) Порядок - это система.

Как бы вы это связали в одно целое?

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 3 Январь, 2021 - 00:58, ссылка

Как бы вы это связали в одно целое?

В том-то и дело, что вы пытаетесь получить систему (стройную теорию) с помощью разговорного языка — в высшей степени неопределённого, расплывчатого двусмысленного (много-смысленного), полного огромного разнообразия синонимов, которые способны запутать даже самые ясные наши представления о самых простых вещах.

В этом смысле совершенно права Margarita deutch:

deutsch, 3 Январь, 2021 - 01:52, ссылка

следует озадачиться определением понятия порядка.

Сначала надо озадачиться определением той категории, на которой вы собираетесь построить систему.

Я показал в своих выкладках, что разговорный смысл термина "порядок", легко разлагающийся на несколько отчётливо различимых толкований, чересчур уж многозначен, чтобы добиться логической определённости искомых ответов.

Если же внести некоторые минимальные уточнения, то выясняется, что всё развитие Вселенной постоянно движется от одного порядка к другому. Ведь неживой физический мир — это тоже упорядоченная система, не так ли?

Однако живую природу первичный порядок не устраивает, ибо он постоянно нам угрожает какой-нибудь да погибелью.

Отсюда проистекает и второй ваш туманный тезис: порядок, дескать, первичен.

Первичность предполагает очерёдность во времени? Или же под первичностью вы понимаете важность того порядка, который должен быть воплощён потом?

С точки зрения дихотомической логики, между первичным порядком и порядком конечным должен располагаться хаос — перераспределение элементов уже существующей системы в пользу преобладания духа над плотью, если выразить эту мысль теологическим языком. Понятно ведь, что мгновенного перехода из одного состояния в другое быть не может, ибо все элементы нельзя переложить одним махом за один присест так, чтобы в конструируемой заново структуре не появлялись время от времени инородные составляющие.

Вспомните хотя бы новый мировой порядок при нацизме «Нойорднунг». Сможете ли вы без дефиниции отличить нужный (должный ) порядок (да-порядок) от губительного (не-должного) не-порядка? И легко ли вам будет этого добиться без дихотомической логики, опираясь лишь на формальную, в которой нет вообще антиподов?

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 3 Январь, 2021 - 09:14, ссылка

следует озадачиться определением понятия порядка.

Вы дали четыре интересных и продуктивных версиии. Чем они вас не устраивают?

Сначала надо озадачиться определением той категории

Да верно! Прежде, чем обсуждать корни порядка, надо дать ему определние. Но для этого надо сначала определиться с категорией, к которой относится порядок. Но ведь и слово категория тоже нуждается в определении (как показали две огромных темы, на которые Сергей Борчиков чуть выше дал ссылки). Ну а прежде, чем определять слово Категория, надо разобраться, что такое определени и что такое слово... Короче, "пока еще не поздно нам сделать остановку, кондуктор, нажми на тормоза" :)

Давайте сгруппируем ваши четыре версии в одну. Смогём? :)

Первичность предполагает очерёдность во времени? 

Я бы сказал, первичность предполагает довременную причинность. Что лежит в основе того, что существует Нечто, а не Ничто? Это настоящий первичный вопрос философии, поставленный Лейбницом и раскрученный Хайдеггером, а не первичность материи или духа. Вот та причина, которая лежит в основе бытия Нечто, она и есть Корень Стремления к Порядку, который лежит вне времени и пространства. 

Сможете ли вы без дефиниции отличить нужный (должный ) порядок (да-порядок) от губительного (не-должного) не-порядка? 

То, что умножает бытие, связи, интеграцию, степени свободы - это должный порядок, а то что ограничивает и разрушает бытие - то "не-должный". Загляните себе в голову, и вы увидите, какое количество бредовых мыслей вы прогоняете, так как они ведут к разрушению порядка. Так же нормальное общество поступает с нрушителями порядка. 

Это все просто. На поверхностном уровне. Но глубже в диалектических недрах начинаются антиномии, о которых любит напоминать Борчиков. Но эти антиномии и глубины, тонкости и сложности не отменяют всеобщей очевидности наличия порядка и стремления его сохранять и умножать.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Порядок в философствовании

Да верно! Прежде, чем обсуждать корни порядка, надо дать ему определение. Но для этого надо сначала определиться с категорией, к которой относится порядок. Но ведь и слово категория тоже нуждается в определении (как показали две огромных темы, на которые Сергей Борчиков чуть выше дал ссылки). Ну а прежде, чем определять слово Категория, надо разобраться, что такое определение и что такое слово...

Совершенно точно. Чтобы философствовать, необходимо иметь некую, как говорит Пермский, категориальную сетку или, как говорю я, вслед за Гегелем, философскую систему понятий и категорий. В ней изначальный порядок!

Это не означает, что броуновское движение живой философской мысли и ее флуктуации будут жестко формализованы, но это означает в частности, что каждое понятие упорядочено всей системой, а в общем, что существует упорядочивание культуры философствования в предзаданных границах специализации.
В противном случае, как правило, наблюдаем, как раз обратное - БЕСПОРЯДОК, который выражается в следующем. Либо участник выхватывает из категориальной сетки какое-то произвольное понятие, которое ему понравилось, и начинает его педалировать. Либо выхватывает совершенно ширпотребные, на уровне Википедии определения, не ссылаясь на опыт классиков. Либо выплескивает совершенно личные, субъективные впечатления, как ему это в голову приходит во время диалога. И т.д.

Но глубже в диалектических недрах начинаются антиномии, о которых любит напоминать Борчиков. Но эти антиномии и глубины, тонкости и сложности не отменяют всеобщей очевидности наличия порядка и стремления его сохранять и умножать.

Верно. Антиномии и аксиоматические противоречия не отменяют порядок духа, ума, разума, который присущ всей мировой философии и, шире, культуре как цельной данности. Правда, этот порядок в большей мере трансцендентен и трансцендентален, поскольку существуют нарушающие его имманентные и волюнтаристские антиномии и противоречия (речения). А посему я оптимистично смотрю на будущее философии. Всегда есть шанс - разрешить и эти антиномии и эти аксиоматические катаклизмы.
Единственный путь это сделать - довести до совершенства процедуру синтеза.

Решение же Андреева - увести этот путь из философии в бытие или природу, и сказать, что там уже всё это решено первично, без всякого философского и системно-умственного усилия по разрешению, я лично считаю иллюзорным и, как уже отвечал на реплику Феано, прятающим голову в песок, вместо того, чтобы решать, делать, синтезировать Системы категорий.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 12:15, ссылка

Решение же Андреева - увести этот путь из философии в бытие или природу, и сказать, что там уже всё это решено первично, без всякого философского и системно-умственного усилия по разрешению, я лично считаю иллюзорным...

Самое интересно, что я это тоже считаю иллюзорным, и не соответствующим моим взглядам. Приличные люди излагая чужие идеи, прилагают цитаты, Сергей. Это порядок у порядочных мыслителей. А приисывание своих интерпретаций - это беспорядок.

У вас, в вашей системе должно быть дано опредление понятию "ПОРЯДОК"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о кантовском перевороте

Приличные люди излагая чужие идеи, прилагают цитаты...

Чтобы соответствовать званию "приличного" прикладываю цитаты:

 

Андреев, 31 Декабрь, 2020 - 10:17, ссылка

А мне кажется, что совершенно наоборот: сначала порядок бытия порождает устойчивые структуры, а затем из них строятся все более и более сложные порядки систем, которые становятся сначала живыми, а затем разумными, и только затем последние творят то, что вы называете "порядок как идеальная умственная сущность".

Андреев, 3 Январь, 2021 - 19:57, ссылка

...гении открывают те идеи, которые попадают в точную рифму-резонанс с неким порядком в самом бытии...

Итак, вот два тезиса, мог бы привести и больше, против которых я возражаю.
Якобы порядок есть в самом бытии, даже больше, без порядка нет и бытия как такового. А роль гениев вторична - выражать этот порядок.

По моей теории в природе и природном бытии вообще нет никакого ни порядка, ни беспорядка. Нет порядка и в человеческом бытии, кроме того, которое уже изначально выстраивается людьми по какому-то порядку, например, порядок учета безработных или порядок получения визы в загранпаспорт.
Порядок - это атрибут исключительно УМА-РАЗУМА, человеческий ум, познавая природу и бытие, переносит на открытые закономерности свой порядок.

Это полностью соответствует кантовскому перевороту:

"предметы должны сообразовываться с нащим познанием"

"мы а рriori познаем в вещах лишь то, что вложено в них нами самими"

(Критика чистого разума. Предисловие).

Если Вы делает обратный переворот, то это возврат назад, в архаику докантовской философии. Либо Вы должны, как я уже отмечал ниже, показать, как Вы переосмысляете эту архаику, сохраняя плюсы кантовского учения (SN-new).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:15, ссылка

Итак, вот два тезиса, мог бы привести и больше, против которых я возражаю.
Якобы порядок есть в самом бытии, даже больше, без порядка нет и бытия как такового. А роль гениев вторична - выражать этот порядок.

Вы в дополнение к этому говорили, что я увожу этот путь из философии в бытие или природу, и утверждаю, что там уже всё это решено первично, без всякого философского и системно-умственного усилия по разрешению. Я не согласен, что я свожу все только к бытию и исключаю философское системно-умственное усилие. Это карикатурное гротескное искажение моих взглядов. Это во-первых.

А во-вторых, посмотрите, что говорят на эту тему очень уважаемые вами авторы, ссылаясь при этом на еще более уважаемого вами Канта:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. ОТ ХАОСА К МОЗГУ.
Все, что нам нужно, — немного порядка, чтобы защититься от хаоса...
Но в идеях нельзя было бы навести никакого порядка, если бы его не было также и в вещах или состоянии вещей — если бы не было объективного антихаоса: “Если бы киноварь бывала иногда красной, иногда черной, иногда легкой, иногда тяжелой... то мое воображение не нашло бы случая мысленно воспринять тяжелую киноварь вместе с представлением о красной киновари” ( Kant, Critique de la Raison pure, Analytiqu)
Ж. Делёз, Ф. Гваттари "Что такое философия?"

То есть, они считают  проблемы порядка и хаоса (именно в этой термниоллогии) фундаментальной проблемой. Они видят ее разрешение в том, что стремление к порядку в уме базируется на наличии порядка в мире вещей, по-вашему, в регионе Сущего. И далее они вспоминают, что Кант на примере киновари говорит о том же самом - порядке вещей без которого невозможно было бы достижение порядка в "голове".

Я продолжу ответ в другом сообщении, чтобы услышать ваш ответ на эту часть.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:15, ссылка

По моей теории в природе и природном бытии вообще нет никакого ни порядка, ни беспорядка. Нет порядка и в человеческом бытии...

Про человеческое бытие вы говорили чуть раньше иначе:

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

Поэтому не соглашусь с неуправляемостью субъективной реальности. Вы даже малюсенькой реплики на ФШ не напишите, если не будете управлять своей субъективной реальностью и по определенным психологическим, образовательным, изобретательским, логическим законам выдавать какой-то результат

Отрицать же наличие порядка в природном бытии - это значит, отрицать реальность законов природы. Можно, конечно, но абсурдно.

Порядок - это атрибут исключительно УМА-РАЗУМА, человеческий ум, познавая природу и бытие, переносит на открытые закономерности свой порядок.

Если в природе закона нет, нет предсказуемого порядка причин и следствий, то человек может переносить свои фантазии сколько угодно, но природе это будет "фиолетово". Знаю это по своей ежедневной практике врача. Если моя версия порядка не соответствует тому, что на самом деле в самом теле, то никакого результата, а если моя идея тождественна реальности, то результат рождается прямо на глазах. 

Если Вы делает обратный переворот, то это возврат назад, в архаику докантовской философии.

Насчет Канта я ответил выше.

Аватар пользователя m45

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:15, ссылка

Порядок - это атрибут исключительно УМА-РАЗУМА, человеческий ум, познавая природу и бытие, переносит на открытые закономерности свой порядок.

Неужели, не понятно, что познавать можно только ТО, что упорядочено, узаконено?НЕ сможете вы познать, ТО, что каждый раз меняется.Вы только предположили что-то, а оно уже всё по другому.Что вы познаете?Например... вы, подняли камень, и бросили : 1)камень упал на землю, 2) камень завис на месте, 3) камень исчез, непонятно куда и как, 4), 5),...n) и т.д.Закономерность, это и есть порядок!Ответьте:Существует ли закономерность в природе?Если существует, то тогда подумайте : А , как вы эту закономерность познали?Вы , что взяли придумали закон тяготения, а потом "приделали" это к падающему камню?Ведь , именно это вы утверждаете! 

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 3 Январь, 2021 - 10:28, ссылка

Вы дали четыре интересных и продуктивных версии. Чем они вас не устраивают?

Неопределённостью, четверояким толкованием, разночтением и в конце концов взаимонепониманием. Всё перечисленное — тяжёлое наследие нарушения закона тождества, который требует:

один термин — одно и только одно понятие;

одно понятие — один-единственный термин, не употребляемый более ни в каком другом значении.

Но ведь и слово "категория" тоже нуждается в определении

Всенепременно!

Категория — это элемент теоретической системы. Категория появляется в результате определения, которое даётся либо уже существующему слову, взятому из разговорного языка, либо неологизму. Проще говоря, теория как логическая система состоит исключительно из категорий. В противном случае доказательства невозможны, а возможны лишь споры и препирательства, подобные тем, которые мы в избытке наблюдаем на ФШ.

Система, если подразумевать под ней логически непротиворечивую теорию, представляет собой множество таких и только таких идей (категорий, аксиом, теорем, задач, решений, положений, тезисов, правил, законов и т.п.), которые обладают абсолютно одинаковым значением истинности, эквивалентным принятым аксиомам (системообразующим идеям, подчиняющим себе все прочие элементы модели).

Давайте сгруппируем ваши четыре версии в одну. Смогём? :)

Смогём, конечно, и не такое! Вон ведь целая когорта философов пытается на наших глазах сложить систему категорий совершенно не сопоставимых ни по форме, ни по содержанию, упорно пытаясь достичь какой-то неведомой цели, которую они даже не пытались определить. Всё валят в одну кучу без разбору и логики, полагаясь лишь на личные мнения.

Чем это кончится? Да ничем хорошим! Если внести, предположим, в коммунистическую теорию право на частную собственность, принципы рыночной экономики, свободную конкуренцию, класс буржуазии наравне с гегемоном — и классическая модель светлого будущего развалится от наплыва противоречий.

Это все просто. На поверхностном уровне. Но глубже в диалектических недрах начинаются антиномии, о которых любит напоминать Борчиков. Но эти антиномии и глубины, тонкости и сложности не отменяют всеобщей очевидности наличия порядка и стремления его сохранять и умножать.

Можно ли надеяться на то, что под словом "порядок" вы имеете в виду не "Нойорднунг"?

Увы, надеяться на это вы не даёте никаких оснований. Потому что без логики с её дефинициями и законом достаточного основания сделать это в принципе невозможно.

У меня всегда в таких случаях возникает неуместный вопрос:

Почему все философы (все, за исключением Аристотеля, Спинозы, Лейбница и Пенсионера) так панически боятся логики? Что в ней такого страшного?

Или это боязнь не логики, а собственного разоблачения в неумении правильно мыслить?

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 2 Январь, 2021 - 12:31, ссылка

  Предлагаю такое суждение:

 - Порядок определяет место каждому одному  отдельному в ряду множественного и  определяет  сам этот ряд как  форму этого множественного.  

Принимается, но в сокращенном виде:

Порядок определяет место...

Можно еще и дополнить: Порядок определяет место, форму, отношение и функцию. Там, где нет пока никакого порядка, там есть эквипотенциальная аморфная среда - Ничто. Порядок - причина выделения Нечто из Ничто.

Аватар пользователя Михаил ПП

С Новым годом!

_Порядок - причина выделения Нечто из Ничто._

Наоборот))...

"Порядок", т.е. КОН и производные (за) от него заКОНы, есть только в ЕСТЬ (КОН) и его законных)) ПРО-явлениях (более чем на 99,99...99% неявленных нам). 

"Нечто" - это всего лишь производные от порядка (см.выше) ПРО-явленные "для нас" формы/тела, т.е. данные нам в "ощущениях".

Эти множественные "нечто" - в сущности "ничто" (врЕменнОе проявление ЕСТЬ), - они есть только потому что есть упорядочивающие "силы/энергии" (УСЭ)) КОНа и заКОНов. Изменятся некие УСЭ и всё)) - форм/тел ("нечто") как не бывало... 

_Порядок определяет место..._

Да, место всякого ПРо-явленного - как видимого/ощущаемого ("мизер"), так и невидимого/неощущаемого (безграничного) во... всём ПРО-явленном, а не столько в "данном")) нам...

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 3 Январь, 2021 - 01:34, ссылка

С Новым годом!

Михаил, и вас с Новым Годом!

_Порядок - причина выделения Нечто из Ничто._

Наоборот))...

Как же наоборот, когда вы утверждаете то же самое:

"Нечто" - это всего лишь производные от порядка ... Эти множественные "нечто" ... есть только потому что есть упорядочивающие "силы/энергии" (УСЭ)) КОНа и заКОНов. 

Ваш КОН - это и есть Порядок-логос, который строит из хаоса космос. 

Хаос+Логос(КОН)=Космос

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как же наоборот, когда вы утверждаете то же самое:_

"Нечто" - это всего лишь производные от порядка ... Эти множественные "нечто" ... есть только потому что есть упорядочивающие "силы/энергии" (УСЭ)) КОНа и заКОНов. 

А Вы пишете:

__Порядок - причина выделения Нечто из Ничто._

Нет никакого НИЧТО, есть только ЕСТЬ!))

Вы потеряли целое (ЕСТЬ), акцентируя лишь порядок (без ЕСТЬ - это просто слово "порядок"). В НИЧТО нет ни порядка, ни отсутствия оного, ибо там... НИ-ЧЕ-ГО нет!

_Ваш КОН - это и есть Порядок-логос, который строит из хаоса космос._

И хаоса (БЕЗпричинности) нет и не может быть нигде, кроме... мнимостей ума. Ум, в отличие от "папы")) (ЕСТЬ), почти ничего не может, ибо не РАЗ-умеет (не понимает ЕДИНОЕ целое - РАЗ), а лишь мнит (выдумывает) всякие мнимые "сущности", коих нет. 

Нельзя всё, что ум не просчитал, считать хаосом. Возьмите взрыв, который превращает "всё" в клубы пыли. Нет тут никакого хаоса, - всё закономерно: каждая пылинка есть, благодаря совокупности закономерностей и "летит" строго в соответствии с ними, а не абы куда - "сама по себе".

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 3 Январь, 2021 - 19:27, ссылка

Нет никакого НИЧТО, есть только ЕСТЬ!))

Чтобы БЫТЬ, надо носить в себе некий порядок. То, в чем нет никакого "порядка", не имеет бытия. Его нет. 

Вы потеряли целое (ЕСТЬ), акцентируя лишь порядок (без ЕСТЬ - это просто слово "порядок"). В НИЧТО нет ни порядка, ни отсутствия оного, ибо там... НИ-ЧЕ-ГО нет!

Целое есть, потому что и целое и части, имеют в себе некий порядок. Поэтому я его не потерял. Порядок - это не производное от бытия, а напротив - это производящее, рождающее бытие. 

Вы смотрите на картинку и видите хаос, практически видите НИЧТО, и вдруг глаз цепляется за какой-то "порядок", зрение перестраивается, и вот уже из двухмерного цветового хаоса рождается трехмерная фигура. Почитайте здесь и посмотрите видео, если вы не знакомы с этим феноменом.

Так и целое - это лишь порядок, который наш ум улавливает и извлекает из того, что Кант называл "вещь-в-себе", а Шопенгауэр "мир-как-воля". Малевич изобразил эти идеи, как черный квадрат.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Чтобы БЫТЬ, надо носить в себе некий порядок. То, в чем нет никакого "порядка", не имеет бытия. Его нет._

В такой трактовке можно согласится, разделяя (пониманием) реальное ЕСТЬ (КОН - его "порядок") и кажущееся "есть" (то, что "дано").

Наука, изучая "данное в ощущениях", не понимает (не знает) НИ ОДНОГО заКОНа и... не может знать, ибо "дано" лишь мнимо "отдельное/частное"! Наукой установлены лишь регулярности, которые мы называем "закономерностями". Зачастую наука лишь формализует т.н. "закономерности", а реально люди издавна пользовались знанием регулярностей, не мня в этом никаких "открытий"...

Всё познание "на земле" направлено лишь на установление регулярностей, чтобы можно было предвидеть нечто и, тем самым, уменьшить "хаос для нас", ибо в реальности его нет и... не может быть.

_Целое есть, потому что и целое и части, имеют в себе некий порядок._

Целое ЕСТЬ (неделимо!!), а частей... нету!)) Они нам только мнятся, когда мы умом нечто условно отделяем от... всего иного - так, как будто хоть что-то "данное" может быть "само по себе". Если некий ум "всерьёз" считает нечто "отдельным", то это весьма бедный ум.

_Порядок - это не производное от бытия, а напротив - это производящее, рождающее бытие.

Нет! Если бы порядок рождал БЫТИЕ (ЕСТЬ), то он бы был символом НИЧТО, а оного нет и не может быть! ЕСТЬ и есть)) порядок "в себе" и ни до, ни после, ибо и... "времени" для ЕСТЬ нет!

_Вы смотрите на картинку и видите хаос, практически видите НИЧТО..._

Я так никогда не думаю - можно разное мнить, видя неразличимую "картинку" (чего?)), но никогда нельзя сказать, что "картинки" нет! Когда я вижу кромешную)) тьму, я вовсе не могу сказать, что вижу "ничего", хотя "ничего не вижу")). 

Нет хаоса в реальности - токмо в "хаотичном" уме, а "ничто" также "рождается" только соответствующим умом.

_Так и целое - это лишь порядок, который наш ум улавливает и извлекает из того, что Кант называл "вещь-в-себе", а Шопенгауэр "мир-как-воля". Малевич изобразил эти идеи, как черный квадрат._

Они все "малевичи"!))

Аватар пользователя Андреев

Чтобы БЫТЬ, надо носить в себе некий порядок. То, в чем нет никакого "порядка", не имеет бытия. Его нет._

Михаил ПП, 4 Январь, 2021 - 10:53, ссылка

В такой трактовке можно согласится, разделяя (пониманием) реальное ЕСТЬ (КОН - его "порядок") и кажущееся "есть" (то, что "дано").

Михаил, фиксируем взаимопонимание по этому пункту! 

Целое ЕСТЬ (неделимо!!), а частей... нету!)) Они нам только мнятся, когда мы умом нечто условно отделяем от... всего иного - так, как будто хоть что-то "данное" может быть "само по себе".

Могу согласиться. Мы выделяем объекты из континуума бытия (даже не материи!) с помощью наших органов чувств и получаем "мир как представление", или как "картинку" в своем сознании. Только в нем и есть отдельные объекты, возникновение и исчезновение, жизнь и смерть. Вне сознания есть только "вещь-в-себе".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Делаю переадресовку:

Vladimirphizik, 4 Январь, 2021 - 11:17, ссылка

Целое ЕСТЬ (неделимо!!), а частей... нету!)) Они нам только мнятся, когда мы умом нечто условно отделяем от... всего иного - так, как будто хоть что-то "данное" может быть "само по себе". Если некий ум "всерьёз" считает нечто "отдельным", то это весьма бедный ум.

Нужно переработать десятки тонн урановой руды, как мнящегося целого, чтобы получить килограмм мнимого чистого урана (обычное содержание урана в руде 0.1-0.2%). 

"Мы" и "ум" свидетельствуют, что разговор идет о субъект-объектном мире и только о нем без всяких ссылок на "вещи в себе" и без всяких "мнящихся" объектов. Как собираетесь доказать отсутствие целого и частей только в рамках субъект-объектного мира? Как докажете, что табурет не является единым целым, состоящим из ножек,  сиденья и крепежных шурупов/гвоздей? Любой мастер-табуреточник глубоко удивится отсутствию целого табурета и его составных частей.

Аватар пользователя Михаил ПП

Согласие нет смысла обсуждать - мы это даже уже обсуждали ранее (уже даже годы "назад")... 

_Мы выделяем объекты из континуума бытия (даже не материи!) с помощью наших органов чувств и получаем "мир как представление", или как "картинку" в своем сознании. Только в нем и есть отдельные объекты, возникновение и исчезновение, жизнь и смерть._

Согласен, что всё "отдельное" - всего лишь наше представление, взятое из очевидного... уму: кругом только всякое разное "отдельное" и смерть "всего живого" очевидно)) 100%-на, тогда как жизнь невероятна в самом "появлении" (менее чем 1 на гуголплексплексы). А когда НЕвероятность "появления" жизни сбылась")), то всё равно кажется, что "жизнь держится всего лишь на честном слове")) и потом "всё равно все умрут" - никто ещё не убежал от... (раз)ложения тела...

Ум со времён "грекопадения" (после Парменида - "последнего из мудрых", понявших "восточное")) всё более анаЛизирует и анаЛизирует данное ему в ощущениях, пытаясь найти самое-самое наименьшее - "неделимое" (атомы/точки). И ум даже не пытается задаться вопросом: "А почему самое малое ("неделимое далее") просто... есть!?" Откуда и почему оно?

РАЗ-умность (понимание РАЗ = ЕДИНОГО) = софия (мудрость) утрачены. 

Попытки же "научно")) = анаЛитично понять мир, заведомо никогда не приведут к сущностному пониманию МИРа - невозможно на основе анаЛиза доступных к ощущению "атомов" (ничтожнейшего "мизера" от "всего") снова синтезировать ("восстановить") целое. Вся "наша" колоссальных размеров Вселенная является всего лишь ничтожной "частичкой" (формой... пустоты)  от "всего", что ЕСТЬ и "есть" (всего лишь проявленное ЕСТЬ)...

_Вне сознания есть только "вещь-в-себе"._

Если только под "вещью" (!!!???))) понимать ЕДИНОЕ (=РАЗ) - только оное сущностное.

А все вещи, данные и совсем ещё не данные "в ощущениях", в принципе не могут иметь сущности - они лишь врЕменнЫе (от мига до веков) формы... пустоты. В "сущности" вещей нет ничего "неделимого" ("самого по себе") и не может быть в принципе! 

Поняв ЕСТЬ/ЖИЗНЬ (ЕДИНОЕ = РАЗ), можно понять и то, что жизнь (чудо из чудес) не возникает, а всего лишь проявляется. Из всего данного в "ощущениях" только жизнь  сущностна, ибо имеет связь (Жизнь = мудРА) с ЖИЗНЬЮ (ЕСТЬ), а все "вещи" сущностно, а не по форме (включая твердейшей), призрачны (структурированная пустота), включая бульдозеры и прочие "сверхпрочные" вещи...

...

Аватар пользователя Whale

Михаил, это вы прямо в корень глядите, но понять вас может только тот, кто сам это чувствует.

Аватар пользователя Михаил ПП

Не зря Вы делали "заметки на полях" Хайдеггера!))

Аватар пользователя deutsch

Здравствуйте все! С наступившим 2021 годом!

Изредка заглядываю, а вот эта тема зацепила меня, поэтому позвольте высказать несколько соображений. Предлагаю некоторый уклон в сторону психологии, т.к. тема сформулирована именно в направлении мышления: «откуда эта способность и потребность ума - это плод эволюции, или это сама сущность природы и материи, заложенная в нее ... Кем? Чем?»

Мне представляется, что ответ может вытекать из того, что общая психология называет структурой личности. Структура эта, если совсем схематично, состоит из нескольких уровней (в порядке эволюции) природный, первый индивидуально осознанный, социальный, культурный - высший. Как вы понимаете, уже бегая толпой за мамонтом, нужно некое упорядочение согласованных действий. С усложнением родоплеменных отношений бытие становится всё более регламентированным и более осознанным становится порядок и его значение. Это – условие выживания. Затем это – условие экономического становления и, наконец, это – условие выработки единых символов, средств коммуникации и эстетических принципов (язык, письменность, счёт и т.п.)

Что до порядка в природе, в кристаллических решетках, то это с философской точки зрения – исключение, вкрапления во всеобщий хаос, который сам может рассматриваться только в моменте, называемом «здесь и сейчас». Другая перспектива и иной временной отсчёт покажет, что этот момент вписывается в строгую систему связей, явлений и общественных отношений.

Согласна с Сергеем Алексеевичем, что следует озадачиться определением понятия порядка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, и Вас с Новым годом!

Согласен, порядок - условие выживания. Но кого? Человека. Выживая, человек создает вокруг себя такой беспорядок, что всю природу губит. Даже в античные времена в Европе жили львы. Где они сейчас? А где в наших лесах увидишь рябчика, тетерева или куропатку? А иные порядки (тотальные) таковы, что штампуют людей-клонов, и это называется: всё в-порядке, всё по-порядку.

В параллельной теме "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)" было показано, что в искусстве уникально-новое всегда возникает как выбившееся из порядка, как противостоящее как раз порядку ширпотреба. И даже в физике в современных теориях хаоса показывается, что новое возникает как результат неупорядоченных бифуркационных процессов, флуктуаций. Да, потом оно встраивается в существующий порядок, само превращаясь в общее и даже универсальное. Но тем не менее. Новое - всегда нарушения порядка.

Я уже указывал Андрееву, что гипостазируя понятие порядка до первоначала бытия, мы лишаем бытие развития и возвращаемся к архаической догегелевской и даже докантовской парадигме мышления.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 08:01, ссылка

Я уже указывал Андрееву, что гипостазируя понятие порядка до первоначала бытия, мы лишаем бытие развития и возвращаемся к архаической догегелевской и даже докантовской парадигме мышления.

Не надо гипостазировать, а тем более механически абсолютизировать. Вы приписывает мне именно это - некую диктатуру и даже тиранию порядка, который действует, не сохраняя бытие, а уничтожая любые несовершенные воплощения порядка. А это совсем не то, что я предлагаю. Попытайтесь сделать усилие и вникнуть в мои идеи, а не навязывать и приписывать мне свои. 

Аватар пользователя deutsch

Уважаемый Сергей Алексеевич, Вы претендуете не просто на слом чьих-то когнитивных схем, вы хотите устранить само разнообразие этих схем, хотя бы на примере системы категорий. При этом материальный мир у Вас имеет право на всё своё разнообразие, а отражаться он должен в строгом порядке? Вопрос риторический: каково бытие, таково и сознание (уже простите). 

Итак, о порядке в голове. Приоритет за выживанием, и если устанавливаемый порядок способствует выживанию или улучшению бытия, то вся цепочка/древо зависимых целей и мотиваций личности будет поддерживать этот порядок. Он будет отражаться в культуре, утвердится в социуме, войдёт в убеждения и привычки, станет автоматической реакцией вплоть до рефлексов. Вот когда эта цепочка станет сковывающей цепью, тогда и происходит её слом, и устанавливается другой опять же порядок. При этом происходит смена ценностей и даже некоторые посигают на "вечные" ценности. Нет, люди не охотно перестраиваются, тем более если "новый порядок" явно не способствует равным шансам для большинства. На личностном уровне такое грубое вмешательство в понимание порядка вызовет мощное сопротивление всей структуры личности. И чему Вы удивляетесь? Изменения в конкретной ситуации или установке возможны в определённых условиях, но едва ли в основополагающих принципах без "назревших" обстоятельств.

Аватар пользователя Андреев

deutsch, 3 Январь, 2021 - 11:10, ссылка

Итак, о порядке в голове. Приоритет за выживанием, и если устанавливаемый порядок способствует выживанию или улучшению бытия, то вся цепочка/древо зависимых целей и мотиваций личности будет поддерживать этот порядок.

Он будет отражаться в культуре, утвердится в социуме, войдёт в убеждения и привычки, станет автоматической реакцией вплоть до рефлексов. Вот когда эта цепочка станет сковывающей цепью, тогда и происходит её слом, и устанавливается другой опять же порядок. При этом происходит смена ценностей и даже некоторые посигают на "вечные" ценности. 

Браво, Маргарита! "Порядок вечен, порядок свят", как сказал Окуджава. Порядок, способствующий умножения бытия, отражается и в мыслях, и в действиях, и в социальном поведении. Правда, некоторые хотят умножать свое бытие за счет уменьшения оного у всех прочих. И это непорядочное проявление стремления к порядку-для-себя порой заканчивается печальным финалом и большими беспорядками. Диалектика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, я не претендую на изменение порядка в природе (материи), ибо, как говорят верующие, это может только господь Бог. Я не претендую на изменение порядка в социуме, я не политик. Но Вы верно говорите, что как философ я претендую "на слом чьих-то когнитивных схем". И не просто чьих-то, а именно устаревших и замену их на новые схемы философского мышления

На личностном уровне такое грубое вмешательство в понимание порядка вызовет мощное сопротивление всей структуры личности. И чему Вы удивляетесь?

Я ничему не удивляюсь. Вы совершенно правы, сопротивление мощнейшее. Единственное, недоумение вызывает то, когда этому сопротивляются не просто личности, а именно философы, и именно те, которые сами пытаются утверждать новые когнитивные схемы, как и я.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 12:36, ссылка

Единственное, недоумение вызывает то, когда этому сопротивляются не просто личности, а именно философы, и именно те, которые сами пытаются утверждать новые когнитивные схемы, как и я.

Это-то как раз понятней понятного, подобное не только тянется к подобному, но и возражает самому подобному:

Все в мире созревает в борениях и встрясках.
Не спорьте понапрасну о линиях и красках.
Пусть каждый, изнывая, достигнет своего...
Терпение и вера, любовь и волшебство.

Булат Окуджава

Аватар пользователя Андреев

deutsch, 3 Январь, 2021 - 01:52, ссылка

Мне представляется, что ответ может вытекать из того, что общая психология называет структурой личности.

А что такое структура личности, как не определенный порядок?

Структура эта, если совсем схематично, состоит из нескольких уровней (в порядке эволюции) природный, первый индивидуально осознанный, социальный, культурный - высший.

То есть,

1) порядок природно-материальный (законы физики, хмии, биологии)

2) порядок психологический (законы нейрофизиологии и психологии)

3) порядок социальный (законы общества и истории)

4) порядок культурно-духовный (законы гармонии, эстетики, духа)

Как вы думаете - эти порядки азличны или имеют нечто общее?

С усложнением родоплеменных отношений бытие становится всё более регламентированным и более осознанным становится порядок и его значение. Это – условие выживания. 

Несомненно, порядок - условие выживания, сохранения и умножения бытия.

Согласна с Сергеем Алексеевичем, что следует озадачиться определением понятия порядка.

wink (см. выше мой ответ Пенсионеру)

Аватар пользователя deutsch

Андрееву, в "голове" находится не порядок материальный, физический, социальный, культурный и т.п., а их отражение в когнитивных схемах (уже поинтересуйтесь самостоятельно). Причём, у каждого эти схемы в большинстве своём индивидуальны. Разнообразие определяет хаос, который общество всё же контролитует (юр.законы, мораль, религии, образование, воспитание). В чистом виде выживание - это только в первобытном обществе. Стремление к порядку на личностном уровне это - стремление к сохранению своей структуры личности, т.е своих индивидуальных когнитивных схем. Чем больше на них базируется, тем неохотнее поддаётся личность их изменению.

Аватар пользователя Андреев

deutsch, 3 Январь, 2021 - 22:44, ссылка

в "голове" находится не порядок материальный, физический, социальный, культурный и т.п., а их отражение в когнитивных схемах (уже поинтересуйтесь самостоятельно).

По-моему, речь шла о структуре личности и о том, что одним из уровней является природный, эволюционно первичный. Вот о нем я и сказал, что он базируется на законах (порядках) физики и физиологии. 

Стремление к порядку на личностном уровне это - стремление к сохранению своей структуры личности, т.е своих индивидуальных когнитивных схем. 

Порядок в "голове" - структура личности - система когнитивных схем. Верно?

Аватар пользователя deutsch

Андреев: "Порядок в "голове" - структура личности - система когнитивных схем. Верно?"

Вы полагаете это последовательность от нисшего к высшему (или наоборот)? Нет, эти понятия из разных рядов: Структура это следы эволюции общества. В структуре остались следы развития (кто на чём больше задержался). Система когнитивных схем связана с индивидуальным психическим развитием. И то и другое определяет и определяется порядком в голове. В каком направлении сильнее работает эта связь - также зависит от индивидуальности. В этой свЯзи и ваш природный темперамент, и ваши воспитание, образование, предпочтения, цели, мотивы - всё понимание мироустройства и вас в нём. Если совсем схематично, то структура личности отражает уровень развития, а когнитивные схемы - систему ценностей. Напр. можно быть непорядочным с тремя дипломами, а можно очень порядочным без верхнего образования.

Аватар пользователя Андреев

 deutsch, 4 Январь, 2021 - 15:52, ссылка

Структура это следы эволюции общества. 

Структура - это порядок?

Система когнитивных схем связана с индивидуальным психическим развитием. 

Система - это определенный порядок. Так?

В этой свЯзи и ваш природный темперамент, и ваши воспитание, образование, предпочтения, цели, мотивы - всё понимание мироустройства и вас в нём. 

Можно сказать вместо в этой свЯзи - в этом порядке. Верно?

Если совсем схематично, то структура личности отражает уровень развития, а когнитивные схемы - систему ценностей. 

В конечном итоге - она отражает определенный порядок, который стремится себя сохранять и умножать. Для меня в этой теме важен именно этот акцент. Субъективное упорядочено, как и объективное. 

 

 

Аватар пользователя deutsch

Андрееву. Ну, да, выше сказанное объясняет субъектное стремление к порядку/регулированию/системности историческим развитием общества с одной стороны и связанным с этим уровнем общества(или части общества) психическим развитием представителей этого слоя общества с другой стороны. Пример. Известная швейцарская точность в характере швейцарцев берёт своё начало в развитии Ж/д сети и необходимости сихронизировать расписание движения поездов, всвязи с этим появилось производство точных часов и повышенные требования к работающим на этом производстве и на ж/д транспорте. (В России в это время ориентировались на "до полудни, по полудни, после полудни и вечерний звон").

Аватар пользователя Корвин

У Вас получается, что развитие часового производства в Швейцарии имело причиной железную дорогу. Тут сразу вспоминается Ж-Ж.Руссо, сын часовщика и сам часовщик, бредущий по дорогам Европы.

Аватар пользователя deutsch

Это не у меня, а в Швейцарии получилось. До того в той же Швейцарии в каждом городе было своё время, о точности и длительности единицы времени ходили разные мнения. Систему СИ ввели при Наполеоне, как известно. Ну, а ручные часы позволить себе ещё в первой половине ХХ века не все могли. А сейчас мы порой подумываем, что время относительно (при том, что "извините, у меня как раз сейчас термин-вебконференция")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Немного из живописной метафизики

Зациклились на рассудочных спорах о терминах. А вот уникальный факт мировой живописи - картина-триптих Иеронима Босха "Сад земных наслаждений".
Интересно приложить все ваши методы моно-томические (Андреев), дихотомические (Пенсионер), диалектические (Силаев), ризомные (Whale), мистические (Феано) и т.д. Попробуйте опишите, какой здесь порядок выписан? Привожу фрагмент:

Упорядоченно ли по кругу ездят люди, упорядоченно ли кто на лошадях, а кто на свиньях, упорядочен ли состав девиц в бассейне, а птицы упорядоченно ли ввергаются в строй вращающихся, увеличивается здесь энтропия или уменьшается, первичен этот порядок или вторичен, ну и т.д.? К слову сказать для fed'а и Феано, тут видим радость и наслаждение у каждого участника порядка, - корме Босха.

Аватар пользователя Андреев

картина-триптих Иеронима Босха "Сад земных наслаждений".

Сергей, искусство вас не подводит! Отличный выбор.

На первый взгляд - полный хаос, разные позы, разные группы. Но сразу видны два круга, внешний из наездников и внутренний водный. А далее глаз замечает, что и наездники движутся группами, и люди в воде собраны в некие "структуры". Это и есть порядок, который возникает из хаоса.

А насколько далее, по замыслу автора, действия этих людей умножают меру порядка на земле или наоборот, это уже сфера для мнений, споров, разногласий, из которых в свою очередь может родиться порядок, с которым все радостно согласятся, или хаос, из которого каждый уйдет неудовлетворенным. И дело не в картине, а том что каждый из нас радуется умножению порядка и скорбит при его разрушении. И ваш пример ясно это демонстрирует.

Аватар пользователя deutsch

"в свою очередь может родиться порядок, с которым все радостно согласятся"

Ну нет уж, батенька, христианство, например, утверждалось огнём и мечём. Возьмите любую из революций - очень радостно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сейчас из искры возгорится пламя, столкновение теизма и атеизма. Это не просто там какое-то столкновение философских аксиоматик. Вот порядок-то начнется в дискуссии о порядке...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 3 Январь, 2021 - 10:52, ссылка

[картина-триптих Иеронима Босха "Сад земных наслаждений"]

Это и есть порядок, который возникает из хаоса.

Да, только здесь определенный контекст. По Босху, это порядок греха, порядок блуда, порядок сладострастия. Неужели, вырвавшись из Хаоса животного существования, где каждый жрёт каждого, люди обрели порядок порока, греха, сладострастия, жизни для удовлетворения своей плоти? Ну что же это за порядок получается?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 12:54, ссылка

По Босху, это порядок греха, порядок блуда, порядок сладострастия... Ну что же это за порядок получается?..

Разумеется - это не высша форма порядка, но если человек насыщаясь избавляется от голодной смерти - это порядок. Если два человека соединяются, чтобы родился третий - это прекрасный порядок. Но если насыщение превращается в обжорство, а любовь в блуд, то это не порядок, хотя внешне иногда выглядит исключительно привлекательно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну осталось нам еще на медицинско-сексологические темы поговорить. Сколько раз надо соединяться? Если у человека двое детей, то всего два раза за всю жизнь? Как у слонов. Или всё же пять, или сто? Но тогда зачем?..

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Замечательная мысль, Сергей Алексеевич, пришла к Вам: в разговор о порядке включить обсуждение картины Босха.  

 Несомненно существует порядок во всём существующем, определённом, во внешнем мире и в наших мыслях, а значит возможны совершенно различные порядки. Например, даже для натуральных чисел может быть порядок следования чётных чисел и  другой порядок, другая форма   для нечётных,  которые мы различаем. Так и самый примитивный  порядок расположения атомов в естественном кристалле отличен от порядка прекрасных  идей, которые символически  выразил Босх  на  своей картине.

  Насильственный злой порядок, нарушающий  свободу человека не соответствует гармоничному порядку нормальных человеческих отношений в их жизни, который возможен только среди тех, кто образован как цельная личность в  наивысшем порядке человеческой свободы.

     ЕС

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектика порядка

Спасибо, Евгений Васильевич! Я уже два года подпитываю порядок моей "Системы категорий" музыкальными и живописными порядками (структурами), уходя от формально-рассудочного порядка (стиля) дискуссий на ФШ.

А теперь по сути.
Я аналогичную мысль пытаюсь донести до участников, но пока получается плохо. Вот возьмем канторовскую актуальную бесконечность. Она состоит из бесконечного множества единиц - клонов. Полное единообразие. И больше ничего. Ни порядка, ни беспорядка.
Но когда человек начинает нумеровать эти единицы, складывая их, то получаются числа, между которыми вдруг выявляются разные порядки. Вы верно сказали: порядки четных и нечетных чисел, порядки чисел с нулями и без оных, порядки простых чисел и степенных, и прочая.

Аналогично с Босхом. Одни люди усматривают в его картине порядок, другие - беспорядок. Вот оценка из Википедии:

Сад земных наслаждений — это изображение Рая, где упразднён естественный порядок вещей и полновластно царят хаос и сладострастие, уводя людей от пути спасения.
Федерико Дзери

Но что такое естественный порядок вещей. Там же нет человека. Что, порядочней, когда чёрные дыры взрываются, а солнца гаснут, планеты врезаются друг в друга и моря затапливают суши, убивая растения и животных? И почему беспорядок, когда люди живут, едят, спят, совокупляются, наслаждаются, рожают детей, радуются жизни и печалятся горестям? А в чем тогда порядок спасения? Они перестанут есть куриц и коров, рубить деревья и защищаться от змей и львов? А вот в на правой створке триптиха, говорят, изображен ад. А в аду порядок ли? Порядок пыток и истязаний? А говорят, Христос прощал блудниц. Так в чем порядок: истязать или миловать? Разве есть такой порядок в космосе? Разве милует огонь сожженное дерево? Или река антилопу, утопляя ее?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 15:12, ссылка

Что, порядочней, когда чёрные дыры взрываются, а солнца гаснут, планеты врезаются друг в друга и моря затапливают суши, убивая растения и животных? И почему беспорядок, когда люди живут, едят, спят, совокупляются, наслаждаются, рожают детей, радуются жизни и печалятся горестям? 

Прекрасно, Сергей, что вы задаете эти вопросы, обнажая бессилие и импотенцию философии. Вы так серьезно ей заниматесь многие годы, вы талантливы и успешны, у вас есть замечательные ученики и уважающие вас коллеги, но на вопрос о порядке, о порядочности, об аде и рае - у вас нет ответов (это четко показывают ваши вопросы). Вы обнажаете беспорядок, который царит в философии: потому что, если у нее нет ответов на эти простые фундаментальные вопросы, то о чем еще ее можно спрашивать?

Так в чем порядок: истязать или миловать? Разве есть такой порядок в космосе? Разве милует огонь сожженное дерево?

Огонь дезинтегрирует связи дерева - это хаос и зло по отношению к дереву, но если это тепло позволяет человеку согреться в холод и приготовить себе пищу, то это сохраняет связи в мироздании и ведет к их умножению в будущем - и это порядок и благо. 

Если бы эти базисные идеи были одобрены (пусть с поправками и дополнениями) как философская азбука, и человек, не различающий умножение порядка от умножения хаоса, считался бы невеждой, тупицей и профаном, как например, человек, не умеющий читать, то это было бы совершенно иное общество с совершенно иной системой образования, гражданственности, политики и заодно с этим иной науки и экономики. 

А так, "маемо шо маемо" :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

на вопрос об аде и рае - у вас нет ответов

Нет, конечно. Я в подобные мифологические игрушки не играю.

Аватар пользователя Whale

Интересно приложить все ваши методы моно-томические (Андреев), дихотомические (Пенсионер), диалектические (Силаев), ризомные (Whale)

Я вижу символику, мне не понятную.

Если порядок - это смысл, то я его вижу, но не знаю, в чем он.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

... тут видим радость и наслаждение у каждого участника порядка, - корме Босха.

Вы считаете, что Босх скорбит по поводу изображенных здесь пороков?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется, Босх не скорбит и не радуется. Босх - мудрая сова, которая за всем наблюдает.

Аватар пользователя Корвин

Сова, поселившаяся в фонтане, если верить комментаторам, это зло проникшее в рай в результате грехопадения. Предполагаемый автопортрет Босха – лицо человека-дерева на правой створке. Выражение на лице скорее сарказм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наблюдение за наблюдением

Комментаторов читать надо, особенно в таких сложных областях, как живопись Босха. Но мы обсуждаем сейчас единение наших внутренних миров не с комментаторами, а с самим Босхом. Поэтому хотелось бы услышать Ваше личное мнение. Что в Вас резонирует и почему?
К слову сказать, сарказм - это тоже нюанс, поза, отстраненного наблюдателя, плевать хотевшего на всю ту фантасмагорию, которая происходит. Посмотрите на первоначальный рисунок Босха "Человек-дерево". Там тоже есть сова, которая смотрит даже на самого человека. Правда, она плюнуть не может: не сложить клюв трубочкой.
Адептам древнеиндийской философии, пичкающим меня на ФШ штампами, типа Я-Наблюдателя, подобная идея и не снилась - наблюдение за Я-наблюдателем:

Аватар пользователя deutsch

Сергей Алексеевич, при всём моём неравнодушии к живописи, сюр меня нмкогда не занимал. Слишком уж для живописи в нём всё от ума; живопись, которая на меня воздействует, работает цветом, гармонией линий, лиризмом сюжета. Для политики существует карикатура, в ней работает не живопись, а рисунок, иллюстрирующий определённую идеологическую установку. Искусство писать цветом преследует совершенно другие цели, оно расчитано скорее на подсознание, чем на разум. Как-то так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корни беспорядка

В данном случае речь вообще не о живописи. Речь о человеке по имени Босх и его внутреннем мире. В том числе - его уме. Следовательно, о порядке. Всё по теме.
Вы же пишите:

Слишком уж для живописи в нём всё от ума...

Есть Ньютон - со своим порядком ума, есть Эйнштейн - со своим порядком ума, есть Леонардо да Винчи - со своим порядком ума, есть Бетховен - со своим порядком ума, есть Гегель - со своим порядком ума, есть некое собрание людей, именуемое "ФШ", где у каждого тоже свой порядок ума: у Андреева, Борчикова, Владимирфизика, Victor, buch, deutsch и т.д. - см. ссылка.

Вопрос: это собрание разно-умов - порядок или беспорядок, хаос, как говорит Андреев? А если порядок, то отчего тут такой беспорядок? А если беспорядок, то где корни этого беспорядка? Там же где корни порядка или в другом месте? А где же тогда, собственно говоря, корни и условия порядка и как туда добраться? Вот в чем вопрос темы.

Аватар пользователя deutsch

 

Вопрос: это собрание разно-умов - порядок или беспорядок, хаос, как говорит Андреев? А если порядок, то отчего тут такой беспорядок? А если беспорядок, то где корни этого беспорядка? Там же где корни порядка или в другом месте? А где же тогда, собственно говоря, корни и условия порядка и как туда добраться? Вот в чем вопрос темы.

Андреев может уточнить, но я его поняла так, что его интересуют корни порядка в одной единственной голове субъекта, а не "синтез", как способ установления единого порядка для всех голов. Я думаю, в этой теме не про синтез, совсем не про синтез. Надеюсь, вы все мои посты читаете (я не могу давать здесь ссылки, программа не делает их).

Ещё раз коротко повторяю: корни стремления к порядку берут своё начало в структуре личности. Эта структура состоит из уровней: природного, начального осознания своей индивидуальности, осознания себя в обществе, подключения к культуре.

Итак, для всякой цели (напр. наведение порядка в голове) нужна мотивация. Цель отвечает на вопрос "что?", а мотивация на вопрос "для чего?" Однако нам поставлен вопрос "откуда?" Точнее, каким образом в сознании зарождается стремление к порядку. Чтобы не утруждать длинными рассуждениями оглашаю сразу весь список: 1.у примитивного субъекта примитивные представления о порядке,

2. осознавшему себя на уровне "это-вы, а это-я", порядок там, где ему хорошо,

3. сообразившему, что вместе лучше, порядок в том, чтобы сосед следовал правилам этого порядка,

4. познавшему премудрости из книг - главное, чтобы...

Таким образом, каждый понимает порядок на своём уровне и представление о порядке черпает тоже из своего уровня.

Аватар пользователя Андреев

deutsch, 5 Январь, 2021 - 19:51, ссылка

я его поняла так, что его интересуют корни порядка в одной единственной голове субъекта, а не "синтез", как способ установления единого порядка для всех голов.

И не то и не другое :) Меня интересуют корни стремления к порядку в принципе: почему есть нечто (упорядоченное, структурированное), а не ничто (беформенное, неописуемое, непознаваемое).

корни стремления к порядку берут своё начало в структуре личности.

А почему личность имеет структуру, почему псхика стремится все упорядочить? Почему эволюция стремится к усложнению форм? Что тянет весь этот хаос ВВЕРХ вместо того, чтобы размазываться вширь?

Таким образом, каждый понимает порядок на своём уровне и представление о порядке черпает тоже из своего уровня.

То есть универсальноего понятия "порядок" не существует. 

Аватар пользователя deutsch

"А почему личность имеет структуру, почему псхика стремится все упорядочить? Почему эволюция стремится к усложнению форм? Что тянет весь этот хаос ВВЕРХ вместо того, чтобы размазываться вширь?

Таким образом, каждый понимает порядок на своём уровне и представление о порядке черпает тоже из своего уровня.

То есть универсальноего понятия "порядок" не существует."

Встречный вопрос: почему у дерева есть корни, ствол, ветви, листья? Почему у книги есть начало, середина, конец? Почему в доме должны быть вход, помещения, окна, выход? Почему принято деление текста на абзацы? Почему знание делится на отрасли?Имеется ли вообще что-либо без структуры? Хаос и порядок зависят от масштаба и угла зрения. Можно сказать, что хаос - это то, для чего не нашли правильного масштаба и ракурса. Тогда приведение к порядку - это наведение ясности.

Разум, сознание стремится к ясности, играющей важнейшую роль в самосохранении. Порядок - есть потребность сознания, обеспечивающая отслеживание возможной опасности (дикого зверя, туч на небе, несчастного случая, пожара и т.д.). О перспективе  задумывается (иногда патологически беспокоится) всякая высоко организованная психика, поэтому она стремится упорядочить как внешний, так и внутренний мир. В природе нет схем, планировок, планов. Их создают люди для своего удобства, для простоты понимания, для упрощения управления и контроля.

Порядок тоже может иметь патологический характер, а также деспотический, агрессивный. В этом случае можно усматривать искривления в когнитивных схемах, заложенных как воспитанием и образованием, так и генетически. В основе таких схем стремление к господству, подавлению, получению преимуществ.

 

Аватар пользователя Андреев

deutsch, 5 Январь, 2021 - 22:56, ссылка

Имеется ли вообще что-либо без структуры?

Хаос. Это и есть отсутствуе структуры, формы, качества, полная неопределенность и непредсказуемость.

Все, что ЕСТЬ имеет качества и форму. То что не способно сохранять качества и форму, утрачивает бытие. Значит порядок - это сущность бытия. Быть - значит иметь способность сохранять некий самый примитивный порядок. 

Аватар пользователя Михаил ПП

deutsch, 5 Январь, 2021 - 22:56, ссылка

_Хаос и порядок зависят от масштаба и угла зрения. Можно сказать, что хаос - это то, для чего не нашли правильного масштаба и ракурса. Тогда приведение к порядку - это наведение ясности._

Правильно описываете эволюцию ума от условно полного "хаоса" в... самом уме, т.е. условной "внутренней неупорядоченности/бесструктурности", ко всё большей ясности, т.е. к пониманию (РАЗ-умению) порядка во "всём" - ЕДИНОМ и условно "частном", включая и в т.н. "субъективном" мире... 

Любое реальное "есть" - это одновременно и есть реальный порядок (то, как условные элементы условного нечто находятся (есть) рядом). Без и вне порядка абсолютно)) ничего не может быть. 

Ум же не может обойтись без дихотомии, вне которой он теряет всякие "ориентиры" - "сходит с ума"!)) Поэтому парочка "хаос" и "порядок", будучи всего лишь представлениями (логикой) ума, не могут "жить" друг без друга. До тех пор, пока (рано или поздно - века "туда-сюда")... не достигнута ясность (просветление) и ум не совершит "прыжок" через ментальную пропасть дихотомии, став РАЗ-умом - "умом", понявшим РАЗ (ЕДИНОЕ) и безусловность "всеобщего" порядка - КОНа.

Ясность (понимание = РАз-умение) нельзя никому передать также как передают "вещи" - оно "созревает внутри субъекта".

Никакие самые "гениальные" аля "философские" системы не могут помочь, пока субъект не "созрел" своим постоянным стремлением к ясности, чтобы в уме установился реальный порядок, а не мнимый умом. Техническая метафора - должны быть правильно соединены все элементы "цепи/ряда", что ум сам стал единым ("электрическая цепь замкнулась") и "свет внутри вспыхнул"...

Обретение ясности (просветление как процесс) никогда не заканчивается, ибо есть у просветления "начало" ("искорка" понимания - вИдения "во всеобщих чертах"), но нет завершения, пока есть субъект - условно "отдельное" ЕДИНОГО (СВЕТа ЖИЗНИ = ВЕЧНОСТИ ЕСТЬ). Всё в срок, иначе субъект ослепнет от невыносимой для него ясности)) (яркости СВЕТа)... 

Всякие "просветлённые" лишь реально начинают вИдеть, а не финишируют в момент всего лишь "искры". Хотя эта "искра" на фоне прежнего блуждания в темноте ("наощупь") и кажется "вспышкой звезды"...

Аватар пользователя Феано

Спасибо за ясно изложенную картину единства хаоса и порядка.. 

_Хаос и порядок зависят от масштаба и угла зрения. Можно сказать, что хаос - это то, для чего не нашли правильного масштаба и ракурса. Тогда приведение к порядку - это наведение ясности._

Масштаб и угол зрения по сути отражают восприятие (в самом широком смысле слова). 

Техническая метафора - должны быть правильно соединены все элементы "цепи/ряда", чтобы ум сам стал единым ("электрическая цепь замкнулась") и "свет внутри вспыхнул"...

Это и есть главное на пути к целостности. А суфии говорят с улыбкой: учись правильно вести себя по отношению к тем, кто этого не может.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2021 - 16:36, ссылка

собрание разно-умов - порядок или беспорядок, хаос, как говорит Андреев?

Отличный вопрос, Сергей! Это не хаос и не порядок. Но с точки зрения непредсказуемости поведения нашего конгломерата умов - это скорее хаос. Если из него родится взаимопонимание - порядок - то мы все получим удовльствие, и это признак того, что стремление к порядку заложено в наш моозг на уровне нейро-физиологии. Если же мы, как обычно, поспорим, а то и поссоримся, то хаос только увеличится, и это будет неприятно, но привычно.

Итак, мы все стремимся к консенсусу-сочувствию, со-знанию и событию. А это и есть проявление Корней Стремления к Порядку. Но не всегда это заканчивается успехом. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" :)))

 

Аватар пользователя Андреев

Слишком уж для живописи в нём всё от ума;

Мой первод: слишком много в этом "беспорядке" от порядка :)) Похоже по смыслу, Маргарита?

Аватар пользователя deutsch

Что есть живопись

 

ВложениеРазмер
sl8emtnh.jpg 298.9 КБ
219412250.jpg 285.22 КБ
72844589_6158699542857_2535867730871975936_n.png_2.jpg 122.67 КБ
87376387_1032243080489327_5327609796260528128_n.jpg 414.93 КБ
Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2021 - 12:10, ссылка

Поэтому хотелось бы услышать Ваше личное мнение. Что в Вас резонирует и почему?

Переводя на язык темы: хотелось бы услышать какой порядок вы находите в этом явно искусственно и искусно созданом беспорядке Босха?

Аватар пользователя buch

   В объективной реальности есть закон , но нет развития. В субъективной реальности есть развитие, но нет закона . Во всеобщей реальности есть просто наличие данности. Мысля разное как одно , мысль попадает в состояние неопределенной суперпозиции, откуда уже выбраться самостоятельно не может.

Аватар пользователя Андреев

buch, 3 Январь, 2021 - 10:39, ссылка

   В объективной реальности есть закон , но нет развития. В субъективной реальности есть развитие, но нет закона .

Это что ж получается субъективная реальность совсем ни стыда, ни совести не имеет? Что хочет, то и творит, как хочет, так и искажает в своих образах объективную реальность? 

Может все-таки если поискать, то найдутся и в ней некие законы? Или нет? :))

Аватар пользователя buch

Андреев, 3 Январь, 2021 - 11:14, ссылка

 

 Субъективная реальность может мыслить объективную реальность вместе с ее законами , субъективная реальность может придавать развитие всеобщей реальности , но в самой себе законов не имеет. Поэтому не существует законов психологии , экономики , социологии , искусства , культуры , философии.......

Аватар пользователя Андреев

buch, 3 Январь, 2021 - 11:22, ссылка

субъективная реальность может придавать развитие всеобщей реальности , но в самой себе законов не имеет.

То, что не имеет закона - непредсказуемо. Например, орлу и ветру, как и гению поэта нет закона - и вы не может предсказать откуда подует, куда и когда полетит, какая строка появится в следующий миг. Неужели и наша психика так же работает - непредскзуемо, спонтанно? Или все-таки мы можем кое-чем управлять и жить по законам?

Аватар пользователя buch

Андреев, 3 Январь, 2021 - 11:28, ссылка

 А человек и есть непредсказуемая субстанция. Просто между понятием закон и понятием развитие, существует еще нечто, пока еще не артикулированное . И задача философии как раз и заключается в выявлении этих скрытых сущностей.

Да , управлять можем - объективной реальностью , потому что там есть законы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два примера от обратного.
Бросьте в окно свои часы или мобильный телефон и поуправляйте объективным законом тяготения так, чтобы они не упали на землю и не разбились, а полетали бы в воздухе рядом с голубями.
И попробуйте, наоборот, не управлять своей субъективной реальностью, например, выскочите на улицу голым, начните набрасываться на девушек, материться, орать: "Да здравствует Наполеон!". Думаю, не долго это продлится, и Вы стразу окажетесь в палате №6, рядом с такими же неуправляемыми наполеонами и цезарями.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 13:04, ссылка

   Положите часы или мобильный телефон на дрон и управляйте сколько хотите. То что существует в субъективной реальности можно скорее назвать существенными факторами чем законами . Мораль и нравственность иногда работают, иногда нет , это не законы. И карнавалы существуют и сатурналии и шабашы , много чего там в этой субъективной реальности находится. Психология так или иначе связана с фактом подсаженности субъективного на объективный носитель  : смерть , голод , размножение , доминирование и т.д. Но жизнь субъективной реальности самой по себе, имеет нечто отличное от законов в объективном понимании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь. С управлением объективной реальностью. Но это возможно только при условии наличия субъективной реальности, которая сначала откроет объективные законы, а потом на основании этих законов изобретет часы, телефон, дрон и т.д. Ни один камень в природе не полетит за голубями. И ни один голубь не погрузится в пучину морскую за следом за китами.
Поэтому не соглашусь с неуправляемостью субъективной реальности. Да, в ней много броуновской непредсказуемости, но Вы никогда не сможете ни познавать законы объективного мира, ни изобретать телефоны, компьютеры, даже велосипеды, не говоря уже о том, чтобы писать философские трактаты и выстраивать системы категорий, Вы даже малюсенькой реплики на ФШ не напишите, если не будете управлять своей субъективной реальностью и по определенным психологическим, образовательным, изобретательским, логическим законам выдавать какой-то результат. Шабаши и карнавалы, кстати, тоже требуют приличной организации.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

  Мысль моя чиста и прозрачна - в субъективной реальности нет законов. Просто нужно повнимательней присмотреться к обитателям этой реальности : квалиа , чувства , любовь, страх , восприятия , переживания ,ощущения,  эмоции , интенции , дух , душа , воля , нравственность , мораль , ум , разум , рассудок , Я , Эго , подсознательное , инстинкты , видение , понимание ....... Вся эта публика что то там суетится, копошится , чем то там  занята . Наше сознание постоянно меняется , переливается , мерцает. А Вы говорите законы . Тут уж не до законов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль моя чиста и прозрачна - в субъективной реальности нет законов.

Ну вот, Сергей, в полку аксиоматических боданий прибыло. Потому что я отвечаю также категорически анти-симметрично:

Моя мысль чиста и прозрачна - в субъективной реальности ЕСТЬ законы.

А дальше, как показал десятилетний опыт коммуникации с десятками участников ФШ, мы либо начинаем хамить и пинать друг друга, либо должны поблагодарить друг друга за приятную новогоднюю беседу и удалиться в свои болота, где их куликами и расхваливать.
Единственный выход - синтез. Но что нам синтезировать, если Вы не видите законов в субъективной реальности, а я буду предлагать их к синтезу.
Жаль.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 18:26, ссылка

   Хамить , пинаться и удаляться в болота не буду. Буду искать аргументы . Могу сказать  , что наличие законов в мире вызывает восторженное изумление , также как и вызывает прекрасное удивление наличие гармонии в душе. Поэтому я понимаю Андреева.  Также я признаю неуловимое присутствие развития во внутреннем мире человека. Потому я согласен с Вами. Но вот , что касается деталей ..... тут надо думать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конитнуум-гипотеза

Достойный ответ. Ну тогда будем аргументировать.
Наличие законов вызывает изумление только тогда, когда этот закон кем-то выявлен.
Открыл Архимед закон выталкивающей силы - и все изумились, а до тех пор тысячекратно бултыхались в водах, и не изумлялись. Открыл Кеплер законы вращения планет - и все изумились, а до тех пор смотрели на небо, и изумлялись лишь красоте, но никак не законам Кеплера. Про фрактал уже говорил: тысячи лет люди объезжали береговую линию Норвегии и не изумлялись, а когда Мандельброт открыл, что ее форма не хаотична, а подчиняется закону фрактала, даже формулу привел, изумились. И т.д.
Таким образом, вывод по теме - изумляются люди не природе, они в ней ежедневно пребывают и даже ее губят повсеместно без всякого изумления, а законам Ума творцов-гениев, творцов-уникумов, которые в творческом научном стяжании смогли спроецировать в свой Ум эти законы, подобрав к ним умственные эквиваленты: содержания и формы (формали).
Вот, например, математиков изумляет континуум-гипотеза, впервые выдвинутая Георгом Кантором и обозначенная Давидом Гильбертом как первая проблема среди всех математических проблем. Вот интересно бы провести опрос среди участников ФШ: кого эта величайшая закономерность изумляет и ищет ли кто-либо ее решения?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 19:44, ссылка

Таким образом, вывод по теме - изумляются люди не природе, они в ней ежедневно пребывают и даже ее губят повсеместно без всякого изумления, а законам Ума творцов-гениев,

Ни в коей мере не умаляя ум гениев, хочу сказать, что либо их ум вызывает резонанс воо всех прочих умах, потому что все умы как-то настроены на некую гармонию. Но тут же возражение - отчего далеко не все способны восхищаться гениальностью гениев и их открытий?

Либо гении открывают те идеи, которые попадают в точную рифму-резонанс с неким порядком в самом бытии, и этот резонанс, чем он полнее и универсальнее, тем полнее захватывает умы всех, думающих в том же направлении. Если идея гения не соответствует ничему в реальной природе сущего, то эта его идея будет забыта, как это произошло с поздними идеями Ньютона и Эйнштейна. 

Вот интересно бы провести опрос среди участников ФШ: кого эта величайшая закономерность изумляет и ищет ли кто-либо ее решения?..

А как она влияет на "умы всех, думающих в том же направлении"? Вызывает восторг, резонанс и универсальное приятие? Так при чем тут пользователи ФШ, торговцы на рынке и охотники палеолита? :))

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 19:44, ссылка

  К большому сожалению я не дополз в своих математических познаниях до теории множеств ( все еще впереди). Но в математике меня изумляет буквально все . Счастливые люди, кто может жить в этом мире чисел и формул. Хоть древо жизни вечно зеленеет , но

Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос-то в том, а изумляет ли всё то, что в математике, Вас точно так же в природе, в сущем, в бытии? Собирая в лесу грибы и ягоды, видите ли там круги, квадраты, синусоиды, нулевые множества, комплексное число i и т.д.?
 

Аватар пользователя buch

Поразмыслив немного, можно прийти к выводу , что если есть внутренняя способность к изумлению , то объект изумления как нибудь уж найдется. 

Аватар пользователя Андреев

Наше сознание постоянно меняется , переливается , мерцает. А Вы говорите законы . Тут уж не до законов.

То есть, движение планет в солнечной системе и звеезд во вселенной - честое и прозрачное доказательство отсутствия закона всемирного тяготения :))

Вы не хотите думать - соблядать порядок мышления, поэтому делаете нелогичные выводы. Вернитесь к порядку! :))

Аватар пользователя buch

Андреев, 3 Январь, 2021 - 19:49, ссылка

  Если бы все было так просто , то все проблемы давно уж были бы решены. Сел на паровоз логики и доехал прямо до истины. Вам мое мышление кажется не логичным потому что оно другое . Да и философия не сводится к логике , иначе была бы просто логика , без философии.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия не сводится к логике. Но в ней есть скрытая, трансцендентная и трансцендентальная структура смыслов, выявление которой - тоже одна из задач философии.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:30, ссылка

Да , но является ли она законообразной , вот в чем вопрос ?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2021 - 13:53, ссылка

Вы даже малюсенькой реплики на ФШ не напишите, если не будете управлять своей субъективной реальностью и по определенным психологическим, образовательным, изобретательским, логическим законам выдавать какой-то результат.

Отлично сказано! А вот это очень понравилось:

Шабаши и карнавалы, кстати, тоже требуют приличной организации.

Даже дьявол, прежде чем поломать все законы, должен показать недюжинные познания самых скрытх и тонких законов мироздания и человеческой природы. Вспомним Мефистофеля Гете :) 

Аватар пользователя deutsch

 Бух: "И карнавалы существуют и сатурналии и шабашы , много чего там в этой субъективной реальности находится. Психология так или иначе связана с фактом подсаженности субъективного на объективный носитель  : смерть , голод , размножение , доминирование и т.д. Но жизнь субъективной реальности самой по себе, имеет нечто отличное от законов в объективном понимании."

Вы напрасно полагаете, что карнавалами и шабашами не управляют. Суть в том, кто ими управляет и для чего их использует. У психологов нет задачи менять объективную реальность, они в отдельных случаях стараются изменить отношение к ней, т.е. иногда даже не изменить её понимание, а привить "допускающую" реакцию на те или иные факторы реальности. Субъективная реальность или, точнее, восприятие реальности могут быть очень детерминированы как типом личности, так и внешними обстоятельствами. Управлять всем этим разнообразием приходится по причине совместного бытия, и именно требования общественного бытия вырабатывают естественный общественный порядок, на поддержание которого должно быть направлено воспитание и образование, культура и искусство. Диктатура любого вида (религиозная, финансовая, классовая и т.д.) не является естественным порядком вещей, если она не направлена на выживание и развитие общества и каждого отдельного его представителя, тем более на сохранение среды обитания.

И да, о внутреннем законе с Кантом спорить - это перебор.

Аватар пользователя buch

deutsch, 3 Январь, 2021 - 14:47, ссылка

 Да , не Бух я , а Буч - очень существенная разница. Что бы не разбегаться мыслью в разные стороны , будем направлять ее в заданном русле. Мысль простая - в субъективной реальности нет законов . Нет законов по форме и содержанию похожих на те законы которые есть в объективной реальности. Да и тяжело сказать есть ли там вообще форма и содержание . Выживаемость , общественный порядок- все это результат обитания субъективного в объективной скорлупе . Само по себе субъективное,  оно удивительно склизкое и трансформообразное.  

Аватар пользователя deutsch

Вы заблуждаетесь, в восприятии мира, обработке этого восприятия и в сохраняемых когнитивных схемах есть свои законы, но их сочетение даёт большое разнооюразие типов личности даже в норме. Правда, всё это давно уже покинуло колыбель философии и определилось в самостоятельную науку. Психология не чурается философских источников, но несравнимо глубже и детальней, научней и доказательней занимается внутренним миром человека, его когнитивными схемами. 

Аватар пользователя buch

deutsch, 3 Январь, 2021 - 16:17, ссылка

 Как любил говорить Достоевский : психология это всегда палка , причем о двух концах.

 

 

Картинки по запросу юмор психиатр | Vault boy, Character, Colossus

 Да , существуют когнитивные установки . Но в целом психология в науку не оформилась. Сколько психологов , столько и наук. 

"Впервые за всю историю Нобелевских премий, премия по экономике, которая считается самой престижной наградой экономического мира, присуждена за исследования в области психологии.

Ее лауреатом стал американец израильского происхождения Дэниэль Канеман (Daniel Kahneman) за исследования в области психологии принятия решений. Точнее, Даниэль Канеман из Принстонского университета был удостоен премии за "применение психологической методики в экономической науке, в особенности - при исследовании человеческого фактора и принятия решений в условиях неопределенности". В общем, Шведская Королевская Академия отметила его достижения за опровержение всеобщего предположения о том, что процесс принятия решений в экономике рационален."

Аватар пользователя deutsch

Да бох с Вами, процесс принятия решений в экономике зиждется на сплошной коррупции.

Аватар пользователя buch

deutsch, 3 Январь, 2021 - 18:47, ссылка

Я не отрицаю психологию . Сам был свидетелем когда психотерапевт точно определил причины проблем у одного моего знакомого . Но у нее своя специфика , ну не выражается она в каких то жестких , объективных закономерностях. 

Аватар пользователя Андреев

buch, 3 Январь, 2021 - 19:12, ссылка

Но у нее своя специфика , ну не выражается она в каких то жестких , объективных закономерностях. 

Конечно, уровень жесткости порядка различен. Но закономерности - это тоже порядок, законы нейрофизиологии - это порядок, законы логики, логического мышления - это порядок, законы социального общежития - это порядок. Просто не надо делать фетиш из слова порядок, закон, типа, раз есть закон, то он должен действовать в ста случаях из ста, а если нет жесткой детерминированности, то это не порядок, а хаос. 

Хаос - это как раз более определенное и жесткое понятие, которое очень часто растягивают до абсурда, предлагая стремиться к слиянию с хаосом, к управлению хаосом. Но если вы управляете чем-то, то это уже взаимодействие хаоса с порядком. А если вы сольетесь с хаосом, то вряд ли вы уже сможете вернуться к жизни.

Аватар пользователя buch

Андреев, 4 Январь, 2021 - 02:33, ссылка

Нейрофизиология и логика - это не субъективная реальность . Законов социального общежития нет ( я не собираюсь пинаться на болотах , но пока не установили порядок синтеза, могу поизлагать свою концепцию ) Нет , потому что иначе не было бы преступников . В США больше 2 миллионов в тюрьме. Если закон не исполняется в 100 % ,то давайте это как то по другому называть. То что я понимаю под субъективной реальностью никак не похоже на порядок. Скорее на постоянно трансформирующееся многообразие ( ризома).

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договориться можно, но вы должны четко прописать, что Вы понимаете под субъективной реальностью? Чтобы не было разночтений. Пока проглядывает одно: Вы под ней понимаете неупорядоченный волюнтаризм субъектов. Или как? Есть ведь и упорядоченная субъектность.

Аватар пользователя buch

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2021 - 09:26, ссылка

   Есть объективная реальность ( солипсистов мы в синтез не пустим, даже через коррупцию). Первый факт синтеза. Есть внутренний мир . ( с материалистами не все ясно , посмотрим на их поведение ). Второй факт синтеза. Но есть нечто не относящееся ни к объективной реальности , ни непосредственно к внутреннему миру . Это во первых математика - ее нет в объективной реальности и она не произведена внутренним миром . Также сюда относятся логика и сознание ( отдельная спорная тема ) Это третий факт ( но для многих не факт ). Назовем этот третий факт " всеобщей реальностью ". Часть внутреннего мира оформлена ( конституирована ) под воздействием объективной реальности . Часть внутреннего мира получила деформацию от внутреннего созерцания всеобщей реальности . Если мы отбросим и первую часть и вторую,  то мы и получим чистую субъективную реальность в которой находятся : квалиа , чувства , душа  , ум ..... .... Подозрения могут вызывать : ум , разум , рассудок . Уж не содержатся ли в них какие то законы ? Но то что им приписывается как априорное содержание , является не чем иным как результатом внутреннего созерцания всеобщей реальности. Так я и понимаю субъективную реальность- как результат вычленения из внутреннего мира того что связано с объективной и всеобщей реальностью.

Аватар пользователя Андреев

buch, 4 Январь, 2021 - 08:24, ссылка

Если закон не исполняется в 100 % ,то давайте это как то по другому называть. То что я понимаю под субъективной реальностью никак не похоже на порядок.

Ну тогда, если это не порядок, то это хаос. Однако Америка далека от хаоса, по крайней мере пока, и совсем недавно мы видели как может выглядеть настоящий хаос. Значит, все -таки есть порядок, и его соблюдают те, кто не хочет сидеть в тюрьме. А те, кто желал доказать, что порядка не существует, оказываются в тюрьме, в согласии с порядком закона. Верно?

Но если у вас порядок - это только закон, который исполняется  в 100 процентах случаев, то вы должны признать, что порядка ни в теле, ни в разуме, ни в обществе не только нет, но и в принципе быть не может.

Вы с этом согласны?

Аватар пользователя buch

Андреев, 4 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

   Я использую понятие закон . Закон есть в объективной реальности , он исполняется на 100 % . Но я же и говорю , что в субъективной реальности все выглядит по другому. И если переносить одно на другое получается путаница. То что Вы называете порядком в социальной жизни, есть проявление объективного носителя . Все эти социальные законы не есть проявление субъективной реальности . Именно сохранение тела и диктует установление норм поведения , но при чем тут субъективная реальность ? Как говорил Декарт : " Я не есть тело " . Если только нехотение сидеть в тюрьме диктует поведение , то какой же это, извините меня, субъективный закон ?

Аватар пользователя Андреев

buch, 4 Январь, 2021 - 11:47,