Контроверза против Аристотеля

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

КОНТРОВЕРЗА ПРОТИВ АРИСТОТЕЛЯ 

(вынесено в заголовок темы, чтобы не ускользало от внимания)

 

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 22:43, ссылка

(цитирование Аналитики Аристотеля) Далее, определить, что такое посылкатерминсиллогизм,

 "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют.

 

Аристотель. Общим я называю, когда (А), присуще всем или не присуще ни одному (Б),

Истинность  то "общее (А)", которое присуще всем суждениям. Истинность не присуще ни одному вопросу, оценке, императиву.

 

Аристотель. отличается же доказывающее суждение от диалектического, ведь доказывающее (суждение) есть принятие одного противоречия (ибо тот, кто доказывает, не спрашивает, а утверждает), а диалектическое есть вопрос относительно противоречия.

Примечание 1. Термин "суждение" у Аристотеля не определен. В издании Ин-та философии "Философское наследие" под редакцией З.Н.Микеладзе (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978) использовано слово "посылка", а не слово "суждение". Посылка есть речь, утверждающая или отрицающая что-то относительно чего-то, (с) Аристотель, ук. соч. С.119.

Доказывающее высказывание/суждение: одна из сторон противоречия (утверждение или отрицание).

Диалектическое высказывание: есть вопрос относительно противоречия (пока так).

 

Аристотель. так что силлогистическое суждение есть вообще утверждение или отрицание чего-нибудь о чем-нибудь 

... В дальнейшем изложении будет точно сказано о том, что такое суждение и чем отличаются друг от друга суждения силлогистическое, аподиктическое и диалектическое

Примечание 2.  В тексте Аналитики (под редакцией Микеладзе) использовано слово посылка, а не слово суждениетам же, С.119. Откуда у Аристотеля взялся термин высказывающей речи "суждение"?

Суждение делится на утверждение и отрицание.

 

Аристотель. Термином я называю то, на что разлагается суждение

Примечание 3. Нет у Аристотеля термина "суждение".

 

Аристотель. силлогизм же есть высказывание, в котором при утверждении чего-либо из него необходимо вытекает нечто отличное от утвержденного и в силу того, что это есть

Что такое силлогизм? Определение силлогизма.

 

Ханов. У Вас очень своеобразное мышление. По какой-то причине, Вам для понимания достаточно вырванной из контекста цитаты. Оригинал Аналитики Вы читать не желаете. Аналитика, где изложено это учение Аристотеля содержит 126 глав, если бы всё можно было свести к одному предложению, разве бы Аристотель стал их писать?

Если Аналитике предпослать аннотацию, то она могла быть сведена к следующему предложению:

Аристотель. самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от ... уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)- это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение", - Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Т.1 - Москва: "Мысль", 1976. - С.125.

 

Ханов. Вывод - Вы используете крайне упрощенные исходные данные и уже потому трактуете текст Аристотеля - очень по своему. Ваше право, но что тогда обсуждать? Ваше понимание или недопонимание НЕПРОЧИТАННОЙ вами Аналитики? Это ваше личное дело. Интерпретируйте вырванные из контекста цитаты как хотите. Уверяю Вас, прочти Вы Аналитику и пойми прочитанное - никаких вопросов или фантазий у вас бы просто не возникло.

Тексты Аристотеля уже подвергались догматизации в Средние века, дабы не возникало "никаких вопросов или фантазий". В этом нет ничего оригинального.

 

Могу лишь посоветовать Вам самому прочесть Аналитику, если сложно - дам ключ. Это модель, которую предложил Чарльз Пирс в 1893, но она значительно упростит чтение. 

Аристотель описывает абстрактное "пространство мышления", которое в первом приближении можно представить трёхмерным кубом ...

 

К Аналитике нужен ключ? Получается, без интерпретации текстов Аристотеля и без их толкователя, всё-таки, никак не обойтись.

 

Начало цитирования.

Рассмотрим теперь то, что Вы пишите:

То есть, утверждение и отрицание - виды суждения (высказывания).

Верхняя и нижняя грани условного куба

Другие типы высказывания, помимо суждения:

мольба (императив),

общее - дальняя грань

оценка,

имеется в виду шкала достоверности - от левой до правой грани от вопроса/гипотезы недостоверности сказанного/возможной противоречивости высказывания - до ответа/аргумента отсутствия противоречия 

вопрос. 

возможно присуще, гипотеза - левая грань

Три последних (императив, оценка, вопрос) действительно не содержат истинности и ложности, 

Истинность - оценка достоверности сказанного и ничего более. Истинность не присуща высказыванию как таковому - это наша его оценка. На каком-то основании.

Пример - ваши высказывания - как правило - недостоверны (ложны). Мне это очевидно. Могу объяснить почему, нопрочтите Аналитику и сами поймёте.

Теперь о главном. Противолежащие друг другу утверждение и отрицание Аристотель назвал противоречием:

Ну и что? Есть у него и 2 варианта среднего (и то и другое одновременно или не то и не другое - шизня Делёза). Пример и того и другого - пример. Пример ни того и не другого - чепуха, симулякр (много раз обсуждали).

Противоречие (чупуха, глупость, симулякр) может быть и между возмоно и именно присущим, но не необходимо присуще, второй вариант среднего. Противоречие обшего и частного ("ни себе ни людям") - имитация факта.

Меня интересует в плане построения материальной части Элементарной диалектической логики

Я предпочитаю называтьто вашими собственными представлениями, кроме Вас никому не интересными (бесполезными).

противоречие двух высказываний в отношении Аристотелева самого достоверного из всех начал:

??? Вообще не понять, что хотите сказать. Пока - для меня - бессмысленный набор слов.

 

[два взаимно исключающих суждения НЕ могут быть вместе истинными]

VS.

[два взаимно исключающих суждения могут(!) быть вместе истинными]

Банальность какая-то... Что же Вас в этом так заинтересовало?

1. первое - сумулякр (механическое, противоречивое смешение крайностей без их внутреннего единства - машина желания Делёза),

2. второе - концепт (непротиворечивое единство противоположностей). Примеры концепта, электрический заряд - непротиворечивое единство (усреднение) расстояния и массы - Гаусс, Лоренц, Планк, Энглер... Гравитация вообще - взаимодействие двух сил из двух систем отсчёта - Ньютон.

Замолчать это противоречие не удастся (контроверза против Аристотеля).

Аристотель никакого отношения к вашей личной когнитивной проблеме не имеет. Он рассмотрел, правда вскользь - и такое. Что как-бы помягче сказать - не важно, зачем обсуждать глупость?

Конец цитирования.

 

Спасибо за подробное рассмотрение моего текста. К сожалению, защиты Аристотеля против предъявленной ему контроверзы, у Вас не получилось. В Вашем отклике преобладает лирика, а не анализ по существу. Разве можно отнести к анализу по существу выражения типа "имитация факта", "зачем обсуждать глупость".

 

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 22:43, ссылка

Да есть симулякр, Аристотель называл такие суждения - когда человек сам не понимает, что говорит. Симулякр - основа современной виртуальной цивилизации. Ну есть, ни и что? Это часть того, что есть.

В моей классификации пяти исходов* совместного обсуждения проблемы, - данный случай рассмотрения Вами "контроверзы против Аристотеля" можно отнести к исходу: "Каждый остался при своем мнении".

___________________

*) У противоречия (как минимум) пять  исходов решения проблемы:
1. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники приходят к консенсусу в том, что истинен тезис.
2. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен антитезис.
3. Сойдутся на том, что истинно нечто третье (синтез).
4. Согласятся, что для окончательного решения недостаточно данных и нужно будет встретиться ещё раз после дополнительных исследований в натуре.
5. Каждый остался при своем мнении (дискуссия потерпела крах).

 

 

Andrei Khanov, 15 Март, 2023 - 13:03, ссылка

Вот Вы пишите про Аналитику Аристотеля

[ "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют]. Так ли это? Читаем Аналитику:

[...отличается же доказывающее, суждение от диалектического, ведь доказывающее есть принятие одного противоречия, а диалектическое есть вопрос относительно противоречия].

Не факт.

1. Это не определение термина "суждение", а замечание про отличие доказывающего от диалектического.

2. Читаем: (Андрей Ханов. цитирование Аналитики Аристотеля) Далее, определить, что такое посылкатерминсиллогизмВ данном перечне изданий и 1952, и 1978г.г. нет термина Понятие, Суждение.

3. С чего взято, что перевод "суждение" с древнегреческого (1952) адекватный, а перевод того же самого слова как "посылка" (1978) - неправильное?  Ведь более позднее издание предполагает перепроверку/корректировку и уточнение терминологии.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 марта 2023 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Март, 2023 - 18:25, ссылка

Но свозь призму времени всё по-прежнему, так-как время отсеивает чепуху.

Согласен. Прошло не так много времени, но уже отсеялся пласт трудов в стиле писаний диамата о диалектической логике Гегеля. 

Началось всё со статьи "Диалектическая логика"  Логического словаря-справочника Кондакова Н.И.

И хотя в работах Гегеля словосочетание "die dialektische Logik" не встречается, Кондаков открытым текстом пишет:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»." (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник, изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975 - С.145-147)

И так же как вы вслед издателю Аналитик1952г. утверждаете о наличии у Аристотеля термина "суждение", так и д.ф.н. Бродский А.И. в статье "Тайна диалектической логики" вслед Кондакову вторит о наличии термина "диалектическая логика" у Гегеля:

"Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" ( http://anthropology.ru/ru/text/brodskiy-ai/tayna-dialekticheskoy-logiki )

 

Утверждать, что в аналитике Аристотеля нет суждений - это даже не смешно.

Так и я не исключаю наличие в аналитике Аристотеля понятий и суждений. Как без них? Это же общепризнанные основные формы мысли. И не важно, современные люди или древние греки погружены в эти общезначимые формы мысли.

У меня вопрос поставлен по другому: у Аристотеля нет не самих понятий, а нет терминов "понятие" и "суждение". А в издании 1952 года Аналитик дело представлено таким образом будто Аристотель вполне владел термином "суждение".

Что ввело в заблуждение даже такого искушенного интеллектуала, как Андрей Ханов. И вы повелись.

Всё это было бы смешно, Когда бы не было так грустно (с).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 15 Март, 2023 - 22:22, ссылка

Так и не понял, в чём ваша проблема? Вы переводчик с древнегреческого? 

Найдите источник наиболее близкий первоисточнику и ковыряйте. 

Предыдущая аналитика

Аристотель

Перевод Эй Джей Дженкинсон

КНИГА I Часть 1

Мы должны сначала определить предмет нашего исследования и способность которому она принадлежит: ее предметом является демонстрация и способность, которая проводит его доказательная наука. Затем мы должны определить посылку, термин, и силлогизм, и природа совершенного и несовершенного силлогизм; и после этого включение или невключение одного термина в другом как в целом, и что мы подразумеваем, предицируя один термин всех или ни одного другого. Таким образом, посылка — это предложение, подтверждающее или отрицающее одно в отношении другого. Это либо всеобщее, либо частное, либо неопределенное. По универсальному Я имею в виду утверждение, что что-то принадлежит всем или ни одному из чего-то еще; в частности, принадлежит ли оно кому-то или не принадлежит кому-то или нет все; неопределенно, принадлежит оно или не принадлежит, без всякого отметьте, чтобы показать, является ли оно универсальным или частным, например, «противоречия являются предметами одной и той же науки», или «удовольствие нехорошо». доказательная посылка отличается от диалектической тем, что доказательная посылка – это утверждение одного из двух противоречащих друг другу утверждений (посылка демонстратор не спрашивает свою посылку, а излагает ее), тогда как диалектическая посылка зависит от выбора противника между два противоречия. Но это не повлияет на производство силлогизма в любом случае; как для демонстранта, так и для диалектика рассуждать силлогически после утверждения, что что-то делает или не делает принадлежат чему-то другому. Следовательно, силлогистическая посылка без квалификация будет подтверждением или отрицанием чего-либо, касающегося что-то еще, как мы описали; это будет показательно, если оно истинно и получено благодаря первым принципам своей науки; а диалектическая посылка есть выбор между двумя противоречия, когда человек исходит из вопроса, но когда он силлогизирует, это утверждение того, что очевидно и вообще допущено, как было сказано в Темах. Тогда природа посылки и различие между силлогистическим, демонстративным и диалектическим посылок, могут быть приняты нами как достаточно определенные в отношении к нашей настоящей потребности, но будет точно указано в дальнейшем. Я называю это термином, в который сводится посылка, т. е. сказуемое и то, о чем оно сказывается, прибавляется «бытие» и «не быть» удаленным, или наоборот. Силлогизм – это рассуждение, в котором, говоря о некоторых вещах, нечто иное, чем то, что сказано, следует по необходимости из того, что они таковы. Под последней фразой я подразумеваю, что они производят следствие, а под тем, что не требуется никакого дополнительного термина извне, чтобы сделать следствие необходимо. Я называю это совершенным силлогизмом, который не нуждается ни в чем, кроме того, что было сказано, чтобы прояснить то, что необходимо следует; силлогизм несовершенна, если она нуждается в одном или нескольких предложениях, которые действительно необходимые последствия изложенных условий, но имеют не были прямо указаны в качестве посылок. То, что один термин должен быть включен в другой как в целое, это то же самое. что касается другого, чтобы быть сказуемым обо всем первом. И мы говорим что один термин сказывается обо всем другом, когда ни один экземпляр можно найти предмет, о котором нельзя утверждать другой термин: Таким же образом следует понимать и «не предицировать ни о ком».

 

I. Πρῶτον εἰπεῖν περὶ τί καὶ τίνος ἐστὶν ἡ σκέψις, ὅτι περὶ ἀπόδειξιν καὶ ἐπιστήμης ἀποδεικτικῆς· εἶτα διορίσαι τί ἐστι πρότασις καὶ τί ὅρος καὶ τί συλλογισμός, καὶ ποῖος τέλειος καὶ ποῖος ἀτελής, μετὰ δὲ ταῦτα τί τὸ ἐν ὅλῳ εἶναι ἢ μὴ εἶναι τόδε 15τῷδε, καὶ τί λέγομεν τὸ κατὰ παντὸς ἢ μηδενὸς κατηγορεῖσθαι.

Πρότασις μὲν οὖν ἐστι λόγος καταφατικὸς ἢ ἀποφατικὸς τινὸς κατά τινος· οὗτος δὲ ἢ καθόλου ἢ ἐν μέρει ἢ ἀδιόριστος. λέγω δὲ καθόλου μὲν τὸ παντὶ ἢ μηδενὶ ὑπάρχειν, ἐν μέρει δὲ τὸ τινὶ ἢ μὴ 20τινὶ ἢ μὴ παντὶ ὑπάρχειν, ἀδιόριστον δὲ τὸ ὑπάρχειν ἢ μὴ ὑπάρχειν ἄνευ τοῦ καθόλου ἢ κατὰ μέρος, οἷον τὸ τῶν ἐναντίων εἶναι τὴν αὐτὴν ἐπιστήμην ἢ τὸ τὴν ἡδονὴν μὴ εἶναι ἀγαθόν.

Διαφέρει δὲ ἡ ἀποδεικτικὴ πρότασις τῆς διαλεκτικῆς, ὅτι ἡ μὲν ἀποδεικτικὴ λῆψις θατέρου μορίου τῆς ἀντιφάσεώς ἐστιν (οὐ γὰρ ἐρωτᾷ ἀλλὰ

Прежде всего пусть говорят о чем и чья мысль, потому что речь идет о доказательстве и доказательной науке; потом вы назначаете, что есть суждение, и какой термин, и какое рассуждение, и какое совершенное, и какое несовершенное, а после того, что есть в целом или нет тут и там, И что же говорить обо всех или об отсутствии обвинений?

Предложение, таким образом, есть утвердительное или определяющее слово, одно против другого; оно либо вовсе отсутствует, либо частично, либо неопределенно. а я говорю вовсе не без всего или ничего не существует, а отчасти некоторые или не 20 раз или вовсе не существуют, и неопределенно существуют или не существуют без совсем или отчасти, какая из противоположностей есть та же наука или удовольствие не это хороший.

Но демонстративное положение диалектики иное, ибо демонстративное взятие материнской частицы противоречия есть (ибо оно не спрашивает, а...

определяющее слово, определение

силлогизм - суждение, рассуждение

утверждение (стеймент) - из английского перевода

 

Prior Analytics, I. I

ПРЕДЫДУЩАЯ АНАЛИТИКА

Книга I

I. Наша первая обязанность состоит в том, чтобы определить масштаб нашего исследования. Объем трактата и к какой науке оно относится: что оно связано с доказательством и относится к доказательной науке. Затем мы должны определить значение «посылки», «термина» и «силлогизма» и провести различие между совершенным и несовершенным силлогизмом; и после этого мы должны объяснить, в каком смысле говорят, что один термин «полностью содержится» в другом; и что мы подразумеваем под «предикатом обо всем» или «ни о чем».

Посылка – это утвердительное или отрицательное утверждение. Предварительное определение помещения и его видов.что-то о каком-то предмете. Это утверждение может быть универсальным, частным или неопределенным.Под универсальным я подразумеваю утверждение, которое применимо ко всем или ни к одному субъекту; в частности, утверждение, которое относится к некоторым предметам, или не относится к некоторым, или не относится ко всем;indefinite — утверждение, которое применимо или неприменимо независимо от универсальности или особенности, например , «противоположное изучается одной и той же наукой» или «удовольствие нехорошо».

Посылка демонстрации отличается отДоказательные, диалектические и силлогистические посылки.посылка диалектики в том смысле, что первая является допущением одного члена пары противоречивых утверждений (поскольку демонстратор не задает вопрос...

THE PRIOR ANALYTICS

1932

AEISTOTLE

THE CATEGORIES

ON INTERPRETATION

BY

HAROLD P. COOK, M.A.

FORMERLY LECTURER IN PHILOSOPHY AND CLASSICS

IN ARMSTRONG COLLEGE, UNIVERSITY OF DURHAM

PRIOR ANALYTICS

BY

HUGH TREDENNICK, M.A.

UNIVERSITY READER IN CLASSICS AND HEAD

OF THE DEPARTMENT OP CLASSICS AT QUEEN

MARY COLLEGE IN THE UNIVERSITY OF LONDON

LONDON

WILLIAM HEINEMANN LTD

CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS

HARVARD UNIVERSITY PRESS

MCMLXn

греческий текст улетел, но у меня он есть, пдф, старая книга, местами не прочесть

ПРЕДЫДУЩАЯ АНАЛИТИКА
КНИГА I
I. Наша первая обязанность состоит в том, чтобы определить масштаб нашего исследования, и к какой науке она относится: что она касается с демонстрацией, и относится к демонстрации- Силлогизм, ..тивная наука. Далее мы должны определить значение  «посылки», «термина», «силлогизма» и различают между совершенным и несовершенным силлогизмом; и после этого мы должны объяснить, в каком смысле
говорят, что один термин может быть или не быть «полностью содержащимся» в другой ; и что мы подразумеваем под * предикатом все 'или * ни одного.'
Посылка – это утвердительное или отрицательное утверждение Предварительное
что-то о каком-то предмете. Это утверждение может быть всеобщим, частным или неопределенным. По посылке и универсальный я имею в виду утверждение, которое применимо ко всем, или никому, субъекта; в частности, заявление относится к некоторым предметам или не относится относится к некоторым или не относится ко всем; на неопределенный срок, утверждение, которое применяется или не применяется без
ссылка на универсальность или особенность, например, «противоположное
изучаются одной и той же наукой» или «наслаждение не хорошо.'
Посылка демонстрации отличается от Demonstrapremiss. диалектики в том, что первое есть предположение, что ...ции одного члена пары противоречивых состояний- силлогистик (поскольку демонстратор не задает вопрос...

statement: варианты перевода

  1. заявление
  2. утверждение
  3. пропозиция
  4. высказывание
  5. изложение
  6. формулировка
  7. сообщение
  8. высказывание (по контексту)
  9. суждение (по контексту)
Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 16 Март, 2023 - 01:06, ссылка

Так и не понял, в чём ваша проблема? Вы переводчик с древнегреческого? 

Спасибо за приведенные тексты.

Моя проблема в происхождении терминологии, принятой для обозначения основных форм мысли - понятий, суждений, умозаключений. Этимологии и времени введения соответствующих терминов в научный оборот.

Когда в тексте Аналитики читаю: 

Аристотель. "Термином я называю то, на что разлагается суждение"

То создается ложное представление, что уже Аристотель владел термином "суждение". А на деле просто всё сводится к лексическим предпочтениям переводчика.

 

Вместе с тем, Аристотель определённо владел термином "вопрос", но из-за того, что вопрос не истинный и не ложный, не относил вопрос к предмету логического исследования.

Использовал вопрос лишь в качестве метаобъектной лексики для описания объектного суждения (посылки, термина, утверждения), силлогизма.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 16 Март, 2023 - 13:58, ссылка

Аристотель. "Термином я называю то, на что разлагается суждение"

То создается ложное представление, что уже Аристотель владел термином "суждение". А на деле просто всё сводится к лексическим предпочтениям переводчика.

русское "суждение" ("руссуждение") - и в моём понимании суждения и в понимании знакомых греков, знающих и русс. и англ. и древнегореч. - наиболее близко к оригиналу, "стейтмент" - для английского, но абсолютно точный перевод невозможен, только учить древнегреческий, но тогда текст Аристотеля будет по ядерной физике - протоны, мезоны...

Вижу, что Вам совершенно не понятно вот что:

  1. Есть полная неопределённость, мера всего того, что есть.
  2. Есть бесконечная фрактальная иерархия матрицы мышления (глубже глубины), кратко - внутри каждого элемента матрицы или отношения элементов - снова матрица, и структура всех таких матриц - одинакова, если это Вам сложно понять, то просто запомните. Сейчас мы это называем фракталом, геометрической абстракцией дробной резмерности. Аналитика об этом устройстве мышления, а не о логике. Высказывание человека достоверно - только если подводит его самого к пониманию такой структуры его мышления - суть Аналитики одним предложением. Это и даёт свободу.
  3. Есть комбинаторика типов базовых понятий (видеть это в жизни - глубина мышления, уровень подлинных науки, искусства и философии).
  4. Есть понятия (состояния сознания) - объекты в толще воды, но не в глубине (сочетания от 2 до 8 из 8 типов базовых понятий) - сочетания вершин или пределов базовой матрицы (которая повторяется на всех уровнях-масштабах погружения в детали чего угодно - элементы матрицы)). Операторы матлогики - сочетания 4 пределов из 8.
  5. Есть семиотические знаки - метаязык понятий, он очень лаконичный. Жизнь человека -  описывается всего несколькими бит (нулей и единиц), пример - 111010001100.
  6. Есть логика обычного языка, чем Вы так увлечены. Но, верхний/самый поверхностный слой Аналитики Аристотеля - глубже такой логики.
  7. Есть сам язык - волны на поверхности океана мышления. Самовыражение (выражения своего состояния сознания).

Цель - глубина. Методология такого погружения известна изначально. Но каждый человек проходит этот путь сам, часто не зная и не понимая, что все такие пути исхожены вдоль и поперек. Часто человек проживает свою жизнь и так и не достигает заметного результата.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем, Ваше описание экзистенциального состояния в 7-ми пунктах.

Но в аналитиках Аристотель мыслил последовательно и конкретно. Возвращаюсь к исходной точке. К самому достоверному началу из всех начал, сформулированному Аристотелем.

Аристотель. "самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным"

Аристотель считал, наиболее очевидным принцип противоречия. В том смысле, что при наличии истинного суждения противоположное с необходимостью ложно.

То есть, не могут быть вместе истинными противоположные суждения. Но очевидно и то, когда вам возражают, каждый из оппонентов считает истинным своё высказывание.

Это ли не противоречие двух одновременно истинных высказываний? Здесь тоже нельзя ошибиться.

 

Так, что знакомство с Аналитикой определяет ваше суждение ["понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют] как ложное.

Очевидность Аналитики это очевидность теории двузначного логического солипсизма. Маркеры - употребление оценок "ложно", "невежда, "не способны к понятиям" применительно к чужим высказываниям без оговорки "возможно ошибаюсь". 

В логическом солипсизме истинность своих суждений  жестко влечёт ложность противоположных чужих возражений.

В разных парадигмах достоверность одних начал сменяется диктатом достоверности противоположных начал. Изменяется также терминологическая инфраструктура теории. В логический лексикон вовлекаются ранее отвергаемые термины. В частности, у Аристотеля исследованию подлежит только речь высказывающая:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.)

Речь истинная и ложная - это утверждения, отрицания. В новой логической парадигме в логическую теорию вовлечены неистинностные формы мысли: вопросы, оценки, императивы. А также, расширяется состав логических форм связи высказываний в рассуждении. Помимо умозаключений, рассмотрен диалог как логическая форма.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 19 Март, 2023 - 09:55, ссылка

Всё не так. Имеем 2 мнения:

  1. основанное на подробном разборе всех глав Аналитики, включая все предшествущие теории (учения о даосских состояниях пророды, о комплексном пространстве Пифагора и о стадиях речи Платона) и последующие интерпретации (теория специальной унитарной группы, семиотика, теория кварков) - то, что осталось в истории, прошло ценз времени
  2. поверхностное, основанное максимум на чтении пары абзацев из первой главы и на русскоязычных поверхностных суждениях о книге

Разговор беспредметен, второе мнение - поверхностное и недостоверное, чепуха.

Можно лишь сообщить невежде о чём эта книга, кратко. Указать где ошибка его поверхностнй интерпретации. Но, нет честного человека, способного получить такую информацию. Есть фантазёр.

Аристотель выделил три базовые фигуры - отношения терминов (того, на что раскладывается суждение):

  1. среднее между крайними (среднее - часть большего, меньшее - часть среднего)
  2. среднее включает оба крайних
  3. среднее - часть обоих крайних

для каждой из таких фигур определил силлогизмы, дав характеристику связям терминов (такие связи между частями суждения - то-же его части). Средние термины подчёркнуты. больший крайний - тот, который ближе к среднему, "*" - неопределена степень категоричности высказывания. В некоторых случаях сочетание определено, не смотря на непределённость исходных терминов. Силлогизм - связь крайних терминов при некоторых отношениях со средним. По сути - речь о подобной таблице умножения - таблице операций над терминами (предтеча логических операторов матлогики). Основа теории матриц. Столбцы термины (части) суждения, строки - термины связи между ними. Первые два столбца даны в двоичной записи, третий столбец - в четвертичной (двойка - среднее сечение - двойствена, что позже названо отношением концепта и его сумулякра). По сути Аристотель определил достоверные правила сочетания бит в кубиты. Заложил основы квантовых вычислений и квантовой теории (теории дробноразмерных логарифмических комплексных пространств). Алгебру матриц (алгебраической геометрии).

Наука, в современном понимании - аналитика наоборот, индукция вместо дедукции. Есть очевидная из опыта связь между крайними терминами и есть долгое и перепроверяемое нахождение абстракции среднего термина, при сохрании всех связей. Вы же используете иной метод -ляпнуть первое, что в голову придёт, игнорируя достоверность. В старое время, когда логика была предметом гимназической программы, Вас бы просто отчисли из гимназии на неуспеваемость.

 

ААА1

1 1 3 = А

1 1 3 = А

* * *

 

ИАИ1

0 1 1 = и

1 1 3 = А

* * *

 

АЕЕ1

1 1 3 = А

1 0 1 = Е

* * 2

 

АÆЕ1

1 1 3 = А

1 1/2 1 = иА=аИ

* * 2

 

Силлогизмы по второй фигуре: 

 

ИАИ2

0 1 1 = И

1 1 3 = А

* * *

 

АИО2

1 0 1 = Е

1 1 1 = а

* * *

 

ИИО2

0 0 1 = о

1 1 1 = а

* * *

 

АЕа2

1 0 3 = Е

1 1 3 = А

* * 1

 

ОЕа2

1 1 3 = А

1 0 3 = Е

* * 1

 

ОЕи2

0 1 1 = И

0 0 3 = О

* * 1

 

Силлогизмы по третьей фигуре: 

 

ААЕ3

1 1 1 = а

1 1 1 = а

* * 2

 

ИЕО3

0 1 1 = и

1 1 3 = А

* * *

 

ЕАЕ3

1 1 3 = А

0 1 1 = И

* * 2

 

ОАО3

0 1 1 = И

0 1 1 = И

* * 2

 

Основа таких выводов - очевидная интуитивно оборачиваетмость базовых терминов (аиеоАИЕО), в одном случае АБ=БА, в другом - нет. Где А и Б - аиеоАИЕО.

Обобщая такие выводы по всем трём возможным фигурам (отношениям терминов) постепенно подвёл читателя всех глав книги и принципу достоверности - достоверно лишь то выказывание человека которое открывает ему глаза на матрицу таких высказываний.

Игнорируя суть книги (не прочетав её) судить о её соержании  глупо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 19 Март, 2023 - 11:58, ссылка

Всё не так. Имеем 2 мнения:

  1. основанное на подробном разборе всех глав Аналитики, включая все предшествующие теории (учения о даосских состояниях природы, о комплексном пространстве Пифагора и о стадиях речи Платона) и последующие интерпретации (теория специальной унитарной группы, семиотика, теория кварков) - то, что осталось в истории, прошло ценз времени
  2. поверхностное, основанное максимум на чтении пары абзацев из первой главы и на русскоязычных поверхностных суждениях о книге

К сожалению, беспредметно.

Имеем Ваше мнение о двух каких-то неозвученных мнениях. А сами мнения будут приведены?  Иначе, как читателю составить своё собственное заключение о достоверности вами сказанного.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 20 Март, 2023 - 10:00, ссылка

дык Вы их и процитировал, стендап у вас такой? вот только где смеяться?

Аватар пользователя mp_gratchev

Было процитировано одно мнение, состоящее из двух пунктов.

В каждом пункте у вас метаречь о неких объектных мнениях, одно из которых якобы обоснованное, а другое де поверхностное.

Различайте разницу между объектным высказыванием и метавысказыванием (мнение о мнении).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 20 Март, 2023 - 12:29, ссылка

чепуху говорите

факт, что Вы судите об Аналитике не прочитав её.

Фантазируйте (творите свой воображаемый мир) как хотите, это ни на что не влияет. Вот только изберите вместо Аристотеля иного воображаемого персонажа или так прямо и напишите: "Сказка про противоречия учений автора сказки и некоторого (не того) Аристотеля, которого автор сказки не читал". Попробуйте предложить издательствам детской литературы. Опубликуйте на проза.ру.

Не все мнения равноценны. Есть ведь и глупость, она не мнение. Суть ваших пламенных питчей - благодаря выдуманному вами закону противоречия между вашим самомнением и любым аргументом - любой разговор с вами проявляет такое базовые противоречие. Удобно. Но, это ваша частная трагедия. Не выдавайте её за всеобщую.

Не сдавайтесь, ищите действительность. Начните с чтения Аналитики Аристотеля. Даже если Вы ничего не поймёте или ошибётесь, это будет вашим мнением, а не пересказом чужих, как сейчас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дённо и нощно без сна и отдыха следите, что читает ваш визави и что не читает. Поэтому доподлинно известно о чтении Аналитики.

Закон противоречия один. Но у него две ипостаси: запрещение противоречия (Аналитика), разрешение противоречия (ЭДЛ).

Чисто формальное различение, без фантазий.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 20 Март, 2023 - 14:56, ссылка

не о запретах там речь, есть ошибка, недостоверность сказанного, не так как на самом деле - ложь, когда люди сами не понимают что говорят.

вот один мой знакомый 1960 года рождения недавно во всех подробностях рассказывал о событиях 1958 года, участником которых он признался, что был. никакого противоречия - он просто бредил. ладно, был не трезв, многие и не трезвую голову бредят. дети часто привирают.

достоверность - редкость, но только она движет историей. 

Кроме того помимо крайностей есть среднее (средняя посылка - факт, средняя категоричность - необходимость, средняя форма высказывания - пример), это единства того, что по отдельности противоречиво. Есть и сумулякры таких единств - смешения без непротиворечивого единства - это "машины желания". Вот Вы одежимы симулякром непротиворечивости противоречия или наоборот - не важно. Это единственная правда о том, что с вами происходит на самом деле. Нет что-б просто жить. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 20 Март, 2023 - 15:26, ссылка

ложь, когда люди сами не понимают что говорят.

Когда люди не понимают что говорят - это заблуждение.

А ложь - когда люди сами  понимают, что лгут.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 20 Март, 2023 - 16:05, ссылка

ложь это ложь. глупость её причина или подлость не важно

лжец - тот кого не воспринимают всерьёз, несчастный человек

Аватар пользователя mp_gratchev

Лирика.

По существу предметно ничего не сказано.

 

Истинное vs. Достоверное у Аристотеля

Истинность в Аналитике абсолютна. В теории у Аристотеля суждения либо истинные, либо ложные.

Достоверность относительная. Аристотель часто использует словосочетание "более достоверное" и у него не встречаются слова "более истинное".

"Между тем доказывание должно идти от более достоверного
и предшествующего (Аристотель. Сочинения. т.2- С.237)"

"Так вот, если БВ столь же или еще более достоверно, чем AB, то имеется отведение" (2-249)

"Но если БВ не более достоверно, чем AB, или если посредствующих [звеньев] не несколько, то я это доказательство не называю отведением" (2-250)

"Тому, кто намерен приобрести знание через доказательство, следует не только больше знать начала и считать их более достоверными, чем доказываемое, но для него ничто другое не должно быть более достоверным и более известным" (2-261)

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 20 Март, 2023 - 17:38, ссылка

враньё

истинное (достоверное) суждение - о том, что на самом деле

Вы как это "на самом деле" - всё время куда-то от себя прячете, правращая сначала в абстракцию, а затем критикуете за абстрактность - вами и выдуманную

это банальный подлог, обман

в первую очередь самого себя

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Andrei Khanov, 20 Март, 2023 - 19:56, ссылка

истинное (достоверное) суждение - о том, что на самом деле

Допустим истинное (достоверное) - это синонимы.

"Тому, кто намерен приобрести знание через доказательство, следует не только больше знать начала и считать их более достоверными, чем доказываемое, но для него ничто другое не должно быть более достоверным и более известным" (2-261)

После подстановки:

"Тому, кто намерен приобрести знание через доказательство, следует не только больше знать начала и считать их более истинным чем доказываемое, но для него ничто другое не должно быть более истинным и более известным" (2-261)

У Аристотеля из истинных посылок следует истинное доказываемое. Но ни о какой "большей" истинности начал, чем доказываемое не может идти речи.

Следовательно допущение, что достоверное тождественно истинному, неверно. Достоверность - это степень обоснованности того, что на самом деле.

Обоснованность действительно большая, меньшая. Нулевая обоснованность - фейк.

Истинность у Аристотеля не изменяется на интервале от нуля до единицы, а принимает два фиксированных значения: ложно, истинно.

 

P.S. То, что визави пошёл вразнос по причине неустойчивости своего состояния сознания - целиком трудности самого ХА.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 21 Март, 2023 - 00:04, ссылка

ха-ха

Аватар пользователя mp_gratchev

Расшифравка:

ХА - Ханов Андрей*

 

Аристотель. Научное знание, как и мнение, выражается в суждении; оно принимается в качестве истинного, лишь когда в познающем возникло убеждение в его достоверности. (Там же, Т.1 - С.35)

"убеждение в его достоверности" Убеждение в высшей степени обоснованности. Ибо достоверность - это степень обоснованности того, что на самом деле. Обоснованность действительно большая, меньшая. Нулевая обоснованность - фейк.

 

____________________

*) Ханов: "ха-ха". В оригинале: Чему смеетесь? Над собою смеетесь!
Из комедии «Ревизор» (1836) Н. В. Гоголя (1809—852), слова Городничего (действ. 5, явл. 8)

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 21 Март, 2023 - 00:38, ссылка

Расшифравка:

ХА - Ханов Андрей

Может быть именно так. Почему нет? ХА - вариант "снятой формы".
Содержание же может быть и от другого уровня, например - хороший атом.

Атом может быть хорошим и плохим, так, атомы калия и натрия по форме плохо различаются организмом, но на своём "химическом уровне ХУ" оказывают разные действия: избыток натрия вызывает отёки (плохо), недостаток натрия вызывает упадок сил (плохо).
Приведение количества натрия к норме устраняет и отёки, и упадок сил (хорошо).
Атом калия замещает атом натрия, устраняя отёки - это "хорошо". Ну, и т.д.
"Хорошо" - это "снятая форма" (обозначение) процесса приведения существования к норме.

Аватар пользователя mp_gratchev

ХА - хороший атом.

Ещё:

ИА - истинный атом (по мотивам Эль-Марейон).
--

Аватар пользователя Корвин

Истинность - оценка достоверности сказанного и ничего более. Истинность не присуща высказыванию как таковому - это наша его оценка. На каком-то основании.

Истинность и достоверность это разное. Истинность из области объективного. Когда что-то называют истинным, то тем самым утверждают, что объект соответствует суждению о нем. Достоверность из области субъективного. Достоверное предполагает, что у нас есть основание считать что-то истинным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 16 Март, 2023 - 02:11, ссылка

Когда что-то называют истинным, то тем самым утверждают, что объект соответствует суждению о нем.

Возможно прямо наоборот (не объект соответствует суждению, а суждение соответствует объекту). Тем самым утверждают, что умозрение, озвученное в высказывании, соответствует объекту высказывания.

Есть ещё одна тонкость. У слова "истинное" два лексических значения: 1) истинность - свойство высказывания-суждения принимать логические значения "ложно" или "истинно"; 2) сама логическая оценка "истинно", в отличие от оценки "ложно".

Соответственно, у высказывания-императива два лексических значения: 1) исполнимость - свойство высказывания-императива; 2) логическая оценка "исполнимо" vs. "не исполнимо". 

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Корвин. Добрый день,  прошу прощение за вторжение в разговор.  «Когда что-то называют истинным, то тем самым утверждают, что объект соответствует суждению о нем. Достоверность из области субъективного. Достоверное предполагает, что у нас есть основание считать что-то истинным». Когда что- то называют истинным, то тем самым утверждают, что есть объект, который соответствует суждению о нем.
Истинный организм ( разговор только о живом) - это настоящий, «настоянный» на времени своего приспособления к окружающей среде организм, то есть, тот организм, что быстро приспосабливается и быстро размножается. Примеров таких организмов в животном и растительном мире очень много. Обычно это те, что имеют в себе много видов. Например: муха- дрозофила распространилась в 1519 видов; серая мышь, тараканы- самые распространенные животные; крокус, маниок и другие растения.  Исходя из этого, можно дать определение и самой истине. Человек - истина? Личность- Истина. Почему? Потому что в основе человека лежит процесс познания себя, своего Я. Познавший себя- познавший свою миссию, исполняющий ее и приносящий пользу общему делу- Личность . Она и есть истина.С уважением.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Эль-Марейон, 16 Март, 2023 - 10:28, ссылка

Достоверность из области субъективного. Достоверное предполагает, что у нас есть основание считать что-то истинным».

Достоверность противоположна фейку.

Фейк предполагает, что у нас есть основание считать что-то ложным.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я такое не говорила: так круто я не изъясняюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что чему должно соответствовать - объект суждению или суждение объекту?

Не всё так однозначно. Существует класс объектов, истинность которых зависит от их соответствия замыслу автора. Например, если строение не соответствует проекту инженера/архитектора, то его оценивают как брак в изготовлении проектируемого сооружения. Здание, построенное без проекта и разрешительной документации, сносят как самовольное строение.

Эль-Марейон, 16 Март, 2023 - 10:28, ссылка

 Когда что- то называют истинным, то тем самым утверждают, что есть объект, который соответствует суждению о нем.

Например, суждение:

"Волга впадает в Байкал" (1).

То есть, истинным называют объект "Байкал", который соответствует суждению (1) о нём. Что в него впадает Волга.

Но Волга в Байкал не впадает. Значит речь не об истинности Байкала, а об истинности суждения (1). Байкал же остается Байкалом независимо от того, что о нём говорят.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Таракан- истинный организм, но не потому что он есть, а потому что он быстро приспосабливается и размножается.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 20 Март, 2023 - 11:08, ссылка

Таракан- истинный организм, ..

А вирус? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вирус - ложный. Из-за своей вредности для человека.

--

Аватар пользователя Дилетант

Тараканы тоже бывают вредными для организма, потому что некоторым организмам при виде тараканов становится "плохо".
То есть, для одних тараканы истинны, а для других - ложны.

Однако, если руководствоваться определением истины как "есть!", то от него можно строить логические конструкты.
"Есть!" - процесс оставления следа действием (от вещи например) и регистрации этого ПРОЦЕССА оставления следа:
машинами (датчиками) путём хранения оставленного следа
и производства действия соответственно этому следу;
и организмами (органами чувств) путём хранения оставленного следа
и производства действия соответственно этому следу
И выработки ОЩУЩЕНИЯ соответственно этому следу,
и производства/не производства действия соответственно этому ощущению. 

Если машина непременно производит то или иное логическое (запрограммированное, т.е предопределённое) действие по(сле) регистрации действия,
то организм волен выбирать производить или не производить действие по(сле) регистрации действия, или по ОЩУЩЕНИЮ.

Тут (мне) интересно другое.
Есть операция И, есть операция ИЛИ, есть операция НЕ, но все эти операции подчиняются рассуждению "если ...то".
Операция "если ... то" выражает действие сравнения и его результат?

Аватар пользователя mp_gratchev

Таракан - истинный, но не потому что быстро размножается, а потому что съедобный (ср. "ложные грибы" несъедобные).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Эль-Марейон, 16 Март, 2023 - 10:28, ссылка

Например: муха- дрозофила распространилась в 1519 видов; серая мышь, тараканы- самые распространенные животные

Если таракан истинный организм, то согласно двузначной логике должен быть ложный таракан. Есть же ложные опята*! Как можно представить себе ложного таракана?

 

Истинный организм ( разговор только о живом) - это настоящий, «настоянный» на времени своего приспособления к окружающей среде организм, то есть, тот организм, что быстро приспосабливается и быстро размножается.

Получается недостоверный вывод, что динозавры и мамонты - не истинные организмы. Ибо не сумели выжить.

Итак,

мне представляется что прилагательное "истинный" к слову "организм" - это, всё-таки, метафора. Ложные или истинные, всё-таки, суждения об объектах, а не объекты.

_____________

*) Важный отличительный признак, позволяющий  отличить  съедобные  опята   от   ложных  —  поверхность грибной шляпки. У молодого (не перезрелого!) опенка она может быть чешуйчатой, тогда как у ложного опенка, как правило, гладкая.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Зря так говорите: истинные объекты, не суждения.  Они есть, они в бытие и небытие, а суждения как бывают? Нет суждений в небытие. Что имеет его, то и живет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эль-Марейон, 20 Март, 2023 - 11:13, ссылка

Зря так говорите: истинные объекты, не суждения. 

Суждения тоже объекты (объекты логики).

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Суждения не могут быть объектами логики, потому что суждения- это мышление, а объект мышления- это содержание нашей Мысли, и у каждого оно разное, то есть, посыл Бога, что каждому следует понять, помыслив самого себя. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Да. Суждение- это мысль.

Но мысль носитель не только содержания, но и оформлена. Суждение как форма мысли - предмет логики.

Что касается мышления, то это процесс связи одних суждений с другими.

Следовательно, Суждение не само мышление, а то, чем мышление оперирует. То есть, объект.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 21 Март, 2023 - 11:31, ссылка

Да. Суждение- это мысль.

Оно, конечно, так.
Но суждение - это (уже) выраженная мысль, то есть "выданная" форма, опять-таки "снятая с мысли". 

Что касается мышления, то это процесс связи одних суждений с другими.

Что касается мышления, то это процесс связи одних суждений мыслей с другими. 
Суждениями (словами) может оперировать и машина.

Суждение не само мышление, а то, чем мышление оперирует

мышление может оперировать суждениями (словами), понятиями, образами, ощущениями, чувствами (названиями чувств: любит-не любит, нравится-не нравится, хорошо-плохо...). 

PS. В процессе мышления мысли могут быть логически связаны, когда одна мысль ведёт другую (дукция), а могут быть логически не связанные, когда одна мысль перескакивает на другую и начинает "вести" (опять дукция) её.

В машине логика связей (дукция, ведЕние, программа) задаётся оператором (программистом) согласно алгоритму.
А в алгоритме логика связей задаётся "конструктором" - желающим, человеком, например (в т.ч. "капиталистом"), реализовать схему производства нужного продукта.

"Нужный продукт", вне логики его производства, задаётся "потребителем", логика мышления которого может быть и несвязной. "Я хочу!"))

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 21 Март, 2023 - 11:31, ссылка

объект/субъектные отношения вывернуты шиворот навыворот

вместо свойственной природе человека его мысли и прородного же высказывания её человеком -

абстракция другого (нечеловеческого) мышления как манипуляция бессмысленными суждениями (вырванными из контекста цитататами)

это же риторика - банальный софизм,

теория обмана и вранья

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 21 Март, 2023 - 12:17, ссылка

объект/субъектные отношения вывернуты шиворот навыворот

Если на клетке с зайцем написано "вывернуто" - не верь глазам своим.

 

Пока ничего не вывернуто. Как всегда беспредметная оценка.

Где изнанка? Где лицевая сторона? - Не предъявлено. Тогда о чём речь? Хотя, предметность не его - не визави сильная сторона.

 

Настоящая трансформация начинается с преобразования  "S - O" в субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

 Si    Sj             (1)
  |         |
 Объект A

В логике это дает возможность перехода от аристотелевского принципа Непротиворечия

"A & неA = 0"       (2)

к достоверности принципа Разрешенного противоречия относительно противоречащих суждений, исходящих от разных субъектов:

Аi & неАj = 1        (3)

На словах: противоречащие высказывания оппонентов вместе истинные. И это реальная проблема, нуждающаяся в диалектическом снятии.

Ситуация достоверная на практике: Ханов противоречит Грачеву. Оба вместе в одно и то же время в отношении одного и того же предмета считают свои противоречащие позиции истинными.

Хотя в Аналитике конъюнкция утверждения и отрицания ложная, независимо от источника: высказывания одного субъекта (противоречит сам себе) или разных субъектов.

Индифферентность к субъекту -  это фатальная дыра в Аналитике, куда проникает теория ЭДЛ: принцип Разрешенного противоречия. 

Но сначала необходимо субъект высказывания "S" ввести в структуру суждения:

А:   S (s - p)      (4)

--

Аватар пользователя Евгений Волков

*) Важный отличительный признак, позволяющий  отличить  съедобные  опята   от   ложных  —  поверхность грибной шляпки. У молодого (не перезрелого!) опенка она может быть чешуйчатой, тогда как у ложного опенка, как правило, гладкая.

Извините Михаил Петрович! Но Вы в грибах разбираетесь не очень глубоко. Ваш пример показывает, что вы говорите о разных грибах, признаки которых не соответствуют оригиналам. Вы знакомы с чешуйчатыми опятами?

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Волков, 21 Март, 2023 - 06:51, ссылка

Ваш пример показывает, что вы говорите о разных грибах, признаки которых не соответствуют оригиналам.

Говорю о различении ложных и истинных опят. Если не согласны, то назовите, пожалуйста, точные признаки ложных опят.

И главное, будет ли прилагательное "ложный" метафорой применительно к несъедобным грибам.

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Грибы, которые считаются съедобными, при определенных условиях могут стать ядовитыми. Я полагаю, что "ложный" не является  метафорой. Несъедобные опята плохо пахнут.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я полагаю, что "ложный" не является  метафорой.

Всякий продукт при несоблюдении определенных условий хранения становится непригодным к употреблению в пищу и плохо пахнет.

Но ближе к логике.

В качестве философской метафоры следует рассматривать современное употребление слов "диалектическая логика". А именно, фактически имеют ввиду гносеологию, онтологию и методологию.  И никак не логику.

 

ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ

Запрещено

Инь - Ян  Разрешено

--

Аватар пользователя Евгений Волков

Не берусь спорить. Вам, вероятно, виднее. Это не моя тема.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--