Кома, смерть, разложение.

Аватар пользователя волынский
Систематизация и связи
Онтология

 Субстанциональная  разделенность  духа, души  и  тела  подтверждается  апофатически.

Когда  человек  теряет  сознание, то  его  духовное  существование  прекращается. Когда  труп  остывает  его  покидает  душа. Гораздо  дольше  распадается  тело.

Живой  человек, коматозник  и  труп  с  точки  зрения  анатомии  отличаются  не  сильно, но  отсутсвие  обмена  веществ  и  электрической  активности  нейронов  отличают  труп  от  коматозника  и  коматозника  от  человека  в  сознании.

Как  дух, душа  и  тело  возникают? Позитивная  наука  отвечает  так - структура  организма  вообще  и  мозга  в  частности  записана  в  ДНК. Но  без  организма  матери  и  социума, формирование  тела  и  духа  не  может  быть  завершено.

Таким  образом  тело, душа  и  дух  это  индивидуация  филогенеза  Мира, актуализация  Эволюции - Великой  цепи  Бытия (атом-клетка-мозг).

Умирание  это  эволюция  локально  обращенная  вспять, ради  глобального  ее  продолжения. И  тут  возникает  вопрос  об  ИСТОЧНИКЕ. Если  начало  мира  в   случайном  нарушении  симметрии  вакуума, то  умирание  и  завершится  возвращением  в  вакуум. Если  начало  мира  в  Боге, то  и  умирание  завершится  возвращением  к  Богу.

Это  уже  область  не  знания, но  веры.

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Как  дух, душа  и  тело  возникают? Позитивная  наука  отвечает  так - структура  организма  вообще  и  мозга  в  частности  записана  в  ДНК. Но  без  организма  матери  и  социума, формирование  тела  и  духа  не  может  быть  завершено.

на мой взгляд из текста непонятно что такое дух, хотя он и упоминается многократно

и неясно, что автор считает душой

Аватар пользователя волынский

Дух  это  то, что  управляет  разумом, душа  это  то, что  управляет  чувствами.

В  самом  грубом  приближении  дух  это  структура  нейронной  сети  коры, а  душа  это  нейронная  сеть  более  глубоких  отделов  мозга  и  всей  нервной  системы. Но  как  феномены  дух  и  душа  актуализируются  в  мыслях, эмоциях, социальном  действии,  физиологических  отправлениях.

В  Мифе  Дух  Божий  носился  над  поверхностью  вод, Бог  вдохнул  душу  в  Адама. Таким  образом  Дух  это  символ  творческой, а  душа  витальной  энергии.

В Эволюции  дух  это  уровень  ноосферы, душа  это  уровень  биосферы.

В  фашистской  доктрине  дух  народа   это  его  культура, душа  народа это  его  природа (кровь  и  почва).

У  Гегеля  "дух"  стал  первосубстанцией, но  это  не  общепринятая  трактовка.

Аватар пользователя fidel

  разум создал представление о нейронной сети - каким образом нейронная сеть может управлять разумом ?

Аватар пользователя волынский

Не  всякий  разум  имеет  даже  представление  о  нейронной  сети. Но  рефлексия  самосознания   никак  не  исключает  того, что  разум  может создать  представление  о  том, что  им  управляет.

Аватар пользователя fidel

 никак  не  исключает  того, что  разум  может создать  представление  о  том, что  им  управляет.

 По факты вы уже создали такое представление Проблема на мой взгляд в том, что ваше определение рекурсивно - разум создает представление о том, что он создает представление - налицо бесконечный цикл

Аватар пользователя волынский

А  в  философии  всегда  так, это  называется  спекулятивный  метод. Но  ведь  есть  еще  практика, общественная  и  научная, по  которой  мы  можем  судить, что  связь  между  нейронами  и  разумом  имеется. Спросите  психиаторов  и  наркологов.

Аватар пользователя fidel

я не сомневаюсь в связи, но сомневаюсь, что это можно назвать духом

у меня скажем есть некий опты на котором основоны представления о том что есть дух

в любом случае дух никак не может иметь материальную природу

 

Аватар пользователя волынский

Дух  человека  связан  с  человеком, дух  народа  связан  с  народом. Даже  Абсолютный  Дух  у  Гегеля  включен  в  феноменологию. И  почему  Вы  считаете, что  представление  о  нейронной  сети  противоречит  представлению  о  духе  ведь  и  дух,  и  сеть  это  не  более  чем  ноумены.

Идеальное  и  материальное  это  только  разные  способы  описания  трансцедентальной  вещи  в  себе.

Аватар пользователя fidel

сеть это структура причем материальных объектов Вы конечно можете считать ее духом но сетью она из за этого быть не перестанет Дух не есть нечто материальное или его структура  Пример определения духа дает например нетеистическая санкхья - дух это нематериальное субъективное начало

Аватар пользователя волынский

Я  не  говорю, что  дух  материален, я  говрю, что  и  дух,  и  сеть  это  представления, как  и  пуруша  с  пракрити.

Аватар пользователя fidel

я думаю, что есть представления о духа и сам дух 

Аватар пользователя волынский

Про  "сам  дух"  мы  можем  рассуждать  только  зная  о    собственном  духе, который  исчезает  вместе  с  сознанием. Тот  который  от  сознания  не  зависит, тот  трансцендентен. Я  про  него  сказать  ничего  не  могу.

Аватар пользователя fidel

дух - субъективная сущность сознания и она ни от чего не зависит 

Аватар пользователя Бармалей

fidel, 9 Октябрь, 2017 - 22:11, ссылка

дух - субъективная сущность сознания и она ни от чего не зависит

А как же это ваше вышеприведенное утверждение соотносится с вашим же этим заявлением?

Пример определения духа дает например нетеистическая санкхья - дух это нематериальное субъективное начало

С ваших слов выходит, что дух там  и он же тут в вас, как "субъективная сущность сознания". Так где же он?  

Вы можете привести пример срабатывания в жизни этой вашей субъективной сущности сознания - духа?  Я без всяких там духов знаю, что функционал моего сознания - понимание мною всего происходящего в мире и мои действия в этом мире.  

Аватар пользователя fidel

 Вы можете привести пример срабатывания в жизни этой вашей субъективной сущности

для начала остановите ВД

Аватар пользователя Бармалей

fidel, 10 Октябрь, 2017 - 15:19, ссылка

для начала остановите ВД

Это и есть пример срабатывания в жизни этой вашей субъективной сущности - духа? Или вы таким детским образом примитивно слились от ответа?

Бедный фидель, читает мои вопросы и не может не отвечать - а как же его эго задето!  И ответить по существу не может. Прям парадокс какой то! crying

Аватар пользователя fidel

Это и есть пример

это необходимо условие

Аватар пользователя Бармалей

fidel, 10 Октябрь, 2017 - 20:39, ссылка
это необходимо условие

 Точно помню, что комментировал это сообщение. Мой пост удален отсюда. Ок. Буду знать. И комментировать в своей теме здешние сообщения. 

Аватар пользователя волынский

Если  нет  сознания  то  дух  субъекта  продолжает  быть?

Аватар пользователя fidel

 санхья так считает В моем понимание сознание это ВСЁ воспринимаемое Нужно только понимать,  что восприятие может охватывает не только внешнюю материальную реальность, а реальность которая глубже уровнем - лежащую в основе внешней и составляющую ее "природу" Фактически есть две реальности - реальность материальная (внешняя) и назовем ее - духовная с другим способом восприятия и другим субъектом и объектом

Аватар пользователя Корнак7

волынский, 9 Октябрь, 2017 - 11:02, ссылка

Дух  это  то, что  управляет  разумом, душа  это  то, что  управляет  чувствами.

В  самом  грубом  приближении  дух  это  структура  нейронной  сети  коры, а  душа  это  нейронная  сеть  более  глубоких  отделов  мозга  и  всей  нервной  системы. Но  как  феномены  дух  и  душа  актуализируются  в  мыслях, эмоциях, социальном  действии,  физиологических  отправлениях.

Очень любопытно. Впервые встречаюсь с таким понимаем души и духа.

Чувствую, не зря зашел в тему. 

"Физиологические отправления". Это когда душа в пятки уходит? Или когда "задницей чувствуем"?

Аватар пользователя волынский

Это  когда  в  туалет  хочется.

Боль, страх  эйфория  это  все  эмоциональная  сфера, которая  интегрируется  душой  т  е  душа  это  вполне объективный  феномен, как  и  дух, который  интегрирует  всю  сферу  сознательного.

Если  наука  сможет  указать  на  код,  связывающий состояния  мозга  с  духом  и  душой, то  она  сравнится  с  Творцом, а  человек  станет  роботом. Наркотики  и  закрепление  рефлекторных  дуг  через  воспитание  это  только  начало.

Аватар пользователя 77

 Волынский

Дух  это  то, что  управляет  разумом, душа  это  то, что  управляет  чувствами.

В  самом  грубом  приближении  дух  это  структура  нейронной  сети  коры, а  душа  это  нейронная  сеть  более  глубоких  отделов  мозга  и  всей  нервной  системы. Но  как  феномены  дух  и  душа  актуализируются  в  мыслях, эмоциях, социальном  действии,  физиологических  отправлениях.

Неокортекс это эволюционно более поздние образования в ЦНС нежели глубокие отделы мозга, по своему строению он напоминает рептильный мозг - мозжечок, его расширенную версию. Здесь у меня возникает вопрос: в каких взаимоотношениях причинности Дух и Душа полагаются относительно друг друга, в вашем понимании? Если мы вспомним традиции, рассматривающие сложные системы тонких тел, то заметим, что высшие духовные тела считались причинными, определяющими, данными изначально. В системе УЧДХ Дух это абстрактная сущность, витающая во вселенной, дыхание Абсолюта, овевающее пути всех живых существ. Проявление Духа в человеке диалектически совмещает его собственную духовную природу и трансцендентную  сущность явления, и вот здесь нельзя сказать однозначно, какой части человеческого существа присущ феномен Духа. Говорится о вмешательстве Духа в человеческую жизнь, как о внешней силе прерывающей цепь обусловленностей, но без свободной воли, безраздельно принадлежащей субъекту, прерывающей цепи внешнего детерминизма Дух также немыслим. Таким образом я не могу вывести терминологическую общность понятия Дух, так чтобы его можно было бы спроецировать на высшие отделы головного мозга, могли бы вы немного уточнить грубое приближение, это интересно.

Привет вам от Пипы, она живо заинтересовалась обсуждениями связанными с темой. будучи биохимиком. 

Пипа:

Формально выражение "ДНК чувствует" это, несомненно, передержка. Но в данном случае она не кажется мне достойной опровержения, поскольку речь зашла "об ИСТОЧНИКЕ" (как выразился Волынский в своем топовом сообщении) целесообразного поведения живых организмов. Причем мышление гуманитариев :) таково, что в любом целесообразном действии они видят "разумную волю управленца". При этом позиция Волынского ближе к религиозной, т.к. он на роль управленца фактически возводит промысел Божий, хотя явно так не говорит. Тогда как его оппонент kto попытался приписать эту волю ДНК. Именно поэтому такой ответ у него и получился – мол, раз уж ДНК по его версии всем управляет, то и чувствовать она тоже должна, т.к. управление вслепую выглядит нелепицей. В этом столкновении мнений мне ближе позиция kto, которая, в отличие от позиции Волынского, более материалистична и реалистична. Хотя именно kto допустил в своей речи ту коробящую слух формулировку :). Именно поэтому я и не захотела ему возражать, т.к. это бы выглядело поддержкой Волынского, уповающего на вмешательство духов.
      К сожалению, здесь перед нами тот случай, когда философы спотыкаются на простых (с точки зрения естествоиспытателей) вещах, изобретая, за неимением более глубоких мыслей, антропоморфные объяснения. Это и заинтересованность потусторонних сил (именно так фактически выглядит источник целесообразности у Волынского), так и ДНК в роли президента :) (в высказываниях kto).
      Для меня, как биохимика, данная ситуация выглядит так. ДНК это носитель информации типа ... медицинского рецептурного справочника :). Это справочник, в отличие от учебников по медицине, не учит, как надо лечить людей, но выполняет роль "поваренной книги", описывая все доступные в аптеках медицинские препараты. Т.е. действующим лицом здесь служит не сам справочник, а тот, кто им пользуется в медицинских целях. Вот и ДНК - примерно такой же список рецептов всяких белков с самыми разнообразными свойствами и способностями. Причем транскрипция (производство белка по генному рецепту) производится не всего подряд, что в ДНК закодировано, а выборочно - т.е. исключительно по потребностям. А если запустить транскрипцию всего подряд, что закодировано в геноме, то клетка и секунды не протянет - подохнет. Кстати ровно то же самое случится, если больной, вооружившись рецептурным справочником, придет в аптеку, закупит все лекарства, которые в этом справочнике упомянуты, а потом залпом их все выпьет :).
      Тогда как в действительности жизнь есть именно ПРОЦЕСС, охваченный сильной обратной связью, которая делает его устойчивым (более точный термин - стационарным). Т.е. таким, когда любые внешние возмущения вызывают в этом процессе такие внутренние подвижки, которые ИМ САМИМ немедленно компенсируются так, чтобы данный процесс по-прежнему не выходил из зоны устойчивости. С философской точки зрения это проявление гипертрофированного принципа Ле Шателье (!), который некогда был термодинамическим принципом, а позже (когда термодинамика перестала в нем нуждаться) приобрел философский смысл в следующей формулировке: "В процессе развития система стремится сохранить свою равновесную организацию и перестраивает её до нового оптимального значения, противодействуя всем влияниям или силам, изменяющим организацию". Поэтому лично я бы рекомендовала любителям философии не изобретать демиургов, а разобраться на самых простых примерах в том, почему этот принцип работает в термодинамике, а еще лучше - выяснить, что вообще представляют собой "стационарные процессы" и почему они таковыми являются, не требуя для своей устойчивости лоббирования, ни со стороны обычного разума, ни со стороны высшего.
      Так вот жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся сохранить свою равновесную организацию", достигшая на этом пути больших успехов. А именно - жизни удается сохранять "равновесную организацию" в самом трудном для этого варианте - когда эта система предельно сложна, т.к. именно сложные системы наиболее подвержены риску разрушения. При этом ДНК, находясь в сердцевине этого процесса, выполняет скорее пассивную, нежели активную роль - ее задачей является просто сохранять свою структуру/последовательность неизменной, а всё остальное производит не она, а производится НАД ней! Например, когда она по каким-то причинам рвется, то срастается не сама, а ее сшивают лигазы (такие белковые ферменты), и в шубу из супрессорных белков она одета именно потому, что те закрывают собой те ее участки, транскрипция которых нежелательна/вредна. И когда придет пара размножения (митоза), то и тут одни белки/ферменты ее аккуратно расплетут, другие снимут копию, третьи также аккуратно заплетут обратно и т.д. Т.е. это не сама ДНК это всё это над собой делает, а это делается НАД НЕЙ! А продолжая аналогию с рецептурным справочником, - какие-то его страницы открываются, другие закрываются, уголки у страниц загибаются, делаются выписки и ксерокопии отдельных страниц. Короче говоря, доля у ДНК такая - быть тем, чем она является, в круге равных. Т.е. всех тех участников действа, от слаженной работы которых процесс под названием "жизнь" продолжается.
      Может возникнуть естественный вопрос - как же могло такое сложиться само, без участия проектировщика? Ответ на это вопрос будет у меня такой - вся эта видимая глазом и понятная уму "гармония" есть лишь точка ОПТИМУМА, который в данном случае представляет собой по совместительству и равновесную точку, которую "хранит" принцип Ле Шателье. Такого рода точки, сочетающие в себе оптимум и равновесие, могут быть найдены разумом конструктора, который ищет точку оптимальности. Но в то же время они могут быть найдены "бессознательно", поскольку система может стремиться к равновесию по своей собственной природе, а вовсе не по принуждению разумных существ. Хотя человеческому уму подчас может казаться, что системы стремятся не равновесию, к оптимуму/гармонии, т.к. в большинстве случаев эти две точки совпадают. Конечно, на заре земной эволюции жизнь не выглядела так роскошно, но естественный отбор за долгие годы сделал свое дело - отшлифовал сырую конструкцию до блеска.

77:

Точка оптимума. это некая результирующая во времени? Помните мы спорили о переходе сущности в процесс при смене уровней, похоже, здесь подразумевается явление такого рода? Результат оптимизации как процесс во времени стал сущностью?

Пипа:
 

Точка оптимума - это состояние, обеспечивающее наилучший компромисс между противоречивыми требованиями. Т.е. когда в сложной системе так много составляющих ее разных элементов, что изменение буквально любого параметра ее состояния приводит к тому, что в одних местах дела становятся лучше, а в других хуже. Поэтому оптимальность (она же гармоничность) соответствует максимуму "благоденствия" для всей системы в целом, несмотря на то, что в каждом конкретном ее месте ситуация может быть не идеальной. Скажем, если электролампу питать слабым напряжением, то она будет служить долго, но светить будет тускло. Напротив, при большом напряжении лампа будет светить очень ярко, но очень скоро перегорит. Очевидно, что где-то между двумя этими крайностями (слишком низким и слишком высоким напряжением) лежит точка оптимума. Причем не обязательно посредине. Тогда как в живом организме таких крайностей может быть не две, а много тысяч.
      К времени оптимизация прямого отношения не имеет, однако миграция состояния системы может быть рассмотрена во временной области на предмет того, приближаться ли ее текущее состояние к оптимальному или удаляется от него. Так вот стационарными/устойчивыми процессами являются как раз те, которые со временем дрейфуют к своей точке оптимума, даже если какая-то катастрофа отбросила систему от нее. Типичный пример - выздоровление больного.

Аватар пользователя волынский

Прекрасный  комментарий.

Наука  хорошо  поясняет,  как  обратная  связь  и  принцип  наименьшего  действия (системно-физическое  выражение  принципа  Ле  Шателье)  выявляют  точки  равновесия  в  фазовом  пространстве. 

Наука  плохо  знает  и  смело  скажу, никогда  не  узнает, как  возникла  ДНК, как  возник  разум.

Аутопоезис  это  процесс  воспроизводства  структуры  системы, молекулы  меняются, но  организм  остается, граждане  умирают  и  рождаются, а  государство  сохраняет  свою  структуру (в  России  как  систему  не  называй  получается  монархия), круговорот  воды  происходит, а море  все  тоже  море ( а  Шамир  добавлял -  арабы  все  теже  арабы).

Но  ведь  аутопоезис  не  возник  сразу, он результат  акта  творения. Я  вовсе  не  утверждаю, что  творцом  является  Бог, но  я  утверждаю, что  наука  не  знает  и  никогда  не  узнает  как  возникла  метагалактика, как  возникла  жизнь, как  возник  разум, просто  потому, что  наука  требует  доказать  теорию  опытом. А  как  можно  повторить  эволюцию?

Идеальное  и  материальное  дополняют  друг  друга, но  не  могут  одновременно  описать  объект. В  квантовой  физике есть  принцип  неопределенности, который  делает  невозможным  измерение  некоммутирующих  операторов  вроде  импульса  и  координаты. Это  ведет  к  тому, что  свет  можно  описывать  как  волну  и  как   корпускулу. Феномен  сознания  и  самосознания  доступен  нам  как  проявление  духа, а  эмоциональная  сфера  и  ощущения  даны  нам  как  душа. Основу  для  этих  выводов  я  предложил  в  топике.

Другое  дело, что  дух  и  душа  могут  включать  в  себя  и  трансцендентные  субъективному  самосознанию  и  субъективным  ощущениям  источники. Скажем  магия, религиозные  церемонии, медитативные  практики  основаны  на  вере  в   возможность  воздействовать  на  дух  и  душу  субъекта  посредством  контакта  с  трансцендентными духами  и  душами, минуя  тело. 

Даже  если  отбросить  магию  и  религию, каждый  знает, что  два  человека  могут  понимать  друг  друга  без  слов, что  существует  гипноз, существует  интуиция. 

В  биологии  уже  понятно, что  дарвиновский  отбор  только  стабилизирует  популяцию, а  как  происходят  ароморфозы, для  которых  ДНК  должно  обладать  большой  избыточностью? Что  поддерживает  избыточность? Тоже  самое  относится  к  искусству, религии, философии, к  чему  вся  эта  избыточность?

Таким  образом, поскольку  наука  не  может  и не  сможет  дать абсолютные  ответы  на  вопрос  о  причине  и  процессе  эволюционных  скачков  приходится  оставлять  возможность  идеаилистического  описания, как  дополнительного  научно-материалистическому.

Аватар пользователя 77

Есть люди, стремящиеся объединить материю и идею поиском уровня, через который происходит качественный переход с одного плана на другой. Я отношу свои скромные усилия к изысканиям такого рода, и Пипу ловлю на том же, хотя она научный материалист и мы представляем непримиримых оппонентов, точнее я пытаюсь ей возражать, насколько это получается. Передам ваш ответ, спасибо.

Вот еще одна мысль в вашу копилочку: мы люди, в настоящий момент находимся на эволюционном пике, когда естественная эволюция передает свои инструменты в сознательные руки. Я полагаю, что за все время существования Вселенной в истории материальной эволюции момент экстремума уже мог возникнуть. далеко не факт, что мы первопроходцы. Это значит, что в наших изысканиях, воссоздающих искусственную жизнь. мы неизбежно обнаружим криэйтора, если таковой был. Пипа очень ревнительно относится к этой идее angel 

Аватар пользователя Бармалей

 

77, 11 Октябрь, 2017 - 22:43, ссылка

Вот еще одна мысль в вашу копилочку: мы люди, в настоящий момент находимся на эволюционном пике, когда естественная эволюция передает свои инструменты в сознательные руки.

Как всегда вы делает громкие заявления. Я заинтригован их громкостью.

Вы можете привести пример этого самого инструмента? Такой, чтобы можно было понять, что он реально работающий. 

 Пипа очень ревнительно относится к этой идее angel

Волаколоиды (мультяшки, живущие в японском анимеlaugh), с которыми так нежно носится Пипа? Это и есть пример инструмента?

Есть люди, стремящиеся объединить материю и идею поиском уровня, через который происходит качественный переход с одного плана на другой.

 Мультяшки, живущие в японском аниме выступают, по вашему мнению, триггером, катализатором, такого КАЧЕСТВЕННОГО тыпо перехода к чему то там? wink

Аватар пользователя волынский

Если  бы  Вы  внимательно  читали  не  только  свои  собственные  посты, то  заметили, что  человек  это  творческое  существо  он  творит  много  всякого  лишнего. Эволюция  это  тоже  процесс  творчества, но  человек  может  творить  гораздо  быстрее. 

Аватар пользователя 77

Ответ Пипы 

волынский

Наука  хорошо  поясняет,  как  обратная  связь  и  принцип  наименьшего  действия (системно-физическое  выражение  принципа  Ле  Шателье)  выявляют  точки  равновесия  в  фазовом  пространстве.

 Как раз этот момент наука объясняет хорошо - во всех случаях состояние контура, охваченного обратной связью (ОС), мигрирует в сторону того состояния, которое минимизирует или максимизирует величину, по которой осуществляется обратная связь, в зависимости от того, положительная она или отрицательная. При положительной ОС эта величина будет расти, а при отрицательной падать. Именно это свойство систем с обратной связью зачастую используют для нахождения точек оптимума. А в сложных/многомерных случаях конструируют некий обобщенный функционал (чаще всего это общая сумма в положительных процентных долях от того, что хочется, и в отрицательных того, чего не хочется), а затем организуют обратную связь по этому функционалу. Многие математические и экономические задачи решаются именно этим методом, когда идеальное решение не существует, а требуется найти "наименьшее зло". Вот тогда и запускают процесс последовательных итераций (аналог ОС в численных методах) для минимизации "невязки" (где невязка представляет собой суммарный негатив).

В эволюции живых существ функционал, по которому замкнут контур обратной связи - выживаемость вида, который в упрощенном случае можно отождествить с размером его популяции. Обратная связь здесь, очевидно, положительная, а потому эволюция вида будет стремиться к увеличению этого показателя. А точка процветания, где этот показатель достигает максимальной величины может быть названа точкой оптимума в данных условиях среды.

 

Наука  плохо  знает  и  смело  скажу, никогда  не  узнает, как  возникла  ДНК, как  возник  разум. ... я  утверждаю, что  наука  не  знает  и  никогда  не  узнает  как  возникла  метагалактика, как  возникла  жизнь, как  возник  разум, просто  потому, что  наука  требует  доказать  теорию  опытом. А  как  можно  повторить эволюцию?

 Но тогда этого не узнают и ... скульпторы, художники, домохозяйки и философы :). Дело в том, что естествоиспытание именно в том и заключается, чтобы испытывать всё, что ДОСТУПНО для изучения, а факультативно проводить экстраполяцию обнаруженных закономерностей за пределы, доступные для изучения. При этом именно сам метод экстраполяции виноват в том, что он подчас работает с ошибками, и не может быть значительно улучшен. т.к. экстраполяция по своей сути является распространением закономерностей, обнаруженных в данной точке пространства-времени, на другие его точки, когда для этого нет достаточных оснований, но нет и оснований для обратного.

Тогда как информация о событиях минувшего прошлого обладает способностью разрушаться. И чем к более давнему прошлому относится событие, тем меньше от него улик доживает до наших дней. Скажем, нынче в прессе муссируется дело "пьяного мальчика" :), в крови которого была обнаружена львиная доля алкоголя. Прошло всего лишь несколько месяцев, но уже по эксгумированным останкам невозможно определить, так ли оно было, или эксперты допустили тогда ошибку. Тогда как от момента возникновения ДНК прошли даже не миллионы, а миллиарды лет, притом, что никаких улик остаться с тех времен просто не могло, т.к. всё это - быстро разлагающаяся органика. Т.е. здесь от науки хотят получить ответ на вопрос в отношении события, которое по определению НЕДОСТУПНО ей для изучения. По тем же причинам нельзя предъявлять к науке претензии за то что, она не рассказывает нам про Лохнесское чудовище, Снежного человека или маленьких Зеленых человечков, якобы прилетавших с других планет. И это тоже потому, что наука не могла исследовать весь этот материал в виду его недоступности для исследований.

Тем самым мы имеем ситуацию, когда наши знания о далеких космических объектах, события давнего прошлого и отдаленного будущего нам недоступны из-за слишком малого объема доступной информации или ее полного отсутствия. Метод экстраполяции в какой-то мере здесь помогает, но он определенно не способен работать в точках разрыва непрерывности (!), когда явление, к которому этот параметр относится, либо только нарождается, либо умирает. Т.е. здесь мы имеем дело не с какой-то недоработкой науки, а с естественным ограничением, присущим методу экстраполяции.

То, чего в этой ситуации не надо делать, так это пользоваться логикой исключения. Типа того: "наука не знает, как возникла ДНК – значит, ДНК привезли с другой планеты!". Возможные альтернативы - создал Бог, создал Дух и т.п. Тогда как, даже если бы это было правдой, то улики от акта такого создания точно так же со временем не сохранились. Т.е. ни в коей мере недопустимо трактовать то, что по объективным причинам неизвестно, как опровержение естественному ходу событий и считать доводом в пользу сверхъестественного творения. Т.е. неизвестно - это неизвестно, и никаких выводов на основании неизвестного делать нельзя. Неизвестное не может быть аргументом в пользу ни той, ни другой стороны.

 

Таким  образом, поскольку  наука  не  может  и не  сможет  дать абсолютные  ответы  на  вопрос  о  причине  и  процессе  эволюционных  скачков  приходится  оставлять  возможность  идеалистического  описания, как  дополнительного  научно-материалистическому.

 Пожалуйста, флаг вам в руки :). Однако предупреждаю, что идеалистические теории тоже должны иметь под собой какие-то доказательства. Вам кажутся недостаточными результаты, полученные эволюционной генетикой, и свидетельствующих о том, что животный и растительный мир не был плодом одномоментного творения, а явился результатом очень длительной эволюции. В том числе и человека, вместе с его разумом и сознанием, никто не создавал, т.к. зачатки всего того, что есть у человека, можно обнаружить у прочих высших млекопитающих и даже проследить, как они эволюционировали во времени. Вы бы хотели "чистого эксперимента", чтобы наука прямо на ваших глазах продемонстрировала, как жизнь возникает из неживой материи. Однако и вы не можете поставить "чистый эксперимент", призвав Бога и попросив его на глазах ученых вторично создать человека из глины :). Т.е. тут я вижу явную непоследовательность суждений, когда идеалисты требуют от материалистов "прямых доказательств", пренебрежительно относясь ко всей добытой наукой информации, тогда как сами считают себя свободными от необходимости предъявления доказательств в свою пользу, сводя свои аргументы к фразам типа "наука не может и никогда не сможет".

Аватар пользователя волынский

Проблема  "чистого  эксперимента"  актуальна  для  всех  гуманитарных  наук -  истории, психологии, социологии, филологии, даже  экономика  проблематична  в  смысле  моделирования  ибо  находится  на  пределе  сложности.

Меня  лично  метафизика  интересует  только  в  связи  с  ее  выходом  в  социальные  отношения. Вопрос  о  Боге  это  не  столько  вопрос  физики  или  биологии, сколько  вопрос  этики  и  эстетики. В  этом  смысле  я  говорю  о  дополнительности  материализма  и  идеализма. А  переть  с  идеализмом  в  науку  глупость, как  и  тащить  науку  в  религию.

Аватар пользователя 77

волынский

Не могу ответить за Пипу, сама достаточно смелым образом предполагаю, что нагуализм как раз ставит тот самый чистый эксперимент для гуманитарных областей, в перспективе объединяя естественнонаучное познание с областями духа. Собственно это меня и вдохновляет искать способы выражения нагуалистических концепций с помощью аппарата философии

Аватар пользователя Бармалей

77, 13 Октябрь, 2017 - 19:04, ссылка
сама достаточно смелым образом предполагаю, что нагуализм как раз ставит тот самый чистый эксперимент для гуманитарных областей, в перспективе объединяя естественнонаучное познание с областями духа.

 А  переть  с  идеализмом  в  науку  глупость

yes

Светлана, вы можете нам рассказать - в чем суть этого самого эксперимента нагвализма? У вас же нет по прошествии 2 десятилетий никакого результата в этом самом нагвализме. 

Аватар пользователя 77

У вас же нет по прошествии 2 десятилетий никакого результата в этом самом нагвализме. 

Чтобы говорить о результатах, нужно ввести критерии и условия при которых они будут приняты всеми участниками обсуждения. Также хорошим тоном будет демонстрация собственных достижений, в рамках этих условий, в случае если вы требуете такового от других. Вы много лет обещали нам продемонстрировать свою великолепную физическую форму, антивозрастные результаты, но на ваших видео выглядите заметно старше своих лет. 

Здесь на ФШ результат выражается в способности синтезировать смыслы в процессе обсуждения с участниками, вы же, за критиканством, скрываете полное отсутствие достижений на этом поприще.

Сможете отцепиться от мамочкиной юбки и родить что то самостоятельное? laugh 

Аватар пользователя Бармалей

Чтобы говорить о результатах, нужно ввести критерии и условия при которых они будут приняты всеми участниками обсуждения. Также хорошим тоном будет демонстрация собственных достижений, в рамках этих условий, в случае если вы требуете такового от других. Вы много лет обещали нам продемонстрировать свою великолепную физическую форму, антивозрастные результаты, но на ваших видео выглядите заметно старше своих лет.

Здесь на ФШ результат выражается в способности синтезировать смыслы в процессе обсуждения с участниками, вы же, за критиканством, скрываете полное отсутствие достижений на этом поприще.

Сможете отцепиться от мамочкиной юбки и родить что то самостоятельное? laugh

Это все бла-бла. Заведите отдельную тему про меня. Там и поговорим. Я не хочу тут флудить, как вы. 

Я вам задал вопрос. 

 Светлана, вы можете нам рассказать - в чем суть этого самого эксперимента нагвализма? У вас же нет по прошествии 2 десятилетий никакого результата в этом самом нагвализме. 

Вы не ответили. Так в чем суть этого самого эксперимента нагвализма? 

Аватар пользователя kto

77, 11 Октябрь, 2017 - 18:04, ссылка

Хотя именно kto допустил в своей речи ту коробящую слух формулировку.

Формально выражение "ДНК чувствует" это, несомненно, передержка.

 

Вы же не можете отрицать, что одна молекула ДНК бактерии универсальна. Именно она выполняет все функции живого организма, в том числе рождает из своего тела ЧУВСТВО вкуса сахара и вкуса кислоты, и различает эти два вкуса как приятно-неприятно. И где же здесь передержка?

Именно она из своего тела рождает осмысленное целесообразное ДВИЖЕНИЕ, и это движение рождается вмете с ЧУВСТВОМ. И гдеже здесь передержка?

Аватар пользователя 77

http://philosophystorm.org/razum-i-um#comment-267974

Вот любопытный пост Андрея

И выдержка из Пипы:

Так вот жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся сохранить свою равновесную организацию", достигшая на этом пути больших успехов. А именно - жизни удается сохранять "равновесную организацию" в самом трудном для этого варианте - когда эта система предельно сложна, т.к. именно сложные системы наиболее подвержены риску разрушения. При этом ДНК, находясь в сердцевине этого процесса, выполняет скорее пассивную, нежели активную роль - ее задачей является просто сохранять свою структуру/последовательность неизменной, а всё остальное производит не она, а производится НАД ней! Например, когда она по каким-то причинам рвется, то срастается не сама, а ее сшивают лигазы (такие белковые ферменты), и в шубу из супрессорных белков она одета именно потому, что те закрывают собой те ее участки, транскрипция которых нежелательна/вредна. И когда придет пара размножения (митоза), то и тут одни белки/ферменты ее аккуратно расплетут, другие снимут копию, третьи также аккуратно заплетут обратно и т.д. Т.е. это не сама ДНК это всё это над собой делает, а это делается НАД НЕЙ! А продолжая аналогию с рецептурным справочником, - какие-то его страницы открываются, другие закрываются, уголки у страниц загибаются, делаются выписки и ксерокопии отдельных страниц. Короче говоря, доля у ДНК такая - быть тем, чем она является, в круге равных. Т.е. всех тех участников действа, от слаженной работы которых процесс под названием "жизнь" продолжается.

Тогда как в действительности жизнь есть именно ПРОЦЕСС, охваченный сильной обратной связью, которая делает его устойчивым (более точный термин - стационарным). Т.е. таким, когда любые внешние возмущения вызывают в этом процессе такие внутренние подвижки, которые ИМ САМИМ немедленно компенсируются так, чтобы данный процесс по-прежнему не выходил из зоны устойчивости. С философской точки зрения это проявление гипертрофированного принципа Ле Шателье

 

Аватар пользователя Бармалей

77, 12 Октябрь, 2017 - 03:24, ссылка
выдержка из Пипы:

Так вот жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся сохранить свою равновесную организацию", достигшая на этом пути больших успехов. А именно - жизни удается сохранять "равновесную организацию" в самом трудном для этого варианте - когда эта система предельно сложна, т.к. именно сложные системы наиболее подвержены риску разрушения. При этом ДНК, находясь в сердцевине этого процесса, выполняет скорее пассивную, нежели активную роль - ее задачей является просто сохранять свою структуру/последовательность неизменной, а всё остальное производит не она, а производится НАД ней! Например, когда она по каким-то причинам рвется, то срастается не сама, а ее сшивают лигазы (такие белковые ферменты), и в шубу из супрессорных белков она одета именно потому, что те закрывают собой те ее участки, транскрипция которых нежелательна/вредна. И когда придет пара размножения (митоза), то и тут одни белки/ферменты ее аккуратно расплетут, другие снимут копию, третьи также аккуратно заплетут обратно и т.д. Т.е. это не сама ДНК это всё это над собой делает, а это делается НАД НЕЙ! А продолжая аналогию с рецептурным справочником, - какие-то его страницы открываются, другие закрываются, уголки у страниц загибаются, делаются выписки и ксерокопии отдельных страниц. Короче говоря, доля у ДНК такая - быть тем, чем она является, в круге равных. Т.е. всех тех участников действа, от слаженной работы которых процесс под названием "жизнь" продолжается.

Тогда как в действительности жизнь есть именно ПРОЦЕСС, охваченный сильной обратной связью, которая делает его устойчивым (более точный термин - стационарным). Т.е. таким, когда любые внешние возмущения вызывают в этом процессе такие внутренние подвижки, которые ИМ САМИМ немедленно компенсируются так, чтобы данный процесс по-прежнему не выходил из зоны устойчивости. С философской точки зрения это проявление гипертрофированного принципа Ле Шателье

https://youtu.be/Ow453aAOSyA
Анализ выдержки из Пипы на ФШ

Аватар пользователя kto

При этом ДНК, находясь в сердцевине этого процесса, выполняет скорее пассивную, нежели активную роль 

Так ведь ДНК создает из вещества внешней среды свою копию. Как ее роль может быть пассивной?

Аватар пользователя волынский

Это  глупый  спор. ДНК  это  носитель  КОДА. Любой  КОД  связан  с  передачей  формы.

Код  ДНК  используется  в  ходе  процесса  метаболизма, поскольку  само  содержание  кода  не  меняется, то  в  этом  смысле  ДНК  пассивно.

Изобретение  собственного  понятийного  аппарата  затрудняет  Вам  понимание  других  участников  дискуссии.

Аватар пользователя kto

Не буду Вас переубежлать.

Аватар пользователя kto

77, 12 Октябрь, 2017 - 03:24, ссылка

http://philosophystorm.org/razum-i-um#comment-267974

Вот любопытный пост Андрея

И выдержка из Пипы:

Эти тексты не дают ответ на поставленные вопросы.

Аватар пользователя 77

kto

А в чем вопрос? Жизнь это совокупность уровней, организованных согласно принципу обратной связи, вы не согласны?

Аватар пользователя kto

Ваша пипа не привела никаких доказательств того что "Формально выражение "ДНК чувствует" это, несомненно, передержка."

 

Аватар пользователя 77

А вы привели? smiley 

Аватар пользователя kto

Да.

 

Аватар пользователя 77

Ок, я привела вам представителей альтернативного мнения не с целью переубедить.

Аватар пользователя kto

Между прочим вся философия так устроена, одни альтернативные мнения. Пора ей опираться на опыт.

Аватар пользователя Vladimirphizik

77, 12 Октябрь, 2017 - 03:24, ссылка

Так вот жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся сохранить свою равновесную организацию",

Реклама консерватизма. Однако консерватизм - могильщик не только нового, но и столь охраняемого им старого. smiley

Жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся расширить свою псевдоравновесную организацию",

Расширяющаяся "равновесная организация" никак не может быть равновесной и в пределе ее ждет финиш: надувающийся шарик рано или поздно лопнет. Или... 

В свое время лопнул "шарик" динозавров. А что нужно, чтобы "шарик" не лопнул? Нужен качественный скачок. Скачок могут создать или природная эволюция (точнее, мутация), или здоровый разум.

 

Аватар пользователя 77

Vladimirphizik

Реклама консерватизма. Однако консерватизм - могильщик не только нового, но и столь охраняемого им старого. smiley

Жизнь это и есть в буквальном смысле "система, стремящаяся расширить свою псевдоравновесную организацию"

 Консерватизм -  не биологическое понятие, с точки зрения биологии сохранение постоянства для живой структуры находится в приоритете над изменчивостью. Требуется смена нескольких поколений для того чтобы закрепилась одна полезная мутация при выбраковке многих неполезных, отклоняющих структуру от нормы. 

 Нужен качественный скачок. Скачок могут создать или природная эволюция (точнее, мутация), или здоровый разум.

Тем не менее вы правы, экстраполируя понятие живой системы за рамки биологии. Некто Савельев считает, что действие эволюции в настоящее время ограничено пределами цнс где идет внутренняя селекция - церебральный сортинг smiley Отсюда не так далеко до идеалистических представлений нагуализма, полагающего что далее эволюционировать будет не биологический вид, но индивидуальное феноменальное сознание, способное задействовать эволюционные механизмы и для грубой материи по достижении так называемого барьера восприятия - напрямую.  В этом моменте я наблюдаю общность нагуализма и трансгуманизма, второй утверждает сознание в его праве косвенного эволюционного воздействия на материю. 

Пипа же считает, что биологический план и вовсе не обязательно тащить в светлое будущее лучистого человечества smiley 

Аватар пользователя Бармалей

77, 14 Октябрь, 2017 - 20:01, ссылка
Пипа же считает, что биологический план и вовсе не обязательно тащить в светлое будущее лучистого человечества

Конечно. Пипа тащит в будущее вокалидов - компьютерные программы имитирующие на экране монитора мультяшных персонажей. Разве они новая будущая форма лучистого человечества? Для Пипы, оторванной от реальности своими иллюзиями, - да. 

77, 14 Октябрь, 2017 - 20:01, ссылка

Отсюда не так далеко до идеалистических представлений нагуализма, полагающего что далее эволюционировать будет не биологический вид, но индивидуальное феноменальное сознание, способное задействовать эволюционные механизмы и для грубой материи по достижении так называемого барьера восприятия - напрямую.

Опять вы, Светлана, галлюцинируете идеологическими лозунгами . Вы можете привести наглядный пример этих самых "эволюционных механизмов"? Нет. Вы можете объяснить - что такое "барьер восприятия"? Нет. И "напрямую" - вы не можете объяснить. 

Одни фантазии.

Аватар пользователя 77

Бармалей

Вы можете привести наглядный пример этих самых "эволюционных механизмов"?

Самый наглядный доступный вам пример

https://www.youtube.com/watch?v=VUeEW-eUrUM

Аватар пользователя Бармалей

77, 14 Октябрь, 2017 - 21:14, ссылка

Бармалей

Вы можете привести наглядный пример этих самых "эволюционных механизмов"?

Самый наглядный доступный вам пример

https://www.youtube.com/watch?v=VUeEW-eUrUM

На этом видео есть ваш ответ? Нет. Повторяю свои вам вопросы. 

Вы можете привести наглядный пример этих самых "эволюционных механизмов"? Нет. Вы можете объяснить - что такое "барьер восприятия"? Нет. И "напрямую" - вы не можете объяснить. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

77, 14 Октябрь, 2017 - 20:01, ссылка

 Консерватизм -  не биологическое понятие, с точки зрения биологии сохранение постоянства для живой структуры находится в приоритете над изменчивостью.

​Базовым является удовлетворение своих потребностей. Удовлетворение своих потребностей может быть минимальным (только выжить), а может быть свободным, т.е. безграничным. Вы говорите о ситуации "только выжить". Тогда это не про "жизнь". Это про "выживание". 

Очень часто мелькают слова "жизнь завоевала", "появилась жизнь" и т.д. Как только где-то в жизненном ареале появляется брешь в одной из популяций, как туда устремляются другие виды. Они что, только ради какого-то "сохранения" стремятся в прогалины? С картошкой из Америки в Европу завезли колорадского жука. Жили бы эти жуки в том же количестве и всех-то делов. Так нет, они и до Сибири дошли. Уверен, что вместе с картошкой они дойдут и до Луны с Марсом.wink 

Аватар пользователя 77

а может быть свободным, т.е. безграничным.

Ага, вот и Пипа считает, что развязавшись с телом мы будем безгранично удовлетворять свою основную потребность в познании и решении прикладных задач, тк не будем обусловлены телесностью и выживанием.

Я ей на это отвечаю, что ничего подобного - чтобы наша деятельность имела смысл мы должны быть структурно завязаны со средой, и отвечать за эффективность любой нашей деятельности собственной шкурой. 

Собственно и само восприятие считается адаптацией к внешней среде, при этом качество отображения действительности во внутренних структурах обеспечивает выживание, то есть сохранность этих структур. 

То есть свободного удовлетворения потребностей не предполагающего самой базовой - по дефолту - быть не может.. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, вот и Пипа считает, что развязавшись с телом мы будем безгранично удовлетворять свою основную потребность в познании и решении прикладных задач, тк не будем обусловлены телесностью и выживанием.

Это уже другая крайность. Абсолютная цель разума. "Царствие небесное".

Я ей на это отвечаю, что ничего подобного - чтобы наша деятельность имела смысл мы должны быть структурно завязаны со средой, и отвечать за эффективность любой нашей деятельности собственной шкурой. 

​Золотая середина: ни вашим, ни нашим.

Аватар пользователя 77

Очень часто мелькают слова "жизнь завоевала", "появилась жизнь" и т.д. Как только где-то в жизненном ареале появляется брешь в одной из популяций, как туда устремляются другие виды. 

С точки зрения вида мы обусловлены выживанием и экспансией, это эволюционная инерция доставшаяся нам в наследство и требующая преодоления smiley Все прочие потребности можно отнести к индивидуальным то есть сознательно определяемым

Аватар пользователя Vladimirphizik

По последним расчетам, Земля может прокормить порядка 50 млрд. человек. Нас пока 7 млрд. Но уже стремимся в космос. Неужели думаем о будущем перенаселении?

Аватар пользователя 77

Владимирфизик, уже эти 7 млрд распределили ресурсы крайне несправедливо, если вы посмотрите красивейший фильм Яна Артюса Бертрана, живописующий эту глобальную проблему с высоты птичьего полета - убедитесь сами :)
Согласно энергопотребительной шкале Кардашева мы крайне отсталая цивилизация по космическим меркам, проедаем углеводороды, накопленные за всю историю земли, тогда как Солнце светит в космическую пустоту. Печально то что никуда мы толком не полетим, пока не прожрем все подножные ресурсы, освоенные в прорывной 20й век. Расплодиться до предела и жрать, жрать, жрать не поднимая рыльца наверх - вот что характеризует животный вид в целом. Не знаю найдутся ли светлые идеи способные уберечь человечество от тьмы нового средневековья :) Стартовала марсианская программа? Не, не слышали :))

Фильм Home

Аватар пользователя Бармалей

77, 15 Октябрь, 2017 - 08:26, ссылка

С точки зрения вида мы обусловлены выживанием и экспансией, это эволюционная инерция доставшаяся нам в наследство и требующая преодоления

 Светлана, вы опять сморозили аляповатую несуразность в своем фирменном стиле. Даже не буду просить вас пояснить детально - что же вы имели ввиду, - это бесполезно, вы не ответите, как всегда.wink
По гениальной логике изложения Светланы выходит, что нам, людям теперь нужно заставлять себя не выживать. Бог с ней экспансией. Новых Америк нет уже не карте Земли. И космос не надо осваивать, если Светлана так считает. У нее же все это требует ПРЕОДОЛЕНИЯ.
Смешно, когда человек пытается изголиться и сказать покрасивее, но при этом не замечает, как несет чушь. Со слов Светланы выходит, что Инстинкт выживания у людей более не работает. От него осталась одна лишь ИНЕРЦИЯ. Т.е. рука Светланы, случайно попавшая в огонь, скажем, не будет ею отдернута. А зачем? Выживание же затухает по инерции, как утверждает Светлана. laugh

Аватар пользователя 77

Смешно, когда человек пытается изголиться и сказать покрасивее, но при этом не замечает, как несет чушь

Stultus stultorum rex

Аватар пользователя Бармалей

Смешно, когда человек пытается изголиться и сказать покрасивее, но при этом не замечает, как несет чушь

77, 16 Октябрь, 2017 - 01:05, ссылка

Stultus stultorum rex

Вы согласны, что этот самый человек, упомянутый в цитате - "Тупейший из тупых"? Поразительная самокритичность! Браво! yes Вы делаете успехи на поприще борьбы со своим ЧСВ.laugh

Аватар пользователя 77

А я предупреждала, десятилетия таксидермирования смыслов не проходят даром, за это время формируются устойчивые синаптические связи и человек перестает улавливать коннотации, схватывать целостные смыслы. Амбивалентность, как риторический прием реализуется на уровне личностного ядра, расщепляя его. А человек ничего не подозревая продолжает думать что эффективно троллит. Ты же именно так думаешь, Бармичок?  

Аватар пользователя Бармалей

77, 16 Октябрь, 2017 - 01:31, ссылка

Ты же именно так думаешь, Бармичок?  

Да да! Я как раз именно это и думаю. 

 

Бармалей, 16 Октябрь, 2017 - 00:03, ссылка

77, 15 Октябрь, 2017 - 08:26, ссылка

С точки зрения вида мы обусловлены выживанием и экспансией, это эволюционная инерция доставшаяся нам в наследство и требующая преодоления

 Светлана, вы опять сморозили аляповатую несуразность в своем фирменном стиле. Даже не буду просить вас пояснить детально - что же вы имели ввиду, - это бесполезно, вы не ответите, как всегда.wink
По гениальной логике изложения Светланы выходит, что нам, людям теперь нужно заставлять себя не выживать. Бог с ней экспансией. Новых Америк нет уже не карте Земли. И космос не надо осваивать, если Светлана так считает. У нее же все это требует ПРЕОДОЛЕНИЯ.
Смешно, когда человек пытается изголиться и сказать покрасивее, но при этом не замечает, как несет чушь. Со слов Светланы выходит, что Инстинкт выживания у людей более не работает. От него осталась одна лишь ИНЕРЦИЯ. Т.е. рука Светланы, случайно попавшая в огонь, скажем, не будет ею отдернута. А зачем? Выживание же затухает по инерции, как утверждает Светлана. laugh

Аватар пользователя kto

волынский, 8 Октябрь, 2017 - 21:21

Субстанциональная  разделенность  духа, души  и  тела  подтверждается  апофатически.

Субстанциональная  разделенность  духа, души  и  тела  подтверждается  также научно. Тело это вещь=материя+форма, а тело человека это молекула ДНК. Душа это бытие (Гегель) электронов на орбиталях атомов молекулы ДНК. Дух это форма чувственности (Кант), которая синтезируется из бытия при транскрипции гена.

Аватар пользователя волынский

Тело  человека  состоит  из  органов, органы  из  клеток. А  в  клетках  есть  ДНК. Другое  дело, что  структура  ДНК  актуализирует  форму  тела. Сама  структура  поддерживается  электрическим  полем  и  это  действительно    функционально  и  есть  душа.

Дух  у  Канта  это  априорная  форма  чувственности, которая  возникает  в  ходе  эволюции. Синтез  РНК, конечно,  трудно назвать  "духом", но  можно  сказать, что  КОД  по  которому  гену  соответствует  белок  это  тоже  проявление  "разумности".

Но  это  очень  грубое  низведение  более  общей  категории  к  частной  актуализации. 

Аватар пользователя kto

волынский, 9 Октябрь, 2017 - 11:20, ссылка

Тело  человека  состоит  из  органов, органы  из  клеток

Человек это одна молекула ДНК (геном) расположенная в одной клетке-я. Эта молекула представлена во всех клетках органов человека и управляет этими органами путем специализации генома.

Синтез  РНК, конечно,  трудно назвать  "духом",

Синтез РНК сопровождается деформацией бытия электронной структуры ДНК (души) в результате чего рождается белок (осмысленное движение) во внешнем мире и форма чувственности (дух), во внутреннем пространстве молекулы ДНК .

 

Аватар пользователя волынский

А  что  запускает  процесс  синтеза  белка? Почему  электроны  мембраны, рибосом, цитоплазмы  это  не  душа? Как  ДНК  выбирает  направление  движения  руки?

Аватар пользователя kto

волынский, 9 Октябрь, 2017 - 17:25, ссылка

А  что  запускает  процесс  синтеза  белка? 

Процесс синтеза белка запущен процессом происхождения жизни. Новая молекула ДНК появляется в родительской клетке из родительской ДНК путем репликации на готовые родительские белки, а затем родители отделяют новой молекуле ДНК часть своей клетки. В дальнейшем дочерняя ДНК по гибкой программе добавляет к родительским свои белки, которые из вещества внешнего мира создают в дочерней клетке структурные элементы новой молекулы ДНК и производят репликацию новой ДНК. В многоклеточных организмах этот процесс обставлен синтезом многочисленных специализированных вспомогательных клеток органов организма.

Почему  электроны  мембраны, рибосом, цитоплазмы  это  не  душа?

Потому что душа это бытие электронов на орбиталях атомов молекулы ДНК. Бытие электронов на орбиталях других молекул не создает душу. Душа несет скрытые в бытии формы чувственности вещей внешнего мира. Эти формы чувственности скрыты в электронной структуре нуклеотидов молекулы ДНК и в других молекулах скрыты быть не могут.

Как  ДНК  выбирает  направление  движения  руки?

Направление движения руки это синтез безусловных рефлексов, условных рефлексов, созданных априори молекулой ДНК путем синтеза белков в мышечных клетках руки, направляемых волей молекулы ДНК. Воля молекулы ДНК возникает из ее форм чувственности приятно-неприятно как стремление к приятному.

 

Аватар пользователя волынский

ДНК  это  не  более  чем  носитель  информации  о  структуре  организма. Эта  информация  возникает  не  потому, что  "так  захотела  ДНК", а  потому, что  "так  захотел  естественный  отбор". Не  ДНК  решает  реплецироваться  ей  или  нет, тем  более  что  это  процесс  автоматический, а  отбор  решает  какой  носитель  выживет, а  какой  вымрет.

Жизнь, как  процесс  воспроизводства  клеток  и  вирусов, это  и  есть  душа, сами  клетки  и  вирусы  это  бытие, ДНК  носитель  программы, автор  которой  создал  и  саму  жизнь.

Аватар пользователя kto

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 10:52, ссылка

ДНК  это  не  более  чем  носитель  информации  о  структуре  организма. 

А что чувтва это не структура организма?

Аватар пользователя волынский

Структура  это  пространственный  феномен, а  ощущения  и  эмоции  существуют  во  времени. У  однояйцевых  близнецов  одна  структура, а  жизнь  разная.

Аватар пользователя kto

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 11:26, ссылка

Структура  это  пространственный  феномен, а  ощущения  и  эмоции  существуют  во  времени. 

это правильно. Но ощущения и эмоции являются во времени при транскрипции (дуформации) структуры. Структура состоит из бытия, а ощущения и эмоции это деформированное бытие.

Аватар пользователя волынский

Ну  если  ощущения  это  деформированное  бытие, то  ДНК  это  человек. Но  это  очень  индивидуальный  взляд, можно  сказать  уникальный, хотя  интуитивно  отражающий  некие  функциональные  отношения.

Аватар пользователя kto

Но  это  очень  индивидуальный  взляд, можно  сказать  уникальный, хотя  интуитивно  отражающий  некие  функциональные  отношения.

 

это не интуиция, это опыты Жакоба и Моно, исследовавших транскрипцию гена.

Аватар пользователя волынский

Опыты  доказывают  влияние  среды  на  гены  бактерии. Но  бактерия  это  одноклеточное.

Аватар пользователя kto

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 13:45, ссылка

 

В опытах Жакоба о Моно представляют интерес те вещи внешнего мира на которых изучена транскрипция генов. Этими вещами являются глюкоза и лактоза, а молекула ДНК имеет два гена ген глюкозы и ген лактозы. Молекула глюкозы является частью молекулы лактозы (лактоза=глюкоза+галактоза). При этом молекулу ДНК в процессах синтеза, которые она осуществляет, интересует голая глюкоза, которая не требует энергетических затрат для отщепления ее от лактозы. Эти затраты связаны с тем, что для реализации этого отщепления молекула ДНК должна из своего тела синтезировать фермент галактозидазу. Именно молекула ДНК ЧУВСТВУЕТ своими генами разницу между глюкозой и лактозой. Эту разницу чувствуем и мы на вкус (формами чувственности) глюкоза слаще лактозы. То есть скрытые формы чувственности (Кант) несет молекула ДНК в виде бытия, которое при воздействии на него молекулы лактозы или глюкозы трансформируется в явную форму чувства, отражающую форму молекул.

 Но  бактерия  это  одноклеточное.

Гены глюкозы и лактозы это одинаковые структуры во всех живых организмах.

 

Аватар пользователя волынский

Лактоза  и  глюкоза  это  сахара, а  гены  отвечают  за  белки. У  Вас  не  только  в  философии, но  и  в  биохимии  очень  индивидуальная  терминология.

 

Аватар пользователя kto

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 16:12, ссылка

Лактоза  и  глюкоза  это  сахара, а  гены  отвечают  за  белки.

Да гены синтезируют белки, которые расщепляют сахара.

Аватар пользователя волынский

Когда  человек  ест  его  слюнные  железы  выделяют  слюну. Но  это  не  потому, что  так  устроена  его  ДНК, а  потому, что  это  способствует  пищеварению. ДНК  это  не более  чем  носитель  программы, а  саму  программу пишет  естественный  отбор.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 20:40, ссылка

ДНК  это  не более  чем  носитель  программы, а  саму  программу пишет  естественный  отбор.

Программу пишет естественный отбор, а программу отбора и принципы генерации структур-систем для этого отбора пишет "Алгоритм" - Логос-Разум Природы-Бога, Деус-натура, как говорил Спиноза, я бы сказал Логос-Природа (Абсолютный Разум-Идея).

Получаем перспективу зеркальных отражений Алгоритма: Алгоритм Природы в Алгоритме жизни (ДНК) - в Алгоритме психики (рефлексы и мозг) - в Алгоритме сознания, в Алгоритме разума, в Алгоритме логики - как вы думаете какая будет последняя стадия? Верно! Алгоритм в Алгоритме.

В жизни животного живет сама самоуправляемая Природа (точнее Логонатура, Мирум), в сознании человека мыслит тот же Разум Абсолюта-Бога.

Как только в капельке жидкости или в вихре, отделившихся от остальной среды возникают механизмы самоуравления и самосохранения, мы можем считать это зачатками жизни. Жизнь - это автономное бытие в бытии, успешное стремление к его само-сохранению и само-воспроизведению.

Смерть - это утрата автономности, адаптивности, самосохранения, утрата стремления к сохранению бытия.

 

Аватар пользователя kto

Уж больно иносказательные Ваши представления, а жизнь штука конкретная, она реализуется молекулой ДНК.

Аватар пользователя волынский

Разум  это  когда  программа  пишет  программу. Самосознание  это  основной  источник  второй  сигнальной  системы.

  Если  жизнь  управляет  материей, сознание  управляет  жизнью, самосознание  управляет  сознанием, но что  управляет  самосознанием? 

По  Гегелю  - объективный  дух  т  е  мораль, государство, наука. Это  то  что  человек  получает  в  процессе  социализации  т  е  носитель  объективного  духа  это социум  и  он  управляет  субъективным  духом.

Объективный  дух  всегда  самодостаточен, но  вне  его, как  надзирающее  око  расположился  Абсолютный  Дух, который  наше  сознание  описыват  через  искусство,религию, философию.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 11 Октябрь, 2017 - 15:13, ссылка 

Если  жизнь  управляет  материей, сознание  управляет  жизнью, самосознание  управляет  сознанием, но что  управляет  самосознанием? 

Самосознанием (Ноос) управляет Программа Бытия-Жизни-Разума (Логос). Но управляет она всем через саму материю, из которой она сначала лепит атомы (первоформы, материальные-эйдосы). За счет соединения этой Программы-Алгоритма и материальных полей-частиц возникает не просто "материя", а материальная СУБСТАНЦИЯ - живая и разумная ткань бытия. 

 

Аватар пользователя волынский

А  что  будем  делать  со  свободой  воли?

Аватар пользователя Андреев

волынский, 11 Октябрь, 2017 - 19:51, ссылка

А  что  будем  делать  со  свободой  воли?

Если жизнь - это бытие в бытии, то сущность воли - это стремление системы сохранять бытие.

В этом смысле, свобода воли разумного субьекта - этот степень независимости стремления разума сохранять свое разумное бытие от стремления живой системы сохранять свое животное бытие. Когда эти стремления совпадают: жизнь жаждет размножаться, разум желает любить и считает, что это уместно - вопросов не возникает. Но порой влечение плоти противоречит решениям разума - и вот здесь и встает вопрос о свободе воли.

Человек (его воля) настолько свободен, насколько он выбирает волю Разума перед давлением воли тела или социума.

Аватар пользователя волынский

Я  думаю  все  проще. Свобода  воли  это  проявление  Хаоса. Логос  и  Хаос  это  условия эволюционного  синтеза. 

Аватар пользователя Андреев

Согласен, это не исключающие а дополняющие друг друга точки зрения. 

Логос - это разум, хаос - это неупорядоченная материя, стремящаяся к максимуму энтропии. Воплощение эйдосов в хаос всегда не вполне точное. Отбор идет по линии наиболее точных воплощений, которые одновременно наиболее устойчивы к разрушению, наиболее присособленные к бытию. Это совершенство наш разум распознает как красоту и стремится к ней. В этом сущность эстетики.

Аватар пользователя Корнак7

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 10:52, ссылка

ДНК  это  не  более  чем  носитель  информации  о  структуре  организма.

ДНК - это матрица, по которой строятся белки.

Информация - наши исследования ДНК.

Аватар пользователя kto

ДНК - это матрица, по которой строятся белки.

А сам белок это инструмент (пила, топор, иголка), который расщепляет на куски свою именную молекулу, или сшивает две молекулы. То есть, в ДНК бытует скрытое движение и скрыто связанные с движением формы чувственности.

Аватар пользователя волынский

Информация  это  любое  различение  вызывающее  другое  различение  согласно  коду. Код ( каждому  триплету  соответствует  аминокислота) существовал  до  нас.

Аватар пользователя kto

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 20:34, ссылка

Информация  это  любое  различение  вызывающее  другое  различение  согласно  коду.

Информация ничего не различает, а переносит на вещи форму. Информация это энергия+форма, а вещь это материя+форма. Самобытной вещью есть молекула ДНК, в которой в скрытой форме в виде бытия электронов собраны формы чувственности. Формы чувственности это отдельные формы вещей внешнего мира, собранные в генах молекулы ДНК.

Например, во внешнем мире есть вещь молекула лактоза =материя+форма, здесь форма это химическая связь между  атомами в молекуле лактоза. А в молекуле ДНК, в скрытом виде, собрана пила (белок) для разрезания лактозы на две части глюкозу и галактозу. Это разрезание производится по химическим связям, связывающим глюкозу и галактозу. Когда лактоза касается молекулы ДНК, то она переносит свою форму (информирует) на молекулу ДНК и ДНК деформируется и выставляет зубчики, предназначенные для разрезания химических связей между лактозой и галактозой, но эти зубчики слабые и неспособные разрезать эти связи. По этому эти зубчики копируются и увеличиваются на молекуле РНК, а затем на белке и уже белок становится способным разрезать лактозу по химическим связям.

И вот та деформация молекулы ДНК, которая выставляет зубчики на лактозу, синтезирует в молекуле ДНК новую ее форму, эта форма и есть и зубчики, и форма чувственности. При этом молекула ДНК сама не пилит лактозу, а поручает пилить белку, но когда лактоза касается молекулы ДНК она чувствует лактозу своей новой образовавшейся формой чувственности.

Аватар пользователя волынский

Форма  чувственности  это  и  есть  код  т  е  комплиментарность  раздражителя  и  рецептора. Без  комплиментарности  т  е  без  кода  никакие   формы  сами  по  себе  смысла  не  имеют  и  не  создают  метаболизм, как  люди  разговаривающие  на  разных  языках.

Аватар пользователя kto

волынский, 11 Октябрь, 2017 - 08:10, ссылка

Форма  чувственности  это  и  есть  код

Форма чувственности это деформированная структура химических связей (деформированная структура электронов) атомов кодонов гена. Эта структура электронов может находиться и в недеформированном состоянии, это состояние бытия электронов. А деформированная структура электронов не только форма чувственности, но и зародыш живого движения (белка). Но это только зародыш движения. Для реализации движения должен транскрибироваться и транслироваться белок, а для этого нужно время. А код (генетический код) связывает структуру форм чувственности и структуру движения, которые зарождаются одновременно, но реализуются в разные отрезки времени. Форма чувственности реализуется из бытия мгновенно деформацией, а движение реализуется длительно химическими реакциями трансляции белка.

По этому код это не фора чувственности, а связь формы чувственности и живого движения. 

Аватар пользователя волынский

Я  употребляю  понятие "форма  чувственности"  в  кантовском  смысле -  как  то, что  ФОРМИРУЕТ, а  не  то  что  имеет  форму. Категории  это  "формы  познания"  т  е  с  их  ПОМОЩЬЮ  пожно  познавать. При  помощи  форм  чувственности  можно  чувствовать.

Так  вот, химическая  связь  обусловлена  структурой  ковалентных  связей  валентных  электронов  т  е  КОДОМ отношений  между  разными  элементами (одни  вступают  в  реакцию  другие  нет) об  этом  вся  химия.

Реакция  ДНК  на  лактозу  обусловлена  потребностью  клетки  в  глюкозе , вот  эта потребность  и  определяет  потребность  в выработке  фермента. 

Бросили  монетку  турникет  открылся, но ведь  смысл  не  в  монетке  и  не  в  турникете, а  в  плате  за  вход.

Аватар пользователя kto

волынский, 11 Октябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Я  употребляю  понятие "форма  чувственности"  в  кантовском  смысле -  как  то, что  ФОРМИРУЕТ, а  не  то  что  имеет  форму. Категории  это  "формы  познания"  т  е  с  их  ПОМОЩЬЮ  пожно  познавать. При  помощи  форм  чувственности  можно  чувствовать.

Я употребляю форму чувственности как то, что формируется (является) из бытия. Из бытия формируется познание. Познание это структра являющихся, разнообразных форм чувственности, выстроенных в текст. 

Категории это хромосомы генома.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 10 Октябрь, 2017 - 10:52, ссылка

Жизнь, как  процесс  воспроизводства  клеток  и  вирусов, это  и  есть  душа, 

Жизнь, как совокупность всех живых процессов и их законов - это и есть душа. В каждом она действует как индивидуальная, но на самом деле это одна и та же Жизнь.

сами  клетки  и  вирусы  это  бытие,

Жизнь - это иесть бытие. Но бытие внутри Бытие, автономное бытие жизни внутри Бытия Природы.

ДНК  носитель  программы, автор  которой  создал  и  саму  жизнь.

Автор ДНК, автор Жизни, автор отбора - это тот же самый Алгоритм-Программа Бытия. Она действует на разных планах бытия немного по-разному, но ее Сущность - неизменна. 

 

Аватар пользователя fidel

Жизнь, как совокупность всех живых процессов и их законов - это и есть душа

есть масса точек зрения - иногда душой называют тонкую форму привязанности к жизни 

Аватар пользователя сиспилакопа

волынский, 8 Октябрь, 2017 - 21:21

Если  начало  мира  в  Боге, то  и  умирание  завершится  возвращением  к  Богу.

Это  уже  область  не  знания, но  веры.

 Мне нравится интерпретация Плотином понятия веры: вера у него - это связь! Если есть связь с чем-то, допустим богом - тогда мы можем реально что-то о боге узнать и сообщить остальным, с кем тоже связаны.

Но есть ли у нас реальная связь, как вера, чтобы мы сейчас могли реально что-то сообщить о чём-то реальном, как о боге, а не пересказывали сейчас побасёнки двухтысячелетней давности?

Вера - это связь, а все остальное, что получаем посредством веры, как связи - это информация, или знание. Если же мы предполагаем только, что умирание  завершится  возвращением  к  Богу, то это не вера, а суеверие. Если мы это узнали, будучи с этим связаны, тогда это вера.

Все вопросы не ко мне если что, а к Плотинуsmiley

Аватар пользователя волынский

Получение  информации  от  бога  называется  пророчеством, если  это  инициатива  Бога  и  гнозисом, если  это  инициатива  человека.

Связь  это  дословно  "религия".

Я  не  занимаюсь  ни  пророчеством, ни  гнозисом, ни  религией. Я  занимаюсь  философией. Я  не  решаю  вопрос  существования  Бога, я  просто  говорю, что  если  Бог  это  Начало, то возможно, что  Смерть  это  возвращение  к  Источнику.

Но  возможно, что  дух  человека, должен  через  объективный  дух  общества  и  абсолютный  дух  человечества, выполнив  свою  задачу  уступить  свое  место  новым  людям, носителям  обновленного  духа. Ведь  по  ходу  жизни  организма почти  все  клетки  обновляются. В  этом  смысле  нет  напрасных  жизней, все  они  звенья  цепи  Бытия. Но  человек  свободен  и  ему  может  не  быть  дела  Бытия  его  волнует  только  собственная  жопа, пардон, экзистенция.

Аватар пользователя Андреев

если  Бог  это  Начало, то возможно, что  Смерть  это  возвращение  к  Источнику

А с другой стороны, если жизнь - это стремление к Бытию, то когда умирает тело (клетка) само стремление не умирает. Оно в принципе не может быть уничтожено. И жизнь подолжает свое дело жизни в другой форме, может быть, в другом теле. 

Ведь в нашем теле ежесекундно гибнут клетки, в каждой из которых был наш дух жизни. Но вот, клетки уходят, на смену им идут другие, а дух жизни остается, пульсирует, стремится к бытию. Мы продолжаем жить. То же самое происходит и на уровне человечества, и на уровне всего мироздания. Каждый из нас живет не своей жизнью и не своим разумом. Мы проявление Жизни Логонатуры - Мыслящей Природы.

Отделенность индивида - это иллюзия, рождающая все страдания: борьбу, ненависть, страх смерти. Поэтому духовная жизнь - это освобождение от отчуждения, осознание сущности своего "я есмь" - извечный Алгоритм Бытия, Логос Мироздания, "Аз Есмь" ("Я-Хве").

Аватар пользователя волынский

Отделение  твари  от  творца  это  источник  всех  страданий, но  и  источник  творческой  эволюции. Библия  прямо  говрит, что  плата  за  свободу  воли  это  смерть.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 13 Октябрь, 2017 - 09:26, ссылка

Библия  прямо  говрит, что  плата  за  свободу  воли  это  смерть.

Не совсем так :)) Плата за ЗЛОупотребление свободой воли - за грех - смерть. А сама свобода воли и разум - это дар Бога. "Дар бесценный, дар чудесный..."

Аватар пользователя волынский

Свобода  это  выбор  между  добром  и  злом  т  е  без  свободы  выбора  греха  нет.

Аватар пользователя Андреев

Не совсем так свобода, конечно, это воможность выбора между 1 и 0. Выбор 1 из 1 возможен только на российских выборах :) 

Но свобода воли и свобода выбора это не оно и то же. Свобода воли - это свобода ее от давления на нее греха. Если она преклоняется - она уже не свободна, она не воля, а безволие. А если человек сознательно, по своей воле выбирает и творит зло, то это уже не человек и не хомо сапиенс. Наверное, поэтому церковь не поминает самоубийц.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: зато на выборах в США та еще "демократическая" диалектика действует - когда большинство избирателей голосует за одного кандидата в президенты, а так называемые выборщики определяют победителем другого. 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: но человек настолько свободен, насколько и несвободен. И не зря есть такое философское, что свобода - это осознанная необходимость. А у Гегеля такое:"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания". Ибо если бы люди заботились о своих потомках (детях и внуках, в частности) так, как Вы указали, то они бы уже давно исчезли с лица Земли.

Аватар пользователя волынский

Свобода  это право  выбора  между  добром  и  злом, между  прекрасным  и  безобразным. Когда  человек  осознает  необходимость  растить  своих  детей  и  внуков  он  выбирает  добро, а  когда  бросает  их  на  голодную  смерть  творит  зло. Но  это одна  и  таже  свобода. А  Гегелевские  выкрутасы  привели  к  лозунгам  типа  "арбайт  махт  фрай"  и  всяким  "министерствам  правды".

Формирование  коммуникаций  стабилизирующих  социум  в  условиях  смены  среды  не  может  происходить  вне  свободного  выбора, а  вот  когда  уже  система  норм   возникла  социум  принуждает  личность  к  добру, в  том  числе  и  через  осознание  ПОЛЕЗНОСТИ  этих  норм. 

Свобода  воли  это  как  мутации, большинство  из  них  вредные, некоторые  нейтральны  и  только  ничтожный  процент  мутаций  ведет  к  ароморфозам.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну то, чем есть по своей сути "выкрутасы Гегеля", достаточно объективно отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". А вот у Вас о сути того, что отразил Гегель в своих трудах, похоже только лишь одно - не знаю что, но не то. 

Аватар пользователя волынский

Выкрутасы  Гегеля  это  постоянные  попытки  впихивать свои  тезисы-антитезисы  куда  не попадя. Отсюда парадоксальные - "война  это  мир", "свобода  это  необходимость", "труд  освобождает", "СССР  самая  свободная  страна"  и  прочие  идеологические  перлы  эпохи  Модерна. Я  никак  не  посягал  на  Ильенкова  и  природу  мышления  Гегеля. Не  надо  мне  приписывать  собственное  непонимание.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а куда девать такое от Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). А то что СССР "накрылся медным тазом" по причине желания выдавать её руководителями желаемое за действительное, так при чем здесь Гегель с его советом познавать наличное и действительное? 

Аватар пользователя волынский

СССР, как  любой  тоталитаризм  это  прекрасный  пример  попытки  организовать  действительность  на  рациональных  основаниях. Когда  Ленина и  Сталина  спрашивали, как  можно  строить  социализм  в  отдельной  и  отсталой  стране, то  ответ  был  простой - мы  будем  строить  материальную  базу  коммунизма  на  основе  ПЛАНА  без  кризисов  и  противоречий  капитализма  т  е  быстрей  и  проще.

Действительность  сложней  разума  и  действительность  опровергла  Гегеля  даже  круче  чем  Маркс, поскольку  Маркс  от  Гегеля  отличается  только  тем, что  поменял  дух  и  материю  местами. Попытки  заменить  сложность  действительности  диалектическими  выкрутасами  никому  не  помогли.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: это где такое Ленин утверждал (ссылку в студию)? Ибо в работе "Государство и революция" он как то утверждал такое: "И тотчас вслед за осуществлением РАВЕНСТВА всех членов общества по отношению к владению средствами производства, т.е. равенства труда, равенства заработной платы, перед человечеством неминуемо встанет вопрос о том, чтобы идти дальше, от формального равенства к фактическому, т.е. к осуществлению правила "каждый по способностям, каждому по потребностям". Какими этапами, путем каких практических мероприятий пойдет человечество к этой высшей цели, мы не знаем и знать не можем". А то что в СССР вместо указанного выше равенства всех членов общества стал действовать принцип "Я начальник - ты дурак", то это и явилось одним из главных факторов для его развала и разрушения его социального организма - советского народа. И как говорят в народе по такому случаю - неча на зеркало пенять, коль рожа кривая. Ибо то чего происходило в СССР отнюдь не соответствует тому, чего отражено в теории марксизма.  

Аватар пользователя волынский

"Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры (хотя никто не может сказать, каков именно этот определенный «уровень культуры», ибо он различен в каждом из западноевропейских государств), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы. "О  нашей  революции" (по  поводу  записок  Суханова 16 января 1923 г. ).

"Государство  и  революция"  поясняет, что  государство  отомрет  не  сразу, а  только  когда  РАВЕНСТВО  будет  достигнуто. Но  РАВЕНСТВО  это  когда  каждому  по  потребностям, когда  коммунизм. Никакой  связи  между  Вашей  цитатой  и  моим  тезисом  я  не  наблюдаю. Зачем  начетничать  без  понимания  сути  марксизма, это  всегда  позорило  марксистов.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну про то, на какой основе Ленин запускал культурную революцию в России, то я рекомендую Вам здесь узнать (в том числе и в соответствующих ссылках): В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .

Аватар пользователя волынский

Ну  кто  будет  спорить, что  немцы  были  очень  культурными  и  просвещенными. У  них  даже  национал-социализм  был  построен  очень  быстро  и  что  толку?

Еще  раз  повторяю - просвещение, рационализация  и  весь  проект  Модерн  всегда  в  своей  полной  реализации  завершается  тоталитаризмом. Только  ужас  перед  тотальным  уничтожением  заставил  элиты  Запада  и  СССР  перейти  к  Постмодерну, что  стоило  Западу  колоний, а  СССР  закончил  развалом, а  ведь  могли  закончить  и  хуже. А  вот  реваншизм  Путина  и  тупость  американцев  могут  снова  поставить  мир  на  грань  уничтожения  и  все  благодаря  Гегелю  с  его  Пруссией, как  исторической  вершиной  в  развитии  Духа, добавлю,  духа  милитаризма, как  вершиной  рационалистического  зверства.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну если "Хайль фюрер Гитлер" (или "Да здравствует вождь всех народов товарищ Сталин") это и есть должный результат диалектики процессов мышления - ну тогда ой!

Аватар пользователя волынский

Даже  не  сомневайтесь. Дело  не  в  Гитлере  и  Сталине  ужасны  были  не  они  лично, мерзавцев  во  власти  всегда  хватало, ужас  в  том, что  маньяки  стали  во  главе  тоталитарных  машин, где  люди  стали  винтиками  и  расходным  материалом. А  машина  это  уже  плод   Просвещения.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а для кого Маркс в самом начале "Капитала" отразил такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". И собственно опыт нынешнего развития Китая с подачи такого марксиста, как Ден Сяопин, и подтверждает это. А вот с СССР произошло то, о чем и предупреждал Ленин: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".  

Аватар пользователя волынский

Без  Мао  Дзе  Дуна  никакой  Ден  Сяо  Пин  не  смог  бы  ничего  реформировать. Китай  скушал  свою  порцию  модернизации  и  тоталитаризма  и  подтвердил, что  никакого  коммунизма  без  рыночной  экономики  не  построишь. Ленинские  предупреждения  это  все  тоже  гегельянство  с  его  антитезисами. Маркс  четко  сказал -  коммунизм  это  глобальный  проект, без  Мировой  Революции  ничего  не  выйдет. А  сталинисты, китайские  реформаторы, Сев  Корея, КПСС это  все  обыкновенный  фашизм -власть  госкорпораций, только в  марксистской  обертке.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а я считаю, что Ден Сяопин (а раньше Ленин), хорошо усвоил диалектику того, о чем Маркс отразил, что "производственные отношения,- это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" ). 

Аватар пользователя волынский

Да,  вершина диалектики - "производственные  отношения  производят  общественную  жизнь, которая  производит  отношения" -  арбайт  махт  фрай, народ  и  партия  едины.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а я считаю, что это как раз и есть реализацией диалектической спирали (практика - мышление - практика, но уже освещенная светом теоретической мысли) того процесса, на который указал Маркс в самом начале "Капитала" и в "Критике Готской программы" и о чем в народе есть такое - "нечего соваться в калашный ряд со свинячей мордой". А то что в СССР так и не были сформированы действенные и действительные социалистические отношения (а про коммунистические я вообще молчу) - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя волынский

Какой  "свет  теоретической  мысли"? Экономическая  наука   хорошо  работающие  на  три  года  модели  построить не  может. Гегель  и  Маркс  жили  в  ситуации, когда  сложность  социума  была  на  три  порядка  ниже.  СССР  рухнул  не  потому, что  в  нем  не  было  социалистических  отношений, а  потому, что  усложнилась  система  и  надстройка  перестала  соответствовать  базису. То  ограбление  крестьянства  для  нужд  модернизации  и  урбанизации, которое  в  западных  странах  занимало  десятилетия  в  СССР  провели  в  кратчайшие  сроки, а  когда  экономика  вышла  на  равный  западному  уровень  началась  НТР, которую  СССР  не  смого  освоить,  удушив  себя  милитаризмом. Но  какой  толк  в  "свете  теоретической  мысли"  если  глобальная  система    бросает  новый вызов, на  который  элиты  дают  старые  ответы.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а я считаю, что в СССР так и не было должно реализовано то, о чем Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте отразили таким образом (а Ленин продублировал в "Государство и революция") : "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, ВСЕМ членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Ибо после превращения в СССР частного капитала в государственный, практически все члены советского общества так и не сумели стать эффективным коллективным собственником этого государственного капитала. А по поводу того, что в СССР не смогли должно воспользоваться результатами НТР, то как раз диалектику этого Маркс и отразил в своем выводе (по моему мнению, в фундаментальном) в конце Гл. 51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - ....". 

Аватар пользователя волынский

Труд  должен  быть  уничтожен, без  этого  ни  о  каком  куммунизме  речи  быть  не  может, ну  просто  потому, что  труд  бывает  разным, один болтает, а  другой  мешки  ворочает. Маркс  хотел  чтобы  сегодня  работник  болтал, а  завтра  мешки  ворочал -  еще  одна  вершина  диалектического  метода.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а как тогда надо будет преобразовывать вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму в процессах обеспечения их жизни на Земле? У Вас есть ответ на этот вопрос? Сомневаюсь я, однако. Ибо именно это преобразование у Маркса и определяется как труд людей. И не только как труд отдельного индивида, но и в обобществленном его виде и что есть той самой движущей основой для формирования, движения и развития капитала -то есть, совместной деятельностью всех членов общества. А если этого не будут делать совместно люди, то кто тогда им обеспечит их жизнь на Земле и развитие её условий, если не они сами?  И если по Вашему учитель в школе болтает, а не мешки ворочает и за что ату его, ату - ну тогда ой. 

Аватар пользователя волынский

Не  всякая  человеческая  деятельность  должна  быть  названа  "труд".  Поскольку  Капитал  есть  следствие  отчуждения, а  причина  отчуждения  это  разделение  труда, то  отчуждение  можно  устранить  только  устранив  сам  труд. Очевидно, что  люди  в  опасных, однообразных, утомительных местах  через  20  лет  могут  быть  заменены  роботами. Но  Капитал не  может  исключить  людей  из  процесса  производства  иначе  он  перестанет  быть  общественным  отношением. 

Люди  должны  воспитывать  своих  детей  и  ухаживать  за  своими  стариками, а  в  остальное  время  заниматься  свободным  творчеством. Только  самым  способным  будет  доступно  управление, как  почетное  право  удовлетворения  их  воли  к  власти.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну очевидно Вы не знакомы с тем, чего Маркс отразил в Гл.48 в Т.3 "Капитала" о том, чем по своей сути есть как труд, так и капитал (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ). Рекомендую Вам поразмышлять над этим. 

Аватар пользователя Андреев

Свобода воли - это не мутация. Свобода выбора - это свобода добровольно отказаться от навязчивого влечения ко злу. "Свободный" выбор зла, греха - это подчинение слепой воле животной природы, или в случае клетки, разрушительному воздействию внешней среды.

Вы можете себе представить клетку, которая вместо влечения к питанию стремится в зону бедную питанием и разрушающую ее целостность? 

Аватар пользователя волынский

Могу. Так  захватываются  новые  экологические  ниши, причем  тяжелые  условия  вызывают  всплеск  мутаций. Для  приматов  человек  это  мутант, променявший благодатный  лес  на  ужасную  среду. Современное  индустриальное  общество, с  точки  зрения  традиционного  общества  это  тоже  ад.

Аватар пользователя Андреев

Клетка, разрушающая организм - это одно. Новый вид, вытеснящий другие виды - это новая структура, конкурирующая за свое бытие. 

А вот представить вид или клетку, которая ведет себя так, чтобы ее существование закончилось как можно скорее, и при этом этот вид соранялся и процветал - это логически невозможно. Можете ли вы прдставить 10 от которой отнимают все время то 1, то 2, а она от этого не уменьшается, а прибывает? :)

Человек, выбирающий зло - это клетка, стремящаяся к гибели. Если он этого не осознает он не разумен. Если осознает, но ничего не может поделать, его воля не свободна. 

Аватар пользователя волынский

Для  человека этическое  Добро  и  Зло   определяется  не  только  его  личным  существованием,а  существованием  тех  систем  в  которые  он  включен. Солдат  идет  на  смерть  и  это  его  свободный  выбор.

Сознательный  выбор  Зла  это  действительно  редкость, но  вот  шахиды  вполне  сознантельно  выбирают  Смерть  и  я  знаю  многих  вполне  приличных  людей, которые  мечтают  о  Финис  Мунди, о  приходе  Махди  или  Машиаха. Это  называется  отрицательное  мироощущение.  Секрет  величия  России  в  преобладании  интересов  государства  над  интересами  ее отдельных  граждан, чем  больше  страдания  людей  тем  величавей  Держава  и  надо  сказать, что  именно  это величие  делает  русских  счастливыми, а  любое  личное  благополучие  при  том  что  Россия  унижена  счастья  не  приносит. Другое  дело  что  тогда  Россия  для  остального  человечества  Христос  или  Антихрист?

Аватар пользователя Андреев

волынский, 14 Октябрь, 2017 - 11:05, ссылка

Другое  дело  что  тогда  Россия  для  остального  человечества  Христос  или  Антихрист?

Если учесть, что Россия привила себе бацилу европейской революционно-коммунистической чумы, поставив мировой эксперимент на свой шкуре, и тем самым предотвратила революцию и в Германии, и в Америке, и во Франции, и в Англии, если учесть, что существование СССР привело к падению многих колониальных режимов и, пусть к неполному, но освобождению множества стран, которые не имели ни своей государственности, ни гражданского общества - если все это учесть, то выбирая между Христом и Антихристом, наверное, не трудно увидеть правду.

Антихрист много говорит о свободе, предлагает кучу сладких приманок, а на деле сеет смуту, смерть и закабаление. Христос, жертвуя собой, несет жизнь и освобождние. Сам при этом не просто принимает гонения и оплевание, но и страдания и даже смерть.

"Думайте сами, решайте сами..."

Аватар пользователя волынский

Я  думаю  дело  не  в  свободе  и  даже  не  в  смуте. Россией  управляют  люди. Антихрист  это  "человек  греха",  выдающий  себя  за  Спасителя.

Я  уверен, что  люди  НЕ  МОГУТ  брать  на себя  функцию  Мессии, при  самых  благих  намерениях  они  всегда  свернут  в  ад.

Аватар пользователя Андреев

Согласен. Но тут уж как получится. Кто-то сам кричит "We will make America great again", a а кого-то извлекают из небытия и он тихо, без громких заявлений делает изменения, о которых говорят во всем мире. Берет ли он на себя сам "функцию Мессии", или ему приходится брать то, что на него возложили - это зависит от точки зрения.

Причем я противник многого, что существует вокруг нынешней власти в России. Но мне смешно, когда мыслящие люди, имеющие реальное представление о "роли личности в истории", возлагают ответственность на одного человека. Лучше Пелевина не скажешь:

Семьдесят один. Тайна власти.

Смотрящий по Шансону сказал: сущность власти не в том, что уркаган может начать войну. Сущность власти в том, что он сможет и дальше остаться уркаганом, если отдаст такой приказ точно в нужный момент — когда к нему повернутся пацаны. И никакого иного владычества нет, есть только гибель на ножах или слив в пидарасы.

Древние понимали это, нынешние нет.

Поистине, искусство властителя сводится лишь к тому, чтобы как можно дольше делать вид, будто управляешь несущим тебя смерчем, презрительной улыбкой отвечая на укоры подданных, что смерч несется не туда.

То же относится и ко многому иному.

Аватар пользователя волынский

Я  не  про  руководство, я  про  народ. Россия  и  США  этнические  химеры, поэтому  им  очень  важна  их  миссия, она  придает  смысл  существованию  таких  огромных  монструозных  образований. Путин  не  самый  плохой  вариант, его  главная  проблема - слабость, он  не  ведет  народ  и  элиту, а  идет  у  них  на  поводу. Он,  как  и  Трамп, обычный  популист.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 14 Октябрь, 2017 - 20:46, ссылка

Я  не  про  руководство, я  про  народ. 

Народ в России больше, чем народ :)) Недаром весь запад сьезжает с катушек от "загадочной русской души", да и сами пророки говорят: "умом Россию не понять".

Так что про русский народ я ничего сказать не могу.

Аватар пользователя волынский

Ну  вот, мы  говорили  именно  о  саморазрушительном нерациональном  поведении, русский  народ  прекрасный  пример  рационализации  абсурда.

Аватар пользователя Андреев

Да, с этой точки зрения, наверное, самым саморазрушительным будет еврейский народ. Русские просто борются за пальму первенства, но по количеству страдания все-таки не догоняют. Возьмите в истории сколько раз еврейский народ обретал все, и затем оказывался не только у разбитого корыта, но и вообще без корыта. А ведь ничего? Дают мирозданию угля! 

Аватар пользователя волынский

Правильно, евреи  прекрасный  пример  абсурдной  стратегии. Только  разница  в  том, что  евреи  народ  не  очень  большой, бодливой  корове  бог  рогов  не  дает. Евреи  за  свою  историю  произвели  много  радикальных  идей, но  эволюция  это  возникновение  все  менее  и  менее  вероятных  систем, хаос  это  обратная  сторона  эволюции. Евреи,  при  всем  своем  радикализме,  не  могут  разрушить  мир, а  вот  Россия  и  США  могут.

Аватар пользователя Андреев

Евреи,  при  всем  своем  радикализме,  не  могут  разрушить  мир, а  вот  Россия  и  США  могут.

Вот и надо евреям всех стран обьединиться и спасти мир. Надо им только идею найти. Как говорит Юваль Харари эта вера большого количества людей в единый миф, идеальный вымысел, обьединяющая вера - то самое уникальное эволюционное преимущество, благодаря которому люди стали сильнее всех зверей. Может это поможет им спастись от самих себя? 

Аватар пользователя kosmonaft

Когда  человек  теряет  сознание, то  его  духовное  существование  прекращается.

Если человек по какой-то уважительной причине сознание не потерял, то это должно говорить о том, что непотерявший сознание человек существует духовно ?
А не может случиться так, что при потере сознания прекращается не духовное существование, а сознательное ?
 

Аватар пользователя kto

Когда человек спит душа (бытие) у него есть, а духа (формы чувственности) у него нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Когда человек спит, он спит и видит сны или он спит без сновидений ?

Аватар пользователя kto

Когда человек спит, то перекрывается доступ сигналов из мозга на геном (на человека), но это перекрытие не полное и релаксационные процессы в мозге прорываются на геном.Эти релаксационные процессы и есть сны. Сны это остатки нервных импульсов мозга. 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы отвечаете не на заданный вопрос...,))
Сон без сновидений - это что ?
Это такой сон, который начинается после того, как исчезают все остатки нервных импульсов мозга ?

Аватар пользователя волынский

Глубокий  сон  не  отключает  нервные  импульсы  мозга  ибо  потеря  сознания  не  затрагивает  душу. У  медузы  нет  сознания, а  душа  есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Глубокий сон - это не спусковой крючок, который что-то запускаете и не рычаг, который что-то отключает.
Глубокий сон - это такой сон...,))

Аватар пользователя kto

Сон без сновидений - это что ?

Сон без сноведений это бытие (Гегель).

Это такой сон, который начинается после того, как исчезают все остатки нервных импульсов мозга ?

Нервные импульсы в мозге никогда не исчезают, потому что органы чувств всегда что то приносят на мозг из внешнего мира. Но доступ импульсов на геном осуществляется через мозг. А мозг может тормозить доступ импульсов на геном, и тогда геном засыпает.

Сон без сновидений бывает когда мозг полностью перекрывает доступ импульсов по линии внешний мир-мозг-геном. У генома два внешних мира это и физический внешний мир и мозг (модель физического мира).

Аватар пользователя kosmonaft

А как мозг узнает, что через определённое время, нужно снова запускать часть нервных импульсов и включать "новую серию" сновидений с картинками ?....,))
И ещё, когда человеческий организм спит, то мозг не спит ?
Если человеческий организм спит. а мозг не спит. то мозг не яволяется частью человеческого организм ? Причем не просто частью, а частью не самой последней...,))

Аватар пользователя kto

kosmonaft, 14 Октябрь, 2017 - 12:07, ссылка

А как мозг узнает,

Это априорная программа.

И ещё, когда человеческий организм спит, то мозг не спит ?

Человеческий организм, мозг и человек это три самостоятельных, взаимодействующих структуры. 

Аватар пользователя волынский

Если даже  считать  дух  отдельной  субстанцией, то  сознание  это  некий  индикатор  его  присутствия. Выключение  сознания  означает, что  связь  духа  с  телом  утеряна. Если  считать  дух  трансцендентным  телу, то  ничего  позитивного  и  сказать  нельзя.

Аватар пользователя kosmonaft

А если сознание не выключено, то что является индикатором связи духа с телом ?
Простите, но я не знаю, что Вы понимаете под термином "трансцендентным"...,))
Кома, смерть, разложение....
А для чего живёт существо, называемое в простонародье "человеком" ?
Может быть для того, чтобы в конечном итоге сформировать некое "духовное тело", в котором можно было бы жить вечно. Жить в вечности. Причём не обязательно только после смерти тела физического.
Разве не об этом все религии ?

 

Аватар пользователя волынский

Индикатор  связи  духа  с  телом  это  самосознание, внутренний  диалог, психологическое  Я. У  шизофреника  дух  расстроен и  даже  может  возникнуть  второе  Я. Создатели  религий, вероятно, были  шизофрениками -  слышали  императивные  голоса.

Трансцендентный  это  "по  ту  сторону  действительности". В  математике  трансцендентные  уравнения  находятся  вне  алгебраических  действий (сложение, вычитание, умножение, деление)

Аватар пользователя kosmonaft

А что, в таком случае является индикаторами связи души с телом и тела с душой ?
А душа с духом как-то связана ?
А дух с душой. Если связаны, то как узнать, что эта связь существует ?
А ЭГО ? 
ЭГО - это душа, дух или некий набор инстинктов, присущих физическому телу ?
Как то у Вас много всего разного сложено в одну общую кучку....,))
 

Аватар пользователя волынский

Индикатор  связи  души  с  телом  это  рефлексы, а  тела  с  душой  раздражительность.

Душа  с  духом  связана  через  эмоции. Дух  управляет  душой   через  разум.

ЭГО  это  рефлексия  духа  в  разуме  т  е  самосознание.

Аватар пользователя Фристайл

Когда  человек  теряет  сознание, то  его  духовное  существование  прекращается. Когда  труп  остывает  его  покидает  душа. Гораздо  дольше  распадается  тело.

https://www.youtube.com/watch?v=eQgiIEru5DI

И вы даже доказательства этого утверждения привести в состоянии? Или это у вас несчастный случай с лестницей так сказывается?

Аватар пользователя волынский

А  что  Вы  считаете  доказательством? Трупы  гниют, смерть  превращает  одушевленный  предмет  в  труп, потеря  сознания  это  Ваше  состояние  в  котором  Вы  публиковали  свой  комментарий.

Аватар пользователя Фристайл

В общем ушёл от ответа. А ведь ваше утверждение состояло из двух частей:

1) духовное  существование  прекращается

2) труп  остывает  его  покидает  душа

Вы же мне тут гоните про моё бессознательное состояние, свою гниль и разложение.

Вижу, что содержимое черепушки - материя тонкая, и если уж у вас с ним беда приключилась, то за свой базар о неведомом науке духовном состоянии, душе, и их метаморфозах при наступлении смерти вы отвечать не желаете, и  отсутствие доказательств сего подменяете хамством.

Аватар пользователя волынский

Я  так  и  не  понял  вопроса. Какого  хрена  вы  переходите  на  личности  и  прете  свои  шуточки? Это  помогает  понять  вашу  мысль?

Дух  проявляется  в  сознании, душа  проявляется  в  живом  теле, тело  существует  пока  не  сгниет.

Даже  со  стороны  атеизма  и  материализма  я  не  сказал  ничего  крамольного. Я  не  утверждаю, что  дух  витает  как  голубь, не  утверждаю  что  душа  может  переселится  в  другое  тело  или  на  небо. Но  если  дух  и  душа  это  понятные  всем  слова  и  феномены, то  их  существование  объективно, как  и  существование  Бога.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 15 Октябрь, 2017 - 17:54, ссылка

Я  так  и  не  понял  вопроса. Какого  хрена  вы  переходите  на  личности  и  прете  свои  шуточки? 

Если вы видите нечто коричневое, которое распространяет ядовитый запах, вы будете дважды задавать вопрос, почему этот запах бьет именно в ваш нос? :))

Так и с этим пассажиром. Он не может не производить то, что он производит. Ну такая-вот у него программа :))