Комментарий к теме "Многоточия зрений" (Феано)

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Философия культуры

 

  Уважаемая Феано, с интересом  слежу за   Вашей  беседой  с Борчиковым. Мне кажется, что я понял суть разногласий в этой беседе. 

  ***

  1. Вы пишете о мудрости и о философии как мудрости, а   Сергей Алексеевич рассуждает  как философ и о философии.

 - Мудрость –  личный талант цельного понимания и выражение такого индивидуального понимания. Мудрость не может быть наукой и не может быть изложена для всеобщего использования. Мудрецы и учителя  передавали свои знания и их цельное понимание  в личном  общении с каждым учеником в беседах, воспринимая, переживая осуществление мудрости в действительности жизни с учётом  индивидуальных особенностей друг друга.   

- Философы в философии  познают и выражают  обоснованные интерсубъективные знания, которые могут быть восприняты и правильно  поняты многими образованными  людьми.

 -  Не все люди могут быть мудрецами и философами, как не все музыканты и поэты,  не все пророки.  Не все мудрецы -  философы и не все философы -  мудрецы.  Философ должен быть хорошо образован, должен усвоить и понять  интерсубъективные философские знания, а мудрец имеет талант  цельного понимания личных  знаний. Поэтому, одно и тоже  высказывание мудреца в определённой  ситуации может быть понято правильно, а в другой – нет, а значит трудно его оформить как интерсубъективное знание, трудно  включить в философию.  

  2. Соотношение личной мудрости и знаний  каждого одного мудреца и философских знаний многих философов   соответствует соотношению одного и многого, в том числе и многого как единства.      

  - Каждый мудрец один в своей уникальной цельной мудрости, а каждый философ  может быть только органической  частью цельной философии.  

    Мудрецу достаточно цельного понимания своих знаний, а философ познает, творит  новые знания в своём  понимании интерсубъективной  философии.

   3. Сверхестественное  понимание мудреца в уникальном осознании своей личности в цельном мире    

 Сверхестественное понимание  мира философом  в творческом осознании цельности своих  философских знаний.    

  4. Разные люди имеют разные знания и  разное понимание знаний, а поэтому и мудрецы и философы  редко хорошо  понимали и понимают  друг друга.  Например, Гераклит писал: "Многознание не научает быть умным, иначе бы оно научило Гезиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея". Из-за непонимания самого Гераклита называли "Тёмным".

   5. Со временем из общего понимания интерпретаций  выраженных  знаний формируются  мифы, ИМХО.   

 А.Ф. Лосев в своих трудах раскрыл философский смысл древнего мифа, в котором религиозные, научные, философские, практические, этические и др. знания излагаются  в красивой художественной форме,  в гармонической цельности выражения своего содержания. 

  6. Феано, Вы пишете: "… училась у античных мудрецов, и не пренебрегаю также разными современными сведениями о них, стремлюсь учесть всё разнообразие и выстроить свою систему знания более гармоничной"  

   Другими словами,  как я понял,  Вы пытаетесь творчески сформировать современный миф о мудрости и мудрецах, но живые  мифы постепенно  рождаются  только в творчестве многих людей, в их личном понимании знаний  и поэтому живут в их сознании, в их жизни.

   Таковы современные религиозные, научные, философские мифы, в том числе и мифы о древней мудрости и мудрецах.    

 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, рад, что Вы подключились.
Поговорим о мудрости.

Мудрость –  личный талант цельного понимания и выражение такого индивидуального понимания.

Мне кажется, тут несколько занижен уровень мудрости. Потому что очень многие люди обладают цельностью личного, индивидуального понимания. А мудрость - все же эксклюзивный "товар".
Я думаю даже, что мудрость, как это ни неблагозвучно прозвучит для большинства ревнителей мудрости, не столько любовь, добро, красота или истина, не столько ум или какое-то праведное поведение, мудрость вообще не какой-то отдельный предикат, пусть даже самый возвышенный и божественный, мудрость – это особое уровневое состояние сознания. И всё. Остальное – это подпорки для этого состояния.
Эта точка зрения коррелируется с учениями наших современников: М.Эпштейна и К.Уилбера. Если человек достигает такого - высшего - уровня сознания, то можно это квалифицировать как мудрость, если нет, то нет.

Не все мудрецы -  философы и не все философы -  мудрецы.

Хотелось бы более конкретного разговора, подкрепленного именами. В мудрецах-нефилософах я не силен, оставляю это за Феано и Вами. Философов-немудрецов видим тысячами в выпускниках философских факультетов. А вот имена философов-мудрецов всем известны и можно (и нужно) обозначать их в разговоре. Иначе будут недопонимания, о ком речь. Например из Вашей фразы о Гераклите я понял, что у Вас Гераклит - мудрец, а Пифагор нет. А вот для Феаны, Пифагор еще какой мудрец. И т.д.

Мудрецу достаточно цельного понимания своих знаний...

...мифы постепенно  рождаются  только в творчестве многих людей, в их личном понимании знаний и поэтому живут в их сознании, в их жизни.

Тут у Вас сбивка, о которую мы споткнулись и в диалоге с Феано (ср. ссылка).

Если мудрец понимает только свои знания, то какой же он мудрец, коли не понимает знания других людей в их (чужих знаний) цельности.

А если мудрец должен соучаствовать в сотворчестве-соборе многих людей, то для мудрости недостаточно только понимания, ей должен соответствовать еще некий вочеловеченный образ жизни-бытия мудреца в единстве с человеками.
А это что такое и как его понимать? Ну не так же, как ответила мне Феано. Вы тут на ФШ пишите и говорите, а остальные пусть слушают (или не слушают)...

Аватар пользователя Юрий Кузин

         Сергею Борчикову... 

Я думаю даже, что мудрость, как это ни неблагозвучно прозвучит для большинства ревнителей мудрости, не столько любовь, добро, красота или истина, не столько ум или какое-то праведное поведение, мудрость вообще не какой-то отдельный предикат, пусть даже самый возвышенный и божественный, мудрость – это особое уровневое состояние сознания. И всё.

      Великолепно, Сергей, но что это за заверь: особое-уровневое-состояние-сознания?

     "особое", - речь, похоже, идёт о способности a priori синтезировать огромные массивы данных, опираясь на все, ранее совершённые попытки мыслить самостоятельно: интенциональность здесь как бы обегает опыт таких попыток, собирая, как медоносная пчела, нектар, который способность суждения превращает в мёд, - т.е. мудрость...Это обегание, однако, не сводится к интеграции опыта только своего, но и чужого, чьё пассивное присутствие в сознании в форме интуиции (я уже писал, что Другой, - чужая мысль в нас, - столуется в нашем Я, как процессор, ядро которого обрабатывает одновременно с нами (в этом и состоит суть интерсубъектности) огромные массивы данных, - т.е. совершает опредмечивание-схватывание-объективацию, что позволяет утверждать, что сознание интерсубъектно и полисубъектно. Таким образом, "особое" означает ту полисубъектность, о которой Ильенков говорил, когда употреблял выражение "ансамбль человеческих отношений", имея ввиду - помимо вульгарно-социологического контекста этой фразы - всю совокупность ментальных со-бытий, когда идеальные объекты встречаются в сознании, как если бы были соседями по коммуналке...

     "уровневое", - здесь Борчиков, пожалуй, имеет ввиду иерархию идеального, которую сознание "знает", как "свою", поскольку излазало все этажи умопостигаемого вверх-вниз...Что имеется ввиду? Да то, что мышление исполосовало себя ланцетом вдоль и поперёк, чтобы обнаружить в глубине собственной экзистенциальной "раны", как сгрудившуюся полноту (поперёк), так и потенцию сворачивания-распаковывания в точку-из-точки всех, когда-либо имевших место событий мышления, всех "времён человеческого бытия" (Трубников)...

     "состояние", - где мудрость сама себе не принадлежит, а полагается целиком на давление интенциональной воли. И давление это - рой тех самых медоносных пчёл. Куда гонит его инстинкт? Какие ароматы соблазнят пчелиное братство? Здесь субъектность шатко-валко присутствует, как борение, исход которого не очевиден. 

     "сознания", - последний элемент выражения возможен лишь как символ всей предыдущей совокупности. Поскольку сознание, как таковое - фикция. Со-знание- это совместное знание, т.е. интеграл, оператор системы, а не массив данных, приведённых к единому знаменателю, как принято считать. Таким образом, мудрость - суть порождение мыслящего субъекта из рутины. И порождение это предполагает само-порождение, т.е. труд со-мыслия, со-чувствия, со-бытия...

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Евгений, за внимание к теме, всё верно Вы видите и понимаете. В самом деле,  наш диалог с Сергеем высвечивает не столько заметные разногласия, сколько желание быть услышанным в том главном (а для каждого это своё), что остаётся в тени, причём у меня поэтическое восприятие, а у Сергея профессионально-философское. Удивительно, что говоря на "разных языках", мы хорошо понимаем друг друга, а "пикирование"... скорее игровое, чем всерьёз:).

Мудрость не может быть наукой и не может быть изложена для всеобщего использования. Мудрецы и учителя  передавали свои знания и их цельное понимание  в личном  общении с каждым учеником в беседах...

Да верно, хотя сегодня другое время, ускоренное, иной важный этап созревания самосознания в людях, учения древних философов становится актуально востребованными именно ввиду открывшихся возможностей свободного чтения желаемых книг и общения в Интернете. Умными и мудрыми становятся многие люди... по необходимости. Желание быть полезными друг другу подталкивает, обещая нам плоды возможного синтеза мысли или даже действий...

Философ-поэт-учёный-художник... появляются в одном лице, благодаря ускоренному взаимообмену энергиями мысли и знаниями.

Распространённые сведения о мудрецах и популярные высказывания часто не соответствуют реалиям. И об этом говорит А.Лосев в предисловии к интересным и ярким трудам Диогена Лаэртия, на которого часто ссылаются, как на историка-"документалиста", описывающего не ироничные заметки, а факты. Вот и эта расхожая фраза, что Вы привели, пошла от него: "Гераклит писал: "Многознание не научает быть умным, иначе бы..." Да, соперничество присуще природе людей, даже мудрых и знающих... А Гераклит с огромным уважением относился к Гесиоду и Пифагору, точно знаю:). Как же могу промолчать об этом! Так и с другими важными для каждого из нас "мелочами", вот и выходит подобие спора-соперничества мысли:) Возможно, и польза есть.

Вы пытаетесь творчески сформировать современный миф о мудрости и мудрецах, но живые  мифы постепенно  рождаются  только в творчестве многих людей, в их личном понимании знаний..

Скорее так, - пытаюсь актуализировать античный замысел, славный миф о великих отцах Философской мысли. В среде тех, кто и сам любит, ценит, понимает древних мудрецов и смысл и ценность Первоисточников.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемая Феано, как я уже отмечал, мне трудно отвечать на Ваши комментарии, трудно понять цель Ваших художественных рассуждений..

  1. Вы уверенно пишете: "… хотя сегодня другое время, ускоренное, иной важный этап созревания самосознания в людях …".

   - Нет известных мне  авторов, которые пишут об истории, истории культуры, истории религии, истории науки, истории философии, кроме  сторонников истмата, у которых есть " важный этап созревание самосознания". Этот этап в жизни конкретного человека или всего человечества? Чем зрелое самосознание отлично от  незрелого и как это можно понять? Как мудрость связана со зрелостью самосознания?  

  2.   Вы пишете: "благодаря ускоренному взаимообмену энергиями мысли и знаниями".

 - С моей точки зрения совершенно бессмысленное материалистическое, даже механистическое  выражение. Обмен  как теплом  и гвоздями.   

   3. Вы пишете: "… Гераклит с огромным уважением относился к Гесиоду и Пифагору, точно знаю…".

  -  Ваши точные знания необходимо ещё  обосновать ссылкой на документы.

   4. Вы пишете: "… - пытаюсь актуализировать античный замысел, славный миф о великих отцах Философской мысли".  

  -  Для актуализации замысла надо его знать, а знать античный замысел может только ясновидящая  мыслей людей, живших в античности,  но убедить кого-то в истинности такого  знания почти невозможно.

  5. Выв своих постах  рассуждаете о мудрости а тут вдруг  речь пошла  об "отцах философской мысли", а значит и о философии, которой, как я понял,   Вы не занимаетесь. Непонятно.  

   ЕС   

 

Аватар пользователя Феано

Евгений Силаев, 2 Ноябрь, 2018 - 17:33, ссылка

Уважаемая Феано, как я уже отмечал, мне трудно отвечать на Ваши комментарии, трудно понять цель Ваших художественных рассуждений..

Берите то, что Вам лично полезно или видится таковым для реализации Вашей цели, а остальное – оставьте..

  1. Вы уверенно пишете: "… хотя сегодня другое время, ускоренное, иной важный этап созревания самосознания в людях …".

   - Нет известных мне  авторов, которые пишут об истории, истории культуры, истории религии, истории науки, истории философии, кроме  сторонников истмата, у которых есть " важный этап созревание самосознания". Этот этап в жизни конкретного человека или всего человечества? Чем зрелое самосознание отлично от  незрелого и как это можно понять? Как мудрость связана со зрелостью самосознания? 

В моём окружении так, как вижу и чувствую я, а в Вашем может быть совершенно иначе, это нормально. Я выбираю родное душе и близкое уму, другое – оставляю...  Каждый Человек – самобытная, растущая Вселенная, нас так много... Выбираю проверенное временем, прекрасное, резонирующее с моим миром (знания, идеи, этические основы, дела,  опыт жизни…)

  2.   Вы пишете: "благодаря ускоренному взаимообмену энергиями мысли и знаниями".

 - С моей точки зрения совершенно бессмысленное материалистическое, даже механистическое  выражение. Обмен  как теплом  и гвоздями.

Поняла Вас. 

   3. Вы пишете: "… Гераклит с огромным уважением относился к Гесиоду и Пифагору, точно знаю…".

  -  Ваши точные знания необходимо ещё  обосновать ссылкой на документы.

Документ нужен вечно сомневающемуся, голодному от недостатка информации уму. Мне не нужен документ для осознания и понимания Единой сути, присущей всем выдающимся мыслителям-философам-мудрецам…, отражающим по-своему Единую Суть - Первоисточник мира, ибо они образуют Единый Круг.  Единство Круга есть безусловное взаимное уважение, обожествление гармонии души и её единства с живым Космосом, понимание Сути знания, проверенного опытом жизни. Повторюсь, каждый Автор излагает Суть своим способом, (словами, символами, образами) – поясняя людям, ищущим Знание, Одно и то же!  Между ними не могло быть небрежения друг ко другу, ни принципиальных разногласий - по сути, ни противоречий в понимании Единой Сути. Дискуссии мудрых - Игра умов.

Другое дело интерпретаторы или писатели, одним из которых  был упомянутый вами, талантливый человек - Диоген Лаэртий, с лёгкого пера которого  красочные эпизоды из жизни древних философов, цитирование высказываний мудрых с добавлением авторской фантазии, а также домыслы, анекдоты и пр… повторяют веками… Да,  выглядят такие "исторические факты" ярко, впечатляют читателя, будоражат сознание несознательных. Такова положительная роль интерпретации.. - заинтересовать, отрицательная роль - ввести ум в заблуждение.

   4. Вы пишете: "… - пытаюсь актуализировать античный замысел, славный миф о великих отцах Философской мысли". 

  -  Для актуализации замысла надо его знать, а знать античный замысел может только ясновидящая  мыслей людей, живших в античности,  но убедить кого-то в истинности такого  знания почти невозможно.

Невозможно.

  5. Вы в своих постах  рассуждаете о мудрости а тут вдруг  речь пошла  об "отцах философской мысли", а значит и о философии, которой, как я понял,   Вы не занимаетесь. Непонятно. 

Вы правы, зря вообще вступаю в беседы на ФШ, с меня достаточно и ГК. Глупые ситуации случаются даже с неглупыми людьми. Удаляюсь:)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, не принимайте скоропалительных решений. Если хватит душевных сил, возвращайтесь - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  1. В Ваших рассуждениях о мудрости используется непонятный мне  относительный термин "уровень сознания". Относительно чего определяется этот "уровень"?  Что в сознании может соответствовать понятию "уровень"? 

  2.  К мудрецам, но не к философам, я отношу, например, Лао-Цзы, Будду, царя Соломона.  

     К философам, но не к мудрецам, я отношу, например, Аристотеля, Декарта,  Канта,  Гегеля.  

  К мудрецам-философам, по моему мнению можно отнести Платона, Сенеку,  Августина, Вл. Соловьева.

   3. Слово "мудрость" не является термином и не принадлежит науке, религии или философии, а является словом во всей совокупности жизни и понимается с очевидностью всеми, но может быть и по-разному. 

   В моём определении уточняется его понимание в соотношении "мудрость - философия".  

   4. Вы пишете: "… очень многие люди обладают цельностью личного, индивидуального понимания".

  - Например, в моей жизни ещё ни разу не встречался человек  имеющий цельное понимание, особенно самого себя. Поэтому Сократа называли мудрейшим из элинов, что он ясно  понимал своё незнание.   

   5.   Вы не правильно интерпретировали мою цитату о Пифагоре  из Гераклита, в которой я только отметил неоднозначность его  отношения к Пифагору, а не своё суждение о нём.

   ЕС  

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Позвольте вставить своих пять копеек. Чем оличается мудрец от философа? Философ пользуется для поиска знаний интеллектуальным умом, который есть у всех в разной степени развитя. Этот поиск знания можно образно представить, как расширение знаний в горизонтальной плоскости возможностей интнллекта.

Мудрец черпает знания в измененных состояниях сознания, самым близким, из которых для нас, выступает интуитивный ум. Этот путь познания, как бы в вертикальной плоскости, когда чем выше мы поднялись к более высоким уровням сознания (не буду здесь приводить их классификацию описанную мудрецами) тем ближе к истине.

Феана ратует за творческое развитие философии, это путь расширения круга интеллектуальных знаний. Круг можно расширять сколько угодно, но он никогда не оторвется от плоскости ограничевающих возможностей интеллекта. Поэтому мудрецы, все как один, тем или иным образом призывают развивать наше сознание в вертикальном направлении. Тогда автоматически перед нами откроется доступ к высшим истинам.

Есть разные пути как это сделать, но цепляние за привычку интеллектуального способа познания, все учителя признают большой помехой. Поэтому творческое развитие философии подобно строительству стены, отгораживающей нас от высших измененных состояний сознания и возможности получить доступ к знаниям высших истин.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Чем отличается мудрец от философа?

        Философ знает и артикулирует, мудрец знает и воздерживается от слова...Почему? Чтобы не умножать сущности. В чём же мудрость, спросите вы: да в том, чтобы отсекать сущности и не оскоплять говорящих)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О теории уровней сознания и мудрости

(Ю.Кузину и Е.Силаеву)

Юрий Кузин, 2 Ноябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Великолепно, Сергей, но что это за заверь: особое-уровневое-состояние-сознания?

Евгений Силаев, 2 Ноябрь, 2018 - 13:04, ссылка

В Ваших рассуждениях о мудрости используется непонятный мне  относительный термин "уровень сознания".

Теория уровней сознания - это детище новейшей философии. Ее зачатки есть в «Феноменологии духа» Гегеля, а апогей – в учении  Кена Уилбера, который признавал аж 12 уровней сознания.

Теория уровней сознания зиждется на двух идеях: идее развития сознания и идее иерархии форм сознания. В самом деле, если сознание развивается, то у него должны быть и более высокие на данный момент уровни, а если еще формы и уровни сознания образуют иерархию, то у нее неминуемо есть вершина, на которой как раз располагается высший уровень, высшая форма.

Не признают теорию уровней философы, которые не признают сознание или развитие сознания.
Не признают теорию уровней люди, у которых на вершине сознания располагается некая надличностная субстанция: мировой дух, галактический разум (как у Феано), Абсолют и т.д. Тогда всё сознание человеков объявлется низшим по отношению к этому Абсолюту и его иерархизация является никчемной.
Я так не считаю.

Евгений Силаев, 2 Ноябрь, 2018 - 13:04, ссылка

Слово "мудрость" не является термином и не принадлежит науке, религии или философии, а является словом во всей совокупности жизни и понимается с очевидностью всеми, но может быть и по-разному. 

Это неверно.
Во-первых, вся философия использует мудрость в качестве основополагающего предмета. Даже этимологически философия – любовь к мудрости.
Во-вторых, существует целое направление, именуемое софиологией (В.С. Совловьев, П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, Л.П. Карсавин и мн. другие, да и на западе есть представители), которое методически целенаправленно занимается мудростью.
В-третьих, среди нащих современников могу отметить руководителя кинешемской академии мудролюбия Виславия Ивановича Зорина (1932-2014), с его учением «Софиогония». Михаил Эпштейн и Кен Уилбер занимаются научным обоснованием и рассмотрением мудрости. Есть и другие.

Остается на ФШ начать исследование критериев уровневости и высшести сознания вообще и мудрости в частности. Конечно, тем и с теми,  кому это интересно. Потому что я лично придерживаюсь определения мудрости как высшего состояния сознания. И давно занимаюсь теорией мудрости. Если таковые участники ФШ объявятся, то продолжу. Если нет, то на нет и диалога нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчиков: но разве можно исследовать уровни мудрости без исследования того "поля", где они и имеют свое соответствующее проявление? То есть, в тех отношениях людей, которые определяются как "Я и Мы" и "Моё и Наше". Ибо хош-не-хош, но матушка природа как то предопределила людям обеспечивать условия своей жизни на Земле совместно, в рамках соответствующих их сообществ. А проявляются эти уровни в границах такого: "Много знать - не означает много уметь" и "Мало знать - но много уметь". И очевидно мудрость имеет основное своё проявление в том, что "Много знать, но и много уметь".  О чем и толкует философ Г.Щедровицкий - уровни мудрости людей проявляются через их участие в организации, реализации и развитии соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности. Ведь в конечном итоге мудрым считают того или иного человека не он сам, а другие люди.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

разве можно исследовать уровни мудрости без исследования того "поля", где они и имеют свое соответствующее проявление?

Нельзя. Готов почитать Ваши исследования с учетом этого "поля". Пока только заявления о намерениях, а не исследования.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но Вы же хорошо осведомлены на основе какой дисциплины я реализовал свои исследования. И чтобы не "забивать" Вам голову специальными экономическими понятиями (тапа тех, которые отразил Маркс, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала"), я могу лишь отразить для Вас, с учетом того, чем должна заниматься философия по Гегелю: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное (очевидно, что реализация этого процесса и есть основой для формирования различных уровней мудрости у людей), представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....", то должное понимание того, что есть законы, которые люди открывают при взаимодействии с природой (законы природы) и есть законы, которые люди принимают в виде соответствующих "законов от людей" (а это не только действующие  юридические нормы, но и соответствующие обычаи, религии и культурные традиции), и баланс или дисбаланс в действии между первыми и вторыми формирует соответствующие условия - или для развития соответствующего сообщества людей, или для деградации и даже его саморазрушения. И что является одним из уровней мудрости у членов (пусть и не у всех) конкретного их сообщества. Ну а у Маркса такой уровень мудрости базируется на диалектической взаимосвязи в том, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и в чем соответствующим образом "работают" как законы природы, так и "законы от людей".       

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, одно уточнение, теория уровней сознания не детище современной философии. Это очень древнее знание, например, об этом говорил еще Авраам, пять тысяч лет назад. На этом построена вся индийская философия и все духовные практики мира. Но эти знания больше относятся к эзотерике, чем философии.

Правда термин  - измененные состояния сознание детище современной философии, но современная философия в понимании этих измененных состояний сознания продвинулась очень мало.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу как VIK-Lug'у: пока это заявка о намерениях, но не исследование. Изложите, пожалуйста, теорию Авраама, чтобы все желающие приобщились и у скептиков не было вопросов.

Что же касается идеи уровневости сознания в древнеиндийской философии, то, с Вами согласен, например, у Будды и Патанджали она явно проглядывает. Конечно, было бы хорошо, если бы Вы ее эксплицировали до теоретического уровня, т.е. с обозначением закономерностей, свойств, сходств и различий, определений и т.д.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теория Авраама называется каббала, если хотите иметь о ней представление рекомендую цикл лекций Лайтмана - наука каббала, эта наука посвящена исследованию сознания. Относительно индийской философии это можно сделать, но вы сами когдато учили меня - не пиши много на ФШ, никто не будет читать. А если изложить кратко, то в каббале пять уровней сознания: Адам Кадмон, Ацилут, Ецира, Брия, Асия. Каждый делится еще на 125 подуровней. В классификации идийской философии их семь, которые тоже делятся на подуровни. У розенкрейцеров, своя классификация, Гендель выделяет по пять подуровней, ментального и астрального плана.Если говорить об описании их особенностей, то  известное мне описание есть в книге  путишествие  сознания "Савитри", Шри Ауробиндо и книге М. Генделя " Космогеническая теория розенкрейеров", а так же лекциях Махариши.

Наука о сознании более объемна чем современная физика изложить ее в нескольких строках так же не возможно как скажем ядерную физику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это тема не о сознании и даже не об уровнях сознания, а исключительно об одном высшем уровне - мудрости. Можете сами проявить исследовательские способности и сравнить высший уровень (всего один) у каждого: у Авраама, Патанджали, Ауробиндо и т.д., не отсылая меня куда подальше.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, не все так просто. Мудрость не есть продукт какого одного уровня сознания. Каждый мудрец делился своей мудростью из достигнутого уровня сознания. Поэтому мудрецы все говорят по разному. Можно предположить что высшая мудрость может быть постигнута когда будут покорены все уровни сознания. Но Ауробиндо говорит о существовании уровней сознания совершенно недоступных на нынешнем этапе эволюции сознания. Поэтому наше путешествие по уровням сознания и мирам воспринимаемых с этих ровней пока никем не достигнуто до конца. Так что приключения продолжаются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

высшая мудрость...

Я не делю мудрость на высшую и низшую. Мудрость она одна. И по моей теории она вся и есть высший уровень сознания. Если Вы делите, дайте определение, чем высшая мудрость отличается от низшей мудрости?

Ауробиндо говорит о существовании уровней сознания совершенно недоступных на нынешнем этапе эволюции сознания.

Я на эту тему вообще не рассуждаю. Ну если что-то недоступно, значит недоступно. Я рассуждаю о мудрости, которая вполне доступна и которую философы преспокойно любят (по определению - филео-софия) уже 3 тысячи лет.

Мудрость не есть продукт какого одного уровня сознания.

Если по-Вашему мудрость недоступна, то Вы-то откуда знаете, Вам, что доступна? А если она с разных уровней сознания, то расскажите, с какого уровня какая мудрость? Я это Вам выше и предложил сделать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вам явно не хватает образования. Мудрость каббалы (Авраама, Мойсея) это взглят из уровня казуального плана сознания, Шри Ауробиндо называет этот план сверх разумом. Мудрость их последователей не достигших уровня этих мудрецов с более низких уровней сознания, Ари и Бааль Салам, думаю не подымались выше надразума. Есть разделы каббалы написанные с уровня ментального плана сознания, а разделы посвященные силам, как и у Кастанеды, относятся к астральному плану сознания. Поэтому каббала делится на высшую и низшую.

Второй момент. Это инволюция сознания, предшедствующая эволюции. Поэтому древние имели доступ к планам сознания расположенным выше сверхразума, которые сейчас недоступны. Их три , оних говорят древние мудрецы, но современникам они сейчас недоступны. Поэтому Шри Ауробиндо говорит что он не смог поднятся выше сверхразума.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а то что Мудрость и Разум "рядом идут" и первой без второго не бывает - как с этим быть? О чем собственно и толкует философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. И что думаете, как с этим быть? Второй вопрос задаю, безответно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну почему же Ваш первый вопрос остался без ответа? Ибо коль Вы сослались на Гегеля, то тогда я "расшифрую" то, как он отразил суть того самого "поля", где у людей или формируется и проявляется такое их качество как их мудрость, или отсутствие таковой. О законах природы, используя которые людьми преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, он отразил таким образом: "Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы его должны узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны". А в отношении правовых законов, на основе которых организуется и реализуется жизнедеятельность людей в рамках соответствующих их сообществ (типа государства), то он так отразил: "Правовые законы  - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (правового - моё уточнение). И разве не в рамках вышеуказанного Гегелем "поля", в котором одновременно действуют законы природы и "законы от людей" (правовые законы) и может формироваться то, что определяется мудростью? И если это не является ответом на Ваш первый вопрос - ну тогда ой!   

Аватар пользователя Юрий Кузин

Теория уровней сознания - это детище новейшей философии. Ее зачатки есть в «Феноменологии духа» Гегеля, а апогей – в учении  Кена Уилбера, который признавал аж 12 уровней сознания.

         Уровни сознания - повод для спекуляций))) Звучит также бессмысленно, как выражение: "уровни единицы: прото-единица, собственно-единица; пост-единица...и т.п.))) Но это нелепо. Сознание:монотеистический бог, который залепил уши воском, чтобы не слышать апофатические и катафатические сплетни о себе, - все эти предикаты, в которые субъект кутает свою наготу)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего не понял, извините.

Аватар пользователя Юрий Кузин

ваше сознание с его уровнями - 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711, - числа Фибоначчи, где первые два числа равны либо 1 и 1, либо 0 и 1, а каждое последующее число равно сумме двух предыдущих чисел. Я же утверждаю: сознание - 1, натуральное число, не встроенное в последовательности, ряды, бесконечные прямые на плоской шкале с какой угодно кривизной. Сознание множество без подмножеств.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этой теме я говорю исключительно о мудрости и больше ни о чем.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Повторюсь. В теме прозвучала мысль, что сознание разделено на уровни (иерархии), развивается от низшего к высшему, или, что парадоксально, содержит эти уровни в себе, как матрёшка – своих сестриц. Эту идею легко представить в виде последовательности  - 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711 - чисел Фибоначчи, где первые два числа равны либо 1 и 1, либо 0 и 1, а каждое последующее число равно сумме двух предыдущих чисел. Я же утверждаю: сознание = 1, натуральному числу, не встроенному в последовательности, ряды, бесконечные прямые из точек на плоской шкале с какой угодно кривизной. Сознание - множество без подмножеств. Выходит, что и мудрец и философ оперируют сознанием, как интегралом, - первый в эвклидовой, второй - в неэвклидовой геометриях... Но как различать мудрость и философию? Тема сознания, как развивающегося иерархического единства, спутывает все карты. Понятия Мудрость и любовь к мудрости, - т.е.философия - семантически близки. Возьмём слово «перемудрил». Что оно означает? Тёмную, слепую любовь к плетению словес. Мудрость же не философия. Философия - конкретное единство идеи и субстрата, бытие мысли, знающей свою ущербность (свой шесток), и зарывшую это горе-злосчастие в фундамент здания, которое оно возводит на зыбучем песке безнадёги. Это, если угодно, строительная жертва каждого мыслящего субъекта, взвалившего на свои плечи дело философии. Но кого тогда называть мудрецом? Того, кто знает a priori, в отличие от философа, знание которого всегда и только всегда - a posteriori.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тоже повторюсь. Тема не посвящена сознанию (таких тем на ФШ сотни), тема посвящена мудрости.
Пусть у сознания 17711 уровней. Я утверждаю, что самый высший - в данном случае 17711-й уровень и есть мудрость. Остается понять какие качества, свойства, предикаты, характеристики мудрости обеспечивают ей первейшее, "царственное" место? Вот по этому поводу что думаете?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мудрость - венозная кровь: философия - капиллярная...Обе системы кровообращения интегрированы в организм, - прервёте кровоток - и жизнь ускользнёт...Сказано, словно - отрезано))) Не так ли ведёт себя и мудрец, - рубит с плеча хлёсткой фразой))) Философ, напротив - туману подпустит, бурелому подбросит, частоколом обложит мысль - не перелезешь без того, чтобы не изгваздаться, не ободраться)))

Аватар пользователя Потерпевший

Тема не посвящена сознанию (таких тем на ФШ сотни), тема посвящена мудрости

Сделаю очень смелое и революционное утверждение: 
Мудрость - это ОГА способность:

  И, кстати, Субъект когда он орбиталеРаспушинится воспринимается уже не как центр, а как оболочка. -- Вспоминаем как говорили древние мудрецы, что жизнь произошла из 1) ила морского 2) и пены..
  М.б это и есть Онто-Гносео переворот Сознания  -- ОГА (онто-гносео аорирование) -- обращение "голодного духа" в "царствие сыти":
  !!! --- ОГА=(С↓↑)
 

И далее можно уже говорить о ОГА-технологии. т.е технологии Мудрости..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О высшестях

Мне понравилось, что Вы привлекли мою символику, но не всем она может быть понятна. Попробую, насколько смогу, пояснить ситуацию. 

1) Прежде всего философия сама по себе считается царицей (высшей) среди всех наук, искусств и проч.

2) Внутри себя философия имеет целую обойму дисциплин: этика, эстетика, история философии, логика, антропология, социология и т.д. (найдете в любом справочнике), среди которых наиболее высшими, сущностно присущими философии, считаются две: онтология и гносеология. По мне так, они в сумме и образуют метафизику - высшую форму философии.

3) Соотношение онтологии и гносеологии внутри метафизики представляет онто-гносео-качели, которые можно обозначить комбинированным оператором (↓↑), именуемым айора (по-греч. - качели).
Айора, т.е. способность мудреца взлетать в выси духа и опускаться в низины жизни или влетать в выси разума и погружаться в глубины сущего - это точно один из предикатов мудрости. Но сама айора не может считаться исключительной прерогативой мудрости. Эта черта сознания вообще.

4) Высшей айорой (=мудростью) может считаться прыжок, взлёт к глобальным (измененным) состояниям сознания, к философским первоначалам, к всеединым сущим реальностям, например, к Софии, к Богу, к Абсолюту, к "гнезду бытия" (Кен Уилбер) и т.д. То есть формула должна быть с однородным оператором - сюръектором (один из оттенков французского sur - высшая степень):
М=С↑
где М - мудрость и ее предикаты,
С - сознание,
↑ - сюръектор.
Я согласен с тем, что говорили многие в этой и по этой теме: сама мудрость может и должна спускаться обратно к жизни, бытию, сущеиу (иначе что же это за мудрость, лишь летающая в эфирах и эйфориях). Поэтому к ней айора полностью применима:
М↓↑

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О предикатах протеической мудрости

Словес в двух темах (этой и Феано) наговорено целая тьма, а предикатов (определённостей) мудрости, пробежавшись по двум темам, выписал всего-то 7 (вместе с моим):

Е.Силаев: «мудрость – цельное понимание». – нач. пост.

Ю.Кузин: «мудрость - способности a priori синтезировать огромные массивы данных». - ссылка

В.Андрияш: «мудрец черпает знания в измененных состояниях сознания, самым близким, из которых для нас, выступает интуитивный ум». - ссылка

VIK-Lug: «мудрость имеет основное своё проявление в том, что "Много знать, но и много уметь"». - ссылка

Из диалога с Феано:

Будда: «Суть мудрости – дхаммы». - Дхаммапада +  ссылка.

Феано: «мудрость-любовь, не требующая, а дарующая себя, осеняющая вдохновением». - ссылка

С.Борчиков: «мудрость – это особое высше-уровневое состояние сознания». - ссылка

Итак, о чем спор? Чье определение лучше или точнее? Для мудреца – детский сад. Потому что все определения правильны. Я лично согласился со всеми: мудрость и цельное понимание, и интуитивный ум, и способность синтезировать, и умозрение дхамм, и любовь, и творческая сила, дарующая вдохновение, и т.д. и т.п.

Могу добавить предикаты русских софиологов: мудрость – всеединство, мудрость – личное существо (София), мудрость абсолютное совершенство, мудрость – триединство добра, истины, красоты, мудрость – протосубстанция, мудрость – символ символов, мудрость – историософская Суть, и т.д. и т.п.

Тот, кто спорит о преимуществе его личного или им избранной школы предиката мудрости, сам поступает НЕ МУДРО. Потому что больше всего аргументов за мудрость - это за мудрость как за единство и всеединство сущего, бытия, мышления, всех знаний и опыта. Так что вместо обид и выпячивания каждым своего, предлагаю участникам ФШ попытаться синтезироваться с другими предикатами мудрости – тем самым и продемонстрировать, что они тоже причащаются к мудрости. Как это делает Феано (спасибо ей!). Но почему-то ей не хватило терпения. Она надеялась, что на такой мужеской ярмарке тщеславия, как ФШ, можно за 14 дней уложиться.

Предлагаю отбросить тщеславные амбиции и поразмышлять, что же объединяет всё это множество предикатов мудрости, и отчего мудрость так многолика как языческий бог Протей?..

Аватар пользователя Юрий Кузин

    Всем участникам дискуссии... 

вместо обид и выпячивания каждым своего, предлагаю участникам ФШ попытаться синтезироваться с другими предикатами мудрости – тем самым и продемонстрировать, что они тоже причащаются к мудрости.

        Очень мудро, Сергей))) Но синтез понятия из десятка предикатов дело хлопотное, - каждый шов имеет изнанку, каждый покров - покрой. Думаешь насладиться причудливым узором, а натыкаешься на неприглядную возню ниток и узлов, выпирающих наружу...

        Е.Силаев: «мудрость – цельное понимание». – нач. пост., - понимание уже цельное, в противном случае было бы недо-понимание. Мудрость, очевидно, предполагает не только целостность (единство), но и качество (меру), объём (полноту). Остаётся лишь выяснить, что из этого набора предикатов выступает в авангарде, а что - в арьергарде: ум, рассудок, разум или бессознательное?  

        Ю.Кузин: «мудрость - способности a priori синтезировать огромные массивы данных», - разбор завалов ещё не тропа, да и кто сказал, что бурелом, на который натыкается ум, - препятствие: порой это - повод задуматься...В доопытном знании, однако, так мало заслуг субъекта, что записывать на его счёт машинный интеллект, пожалуй, безосновательно)))

        В.Андрияш: «мудрец черпает знания в измененных состояниях сознания, самым близким, из которых для нас, выступает интуитивный ум», - простите, но Ваш умник или наркоман, или визионёр, подобно Якобу Бёме путешествующий по эмпиреям))) Черпает? Но мудрец знает, не обучаясь...  И почему интуиция  - изменённое состояние ума? К тому же, если ум сожительствует с этой дамой, лазая в её кошелёк, не грош ли цена всей его покупной морали? 

       VIK-Lug: «мудрость имеет основное своё проявление в том, что "Много знать, но и много уметь"», - но мудрецы часто не знают элементарных вещей, а умеют и того меньше. И всё же сходят за высоколобых, и часто там, где глупец сыплет остротами, молчат, словно воды в рот набрали. Отсюда, мудрость - слово или молчание к месту)))

        Феано: «мудрость-любовь, не требующая, а дарующая себя, осеняющая вдохновением», - но любовь часто слепа, безответно-жертвенна, реактивна, и не ведает, что творит... Порой мудро - погасить огонь любви, и безрассудно - сунуть голову в её пасть)))... Правда, Брюсов возразил: "как Данту подземное пламя // должно тебе крылья обжечь". 

       С.Борчиков: «мудрость – это особое высше-уровневое состояние сознания», - да, но порой мудрец бесхитростен, и, обладая умом младенца, дырявой памятью, высохшими, как астраханская тарань чувствами, сидя в кишлаке за пиалой зелёного чая, вдруг ответит невпопад или улыбнётся беззубым кривым ртом заезжему буяну, - и всем станет ясно:аксакал)))

       Синтез предикатов оставим будущему; а вот откладывать в долгий ящик диалектический поиск и работу с противоречиями не стоит, - каждый из философов, причёсывавший собственную мысль, мог бы и взъерошить её, запустить пятерню в непослушные пряди, чтобы, прежде, чем кромсать "излишки", проникнуться природой их буйства))) Оценить объём нельзя - не оббежав антиномии "вдоль" и "поперёк", не собрав все противоречия, просыпавшиеся сквозь пальцы, и забившиеся под пол. Этот стеклярус следует нанизать на конский волос или китовый ус синтетических суждений, но лишь тогда, когда выложишь на столик то, что выудил из-под пыльного шкафа, - монетки, бог весть когда закатившиеся под пол, цыганские ржавые иглы со следами запёкшейся крови, пуговицы, крошки хорошо пропёкшейся сдобы, катышки свалявшейся шерсти, серебряное обручальное колечко - всё то, одним словом, что составило труд опредмечивания и объективации...)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из вашего как всегда эстетически пространного опуса понял одно:

откладывать в долгий ящик диалектический поиск и работу с противоречиями не стоит

Жду, когда этот поиск и эта работа начнется.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Именно так: давать не истину, а путь к ней, - сквозь буераки мысли (топологию), стремнины антиномий, - чтобы полнота не декларировалась, а демонстрировалась ...

Аватар пользователя эфромсо

 отчего мудрость так многолика

http://philosophystorm.org/est-takaya-professiya-filosof#comment-227590

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пробежался, но что-то не схватил суть. Констатация ситуации точная. А объяснение какое? Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя эфромсо

Совсем недавно я пробовал  толковать о чём-то таком с господином Болдачёвым:

http://philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#co...

полагаю, что о мудрости как предмете -  можно рассуждать с людьми уже  мудрыми либо помудревшими (избавившимися от заблуждений и предрассудков, препятствовавших  пониманию и осознаванию  причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании - вследствие  осмысления деяний и высказываний мудрецов), а пытаться  выводить "формулу мудрости" буквоедским манером, тасуя слова и термины - дело безнадёжное...

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  1. Моё определение мудрости: "Мудрость –  личный талант цельного понимания и выражение такого индивидуального понимания" в разговоре о философии и мудрости,  казалось мне очевидным и не требующим обоснования.   Если есть необходимость обосновать такое определение, то давайте рассмотрим его на конкретных примерах  таких признанных мудрецов, как: - Царь Соломон (1011 по  928 до н. э.),  Будда Шакьямуни (623 по 543 год до н. э.) и   Лао-Цзы (604 -  V век до н. э.). 

  1.1. Понятно, что мудрость является выдающимся  сущностным талантом конкретного человека, которого признали  -мудрецом. Можно перечислить много акциденций личности, таких как: знания, образование, память, разумность и пр., но ни каждая из них в отдельности, ни все вместе – ещё не есть мудрость.   

  1.2.  Цельность понимания мудреца воспринимается людьми в неизменном  совершенстве его жизни и его высказываний, которые соответствуют его жизни. Неизменность совершенство цельного понимания в его безусловности и полноте, в спокойной  гармонии вечного существования, которая воспринимается нами  и через тысячи лет.      

  1.3.  Представления о мудрости сформировались из высказываний мудрецов и преданий об их жизни, которые соответствуют самым важным неизменным   критериям для оценки жизни каждого человека, таким как: счастье, свобода, справедливость благо и пр. 

  1.4.  Мудрость не является термином, а  "декоративное", но не "конструктивное" слово. Если я скажу вам, что у меня есть мудрый аргумент, то Вы попросите изложить его, но поймете, что этот аргумент для меня является очевидным, обоснованным,  правильным и  понятным.  

  1.5.  Безусловная цельность понимания в мудрости объясняется тем, что мудрость отнесена ко всему мудрому человеку, к его сущности,  во всей его жизни, а не к отдельным его частям и изменчивым аспектам. Поэтому мудрость не принадлежит не сознанию, ни разуму, ни чувствам, ни памяти,  ни образованию человека, а значит, не отнесена ни к религии, ни к наукам, ни к искусствам, ни к практической жизни в её осуществлении, не может быть отдельным предметом  обобщений и познания из-за своей уникальности. 

 

  2.  Вы пишете: "… придерживаюсь определения мудрости как высшего состояния сознания".

  2.1.   Суть Вашего определения в относительном оценочном термине "высшее состояние". Если высшее состояние отнесено к  конкретному человеку, то все люди достигнув своего высшего состояния станут  мудрецами. Говорят, что мудрость приходит со старостью, но очень часто старость приходит одна. 

  2.2.  Если высшее состояние  сознания одного человека по отношению к другим, то трудно сформулировать основание для такого сравнения. Попробуйте сравнить сознание мудреца и сознание   простого  человека и указать конкретное основание для такого сравнения. 

  2.3. О сознании часто говорят как об изменчивом  потоке, в котором трудно определить параметр, имеющий определённый уровень.  

    2.4. Живое сознание человека  в своём развитии целенаправленно его сущностью, а значит таланты человека определяют возможности развития его сознания, а не наоборот.  

  2.5.  Для меня очевидно, что сам мудрец вполне может не осознавать себя мудрецом.  

  2.6.  В нашей жизни мы индивидуально осознаем  другого человека как мудрого или нет,  иногда  даже  трудно рассказать на чём основаны такие суждения. С годами  личные  оценки могут сильно  измениться.  Далеко не всегда наши оценки совпадают с оценками других людей. Кумиры нашего века могут быть забыты через сто лет, потому, что наши оценки основаны на относительных изменчивых знаниях, которые формируют сознание.. Подробнее см. вмоём блоге, в статье  "Сознание и знания".

  2.7.  Мудрость в слове "философия" не определяет предмет философии. 

   2.8. Работы Кена Уилбера мне трудно назвать философскими, имеющими  философское обоснование. Его книги скорее научно-популярные оригинальные личные талантливые  рассуждения, но не философия,  ИМХО.

     ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, как всегда, из-за Вашего ригоризма диалог получается трудным. Аргументы:

Евгений Силаев, 4 Ноябрь, 2018 - 15:16, ссылка

  1. Моё определение мудрости: "Мудрость –  личный талант цельного понимания и выражение такого индивидуального понимания" в разговоре о философии и мудрости,  казалось мне очевидным и не требующим обоснования.  

Для меня нет необходимости обоснования. Я же сказал, что полностью признаю Ваше определение. Вся изюминка только в том, что оно не одно. Что делать с другими определениями других мудрецов, которые тоже истинны (от определений невежд отстраняемся)?

  1.4.  Мудрость не является термином...

Конечно, мудрость не термин. Но когда мы начинаем о ней говорить, то используем слово-термин, обозначающее мудрость. Ср.: кошка - не термин, а животное, но в разговоре слово "кошка" - термин. Тривиалистика, но ради Бога не воскрешайте прошлогоднюю болдачевско-андреевскую дискуссию о термине.
К тому же Вы не услышали мои аргументы в пользу теории мудрости, прецеденты которой имеются в истории философии. Вы можете ее не признавать, но она есть. Да и мы сейчас с Вами занимаемся теоретизированием по поводу мудрости. Если не так, то и Вы, и я зря тратим время.

  1.5.  Безусловная цельность понимания в мудрости объясняется тем, что мудрость отнесена ко всему мудрому человеку, к его сущности,  во всей его жизни, а не к отдельным его частям и изменчивым аспектам.

Верно, поэтому большинство софиологов более главным, сущностным предикатом мудрости считают функцию всеединства. Даже более существенную чем цельность понимания, хотя цельность, бесспорно, это аспект всеединства.

  2.1.   Суть Вашего определения в относительном оценочном термине "высшее состояние". Если высшее состояние отнесено к  конкретному человеку, то все люди достигнув своего высшего состояния станут  мудрецами.

Замечание справедливое. В скобках мне нужно указывать, что речь идет о сознании вообще, неком совокупном сознании всех людей, всего рода человеческого (включая конечно же и индивидов).

  2.2.  Попробуйте сравнить сознание мудреца и сознание   простого  человека и указать конкретное основание для такого сравнения. 

Полагал, что тем и занимаемся в данной теме - поиском таких оснований.

  2.3. О сознании часто говорят как об изменчивом  потоке, в котором трудно определить параметр, имеющий определённый уровень.  

Ну, если сейчас еще учинить спор по сознанию, чему в последнее время посвящены 99% тем на ФШ, то мы с Вами к мудрости никогда не выберемся. Хорошо, давайте заменим слово "сознание" на что-то другое. Пусть будет "мудрость - высшая форма человеческого бытия", хотя к бытию тотчас десяток людей придерется. Главное же нам с Вами понять, как это сознание или бытие должно быть цельным и всеединым.

  2.7.  Мудрость в слове "философия" не определяет предмет философии. 

Согласно Вашей теории философии, наверное, да. Но есть и другие теории, не только Ваша одна. Причем теории очень признанных мировых классиков. И в них предикат мудрости для философии определяющий.

   2.8. Работы Кена Уилбера мне трудно назвать философскими... ИМХО.

Конечно, ИМХО. Читаем в ВИКИПЕДИИ:

Ке́ннет Эрл Уи́лбер II (англ. Kenneth Earl Wilber II) (род. 31 января 1949, Оклахома-Сити, штат Оклахома, США) — американский философ и писатель, разработавший теоретические и практические положения интегрального подхода, целью которого является синтетическое объединение открытий, совершённых в таких различных сферах человеческой деятельности, как психология, социология, философия, мистицизм и религиоведение, постмодернистские движения, эмпирические науки, теория систем, а также и в других областях.

Поскольку К.Уилбер еще жив, интересно, назвал бы он философскими наши опусы?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а разве одновременное действие законов природы и правовых законов со всеми их противоречиями на формирование сознания мудреца и сознания простого человека, при организации и реализации их жизни на Земле в рамках соответствующего сообщества, не является основанием для сравнения их понимания сути этой жизни? Ибо как мудрец после рождения не был изначально мудрецом, так и простой человек тоже. На что и указал философ Г.Щедровицкий таким образом: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью (людей - моё уточнение). Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". И разве не эта "мера овладения" и предопределяет кому быть мудрецом, а кому простым человеком?

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

 

    Евгений Силаев...

  1.5.  Безусловная цельность понимания в мудрости объясняется тем, что мудрость отнесена ко всему мудрому человеку, к его сущности,  во всей его жизни, а не к отдельным его частям и изменчивым аспектам.

    Сергей Борчиков…         

     Верно, поэтому большинство софиологов более главным, сущностным предикатом мудрости считают функцию всеединства. Даже более существенную чем цельность понимания, хотя цельность, бесспорно, это аспект всеединства.

              Евгений Васильевич прав, когда говорит: "ЧЕЛОВЕК", имея ввиду полноту предикатов мудрости в их конкретном всеединстве... Но делать из мудрости солянку, смешивая все мыслимые и немыслимые ингредиенты, соседство которых, порой, неудобоваримо для профессорских желудков, - тот ли это метод))) Мудрец, к слову, может и отбросить устоявшуюся парадигму, заявив, пусть и в экстравагантной манере, никчемность отвергнутой им "истины", - ни таковы ли суфии и скоморохи? Нельзя, говоря о мудрости, замыкаться лишь в рациональности, не видя в иррациональной сфере, - мистике, религии, безумии, - те вершины духа, где мудрость вьёт гнёзда и даже выводит птенцов)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории мудрости
(to эфромсо and Юрий Кузин)

эфромсо, 5 Ноябрь, 2018 - 15:26, ссылка

полагаю, что о мудрости как предмете -  можно рассуждать с людьми уже  мудрыми либо помудревшими (избавившимися от заблуждений и предрассудков, препятствовавших  пониманию и осознаванию  причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании - вследствие  осмысления деяний и высказываний мудрецов), а пытаться  выводить "формулу мудрости" буквоедским манером, тасуя слова и термины - дело безнадёжное...

Юрий Кузин, 5 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка

Но делать из мудрости солянку, смешивая все мыслимые и немыслимые ингредиенты, соседство которых, порой, неудобоваримо для профессорских желудков, - тот ли это метод))) Мудрец, к слову, может и отбросить устоявшуюся парадигму, заявив, пусть и в экстравагантной манере, никчемность отвергнутой им "истины", - ни таковы ли суфии и скоморохи? Нельзя, говоря о мудрости, замыкаться лишь в рациональности, не видя в иррациональной сфере, - мистике, религии, безумии, - те вершины духа, где мудрость вьёт гнёзда и даже выводит птенцов)))

Коллеги, да кто же спорит? Конечно, лучше играть в футбол, чем рассуждать о нем. Лучше сочинять стихи, чем заниматься теорией поэзии.
Мудрость дана для того, чтобы в ней пребывать и в ней и с нею жить, доставляя себе и людям добро, красоту и истину. И причем отнюдь не рациональным способом.

Но... мы должны признать, что существуют и теории футбола, и теории поэзии - для тех, кто хочет лучше разобраться в этих процессах. Никто не запрещает и нам рефлексировать о мудрости на ФШ. Собственно, это и я, и вы оба, и Е.Силаев, и даже Феано, при всей ее нацеленности на живое творчество, делаем.
Если быть последовательными, то надо просто закрыть эту тему и никогда ее не поднимать. А если поднимаем, то тогда вопрос не в том, имеет ли право на существование теория мудрости, а в том, какая методология должна использоваться, для ее адекватного схватывания. Методологию ведь тоже никто не отменял.

К слову сказать, мудрец должен быть мудрым, т.е. вышестоящим и в теории мудрости тоже. А иначе что это за мудрец, если какой-нибудь школяр понимает феномен мудрости лучше, чем мудрец? Вопрос риторический...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык какой-нибудь нынешний школяр в будущем и сможет понимать феномен мудрости лучше, чем все прошлые и нынешние мудрецы. На чём собственно и "держится" мудрость обеспечения жизни людей на Земле.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дык, конечно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчику:  дык если конечно, то тогда мудрость обеспечения жизни людей на Земле сперва, а её понимание мудрецами - потом. Собственно практически об этом и толкует Гегель: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию как её имманентный закон и сущность" (в том числе и жизнь людей на Земле - как соответствующей составляющей природы в той форме, которая определяется живой природой).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дык, а кто такие люди, которые толкуют об обеспечении жизни людей на Земле, до и без мудрецов, если сами не мудрецы? К тому же, если эти люди уже поняли обеспечение жизни людей на Земле, то зачем вообще какие-то мудрецы? Для фантиков и обертки их понимания? Ну, дык, и кто же такие эти люди?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык философ Г.Щедровицкий и объяснил, как происходит процесс разделения людей на тех, которые затем выступают в роли мудрецов и на тех, которые простые. Он для кого указал на МЕРУ ОВЛАДЕНИЯ знаниями о том самом КАМНЕ МУДРОСТИ (по Гегелю), который располагается в самой природе и в проявлении её законов, в том числе в организации и реализации жизни людей на Земле?   

Аватар пользователя Геннадий Макеев

VIK-Lug

дык какой-нибудь нынешний школяр в будущем и сможет понимать феномен мудрости лучше, чем все прошлые и нынешние мудрецы.

Всё лучше и лучше и лучше
Хотим мы про мудрость понять,
Но глаз нас подводит и уши
Не слышат, чтоб мудрости внять.

Но вот он,смотрите, мальчишка,
Который был в прошлом школяр,
Теперь стал суть важною шишкой,
Вложивши всю мудрость в футляр.

...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это прекрасный ответ всем тем моим критикам, которые считают, что мудрость самодостаточна и спокойно обходится без теоретических рефлексий о себе самой. Если лишить мудрость такой функции, то это же какая халява для обыденности и дурости: объявил себя мудрым и подстраховался, мол-де не подлежит такое объявление обязательному доказательству и подтверждению. И вот ты уже мудрый, и плюй на всех с высоты полёта "своей" мудрости... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а кто-то на Гегеля ссылался, однако. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

          

    Уважаемый Сергей Алексеевич! 

    Действительно, я строго и внимательно отношусь к  каждому слову своего и чужого текста  и считаю такой подход совершенно необходимым в философии, как и обоснованность высказываний. Правда, мои стремления не всегда успешны и часто бывает "как всегда".  

  Согласен, что вести беседу в такой манере трудно и  требуютсяусилия и  ответственность за сказанное и неспешная вдумчивость ещё до выражения своей законченной мысли в готовом  тексте. 

      ***

   1. В Вашей беседе с Феано я понял различие мудрости и философии, что помогает лучше их понимать.  При этом, может быть, что талант мудреца и отличный от него  талант философа присущи одному человеку. Тут уместно вспомнить: «И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость; узнал, что и это — томление духа. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»(Эккл. 1.17-18)  Философы так не рассуждают, потому, что сосредоточены на знаниях и их понимании как на внешнем, а не на познании себя.  

  2.  Вы  пишете: "Для меня нет необходимости обоснования. Я же сказал, что полностью признаю Ваше определение. Вся изюминка только в том, что оно не одно. Что делать с другими определениями других мудрецов, которые тоже истинны (от определений невежд отстраняемся)?".

    -  Ещё в Древней Греции различали мнения и обоснованные философские высказывания.   Только в тщательном анализе обоснования каждого высказывания и определения философы могут ответить на Ваш вопрос.  

  3.  Вы пишете: "… К тому же Вы не услышали мои аргументы в пользу теории мудрости, прецеденты которой имеются в истории философии". 

 - Нет, Сергей Алексеевич,услышал и  с интересом жду от Вас философские цитаты о сути мудрости, Которые Вы знаете. Думаю, что такие цитаты можно положить в основание и наших философских рассуждений. Мне не встречались высказывания философов о сути мудрости. 

  4. Вы  пишете: "… Читаем в ВИКИПЕДИИ:

Ке́ннет Эрл Уи́лбер II (англ. Kenneth Earl Wilber II)…".   

 -  Удивительно, Сергей Алексеевич, совсем недавно Вы критиковали Википедию и я   надеялся, что в ответе Вы  приведете  цитату о мудрости  из книги Уилбера.  

   В качестве только одного аргумента , почему я не считаю Уилбера философом, могу привести факт использования им термина "интегральный подход". Термин "интегральный" подразумевает количественный результат сложения однородных бесконечномалых для которых известен закон, функция их взаимоотношений. Только в бытовом псевдонаучном понимании можно говорить об "интегральном подходе" в синтезе открытий науки, религии, мистики и пр.   

  Если я ошибаюсь в своём суждении, то приведите цитату с обоснованным  философским высказывание  о мудрости из книги  Уилбера.   

     ЕС

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Всё же пока диалог идет.

1) Философы так не рассуждают...

Выше я не стал вдаваться в классификацию отличия мудрецов от философов. Потому что очень легко отнести каких-то великих философов, как это часто делается, к не-мудрецам. Поэтому для меня философы в высших своих классических образцах - все мудрецы, как и все мудрецы, достигшие высочайшей степени рефлексии над собой и своей мудростью - все автоматически философы.
Дабы отгородиться от философов-не-мудрецов, я высказался выше, что (как во всяком деле) к философии примазывается огромное количество имитаторов и симуляторов, кои не есть мудрецы. А поскольку я не большой специалист (в отличии от Феано, Вас и Андрияша) в мудрецах-не-философах, то интересно послушать, а среди них есть ли имитаторы и симуляторы мудрости?

По п.2 второй раз говорю: согласен. Сказать больше нечего.

3.  Сергей Алексеевич, с интересом жду от Вас философские цитаты о сути мудрости...

Ну коли заявка есть, попробую более детально эксплицировать мою теорию мудрости. Но предварительно вопрос: Вы сами подключитесь к работе или будет выступать в роли стороннего критика? А то как с историософией получилось в теме Феано. В общем плане: "Давай, Сергей, высказывайся". А диалог и 14 дней не продержался. Зачем же начинать дело, если сразу же его и сворачивать?

  4.  Удивительно, Сергей Алексеевич, совсем недавно Вы критиковали Википедию и я   надеялся, что в ответе Вы  приведете  цитату о мудрости  из книги Уилбера.  

Я критиковал и продолжаю критиковать Википедию как источник мудрости и специальных философских знаний. Но в части информации: имена, даты рождения, принадлежность к эпохе, школе, перечень трудов и т.д. и т.п., она дает полезную первоначальную информацию. Например, где сейчас, кроме Интернета, найдешь подлинники (на греческом) античных авторов? А найдя, дальше - читай и думай своей головой.

Действительно, я строго и внимательно отношусь к  каждому слову своего и чужого текста...

Ну коли так, то разговор по Уилберу по одной-двум цитатам не получится. Книг его очень много, позанимайтесь. Думаю, без труда сами разберетесь. Это же касается и мудрости. Если действительно хотите позаниматься теорий мудрости, то придется знакомиться со многими первоисточниками. Одними цитатами и репликами типа "Дык да дык" тут дело с места не сдвинется.

Хорошо бы если еще кто-то примкнул к работе исходно. Но не с интенцией раскритиковать слёту, а разобраться. В мудрости.

Жду ответа. И предложений.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Извините, Сергей  Алексеевич, но у меня складывается мнение, что Вы избегаете  философских обоснованных бесед.

  Вы пишете, что поняли мои рассуждения о различении мудрости и философии, а в последнем комментарии утверждаете обратное, что Вы не видите или не понимаете  различия между мудрецом и философом.  

   Вы утверждаете, но не обосновываете своё мнение о  существовании философских высказываний о сути мудрости и  не можете привести ни одной цитаты со ссылкой. 

     Вы предлагаете мне читать работы Уилбера в которых нет обоснованных философских рассуждений.  Если Вы знаете о его  обоснованных философских утверждениях о мудрости , то приведите хоть одну цитату.

      Готов активно обсуждать такие цитаты и  можно их использовать в наших беседах.

         *** 

  1. Про синтез различных определений мудрости скажу только что обсуждать я могу такие,  которые понимаю. Ничего не могу сказать о мудрости, как о уровне сознания или изменённом сознании, ни о больших объемах данных и пр.

   2. О различении мудреца и философа, как я писал уже выше, следует обратить внимание на  талант цельного понимания личных знаний у мудреца и талант цельного понимания интерсубъективных знаний у философа.     

   Вы утверждали о необходимости понимания мудрецом  других людей, но цельность его понимания включает и других людей. Для мудреца, как мне кажется, ясное и отчетливое понимание личных знаний воспринимаются  как очевидные и не требует обоснования, которое совершенно необходимо философу, поскольку у него речь идет не о понимании личных знаний, а о понимании  интерсубъективных знаний и философ знает, что его понимание таких знаний есть только интерпретация. 

  Очевидное понимание мудреца может быть неизменным и даже вечным, а философ стремится не только к истинному личному пониманию, но и творит интерсубъективные знания, выражает их.

   ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, Сергей  Алексеевич, но у меня складывается мнение, что Вы избегаете  философских обоснованных бесед.

Мнение неверное, уже начал - ссылка. Посмотрим не разбегутся ли остальные.

Вы ... не можете привести ни одной цитаты со ссылкой.

Могу. И приведу сотни цитат, если диалог пойдет.

Про синтез различных определений мудрости скажу только что обсуждать я могу такие,  которые понимаю.

Очень пассивная познавательная позиция. Если чего-то не понимаете, надо стремиться понять, а не стопориться из-за непонимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начальная интуиция мудрости

Спасибо Евгению Силаеву за отсылку к Екклесиасту. С нее и начну.

Вот синодальный перевод главы 1:

17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это – томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Посмотрел в греческом тексте.

17 καὶ ἔδωκα καρδίαν μου του̃ γνω̃ναι σοφίαν καὶ γνω̃σιν παραβολὰς καὶ ἐπιστήμην ἔγνων ὅτι καί γε του̃τ' ἔστιν προαίρεσις πνεύματος
18 ὅτι ἐν πλήθει σοφίας πλη̃θος γνώσεως καὶ ὁ προστιθεὶς γνω̃σιν προσθήσει ἄλγημα

Отмечу примечательные места и нестыковки:
мудрость – софия, это в духе античной традиции,
знание – гнозис, тоже традиционно.
Не считая, что один раз пропущено «знание» (9-е слово), откуда-то взялись «безумие» и «глупость». В тексте на месте безумия стоит  παραβολὰς – притчи, а на месте глупости стоит ἐπιστήμην – умение. Неужели переводчики решили, что притчи (в том числе религиозные) – безумие, а умения – глупость?

Сверился с церковнославянским переводом:

Тут уже:
17 сердце мое видит (познает) многое: и мудрость и разум, и притчи и хитрости.
Важно: притчи в безумие не превращены, а вот умения превращены в хитрость. Ну да ладно, главное, оставлен разум (знания, гнозис), пропущенный в синодальном переводе.
А самое потрясающее, самая-то изюминка, за что все любят это место:
18 Во многой мудрости много разума…  
не много печали, а много разума (!?). Как будто слово «разум» = «печали» (!?).
И далее «болезнь», конечно, никуда не годится, и надо переводить красиво: «скорбь».

Итак, что получается с напрашивающимися поправками:

17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и знания [гнозис, разум, – восстанавливаем пропуск], познать притчи [но никак не безумие, если только притчи – ни безумие] и умения [точно не глупость и не хитрость, поскольку эпистема по-гречески – это скорее практическое знание, умение, если только Екклесиаст не считал всё это глупостью]: узнал, что и это – томление духа;

18 потому что во многой мудрости много знания [гнозиса, так у Екклесиаста; возможно, и печального знания, но это остается за кадром текста]; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Выводы.

К мудрости Екклесиаст относится как к особой субстанции, это ясно из всего текста книги. Но в мудрость входят знания. Оба слова идут у него черед союз «и». И в самом деле, если бы знания не входили в мудрость, а ведь от них все печали и скорби, то отчего тогда в мудрости-то печали, если в нее не входят знания?
Кстати, так во всех эйфорических и экзальтированных учениях, абсолютизирующих мудрость и отрывающих ее от знания, мудрость в них объявляется самой высшей радостью (мистики), блаженством (Платон), нирваной (Будда), экстазом (Плотин) и т.д., вплоть до Феано, и тогда уже нет речи о том, что во мной мудрости многие печали, а наоборот во многой мудрости одна высшая радость! И ничего более.

Аналогично Екклесиаст не отделяет от мудрости притчи, т.е. некие социальные знания или, как впоследствии скажет А.Ф. Лосев, мифы, плюс человеческий опыт, т.е. практические умения и навыки.

Итак, мудрость всеедина: сама мудрость + знания, разум (гнозис как умственные знания) + верования и идеи + опыт (эпистема как практические знания). И это может порождать как высшие (метафизические) печали, так и высшие (метафизические) радости.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему "сама мудрость + ", а не в состав мудрости входит всё то, что Вы отразили после "мудрость +"? Ибо тогда получается мудрость как бы отдельно, а всё остальное в её составе - отдельно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А потому что по моей теории мудрость - это особое высшее состояние, в которое входит всё, освещаяясь этим высшим светом. А если всё просто собрать без высшести, то мудрости не получится. Мудрость - не эклектика всего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а почему эклектика, а не взаимодополняющий синтез в том, в "которое входит всё"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я так и учу: мудрость взаимодополняющий синтез.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: так мудрость есть результат такого взаимодополняющего синтеза или только способность реализовать такой синтез? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, только результат не сводится к сумме составляющих и может быть описан и самостоятельно. Можете описать этот результат? А то все декларируете методологические проблемы, пора переходить к содержательным.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык по Гегелю именно правильное мышление и есть результатом взаимодополняющего синтеза составляющих процесса этого мышления. А уже результатами этого процесса мышления являются истинные понятия о различных предметах. Ведь в конечном итоге мудрецом люди определяют того или иного человека не "по морде его лица", а по результатам "генерации" его мышления.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну так я уже пятый или шестой раз только в этой теме от Вас добиваюсь: покажите ("не морду лица", меня вполне удовлетворяет и белый квадратик в верхнем правом углу), а результаты генерации Вашего (а не Гегеля, Шедровицкого и Ко) мышления. Как это делают, например, Е.Силаев или Феано. Жду-с.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык я уже все "уши прожжужал" (в  том числе и Вам) по поводу формирования баланса или дисбаланса в том или ином сообществе людей (типа государства) между действием тех законов, которые люди открывают при взаимодействии с природой, и теми законами, которые они принимают для организации взаимодействия между собой (правовые законы или по Гегелю "законы от людей"), то это и предопределяет или успешное развитие такого сообщества и его членов и создание соответствующих условий их жизнедеятельности - при первом варианте взаимного действия вышеуказанных законов, или деградацию сообщества и даже его саморазрушение, при дисбалансе действия этих законов в нем - с соответствующими последствиями для его членов. И очевидно, что в первом варианте и присутствует определенная мудрость как у тех, кто руководит этими сообществами, так и у их большинства членов. Вы же упорно предпочитаете не замечать такое проявление мудрости у людей, однако. 

Аватар пользователя Феано

Феано, 7 Ноябрь, 2018 - 10:42, ссылка

Достойное исследование, с интересом почитала, спасибо, Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо. Постараюсь еще порадовать чем-нибудь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Спасибо, Сергей Алексеевич за лингвистический анализ цитаты из Екклесиаста, но мы ведём философскую беседу и нужны философские цитаты о сути мудрости, а не мудрые высказывания мудрецов. 

  Мудрец не обосновывает свои утверждения, их принимают на веру, а если веры нет тогда и возникают проблемы с пониманием текста или его перевода..    

 Поэтому продолжаю ждать обещанные Вами философские цитаты о сути мудрости из философских книг.  

      ***      

  1. Вы пишете: " К мудрости Екклесиаст относится как к особой субстанции, это ясно из всего текста".     

 - Необоснованное утверждение. Царь Соломон воспринимал свою мудрость как дар, полученный им талант.

  2. Вы  пишете: "Кстати, так во всех эйфорических и экзальтированных учениях, абсолютизирующих мудрость и отрывающих ее от знания, мудрость в них объявляется самой высшей радостью (мистики), блаженством (Платон), нирваной (Будда), экстазом (Плотин) и т.д. …".    

 -Думаю не имеет смысла так обобщать суждения о сложном понятии "мудрость". Например, у Будды есть высказывание " Строители каналов пускают воду, лучники подчиняют себе стрелу, плотники подчиняют себе дерево, мудрецы смиряют самих себя". Где в этом высказывании Будды о мудрецах Вы увидели Эйфорию и экзальтированность?

  3.  Вы пишете: " Аналогично Екклесиаст не отделяет от мудрости притчи, т.е. некие социальные знания или, как впоследствии скажет А.Ф. Лосев, мифы, плюс человеческий опыт …".    

    - Мне кажется неправильно так смешивать "притчи"и ""мифы. 

   4. В своём комментарии Вы делаете вывод: "Итак, мудрость всеедина: сама мудрость + знания, разум (гнозис как умственные знания) + верования и идеи + опыт (эпистема как практические знания). И это может порождать как высшие (метафизические) печали, так и высшие (метафизические) радости".

   - Всеединство в смысле изложенном В.С. Соловьёвым никак не связано с мудростью, а София у него скорее богословское имя, а не философское. Не будем путать философию и религию. Если я ошибаюсь, то приведите цитату о всеединстве человеческой мудрости из книги Вл. Соловьева.

 -  Недопустимо философу смешивать знания, восприятие знаний и понимание воспринятых знаний.  Мудрость отнесена только к цельному пониманию знаний.

 Мудрость не есть разум (гнозис как умственные знания) + верования и идеи + опыт (эпистема как практические знания).  В этих терминах нет однородного количество и поэтому для них абсурден арифметический знак сложения!  

 -  Не вижу смысла в метафизическихрадостях и печалях, если только метафизику не понимать в смысле диамата. В метафизике  Аристотеля нет ничего высшего, а наоборот только основания, и начала.. А вот мудрость неразрывно связана с  обычными печалями и скорбями, как и с радостью действительной жизни человека, даже вне его осознания и понимания их, но органически, вне абстрактных логических синтезов.  

       ЕС

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну это смотря какой мудрец призывает все его утверждения принимать на веру. Ибо, например, философ Гегель призывает КАМЕНЬ МУДРОСТИ в природе исследовать и постигать не в виде показывающихся на её поверхности образований и случайностей, а её вечную гармонию и должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность.   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Гегель, по моему мнению философ, а не мудрец.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а как считать того, кто первым раскрыл суть того, как "набираться" мудрости? В том числе и при познании КАМНЯ МУДРОСТИ в природе, в состав которой на Земле входят люди и прочие представители живой природы? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 7 Ноябрь, 2018 - 09:42, ссылка

нужны философские цитаты о сути мудрости, а не мудрые высказывания мудрецов. 

Это Вы кому сейчас говорите? Цитату их Екклессиаста привели Вы, а я лишь подхватил.

1. Вы пишете: " К мудрости Екклесиаст относится как к особой субстанции, это ясно из всего текста".     

 - Необоснованное утверждение. Царь Соломон воспринимал свою мудрость как дар, полученный им талант.

А причем здесь Соломон? Тоже очень необоснованно. Почитайте богословские и теологические комментарии, много там возражений найдете против отождествления Соломона и Eкклесиаста.
"Согласен", слово субстанция не совсем удачное. Но я не знал как обозначить особую высшесть. Для меня мудрость - это особая высшесть. Такова она, впрочем, и для Соломона, и для Екклессиаста.

Думаю не имеет смысла так обобщать суждения о сложном понятии "мудрость".

Так я от Вас и добиваюсь: сформулируйте это самое СЛОЖНОЕ  ПОНЯТИЕ. Каково оно? От Вас пока дождался: мудрость - это цельное понимание. Чего же тут сложного?
А если у Вас есть еще что-то сказать, так скажите.

Где в этом высказывании Будды о мудрецах Вы увидели Эйфорию и экзальтированность?

Я вообще не рассматривал эту Вашу цитату. Вы же ее еще не привели. Я относил мое высказывание исключительно к феномену НИРВАНЫ.

Мне кажется неправильно так смешивать "притчи"и ""мифы.

Это не ко мне, это к А.Ф. Лосеву. Но мне кажется еще более неправильным переводить "притчи" как "безумие" или "печаль"...

София у В.Соловьева скорее богословское имя, а не философское...

Думаю, что Вы не владеете предметом.

Не будем путать философию и религию.

Не будем.

Мудрость отнесена только к цельному пониманию знаний.

Вы забыли указать субъекта такого отнесения. Имя ему Е.В. Силаев. Или еще кто-то относил мудрость ТОЛЬКО к этому?

Мудрость не есть разум (гнозис как умственные знания) + верования и идеи + опыт (эпистема как практические знания).  В этих терминах нет однородного количество и поэтому для них абсурден арифметический знак сложения!  

А я и не говорил, что мудрость есть только разум. Мудрость есть особая высшесть, в которую разум большей частью входит, особенно когда работает на эту высшесть. Так же и опыт не есть мудрость, но если опыт работает на высшее сознание, то он обогащает мудрость. И даже Ваше цельное понимание - бесспорно принадлежит к мудрости, но оно одно мудрость не исчерпывает и не является единственным определением мудрости.
Мудрость - сложное понятие, сами сказали.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

    Хорошо, Сергей Алексеевич, не буду приставать, убеждать, спорить и доказывать. 

     *** 

  Вы спрашиваете: Так я от Вас и добиваюсь: сформулируйте это самое СЛОЖНОЕ  ПОНЯТИЕ. Каково оно? От Вас пока дождался: мудрость - это цельное понимание. Чего же тут сложного   ?". 

 - Попробую ответить Вам с учетом размышлений  о высказываниях в этой теме.

  1.  Во первых, мудрость в моём определении – это талант и как каждый талант он во многом определяет суть личности, может проявиться в  организации сознания в формах мышления, в реализации  человеческой жизни, в отношениях, в общении и высказываниях. Как всякий талант мудрость дана потенциально и может не быть реализована в жизни человека. Как всякий талант, мудрость очень сложный для понимания феномен, даже таинственный, который отнесен к сущности личности и выражается  в полноте всей её жизни, а не только в отдельных аспектах.    

 2.  Во-вторых, в моём определении мудрость – талант цельного понимания. Понимание сугубо индивидуально, но далеко не всегда цельное, что проявляется в его фрагментарности, когда что-то понятно, а что-то  неясно, расплывчато и неопределенно.

 В обычном восприятии человека  возникает много вопросов, проблем, сомнений, трудностей поиска  ответов в ситуациях, которые сложно понять. В цельном понимании мудреца рождается ясное  и отчетливое восприятие действительного мира, когда  с очевидностью, для него, понятна взаимосвязь происходящих явлений, их причины  и следствия во всей полноте его индивидуальной жизни  с другими людьми.

 То, что очевидно мудрецу, далеко не очевидно для многих других людей и может стать очевидным только в такой же  цельности своего   понимания, а цельность понимания связана со всей полнотой и сложностью каждой конкретной личности.

  Цельное понимание свойственно цельной личности в гармоническом сочетании разумного понимания, правдивых чувствах и эмоциях, в осмысленном , ответственном переживании происходящего в жизни, в добрых  отношениях с другими людьми, в полноте реализации своего предназначения.      

  1. Сложность понимания  мудрости  соответствует сложности понимания  конкретной личности мудреца, которую можно как-то  понять только познав самого себя.
  2.    То, что мы называем "мудрость"является  для каждого из нас в наших суждениях о конкретном мудреце, в суждениях о нём других людей, в понимании  высказываний этого мудреца и его жизни. Таким образом, мы говорим не о самой мудрости и самом мудреце, а о суждениях своих и чужих. Однако, каждое суждение индивидуально и соответствует личности судящего, его пониманию. Об одном мудреце высказывается множество самых разнообразных мнений, а в них выражаются особенности  не только мудреца , но и говорящих о нём, но такие особенности  бывает   трудно разделить.

  5.  Суждения о мудреце и его мудрости формируются на основании  явлений разумной жизни этого мудреца. Цельное понимание мудреца предполагает понимание им жизни окружающих его людей, но не в логическом рациональном определении этой жизни , а в очевидном для мудреца образе такой  разумной жизни.

 Цельность понимания мудреца предполагает очевидную связь жизни человека с его свободной личностью. Изменись сам и вся твоя жизнь изменится, но измениться самому можно только если есть такое желание и твёрдая воля для его  осуществления. Жизнь мудреца и его высказывания о  сути жизни дают возможность возникнуть такому желанию измениться у окружающих мудреца  людей, у его учеников.  

  Проблема передачи своего цельного понимания в отличии цельного понимания любой другой личности, а сформировать такое цельное понимание имеет возможность только сама личность, в том числе и в общении с мудрецом.    

        ***

 Итак,  не может быть теории мудрости точно также как и не может быть теории жизни, любви, красоты, теории одной конкретной личности С.А. Борчикова  и пр. Нет  и не  может быть теории уникального, единичного, неповторимого, а мудрец и его мудрость именно уникальны, как и каждая личность. 

 О мудрости мы можем только судить, переживая её проявления в личном восприятии мудреца, каждый индивидуально и сравнивая свои суждения с высказываниями других людей, в стремлении к цельности своего понимания, к цельности  своей личности, в осуществлении своего предназначения.  

          ЕС

 

Аватар пользователя Феано

Очень понравилось Ваше изложение столь трудного вопроса, благодарю! Это близко моему пониманию мудрости и мудрецов, ибо каждый из них  - неповторимый мир сияния ума и души, проявление сильного духа, величия веры, красоты сердечности и любви к людям в относительно слабом телесном создании - человеке земном, чей внутренний мир - Космос. Думается мне, что по-настоящему мудрецом можно называть лишь того, чей жизненный опыт и труд будет оценён веками и сохранён благодарными потомками. А современный мудрец - это временное, но свет мудрости вечен.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е.Силаеву и Феано

По содержданию отвечу ниже, а пока вопрос по форме. Вы так здорово излагаете о мудрости, да еще достигаете интерсубъективного понимания (что является одним из признаков теоретического знания), что прошу Вас высказаться, как Вы квалифицируете свои рассуждения, если не теорией. Вы предлагаете набор постулатов о мудрости, перечисляете ее предикаты, свойства, сущность, квалифицируете их как истинные, оцениваете не соответствующие им высказывания других авторов как ложные или поверхностные. Что это, если не Ваша теория мудрости.

Или это просто Ваше частное мнение (не теория), или фантазия, или ни к чему не обязывающие, как в музыке, вариации на заданную тему, по настроению? Стихи тоже не требуют ответа: почитал их, испытал кайф и читай дальше. А Вы тут выстраиваете систему аргументации, доказательств, обоснований - всё это признаки теоретического знания. Или как?

Евгений Силаев, 8 Ноябрь, 2018 - 16:37, ссылка

Итак,  не может быть теории мудрости точно также как и не может быть теории жизни, любви, красоты, теории одной конкретной личности С.А. Борчикова  и пр.

Очень категорично. Теорий жизни не только множество, но есть даже целое философское направление - философия жизни. Теории красоты три тысячи лет существуют и общее имя им - ЭСТЕТИКА. Теорий конкретных личностей нет, ну за исключением отдельных избранных, например, платоноведение, соловьевоведение, шекспироведение, кантоведение и т.д. Да и теорий любви масса.
Если Вы имели в виду, что ни одна теория не может подменить свой предмет, то это верно. Вся теория любви к женщине не заменит ни одного маленького поцелуя, вся эстетика и всё шекспироведение не заменит ни одного сонета Шекспира, вся теория физики не заменит ни одного конкретного яблока, падающего на землю. Ну тогда надо просто отменить все теории в мире. Но это будет совсем чрезмерный категоризм, кстати, тоже признак теории, но крайне раздутой теории. Зачем Вам это?..

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2018 - 10:32, ссылка 

Е.Силаеву и Феано 

Что это, если не Ваша теория мудрости.

А почему, Сергей, Вы сразу берётесь оспаривать авторское название текста?  И почему Вы среагировали прежде всего на абзац с Вашим именем? Ведь главный вывод звучит:

Евгений Силаев: О мудрости мы можем только судить, переживая её проявления в личном восприятии мудреца, каждый индивидуально и сравнивая свои суждения с высказываниями других людей, в стремлении к цельности своего понимания, к цельности  своей личности, в осуществлении своего предназначения.

Не потому ли, что возникло переживание об индивидуальном, не теоретическом, стремлении к цельности своей личности?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Феано: а как может быть сформирована "цельность своей личности" без сравнения своих суждений с высказываниями других людей по Евгению Силаеву? И разве может быть мудрость лишь для себя, а не для всех (по крайней мере для большинства этих всех)?

Аватар пользователя Феано

VIK-Lug, 9 Ноябрь, 2018 - 13:52, ссылка 

...а как может быть сформирована "цельность своей личности" без сравнения своих суждений с высказываниями других людей по Евгению Силаеву? 

Будьте внимательнее. Я ничуть не против сравнения, и Евгений не против, именно об этом и он сказал:  

..сравнивая свои суждения с высказываниями других людей, в стремлении к цельности своего понимания..

Я акцентировала внимание на выделенных словах - переживание об индивидуальном - как на таком "фундаменте" строить теорию?

И разве может быть мудрость лишь для себя...

Где или кто так выразился? Напротив, мудрость - для всех дана изначально! Об этом все Первоисточники! Она всюду, и в Природе мира, и в каждой душе, когда человек прислушивается к ней.

Аватар пользователя Феано

...из того, что рядом было, эхо Притчей Соломона:

Прими   Слова  мои,  храни  их  при  себе,
И  будь   внимателен  в  сердечном  размышленье.
Ищи  же  Знания  -  сокровища  свершенья,
Найдёшь    познание  о  Боге  и  судьбе...
Господь  дает  нам   Мудрость.    Только  с  уст  Его
Услышишь  Знание,  и  разум   зазвучит,
Да   словно   щит  тебя  от  зла  он  защитит,
Стезей   святых   своих   проявит   существо...

Когда  же  Мудрость  в  сердце   трепетно   войдёт,
То   удалятся  зло  и  беды   от  тебя,
Сумеешь  ты  дарить  тепло   того  огня,
Что,  словно  солнышко,   внутри  тебя   живёт.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемая Феано, спасибо за Ваш комментарий. 

 С моей точки зрения мудрость мудреца  -  это не "мир сияния ума и души, проявление сильного духа, величия веры, красоты сердечности…"и не что-то высшее, как у Борчикова, а по определению -  обычный талант. Попробую обосновать такое утверждение рассуждая о таланте.       

   1. Талант мудреца не имеет никакого превосходства и никаких недостатков по отношению  к    любому другому таланту, который имеет каждый человек и даже не один талант. 

  2.  Мы знаем, что есть талант мудреца, но имеет  талант и музыкант,  есть он у целителя и пророка,  учителя и  учёного,  конструктора  и  даже у садовода  и т. д.  

  3.  Мы знаем имена великого мудреца царя Соломона, но и поэта Гомера, Знаем Платона и Заратуштру,  Цезаря  и  Рафаэля,  Баха  и  Шекспира, Ибн-Сину и Хокусая,  Нансена и Гюго,  Вернадского  и  Швейцера, Эсамба́ева и Диснея и ещё  многих очень  разных великих людей. Нет никакой возможности и смысла сравнивать величие их талантов, как невозможно сравнение руки и глаза одного человека.     

  4.  Думаю, что каждый талант присущий конкретному человеку даётся ему во всей полноте, а вот осуществляется в жизни личности очень индивидуально. Мы знаем, что талант человека может влиять на формирование его личности, но, кроме таланта, оказывают влияние и  наследственность, материальные и культурные условия жизни, социальная среда и личные особенности  (как положительные: трудолюбие, ответственность, организованность …,  так и отрицательные: лень, безответственность,  несобранность  и др.),образование,  воспитание и  прочее. Разные таланты одного человека могут гармонично дополнять друг друга , обогащать личность, но могут служить причиной разбросанности, бесцельности, приводить к  жизненным метаниям, к сомнениям в выборе и реализации своего  главного жизненного пути. Из этих рассуждений становится понятно почему два человека, которые при рождении имели талант мудреца в итоге  их жизни: один остался в памяти людей с именем Лао-Цзы, а  имя другого кануло в лету. При этом, у нас нет никаких оснований возвеличивать имя Лао-Цзы в сравнении с тем другим человеком, о котором мы сегодня ничего не знаем.

   5. Всё, что мы знаем о каждом великом человеке, в том числе и о мудреце является более или менее достоверным мифом. Например, сегодня, когда прошло сто лет  после Первой мировой войны, мало кто помнит имена людей, прославившихся на весь мир в этой войне.   

 Однако, живая память о многих великих личностях сохраняется в документах и памяти людей как миф   иногда тысячелетиями. В этих мифах сконцентрировано   хранится образ жизни достойной подражанию, который может быть идеалом в осуществлении своей жизни для многих людей, в котором есть представление о счастье, добре, разумности …,   как уже бывшая  реальность осуществления их самых сокровенных желаний.   

       ***

    Итак, мифы о талантах мудрецов порождают у людей ложные иллюзии  о возможности прославится, стать счастливым без труда, без проблем просто даром получив большой  превосходный талант мудрости.

      ЕС 

   

Аватар пользователя ZVS

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2018 - 17:17, ссылка

..мудрость мудреца  -  это .. по определению -  обычный талант. Попробую обосновать..

1 Талант мудреца не имеет никакого превосходства и никаких недостатков по отношению  к    любому другому таланту..

2

3

4

5 Всё, что мы знаем о каждом великом человеке, в том числе и о мудреце является более или менее достоверным мифом..

Итак, мифы о талантах мудрецов порождают у людей ложные иллюзии..

Обоснование где?! Ввели произвольный тезис-личное мнение, перечислили  аналогии для  личного мнения , вывели  что?!   Что вами же введённый миф о талантах мудрецов порождает ложные иллюзии. Попробуйте ещё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, а тут такое дело. Коли высказывания о мудрости не есть теория, то и обосновывать ничего не надо. Это в теории надо обосновывать, а не в теории - говори что хочешь, всё сойдет. Тем не менее это не означает, что всё сказанное Е.Силаевым есть выдумка. Я для себя дифференцирую так.

Евгений Силаев, 8 Ноябрь, 2018 - 16:37, ссылка

Во первых, мудрость в моём определении – это талант...

Фраза, которая ничего не говорит. В логике это называется очень широкое определение. И музыка - талант, и живопись - талант, и математически-логическое мышление талант. Надо указать на специфику таланта мудрости.

Мудрость во многом определяет суть личности и т.д.

Тут полностью согласен. На то она, мудрость, и дана.

Во-вторых, в моём определении мудрость – талант цельного понимания.

С определением согласен. Но в логике это называется очень узкое опредление, поскольку затрагивает только один предикат - понимание. Но выше я указывал, что есть еще предикаты: переживание, чувствование, опыт, самосознание, рефлексия, историософия, добро-ДЕЙСТВИЕ и т.д. и т.п. Это всё тоже предикаты мудрости.

Об одном мудреце высказывается множество самых разнообразных мнений, а в них выражаются особенности  не только мудреца , но и говорящих о нём, но такие особенности  бывает   трудно разделить.

С этим согласен. Поэтому я ратую за науку Историософию (науку мудрости других мудрецов) и за Теорию мудрости - теорию современной мудрости. В противном случае мы вынуждены просто обмениваться ни к чему не обязывающими личными мнениями. В духе грызни ФШ. Не более.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Непонятно,  Сергей Алексеевич, с чем Вы спорите?    

    Теория – абстрактно-логический конструкт обобщений и закономерностей множественного предмета этой теории. 

   Обобщения и закономерности существуют только для множественного предмета познания, а вот изучать, исследовать, анализировать здесь и сейчас  можно только один  конкретный экземпляр этого предмета.

  Вы можете рассматривать, изучать, анализировать конкретную липу у дома, но не может быть теории этой одной конкретной липы. .     

     *** 

   Думаю, что в этой теме о мудрости и философии нет смысла беседовать  о теориях, предметах теорий,  доказательствах, терминах и категориях  в философии, для этого понадобиться проделать подготовительную работу и провести    обсуждение в отдельной теме.

      ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы правы, если теории мудрости нет, то и спорить не о чем. А так обменяться мнениями о мудрости, в силу времени всегда пожалуйста.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2018 - 19:19, ссылка

Поэтому я ратую за науку Историософию (науку мудрости других мудрецов) и за Теорию мудрости - теорию современной мудрости. 

Мне видится, что каждое убеждение и осознанное желание может и должно иметь реализацию. Неверие других людей в такую возможность  можно рассматривать, как преодолимую и даже полезную преграду.

Аватар пользователя Феано

С Вашим восприятием, Евгений, согласна. Хотя я живу, несколько иначе воспринимая мир, что естественно.

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2018 - 17:17, ссылка

...живая память о многих великих личностях сохраняется в документах и памяти людей как миф   иногда тысячелетиями. В этих мифах сконцентрировано   хранится образ жизни достойной подражанию, который может быть идеалом..

В этом и состоит цель передачи Знания мифами и сказками - живая Память о высших достижениях Человечества и о достойных почитания мудрецах. 

Итак, мифы о талантах мудрецов порождают у людей ложные иллюзии  о возможности прославится, стать счастливым без труда, без проблем просто даром получив большой  превосходный талант мудрости.

Да. Кроме того, эти же мифы порождают возвышенные и благородные стремления  к познанию тайн мира, в самом человеке заложенные Природой, через приобщение к вечной мудрости. И познание умом, трудом, опытом, и самосовершенствование, и раскрытие душевных, духовных качеств - всё ведёт к цели.  А цель высока и прекрасна, Вы с этим согласны?

В качестве иллюстрации - притчи суфиев о том, как достичь мудрости: Не в том ритме. Как стать мудрым. Увеличение Необходимости... и много других по теме можно найти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если есть знание, то его можно инкрустировать хоть сказками, хоть мифами. У меня одна студентка переложила философию даже на музыку. Было бы знание.
А откуда берется знание? Для меня только в теоретической деятельности. Применительно к мудрости - только в науке Историософии.
А если нет такой теории, такой науки, то знание приходится выдумывать из собственных фантазий или ждать божественного откровения, когда оно явится. И то нет никакой гарантии, что Бог выбрал именно вас своим представителем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Сергей Алексеевич, но недопустимо для преподавателя философии такая небрежная манера изложения своих мыслей. 

  Вы согласились, что мудрость – талант, а потом пишете, что талант – это музыка  это живопись (???),это мышление (???), а дальше больше, у Вас предикаты мудрости, а значит предикаты  таланта - это переживание (???), это чувствование (???), это опыт (???), это самосознание (???), это рефлексия (???), это историософия (???) и т.д.   

В таком перечислении предикатов таланта Вы забыли упомянуть ещё и солёные огурцы!   

  В моём определении мудрости Вы не поняли главного, не обратили внимание, что речь идёт не просто о понимании, а о цельном понимании, но судя по Вашим рассуждениям, Вы не очень ясно знаете философский смысл цельности, как и единства.. 

     ***  

  Грызня на ФШ  во многом определяется взаимным непонимание. 

  Непонимание часто возникает по причине небрежных, поспешных, необдуманных высказываний. 

           ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогично, недопустимо для человека, претендующего на цельное понимание не понимать цельность частностей. Если есть цельное понимание, то следовательно оно синтезирует частности. Что у Вас является теми частностями (предикатами), которые синтезируются в цельность? Я мои предикаты привел, а Ваши можно услышать?

Вы согласились, что мудрость – талант, а потом пишете, что талант – это музыка  это живопись (???),это мышление (???), а дальше больше, у Вас предикаты мудрости, а значит предикаты  таланта - это переживание (???), это чувствование (???), это опыт (???), это самосознание (???), это рефлексия (???), это историософия (???) и т.д.   

Очень просто: мудрость - талант цельного понимания, но и талант переживания идеальной реальности, талант духо- и мысле-чувствования, талант рефлексии о мудрости, талант самосознания: Γνῶθι σεαυτόν - лозунг семи мудрецов, написанный на фронтоне храма Аполлона в Дельфах; талант историософского вИдения - зрить мудрость не только в себе любимом, но и в каждом мудреце, в каждом философе и т.д. И не только талант инкрустировать эту мудрость стихами и сказками.

Аватар пользователя Евгений Силаев

p>   

   Да, Феано, очень интересно для меня  и совсем не просто Вы сформулировали свой вопрос: "Кроме того, эти же мифы порождают возвышенные и благородные стремления  к познанию тайн мира, в самом человеке заложенные Природой, через приобщение к вечной мудрости. И познание умом, трудом, опытом, и самосовершенствование, и раскрытие душевных, духовных качеств - всё ведёт к цели.  А цель высока и прекрасна, Вы с этим согласны?".

  - 1. Сознательное ответственное  восприятие жизни философом требует остерегаться ослепляющего сияния высоких целей, ощущая естественное для человека внутреннее стремление к ним.

  2. Философ понимает нереальность, надприродность  ослепляющего  желания познать тайны мира потому, что это тайны, а тайны –  принципиально непознаваемы, на то они и тайны.   

  3. Для философа очевидна  ослепительность стремления приобщится к вечной мудрости потому, что далеко не каждый человек в своём предназначении, в своём познании   имеет возможность такого общения.

  4. Философское осмысление отчётливо показывает реальность существования не только истинных, но и ложных путей совершенства , по которым может пойти человек, не имеющий истинной цели в своей жизни. 

    ЕС

 

Аватар пользователя Феано

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2018 - 15:55, ссылка

1. Остерегаться - принимается с оговорками:). 

2. Философ понимает нереальность, надприродность  ослепляющего  желания познать тайны мира потому, что это тайны, а тайны –  принципиально непознаваемы, на то они и тайны.

2. Если убедить себя в непознаваемости тайн, так и будет. Если попытаться заглядывать за предел своих возможностей, Тайны начинают открываться, постепенно и одновременно с тем предъявляя искателю всё новые, более привлекательные Тайны!  

3. Для философа очевидна  ослепительность стремления приобщится к вечной мудрости потому, что далеко не каждый человек в своём предназначении, в своём познании   имеет возможность такого общения.

3. В каждом человеке - свои особые предназначение, пути к мудрости, тайны,  которые надлежит разгадывать, ибо бесконечность присутствует в конечном и ограниченном, связанные воедино Природой.

4. Философское осмысление отчётливо показывает реальность существования не только истинных, но и ложных путей совершенства , по которым может пойти человек, не имеющий истинной цели в своей жизни.

4. Вы осмысливаете с Ваших позиций все окружающее Вас, но другие взгляды могут показывать иное. Там, где Вы увидите ложные пути или отсутствие истинной цели и т.п.,  другой философствующий увидит своё, более полезное для него.

Сколько нас, столько разных путей к совершенству, не спеши укорять недостигших блаженства.

Оговорка по позиции 1  

Остережение полезно на этапе дозревания, но когда зрелость вступает в свои законные права, когда философия жизни стала ежедневной практикой, достигается вера в свои силы.

И жизнь, и смерть – всё верой познается.  И путь даётся каждому - по вере. Взрывается судьба, порой смеётся, и светится сюжетами Гомера…  Мечтами мысли жизнь освящена! Считаем годы, как в лесу кукушка, сплетаются цветные времена в соцветья звёзд…  над крохотной избушкой.

А замысел растёт, и ствол крепчает, и соком наливаются плоды. Что радости, коль не было печалей? Награда сердцу - только за труды. Пусть мёртвые хоронят мертвецов, живые - дарят жизни Свет времён. Внезапно звёзд рожденье для слепцов, и медленно старение племён…

Но в мире Мысли - всё наоборот! Рожденье звёзд – трудами, постепенно свершается, а смерть, что чтит народ, героя  смерть, в умах людей - мгновенна. Таинственное чувство – восприятье течения времён! Ныряйте смело в поток поющий, люди, сёстры, братья, и сказочное воплотится дело.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Опять, Сергей Алексеевич, поспешный комментарий, ИМХО.  

  1.  Вы спрашиваете: " Аналогично, недопустимо для человека, претендующего на цельное понимание не понимать цельность частностей. Если есть цельное понимание, то следовательно оно синтезирует частности. Что у Вас является теми частностями (предикатами), которые синтезируются в цельность? Я мои предикаты привел, а Ваши можно услышать?"

  -  Ответ совершенно очевиден в самом определении этой цельности – "цельное понимание", а значит частями этой цельности являются все отдельные смыслы, которые обозначены понятиями и понимаются.  Всё просто и понятно.  

  2.  Вы поспешно придумали неведомые людям таланты, которые я обсуждать с Вами не буду, потому, что нет смысла обсуждать бессмысленные высказывания и нет никакой возможности  убедить автора в их бессмысленности. Вот только Вы забыли про свой талант придумывать названия несуществующим талантам. 

  Если я ошибаюсь в своих суждениях, то приведите цитаты и ссылки на  известные документы, в которых написано о таких талантах.

       ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, поищу. А Вы, в свою очередь, приведите хоть одну цитату про мудрость как талант, а то сдается мне, что это Вы сами два понятия вместе связали.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Благодарю, Феано, за  Ваш красивый комментарий. 

  Надеюсь, что Вы понимаете мой ответ не как попытку в чём-то Вас убедить и не  как  желание  поспорить. Я высказываю свою точку зрения  и пробую её  обосновать.   

     ***    

  1. Мне кажется, что Вы путаете тайну и неизвестное, а ведь  разгадывают только загадки или секреты, а не тайну.  У меня в блоге на стр. 4 есть работа "Метафизический этюд "Тайна".

  2.  Вы пишете: "В каждом человеке - свои особые предназначение, пути к мудрости, тайны,  которые надлежит разгадывать, ибо бесконечность присутствует в конечном и ограниченном, связанные воедино Природой".

     -  Непонятно , на каком основании, признавая различия человеческого предназначения, Вы определяете всем путь к мудрости и к тайне, не допуская, что можно прожить не ведая тайну, не имея  мудрости, но  так и   живет подавляющее большинство людей и это нормально. Тайна и мудрость не исчерпывают суть человеческой жизни, но причастны ей. 

  3.   Вы пишете: "Вы осмысливаете с Ваших позиций все окружающее Вас, но другие взгляды могут показывать иное. Там, где Вы увидите ложные пути или отсутствие истинной цели и т.п.,  другой философствующий увидит своё, более полезное для него.

Сколько нас, столько разных путей к совершенству, не спеши укорять недостигших блаженства".

  -  Говоря о существовании истинного и ложного путей, я говорю только про свои пути и ничего не говорю о путях других людей.

  4. Вы уверены, что "Остережение полезно на этапе дозревания, но когда зрелость вступает в свои законные права, когда философия жизни стала ежедневной практикой, достигается вера в свои силы".

    -  Моя практика занятий философией и философского понимания жизни основана не на вере в собственные силы и  в свои знания, которые очень ограничены и ненадежны, а на Веру в существование одной Истины всех людей и  единственного в моей жизни   истинного  Пути к ней. Уверен, что единственной истинной целью творческого познания каждой личности является осознанное стремление обрести свой истинный путь в жизни и прожить жизнь на этом пути.

         ЕС 

Аватар пользователя Феано

И Вам спасибо, Евгений, интересные вопросы.

Мне кажется, что Вы путаете тайну и неизвестное, а ведь  разгадывают только загадки или секреты, а не тайну.  У меня в блоге на стр. 4 есть работа "Метафизический этюд "Тайна".

Спасибо, это интересно, ознакомлюсь! Я тоже посвятила Тайне книгу "Искомая". Вы правы, тайна и неизвестное, загадки и секреты для сказочников понятия близкие. 

Вы пишете: "В каждом человеке - свои особые предназначение, пути к мудрости, тайны,  которые надлежит разгадывать, ибо бесконечность присутствует в конечном и ограниченном, связанные воедино Природой".

     -  Непонятно, на каком основании, признавая различия человеческого предназначения, Вы определяете всем путь к мудрости и к тайне, не допуская, что можно прожить, не ведая тайну, не имея  мудрости, но  так и   живет подавляющее большинство людей и это нормально. Тайна и мудрость не исчерпывают суть человеческой жизни, но причастны ей. 

Именно на том основании, что тайна и мудрость, но и жизнь человека не исчерпывают суть, а ведут дальше и глубже в пути самопознания. Я причастна пониманию бесконечных путей и реинкарнации души.

   -  Говоря о существовании истинного и ложного путей, я говорю только про свои пути и ничего не говорю о путях других людей.

Очень хорошо, тогда Вы видите, что и ошибки, и кривые пути бывают полезны, и достижения правильного понимания Себя – долгий путь, а творческое самопознание бесконечно.

    -  Моя практика занятий философией и философского понимания жизни основана не на вере в собственные силы и  в свои знания, которые очень ограничены и ненадежны, а на Веру в существование одной Истины всех людей и  единственного в моей жизни   истинного  Пути к ней. Уверен, что единственной истинной целью творческого познания каждой личности является осознанное стремление обрести свой истинный путь в жизни и прожить жизнь на этом пути.

Обрести свой путь - это начало, нужно прожить жизнь и двигаться дальше.  Жизнь бесконечный процесс. Да, существует одна истина для всех, но путей столько, сколько искателей, каждый видит свою истину особенной, она живая и потому меняет обличия в восприятии её человеком.

Мой друг говорил:  Я тридцать лет искал божественную суть,  когда же истину узрел, то оказалось, что божество моё искателем являлось, а я искомым оказался… Вот мой путь.  ..С тех пор прошло много веков, а он продолжает жить.

Аватар пользователя Феано

Сердечное у Вас отношение к Тайне, Евгений, почитала эссе и дискуссию.

фрагмент из Поэмы Тайны:

Если Тайна раскрыта – не Тайна уже,

Но вне Тайны нет мира, наш мир в парандже…

Тонким шёлком окутана Тайна души,

Не пытайся сорвать, не смеши, не греши.

Ну, а если решишься её оголить,

Опечалится сердце, не сможешь любить…

Как любил ты весь мир, когда богом земным

Приходил и творил, вечным и молодым!

В этой Тайне, поверь мне, сокрыта вся суть,

И твоя, и времён, бесконечен наш путь…

Не забудь, что уходят мгновенья,  года…

В золотой кошелёк! Не живи без следа...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Вот, Сергей Алексеевич, цитата о таланте мудреца:

  "Как жаль, что отпрыск неразумный

Рождается от мудреца:

Не получает сын в наследство

Талант и знания отца".

 /Рудаки Абу Абдаллах Джафар/   

    А вот цитата из  Метафизики  Аристотеля  о цельности понимания в мудрости:

 "Мудрость вращается в области первых причин и начал… А самое основное из знаний и преобладающее над служебным есть то, в котором содержится понимание цели, ради которой всё в отдельности должно делаться".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про цельность понимания и метафизику Аристотеля ничего не имею против и сам могу наговорить целый воз и маленькую тележку. Но что говорить, если тут мы сходимся. Или не сходимся?..

А про понятие "талант мудрости", вытянутое из одной поэтической строчки, ну прямо шедевр (?!)...
Ведь из четверостишия можно сделать вывод, что мудрость есть не просто талант, а талант отца, или мудрость есть знания отца, или (а почему бы нет), что мудрость есть наследство или не наследство. Ведь если бы сын получил наследство, то стал бы мудрецом.
Я всё же полагал, что философия работает с понятиями и теориями, а не с вольными поэтическими образами.

Так что означает талант в словосочетании "талант мудрости"? Про мудрость понял, а про талант нет. Жду определений, а не стихов про неразумных отпрысков...

Аватар пользователя Евгений Силаев

О своём обязательстве привести цитаты Вы как всегда забыли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, я не забыл.
Однако если Вы отрицаете теорию мудрости и переводите разговор в поле досужих мнений абы кого, абы по какому поводу, то у меня нет времени этим заниматься.

Но коли обещал, приведу две цитаты, правда не знаю, зачем.

Одну из книги К.Уилбера "Око духа" (без труда найдете в интеренете):

Как я уже говорил, все великие мировые традиции мудрости, по существу, представляют собой вариации вечной философии, Великой Холархии Бытия. В своей замечательной книге «Забытая истина» Хьюстон Смит подытоживает суть главных мировых религий в одной фразе: «иерархия бытия и познания». Чогьям Трунгпа Ринпоче в своей книге «Шамбала: священный путь воина» указывает, что главная фундаментальная идея, пронизывающая все философии Востока от Индии до Тибета и Китая, стоящая за всем от синтоизма до даосизма — это «иерархия земли, человека, небес»; он, кроме того, отмечает, что эта иерархия эквивалентна западной иерархии «тела, ума, духа». А Кумарасвами замечал, что все без исключения великие мировые религии «каждая в своей степени представляют непрерывную иерархию типов или уровней сознания от животного до божества, в соответствии с которой один и тот же индивид может функционировать в различных условиях».

Это подводит нас к самому знаменитому парадоксу вечной философии. Как мы уже видели, традиции мудрости придерживаются понятия, что реальность проявляется в виде многих уровней или измерений, причем каждое более высокое измерение более содержательно и, следовательно, «ближе» к абсолютной всеобщности Божества или Духа. В этом смысле Дух — это вершина бытия, наивысшая ступень эволюционной лестницы. Но столь же истинно, что Дух — это дерево, из которого сделана лестница в целом и все ее ступени. Дух — это таковость, бытование и суть любой и каждой существующей.

Еще порекомендую для начала книгу В.И. Зорина «Евразийская философия достижения мудрости». У меня была ссылка на сайт Кинешемской Академии Мудрости, но, видимо, после его смерти в 2014 году сайт перестал работать. Поэтому поищите в интернете (если найдете, поделитесь). Я приведу цитаты и определения оттуда:

Как основа духовной культуры народов, Мудрость одновременно была для людей и высшим идеалом, и высшей ценностью...

Можно еще добавить, что мудрость – это целостная и высшая форма…

Другими словами, Мудрость – это главное и бесценное человеческое богатство. Она представляет собой благородный сплав духовного, интеллектуального, ценностного, интуитивного, трансцендентального и практического постижения действительности, и в то же время, метод обретения софийного сознания и софийной организации повседневной человеческой жизни.

Повторюсь. Могу привести еще определения и других философов, и эксплицировать мою концепцию мудрости, изложенную в целом ряде статей. Но если дело вместо теоретического дискурса сведется к репликативному препирательству по вырванным из теоретического контекста цитатам, то просьба на меня не рассчитывать, у меня просто нет на это времени. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Понимаете, Сергей Алексеевич, на основании моих представлений Ваши утверждения в этом комментарии трудно назвать философскими, они скорее мифологические. 

  Как мне кажется у Вас мифологическое представление о теории,  терминах и категориях.  В таком мифологическом представлении о категориях в теории  я вижу причину полного краха Вашей "Системы категорий" в составе 31-ой темы,  ИМХО. 

    ***   

  1. Как я понял Вы считаете философским слово "мудрость" если  для него  существует теория, путая его с термином теории. Далеко не все слова в философии являются философскими терминами, не так уж много в философии теорий. Не вся философия теоретическая, есть и практическая, есть и философские учения, которые можно назвать философскими мифами.    

  2.  Философские мифы трудно отличить от мифов о мудрости и мудрецах. Например, Платоновские диалоги  можно считать мифами, но не теориями,  в них есть рассуждения и обоснования, но нет определённых терминов и логических категорий. 

  3.     С моей точки зрения невозможно построить теорию на основании аксиом, терминов и категорий, а наоборот в цельной теории определяются аксиомы, термины и логические категории. Только интерсубъективное понимание сути теории позволяет согласовать и понимание, определённых в ней  аксиом, терминов и категорий, а не наоборот. 

  4. Придумывать новые термины, названия, аксиоматические утверждения – пустое дело, пока не будет изложена их суть в рассуждениях, описаниях и обоснованиях цельного понимания некоторого  философского предмета, где они используются.

      ЕС     

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

на основании моих представлений

Спасибо, я ознакомился с Вашими представлениями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Спасибо, Сергей Алексеевич, за беседу в этой теме.

   ЕС   

   

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Как всегда, уважаемая Феано, красивые комментарии, но читая их с интересом у меня возникают вопросы. 

      *** 

   Вы пишете: "Именно на том основании, что тайна и мудрость, но и жизнь человека не исчерпывают суть, а ведут дальше и глубже в пути самопознания. Я причастна пониманию бесконечных путей и реинкарнации души".

  - 1. Понятно когда речь идет о сути жизни, но суть вне чего-то определённого для меня бессмысленна.

  2. Вы смело утверждаете о своей причастности к бесконечному, но , например, бесконечный путь есть нечто неопределённое, а значит и бессмысленное, бесцельное, следовательно -  несуществующее …

  3. Бесконечные реинкарнации души  полностью обесценивают её уникальность, убивают действительность и даже возможность её жизни,  затуманивая наши представления о ней. Не в бесконечности, как мне кажется,  является жизнь, а только  в уникальности её конечной определённости, в моей возможности творить её существующий  облик  для вечности, а не  иллюзии о ней. Для меня ценность жизни является сейчас во всей своей полноте и неповторимой цельности, за которую я несу сознательную личную ответственность.    

  4.  Не думаю, что у меня есть возможность "сорвать паранджу" с тайны, для меня это похоже на пустое  гордое мнение о себе. Человек не является властелином тайн.  

   ЕС     

 

Аватар пользователя Феано

Ответ Вам, Евгений. 

   1....суть вне чего-то определённого для меня бессмысленна.

Конечно, это неразрывное единство: конечное и бесконечное, определённое и неопределённое - Едины.

2. бесконечный путь есть нечто неопределённое, а значит и бессмысленное, бесцельное, следовательно -  несуществующее …

Неопределённое не бессмысленно и не бесцельно, хотя Вы пока именно так видите и утверждаете.

 3. Не в бесконечности, как мне кажется,  является жизнь, а только  в уникальности её конечной определённости, в моей возможности творить её существующий  облик  для вечности...

Жизнь является в полноте Цельности, в Единстве. И в ограниченной уникальности, и в вечности.  Вы сами и временны, и вечны.

Бесконечность и вечность, хотя являются трансцендентными, метафизическими понятиями в нашем восприятии,  могут  иметь качественные характеристики, что делает их уже  определимыми.

Например: Бесконечность… какова она в восприятии?  Потенциальная и актуальная, качественная и количественная,  внутренняя и внешняя… такова же и Вечность – относительная и всеединая.  Вечность -  не подвластная времени, не имеющая начала-конца, содержащая саму себя, как бытие или суть бытия Единой…   Единство мира мы и определяем Вечностью Космоса.  Каково это Единство?  Великая Тайна! Бог, Творец мира?  Тайна проявляется ("малыми порциями" или Мгновениями) самораскрытия, самоумаления (преодоления) себя – в нашем восприятии Её. Каждый по-своему видит!

Повторюсь.  Существование временного и тленного возможно лишь в Единстве, на основе  постоянного и нетленного – вечности.  Как листики на древе жизни.

Преодоление времени есть цель временного,  с другой, с вневременной стороны пытаясь взглянуть, целью вечности является «жертвенное самоумаление» - преодоление себя.  Как?  Замыслом Творца… Где? В нас, в нашем восприятии материального мира и духовного!  Как именно? Игрой Бога в Небога, другие варианты ответа придумайте сами…

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Мне кажется, Феано, что я уже ответил на все  Ваши вопросы и получил ответы на все свои вопросы.  

   Благодарю  Вас за беседу,

   ЕС  

Аватар пользователя Феано

Я тоже Вас благодарю, Евгений!

 

~~~

Автор плэйкаста:darling29
Создан: 6 июля 2008 года 23:33