Конструктивная критика

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии

Уважаемые господа, мыслящие себя философами!

На этом ресурсе выложено уже много разных теорий. Диалектические, коммунистические, ведические, тантрические, дихотомические, аксиоматические. В общем, на любой вкус. Много авторов претендуют на теорию практически всего. Некоторые спорят друг с другом и "письками меряются", чья теория лучше. Иные оспаривают чужие теории, мол в них нет того, другого, третьего, а вот в мой есть. Вроде как, моя еще и кофе готовит. При этом все относятся к своим теориям как к дитю малому. Не дай бог чего то критического сказать, посмотреть не туда, дышать не в ту сторону. Обижаются. Ну как же, я мол благодетель, такое знание вам на халяву даю, а ты, козявка недостойная, еще сомневаться задумал? 

Очень часто, да что там, все эти теории, их выводы противоречат друг другу. Но так же быть не должно. Если теория истинная, то и выводы из нее должны быть истинными, если нигде ошибок логических не наделано. Но истина одна. Это только правды может быть много. Значит, либо все эти теории, кроме одной, не верны, либо совсем все. 

Но вот ведь парадокс, сколько лет здесь ведутся дискуссии, а до сих пор так и не смогли выработать однозначные правила критики, теорий, в частности. Может уже пора выработать кодекс конструктивного критика? Ну и правила этой самой конструктивной критики? А то в этом вопросе кто в лес, кто по дрова.

Мне известны следующие правила такой критики:

  1. Критиковать следует только утверждения. Не описания, не предположения, а именно утверждения. Т.е. такие высказывания, которые устанавливают однозначную связь между некоторой причиной и некоторым следствием.
  2. Утверждения одной теории проверяются на внутреннюю противоречивость. Т.е. логическое противоречие между двумя утверждения одной теории указывает на ее логическую несостоятельность.
  3. Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна.

Собственно и все. Но, я человек, могу ошибаться. Нужно мнение со стороны.

Кроме того, я ведь сформулировал три утверждения. Это тоже своего рода теория. Правда, не моя. Мне и свою то не жалко, а чужую и подавно. Так что вперед критики.

Хотелось бы увидеть аргументы тех, кто считает себя сильным в логике. Хватает ли трех, сформулированных мною правил, для однозначного ответа об истинности теории? Может чего добавить или убавить? 

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

3. Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна.

Если по утверждению, например, Солнце обращается вокруг Земли, а на опыте мы видим обратное, то теория Коперника неправильно описывает мир. Она бесполезна.

Если по заповеди Божьей, например, нельзя убивать ближнего, а на опыте мы видим обратное, то Евангелие неправильно описывает мир. Эта книга бесполезна.

И так далее.

Абсурд рождается обязательно, если пользоваться одной только формальной логикой и не знать ничего о логике содержания.

Ещё раз обращаю ваше внимание на аннотацию к книге "да-не-Я", которая вам покажется шуткой, если даже не полным бредом:

Аннотация

В книге излагается принципиально новая мировоззренческая система, превосходящая, по мнению автора, все известные на сегодня научные представления об устройстве материи и сознания. Высочайшая достоверность сконструированной модели обеспечена уникальной надёжностью уже самого постулата, положенного в её основание: именно окружающая действительность обязана подчиняться данной теории, а не теория-де должна соответствовать реальному положению дел.

Книга не рассчитана на читателей, которые ждут не дождутся переворота в науке, но при этом безумно боятся безумных идей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если по утверждению, например, Солнце обращается вокруг Земли, а на опыте мы видим обратное, то теория Коперника неправильно описывает мир. Она бесполезна.

Такое утверждение было бы понятно, живи вы во времена Коперника. Тогда жизненный опыт показывал, что Солнце обращается вокруг Земли. Но потом появился другой жизненный опыт, который противоречил геоцентрической системе и люди были вынуждены принять гелиоцентрическую систему именно из-за имеющегося к тому времени человеческого опыта. И теория Коперника потому и зашла, что она описывала как предыдущий, так и новый опыт. Вам ли этого не знать? А если знаете, зачем  манипулируете частичным знанием? Ваш пример не опровергает мое утверждение №3.   

Если по заповеди Божьей, например, нельзя убивать ближнего, а на опыте мы видим обратное, то Евангелие неправильно описывает мир. Эта книга бесполезна.

И это из того же помета. Человек может убить другого человека, считая, что ему за это ничего не будет. Но, во-первых, это не значит, что ему кто то разрешал это делать (кроме него самого). Во-вторых, люди еще не знают, есть ли природное наказание за такого рода действия. Библия говорит, что есть. Т.е. Библия полезна тем, кто доверился этой теории. Ну а остальные могут руководствоваться уголовным кодексом, который тоже обещает наказания за такие действия. И на каком же опыте вы видите, что можно убивать ближнего?

Примеры у вас какие то неубедительные, мягко говоря. 

именно окружающая действительность обязана подчиняться данной теории, а не теория-де должна соответствовать реальному положению дел.

Мы здесь обсуждаем не вашу теорию. Но, судя по цитате, основные претензии у вас к пункту №3. Видимо потому, что ваша теория нарушает прежде всего именно этот пункт. Не совсем понятно, зачем вам обсуждать чего то с другими людьми? Это ведь тоже человеческий опыт. Заставьте всех остальных следовать вашей теории. Мы же, как часть реального положения дел, должны подчиняться "данной теории", не так ли? 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 14:08, ссылка

Мы же, как часть реального положения дел, должны подчиняться "данной теории", не так ли? 

Наконец-то вы поняли, слава Богу.

Конечно, должны! Точно так же, как мы подчиняемся теории Евклида. А иначе моя теория гроша ломаного не стоит.

Никто, однако, не указал ни на одну ошибку в моей теории. Значит, она стоит ломаного гроша! Вот, полюбуйтесь хотя бы на эти перлы:

Никакой эксперимент не в состоянии подтвердить теорию. Зато теорией можно опровергнуть любой физический опыт.

История науки знает немало случаев, когда эксперимент опровергал теорию. Но чтобы наоборот? Успокойтесь. Наоборот — это всего лишь дихотомия. Если логика правильная, она устанавливает истину независимо от того, демократия на дворе или тоталитаризм, война или мир, Солнце вращается вокруг Земли или наоборот, наводнение или засуха, эпидемия или денежная реформа.

А теперь представьте себе на минуту, что теория должна соответствовать действительности. При коммунизме она одна, при засухе она другая; при одном президенте она истинная, при другом президенте ложная...

У меня мурашки по коже от такой науки и такой логики. А у вас?

Ведь раз действительность изменилась, значит, прежняя теория ей больше не соответствует, ась? А кому нужна такая теория, которая сегодня одна, через минуту другая, потом третья... Лучше, по-моему, сразу с ума сойти, чем пытаться с ней разобраться.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мы же, как часть реального положения дел, должны подчиняться "данной теории", не так ли? 

Наконец-то вы поняли, слава Богу.

Это же тривиальное следствие из вашего утверждения. Трудно к нему не прийти. 

Конечно, должны! Точно так же, как мы подчиняемся теории Евклида. А иначе моя теория гроша ломаного не стоит.

Вообще то Человек ничему не подчиняется. Он может следовать законам, а может и не следовать им. 

Никто, однако, не указал ни на одну ошибку в моей теории. 

Ну это вы себе льстите. Думаю, скорее всего, вы просто не признали ни одной ошибки, на которые вам указывали.  А потом, как же вам указать, если, как показывает практика ни от кого конструктивной критики не дождаться?

Даже сейчас мы вроде должны обсуждать правила такой критики, а занимаемся чем угодно, только не этим. Я правильно понимаю, что вы возражаете только против №3? Первые два вас устраивают? Ничего добавить не хотите?

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 14:58, ссылка

Я правильно понимаю, что вы возражаете только против №3? Первые два вас устраивают? Ничего добавить не хотите?

Нет, неправильно понимаете. Я не добавить хочу, а убавить. Никаких правил так называемой "конструктивной критики" не надо выдумывать. Достаточно одного — указания на логическую ошибку, то есть на факт нарушения правила или закона логики. Всё.

Думаю, скорее всего, вы просто не признали ни одной ошибки, на которые вам указывали.

"Думаете"? Думать вредно, голова греется.

То, что вы здесь заявили, — грубая неприкрытая ложь. Это факт, а не "я так думаю". Потому что ни на одну логическую ошибку мне указано не было. Если я неправ, назовите хотя бы одну. Вся критика моих выступлений на этом форуме сводится к единственному тезису, выражаемому в различных литературных, да и нецензурных вариантах: ты болван, идиот, кретин, и вся твоя теория — бред.

Вот и вся конструктивная критика.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нет, неправильно понимаете. Я не добавить хочу, а убавить. Никаких правил так называемой "конструктивной критики" не надо выдумывать. Достаточно одного — указания на логическую ошибку, то есть на факт нарушения правила или закона логики. Всё.

Ну так сформулируйте то, что считаете нужным. Кстати, логика это тоже теория, которая тоже на что то опирается. Есть такая штука, как фальцифицируемость теории. Кстати, может эта штука нужна пунктом №4?! Так вот, ставя логику критерием истинности другой теории, нарушается фальцифицируемость самой логики, поскольку она возводится на божничку и не может быть подвергнута сомнению. Это я объясняю, почему я против того, чтобы проверять теорию только на соответствие правилам логики.  

То, что вы здесь заявили, — грубая неприкрытая ложь. Это факт, а не "я так думаю". Потому что ни на одну логическую ошибку мне указано не было. Если я неправ, назовите хотя бы одну.

Если вы от меня ждете, со временем назову. Но не раньше, чем мы условимся о правилах критики. И не в этой теме, конечно же.

Вся критика моих выступлений на этом форуме сводится к единственному тезису, выражаемому в различных литературных, да и нецензурных вариантах: ты болван, идиот, кретин, и вся твоя теория — бред.

Вот и вся конструктивная критика.

Могу сказать, что вам повезло больше, чем мне. В мой адрес в основном молчание. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 15:32, ссылка

Ну так сформулируйте то, что считаете нужным.

В вашей теории не принято ни одного исходного понятия.

Сформулировал. И что? Разве я раньше этого уже не делал? Сколько раз надо повторить одно и то же, чтобы вам стало ясно?

Могу сказать, что вам повезло больше, чем мне. В мой адрес в основном молчание.

Мне повезло больше, чем вам, потому что меня матерят, а вас нет?

Вот она ваша логика! Вот она опора на опыт!

У меня опыта побольше вашего будет. А чтоб совсем уж не впасть в отчаяние и поднять хоть чуть-чуть настроение (чужие беды ведь утешают, не правда ли?), опять себя процитирую, не обессудьте:

Уж чего-чего, а позора я нахлебался досыта, ни единого случая не упустил, так что можете быть уверены: в неприятностях я разбираюсь. Как стратег я почти Кутузов, не хватает только повязки на глаз. И скажу вам без ложной скромности, что за этим дело не станет.

Окрылённый блестящими перспективами, я немедленно выдвинул долгий ящик, сложил туда все мои прежние наработки и, в отместку за неприступную теорему, решил пожертвовать математикой во имя науки. Перекинулся на сторону победителя. Слава богу, я стреляный воробей, половину чести в баталиях потерял и уж как-нибудь да сумею сообразить: если в лоб задача не поддаётся решению, подбираться к ней надо с другой стороны, снаружи, извне, с безопасных позиций стороннего наблюдателя. А иначе корень проблемы, затаившийся в чужих черепушках, так и останется никем незамеченным. Если же ляпсусы и просчёты, допущенные соперниками по цеху, не выставить на публичное осмеяние, все дальнейшие успехи и достижения можно сразу списать в архив. Над ошибками полагается насмехаться! А без хиханек-хаханек какой научный прогресс? Смех один, а не прогресс.

Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи! (Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают.)

Все встают, а мы сползаем. Наконец-то до нас дошло! Как в заумном анекдоте. Спустя полвека после XXII съезда КПСС.

Полвека — это ещё что! Математика эвон насколько древнее, а мы до сих пор не нашли в ней ни одного потешного места. Чего только стоит одна теорема Ферма, над которой давно пора бы уже, кажется, животики надорвать, а у нас до сих пор серьёзное выражение всё никак не сходит с физиономии. Перед марксизмом стыдно.

Ну и так далее. Вплоть до этого места:

С этой целью и задуман дихотомический метод, позволяющий самым строгим логическим образом отличать настоящее от ненастоящего, практику от теории, ложь от истины, душу от тела, чётное от нечётного, горячее от холодного, своё от чужого, вред от пользы, расходы от доходов, добро от зла, учёного от неучёного, паровоз от не-паровоза, то есть, в общем случае, некое произвольное да‑А от своей противоположности не‑А.

Дело это для Homo sapiens неведомое, поэтому упростим себе задачу. Чтобы не путать действительность с выдумками, пометим кубики разным цветом. Дихотомический смысл такой операции сводится, по сути, к тому, что мы превратили их в антиподы да‑А и не‑А, которые, как известно из закона противоречия, не существуют одновременно.

Формулировку теоремы тоже упростим, чтобы и детям было понятно, чем мы тут на полу занимаемся.

Невозможно из полного числа кубиков, образующих два куба, сложить без остатка третий куб.

Если проводить доказательство методом от противного, ничего у нас, к сожалению, не получится. Потому что противный — это я. Как ни грустно в этом признаваться, настоящие математики не желают со мной общаться. Скажу вам больше: у меня даже с вымышленными учёными собеседниками диалог зачастую не складывается. Сколько ни напрягаю фантазию, сочиняя их аргументы и реплики, даже проблеска понимания нет. Я им про Фому, они мне про Ерёму. Я им, допустим, про бузину в огороде, они мне в ответ про какого-то дядьку из Киева. Уж на что я бываю не по годам сметлив, но порой они эдакую глупость сморозят, даже я бы ни за что не додумался. А гонору-то, гонору! Всё бы им свысока да по-а́глицки: «Every ass loves to hear himself bray». На осла, вы гляньте, намякивают! Терпеть не могут, когда я прав, а сами даже ненастоящие.

Ну да ладно, продолжаем бессмысленный разговор. Ваше слово, товарищ маузер.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В вашей теории не принято ни одного исходного понятия.

Сформулировал. И что? Разве я раньше этого уже не делал? Сколько раз надо повторить одно и то же, чтобы вам стало ясно?

Во-первых, в моей теории достаточно исходных понятий, взятых из физики: физическое тело, состояние физического тела, взаимодействие (физических тел), энергия, импульс, время, местоположение, кванты взаимодействий и т.д. Если вы их в упор не видите, это скорее всего ваша проблема. Во-вторых, мы здесь обсуждаем не вашу и не мою теории, а правила конструктивной критики. Вашими словами, "сколько раз надо повторить"? 

Мне повезло больше, чем вам, потому что меня матерят, а вас нет?

Вот она ваша логика! Вот она опора на опыт!

У вас есть обратная связь. 

У меня опыта побольше вашего будет. 

Поздравляю. И как вы его сравнить сумели?  

Ну да ладно, продолжаем бессмысленный разговор. Ваше слово, товарищ маузер.

Ну так начните уже по существу темы говорить, а не наши с вами теории обсуждать. Глядишь и смысл появится. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 16:37, ссылка

Ну так начните уже по существу темы говорить, а не наши с вами теории обсуждать. Глядишь и смысл появится.

Н-ну, хорошо. Давайте искать смысл.

Во-первых, в моей теории достаточно исходных понятий, взятых из физики: физическое тело, состояние физического тела, взаимодействие (физических тел), энергия, импульс, время, местоположение, кванты взаимодействий и т.д. Если вы их в упор не видите, это скорее всего ваша проблема.

Ошибаетесь, у меня с этим проблем нет, потому что я отличаю неживую материю, изучаемую физикой, от живой, о которой физика не имеет ни малейшего представления.

У вас все понятия физические, и с их помощью вы пытаетесь объяснить поведение живых систем. А в чём разница между физической теорией и вашей? Покажу на пальцах, т.е. на примере моей модели: причиной деятельности живых объектов являются потребности, которых нет у объектов неживых.

А где причины в вашей теории? Как вы их определяете? Разве можно без причин выводить следствия?

Это был вопрос №1.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Н-ну, хорошо. Давайте искать смысл.

Вы, видимо, издеваетесь? Потому как далее опять пытаетесь мою теорию критиковать.

Ну что ж. По поводу вашей критики. Оно не сводится ни к одному из перечисленных мной трех пунктов. Ваша критика не конструктивна по моим представлениям, сформулированным в старт топике. Ваша критика заключается в том, что моя теория не соответствует вашим представлениям. Но такого пункта у меня нет. Если хотите ввести, формулируйте, обсудим.

я отличаю неживую материю, изучаемую физикой, от живой, о которой физика не имеет ни малейшего представления.

Это ваше утверждение не верно, потому как именно физика устанавливает границу, которую, в том числе, можно применить к делению на живое и не живое. Речь идет о соотношения неопределенностей Гейзенберга. 

Это вам пример. Вы сделали утверждение, я его критикую на основе человеческого опыта (№3), на основе которого те самые соотношения.

А где причины в вашей теории? Как вы их определяете? Разве можно без причин выводить следствия?

Это был вопрос №1.

В №1 говорится об утверждении. Т.е. для критики вы должны взять утверждение и именно в нем доказательно указывать на отсутствие причинно-следственной связи. В данном случае вы о каком утверждении говорите? Ни о каком конкретно. Опять ваша критика не конструктивна.

Уж не знаю, как у вас с опытом, но с конструктивной критикой как то слабовато.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 17:35, ссылка

Т.е. для критики вы должны взять утверждение и именно в нем доказательно указывать на отсутствие причинно-следственной связи.

Да ладно, ладно! Чего ругаться? Вы говорите, что я должен взять утверждение? Беру:

Чтобы тела меняли свои состояния, на них должна действовать некоторая физическая сила.

Это утверждение ложно. Я имею право так сказать, или опять нарушаю ваши правила?

Пока продолжу.

У меня было намерение написать комментарий по поводу вашей теории. Сначала я хотел выругаться, как все привыкли делать на этом форуме, но потом подумал (думать — это не физическое воздействие, правда?), что это нехорошо. Надо вести себя прилично. Эта мысль — не физическое явление, так ведь? А между тем состояние моего тела изменилось! Поначалу я написал: "Пионэры! Идите в ж...." Но потом всё стёр и вместо этого набрал другой текст: "Додогой ддуг, я дадю тебе этот шнудок безвоздмездно, то есть дадом"

Вопрос: где здесь была физическая сила, изменившая состояние моего тела?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Чтобы тела меняли свои состояния, на них должна действовать некоторая физическая сила.

Это утверждение ложно. Я имею право так сказать, или опять нарушаю ваши правила?

Сказать то вы можете, только чтобы это стало критикой, надо доказать свое утверждение.

Эта мысль — не физическое явление, так ведь? А между тем состояние моего тела изменилось! ...

Вопрос: где здесь была физическая сила, изменившая состояние моего тела?

 

Вы же не доказываете. Вы просите меня, чтобы я доказал ваше утверждение. Если бы без начального утверждения, то выглядело бы все чинно-благородно. Просите помощи у коллеги. Но с начальным утверждением выглядит как наглость.

Ну да ладно, мораль я вам прочитал, надеюсь впрок пойдет. Мысль штука нематериальная. Это я так считаю, но по-хорошему это еще надо доказать. Где сила, говорите? Вы перечислили много чего, и мой комментарий, на который ответ собирались писать, и ругательства, и тех, кто к ругательствам прибегает, и о приличиях. так вот, все эти вещи как минимум, должны быть у вас в памяти, в вашем мозге, в системе нейронов и синапсов. Китайские ученые посчитали объем памяти мозга десять в степени 8341 бит. И вся она именно там и сидит. Чтобы вы подумали о перечисленных выше вещах, вам необходимо было обратиться к вашей памяти. На примере компьютеров вы должны знать, что обращение к ячейкам памяти меняет их физическое состояние. Это в программе пишутся нули и единички, а в ячейках это милли- или даже микровольты. А минимально возможные изменения состояния подобных ячеек на основе сверхпроводимости могут составлять квант потока магнитного поля. Весьма малая величина. Так вот и ваши ячейки памяти при обращении к ним меняли свои физические состояния. А обращение к ним и есть та самая физическая сила.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 18:25, ссылка

Сказать то вы можете, только чтобы это стало критикой, надо доказать свое утверждение.

Вот те раз! Теория ваша, а доказывать должен я?

Поздравляю! Ваша позиция непотопляемая! Логика железная! И мозги, похоже, тоже, чисто физические, без всяких идей, не являющихся, как известно, материей.

Вот ваше самое яркое откровение:

Следует также отметить, что словосочетание «пользоваться физическим телом» единственно возможно. Нельзя, например, сказать «пользоваться не физическим телом». Акт пользования необходимо предполагает приложение силы к физическому и только к физическому телу. По этой же причине в сочетании «пользоваться чем-либо» в качестве чего-либо не может быть ничего иного, кроме физического тела.

Мира идей, как антипода миру вещей, не существует. Ага? Мысль — это какие-то электроны, синапсы, бозоны и прочая материальная нечисть. Да? Или не-да? Не физических тел не существует?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сказать то вы можете, только чтобы это стало критикой, надо доказать свое утверждение.

Вот те раз! Теория ваша, а доказывать должен я?

Поздравляю! Ваша позиция непотопляемая! Логика железная! 

Ладно, если не понимаете так, пойдем по вашей логике. Ваша теория ложная от начала до конца. Я сделал утверждение по вашей теории. Поскольку теория ваша, доказывать это утверждение вам, по вашей же логике. Так понятно? 

Мира идей, как антипода миру вещей, не существует.

Это ваше утверждение. Из моих утверждений это никак не следует.  

Мысль — это какие-то электроны, синапсы, бозоны и прочая материальная дрянь. Да? Или не-да?

Вы сколько угодно можете шипеть на электроны, синапсы и т.д, что от этого меняется? Никто не знает, что такое мысль, но мысль в живом теле всегда сопровождается активностью клеток головного мозга 

Не физических тел не существует?

Коль скоро это в форме вопроса, отвечу. Не физические сущности существуют. Это я могу даже доказать как следствие соотношений неопределенностей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Никто не знает, что такое мысль (1)

Конструктивная критика утверждения (1). Мысль - это суждение, вопрос, оценка, императив. Каждая из них имеет форму, содержание и смысл высказывания.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Согласен, неправильно выразился. Всякий может считать, что знает, что такое мысль. Нет общепринятого понимания и определения.

Ваше определение неоднозначно. Сравните:

Мысль - это суждение И вопрос И оценка И императив.

Мысль - это суждение ИЛИ вопрос ИЛИ оценка ИЛИ императив.

Из вашего определения может следовать и первое и второе, но они же разные по смыслу.

Что же до смысла вашего определения, то все, что вы перечислили, проявляется в некоторых действиях человека, например, в высказываниях. Но действия вряд ли можно считать мыслью, скорее они следствия, а мысль для них причина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое определение высказывания:

Высказывание — предложение, выражающее некоторое суждение, вопрос, оценку, понятие, императив.

суждение, вопрос, оценку, понятие, императив - это основные формы мысли. То есть всё многообразие мыслей допустимо свести к перечисленным основным формам.

Определение мысли:

Мысль — обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Определение мысли:

Мысль — обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).

Очень хорошо. Мигунов и др. определяют мысль таким образом. Об определениях спорить глупо, это же начальные понятия теории. Ну вот в этой теории под этим понимают то то. И ради Бога, если это помогает создать непротиворечивую теорию с однозначными выводами. Я только думаю, что определений мысли пруд пруди, и все они не тождественны друг другу.  Что может свидетельствовать об отсутствии единообразия в понимании этого термина. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я только думаю, что определений мысли пруд пруди, и все они не тождественны друг другу. 

Да, множество мыслей. По содержанию не тождественны. Но по форме мысли, относящиеся к высказываниям, можно разделить на четыре основные группы: суждения, вопросы, оценки, императивы.

Определение:

Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел. Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.

 

Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

 

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

 

Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет) — форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.

--

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 19:22, ссылка

Не физические сущности существуют. Это я могу даже доказать как следствие соотношений неопределенностей.

Спасибо, не надо. Должен признаться напоследок, что я полный дурак. Столько времени потратить на разговор с вами! Это ж надо! И только сейчас дошло, с кем я имею дело.

Успехов вам в оказании физической силы на чужие человеческие тела. Но моё оставьте в покое. Это не просто просьба, это моё личное физическое воздействие на ваше тело. Согласно вашей теории, вы должны изменить состояние своего собственного тела так, чтобы я больше никогда не имел с вами дела.

Аватар пользователя Дилетант
  1. Критиковать следует только утверждения. Не описания, не предположения, а именно утверждения. Т.е. такие высказывания, которые устанавливают однозначную связь между некоторой причиной и некоторым следствием.

Нельзя утвердиться ни в причине, ни в следствии отдельно, но только в переходе причины в следствие. 
Причина и следствие - это неизменные категории, тогда разнообразие однозначностей вносит некоторая связь между причиной и следствием, тем самым создавая РАЗНУЮ причинность следствия.
В переводе на "русский" это означает, что разнообразие вещей создаётся разнообразием движений, которые вызывают разные следствия, создавая разные следы или вовсе без-следность.

Пример. Известные след от стального шара в глине (пластилине) может быть получен как действием именно стального шара на сырую глину (пластилин), так и действием луча света лазера на эту даже не-сырую глину (пластилин). 
Если в первом случае получаем именно след-форму шара, то во втором случае, при "сверх-силе", можем получить как искажение следа-формы шара так и без-следность. 
Легко заметить, что пришлось применить "новое" слово "форма".
Без-следность не хранится, а потому и не фиксируема, без-форменна, в отличие от бес-форменности (аморфности) - способности принимать любую форму.

Естественно, что нельзя опереться но то, что не держит форму, иначе - не имеет силы держать форму, не имеет (равного) противодействия моему действию.
Но есть эффект динамической защиты. Так сказать, квантовой неопределённости, которая в среднем (во времени) даёт ощутимую определённость.

Утверждения одной теории проверяются на внутреннюю противоречивость. Т.е. логическое противоречие между двумя утверждения одной теории указывает на ее логическую несостоятельность.

 Логическая несостоятельность - это да.
Особенно она проявляется в сложных системах с обратной связью. А из этих "систем" мы и состоим.
В простой системе с обратной связью логическая несостоятельность разрешается, например, генерацией состояний (софистика, мультивибратор) или неким "средним" третьим состоянием.

Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна.

Однозначно, да.
Но "человеческий опыт" хранится в "записях", которые заведомо "логичны", то есть - обладают всеми прелестями "логических несостоятельностей". 

Спасибо.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нельзя утвердиться ни в причине, ни в следствии отдельно, но только в переходе причины в следствие. 

Возможно. Это как то опровергает мое утверждение №1? В нем ведь ведь фигурируют причина и следствие как раз таки вместе, никак не отдельно. 

Что до примера, нельзя войти в ту же реку дважды. Картины тоже подделывают, что комар носу не подточит, но следы всегда разные. След может быть примерно одинаковым, но никогда в точности одинаковым.

Что до остального, это видимо отдельная тема для обсуждений. Не вижу, как она соотносится с темой конструктивной критики.

Но "человеческий опыт" хранится в "записях", которые заведомо "логичны", то есть - обладают всеми прелестями "логических несостоятельностей". 

Так ведь кроме архивированных "консервов" всегда можно и свеженьким пробавляться, что еще не обросло логическими несостоятельностями. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 14:39, ссылка
Это как то опровергает мое утверждение №1? В нем ведь ведь фигурируют причина и следствие как раз таки вместе, никак не отдельно.

Нет, не опровергает, но уточняет. Вы верно говорите, что  "причина и следствие как раз таки вместе, никак не отдельно". 
Причина и следствие "вместе", но разделены необходимостью, так же, как ею же и связаны. 
Точно так же как сравниваемые предметы находятся "вместе", но разделены устройством сравнения, которое их же и связывает, вырабатывая результат сравнения.
Результат сравнения является причиной изменения сравниваемого предмета для его уравнивания с другим предметом, при этом не имеет значения, какого предмета именно - главное, чтобы они уравнялись. (Это я о своём).

В обоих случаях опираемся (утверждаемся) в жесткой связи причины и следствия, с необходимостью. Необходимостью обеспечивается наикратчайшая связь между причиной и следствием, "выгоднее" которой быть не может.

нельзя войти в ту же реку дважды. Картины тоже подделывают, что комар носу не подточит, но следы всегда разные.

 Для того, чтобы получить то, что мне нужно (нужный мне след), я должен изменить движение (направление) этой реки.

Если я не могу изменить движение, то "река" (необходимо) будет оставлять всегда одинаковый след.

Если оппонент не может изменить движение от причины к следствию, то будет найдена одна точка опоры.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В обоих случаях опираемся (утверждаемся) в жесткой связи причины и следствия, с необходимостью. Необходимостью обеспечивается наикратчайшая связь между причиной и следствием, "выгоднее" которой быть не может.

Это вы так закон наименьшего действия описали? Необходимость предполагает того, кому это необходимо. А всегда ли над причинно-следственной связью можно установить субъекта? 

 Для того, чтобы получить то, что мне нужно (нужный мне след), я должен изменить движение (направление) этой реки.

Вряд ли могу утверждать, что понял вас. В природе любое физическое тело взаимодействует со множеством других тел одновременно. И вряд ли возможно повторить то сочетание воздействующих тел и величину их воздействий, которое было в любой момент в прошлом. Я лишь об этом.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Ноябрь, 2020 - 09:46, ссылка

В обоих случаях опираемся (утверждаемся) в жесткой связи причины и следствия, с необходимостью. Необходимостью обеспечивается наикратчайшая связь между причиной и следствием, "выгоднее" которой быть не может.

Это вы так закон наименьшего действия описали? Необходимость предполагает того, кому это необходимо.

По всей видимости - да. Это то же самое, но с другого бока. 
"Необходимость" -  это и то, "что обойти нельзя" физически, но это и то, что вызывает ощущение "необходимой потребности".

Необходимость предполагает того, кому это необходимо.

Точно. Я с необходимостью предполагаю того, кому это необходимо. Т.е. - "наикратчайше". 

А всегда ли над причинно-следственной связью можно установить субъекта?

Различаю субъекта как источника активности в отношении объекта и субъективного субъекта как источника субъективной активности, которая (активность) есть "активность чувств".

Вот этот "субъективный субъект" и испытывает "чувство той или иной необходимости".
Механический субъект никаких чувств не испытывает и ощущений у него не возникает.

И вряд ли возможно повторить то сочетание воздействующих тел и величину их воздействий, которое было в любой момент в прошлом.

Совершенно восстановить обстановку прошлого/прошедшего события невозможно. Но мы почему-то стремимся к этому.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Различаю субъекта как источника активности в отношении объекта и субъективного субъекта как источника субъективной активности, которая (активность) есть "активность чувств".

Вот этот "субъективный субъект" и испытывает "чувство той или иной необходимости".

Закон наименьшего действия не предполагает необходимости субъекта. Да и любой другой закон этого не предполагает.

Но. Я тут пишу статью и малость застопорился. А вопрос касается создания программы, как набора физических объектов, связанных физическими же взаимодействиями. Любая такая программа, да и вообще любая, работает как цепочка последовательных или даже последовательно параллельных закономерностей, цепляющихся одна за другую от самого входа программы до самого выхода. Т.е. на каждом этапе работы программы задействована та или иная закономерность. А иначе не обеспечить однозначный ответ на входное воздействие. Но тогда и вся программа есть пусть и сложная, но одна определенная закономерность. Так вот вопрос, что или кто создает новую программу? Мы, люди, человеки, делаем это почти что ежесекундно. Всякий раз как нам надо сделать какой бы то ни было выбор из примерно равнозначных альтернатив, мы вынуждены создавать новую программу. Ведь если бы программа была, проблемы выбора бы не стояло. Т.е. субъект (человек) может создавать новые программы, читай новые закономерности. Т.е. определенно, за некоторыми необходимостями, о которых вы говорите, может стоять субъект.  А может ли косная материя, насквозь подчиняющаяся законам природы, создать новую программу, новую закономерность? Вот тут с доказательством у меня затык. Чисто интуитивно можно предположить, что закон не может создать новый закон. Если так, то любой закон, даже самый основной не мог быть создан без участия какого то субъекта.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Ноябрь, 2020 - 16:00, ссылка
Закон наименьшего действия не предполагает необходимости субъекта.

Субъект - это граница активности, которой действие (проявление активности) направляется на объект и там заканчивается, образуя вторую границу активности (след, например).

Если на пути действия активности окажется некое препятствие, то оно и окажется объектом в данный момент. Но, ведь, между субъектом (направляющим активность) ПРИ ЭТОМ уже не будет иного препятствия: действие оказывается НЕОБХОДИМЫМ (обходить нечего).

Если не будет субъекта, то не будет и никакого проявления активности в действии на объект. 

Может ли активность быть направленной (границей субъекта) в противоположную от объекта сторону? - Может, но только тогда этому действию придётся ВЕРНУТЬСЯ к объекту. А чтобы вернуться, надо от чего-то отразиться (флексировать), от другой границы, т.е. - от препятствия, и такой путь уже не будет "кратчайшим" (Аристотель, Птолемей по расстоянию, Ферма - по времени). Стало быть, такой путь будет "обходимым". Необходимость останется, но она будет состоять из, скажем, двух необходимостей.

Математикой прогнозирован эффект полного отражения. Но абсолютного отражения не бывает. Пример: Луна, казалось бы полностью отражается при вращении вокруг Земли, и её акты отражений просчитаны на много лет вперёд и назад. Но за счёт движения воды на Земле часть энергии отражения остаётся на Земле, "нагревая" её.

Всякий раз как нам надо сделать какой бы то ни было выбор из примерно равнозначных альтернатив, мы вынуждены создавать новую программу

Если нет готовой программы, на выбор, то надо составлять алгоритм составления программы.
Всё зависит от степени формализации поставленной цели. Если формализовать цель поддержания устойчивости работы (существования) в окружающих условиях, то она и будет выполняться с применением потенциально создаваемых программ.
Для этого надо формализовать принцип создания программ.

Например, в компьютер попал метеорит. Можно создать программу, которая выявит повреждённые части программы и исключит их из работы. Но если нет датчика на воздействие метеоритов, то не будет и программы для противодействия метеоритам.

Можно попытаться формализовать действия по поиску лекарства от, например, известных цинги или недостатка йода. А затем перенести этот алгоритм на машину. Наверняка такие направления уже прорабатывались в кибернетике.
Так при поиске утечки воздуха используется алгоритм изоляции (выключения) отсеков. Но вот как создать алгоритм изоляции... Для этого надо уже иметь готовый конструкт с отсеками, который был построен априори. Но ведь он был построен не для поиска утечек воздуха?
А для чего? - Для устойчивого существования в окружающей среде. И не просто для устойчивого существования, а возрастающей устойчивости существования.
Для этого нужно "подчинять себе" окружающую "силовую действительность".

Н.Винер доказал математически возможность самовоспроизводства.

Ведь если бы программа была, проблемы выбора бы не стояло.

Да. Программа бы выбиралась ИНФОРМАЦИЕЙ (результатом сравнения) автоматически. 
Но машина не может сравнивать ЧУВСТВЕННЫЕ ОБРАЗЫ, потому что у неё нет чувств, но может сравнивать "картины образов", потому что они могут быть формализованы числом.
Результат сравнения картин - сложная информация, и по ней принимаются сложные решения для уравнивания картин со сложными (многоэлементными) образами.

субъект (человек) может создавать новые программы, читай новые закономерности.

))). Создать-то он может, но кто ж ему даст ... их реализовать. 

за некоторыми необходимостями, о которых вы говорите, может стоять субъект.

Вот, чувственный субъект, обладая чувственной необходимостью что-то делать, может такого натворить, что мало не покажется.
Но вот изменить законы физической материи он не может, пока не может, потому что оперирует только СЛЕДАМИ от физических действий, которые (действия) совершаются с физической необходимостью. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Субъект - это граница активности, которой действие (проявление активности) направляется на объект и там заканчивается, образуя вторую границу активности (след, например).

Мне такой язык не понятен. Что такое активность? Что такое действие? Что такое объект? Мне, как физику, привычно и понятно описание в физических взаимодействиях. Тела могут обмениваться квантами четырех фундаментальных взаимодействий. Для аналогии возьмите мячик и начните им обмениваться с кем то. Бросите его кому то и получите импульс назад. И то, кто поймает мячик, тоже получит импульс от мячика. Слабо бросите, воздействие на вас и партнера будет слабым, сильно - сильным. Это отталкивание. Потом возьмите и отберите у кого то мячик. А тот держит, не отпускает. Когда вырвите, оба получите импульсы притяжения. Ну вот также и физические тела. Только если на квантовом уровне, то в обмен идет счетное количество квантов-мячиков. А в случае массивных тел этих квантов гигантское количество. Можно уже рассматривать как некие перетекания туда-сюда чего то непрерывного. Соответственно, классическая физика и понятие силы. 

Вот и вся активность, все действие. А тела это то, от чего получаешь или чему отдаешь кванты.

Если на пути действия активности окажется некое препятствие,

Препятствие есть как понятие в классической физике. В квантовой его нет. Тела могут обмениваться квантами даже если между ними есть другие тела. 

Если не будет субъекта, то не будет и никакого проявления активности в действии на объект.  

Из чего это следует? Еще даже определения субъекта нет. Я для себя определяю субъекта как источник незакономерных явлений. Но кроме незакономерных есть еще и закономерные. Вот стоит машина, тарахтит, явно проявляет активность, хотя водителя за рулем может и не быть.

Может ли активность быть направленной (границей субъекта) в противоположную от объекта сторону? - Может, но только тогда этому действию придётся ВЕРНУТЬСЯ к объекту. А чтобы вернуться, надо от чего-то отразиться (флексировать), от другой границы, т.е. - от препятствия,

И опять же, нет такого в физическом описании. Есть взаимодействующие тела А и В, и граница С (тоже тело). Если А вдруг обменялось квантами не с В, а с С, а С потом обменялось с В, это вовсе не значит, что действие отразилось от С. Между С и В совсем другие кванты, чем между А и С. Ну это как капнули водой из бочки А в С, а потом из С в В, но это же не значит, что все это были одни и те же капли. Я понимаю, мы привыкли, к примеру, считать, что свет отражается от зеркала. Ну ни фига он не отражается. Фотоны поглощаются атомами зеркала, а потом переизлучаются, но уже другие фотоны. 

субъект (человек) может создавать новые программы, читай новые закономерности.

))). Создать-то он может, но кто ж ему даст ... их реализовать.

А это вы себя спросите. Каждому из нас на дню этих программ приходится сочинять тысячи. Ну и реализовывать, соответственно. Даже шнурки мы завязываем каждый раз хоть немного, но по-разному, а значит, по измененной программе.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 19 Ноябрь, 2020 - 17:44, ссылка
также и физические тела. Только если на квантовом уровне, то в обмен идет счетное количество квантов-мячиков. А в случае массивных тел этих квантов гигантское количество.

Хорошая картинка.
Только вот если на квантовом уровне, то там тела куда-то исчезают, а остаются движения сгущений субстанции, которые не тела, а аморфные сгустки, говорят, даже проходящие сквозь друг друга. 

Активность (радиации) подсчитывается количеством "щелчков" в единицу времени, минуту, например. Но ведь щелчок - это не активность радиации, а её отметка, след, который она оставила в приборе. Прибор подсчитывает количество следов и хранит их некоторое, заданное, время. Но хранит не активность, а число.

Для того, чтобы оставить след, надо произвести действие на материал среды, в которой оставляется след. Действие производится неким "квантом", фотоном, "мячиком", "шариком"... Но ведь ни квант, ни шарик, ни мячик не являются "активностью", а только переносчиками силы активности. 

Пока переносчик силы активности не движется, то он и не получил никакой силы, то есть сила активности была скрыта, находилась в потенции, в возможности освобождения. Мы не знаем, какова скрытая активность, пока она не начнёт проявляться. 
Можно ли назвать её энергией? С одной стороны - можно, потому что количество энергии измеряется работой, проявленной энергией. Но с другой стороны, измеряем не количество выделенного тепла, а количество "щелчков".
Но ещё в активность входит и "энергичность". Заряд заведённой пружины может быть расходован в часах за сутки, за неделю, а, может и за год или за век (сто лет). Всё зависти от того, какова будет активность (скорость) расходования.

Субъект действует на объект - эта формула такая, инструмент философии.
В переводе означает, что действие субъекта направлено на объект, а при дальнейшем раскрытии приходим к активности, направляемой на объект.
И оказывается, что границами активности являются субъект и объект.
Только субъект (граница) направляет активность на объект (границу), создавая там следствие действием активности. 

Далее, это следствие либо оставляет след, который хранится, либо не оставляет следа и действие активности передаётся (направляется) дальше, на следующий объект.

На квантовом уровне следствие не оставляет следа, который хранится в координатах матрицы, но остаётся движение активности, которое может быть замкнутым (в рефлексии) в простом, элементарном объёме или замкнутым через множество простых, элементарных объёмов, т. е. - в сложном объёме.

На телесном уровне следствие оставляет множество следов, которые хранятся и изменяются в координатах тела, которые (телА) находятся в координатах более крупных тел. 

А в случае массивных тел этих квантов гигантское количество.

Разумеется - да. Но на этом уровне есть "хранение следов", т.е., образуется т.н. "материальность". 

Можно уже рассматривать как некие перетекания туда-сюда чего то непрерывного.

Можно. Но уже в границах "физических следов" материальных тел.

Препятствие есть как понятие в классической физике. В квантовой его нет. Тела могут обмениваться квантами даже если между ними есть другие тела.

Препятствие - это когда квант (порция сгущения субстанции) попадает в своё противоположное положение не в простом элементе объёма, а через другой элемент объёма, образуя сложный элемент объёма.
Трения тут не возникает, но создаётся дополнительное время и путь - расстояние и направление.
К наикратчайшей необходимости добавляется ещё  несколько наикратчайших необходимостей.

Я для себя определяю субъекта как источник незакономерных явлений. Но кроме незакономерных есть еще и закономерные.

Отлично. От меня. 
Я для себя определяю субъекта как источник закономерных явлений. 
Я для себя определяю субъективного субъекта как источник незакономерных явлений
.

Вот стоит машина, тарахтит, явно проявляет активность, хотя водителя за рулем может и не быть.

Совершенно верно. А если бы не тарахтела, а работала бы беззвучно, то активность была бы непроявленной

Между С и В совсем другие кванты, чем между А и С.

Это неизвестно. 

Ну это как капнули водой из бочки А в С, а потом из С в В

А это известно. Но здесь мешается "как", которое указывает на ПОДОБИЕ, но вовсе не означает тождество. 
Капля воды не является квантом "Гейзенберга", а является конгломератом таких "квантов", элементом которого является молекула, элементы которой связаны квантами, скажем так.
Молекулу воды можно принять за квант воды, но это будет только подобие "кванта Гейзенберга".

Квант  - это шаг, в промежутке которого нет другой меры. На данном уровне. Пример: метровая стальная линейка имеет риски с шагом 1 мм. На этом уровне измерений шаг 1 мм является квантом, который внутри себя неизмерим этой же линейкой.

Фотоны поглощаются атомами зеркала, а потом переизлучаются, но уже другие фотоны.

Возможно да, а возможно и нет. Радиоволна отражается от металлической стенки, являясь той же самой волной. Хотя бы потому, что её энергичности не хватает выбить фотон из материала металла.

Каждому из нас на дню этих программ приходится сочинять тысячи. Ну и реализовывать, соответственно.

Очень хорошо. 
Но я их "сочиняю" без-сознательно, а меняю/выбираю даже БЕС-сознательно. То есть, моё тело уже само, за меня, сочиняет/сочинило эти программы. 

А вот когда я "сознательно" начинаю сочинять программы, тогда только - держись ... за что-нибудь, хоть...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Пока переносчик силы активности не движется, то он и не получил никакой силы, то есть сила активности была скрыта, находилась в потенции, в возможности освобождения. Мы не знаем, какова скрытая активность, пока она не начнёт проявляться. 

В физике нет такого параметра как активность. Энергия, импульс, координаты, время - вот необходимый и достаточный набор параметров для описания состояния и движения материального тела. Перефразируя детективных классиков, уберите все непонятное, и все станет понятно. Я же вижу как вы мучаетесь, пытаясь втиснуть невтискиваемую активность. 

Далее, это следствие либо оставляет след, который хранится, либо не оставляет следа и действие активности передаётся (направляется) дальше, на следующий объект.

Любое явление есть след(ствие) какой-то причины. Вот еще один термин, который вы пытаетесь куда то и как то встроить. Любое следствие в материальном мире выражается в состоянии материальных тел, это те же энергия, импульс, координаты, время.

На квантовом уровне следствие не оставляет следа, который хранится в координатах матрицы,

Неверно. На любом уровне есть состояние материального тела, определяемое четырьмя характеристиками. 

Препятствие - это когда квант (порция сгущения субстанции) попадает в своё противоположное положение не в простом элементе объёма, а через другой элемент объёма, образуя сложный элемент объёма.

Это что-то новое в физике. 

Трения тут не возникает, но создаётся дополнительное время и путь - расстояние и направление.

Трения как явления не существует. Это всего лишь удобный способ упрощенного описания взаимодействия массивных тел. 

Отлично. От меня. 
Я для себя определяю субъекта как источник закономерных явлений. 
Я для себя определяю субъективного субъекта как источник незакономерных явлений
.

Источником закономерных явлений может быть как субъект, так и объект, но только субъект может быть причиной незакономерных явлений.  

Между С и В совсем другие кванты, чем между А и С.

Это неизвестно.

Вам неизвестно. Проконсультируйтесь у физиков, которым доверяете. 

Капля воды не является квантом "Гейзенберга"

Рекомендую не использовать такое сочетание "квант Гейзенберга". 

Фотоны поглощаются атомами зеркала, а потом переизлучаются, но уже другие фотоны.

Возможно да, а возможно и нет. 

Опять же, проконсультируйтесь и по этому вопросу.  

Радиоволна отражается от металлической стенки, являясь той же самой волной.

Радиоволны как явления тоже не существует. Это опять же удобное средство описания взаимодействия материальных тел. В данном случае посредством фотонов. 

Хотя бы потому, что её энергичности не хватает выбить фотон из материала металла.

Это говорит, что в этом вопросе вы "плаваете". Как раз фотонный обмен и имеет место в этом явлении, которое описывается как радиоволна. 

То есть, моё тело уже само, за меня, сочиняет/сочинило эти программы. 

Хорошая отмазка для мужика перед женой, купившего водку вместо молока :))) 

Аватар пользователя Корнак7

Оценочным критерием теории может служить только одно положение. Отвечает ли теория поставленной задаче, решает ли она ее, пытается ли хотя бы решить. Если задача, конечно, обозначена, что не всегда бывает.

А то, что теория чему-то там противоречит, так это не ее проблемы, как заметил Пенсионер.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Оценочным критерием теории может служить только одно положение. Отвечает ли теория поставленной задаче, решает ли она ее, пытается ли хотя бы решить. 

Конечно не отвечает. Причем любая теория. Сколько людей, столько и поставленных задач может быть. А среди них всяко найдется сколько то, которым данная теория не отвечает. 

Аватар пользователя Victor_

1. Критиковать следует только утверждения.

 Правильно будет: "Критиковать следует только СИСТЕМНЫЕ утверждения" - т.е. утверждения должны представляться в системе, а не падать, хорошо, если с неба...

 ...а остальное по делу, ...но когда хочется поговорить, то кто ж будет помнить о делах то = Аминь!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Правильно будет: "Критиковать следует только СИСТЕМНЫЕ утверждения" - т.е. утверждения должны представляться в системе, а не падать, хорошо, если с неба...

Может быть. Но тогда предложите критерий, позволяющий отличить системные утверждения от не системных. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Может быть. Но тогда предложите критерий, позволяющий отличить системные утверждения от не системных. 

  это связь и смыслы, Важнее отделять бутафорские от реальных.

 Отсутствие противоречий и связь с действительностью-это начальные и достаточные факторы логики , я НА ФОРУМЕ НЕОДНОКРАТНО ПРОВОЖУ РАЗЪЯСНИТЕЛЬНУЮ РАБОТУ ПО ОСНОВАМ ЛОГИКИ, пока есть маленькие подвижки но понимания необходимости и сути этого нет.

 Вот вы сформулировали пункт о противоречиях , а задавались ли вопросом, а откуда он возник и почему мы его придерживаемся  и пытаемся избегать, да , в начале поста вы об этом вскользь упомянули , но акценты вашего внимания  недостаточно сосредоточены на этом вопросе иначе вы бы возвращали оппонентов к этому. 

 , Синонимом противоречия может выступать ошибка, несогласованность. .

 Представим формирование нашего  практического  и здравого мышления. Цель и методы. Пища первичная потребность , съедобное от несъедобного и ядовитого. мы научились признавать связь между последствиями приема здоровой и ядовитой пищи, потом земледелие и объем методов для получения целей расщирился и усложнился, но критерий тот же методы должны приводить к цели , потом механизмы и уже совокупность механизмов-системы , где все должно быть целесообразно и недопускать противоречий между элементами системы, т.к это ведет к катастофам , неосознанно  это стало здоровой формой мышления и мы невольно наблюдая за закономерностями природы переносили порядок недопущения противоречий и на явления природы где то убедившись в его действенности, но есть тут и но , но об этом не будем -это о Сусанинах

 И более того, в такой вроде бы абстрактной науке как математика и тут мы следуем необходимости непротиворечивости , а когда мы обнаруживаем противоечия в математике , то стремимся от них избавиться с чего бы это.

 Ответ , потому что Мироздания , Вселенная -это система , а точнее организм , который имеет цель и все создано так, чтобы эту цель выполнить , потому в самой природе нет противоречий и мы невольно бредем по колее здорового мышления , где математика -это метапрограмма этого организма. Противоречие допускает только человек в несогласованности между целями , между целями и методами

 Осмысляйте. и попробуйте найти противоречие в этом размышлении-его нет.

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 16 Ноябрь, 2020 - 19:45, ссылка
Синонимом противоречия может выступать ошибка, несогласованность. .

Близко. Но, скорее, не синонимом, а причиной противоречия будет ошибка, которая выявляется в результате сравнения искомого и найденного. 
Результат сравнения - это не ошибка, а стимул, посыл для коррекции действий или для поиска ошибки. 
Но иногда результат сравнения называют величиной ошибки. 

Ошибка обычно носит характер конкретной величины, количества, числа. То есть - дискретна.

Аватар пользователя Евгений Волков

Браво Владимир! В точку.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ответ , потому что Мироздания , Вселенная -это система , а точнее организм , который имеет цель и все создано так, чтобы эту цель выполнить , потому в самой природе нет противоречий и мы невольно бредем по колее здорового мышления , где математика -это метапрограмма этого организма. Противоречие допускает только человек в несогласованности между целями , между целями и методами

Т.е. вы хотите сказать, что критерием системности утверждения является наличие цели? 

Интересный поворот. Но цель, мы привыкли считать, ставит субъект. В нашем случае человек. Правильно поставит, не будет внутренних противоречий. Но человеку свойственно ошибаться. Об этом, вроде, и вы говорите. Но почему только человеку? По идее, любому субъекту это может быть свойственно. И если вы допускаете, что за замыслом Мироздания тоже стоит субъект, почему его нужно априори считать безошибочным? Может те же черные дыры это следствие противоречий в постановке целей Мироздания?

Что же до утверждения, то в нем цель может поставить конкретный человек, автор. Получается, чтобы утверждение было всеобщим и универсальным, оно должно отражать замысел Мироздания? Наша цель узнать цели Мироздания? Что то в этом есть. С одной стороны.

А с другой, ну вот возьмем закон гравитации. Это ведь тоже утверждение. Спрашивается, какая у него цель? Вот ничего в голову не приходит. Может Мироздание и имело какую то цель в этом направлении, но вряд ли Ньютон вкладывал в это утверждение какую то особую цель, кроме общего для всех подобных утверждений познания законов природы.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И если вы допускаете, что за замыслом Мироздания тоже стоит субъект, почему его нужно априори считать безошибочным?

   опытно считать , система с противоречиями, несогласованностями работать не будет

 

А с другой, ну вот возьмем закон гравитации. Это ведь тоже утверждение. Спрашивается, какая у него цель? 

 я на этот вопрос уже отвечал , а мог бы и не знать, как многое другое , но однозначно у всех частей мироздания есть свой подсмысл , и может не один.

 А чтобы легче искать было , есть удивительный , назовем его принцип-аналогии , подобия, так вот гравитация  и медитация имеет одну природу -концентрация нужного в нужном месте, да да то , что внизу , подобно тому, что на верху , недаром мир минералов и казуальный план, высший интеллектуальный -одной природы так говорят те, кто знает схему устройства Вселенной .

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

опытно считать , система с противоречиями, несогласованностями работать не будет

И много ли у нас опыта, чтобы об этом судить? Шиш да маленько. И почему обязательно не будет работать? Есть японский автопром, западный, отечественный.  У нашего явно с целеполаганием нелады. Но ведь работает, хоть и хреновато. Может и Мироздание не везде безгрешно. И кто ж ему, Мирозданию мешал корректировать свое целеполагание в течение долгого времени собственного существования? Может и оно портачило по первости? Ну а те же черные дыры остались как свидетельства ошибочных целей?

В общем, я бы не стал бездумно полагаться на безошибочность Мироздания.  

А чтобы легче искать было , есть удивительный , назовем его принцип-аналогии , подобия, так вот гравитация  и медитация имеет одну природу

Как гипотезу использовать конечно можно, но в основу строгой теории вряд положишь. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Об этом люди поумнее нас думали

И увидел Бог, что это хорошо.

 

И много ли у нас опыта, чтобы об этом судить? Шиш да маленько. И почему обязательно не будет работать? Есть японский автопром, западный, отечественный.

 вы берете какие то вещи , в которых даже в японском или немецком виде есть недостатки, , а не ПРОТИВОРЕЧИЕ но налицо стремление к совершенству,  к тому же   ваши доводы абсолютно не доводы против и если вы внимательно их рассмотрите еще раз , то это очевидно , заложите в систему противоречие хоть в один параметр и посмотрите сможет ли она работать , а потом рассуждайте об этом и покажите реальные факторы , указывающие на противоречия в природе, которые явно  можно рассмотреть, и наконец  если вы исследуете что то , то исследуйте все версии , а останавливайтесь на той, которая отвечает каким то критериям , я критерий этот назвал отсутствие противоречий, т.е несогласованность в природе невозможна, если вы считаете иначе, то мое НЕСОГЛАСУЕТСЯ с Вашим, т.е. и у вас все должно быть согласовано -это замкнутый круг и абсолютное доказательство согласованности Природы 

Как гипотезу использовать конечно можно, но в основу строгой теории вряд положишь. 

 опять , что такое строгая теория, вы можете опровергнуть наличие аналогий в природе , -поупражняйтесь:

 http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki#comment-356062

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

заложите в систему противоречие хоть в один параметр и посмотрите сможет ли она работать

Уж не знаю, противоречие это или нет, но возьмите любую замкнутую физическую систему и она со временем перестанет "работать". Все уйдет в энтропию, в хаос, в тепло. Согласно законам термодинамики. Так что если Вселенная замкнута, ее ждет именно это. Странная цель, не правда ли? 

опять , что такое строгая теория, вы можете опровергнуть наличие аналогий в природе ,

Зачем же я буду опровергать это? Аналогии часто помогают людям, например, построить гипотезу, как это делаете вы. Но для строгих теорий применяются более надежные вещи, аксиомы и логика. Хотя, по-моему, логика это тоже аксиомы. Тогда как аналогия предположительно обобщает некий человеческий опыт, но база этого опыта незначительна и недостоверна, аксиомы имеют обширную опытную доказательную базу при полном отсутствии опытных данных, противоречащих аксиоме.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Хотя, по-моему, логика это тоже аксиомы.

 Логика-это алгоритм мироздания и все , Познание опирается на действительность и должно быть ей адекватно, не надо выдумывать никаких аксиом.

 Мысль и информация -одно и тоже , мышление оперирование информацией, определение -это адекватное обозначение явления, через что то нам понятное и очевидное. Информация -основа взаимодействия. Вселенная ограничена , т.е имеет границы, но связана с Творцом, Он питает Вселенную энергией , это и есть жизнь , и Вселенная тоже обменивается с Творцом , обмен этот постоянен, Вся Вселенная т.о. Живая  Цель прописана, вернее описана в Евангелиях...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Логика-это алгоритм мироздания и все , 

Возможно, хотя может быть и не полный алгоритм. Но человек то откуда это знает? С молоком матери впитал? Видимо, все-таки, в процессе познания? Путем обобщений и выводов из некоторого своего опыта? А что есть эти обобщения и выводы как не утверждения, основанные на опыте и претендующие на истину? Ну, т.е. аксиомы. 

Мысль и информация -одно и тоже... Информация -основа взаимодействия. Вселенная ограничена , т.е имеет границы, но связана с Творцом, Он питает Вселенную энергией , это и есть жизнь , и Вселенная тоже обменивается с Творцом , обмен этот постоянен, Вся Вселенная т.о. Живая  Цель прописана, вернее описана в Евангелиях...

Это вы расписали свое мировоззрение? Полагаю, почерпнуто из Библии? Не имею ничего против. Но предпочитаю до основных вещей сам доходить. На данный момент мое мировоззрение имеет от вашего отличия. Особенно в части информации.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 17 Ноябрь, 2020 - 19:59, ссылка
возьмите любую замкнутую физическую систему и она со временем перестанет "работать". Все уйдет в энтропию, в хаос, в тепло. Согласно законам термодинамики.

С одной стороны - да.
Но с другой стороны, если замкнутая система будет целенаправленно усложняться, то она будет "работать вечно".
Правда, какова будет ЦЕЛЬ этой работы?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но с другой стороны, если замкнутая система будет целенаправленно усложняться, то она будет "работать вечно". 

И что же ее может заставить усложняться? Чего такого не учитывает термодинамика, что может поставить под сомнение ее вывод?

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Ноябрь, 2020 - 08:49, ссылка
И что же ее может заставить усложняться? Чего такого не учитывает термодинамика, что может поставить под сомнение ее вывод?

В термодинамике нет целеполагания. В ней отсутствуют "демоны Максвелла", которые целенаправленно открывают дверцу для горячих молекул, создавая разность потенциалов для совершения "работы". 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В термодинамике нет целеполагания.

И откуда оно возьмется? И, главное, почему вообще оно должно появиться, целеполагание? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И откуда оно возьмется? И, главное, почему вообще оно должно появиться, целеполагание? 

 попробуйте без целепологания объяснить физиологию, если вдруг вам покажется что преуспели в этом -вот вам вишенка на торте:

как целепологающий  от человека гемодиализ, иск. протез, аэрация , иск сердце и т.д.  совмещается с  природными аналогами у которых нет цели и они бессмысленны. А потом составьте картину маслом природы , наполовину беременной целепологанием , а также где начинается , а где заканчивается это целеполагание и главное побольше самокритики , как заявлено в теме. а то вы ведете себя как поймавший бога за бороду.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

попробуйте без целепологания объяснить физиологию, если вдруг вам покажется что преуспели в этом -вот вам вишенка на торте:

Речь не о том, чтобы зародить сомнения аналогиями, а в том, чтобы железобетонно доказать. В своем ответе Дилетанту я нечто подобное и излагаю. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Ноябрь, 2020 - 10:06, ссылка
И откуда оно возьмется? И, главное, почему вообще оно должно появиться, целеполагание? 

Это вопрос.
Целеполагание — процесс выбора одной или нескольких целей с установлением параметров допустимых отклонений для управления процессом осуществления идеи

Поэтому пока ответ начинается с того, что целеполагание есть.
И есть механизм достижения поставленной цели. В этом механизме есть сравнение, выбор действия, рефлексия к сравнению. 
Все эти элементы по отдельности наблюдаются "мною". Есть "полупроводники", в которых есть порог сравнения, превышая который диэлектрик становится проводником. Есть выбор пути, когда, например, река, перед разделением на два рукава, выбирает, разделиться ли, течь ли дальше одним рукавом (точка бифуркации). Есть рефлексия, возврат посылки к месту её посыла.

Каким образом все эти отдельные элементы объединились в одно "кольцо рефлексии сравнения" - это тоже вопрос, но такое есть.

А потому, если в замкнутой системе будет поставлена цель уловления рассеянной энергии, то эта цель будет достигнута тем или иным способом.
Когда цель утилизации рассеянной энергии будет достигнута, то может быть поставлена другая цель - исследование пределов усложнения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я все пытался подвинуть вас к альтернативе термодинамике. Термодинамика подчиняется законам природы. И материя от этого никуда не может деться. Но в природе есть множество процессов, не подчиняющихся законам природы. Это незакономерные, случайные явления. Я для себя определил случайность как единственную достоверную характеристику разума. Тогда как закономерные явления отражают движение косной материи, случайные явления есть проявление разума. И тогда как закономерные явления ведут к тепловой смерти Вселенную, разум этому препятствует, если не полностью нивелирует.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Ноябрь, 2020 - 16:11, ссылка
Я все пытался подвинуть вас к альтернативе термодинамике. 

? В данном случае, понимаю, "термодинамика" означает рассеяние тепла от "трения". Рассеяние тепла характеризуется в идеале "белым шумом", который по факту всегда не очень белый.
Трение же возникает от взаимного движения двух тел при их взаимном действии. На это движение расходуется энергия, которая была сосредоточена  в разных местах (полостях), образуя полюсы "разности потенциалов".

Если бы трения не было, то была бы "свобода движения" в строго заданных пределах (границах). И такое взаимно-действующее движение тел (без трения) существовало бы "вечно".

Термодинамика подчиняется законам природы. И материя от этого никуда не может деться. Но в природе есть множество процессов, не подчиняющихся законам природы.

Не думаю. В мире есть множество отдельных вещей, замкнутых в себе, от чего (от замкнутости) они и имеют собственные границы, пытаясь преодолеть которые, в нас и возникают разные ощущения, а в приборах остаются "следы".
Именно от оставленных следов нам и даётся "материальность" окружающего мира. 
Если бы следов не оставалось, "нам" (вместе с приборами) нечего было бы и вспомнить.

Множество отдельных вещей, если их не трогать, остаются замкнутыми в себе, не теряя ничего, кроме некой "гравитации".
Но то же множество замкнутых вещей начинают менять своё внутреннее состояние и границы замкнутости, если их начать трогать разными действиями или активировать их внутреннюю энергию. 

И вот когда "мы" начинаем трогать вещи, то внутренняя структура этих вещей начинает нарушаться и от множества ЭЛЕМЕНТОВ этой структуры начинают вырываться порции колебаний,множество которых образуют в простейшем случае суперпозицию - линейно складываются, образуя некий "шум", который  по идее, имеет случайные мгновенные значения, и потому "белый". 

не подчиняющихся законам природы. Это незакономерные, случайные явления.

Но "на самом деле" сложение этих колебаний не случайное, а вполне синхронизированное, от чего в излучении такого тела образуются отдельные "спектральные составляющие", характерные именно для данного тела.

Другими словами, если знать начальные значения всех излучаемых "фотонов", то всегда можно было бы предсказать мгновенное значение в любой точке "теплового шума". 
Но такое просто невозможно сделать, а потому такой шум называют не абсолютно случайным, а "псевдо-случайным". 
Хотя,если быть более точным, "псевдослучайность" производится искусственно и всегда предопределена, но для выборки мгновенных значений она практически случайна. 

Я для себя определил случайность как единственную достоверную характеристику разума.

Тоже так противопоставляю. Поскольку "подсчитать" случайности теоретически можно, а практически невозможно, то "разумности" дана возможность проявлять "абсолютную случайность".

закономерные явления ведут к тепловой смерти Вселенную, разум этому препятствует, если не полностью нивелирует.

В уме держать такую идею, конечно, можно. Но только как некую "путеводную звезду", чтобы противопоставлять живое разумное неживому счётному. 

Закономерные явления не ведут к тепловой смерти вселенной, потому что той же "закономерностью гравитации" "прямое" движение излучения искривляется и поглощается гравитационными массами. 
И, как говорит Александр Павлович (alaletin), "материя каждого  отдельно взятого мира чистит пространство вокруг себя методом останавливания объектов, слишком быстро двигающихся относительно их". (ссылка).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Другими словами, если знать начальные значения всех излучаемых "фотонов", то всегда можно было бы предсказать мгновенное значение в любой точке "теплового шума". 

Вижу, вы придерживаетесь детерминистского подхода. Еще лет 50 это могло быть актуально. Но сейчас есть уже опытные данные, противоречащие этому тезису. В свое время Эйнштейн и Планк инициировали дискуссию по поводу "играет ли Бог в кости". На кону стоял вопрос, фундаментальна ли случайность или за каждой кажущейся случайностью скрыта своя закономерность. Белл предложил методику, позволяющую однозначно ответить на этот вопрос в эксперименте. Алан Аспект первым провел такой эксперимент и получил, что случайность имеет фундаментальный характер. После него было проведено еще несколько экспериментов, также подтвердивших этот результат. 

Этот же результат следует из соотношений неопределенностей Гейзенберга, из которых, в частности, следует, что невозможно установить точные начальные и граничные условия для квантовых систем. Это значит, что невозможно "знать начальные значения всех излучаемых фотонов" и, соответственно,  "предсказать мгновенное значение в любой точке "теплового шума".

закономерные явления ведут к тепловой смерти Вселенную, разум этому препятствует, если не полностью нивелирует.

В уме держать такую идею, конечно, можно. Но только как некую "путеводную звезду", чтобы противопоставлять живое разумное неживому счётному. 

Чтобы противопоставлять что-то чему-то, надо указать характеристику, по которой идет различение. Если случайность лишь видимость, а на самом деле все закономерно, то такая случайность уже не годится для отличения. Но, как оказывается, случайность это не закономерность и различение возможно.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Но в природе есть множество процессов, не подчиняющихся законам природы. Это незакономерные, случайные явления.

 если бы хоть где была случайность, то НИ ОДНА ТЕХНОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЛА БЫ,

 Это базовый вопрос  познания . 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

 если бы хоть где была случайность, то НИ ОДНА ТЕХНОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЛА БЫ,

Ваше утверждение противоречит опытным данным. Случайность носит фундаментальный характер и встречается в жизни повсеместно, равно как и технологии. Даже больше вам скажу, ни одна технология не появилась бы, не будь в мире случайности. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Случайность носит фундаментальный характер и встречается в жизни повсеместно, равно как и технологии

 приведите пример случайности в атомной станции и выдержку из инструкции оператору как вести себя при встрече со случайностью, с наложением случайности на случайность  только без общих фраз, подменяя одно другим  и расскажите как хоть одна случайность закладывается в какую-нибудь технологию, опишите как это влияет на результат  с ПРИМЕРАМИ. 

 Ничто в жизни, в политической, экономической, психической, религиозной, художественной или научной областях, не происходит без подготовительных условий, веществ, факторов, короче говоря: события вызваны чем-то. И если кто-то думает, что вещи происходят сами собой, без причины, его никогда не примут в школу Посвященных. Первое понятие, которое дают великие Учителя человечества, это знание о связи причин и результата, о том, что ничто не происходит без причины. Только тогда вас примут, а после этого они будут работать над вами, они усовершенствуют вас на всех уровнях. Если вы не верите в этот закон, кто бы вы ни были, они не примут вас, потому что вы считаетесь опасной личностью. Я даю вам ключи, используйте их, хотя бы для того, чтобы удостовериться, как верна и правдива Природа, как все, что вписано в священные книги, является истиной, и то, что Посвященные никогда не обманывают людей. Никогда еще не представлялось возможным проверить слова Евангелия при подходящих возможностях, поэтому их, конечно, считают ложными. Подготовьте условия, и вы увидите, что они абсолютно истинны." Айванхов

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 если бы ваш смартфон случайно списал бы деньги с карточки и написал бы в всмске смотри неопределенность Гейзенберга, а кровельщик оправдывал бы поехавшую крышу им же у вас на даче,  ваша реакция была бы не философской, и деньги бы свои пытались вернуть у известности и кровельщику бы не заплатили и начали судиться с ним,  буднично то как все , 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вероятность - это не физическое явление, а методика представления результатов анализа данных!

Неопределённость - это не физическое явление, а частичное отсутствие у наблюдателя информации о реальном положении дел.

Вот такая правда жизни. Продолжение в следующей статье:

 И каждый раз, когда вы делаете какие-то выводы на основании статистических данных, стоит помнить, что в реальном мире никаких вероятностей не существует.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Пример случайности, говорите? Вы и есть самый обычный пример случайности. Я понятия не имею, и будь у меня хоть все данные о мире, не смог бы предсказать, какой вы мне текст в ответ сочините. И на атомной станции случайности слоняются по операционному залу, нажимая кнопки и поворачивая рукоятки. Подобные случайности устроили Чернобыльскую катастрофу.

И каждый раз, когда вы делаете какие-то выводы на основании статистических данных, стоит помнить, что в реальном мире никаких вероятностей не существует.

Это не мой, а ваш вывод, что я якобы делал свои выводы на основании статистических данных.

Почитайте о неравенствах Белла, что за этим стоит, и что стоит за экспериментами по проверке этих неравенств. Заодно и про спор Эйнштейна и Планка, играет ли Бог в кости. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И на атомной станции случайности слоняются по операционному залу, нажимая кнопки и поворачивая рукоятки. Подобные случайности устроили Чернобыльскую катастрофу.

 так все-таки у случайности есть ФИО

 Жаль, что вы даже не понимаете смехотворность своей позиции, если бы она не была столь трагична, . Ни один из экспертов на суде директора станции не вынес заключение , что в аварии виновата случайность , иначе директора бы не судили , ни приплели ни Эйнштейна , ни Планка,   взрослые люди а такую .. откуда в политике такое же отношение к аргументам , вот она среда ...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Для определенности. Не знаю, что вы имеете ввиду под случайностью, я имею ввиду отсутствие закономерности. И таких явлений, в которых невозможно установить закон между причиной и следствием, пруд пруди, начиная от элементарных частиц, продолжая живыми существами, включая человека, а чем кончая, могу только догадываться. 

Жаль, что вы даже не понимаете смехотворность своей позиции

Не имейте дурной привычки считать, что вы умнее оппонента, не придется разочаровываться. Да и уважение надо иметь. Если считаете оппонента дураком, и ведете с ним дискуссию, какого же вы должны быть мнения о себе? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Не имейте дурной привычки считать, что вы умнее оппонента, не придется разочаровываться.

  я не очаровываюсь и не собираюсь с вами остротами меряться , пишу не только для вас.

 Назовите позицию , которая считает , что в технологических процессах, того же смартфона-полно случайностей, но они не влияют на функциональность- более точной формулировкой и поймете, что я  сама вежливость

И таких явлений, в которых невозможно установить закон между причиной и следствием,

  невозможно -это приговор или констатация сегодняшнего уровня т.н. ученых, ведь это разные вещи абсолютно: КАК оценивать текущее состояние познания.. у т.н. ученых.

  есть технологические вещи,  и скорее всего абсолютно все, которые не имеют теоретического физического прояснения, и которые созданы на основе познания свойств веществ явлений. Физик Деревенский =ознакомьтесь , Все технологии созданы на полном детерминизме, отрицать это -....вставьте  нужное

 даже для меня это очень простая задача, если часть всегда находится в целом и не может быть оттуда вынута и эта часть имеет полную детерминированность , то и целое ее имеет , задача из школьного курса учебника математики за первый класс 

 одно дело сказать студенту на каверзный вопрос , иди от сюда , достал уже -видишь профессор ничерта не знает , а другое дело, уважаемый коллега -это неопределенность Гейзеберга , -ААААА все ясно профессор, так бы сразу и объяснили

 

 в чем суть , касаемо логики , если бы люди искали ОСНОВАНИЕ логики-А это алгоритм взаимодействия частей. т.е ПСС Природы, то никогда бы не допустили абсурдность случайности. что сделали признанные в светской среде Зиновьев и пр. антидетерминисты , Зиновьев дипломированный логик. Можно ли в программу вставить случайные элементы , непредсказуемо влияющие на ее функционирование , да никому в голову это не приходит.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Назовите позицию , которая считает , что в технологических процессах, того же смартфона-полно случайностей, но они не влияют на функциональность- более точной формулировкой и поймете, что я  сама вежливость

Т.н. белый шум. Он характерен для радиоэлектронных систем. Представляет собой явление, когда чувствительность системы достаточна, чтобы отслеживать случайные явления в отдельных элементах системы. 

 невозможно -это приговор или констатация сегодняшнего уровня т.н. ученых, ведь это разные вещи абсолютно: КАК оценивать текущее состояние познания.. у т.н. ученых.

Не вижу знака вопроса. Т.е. вы допускаете два варианта. Сегодняшний уровень науки как приговор констатирует фундаментальность случайности. Ну и ту самую невозможность, о которой я говорил. 

Все технологии созданы на полном детерминизме, отрицать это -....вставьте  нужное

Сама технология, естественно, от начала и до конца построена на законах природы. Но создание самой технологии без случайности невозможно. За любой случайностью стоит проявление разума. Ну а разум и есть то, что создает технологию. Кстати, у вас, похоже, превратное представление о случайности. Она случайна для стороннего наблюдателя, но не для генератора этой случайности. Ваш текст для меня случаен, но не для вас. И в том случай с ЧАЭС и судом ваш аргумент "во всем виновата случайность" не работает. У всякой случайности есть автор, для которого его творение не случайно и он за него ответственен. А вот если бы было все закономерно, тогда да, всегда можно сказать, "меня то за что, я же все делал по законам природы, которых не создавал?".

даже для меня это очень простая задача

Вы, смотрю, часто выдаете весьма ошибочные утверждения и суждения по темам, в которых не сильно разбираетесь. Советую вам почаще сомневаться в себе и своих утверждениях. Лучше не мараться, чем потом отмываться. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Т.н. белый шум. Он характерен для радиоэлектронных систем. Представляет собой явление, когда чувствительность системы достаточна, чтобы отслеживать случайные явления в отдельных элементах системы. 

 на заборе тоже много чего пишут, в праве есть понятие моральный урон, а по сути это название упущенной материальной выгоды, т.е к морали не имеет отношение, вот и белый шум имеет четкую причину, а те, кто назвал его случайностью,   простые технари, которые не озабочены детерминизмом и в данном случае 

Белый шум — не реальный случайный процесс, а математическая абстракция и идеализация шумов. Он практически не может существовать в природе. Это объясняется бесконечностью его дисперсии а2 = °о (т.е. бесконечной средней мощностью). Однако в тех случаях, когда полоса пропускания цепи существенно уже эффективной ширины спектра шума, который на нее воздействует, можно для упрощения анализа приближенно заменить реальный случайный процесс белым шумом, который служит весьма удобной и полезной моделью.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я вам уже ответил. Случайность носит фундаментальный характер. Это доказано экспериментально. Если вам не верится, верьте в существование, чего хотите, или в отсутствие, чего хотите. О вере, как известно, спорить бессмысленно. А я, как человек от науки, привык полагаться на опыт, опытные данные. Ну и на логику, куда ж без нее.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В природе процессов вида «белого шума» не существует, но при определенных предположениях реальные помехи можно описать моделью «белого шума».

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Верьте и дальше, это ваше дело.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

Уважаемые господа, мыслящие себя философами

Мне известны следующие правила такой критики:

Вполне себе текст, да оказалось, что даже по его сути высказаться некому, туева хуча пустопорожнего переливания. ХЗ, попробую я...

Критиковать следует только утверждения. Не описания, не предположения, а именно утверждения. Т.е. такие высказывания, которые устанавливают однозначную связь между некоторой причиной и некоторым следствием

Мне думается, что Вы не точны в формулировке. Что значит только утверждения, с чего ради...? Если кому-то видны ошибки в ходе рассуждения, почему это нельзя критиковать...? А ход рассуждения содержит в себе и предположения, и различной степени внятности описания, сравнения, аналогии и обобщения. 

Утверждения одной теории проверяются на внутреннюю противоречивость. Т.е. логическое противоречие между двумя утверждения одной теории указывает на ее логическую несостоятельность.

Согласен, другое дело, что бывает непросто сформулировать мысль настолько внятно, чтобы не слишком заинтересованным сторонним "потребителям" захотелось вникать в суть. И вот они, не вникая, начинают креативно сочинять ситуации, пытаясь предстать субъектом в ситуации, в которую даже не стали вникать, но субъективное суждение о которой вынести очень хочется.

Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна

Снова согласен. Креатив отдельных индивидов не имеет берегов, они не считают нужным соотносить свои фантазии с окружающей действительностью. Я афтар, мне так видится..!)) Если действительность не соответствует моим представлениям, тем хуже для действительности...))

Хватает ли трех, сформулированных мною правил, для однозначного ответа об истинности теории?

Единственным критерием истинности теории, мне думается, является её соответствие окружающей действительности. Кстати, 

Очень часто, да что там, все эти теории, их выводы противоречат друг другу. Но так же быть не должно. Если теория истинная, то и выводы из нее должны быть истинными, если нигде ошибок логических не наделано. Но истина одна. Это только правды может быть много. Значит, либо все эти теории, кроме одной, не верны, либо совсем все

Истину не стоит искать между теориями, истина - не компромисс между ними. Она включает в себя их все, каждую в той части, которая соответствует действительности. Весь сочинённый креатив каждой из теорий, не соответствующий окружающей действительности (ОД) - просто шелуха, которую не стоит даже брать во внимание. Более того, истина не ограничивается простой суммой всех этих частей теорий, как объективность не является просто суммой субъективных мнений, как система не является просто суммой составляющих её элементов. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что значит только утверждения, с чего ради...? Если кому-то видны ошибки в ходе рассуждения, почему это нельзя критиковать...? А ход рассуждения содержит в себе и предположения, и различной степени внятности описания, сравнения, аналогии и обобщения. 

Я вполне могу ошибаться. Для чего и дискутируем.  

Предположения. Автор предполагает наличие какой то причинно-следственной связи. Можно ли критиковать тут что то? Видимо, можно. Например, подсказать, что в это предположение не укладываются те или иные опытные данные. 

Описания. Человек описывает некий объект или предмет внимания так, как он это себе представляет. Что тут критиковать? Не представляю. Может то, что он слеп на один или оба глаза, глух на оба уха, у него нет вкуса, обоняния, ощущений, да и представления его страдают? Но это же все о самом авторе, а не о его описании. Ну так он это видит. Другой по-другому. 

Сравнения. Автор сравнивает два предмета внимания по какому то признаку. Что ему можно указать? Что он не те предметы сравнивает? Или не по тому признаку? Ну оппонент то кто такой, чтобы указывать, какие предметы и по какому признаку сравнивать?   

Аналогии. Аналогии это те же сравнения.

Обобщения. Ну а обобщения это те же утверждения. Критике подлежат.

Итак, критике подлежать высказывания, в которых отражены причинно-следственные связи.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

Вы пишете:

«Критиковать следует только утверждения…»

 

Отвечаю.

 

Всё уже давно, очень давно  сформулировано в логике.

 

Ошибки в рассуждениях могут быть - в тезисах, аргументах и демонстрации (связи аргумента и тезиса).

Именно это и надо – критиковать, опровергать.

 

 

Тезис - это суждение, истинность которого надо доказать.

Аргументы - это те истинные суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса.

 Демонстрация (в логике) - это способ логической связи между тезисом и аргументами.

 

Основная ошибка в демонстрации, это – не связность тезиса и аргумента (в огороде бузина, а в Киеве дядька).

 

 

Всё это (и не только это) – основы логики.

Без основ логики философствование состоит в основном из глупости.

Но логику учить почти никто не хочет.  (Типа: «А зачем нам логика? Мы и так умные».)

А большая часть из тех кто – хочет, бросает изучение «на полпути».

Культура логики в нашем обществе очень низка.

Посмотрите на коменты к этой теме, среди них слишком, слишком много – «пустой хрени» малограмотных в логике обалдуев (для которых один же из них нашел очень удачное название -  «хвилософы»).

 

Появление подобных тем на философских форумах, это признак очищения философии от глупости.

Но если подобных тем на философских форумах недостаточно, то  это признак недоочищения.

А если подобные темы  отсутствуют, значит,  глупость царствует в этом месте.

Если подобные темы заводятся, но «чахнут», то … Что?

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ошибки в рассуждениях могут быть - в тезисах, аргументах и демонстрации (связи аргумента и тезиса).

Именно это и надо – критиковать, опровергать.

Тезис - это суждение, истинность которого надо доказать.

Аргументы - это те истинные суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса.

 Демонстрация (в логике) - это способ логической связи между тезисом и аргументами.

Смотрим. Закон гравитации - сила притяжения обратно пропорциональна расстоянию и прямо пропорциональна произведению масс. Это тезис, и его надо доказать. Чем? Аргументами. Но никаких иных аргументов, кроме опытных данных, этому тезису нет. Опыты Кавендиша, наблюдение за движением небесных тел и законы Кепплера и т.д. и есть аргументы. Все правильно? Ах да, наблюдаемое вращение Солнца вокруг Земли есть неправильная демонстрация.

И чем это отличается от того, что я говорил? Тезис - он же утверждение. Аргументы - соответствие опытным данным.

Т.е. вы сказали то же самое, но другим языком. Или мы все должны говорить на том языке, который вы предлагаете?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«… Т.е. вы сказали то же самое, но другим языком. Или мы все должны говорить на том языке, который вы предлагаете?»

 

Отвечаю.

 

Мой язык?

Вы меня удивили.

Я ведь ясно выразился – это я вам привёл пример из основ логики.

А вы пытаетесь представить, как будто это я выдумываю что-то, выдумываю свой особый язык. (Путаете меня с Грачёвым и Бояркиным? Напрасно.)

 

Я вам выдал – основы логики. А вы их не узнали. Несерьёзно.

 

2.  Вы пишете:

«… И чем это отличается от того, что я говорил? Тезис - он же утверждение. Аргументы - соответствие опытным данным…».

 

Отвечаю.

 

Чем отличается?

Я вам выдал - более полный и точный  способ получения умных рассуждений, в том числе и - конструктивной критики.

Более точный и полный.

И уже давно, очень давно известный, но не популярный в  странах с низкой культурой логики.

Это – традиционная логика.

 

В чём большая полнота, большая точность того, что я выдал?

Более полный, потому что я указал – в каких конкретно структурах умозаключений  делаются ошибки. (Тезисы, аргументы, и т.д.)

Это и надо критиковать.

И как это всё делать  – изложено уже давно и довольно полно в учебных пособиях по логике.

 

Более точный, потому что  понятие «суждение» (принятое в логике)  более общее и  точное, чем понятие «утверждение» (которое используете вы).

 

Понятие суждение имеет однозначное значение (точное определение), а понятие «утверждение» имеет разные значения.

Понятия «суждение» и «утверждение» если и могут быть синонимами, то только в очень «узком» смысле.

Поэтому понятие «суждение» для рассуждений - уместнее.

 

Далее тексты из учебных пособий и словаря:

2. По качеству связки (по качеству) суждение может быть утвердительным или отрицательным.

Утвердительное суждение выражает принадлежность предмету некоторого признака. Например, «Лицо, виновное в совершении преступления, привлекается к уголовной ответственности».

Отрицательное суждение выражает отсутствие у предмета некоторого признака. Например, «Некоторые противоправные действия не являются преступлениями».

УТВЕРЖДЕНИЕ - положение, мысль, которой доказывают что-нибудь.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

 

Утверждение — вид объяснения, в котором содержится информация о фактах, существование или отсутствие которых доказывается самим лицом, утверждающим то или иное правовое положение.

Большой юридический словарь. - М., 2009

 

Суждение — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами. Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике…

 

 

3.  Что такое конструктивная критика?

При любых здравых определениях конструктивности - без логичности не обойтись. (Умного без логики – не существует.)

То есть, в данном случае логичность, это необходимая часть конструктивности.

 

А конкретно, критика является конструктивной, если она логично выявляет ошибку, и, главное, с её помощью можно исправить эту ошибку (т.е. указывается способ исправления ошибки).

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Более полный, потому что я указал – в каких конкретно структурах умозаключений  делаются ошибки. (Тезисы, аргументы, и т.д.)

Это и надо критиковать.

И как это всё делать  – изложено уже давно и довольно полно в учебных пособиях по логике.

Понятно, изучайте матчасть? 

Если все так давно и полно изложено, а дискуссии где были, там и есть, значит на этом ресурсе друзей у логики практически нет?

Утверждение — вид объяснения, в котором содержится информация о фактах, существование или отсутствие которых доказывается самим лицом, утверждающим то или иное правовое положение.

 

Суждение — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами. Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике…

Раз вы говорите, что это вещи разные, и приводите эти определения то:

  • суждение не объясняет, а утверждение не есть оформленная мысль?
  • в суждении нет информации о фактах, а утверждения не содержат утверждений или отрицаний о предмете?
  • утверждение не изучается в философии, а суждение не используется в праве? 

Я правильно понял смысл приведенных вами определений? 

А конкретно, критика является конструктивной, если она логично выявляет ошибку, и, главное, с её помощью можно исправить эту ошибку (т.е. указывается способ исправления ошибки).

Что является ошибкой? Как ее выявлять? 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

« … Если все так давно и полно изложено, а дискуссии где были, там и есть, значит на этом ресурсе друзей у логики практически нет?»

 

Отвечаю.

 

Вам к сведению:

вы живёте в стране с очень низкой культурой логики.

(Несколько десятилетий противостояния диалектической и традиционной логики, не только - почти полностью разоблачили мифическую диалектическую логику, но и настолько сильно ослабили традиционную логику, что слишком многие воспринимают её как свод правил, которые нужны только для формы).

 От того и живём так.

 

На этом форуме (впрочем, как и на прочих)  людей (с точки зрения логичности рассуждений) можно разделить на четыре группы:

первая, это явные неадекваты, выдающие бред;

вторая, это те, кто владеет логикой только на бытовом уровне (такие люди умно теоретизировать, философствовать – не могут, кроме отдельных, случайных фраз);

третья, это те, кто имеет некоторые знания по логике, но они могут применять эти знания  в философствованиях - очень ограничено и совершенно недостаточно, из-за очень слабого преподавания логики;

четвёртая, это те, кто хорошо владеют логикой при философствовании. (В этой группе, в лучшем случае - единицы).

 

2.  Вы пишете:

«Раз вы говорите, что это вещи разные, и приводите эти определения то:

суждение не объясняет, а утверждение не есть оформленная мысль?

в суждении нет информации о фактах, а утверждения не содержат утверждений или отрицаний о предмете?

утверждение не изучается в философии, а суждение не используется в праве?

Я правильно понял смысл приведенных вами определений?»

 

Отвечаю.

 

В своём прошлом тексте я привёл чёткий аргумент –  чем понятие «суждение» лучше понятия «утверждение».

А вы просто игнорируете этот аргумент.

 И задаёте вопросы, которые никак не опровергают этот аргумент (и только уводят ход обсуждения в сторону).

Повторяю свой аргумент:

Понятие «суждение» имеет однозначное значение (точное определение), а понятие «утверждение» имеет разные значения.

 

Именно поэтому в логике используют понятие «суждение».

Что в этом объяснении вас не устраивает?

Оно очень простое и понятное.

Проверяется – легко.

 

3.  Я вам примерно сформулировал – что такое конструктивная критика, а вы на это пишете:

«Что является ошибкой? Как ее выявлять?»

 

Отвечаю.

Вы опять задаёте «пустые» вопросы, т.е. вопросы уводящие в сторону.

А вот если бы вы выразили сомнение в том, что - единственным объёктом критики у меня названы – ошибки, то это было бы – конструктивно с вашей стороны.

Но раз вы этого не сделали, то это сделаю я и дополню свою формулировку:

 

Конструктивная критика – это логичная критика, в которой, кроме выявленных ошибок или (и) недостатков, ещё указаны и реальные способы их исправления.

 

4. А почему вы в своём тексте, открывающем эту тему (и в последующих комментариях)  не привели определения конструктивной критики?

Если вы не знаете, то я вас удивлю:

в правильном определении понятия содержится сущность понятия (и того что оно обозначает).

Это логика.

 

 

5. Промежуточные выводы.

 

1. В ваших пунктах надо заменить понятие «утверждение»  понятием «суждение».

2. К вашим пунктам надо, как минимум, добавить пункты про то, что в конструктивной критике обязательно должны присутствовать – логичность и средства исправления выявленных ошибок и недостатков (а иначе это – пустое критиканство).

 

Но не трудно догадаться, что пунктов должно быть гораздо больше.

Например, вы знаете, что - опровержение аргумента не приводит к опровержению тезиса?

 

Поэтому, если кто-то ограничится опровержением аргумента, то вряд ли это будет – конструктивно. (Ведь тезис-то, просто подвиснет …)

 

И это – только один пример из логики.

А ведь таких положений в логике – много.

И всё это надо упоминать отдельными пунктами.

Или есть гораздо более простой и конструктивный путь, это:

 принять мои обоснования и считать конструктивной критикой то, что я выдал в своём определении.

При этом подразумевается, что надо изучать логику.

 Без логики конструктивная критика – невозможна.

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Возразить особо нечего. Надо думать. Резюме: Комментарий по существу темы, что радует. Спасибо.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Похоже у вас и у Грачева существенно различающиеся подходы к конструктивной критике с точки зрения логики. Не желаете вступить с ним в дискуссию по этому поводу? Он вам и перчатку даже кинул http://philosophystorm.org/konstruktivnaya-kritika#comment-445235

Я же со своей стороны готов быть беспристрастным рефери. Знать бы правила, и хватило бы тяму. Ну да вы же эти правила и будете рассказывать в дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н. счёл возможным молчаливо отказаться от Вашего предложения. Известно, кто "не играет в хоккей".

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тут, как говорится, насильно в оппоненты не набьешься. Человеческий фактор никуда не деть. Часто люди ищут не истину, а правоту. Истина одна и потому может объединять, а правота может быть у каждого своя. Вот и разъединяет. Хоть новую тему объявляй "Зачем тебе правота?"

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergei Vasiljev, 24 Ноябрь, 2020 - 16:09, ссылка

Тут, как говорится, насильно в оппоненты не набьешься. Человеческий фактор никуда не деть. Часто люди ищут не истину, а правоту. Истина одна и потому может объединять, а правота может быть у каждого своя. Вот и разъединяет. Хоть новую тему объявляй "Зачем тебе правота?"

В отношении диалектической логики,   К.Б.Н.  заранее знает, что нет у него ни истины, ни правоты, ни глубоко эшелонированной аргументации - только одни голословные негативные оценки и банальные тривиальности Традиционной формальной логики.

Поэтому не рискует вступать в дискуссию на нейтральной территории. Вот и весь "человеческий фактор".

--

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Возразить особо нечего. Надо думать. Резюме: Комментарий по существу темы, что радует. Спасибо.»

 

Отвечаю.

 

Редкий случай.

Очень похоже на конструктивный результат дискуссии.

 

2.  Вы пишете:

«Похоже у вас и у Грачева существенно различающиеся подходы к конструктивной критике с точки зрения логики. Не желаете вступить с ним в дискуссию по этому поводу? …».

 

Отвечаю.

 

Мы с Грачёвым уже не раз спорили (в течение многих лет), и в итоге я решил – больше не связываться с ним.

Почему?

Постараюсь деликатно высказаться (а если не деликатничать, то получиться очень грубо).

Грачёв одержимый человек, но главное не в этом, а в том, что он одержим, очевидно - абсурдной идеей.

Представьте себе человека, который многие годы провёл в обнародовании идеи:  2+2 равно 5. И он многие годы ищёт дополнительные доказательства этого, и пристаёт ко всем с этой «гениальной» идеей. И за многие годы он уже всем надоел со своей ахинеей. Представили?

Вот Грачёв примерно такой же.

 

 Хотите понимать логику?

 Не ищите ответы у Грачёва, и прочих - неадекватов, псевдологиков и малограмотных в логике, которых полно на этом (и любом философском) форуме.

Только время потеряете и запутаетесь.

Тщательней выбирайте собеседника.

 

3.  В продолжение темы.

Конструктивная критика невозможно без логики. Но (традиционная) логика, до сих пор, находится в зачаточном состоянии. Это не значит, что её правила  – не нужны, просто их – очень мало, их недостаточно выявлено.

 А все логические регуляторы до сих пор так – «размазаны» по содержанию  учебных пособий (по логике), что выявить их можно только тщательно анализируя эти пособия. (И далеко не у всех это получается.)

 А что надо?

А надо примерно  то, что вы предложили в этой теме, необходим - полный перечень логических регуляторов.

(Я предпочитаю именно это обозначение – логический регулятор рассуждений, который обобщает и логические законы, и логические правила).

Именно перечень (или список)  –  без объяснений (объяснения нужны в учебниках по логике).

И уже имея подобный перечень можно систематизировать, можно уточнять формулировки, и т.п.

А сейчас ничего такого нет.

Есть только учебники, авторы которых  даже не особо заморачиваются уточнением формулировок.

Кто бы занялся созданием подобного перечня?

Хотя бы первоначального, рабочего варианта?

Это дело – на годы.

 

Хотя есть такое нечёткое направление в логике, которое некоторые неправильно называют – неформальной логикой (ещё это называют -  теорией аргументации). В этом направлении вроде бы собирают правила (логические ошибки). Но это – предварительная информация.

 

 

Кстати, вот ещё два правила для конструктивной критики.

 

1. Критиковать надо конкретное суждение оппонента, а не свои домыслы по его суждениям.

(Несоблюдение этого правила, это довольно распространённая ошибка. Сами глупо переврут слова оппонента, а потом опровергают эту глупость. По сути -  свою глупость.)

 

2. Критикуя какое-либо суждение необходимо чётко формулировать то суждение, в пользу которого ваша критика.

(Несоблюдение этого правила, это очень распространённая ошибка. Слишком часто  люди возражают, но что получается в итоге их возражений, они точно не представляют).

.

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 23 Ноябрь, 2020 - 12:57, ссылка

Мы с Грачёвым уже не раз спорили (в течение многих лет), и в итоге я решил – больше не связываться с ним.

И каждый раз в споре Борис К.Б.Н. не был убедительным в скорлупе своего логического солипсизма. А почему бы вам не резюмировать здесь на нейтральной площадке свои возражения и аргументы?

 

надоел со своей ахинеей

Оценки "абсурдная идея", "ахинея" не аргумент. Нормой для логического солипсиста считать свои утверждения откровением, а чужие противоречащие "ахинеей".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 23 Ноябрь, 2020 - 12:57, ссылка

Постараюсь деликатно высказаться (а если не деликатничать, то получиться очень грубо). Грачёв одержимый человек, но главное не в этом, а в том, что он одержим, очевидно - абсурдной идеей. Представьте себе человека, который многие годы провёл в обнародовании идеи:  2+2 равно 5.

... если вдруг некий Михаил начнёт утверждать, что дважды два равно пяти телеграфным столбам, а некий Борис в ответ заявит, что это утверждение – бред, то по Грачёву выходит – Борис солипсический эгоцентрист [терминологическая поправка: не "солипсический эгоцентрист", а логический солипсист. — M.G.].

Никакой "некий" ни Михаил, ни Пётр не начнёт утверждать и настаивать, что дважды два равно пяти. Это некорректный пример.

В Элементарной диалектической логике предметом являются подлежащие глубоко эшелонированной защите проблемные идеи, а не банальные вычислительные ошибки: "2+2 равно 5".

—  К.Б.Н. Ваш закон противоречит закону непротиворечивости. Это факт. У вас в логике что – два противоречащих друг другу закона?

—  Грачев. Совершенно правильно. Именно так, в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. И это Вы констатировали здесь, а не я.

В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить. Спасибо, Борис, что наконец-то осознали, что ЭДЛ фиксирует  два противоречащих закона Противоречия (запрещения и разрешения).

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Хотите понимать логику?

Не ищите ответы у Грачёва, и прочих - неадекватов, псевдологиков и малограмотных в логике, которых полно на этом (и любом философском) форуме.

Только время потеряете и запутаетесь.

Тщательней выбирайте собеседника.

У меня пока нет задачи вникнуть головой в логику. Я столкнулся с проблемой, что нет возможности получить конструктивную критику. Для меня это пока что более актуальная задача. Ну а если с вашей и чьей то еще помощью удастся сформулировать требования к этой критике, будет чем осаживать оппонентов, забредающих не туда. 

И уже имея подобный перечень можно систематизировать, можно уточнять формулировки, и т.п.

А сейчас ничего такого нет.

Есть только учебники, авторы которых  даже не особо заморачиваются уточнением формулировок.

Кто бы занялся созданием подобного перечня?

Хотя бы первоначального, рабочего варианта?

Это дело – на годы.

Да, кто бы занялся. Это значит, что я вряд ли. Но даже здесь, я смотрю, постоянно люди поднимают вопросы по теории логики. Глядишь, чего-нибудь и составите. 

1. Критиковать надо конкретное суждение оппонента, а не свои домыслы по его суждениям.

(Несоблюдение этого правила, это довольно распространённая ошибка. Сами глупо переврут слова оппонента, а потом опровергают эту глупость. По сути -  свою глупость.)

Как отдельное правило, думаю, это не нужно. Здесь ведь можно показать, что именно критикуется, чье именно суждение. Тогда как уже есть правило критиковать суждение оппонента. Но как демонстрация одной из ошибок это показательно.  

2. Критикуя какое-либо суждение необходимо чётко формулировать то суждение, в пользу которого ваша критика.

(Несоблюдение этого правила, это очень распространённая ошибка. Слишком часто  люди возражают, но что получается в итоге их возражений, они точно не представляют).

А с этим я не согласен. Оппонент не обязан отстаивать какое то суждение. В результате критики должен быть ответ об истинности или ложности суждения оппонента, а не поиск истинного суждения. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev   и не только.

 

1.  Вы пишете:

«У меня пока нет задачи вникнуть головой в логику. Я столкнулся с проблемой, что нет возможности получить конструктивную критику. Для меня это пока что более актуальная задача …».

 

Отвечаю.

 

В том то и дело, что:

вначале – логика, потом – умные рассуждения (в вашем случае – конструктивная критика).

 

Для того, что бы выявлять правила конструктивной критики надо:

 во-первых, знать логику;

во-вторых, иметь опыт в том, что вы собираетесь критиковать.

 

Без этого ничего путного не выйдет.

(Об этом – ниже)

 

2.  На мой текст:

«1. Критиковать надо конкретное суждение оппонента, а не свои домыслы по его суждениям.

(Несоблюдение этого правила, это довольно распространённая ошибка. Сами глупо переврут слова оппонента, а потом опровергают эту глупость. По сути -  свою глупость.)

 

Вы пишете:

«Как отдельное правило, думаю, это не нужно. Здесь ведь можно показать, что именно критикуется, чье именно суждение. Тогда как уже есть правило критиковать суждение оппонента. Но как демонстрация одной из ошибок это показательно.»

 

Отвечаю.

 

Самое примечательное в этом вашем тексте, это то, что вы отрицаете -  необходимость правила, которое  в этом  же тексте и нарушаете.

Каким образом вы опровергаете мой аргумент?

Нет конструктивного ответа на этот вопрос.

Вы «не заметили» мой аргумент, вы сделали вид, что его нет.

И этим вы исказили мои рассуждения.

Я в своём тексте – выдал аргумент:

«Несоблюдение этого правила, это довольно распространённая ошибка.»

 

А нетрудно догадаться, что (далее идёт истина):

 Чем распространенней ошибка, тем больше необходимость в правиле, которое позволяет избегать этой ошибки.

Разве не так?

Так!

Это важнейшая истина для выявления правил конструктивной критики.

 А вы опять проскочили мимо важнейшей истины.

Почему?

Во-первых, потому что вы не знаете – логику (многие незнающие логику пропускают чужие аргументы);

Во-вторых, потому что вы не имеете достаточно опыта.

 

Это ещё раз подтверждает истину:

 

Для того, что бы выявлять правила конструктивной критики надо:

 во-первых, знать логику;

во-вторых, иметь опыт в том, что вы собираетесь критиковать.

 

3.  На мой текст:

«2. Критикуя какое-либо суждение необходимо чётко формулировать то суждение, в пользу которого ваша критика.

(Несоблюдение этого правила, это очень распространённая ошибка. Слишком часто  люди возражают, но что получается в итоге их возражений, они точно не представляют).»

 

Вы пишете:

 «А с этим я не согласен. Оппонент не обязан отстаивать какое то суждение. В результате критики должен быть ответ об истинности или ложности суждения оппонента, а не поиск истинного суждения.»

 

Отвечаю.

 

Это вы выдали опять от того, что недостаточно знаете логику. Есть ведь закон «Исключенного третьего».

 

Маленький ликбез по логике.

Опровергать суждение можно либо полностью, либо частично.

Если вы опровергаете суждение полностью, то это означает, что вы утверждаете истинность суждения противоречащего опровергаемому. (По закону «исключенного третьего».)

Подчёркиваю, это – не зависит от вашего желания, это не зависит от вашего знания.

 

Если вы опровергаете суждение частично, то это значит, что вы частично согласны с этим суждением, но вы уточняете, что - есть условия, в которых оно будет не истинно. Нужно назвать эти условия.

 

Слишком многие люди этого ничего не знают и никак не учитывают в своих возражения, в своих рассуждениях. И выходит у них из-за этого, в основном -  пустая трепотня.

Например.

Я неоднократно встречал людей, которые утверждают, что – абсолютных истин нет, и все истины – относительны. Но самое смешное, и даже - анекдотичное в этих рассуждениях, это то, что они и не подозревают (из-за своей малограмотности в логике), что смысл в их этих рассуждениях появляется, только если суждение «Все истины относительны» является абсолютной истиной. Анекдот.

 

4.  Вывод.

 

Для того, что бы выявлять правила конструктивной критики надо:

 во-первых, знать логику;

во-вторых, иметь опыт в том, что вы собираетесь критиковать.

 

5.  Не трудно предсказать с очень высокой вероятностью то, что будет дальше.

 

Я  привожу убедительные аргументы в пользу того, что:

 вначале - необходимо изучить логику и набрать достаточный опыт в критике  рассуждений, и только после этого  можно надеяться на выявление правил конструктивной критики.

 

Но вам неохота заниматься логикой.

И что будет?

Вы, как и слишком многие до вас, «отойдёте в сторонку» от логики, и сосредоточитесь на общении с теми, кто от вас ничего не требует. Кто принимает вас в общении таким, какой вы есть сейчас. Но общаясь с такими людьми, вы только потеряете время и запутаетесь. 

.

Аватар пользователя mp_gratchev

В том то и дело, что: вначале – логика, потом – умные рассуждения (в вашем случае – конструктивная критика).

В начале уточнение логики: какая? Формальная или диалектическая?

Формальная логика не знает понятие "конструктивная критика". Для неё всякая критика моих истинных (по умолчанию) суждений - заведомо ложная, абсурдная.

Для того, что бы выявлять правила конструктивной критики надо:  во-первых, знать диалектическую логику.

 

К.Б.Н.: "Вы «не заметили» мой аргумент, вы сделали вид, что его нет".

Золотые слова. Вы не заметили предложение, сделали вид, что его нет. Вот это предложение:

Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 20:24, ссылка

Похоже у вас и у Грачева существенно различающиеся подходы к конструктивной критике с точки зрения логики. Не желаете вступить с ним в дискуссию по этому поводу? Он вам и перчатку даже кинул http://philosophystorm.org/konstruktivnaya-kritika#comment-445235. Я же со своей стороны готов быть беспристрастным рефери.

Многие адепты формальной логики, не знающие диалектическую логику пропускают чужие аргументы, посчитав их заведомо ложными.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

«1. Критиковать надо конкретное суждение оппонента, а не свои домыслы по его суждениям.

Еще раз пересмотрел стартовый топик. Разница в моем правиле №1 и этим вашим в том, что у меня речь идет о критике теории, вообще говоря обезличенной, а у вас о суждениях, имеющих конкретного автора, с которым следует вести дискуссию. Что если человек просто разместил чью то теорию. Может даже он ее не разделяет. Может автора уже давно нет в живых. Тогда оппонента просто нет. Предмет критики сама теория, за которой может и не стоять оппонент, по крайней мере, пока кто то из публики не решит встать на защиту теории. Тогда, получается, нет оппонента, нет и предмета для критики. А вот вторую часть вашего правила вполне можно вывести в отдельное правило - в критике не следует использовать какие бы то ни было свои домыслы о суждениях критикуемой теории. 

«2. Критикуя какое-либо суждение необходимо чётко формулировать то суждение, в пользу которого ваша критика.

Если вы опровергаете суждение полностью, то это означает, что вы утверждаете истинность суждения противоречащего опровергаемому. (По закону «исключенного третьего».)

Если вы опровергаете суждение частично, то это значит, что вы частично согласны с этим суждением, но вы уточняете, что - есть условия, в которых оно будет не истинно. Нужно назвать эти условия.

Порассуждаем. Пусть суждение отвергается полностью. В теории "всегда", "везде", "для любого", "ни одного" и т.д. Если критикуем, что "никогда", "нигде", "ни для одного", "сколько угодно" и т.д., то в качестве критики выставляется суждение, полностью опровергающее критикуемое. Т.е. противоположное суждение формулируется. А если критикуем "не всегда", "не везде", "не для любого", "есть один (два, три, и т.д)", то это вроде как подпадает под частичное опровержение, не так ли? И критикуется оно на основании, что приводятся некоторые условия, когда критикуемое суждение не выполняется. Но приводится, как правило, одно условие. Более того, из опыта критики мне известно (возможно мне не все известно), что для опровержения любой теории (в физике) достаточно одно экспериментального факта, противоречащего теории. Возмем, например, закон гравитации, утверждающий, что сила притяжения вежде и всегда обратно пропорциональна квадрату расстояния. Если, скажем, я обнаружил, что в движении Луны занчимо опровергается закон гравитации, степень не двойка, а два и один, то этого и достаточно для его опровержения. Т.е. степень двойка не везде и не всегда. Может такой же результат я бы получил и наблюдая за движением Венеры, Меркурия, Марса и других каких то космических объектов, а это всё другие условия, которые по вашему правилу мне бы следовало тоже привести. Не слишком ли строгое условие? Может все-таки достаточно одного условия, нарушающего суждение критикуемой теории?

Я  привожу убедительные аргументы в пользу того, что:

 вначале - необходимо изучить логику и набрать достаточный опыт в критике  рассуждений, и только после этого  можно надеяться на выявление правил конструктивной критики.

 

Но вам неохота заниматься логикой.

Вообще то у многих здесь высшее образование, которое вполне могло содержать элементы логики. Мне, как физику, тоже преподавались азы логики. А как бы иначе будущие ученые могли хоть что то делать в науке? Я просто смотрю, в какие заумные дали вы, продвинутые в логике, заходите в своих дискуссиях, так вспоминаются курсы математики. Что то из них пригодилось, а что то интерес представляет пока в основном для специалистов в математике. Так что нельзя сказать, что логику совсем не знаем. Но вот если забуримся совсем уж в высокие материи логики, вы и ваши коллеги вполне могли бы скорректировать заблуждения. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

 «…Может автора уже давно нет в живых. Тогда оппонента просто нет….»

 

Отвечаю.

 

Это вы к тому, что в правиле упоминать оппонента совсем не нужно?

Согласен.

 

2.  Вы пишете:

«…Может все-таки достаточно одного условия, нарушающего суждение критикуемой теории?»

 

Отвечаю.

Это вы к тому, что в формулировке правила надо заменить слово «условия» на «условие»?

Да, вы правы, достаточно.

 

3.  Вы пишете:

«Вообще то у многих здесь высшее образование, которое вполне могло содержать элементы логики. Мне, как физику, тоже преподавались азы логики. А как бы иначе будущие ученые могли хоть что то делать в науке?

 …

Так что нельзя сказать, что логику совсем не знаем. Но вот если забуримся совсем уж в высокие материи логики, вы и ваши коллеги вполне могли бы скорректировать заблуждения.»

 

Отвечаю.

 

Вы правы, и без логики вообще невозможно, и многие – что-то знают из логики.

Но у меня есть основания полагать, что:

 Для умного философствования, совершенно недостаточно  – немного знать логику.

Для умного философствования логику надо знать – достаточно для умного философствования.

А с этим сейчас в обществе большие, большие проблемы.

 

И в вашем подходе прослеживается отношение к логике, как к правописанию.

Мол, мы тут нафилософствуем, а логики потом подправят наши ошибки, и всё будет хорошо.

Так ничего серьёзного не получиться.

 

 

4.  Итог.

Вы не готовы углубляться в логику, но хотите продолжать свою тему «Конструктивная критика».

Как это совместить я не знаю.

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не готовы углубляться в логику, но хотите продолжать свою тему «Конструктивная критика».

Как это совместить я не знаю.

Что в вашем понимании углубиться в логику? Это ведь отдельная дисциплина, как математика, физика, химия. В повседневной жизни мы часто имеем дело со следствиями из этих дисциплин. Но это же не значит, что для заготовки дров нам следует выучить геометрию и математику (формы стволов и поленьев, формы поленниц), физику (механика пиления, рубки сучков, перетаскивания тяжестей, удельный вес древесины, ее влажность, вымораживание влаги и т.д), химию (горение, образование сажи, поддув воздуха), биологию (клеточный состав древесины). Достаточно знать некоторых правил из этих дисциплин. Так и с конструктивной критикой. Она ведь нужна не только в логике и даже не столько в логике, сколько в других дисциплинах. Так зачем углубляться в самые дебри логики, если можно вывести свод правил и им пользоваться? Уж не знаю, можно ли создать такой свод без углубления в дебри, но это уже специалистам по логике виднее.  

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

Вы пишете:

«Что в вашем понимании углубиться в логику? Это ведь отдельная дисциплина, как математика, физика, химия. В повседневной жизни мы часто имеем дело со следствиями из этих дисциплин. Но это же не значит, что для заготовки дров нам следует выучить геометрию и математику (формы стволов и поленьев, формы поленниц), физику (механика пиления, рубки сучков, перетаскивания тяжестей, удельный вес древесины, ее влажность, вымораживание влаги и т.д), химию (горение, образование сажи, поддув воздуха), биологию (клеточный состав древесины). Достаточно знать некоторых правил из этих дисциплин. Так и с конструктивной критикой. Она ведь нужна не только в логике и даже не столько в логике, сколько в других дисциплинах. Так зачем углубляться в самые дебри логики, если можно вывести свод правил и им пользоваться?...»

 

Отвечаю.

 

Логика, это наука о законах и правилах  рассуждений  для истинных выводов.

Любых рассуждений.

В этом особенность этой науки.

 Она (её законы и правила) – для любых (серьёзных) рассуждений.

 

 Поэтому - в конструктивную критику неизбежно входят все законы и правила логики, какие есть (а с ними есть до сих пор не мало сложностей, о которых я писал в прошлом тексте).

Это же – очевидно.

Я из этого исхожу.

А вы хотите выбрать из законов и правил логики – несколько штук, и ими обойтись?

А остальные?

Непонятно.

 

Одной логической ошибки достаточно, что бы любая самая сложная и важная теория оказалась – ошибочной.

Одной!

Разве не так?

Так.

Так что я за тезис:

Средствами конструктивной критики являются  все законы и правила логики, какие есть.

 

Будете оспаривать этот тезис?

 

А что у нас есть в логике?

Почитайте оглавление учебников.

Там есть темы связанные с понятием. Ошибки могут быть с определением понятий, ошибки могут быть с делением понятия, ошибки в отношениях понятий, и т.д.

То же самое - есть ошибки связанные с суждениями, с умозаключениями, с аргументацией, и т.п.

 

Куда вы всё это денете?

Сделаете вид, что этого – не существует?

Что в этом – конструктивного?

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так что я за тезис:

Средствами конструктивной критики являются  все законы и правила логики, какие есть.

 

Будете оспаривать этот тезис?

Не буду. Вопрос только как с этим тезисом распорядиться?

Допустим, я собрался навести, как я считаю, конструктивную критику на какие-нибудь суждения.  А автор меня осаживает. Вы все законы и правила знаете, чтобы на меня критику наводить? А документик у вас соответствующий имеется? Т.е. в качестве одной из крайностей может быть такая, что критику смогут наводить только сертифицированные критики.

А с другой стороны. Знаю я, положим несколько правил. Вижу, что одно из них в суждениях нарушается. Разве моя критика перестает быть конструктивной, если я указал на это нарушение, и если я не смог найти других ошибок, которые нарушают правила, которых я не знаю?

Для критики, я согласен, нужны все правила логики, но не для критиков. Я смотрю, как Бояркин 9 или 10 тем по логике уже открыл. Ну ушел человек с головой в это дело. Видно, у него все его свободное время на это уходит. А если для меня это далеко не основное, я тоже должен тратить все свое время на логику? А когда другое делать? 

Вот разместил я  статью. Посмотрите обсуждение. Ни одной конструктивной критики. Хоть бы кто из ваших коллег, специалистов в логике продемонстрировал, что это такое конструктивная критика. Даже тот же Бояркин, уж на что в логике по самую маковку, а и то критиковал не мои суждения, а свое представление о них. Так что тут уж не до жиру, было бы хоть что то. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Sergei Vasiljev  и не только.

 

Мы с вами уже по кругу пошли.

Я вам про одно, а вы, как бы соглашаетесь, но про другое.

 

Зная три правила логики человек может найти соответствующие  ошибки в рассуждениях.

Но он обязательно наделаете других ошибок в своих рассуждениях.

Причём -  в любых теоретических рассуждениях (а в философствовании – обязательно).

Хоть в критике чужих рассуждений, хоть в собственных умозаключениях.

Малограмотность есть и в логике.

И, так же как и малограмотный, по общеобразовательным предметам -  не может конструктивно критиковать теорию  русского языка, так и малограмотный в логике - не может конструктивно критиковать ни своё философствование, ни чужое, кроме очень редких случаев.

Вот вы всё это время и упираете на эти - очень редкие случаи, которые только – возможны, но могут быть и - невозможны.

 

А я всё это время про системность знаний.

Только достаточное знание логики позволяет грамотно теоретизировать.

 

А знание только пары правил логики не делает грамотным в логике – так же, как и знание пары букв - не  позволяет писать сочинения (но изобразить подпись под документом – можно, но для сочинения – этого мало).

А вы ничего этого не учитываете, вы полагаете, что раз человек может «изобразить подпись под документом», значит, он может и «сочинение написать».

 

Что тут непонятного?

 

Просмотрел вашу тему «Физический подход к владению и пользованию».

Удивился.

Я ни в физике, ни в праве не разбираюсь.

Но в логичности рассуждений могу разбираться.

 

Вот ваши определения:

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 1 (D1). Пользование физическим телом есть изменение его физического состояния.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 2 (D2). Владение физическим телом есть потенциальная возможность реализации или запрета реализации его физических состояний.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 3 (D3). Начальное присвоение есть захват ограниченного владения у природы.

 

Это что?

Из этих примеров видно, что вы не знаете - как правильно формулировать определения.

Я вас огорчу – не любые понятия можно связывать в определении.

А только находящиеся в определённых отношениях.

Поэтому это у вас – не определения.

 

Хотя, это можно назвать – особый взгляд на мир. (Типа: облака – это знаки о грядущем. Почему нет?)

Так можно выдавать – что угодно.

Так можно связывать что угодно с чем угодно.

Но …

Извините, но к научным теориям это не имеет отношения.

Вы, этим текстом  только ещё раз подтвердили истину:

Если нет способностей к логике, то  –  сначала изучение логики, только потом теоретизирование.

 

Кстати, некоторые коменты были по делу, но вы просто не понимали - о чём вам пишут.

 

Кстати, вы зря считаете Бояркина логиком. Он имитатор. Причём – слабый.

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А знание только пары правил логики не делает грамотным в логике – так же, как и знание пары букв - не  позволяет писать сочинения (но изобразить подпись под документом – можно, но для сочинения – этого мало).

 

Что тут непонятного?

А давайте на примере. Вот вы приводите мои определения. 

Вот ваши определения:

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 1 (D1). Пользование физическим телом есть изменение его физического состояния.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 2 (D2). Владение физическим телом есть потенциальная возможность реализации или запрета реализации его физических состояний.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 3 (D3). Начальное присвоение есть захват ограниченного владения у природы.

 

Это что?

Из этих примеров видно, что вы не знаете - как правильно формулировать определения.

Я вас огорчу – не любые понятия можно связывать в определении.

А только находящиеся в определённых отношениях.

Поэтому это у вас – не определения.

По-вашему, я нарушил некоторые правила логики. Покажите на конкретном примере, какие именно правила логики я нарушил. А то все как то абстрактно, может потому и не доходит.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1. Вы пишете:

«По-вашему, я нарушил некоторые правила логики. Покажите на конкретном примере, какие именно правила логики я нарушил. А то все как то абстрактно, может потому и не доходит.»

 

Отвечаю.

 

Вот ваши определения:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 1 (D1). Пользование физическим телом есть изменение его физического состояния.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 2 (D2). Владение физическим телом есть потенциальная возможность реализации или запрета реализации его физических состояний.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 3 (D3). Начальное присвоение есть захват ограниченного владения у природы.

 

 

 

Вот привожу обычные словарные определения  этих понятий.

 

Пользование — процесс извлечения полезных свойств из данного имущества и/или получение плодов и доходов …

 

ВЛАДЕНИЕ - фактическое обладание вещью, создающее для обладателя возможность непосредственного воздействия на вещь …

Словарь финансовых терминов.

 

Присвое́ние — преступление против собственности, самостоятельная форма хищения, заключающееся в изъятии, обособлении вверенных виновному товарно-материальных ценностей и обращении их в свою пользу либо в пользу других лиц путем установления над ними их незаконного владения.

 

 

Обратите внимание на большие различия ваших определений от словарных.

Из-за этого, что бы указать всё ошибки, что вы совершили, это надо писать много, много теста. Я не готов к такой большой работе (и возможно у меня квалификации не хватит, для такой подробной работы). Поэтому я вкратце.

 

Что в ваших определениях – неправильного?

 

Ваше  первое определение слишком широкое, за счёт того, что вы - заменили слова «извлечение полезных свойств (и т.д.), на «изменение его физических состояний.  (Широкое определение, это обычная логическая ошибка, легко найдёте в инете).

Ваше второе определение – слишком узкое, поскольку вы заменили слова «возможность непосредственного воздействия на вещь …» словами «возможность или запрет возможности его физических состояний». А почему только физических? В словарном определении нет ограничения физическими состояниями. А в вашем  - есть. Это ошибка.

Ваше третье определение – устроено на подмене понятий, ведь природа не является субъектом права, она объект права, поэтому у природы ничего невозможно захватить.

 

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова. Эту ошибку часто допускают креационисты и научные фрики для введения в заблуждение своей аудитории, т.к. она может быть использована в равной степени, как для возвышения своей идеи, так и для унижения идеи оппонента.

 

Подчёркиваю, это я только приблизительно начал выискивать ошибки в ваших определениях. Настолько много ошибок …

 

Не трудно найти в инете инфу по ошибкам определений понятий

Ошибки деления понятий (тоже из этой области).

Есть ли смысл здесь выдать целые главы из учебника логики по этим темам?

Сомневаюсь.

(Кстати, Михаил Кормин в логике не разбирается, он вас такому научит …)

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вот ваши определения:...

Вот привожу обычные словарные определения  этих понятий...

Обратите внимание на большие различия ваших определений от словарных...

Что в ваших определениях – неправильного?

Вспомним, о чем у нас идет разговор - о логике. Вы указали мне на ошибки, которые по смыслу нашей дискуссии должны быть ошибками в логике. Я попросил продемонстрировать мои ошибки в логике. И что я получаю? Вместо того, чтобы указать, что мои определения нарушают такие-то и такие-то правила логики, вы указываете мне на то, что они не соответствуют каким то словарным определениям!!!??? Покажите мне хоть одно правило логики, согласно которому никто не вправе определять в своих теориях что бы то ни было иначе как в соответствии со словарем. Неплохо бы еще указать, какой или какие именно словари имеются виду. Российские, английские, испанские, французские, Википедия, и т.п.?

По мне так вы являете пример неконструктивной критики. Определения не являются утверждениями в теории. Известна поговорка "хоть горшком назови, только в печь не суй". Это как раз об этом. Автор в своей теории вправе определить что угодно и как угодно. А вот как он обращается своим определением в своей теории, это существенно, поскольку определения применяются как раз для того, чтобы на их основе делать утверждения. 

Но это я так думаю. Не очень опытный в высоких материях логики. Может я ошибаюсь. Но то, что вы явили в качестве конструктивной критики, сильно отличается от моих представлений.

Пожалуй, я попрошу других участников прокомментировать этот случай. Попробуем набрать статистику.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Я попросил продемонстрировать мои ошибки в логике. И что я получаю? Вместо того, чтобы указать, что мои определения нарушают такие-то и такие-то правила логики, вы указываете мне на то, что они не соответствуют каким то словарным определениям!!!??...»

 

Отвечаю.

 

Я вам и продемонстрировал ваши ошибки, и назвал их конкретно.

А вы просто привели не полную цитату из моего текста.

После того, что вы привели  – шел текст с указанием конкретных логических ошибок.

Почему вы не привели  мой текст с указанием на ваши конкретные ошибки (с названиями)?

Наверно от избытка конструктивности?

 

 

2.  Вы пишете:

«… Покажите мне хоть одно правило логики, согласно которому никто не вправе определять в своих теориях что бы то ни было иначе как в соответствии со словарем…. !»

 

Отвечаю.

 

Я вам привёл пример логической ошибки «подмена понятия».

Привёл?

Провёл.

Повторю её.

 

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова …

 

Из  определения  этой (и определений других логических ошибок), выводятся такие следствия (тезисы):

 

Логика основана на словарных, и общепринятых значениях слов.

В логике произвольные подмены значения понятий – не допускаются.

Если допускать произвольное толкование слов, то можно доказать (или опровергнуть) что угодно.

Общепринятые определения понятий можно уточнять, но существенно изменять – логически неправильно.

 

Ещё раз повторю, всё это выводится из определений самих логических ошибок.

Не верите?

Попробуйте сделать другие выводы из  определений этих логических ошибок (я вам привел – Подмена понятий).

Не получиться.

 

Почему вы  не знаете такого простого – это другой вопрос.

 

Всё что вы пишете про возможность произвола в толковании понятий – вне логики и вне науки.

Может быть, вы знаете такие научные открытия, которые были основаны на произвольном толковании слов?

Даже не напрягайте память, потому что - ничего такого нет.

 

Почему вы  не знаете такого простого?

 

(Кстати, похоже, что ваша статья по размеру  больше чем глава «Определение понятий» в учебнике логики, могли бы уж и ознакомиться с темой.)

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я вам привёл пример логической ошибки «подмена понятия»...

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова …

Если следовать вашему аргументу, физикам ядерщикам следует указать на недопустимость использования понятий цвет и очарованность в характеристиках кварков, медиков за недопустимое использование слова стул и запор и, видимо, много других, физиков за использование слова сила, которое до них использовалось как сила духа, сила искусства и прочие подобные силы. В общем, порыться, можно столько "неправильных" использований понятий найти. И везде, согласно вашему аргументу имеет место подмена понятий.

Ради интереса, найдите определение термину собственность. Если хорошо пороетесь, то в явном виде найдете только в словаре через вещь. При этом нигде в научной литературе вы не встретите прямого определения, а через вещь тем более. В этой статье я не стал его определять, хотя просилось. Я его даже выделил курсивом. Но я знал, сколько вони пойдет за посягательство на эту священную корову. Так выходит, есть желающие даже за такие широко понимаемые термины вступиться. Вот сделаете свою теорию, можете использовать эти термины хоть по российским словарям, хоть по забугорным. А в моей теории нет места иным определениям этих терминов. Это инструменты, "заточенные" под мою теорию. Если неприятие использования этих слов будет сильным, я просто назову их по другому. Например, "пользование с физической точки зрения", "владение с физической точки зрения", "начальное присвоение с физической точки зрения". Вот такие определения найдете в словарях? Именно с добавлением "с физической точки зрения". Не найдете. Это новые термины. Я их придумал. Определяю как хочу. 

Общепринятые определения понятий можно уточнять, но существенно изменять – логически неправильно.

Еще раз, скажите это ученым, медикам, и прочим, которые сплошь и рядом используют не свои термины. 

Может быть, вы знаете такие научные открытия, которые были основаны на произвольном толковании слов?

Даже не напрягайте память, потому что - ничего такого нет.

Уж не знаю, что вы имеете ввиду под произвольным толкованием. Но те же законы Ньютона, в которых фигурирует сила, которая в то время использовалась совсем в других смыслах. Опять же кварки с их цветом и очарованностью. Там довольно много открытий как раз с этими терминами связанных.

Итак, если вы настаиваете на своем, прошу показать правила логики, которые однозначно указывают на то, что своими определениями я нарушил эти правила.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Если следовать вашему аргументу …

И везде, согласно вашему аргументу имеет место подмена понятий …».

 

Отвечаю.

 

Моему аргументу?

Вы сами-то разве не замечаете, что упорно сводите всё к тому, что это я выдумываю свои аргументы.

И то, что я постоянно ссылаюсь на логику -  вы упорно не замечаете.

Это от избытка у вас конструктивности?

 

А самое главное, мои слова легко проверяются.

Наберите в поисковике слова:

 ошибки в определении понятий, подмена понятия, широкое определение, узкое определение, отношения понятий, и т.п.

И вы получите множество ссылок на учебные пособия по логике, и даже на страницы,  на которых даны объяснения по всему этому.

В одних местах будут даны - простые и существенные объяснения, в других - глупо заумные, и т.п.

Но, главное – можно выбрать те объяснения (те учебные пособия), которые вам понятнее.

В чём проблема-то?

 

 

2.  Вы пишете:

«… понятий цвет и очарованность в характеристиках кварков, медиков за недопустимое использование слова стул и запор … В общем, порыться, можно столько "неправильных" использований понятий найти. И везде, согласно вашему аргументу имеет место подмена понятий.»

 

Отвечаю.

 

Вы перечисляете случаи, в основном  – многозначных слов.

Но многозначность слов, это понятийные  казусы, образовавшиеся в основном из-за недоразумений.

Повторяю, это - языковые недоразумения.

Бывает.

А странные характеристики кварков – это обычное научное хулиганство физиков (над этим же посмеиваются).

Сделаете шибко большое научное открытие может и вам разрешат отсебятину.

 

3.  Вы пишете:

«Если неприятие использования этих слов будет сильным, я просто назову их по другому. Например, "пользование с физической точки зрения", "владение с физической точки зрения", "начальное присвоение с физической точки зрения"…»

 

Отвечаю.

 

Так в том и дело, что это и есть - очень простой и (вроде бы) грамотный  выход из этих проблем.

Сами догадались.

Таким образом вы не изменяете общепринятое значение понятия.

Вы придумываете своё, новое понятие.

И можете толковать его как хотите.

Это – достойный выход из логического тупика.

 

 

4.  Вы пишете:

 

«Итак, если вы настаиваете на своем, прошу показать правила логики, которые однозначно указывают на то, что своими определениями я нарушил эти правила.»

 

Отвечаю.

 

 Все доказательства я вам уже привёл.

Это определения (аргументы) из учебных пособий по логике.

Из них однозначно выводится всё то, что я писал.

Никаких других логичных выводов из этих аргументов, ни вы, ни кто другой сделать не сможет.

Вы же ссылаетесь всего лишь на многозначность некоторых слов и на языковые казусы. Это всё – случайные явления в языке.

А логика здесь причём?

Ни причём.

 

Повторяю.

 

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова …

 

Из  определения  этой (и определений других логических ошибок при определении понятий), выводятся такие следствия (тезисы):

 

Логика основана на словарных, и общепринятых значениях слов.

В логике произвольные подмены значения понятий – не допускаются.

Если допускать произвольное толкование слов, то можно доказать (или опровергнуть) что угодно.

Общепринятые определения понятий можно уточнять, но существенно изменять – логически неправильно.

 

Проверяйте, а не спорьте попусту. 

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

«Если неприятие использования этих слов будет сильным, я просто назову их по другому. Например, "пользование с физической точки зрения", "владение с физической точки зрения", "начальное присвоение с физической точки зрения"…»

 

Отвечаю.

 

Так в том и дело, что это и есть - очень простой и (вроде бы) грамотный  выход из этих проблем.

Сами догадались.

Таким образом вы не изменяете общепринятое значение понятия.

Вы придумываете своё, новое понятие.

И можете толковать его как хотите.

Это – достойный выход из логического тупика.

Специально для вас. Если вам не нравится использование мной этих терминов, просто мысленно замените в этой статье их на те, что я привел в своем ответе. Это раз. 

В логике произвольные подмены значения понятий – не допускаются.

Произвольная подмена, это когда возможно его двоякое толкование. Если в тексте приводится определение термину, никакого двоякого толкования в принципе быть не может. Автор оговорил, что понимается под используемым им термином. 

Логика основана на словарных, и общепринятых значениях слов.

Либо вы сказали глупость, либо логика не строгая дисциплина, которой тогда быть в одном ряду с гуманитарными науками. Для примера возьмем термин собственность. Я уже говорил о нем, но вы пропустили мимо ушей. Попробуйте найти этому термину общепринятое определение. Сразу говорю, у вас не получится. Сами ученые вокруг него копья ломают. Поэтому согласно вашего утверждения никакая логика невозможна в вопросах собственности. А поскольку и пользование, и владение это понятия неразрывно связанные с собственностью, логика, согласно вашего же утверждения, здесь "отдыхает".  

Вы перечисляете случаи, в основном  – многозначных слов.

Но многозначность слов, это понятийные  казусы, образовавшиеся в основном из-за недоразумений.

Повторяю, это - языковые недоразумения.

Бывает.

А странные характеристики кварков – это обычное научное хулиганство физиков (над этим же посмеиваются).

Сделаете шибко большое научное открытие может и вам разрешат отсебятину.

Кому покажи этот отрывок, и вряд ли кто подумает, что речь идет о логике, о ее формальном аппарате. Логика - должна быть самая строгая дисциплина. А здесь в качестве аргументов "в основном", "бывает", "может и вам дадут пошалить". "В основном" логика предполагает строгость выводов, но "бывает" всякое,  "может и вам разрешат отсебятину"???!!!

В общем, мое мнение, это вы допускаете отсебятину и компрометируете логику, ее формальный аппарат. Я могу понять неприятие использования термина. Ну не нравится кому то, что термин используется не в том смысле, к которому человек привык. Бывает. Но логика тут ни при чем. Логика не может зависеть от вкусов и пристрастий отдельных индивидуумов, сколько бы этих индивидуумов ни было. Даже абсолютное большинство может заблуждаться. Вспомнить хоть плоскую Землю, геоцентрическую систему, теплород, эфир и т.д. и т.п. Как раз логика позволила преодолеть заблуждения. Хотя по вашему утверждению логика должна была стоять на страже всех этих общепринятых (в то время) рудиментов знания. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Sergei Vasiljev  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Специально для вас. Если вам не нравится использование мной этих терминов, просто мысленно замените в этой статье их на те, что я привел в своем ответе. Это раз.»

 

Отвечаю.

 

Это и называется подмена понятий.

Про подмену понятий написано в учебных пособиях по логике.

А вы до сих пор пытаетесь всё представить так, будто это я всё выдумал.

Вы думаете непонятно - почему вы не вспоминаете про узкое и широкое определение?

 

 

 

2.  Вы пишете:

«Произвольная подмена, это когда возможно его двоякое толкование. Если в тексте приводится определение термину, никакого двоякого толкования в принципе быть не может. Автор оговорил, что понимается под используемым им термином.»

 

Отвечаю.

 

Зачем вы опять пытаетесь протиснуть свои малограмотные изменения  общепринятых значений  понятий?

Зачем?

Нет в этом никакой здравой необходимости.

Придумайте новые понятия и толкуйте их как вам нравиться – и к вам не будет никаких претензий.

Чем вы отличаетесь от гражданина Сидорова, который придумал свою таблицу умножения, перетолковав значения цифр?

Чем вы отличаетесь от одного из здешних, который настойчиво предлагает определять истину через полезное (или выгодное, уже забыл).

Ничем.

Страсть перетолковывать слова, это - от логической малограмотности.

 

3.  Вы пишете:

«Либо вы сказали глупость, либо логика не строгая дисциплина, которой тогда быть в одном ряду с гуманитарными науками. Для примера возьмем термин собственность…»

 

Отвечаю.

 

Это вы «пальцем в небо».

Понятие «собственность» относится к праву. Как спецы по праву обходятся с его определением - я не знаю.

А пропустил я ваши рассуждения на эту тему, потому что никакого отношения к нашей теме это не имеет.

Если у правоведов есть проблемы с определением каких либо понятий, то это - не проблема логики.

Это проблема самих правоведов, но они могут подключить уже и логиков, если сами не справятся.

 

4.  Вы пишете:

«Кому покажи этот отрывок, и вряд ли кто подумает, что речь идет о логике, о ее формальном аппарате. Логика - должна быть самая строгая дисциплина. А здесь в качестве аргументов "в основном", "бывает", "может и вам дадут пошалить". "В основном" логика предполагает строгость выводов, но "бывает" всякое,  "может и вам разрешат отсебятину"???!!!

В общем, мое мнение, это вы допускаете отсебятину и компрометируете логику, ее формальный аппарат…»

 

Отвечаю.

 

Речь идёт о  логике?

С чего это вы взяли?

 

У вас в голове всё перепуталось.

 

Этот отрывок про ваши – смешные аргументы.

Про вашу анекдотичную аргументацию.

 

У нас с вами очень разный уровень аргументации.

Мои аргументы – определения из учебных пособий по логике. Это высокий уровень аргументации.

 

Ваши аргументы – пословицы (мол, назови хоть горшком, только в печь не ставь), и языковые казусы, которые к логике никакого отношения не имеют. Это очень низкий уровень аргументации.

 

Повторю, это вы ссылались на языковые казусы, а теперь пытаетесь всё это повесить  на меня и логику. Мы с логикой здесь ни причём.

 

Вы окончательно запутались.

 

5.  Вы пишете:

«…. Даже абсолютное большинство может заблуждаться. Вспомнить хоть плоскую Землю, геоцентрическую систему, теплород, эфир и т.д. и т.п. Как раз логика позволила преодолеть заблуждения. Хотя по вашему утверждению логика должна была стоять на страже всех этих общепринятых (в то время) рудиментов знания.»

 

Отвечаю.

 

Ну вот – ещё один ваш ляп.

Вы всё мешаете в кучу.

Логика содержит правила, в том числе и правила определений понятий.

И все понятия в словарях пишутся по этим правилам, в том числе и понятия - эфира и теплорода, и т.п.

И значение этих слов – не изменяется.

Даже если их теории опровергнуты.

Значение – не изменилось.

Вот так.

 

Я уже много раз сталкивался с людьми, которые пытаются перетолковывать  общепринятые значения понятий.

И все они  – малограмотные в логике.

И возможно – безнадежно малограмотны в логике.

 

Поскольку вы слишком запутались, то  вам нужно время, что бы разобраться во всём этом.

Просто запомните умное:

 

Логика основана на словарных, и общепринятых значениях слов.

В логике произвольные подмены значения понятий – не допускаются.

Если допускать произвольное толкование слов, то можно доказать (или опровергнуть) что угодно.

Общепринятые определения понятий можно уточнять, но существенно изменять – логически неправильно.

 

Проверяйте, а не спорьте попусту.

 

P.S.  Вы позиционируете себя физиком, но тогда почему вы так слабы в логике? Такое больше подходило бы к какому-нибудь ботанику …

.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я вижу, мы не воспринимаем аргументы оппонента. Есть предложение.

Мои аргументы – определения из учебных пособий по логике. Это высокий уровень аргументации.

Отлично. Прошу привести ссылки на авторитетные источники по логике вот для этих ваших высказываний.

Логика основана на словарных, и общепринятых значениях слов. 

Это первое. Прошу обратить внимание, что в этом суждении отсутствует квантор всеобщности, как его называет Бояркин. Здесь нет слова "только". Если "логика основана только на...", то смысл не допускает отклонений в сторону. Если же "логика основана в основном на...", то отклонения допустимы и само условие становится рекомендацией но не жестким правилом.

В логике произвольные подмены значения понятий – не допускаются.

Здесь должна быть расшифровка, что понимается под произвольной подменой. Что вы под этим понимаете, понятно. Хотелось бы понять, это чисто ваша выдумка или есть авторитетный источник. 

Общепринятые определения понятий можно уточнять, но существенно изменять – логически неправильно.

А в этом суждении такие логически размытые понятия как "уточнение" и "существенное изменение", что ссылка на авторитетный источник тоже обязательна.

Итак, прошу вас привести ссылки на литературу, подтверждающую ваши утверждения. Вы же сами сказали, что ваши определения из учебников по логике, значит, привести ссылки не составит вам большого труда. Кстати, одного названия книги или статьи недостаточно. Прошу указать соответствующие страницы, а лучше еще и цитаты, чтобы вообще недопонимания не возникло. 

Аватар пользователя mp_gratchev

К.Б.Н., 27 Ноябрь, 2020 - 13:59, ссылка

4.  Итог. Вы не готовы углубляться в логику, но хотите продолжать свою тему «Конструктивная критика». Как это совместить я не знаю.

Автор готов углубиться в логику и установить различие формальной и диалектической логики. Лишь одно препятствие. К.Б.Н уклоняется от дискуссии со сторонником диалектической логики и, тем самым, блокирует условия требуемого углубления.

Совместить традиционную формальную логику с диалектической возможно, но К.Б.Н. не то что не знает как их совместить, - он панически бежит от исследования такой возможности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergei Vasiljev, 20 Ноябрь, 2020 - 15:20, ссылка

Если все так давно и полно изложено, а дискуссии где были, там и есть, значит на этом ресурсе друзей у логики практически нет?

Предпосылка вопроса: на ресурсе "друзей у логики практически нет", а есть только враги. Это неопределенно.

Можно уточнить? О какой логике идет речь? - О формальной или диалектической ?

На этом ресурсе есть ортодоксальный друг формальной и враг диалектической логики в одном лице: К.Б.Н.

В самом деле, К.Б.Н. пишет:

"Несколько десятилетий противостояния диалектической и традиционной логики, не только - почти полностью разоблачили мифическую диалектическую логику, но и настолько сильно ослабили традиционную логику, что слишком многие воспринимают её как свод правил, которые нужны только для формы"

Как можно разоблачить мифическое (то, чего нет)?

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я бы предпочел посмотреть на дискуссию между вами и К.Б.Н. Похоже, вы в этом вопросе разбираетесь лучше многих. Уж лучше меня точно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я готов к дискуссии с К.Б.Н. на Вашей нейтральной территории. Мой тезис:

Тезис Грачева. "Диалектическая логика - реальная, а не мифическая. Она описывает и предоставляет правильную  теоретическую модель естественных рассуждений людей с противоречием в структуре этих рассуждений".

Вопрос лишь в том примет ли К.Б.Н. этот вызов к дискуссии.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Конструктивная критика возможна только в совместном рассуждении по правилам элементарной диалектической логики. А в формальной логике только свои суждения истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные.

Поэтому в формальной логике нет почвы для конструктивной критики.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Значит формальных логиков нельзя подпускать к конструктивной критике. Как мы их будем вычислять?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я говорю не о логиках-персонах, а о теоретических моделях рассуждения, которыми они пользуются. А упомянутые модели легко идентифицируются, как только аргументатор открывает рот.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не о персонах так не о персонах. Но методика то все-равно нужна. Вы говорите, легко идентифицируются. По каким критериям?

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergei Vasiljev, 19 Ноябрь, 2020 - 10:05, ссылка

Не о персонах так не о персонах. Но методика то все-равно нужна. Вы говорите, легко идентифицируются. По каким критериям?

Главный критерий: апелляция к закону непротиворечия. Формальный логик начинает уличать оппонента в ошибочности суждений. Ведь его мнение по умолчанию истинное, а чужое противоречащее необходимо ложное.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что-то как-то неопределенно. 

Ведь его мнение по умолчанию истинное

Его мнение не означает же, что только то, которое он сам придумал. Он может придерживаться чужого мнения, но которое разделяет. Вот есть мнение, что закон гравитации выглядит так-то. Автор у него давно помер. Но многие из нас это мнение считают истинным. И вот если кто-то приводит его в опровержение мнения оппонента, уличая того в ошибочности суждений, будет ли это апелляцией к закону непротиворечия? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Но многие из нас это мнение считают истинным.

Это уже другая история. История движения от частного мнения к  общезначимому научному знанию.

Общезначимое знание (которое разделяет и оппонент)  выступает в статусе аргумента, а не предмета доказывания.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Общезначимое знание (которое разделяет и оппонент)  выступает в статусе аргумента, а не предмета доказывания.

Любое мнение, которое разделяет оппонент, не так ли?

Что до общезначимого, вы упомянули историю. Любая общезначимая идея когда то не была таковой. Возьмите тех же Дж. Бруно, Коперника, Галилея. Это сейчас их идеи общезначимы, а тогда были другие общезначимые идеи. Как оказалось, не верные. Как быть с такими носителями потенциально общезначимых идей. Вряд ли заранее знаешь, может и тут таких полно, что несут нам в конечном итоге идеи, которые признают истинными со временем. И вот они приводят свое суждение, которое в обществе со временем признают истинным. Но сейчас мы ему должны будем указать на неконструктивную критику, хотя на самом деле он был прав?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что до общезначимого, вы упомянули историю. Любая общезначимая идея когда то не была таковой. Возьмите тех же Дж. Бруно, Коперника, Галилея. Это сейчас их идеи общезначимы, а тогда были другие общезначимые идеи. Как оказалось, не верные.

"Как оказалось, не верные" означает, что идеи не прошли испытание общественно-исторической практикой.

 

Как быть с такими носителями потенциально общезначимых идей. Вряд ли заранее знаешь, может и тут таких полно, что несут нам в конечном итоге идеи, которые признают истинными со временем.

Какой критерий для новаций? Как корректно оценить мнение-новацию, до его проверки временем?

Оперативными средствами здесь будут экспертное заключение и научная дискуссия. Но экспертное заключение возможно давалось с позиций изжившей себя парадигмы. Остается дискуссия.

И вот тут-то выявляются белые пятна традиционной формальной логики. С её законом непротиворечия дискуссия априори невозможна. Ибо, как было сказано выше, свое мнение истинно по умолчанию - чужое противоречащее, исходя из закона непротиворечия, необходимо ложно. Этот феномен называю логическим солипсизмом.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И вот тут-то выявляются белые пятна традиционной формальной логики. С её законом непротиворечия дискуссия априори невозможна.

Что предлагаете? Изложил свои мысли и принимайте или нет, как хотите? Тоже вариант. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Что предлагаете? Изложил свои мысли и принимайте или нет, как хотите? Тоже вариант. 

Предлагаю увидеть проблему или нет. Ведь дискуссии идут. Какая здесь может быть проблема?

Но если дискуссии идут, хотя при ТФЛ (традиционная формальная логика) они невозможны из-за запрета противоречия, - значит на практике работает какая-то другая логика - не ТФЛ. Та, что позволяет противоречить.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Предлагаю увидеть проблему или нет. Ведь дискуссии идут. Какая здесь может быть проблема?

Не знаю как вам, а мне еще не приходилось здесь видеть конструктивную критику. Все в соответствии с как вы ее называете ТФЛ. Только дошли до противоречия представлений, короткое замыкание. Никто не может допустить разрешения противоречия отказом от каких то своих взглядов. Может у участников дискуссии заранее брать обязательство - быть готовым к отказу от каких то своих взглядов, если они противоречат другим, более значимым взглядам? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Может у участников дискуссии заранее брать обязательство - быть готовым к отказу от каких то своих взглядов, если они противоречат другим, более значимым взглядам? 

Не обязательно отказываться. Гипотезу тоже никто не отрицает.

В качестве гипотезы допустимо предположить, наряду с законом запрещенного противоречия, действие закона разрешенного противоречия.

То есть наблюдатель дискуссии допускает убежденность каждого из её участников в истинности своих утверждений. Хотя сами они считают, истинными являются только их собственные утверждения, а противоречащие ложными.

Итак,

Результат дискуссии не обязательно "отказ от каких то своих взглядов". Этим результатом может стать синтез.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То есть наблюдатель дискуссии допускает убежденность каждого из её участников в истинности своих утверждений.

Очень нужный персонаж. Но где же его взять? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы и есть тот персонаж, когда наблюдаете философскую дискуссию и не решаетесь занять чью-либо сторону.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Спасибо за плодотворную дискуссию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это сарказм? Другими словами, мой комментарий не по существу Вашей реплики и думать дальше не о чем? Моя гипотеза ошибочна?

Когда наблюдаете чью-то дискуссию, то сразу определяете кто прав и кто заблуждается. Не так ли?

"Спасибо за плодотворную дискуссию". - Так ведь дискуссия ещё и не начиналась. Моя гипотеза:

"В качестве гипотезы допустимо предположить, наряду с законом запрещенного противоречия, действие закона разрешенного противоречия".

К сожалению, свою позицию здесь не обозначили.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Какой сарказм? Должен признаться, что я не силен в теории логики. Меня просто не устраивает ситуация с критикой на этом ресурсе. Вот и хотел привлечь внимание  к этой проблеме. А всем, кто высказался по существу, я благодарен. Если я не могу прыгнуть выше своей головы, зачем изображать этот прыжок? Зато в других дискуссиях я буду знать, у кого, если что, спросить совета или кого приглашать в качестве рефери.

"В качестве гипотезы допустимо предположить, наряду с законом запрещенного противоречия, действие закона разрешенного противоречия".

Что вы имеете ввиду? Если можно, пример. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 18:52, ссылка

"В качестве гипотезы допустимо предположить, наряду с законом запрещенного противоречия, действие закона разрешенного противоречия". Что вы имеете ввиду? Если можно, пример

Пример из вашего диалога с Пенсионером.

1. Солнце обращается вокруг Земли.

2. Неверно, что "Солнце обращается вокруг Земли".

По Копернику истинно утверждение 2. Согласно законам Аристотеля не могут 1 и 2 быть вместе истинными. В защиту 1 вы пишете:

"Тогда жизненный опыт показывал, что Солнце обращается вокруг Земли".

При таком положении оказывается, что 1 и 2 вместе истинные.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Для себя я такую ситуацию понимаю как возможность одновременно двух гипотез, но не истин. Явно какая то ложная, а то и обе. Нужны дополнительные критерии (аргументы) для того, чтобы проверить на истинность обе гипотезы. В общем мозги не поворачиваются признать даже на время истинность обоих утверждений (или суждений по К.Б.Н.)

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Утверждение - вид суждения. Противоположным видом суждения будет "отрицание". 

Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 20:03, ссылка

Для себя я такую ситуацию понимаю как возможность одновременно двух гипотез, но не истин. Явно какая то ложная, а то и обе. Нужны дополнительные критерии (аргументы) для того, чтобы проверить на истинность обе гипотезы. В общем мозги не поворачиваются признать даже на время истинность обоих утверждений

2. То, что "какая то ложная, а то и обе" - это третья гипотеза. До тех пор, пока гипотезы не проверены, статус их истинности в трёхзначной логике: "неопределенно".

3. Каждый аргументатор, кто возьмётся доказывать истинность одной из гипотез, будет исходить из её локальной истинности для себя. В противном случае, он не станет защищать заведомо ложное утверждение.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

 Каждый аргументатор, кто возьмётся доказывать истинность одной из гипотез, будет исходить из её локальной истинности для себя. В противном случае, он не станет защищать заведомо ложное утверждение.

Так, смотрим. Есть несколько гипотез. Если кто то решил для себя одну из них истинной, он ее доказывает? Если не нашлось у какой то гипотезы сторонников, она остается без защиты? Никто ее не рассматривает, а она то может оказаться истинной в конце концов.

Холмс предлагал поступать по другому. Отбросить все невозможное, а что останется, то и будет истиной.

Почему обязательно защищать? В познании отрицательный результат тоже результат. Опровергать, причем все, причем даже те, которые многократно казалось бы проверены и доказаны. Не зря же скорость света на ее постоянство проверяют раз за разом, степень двойку у дальнодействующих сил, всякие там константы и т.д. Так почему не опровергать то, что считает ложным, или полагает ложным на данный момент?

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, смотрим. Есть несколько гипотез. Если кто то решил для себя одну из них истинной, он ее доказывает? Если не нашлось у какой то гипотезы сторонников, она остается без защиты? Никто ее не рассматривает, а она то может оказаться истинной в конце концов.

В таком случае, эти "кто-то" проваливают ЕГЭ.

 

Холмс предлагал поступать по другому. Отбросить все невозможное, а что останется, то и будет истиной.

Так вот кто придумал метод перечня вопросов ЕГЭ! Холмс!

 

Почему обязательно защищать? В познании отрицательный результат тоже результат. Опровергать, причем все, причем даже те, которые многократно казалось бы проверены и доказаны.

Именно. Защищать свой тезис и опровергать чужой. Кто станет в дискуссии опровергать свой тезис? Возможно, какой-нибудь чудак. Так ему скажут: "Братец, попутал берега", - покрутят пальцем у виска, и конец дискуссии.

Правда, был один такой чудак - Беркли, создавший образец критики своей идеи вымышленным литературным персонажем: Гиласом (Диалог «Три разговора между Гиласом и Филонусом» в 1713 году).

Опять же, разгром Гиласа был в авторских руках. Так же, как в авторских руках Платона был разгром оппонентов Сократа.

 

Возьмите тех же Дж. Бруно, Коперника, Галилея.

Да, Бруно и Галилей тоже баловались диалогами.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В таком случае, эти "кто-то" проваливают ЕГЭ.

Это намек, что такое возможно только среди школяров? 

Почему обязательно защищать? В познании отрицательный результат тоже результат. Опровергать, причем все, причем даже те, которые многократно казалось бы проверены и доказаны.

Именно. Защищать свой тезис и опровергать чужой. Кто станет в дискуссии опровергать свой тезис? Возможно, какой-нибудь чудак. Так ему скажут: "Братец, попутал берега", - покрутят пальцем у виска, и конец дискуссии.

Ну, значит я чудак. Сначала я спорю сам с собой. И когда у меня кончаются аргументы в таком споре, а что то таки рождается, я выношу это на суд общественности. Но и здесь для меня нет задачи отстаивать свой тезис. Я буду благодарен, даже если его опровергнут. Для меня важнее не правота, а истина. Если в результате дискуссии мне придется выбирать между ними, я выберу истину. А вам зачем правота? Вы же, как я понимаю, выберете правоту? Неужели быть правым и заблуждаться лучше?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, значит я чудак. Сначала я спорю сам с собой.

Это нормально. Вы же не на публике спорите с самим собой.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, значит я чудак. Сначала я спорю сам с собой.

Это нормально. Вы же не на публике спорите с самим собой.

Отчего же? Иногда и на публике. Например, разбирается ситуация, в которой есть несколько возможностей, одна из которых "я тупой". Ну прямо так и пишу, вариант 1, вариант 2 и вариант "я тупой". Кажется в дискуссии с Пенсионером. Так с кем я спорил, озвучивая третий вариант?

Аватар пользователя mp_gratchev

Озвучивание есть (и только здесь), а спора нет. Или я что-то пропустил?

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

А вам зачем правота? Вы же, как я понимаю, выберете правоту? Неужели быть правым и заблуждаться лучше?

А это в принципе позиция абсолютного большинства индивидов, при этом, как правило, индивид подспудно осознаёт шаткость своих доводов и представлений, но не может и не хочет дать понять окружающим свою неуверенность. Он будет, глаза выпучив, доказывать свою правоту, так как этим самоутверждается, утверждает свою субъектность в ситуации.

Вообще, объективность крайне мало, кому интересна, абсолютное большинство индивидов озабочены лишь собственной субъектностью, а значит не интересуются ничем, кроме собственного субъективного мнения. Более того, большинству индивидов не интересно и вникать во что-либо, хоть сколько-то отличающееся от собственных представлений, а в сторонних ищет лишь подтверждение собственных. Дело в том, что объективность подразумевает отказ от субъектности в ситуации, а это даже на уровне простого отвлечения, абстрагирования от конкретики-субъектности даётся индивидам с большим трудом. Слишком сложно (совсем не хочется) представить себя вне собственной конкретной субъектности, вне своих конкретных позиций.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей-Нск, 24 Ноябрь, 2020 - 19:17, ссылка

А это в принципе позиция абсолютного большинства индивидов, при этом, как правило, индивид подспудно осознаёт шаткость своих доводов и представлений, но не может и не хочет дать понять окружающим свою неуверенность.

Можно уточнить?

Что значит "абсолютного большинства"?  Это - "всех"? Зачем нужно два слова, когда достаточно одного: или просто "большинства", или "всех"?

"не может"? - Контрпример: может! Так, К.Б.Н. своим отказом от дискуссии на нейтральной территории однозначно дает понять "окружающим свою неуверенность" и шаткость своих негативных оценок диалектической логики.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

mp_gratchev, 24 Ноябрь, 2020 - 20:27, ссылка

Можно уточнить? Что значит "абсолютного большинства"?  Это - "всех"? Зачем нужно два слова, когда достаточно одного: или просто "большинства", или "всех"?

Можно и уточнить, но на самом деле сказано так, как есть. Абсолютное большинство - это значит ПОЧТИ все, НО НЕ все, при этом, "абсолютное большинство" - это 2 (два) слова, а не 5 слов и запятая..)))

"не может"? - Контрпример: может! Так, К.Б.Н. своим отказом от дискуссии на нейтральной территории однозначно дает понять...

Не факт, ещё не вечер...))) К.Б.Н. вполне ещё может вернуться к теме, тут дело в упёртости участников с обеих сторон, он вполне себе упёртый "формальный логик".

Аватар пользователя mp_gratchev

это значит ПОЧТИ все, НО НЕ все

Это Эпимениду надо было сразу же оговориться: "Все критяне лжецы, кроме меня". И тогда не мучал бы тысячелетия своим парадоксом.

 

К.Б.Н. вполне ещё может вернуться к теме, тут дело в упёртости участников с обеих сторон, он вполне себе упёртый "формальный логик"

Насколько глубоко участники упёрты? Это можно выяснить только в совместном рассуждении с приведением аргументов и контраргументов.

К.Б.Н. к теме де- "абсурдности" диалектической логики уже не вернётся по причине осознания полной несостоятельности своей аргументации и неспособности опровергнуть контраргументы.

--

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это все понятно, равно как и то, что люди ценят свою субъектность превыше всего. А чтобы истину оценить нужен стимул, превышающий их оценку ценности своей субъектности. Вот вы, например, сможете озвучить условия, когда смогли бы пожертвовать свой субъектностью в пользу той же истины? Можете помыслить такие условия?

Я уже заявлял, что для меня истина важнее. Это значит, что я для себя такие условия нашел. Хотелось бы сравнить, что по этому поводу могут помыслить другие. 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

Хотелось бы увидеть аргументы тех, кто считает себя сильным в логике. Хватает ли трех, сформулированных мною правил, для однозначного ответа об истинности теории? Может чего добавить или убавить? 

Один пункт добавить нужно. 

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

  1. Критиковать следует только утверждения. Не описания, не предположения, а именно утверждения. Т.е. такие высказывания, которые устанавливают однозначную связь между некоторой причиной и некоторым следствием.
  2. Утверждения одной теории проверяются на внутреннюю противоречивость. Т.е. логическое противоречие между двумя утверждения одной теории указывает на ее логическую несостоятельность.
  3. Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна.

4. Если автор теории не воспринимает критику, значит это и есть конструктивная критика.

Попробую объяснить на примере пустого горшка Винипуха.

Картинка в сети как раз дельная попалась. Для того чтоб чего то там объяснить, излишне писать теории. Чем длиннее теория, тем больше в ней скрытых противоречий. Чистая математика. Чем больше предложений, тем больше вероятность, что какое то из них косячное. Конструктивная критика, действительно как пустой горшок. Она выявляет пустоту в рассуждениях, и обесценивает любые последующие ментальные модели.

Но, это косячное (пустое) утверждение может быть фундаментом теории. А автор думал, слова контекст подбирал. Соответственно конструктивную критику, которая действительно в состоянии опровергнуть теорию, именно автор и будет игнорить до последнего. Проще же на кривое зеркало оппонента списать косяк, а не теорию свою, любимую пересчитывать. Все как в песенке Винни.

Когда тебе или ему, когда ну всё равно кому

Только не мне

Подарят в день рождения горшок без меда!

Даже из этого обсуждения запросто можно подтверждение моих слов надергать.

Пенсионер, 16 Ноябрь, 2020 - 14:56, ссылка

Никто, однако, не указал ни на одну ошибку в моей теории. Значит, она стоит ломаного гроша! 

Sergei Vasiljev, 20 Ноябрь, 2020 - 17:51, ссылка

Не знаю как вам, а мне еще не приходилось здесь видеть конструктивную критику.

Если кратко, то конструктивная критика, имеет такую же ценность для автора теории как пустой горшок Винни. 

всё равно кому

Только не мне.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

4. Если автор теории не воспринимает критику, значит это и есть конструктивная критика.

Чувствуется обида на авторов smiley

А если серьезно, ваше правило не универсально. Во-первых, оно не позволяет критику теорий, авторы которых уже почили в бозе. Автор просто не сможет воспринять критику. Во-вторых ваше правило не содержит критерия, позволяющего  установить, воспринял ли автор критику.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 11:26, ссылка

Чувствуется обида на авторов smiley

Или влияние Лейбница на мое мировоззрение. Монада не пробивается снаружи. Только изнутри.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 11:26, ссылка

 Во-вторых ваше правило не содержит критерия, позволяющего  установить, воспринял ли автор критику.

Вначале во вторых. Здесь проще. Давайте я введу критерий.

Дятлинг - состояние коммуникации, когда опонент не отвечает на прямые вопросы. Вместо этого он молотит все что угодно, но не в тему. Например переходит на личности.

Дятлинг является критерием того, что в диалоге присутствует конструктивная критика. 

А вот воспринять конструктивную критику автор теории в принципе не может, поскольку это подрывает базовые устои его мировоззрения.

 

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 11:26, ссылка

А если серьезно, ваше правило не универсально. Во-первых, оно не позволяет критику теорий, авторы которых уже почили в бозе. Автор просто не сможет воспринять критику.

Почему же только почивших в бозе. Оно прямым текстом говорит, что любая критика бесполезна. Неважно конструктивная она, или нет. Жив автор или не очень. 

Возможно как раз добавление четвертого правила к вашим трем, для Вас конструктивная критика, которая способна подорвать устои мировоззрения. Вот Вы её и не воспринимаете.

Я думаю вот эту базу четвертое правило подрывает. 

Sergei Vasiljev, 24 Ноябрь, 2020 - 21:21, ссылка

Я уже заявлял, что для меня истина важнее. Это значит, что я для себя такие условия нашел. Хотелось бы сравнить, что по этому поводу могут помыслить другие. 

Если посмотреть на первые три правила не как на некие алгоритмы действий, а просто как на критерии которые отличают конструктивную критику от не конструктивной, то четвертое вписывается на ура.

Просто для поиска истины все эти правила становятся не приспособлены. Как мы истину то найдем, если всю критику (неважно конструктивную или нет) из системы выбросить? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дятлинг - состояние коммуникации, когда опонент не отвечает на прямые вопросы. Вместо этого он молотит все что угодно, но не в тему. 

У нас проблемы с понятием критерий? Как отличить, отвечает ли оппонент на прямые вопросы или нет? Как отличит прямые вопросы от не прямых вопросов? Как отличить, когда он молотит все, что угодно и не в тему, а когда не что угодно и в тему? 

Например переходит на личности.

Опять же нужно четкое понимание, когда переходит на личности и когда не переходит. Кстати, чьи личности имеются ввиду, его, оппонента, третьего лица? 

А вот воспринять конструктивную критику автор теории в принципе не может, поскольку это подрывает базовые устои его мировоззрения.

Попробуйте проверить ваше утверждение на мне. А я постараюсь показать, что ваше утверждение в общем случае неверно. 

Почему же только почивших в бозе. Оно прямым текстом говорит, что любая критика бесполезна. Неважно конструктивная она, или нет. Жив автор или не очень. 

Аналогично предыдущему. 

Возможно как раз добавление четвертого правила к вашим трем, для Вас конструктивная критика, которая способна подорвать устои мировоззрения. Вот Вы её и не воспринимаете.

Вы обо мне лично, или вообще? Если первое, то во-первых, вы, как я понимаю это сочетание, переходите на личности, против чего вы возражаете. Во-вторых, вам конечно же не удастся подорвать мои устои никаким образом. Они простые: "Я есть" и "Есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует". А все остальное есть теории, наиболее удовлетворительно (для меня) объясняющие воздействия на меня извне. Если вы пошатнете какие то из этих теорий, только спасибо скажу. Ведь у меня появится что то лучше, чем было.

Если посмотреть на первые три правила не как на некие алгоритмы действий, а просто как на критерии которые отличают конструктивную критику от не конструктивной, то четвертое вписывается на ура.

Я привел вам пример того, как я пониманию конструктивную критику, на примере вашего утверждения. Я его критикую, причем конструктивно. Я показываю вам слабые места вашего утверждения путем вопросов. Если у вас найдутся ответы, устраняющие эти вопросы, ваше утверждение может только усилиться. Напротив, если вопросы рубят на корню ваше утверждение, ему не жить. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

У нас проблемы с понятием критерий? Как отличить, отвечает ли оппонент на прямые вопросы или нет? Как отличит прямые вопросы от не прямых вопросов? Как отличить, когда он молотит все, что угодно и не в тему, а когда не что угодно и в тему? 

Давайте будем выделять прямой вопрос жирным шрифтом. И по наличию ответа на этот вопрос констатировать отсутствие дятлинга. Чистая практика. Вопрос есть. Ответ есть. Дятлинга нет. Значит конструктивная критика отсутствует.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

Попробуйте проверить ваше утверждение на мне. А я постараюсь показать, что ваше утверждение в общем случае неверно. 

Тогда нужно начинать с начала. Я уже много чего наговорил. Нужна цитата из моей говорильни жирным шрифтом.

Вы это утверждение на себе проверить хотите?

Кормин Михаил, 1 Декабрь, 2020 - 15:16, ссылка

А вот воспринять конструктивную критику автор теории в принципе не может, поскольку это подрывает базовые устои его мировоззрения.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

Вы обо мне лично, или вообще?

Вообще. Обо всех, включая меня самого.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

вам конечно же не удастся подорвать мои устои никаким образом. Они простые: "Я есть" и "Есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует".

Согласен со всеми тремя пунктами. Только вот выделенное курсивом как раз говорит о том, что любая критика бесполезна.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

Я привел вам пример того, как я пониманию конструктивную критику, на примере вашего утверждения. Я его критикую, причем конструктивно. Я показываю вам слабые места вашего утверждения путем вопросов. Если у вас найдутся ответы, устраняющие эти вопросы, ваше утверждение может только усилиться. Напротив, если вопросы рубят на корню ваше утверждение, ему не жить. 

Сергей. Давайте выделять наиболее важные вопросы жирным шрифтом. Отделять важное от второстепенного. 

Например. 

Прямой вопрос: Вы можете помыслить поиск истины, отбросив всякую критику, неважно конструктивную или не конструктивную?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 1 Декабрь, 2020 - 16:41, ссылка

Давайте будем выделять прямой вопрос жирным шрифтом.

Провокационный вопрос по форме тоже прямой. Однако по нему видно, что человек не готов к серьезному совместному рассуждению.

У Гуртовцева критерий - мыслевидение: " По вопросам, которые мне задают и в зависимости от их формы, я сразу вижу готовность или неготовность человека к серьезному диалогу". 

 

Давайте выделять наиболее важные вопросы жирным шрифтом.

Для тролля троллинговые вопросы наиболее важные. Пустые вопросы наиболее важные для пустомели.

 

Прямой вопрос: Вы можете помыслить поиск истины, отбросив всякую критику, неважно конструктивную или не конструктивную?

Как это себе представляете, "помыслить поиск истины"?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 1 Декабрь, 2020 - 18:28, ссылка

Как это себе представляете, "помыслить поиск истины"?

Поиск истины без критики возможен - да (1). Я могу это помыслить.

Поиск истины без критики не возможен - нет (0) Я не могу это помыслить.

 

Это типа грань между непознанным и непознаваемым. Если я не могу помыслить, это не значит, что такое в принципе невозможно. Мои способности ограничены потолком мышления, отсюда и помыслить.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Давайте будем выделять прямой вопрос жирным шрифтом. 

Т.е. критикующий определяет, прямой он задает вопрос или нет? А у критикуемого, стало быть, такого права, определять прямой ли вопрос, нет. 

И по наличию ответа на этот вопрос констатировать отсутствие дятлинга.

А ответ может быть любой, или к нему есть требования? 

Вы это утверждение на себе проверить хотите?

Кормин Михаил, 1 Декабрь, 2020 - 15:16, ссылка

А вот воспринять конструктивную критику автор теории в принципе не может, поскольку это подрывает базовые устои его мировоззрения.

Да, конечно. 

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка

вам конечно же не удастся подорвать мои устои никаким образом. Они простые: "Я есть" и "Есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует".

Согласен со всеми тремя пунктами. Только вот выделенное курсивом как раз говорит о том, что любая критика бесполезна.

Она здесь не бесполезна, она здесь невозможна. На этом этапе, т.е. на этапе этих двух установок нет никого, кроме самого Я. Всё остальное и все остальные, включая возможных оппонентов, появляются на стадии теории, объясняющей воздействия извне. Некому критиковать на начальной стадии. На этой стадии вы для меня еще не существуете.

Прямой вопрос: Вы можете помыслить поиск истины, отбросив всякую критику, неважно конструктивную или не конструктивную?

Поиск истины это и есть поиск ответов, наиболее удовлетворительно объясняющих воздействия на меня извне. А критика это инструмент сомнения в удовлетворительности объяснения. Можно ли искать истину без критики? Искать можно, найти нельзя. Даже если и нашли, как узнать, что это истина, если не с чем сравнить. А это что то, с чем сравнивать, как раз только с критикой и может появиться. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 19:08, ссылка

Т.е. критикующий определяет, прямой он задает вопрос или нет? А у критикуемого, стало быть, такого права, определять прямой ли вопрос, нет. 

Давайте стандарт прямого вопроса введем. 

Пусть прямой вопрос предполагает выбор между положительным (1) и отрицательным (0) ответом например. Пусть у всех будет право и у критикуемого, и у критикующего. Утвердили стандарт и всех дел. Согласие есть продукт непротивления сторон.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 19:08, ссылка

А ответ может быть любой, или к нему есть требования? 

Я думаю достаточно чтобы он хотя бы второму пункту из ваших трех соответствовал. Желательно конечно чтоб всем трем, но обязательно только второму.

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 19:08, ссылка

Она здесь не бесполезна, она здесь невозможна. На этом этапе, т.е. на этапе этих двух установок нет никого, кроме самого Я. Всё остальное и все остальные, включая возможных оппонентов, появляются на стадии теории, объясняющей воздействия извне. Некому критиковать на начальной стадии. На этой стадии вы для меня еще не существуете.

давайте я четвертый пункт напомню.

Кормин Михаил, 1 Декабрь, 2020 - 08:45, ссылка

4. Если "автор теории" не воспринимает критику, значит это и есть конструктивная критика.

Здесь речь идет пока только об авторах теорий, а не о всех без исключения человеках. У вас эта категория мыслителей тоже выделена в особую группу.

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

Уважаемые господа, мыслящие себя философами!

Но монадология Лейбница говорит как раз о том, что каждый человек способный принимать решения уже доморощенный философ. Монада не имеет точек соприкосновения с окружающим миром. Она контактирует только со своими представлениями о нем. Поэтому и изменятся может исключительно из изнутри, но не  под воздействием извне. Монада должна захотеть измениться. "Я есть" уже дает монаде право меняться или нет. Но желания монад не зависят от критики. Чем больше критики тем меньше желания меняться. Поэтому критика бесполезна, но не невозможна уже на этом этапе. По моему мнению конечно, с легким влиянием Лейбница.

 

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 19:08, ссылка

Даже если и нашли, как узнать, что это истина, если не с чем сравнить. А это что то, с чем сравнивать, как раз только с критикой и может появиться. 

Ну а подтверждение чувственным восприятием например? Пункт три. Там к чему критика. Нашел человек истину. "Груз падает вниз". Где здесь место для критики? Я имею ввиду, что применение только не обоснованно.

 

Sergei Vasiljev, 1 Декабрь, 2020 - 19:08, ссылка

Поиск истины это и есть поиск ответов, наиболее удовлетворительно объясняющих воздействия на меня извне. А критика это инструмент сомнения в удовлетворительности объяснения. Можно ли искать истину без критики? Искать можно, найти нельзя. 

То есть это развернутый ноль. Вы считаете, что найти истину без критики нельзя.

Давайте я попробую срезюмировать ход ваших мыслей как я их понимаю на сейчас.

 

Критика необходима для подтверждения истинности объяснений.

Без неё поиск истины (немыслим, невозможен).

Для того чтоб критика выполняла свою задачу, она должна быть конструктивной.

Четвертый пункт, обесценивающий критику как таковую, не вписывается в эту систему. 

 

Я выделил жирным (немыслим, невозможен) поскольку хочу сделать этот выбор базой для следующего прямого вопроса. По контексту у вас пока нельзя, то есть невозможен, но возможно Вы в нюансы термина не вдавались.

Кормин Михаил, 2 Декабрь, 2020 - 07:48, ссылка

Это типа грань между непознанным и непознаваемым. Если я не могу помыслить, это не значит, что такое в принципе невозможно. Мои способности ограничены потолком мышления, отсюда и помыслить.

С моей точки зрения, судить о непознаваемом, по крайней мере недальновидно. Любое незнание более практично переводить в рамки непознанного. Потолок мышления типа не позволяет мне рассматривать этот вариант в своих ментальных моделях.

Прямой вопрос: Вы можете сделать выбор между немыслим, невозможен в приложении к вашей теории определения правил конструктивной критики? 1- могу, 0 - не могу

По моему прямее некуда. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Давайте стандарт прямого вопроса введем. 

Пусть прямой вопрос предполагает выбор между положительным (1) и отрицательным (0) ответом например. 

Т.е. предлагаете своего рода да-нет-ку? Вот я знаю вопрос, на который если развернуто, то три варианта ответа, два из которых "нет" в коротком варианте. Это вопрос "верите ли вы в Бога?" Как вы думаете, сможет ли вопрошающий отличить "нет1" от "нет2"? А по смыслу они просто противоположны. Это я к тому, что человек может думать, что спрашивает про одно, а отвечающий может отвечать про другое. Бывает, что без дополнительных объяснений не устранить недопонимания.

Если "автор теории" не воспринимает критику, значит это и есть конструктивная критика.

Пройдусь ка я по вашему тезису, коль скоро мысля пришла. Теория она как музыка, автора имеет, но автору не принадлежит, когда в мир пошла. Зачем вам автор нужен? Вот вам простой пример. Две критики, прямо противоположных. Ни на одну автор не отвечает, он их не воспринимает (заболел, отлучился, напился, не заметил, да мало ли что, нет настроения отвечать). Согласно вашего пункта они обе конструктивные, только выводы из них противоположные. Пользоваться ими нельзя. Один или оба вывода заведомо неверные. И что в них конструктивного? 

Но монадология Лейбница говорит как раз о том, что каждый человек способный принимать решения уже доморощенный философ.

Я не придерживаюсь монадологии Лейбница.

Монада не имеет точек соприкосновения с окружающим миром. Она контактирует только со своими представлениями о нем. 

 А здесь мои представления совсем отличаются от этой монадологии. Если ваша монада и мое "Я" одно и то же, мое "Я" имеет возможность получать взаимодействия от мира материального и само на него воздействует. Поэтому может меняться от воздействий снаружи. Собственно, вся жизнь каждого человека и есть сплошное изменение его Я под действием воздействий извне.

Ну а подтверждение чувственным восприятием например? Пункт три. Там к чему критика. Нашел человек истину. "Груз падает вниз". Где здесь место для критики? Я имею ввиду, что применение только не обоснованно.

А конструктивный критик взял его с собой на самолете покататься. Потом ввел самолет в свободное падение. "А теперь бросай свой груз. Куда он падает?" Тут то теоретик и задумался, а падает ли груз вниз? Как видите, все на уровне чувств. 

Прямой вопрос: Вы можете сделать выбор между немыслим, невозможен в приложении к вашей теории определения правил конструктивной критики? 1- могу, 0 - не могу

Выбор предполагает разделительный союз "или". Предположу, что запятая является этим разделителем. Т.е. поиск истины немыслим или невозможен без конструктивной критики? Если так, выбор сделать могу - 1. Вы спрашивали только о могу или нет. В пользу чего, вы не спрашивали. Пояснений тоже. Это к самому началу моего ответа. Да-нет-ка далеко не всегда ведет к результату, особенно к быстрому результату. Вопросы задавать тоже искусство.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

Т.е. предлагаете своего рода да-нет-ку? Вот я знаю вопрос, на который если развернуто, то три варианта ответа, два из которых "нет" в коротком варианте. Это вопрос "верите ли вы в Бога?" Как вы думаете, сможет ли вопрошающий отличить "нет1" от "нет2"? А по смыслу они просто противоположны. Это я к тому, что человек может думать, что спрашивает про одно, а отвечающий может отвечать про другое. Бывает, что без дополнительных объяснений не устранить недопонимания.

Я предлагаю да-нет-ку. Это вполне себе метод для соблюдения обеими сторонами коммуникации вашего же пункта 2. Все ходы записаны. 

П В. У вас есть другой вариант выявления несоблюдения пункта 2 который будет признан обоими сторонами. 1 - есть. 0- нет. 

А вот дополнительные объяснения задачку про Фому и Ерему только запутают. Понятийный аппарат согласовывать надо. Чтоб за каждым логическим субъектом стояла однозначно определенная дефиниция.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

Вот вам простой пример. Две критики, прямо противоположных. Ни на одну автор не отвечает, он их не воспринимает (заболел, отлучился, напился, не заметил, да мало ли что, нет настроения отвечать). Согласно вашего пункта они обе конструктивные, только выводы из них противоположные. Пользоваться ими нельзя. Один или оба вывода заведомо неверные. И что в них конструктивного? 

Так никто ж не торопит. Переспросить можно - чего не отвечаешь автор? Если ответит - с будуна. Вопрос напомнить. Если ответит, заколебал ты со своими дурацкими вопросами - значит критика конструктивная.

Вы пишите что если пользоваться нельзя, значит критика неконструктивная. У нас понятийный сбой наметился. 

П В: Можете дать определение "конструктивной критики" в однозначно определенной форме? 1- могу 0 - не могу.

Вот здесь ответ 0 уже не предполагается. Если теоретик дать определения внятного не сможет, то о чем его теории? 

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

А конструктивный критик взял его с собой на самолете покататься. Потом ввел самолет в свободное падение. "А теперь бросай свой груз. Куда он падает?" Тут то теоретик и задумался, а падает ли груз вниз? Как видите, все на уровне чувств. 

У пилота где три объявленные правила? С чего он конструктивным критиком оказался? Это практик эмпирик, нифига не конструктивный критик. Показал на практике молча исключение из теории, и думай дальше, что с этим исключением делать, дорогой теоретик.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

Выбор предполагает разделительный союз "или". Предположу, что запятая является этим разделителем. Т.е. поиск истины немыслим или невозможен без конструктивной критики? Если так, выбор сделать могу - 1. Вы спрашивали только о могу или нет. В пользу чего, вы не спрашивали. Пояснений тоже. Это к самому началу моего ответа. Да-нет-ка далеко не всегда ведет к результату, особенно к быстрому результату. Вопросы задавать тоже искусство.

Что же мне мешает задать еще один вопрос.

ПВ: Расскажете какой выбор вы сделали?  1 - расскажу 0 - не расскажу.

Ну и заодно про понятийный сбой напомню, где ответ 0 не предполагается.

КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

П В. У вас есть другой вариант выявления несоблюдения пункта 2 который будет признан обоими сторонами. 1 - есть. 0- нет. 

Если вы имеете ввиду мой пункт 2 в старт топике, то да, есть другой вариант выявления несоблюдения этого пункта. Собственно, в самом пункте он и прописан. Нужно показать, что два утверждения теории противоречат друг другу. Сам автор теории для этого не нужен.

Я вообще не понимаю, зачем вам обязательно получать ответы от автора? Если теория верна, то это новое знание. Автор сделал свое дело и может идти по своим делам, премии с гонорарами получать. Знание это уже не только его, но и всех, кто сможет его принять. Если же есть сомнения в ее верности, тут то и нужна конструктивная критика. Стоит ли теория высокого звания "новое знание"? Вот на этом этапе автору бы и задержаться, может чего в теории поправить. Но и здесь без него можно обойтись. Вы что от автора хотите получить?

П В: Можете дать определение "конструктивной критики" в однозначно определенной форме? 1- могу 0 - не могу.

Извиняюсь, что вопросом на вопрос, но чем вас не устроило мое определение в стартовом топике? Если вам нужен явный вид, конструктивная критика это действия оппонента, подчиняющиеся перечисленным трем правилам. Могу ли я дать определение в однозначной форме? Могу - 1. 

А конструктивный критик взял его с собой на самолете покататься. Потом ввел самолет в свободное падение. "А теперь бросай свой груз. Куда он падает?" Тут то теоретик и задумался, а падает ли груз вниз? Как видите, все на уровне чувств. 

У пилота где три объявленные правила? С чего он конструктивным критиком оказался? Это практик эмпирик, нифига не конструктивный критик. Показал на практике молча исключение из теории, и думай дальше, что с этим исключением делать, дорогой теоретик.

Если можно, резюме по этому тезису. А то понятия не имею, соглашаться, возражать, поблагодарить за интересный рассказ. 

ПВ: Расскажете какой выбор вы сделали?  1 - расскажу 0 - не расскажу.

 1. Рассказываю. Поиск истины невозможен без конструктивной критики?

Аватар пользователя Кормин Михаил

 Я думаю, пора МАТ ставить. 

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 16:52, ссылка

Если вы имеете ввиду мой пункт 2 в старт топике, то да, есть другой вариант выявления несоблюдения этого пункта. Собственно, в самом пункте он и прописан. Нужно показать, что два утверждения теории противоречат друг другу. Сам автор теории для этого не нужен.

Кормин Михаил, 2 Декабрь, 2020 - 11:33, ссылка

Монада не имеет точек соприкосновения с окружающим миром. Она контактирует только со своими представлениями о нем. Поэтому и изменятся может исключительно из изнутри, но не  под воздействием извне.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

Я не придерживаюсь монадологии Лейбница.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

А здесь мои представления совсем отличаются от этой монадологии. Если ваша монада и мое "Я" одно и то же, мое "Я" имеет возможность получать взаимодействия от мира материального и само на него воздействует. Поэтому может меняться от воздействий снаружи. Собственно, вся жизнь каждого человека и есть сплошное изменение его Я под действием воздействий извне.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 16:52, ссылка

Сам автор теории для этого не нужен.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 16:52, ссылка

Извиняюсь, что вопросом на вопрос, но чем вас не устроило мое определение в стартовом топике? Если вам нужен явный вид, конструктивная критика это действия оппонента, подчиняющиеся перечисленным трем правилам. Могу ли я дать определение в однозначной форме? Могу - 1. 

Sergei Vasiljev, 16 Ноябрь, 2020 - 06:46

  1. Критиковать следует только утверждения. Не описания, не предположения, а именно утверждения. Т.е. такие высказывания, которые устанавливают однозначную связь между некоторой причиной и некоторым следствием.
  2. Утверждения одной теории проверяются на внутреннюю противоречивость. Т.е. логическое противоречие между двумя утверждения одной теории указывает на ее логическую несостоятельность.
  3. Утверждения теории проверяются на соответствие человеческому опыту. Если по утверждению, например, тяжелое падает вверх, а на опыте мы видим обратное, то теория неверно описывает реальный мир. Она бесполезна.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

А конструктивный критик взял его с собой на самолете покататься. Потом ввел самолет в свободное падение. "А теперь бросай свой груз. Куда он падает?" Тут то теоретик и задумался, а падает ли груз вниз? Как видите, все на уровне чувств. 

Кормин Михаил, 2 Декабрь, 2020 - 14:37, ссылка

У пилота где три объявленные правила? С чего он конструктивным критиком оказался? Это практик эмпирик, нифига не конструктивный критик. Показал на практике молча исключение из теории, и думай дальше, что с этим исключением делать, дорогой теоретик.

Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 16:52, ссылка

Если можно, резюме по этому тезису. А то понятия не имею, соглашаться, возражать, поблагодарить за интересный рассказ. 

Резюме. Вы понятия не имеете как применить свою теорию на практике. Называете конструктивными критиками кого угодно, неважно применяют они ваши 3 правила или нет. Соответственно сами не знаете про что пишете теорию. Пилот молча в состоянии самолет в пике ввести. В этом случае вообще о критике речи нет. Есть молчаливый факт, опровергающий теорию, без ваших трех правил.

 Sergei Vasiljev, 2 Декабрь, 2020 - 16:52, ссылка

1. Рассказываю. Поиск истины невозможен без конструктивной критики?

Поскольку Вы втихую отождествили свои представления с истиной, то можете судить о непознаваемом. Типа если я не знаю, то не существует. Это распространенный клинический диагноз. Успехов в поиске конструктивной критики на ФШ.

 

Работа над ошибками:

Это не для Вас Сергей. Это для Михаила Петровича. 

Невозможно согласие, если сталкивать лбами знания оппонентов. Знаний масса, различной степени детализации. У каждого оппонента за его знаниями стоит личный опыт. В итоге всегда каждый останется при своем опыте и своих знаниях.

А Вот если предположить, что знаний масса, а незнание одно на всех, то это и есть база для возможного согласия. Отсюда примат согласования понятийного аппарата в однозначно определенной форме. 

Если оппоненты столкнулись лбами в полемической баталии, то оба НЕ ЗНАЮТ о чем они говорят. Просто им признаться стыдно в своем невежестве. Это вечный двигатель пустопорожней полемики. А признание своего незнания сути предмета обсуждения, как раз единственный путь к согласию. 

Попробуй выделить "логический субъект" в любой из твоих виртуальных драчек, и запроси у оппонента его определение в однозначно определенной форме. Что такое однозначно определенная форма я уже писал. В ответ получишь - НИЧЕГО. 

 

Ну все Сергей. Очередной урок Михаилу Петровичу я дал. А Вы взрослый человек. Как нибудь без меня со своей теорией разберетесь. Сообщение ответа не требует.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Невозможно согласие, если сталкивать лбами знания оппонентов.

Сталкивание лбами, это: "да-нет-да, нет-да-нет". Это прокрустово ложе формальной логики. В Элементарной диалектической логике между "да" и "нет" вставляют вопросы, оценки, императивы и разрешают противоречие.

--