Ключи для понимания общественного развития

Аватар пользователя Chistyakov
Систематизация и связи
Диалектика

От автора

В 2015 году я разместил здесь пару своих статей посвященных смене общественно-экономических формаций и переходу современного общества в новую формацию, основанную на частной кредитной эмиссии (частных электронных деньгах). В принципе пока можно сказать, что мои прогнозы сбываются. О криптовалюте, о биткоинах сейчас говорят почти все СМИ, включая и руководителей многих крупных фирм и даже государств. Хотя до конца многие и не понимают, чем же так важны эти электронные деньги и как они могут помочь экономике или повлиять на общественное развитие. Но все таки я хотел бы поговорить не об этом. Для меня более важным является сделать более понятной тему смены формаций. Я специально в этой статье отошел от марксистских терминов, хотя именно марксистская диалектика и натолкнула меня на понимание этого вопроса. Отошел, чтобы попробовать донести информацию более простым языком. Мне хотелось сформировать некий скелет, который легко мог бы потом обрастать мышцами, органами и т.д. Возможно у меня это не получилось и моя работа заслуживает серьезной критики. Тем не менее. я надеюсь, что читатель найдет в ней что-то для себя полезное.

Ключи для понимания общественного развития

Часть 1. От обезьяны к человеку

  1. В силу изменений природно-климатических условий наши предки были вынуждены мигрировать, перемещаться в поисках еды и благоприятных для себя условий. В большинстве случаев миграция проходила по равнинной местности. Для прокладки маршрута и обеспечения безопасности наши предки были вынуждены становиться на задние лапы во весь рост. В дальнейшем это позволило освободить передние конечности и активно их использовать. Прямохождение в результате появилось раньше, чем возник сам человек.
  2. Рост продолжительности жизни отдельных особей и рост численности стада способствовали биологическому прогрессу. Наиболее старые члены накапливали опыт и знания, который научились со временем передавать своим сородичам сперва жестами, а потом и через звуки.
  3. Первоначально основным способом добычи еды было собирательство, а так как продовольственная база любого места ограничена, то племя все время было вынуждено перемещаться в поисках еды. Возможно, в тот период были распространены  так же сезонные миграции с севера на юг и обратно на значительные расстояния.
  4. Развитие передних конечностей и интеллекта расширяло возможности в добыче еды. При этом всеобщее похолодание и снижение возможностей для добычи растительной еды привело к революции питания, а именно внесение в рацион – рыбы и мяса, что позволило со временем оставаться длительное время на одном месте и при необходимости осваивать новые территории.
  5. Расширение рациона питания привело к быстрому росту численности племен и заставило их искать новые способы добычи еды.
  6. Со временем наши предки научились культивировать самостоятельно растительную пищу и приучать животных, что практически привело к отказу от миграций на большие расстояния.
  7. Появление земледелия привело к новому всплеску численности, а в дальнейшем кроме биологического прогресса стал проявляться и общественный прогресс.

Краткие выводы: В целом можно констатировать, что изменение условий окружающего мира заставило наших предков приспосабливаться к этим изменениям и в целом развиваться. Рост численности и развитие популяции наших предков привело к биологическому прогрессу, а в дальнейшем и к общественному прогрессу.

Часть 2. От племени к обществу

  1. Рост численности привел к обособлению отдельных членов племени друг от друга и возвышению родственных связей над племенными.
  2. Так как отказ от миграции привел к необходимости формировать запасы еды и вести более сложную хозяйственную деятельность, то усложняется и внутренняя структура управления и жизнедеятельности племени.
  3. Периодические неурожаи и голодные периоды заставили каждую семью формировать свои индивидуальные запасы еды на длительный срок. У руководства племени запасы еды больше и формируются быстрее, так как рядовые члены племени часть своих урожаев преподносят в дар жрецам и вождям племени. Впоследствии традиция делать запасы впрок трансформировалась в накопление богатства.
  4. В результате внутри племени формируется расслоение по уровню запасов еды и материальному положению.
  5. В определенный период расслоение достигает значительной разницы и приводит к новым видам отношений внутри человеческого общества. Возникает предоставление еды, семян и т.п. в долг за определенное вознаграждение, а так же присвоение результатов чужого труда.
  6. Происходит первая социальная революция, переход от племени к обществу. Со временем формируется институт частной собственности и эксплуатация одних людей другими. Традиция формировать и накапливать запасы еды на случай неблагоприятных периодов со временем переросла в традицию накапливать богатство.

Краткие выводы: Революция в питании привела к отказу от миграций и сделала необходимым формировать запасы еды, что привело, в конечном счете, к имущественному расслоению внутри племени. Это позволило сформировать внутри племени новые отношения, предполагающие право собственности, долги и право присваивать себе результаты чужого труда.

Часть 3. Основы современного общества

  1. Для каждой общественно-экономической формации (далее – формация)  характерен свой источник формирования богатства.
  2. При этом способ формирования (производства) богатства в каждой формации всегда один и тот же - эксплуатация масс. Для получения богатства происходит эксплуатация основной массы населения и присвоение результатов их труда узкой группой людей.
  3. Такой порядок сложился исторически и стал возможным благодаря вводу и узакониванию в обществе института частной собственности.
  4. Институт частной собственности ограничивает доступ большинства населения к материальной и нематериальной базе планеты (к источнику формирования богатства) и вынуждает их для получения материальных и нематериальных благ отказываться от прав на свой труд.
  5. Из-за того что общественное развитие в основном идет по экстенсивному пути, а значит имеет свои физические ограничения, доходность текущего способа формирования богатства по мере исчерпания ресурсов и драйверов роста начинает со временем падать и в обществе возникает запрос на новый общественный уклад, включая и новый способ производства богатства.
  6. Смена формации происходит из-за появления нового более эффективного способа формирования богатства, который несет в себе больше благ для всего человечества, и способен охватить большие массы людей, заставив их отказаться от права на свой труд.
  7. Биологический прогресс, который сопровождается ростом численности, справедлив и для социального прогресса. Прогресс и рост численности два взаимосвязанных процесса. Более того рост численности населения провоцирует прогресс.
  8. Кроме роста численности драйверами общественного развития и роста являются изменение окружающей среды, заставляя людей приспосабливаться к её изменениям (что свойственно всему живому миру), а так же рост производства и потребления благ.
  9. При росте численности людей в определенный момент всегда начинает наблюдаться дефицит ресурсов текущего жизненного уклада (источник формирования богатства всегда ограничен) и для выживания часть людей вынуждена осваивать новые сферы деятельности, создавать новые материальные и нематериальные блага, включая новые орудия производства и технологии. Условно данный процесс можно сравнить с выдавливанием «лишних» людей из традиционной сферы жизнедеятельности.
  10. В результате происходит рост производительности труда, рост производства благ и создание новых благ. Блага текущей формации оказываются более доступные, так как снижается себестоимость их производства. При этом растет спрос на новые блага. Каждая новая формация расширяет список благ доступных для человека.
  11. Доступность благ (в биологии – расширение пищевой базы) порождает новый виток роста численности населения.
  12. Из-за роста производительности, потребность в людях, занятых в традиционных сферах жизнедеятельности уменьшается, а в новых сферах наоборот растет. В результате происходит очередное выдавливание «лишних людей»  из традиционных сфер. Количество сторонников новой формации (нового общественного уклада) тем самым увеличивается, пока в определенный момент их количество не станет критическим.
  13. Социальный прогресс сопровождается ростом потребления не только материальных, но и нематериальных благ. Это связано с тем, что человек существо не только материальное, но и духовное (количество перерастет в качество).
  14. В результате социального прогресса наблюдается и рост потребления нематериальных благ. Такое возможно если меняется и сам человек, точнее большинство населения.
  15. Социальный прогресс создает предпосылки, чтобы человек развивался ещё и как личность, развивая свои духовные и творческие возможности.
  16. Возможно, что мы наблюдаем и биологический прогресс развития человека, в результате которого homo creator придет на смену homo sapiens.
  17. Покажем вышеизложенное на исторических примерах общественного развития.
  18. Рабовладельческий строй. Источник формирования богатства того времени - физический труд. В результате источник физического труда сам человек ограничен в своей свободе, он раб. Основная масса населения лишена права распоряжаться свободно своим телом, собой. У рабов уровень личной свободы минимален. Раб вынужден работать, чтобы получить доступ к еде, одежде и т.п. Со временем эффективность использования рабского труда из-за низкой производительности стала падать, и стоимость самого раба и его содержания стала повышаться. Это заставило искать новые более эффективные способы формирования богатства.
  19. Феодальный строй. Источник формирования богатства того времени - земля. Гораздо более эффективно, оказалось, передать рабу землю и установить плату за её использование. В результате человек приобретал право на свой физический труд, но был привязан территориально и вынужден работать за получение доступа к земле. Собственнику уже не надо его содержать и нести дополнительные затраты. Человек становится заинтересованным повышать производительность своего труда, чтобы прокормить себя и свою семью.  Количество земли у собственников ограничено, т.е. имеются ограничения для формирования богатства. При росте населения вырастает потребность в земле, а её нет. Доходность такого способа производства со временем начинает падать. Часть населения выдавливается в города, где становятся ремесленниками. В результате создаются новые орудия труда и технологии, которые позволяют достичь большей производительности в сельском хозяйстве. Новые виды деятельности оказываются более эффективными для формирования богатства.
  20. Капиталистический строй. Источник формирования богатства – средства производства. Ремесленники создают новые орудия труда и технологии.  С их помощью производятся промышленные товары. Промышленные товары это новые блага и спрос на них растет. Основная масса людей не имеет средств производства и вынуждена работать, чтобы получить доступ к новым благам. Люди уже могут свободно перемещаться. Т.е. с каждой новой формацией уровень свободы эксплуатируемого человека растет. Рост богатства при капитализме обеспечен ростом количества платежеспособных потребителей. С их исчерпанием доходность капиталистического способа производства начинает падать. Идет поиск новых.
  21. Кредитный (эмиссионный) строй. Источник формирования богатства – частная кредитная эмиссия (эмиссия частных электронных денег). Средства производства становятся доступными, но нужны деньги, чтобы запустить свое производство. Современные блага требуют больших накоплений, которые можно сделать только за несколько десятков лет, а жить хочется здесь и сейчас. Нужны деньги. Человек через кредит получает доступ ко всем благам, но вынужден работать, чтобы отдать проценты за кредит.
  22. В результате социального прогресса наблюдается не только рост уровня свободы эксплуатируемого человека, но и развитие инструмента производства благ, источника формирования богатства, доступ к которому у обычного человека оказывается, ограничен правом собственности. Сперва источником богатства был сам человек, потом земля, на которой он трудился, потом орудия производства, которые он может использовать, а теперь технология.
  23. Вариантов различных формаций может быть множество. Смысл любой формации, основанной на эксплуатации, дать собственникам инструмент для перекрытия доступа к жизненно важным для человека благам. Ради доступа, к которым он готов работать и терять свою свободу.
  24. Например, в будущем могут перекрыть доступ к знаниям, важным информационным базам данных, без которых не построишь звездолет и не полетишь в космос. У человека могут быть кучи роботов, но нет базы знаний для них, программ их управления и т.п. Могут перекрыть доступ к бессмертию, если появятся медицинские технологии, продлевающие жизнь и за доступ к ним человек будет вынужден работать, т.е. становиться рабом.
  25. Стоит так же отметить, что социальный прогресс сопровождается так же научным прогрессом, предполагающим смену технических укладов (развитием средств производства благ). Для смены, которых требуется рост уровня концентрации капитала.

Краткие выводы: Современное общество основано на эксплуатации узкой группы людей большинства населения. Это стало возможным благодаря утверждению в обществе института частной собственности. Частная собственность распространяется на источник производства благ и вынуждает людей отказываться от права на свой труд. Смена формаций сопровождается ростом свободы эксплуатируемого человека и сменой источника формирования богатства, так как предыдущий источник исчерпал свои ресурсы и его доходность начинает стабильно снижаться.

Часть 4. Коммунистическое общество

  1. Коммунистическое общество вполне возможно, если численность людей будет постоянно расти и если действительно имеет место биологический прогресс, в результате которого человек как личность (точнее большинство людей)  трансформируется из раба до творца.
  2. На текущий момент в результате смены формаций и роста свободы человек от уровня раба дорос до потребителя. А если вспомнить идеи Акимова и Клименко, то человек как личность может находиться в трех состояниях: раб, потребитель, творец.
  3. В отличие от потребителя творец не нацелен на сверхпотребление, у него другая система духовных ценностей. В настоящий момент физический труд может быть заменен роботизацией, но робот не может творить, быть креативным. Современное общество заинтересовано в творцах. И если их станет много, природа развития общества может измениться.
  4. Общественное развитие может перейти от экстенсивного пути к интенсивному. Если идеи Вернадского верны, то все идеи, которые создают люди не пропадают, а идут в обработку. Человечество может ассоциироваться с суперкомпьютером, и чем нас больше, тем наш суперкомпьютер производительнее. Постоянно идет перебор вариантов развития, но только единицы находят поддержку и воплощаются.
  5. Частная собственность может трансформироваться в общественную. Уже на текущий момент некоторые средства производства выгоднее брать в аренду, чем приобретать на длительный срок. Многие вещи, знания и т.п. могут быть не востребованы их хозяином длительное время. У человека может возникать потребность поделиться этими благами бесплатно с окружающими.
  6. Бесплатные блага легко вытеснят с рынка платные аналогичные блага. Большинство из нас идут работать, потому что блага не доступны, а если они станут доступны, то смысл нашей жизни и потребности будут другие.
  7. Человек может просто захотеть творить, создавать что-то новое на благо всех людей. Много ли реально надо человеку? Дом, еда, одежда. В этом плане современные идеи о наличии у каждого человека своего гектара земли могут и быть той базой для удовлетворения минимальных потребностей человека.
  8. Свободный человек не может быть базой для современного общества. Он враг современного общества.
  9. К сожалению, развитие можно повернуть и вспять. Достаточно человека обратно загнать в рабство, лишить прав и ограничить рождаемость, т.е. остановить рост населения. К сожалению, этот процесс мы во многом и наблюдаем. Правящая верхушка может никогда не пойти на прогресс и блага для всех. Хотя если хорошо подумать, то привычка к богатству без реализации бессмертия очень ущербна.

Используемые термины

Обществоэто социум, которому присуще производственное и социальное разделение труда.

Биологический прогресс

— это процесс эволюции вида организмов, при котором в результате изменения окружающей среды имеют место увеличение рождаемости его особей, расширение территории его распространения, видообразование на его основе.

Биологический прогресс (от лат. progressus — движение вперед) — направление эволюции, характеризующееся повышением приспособленности организмов определенной систематической группы к окружающей среде. Появление новых приспособлений обеспечивает организмам успех в борьбе за существование, сохранение и размножение в результате естественного отбора. Это приводит к вспышке численности и, как следствие, к освоению новых мест обитания и формированию многочисленных популяций.

 

Комментарии

Аватар пользователя Chistyakov

Кратко:

Человек нацелен на потребление благ. Исторически сложилось так, что источник благ оказывается в частных руках. В результате человек ради получения благ вынужден работать и отказываться от  прав на свой труд. В результате общество всегда можно разделить на два класса: доходо производитель и доходо получатель. Для каждой формации характерен свой основной источник дохода. Смена формаций напрямую связана с ростом численности людей.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 26 Октябрь, 2017 - 12:53, ссылка

Кратко:

Человек нацелен на потребление благ...

Тоже кратко.

Сказать, что человек нацелен на потребление благ, подразумевая, в основном, материальные блага, это значит определить характер движения материи тела человека. Но вот неживая материя, которую можно назвать природой, Вселенной, миром, существующим независимо от субъекта (человека) и его сознания (объективной реальностью), окружающим миром, не имеет такой нацеленности. Следовательно, человек, нацеленный на потребление благ, находится в непримиримом противоречии с природой (Вселенной, миром, существующим независимо от субъекта (человека) и его сознания (объективной реальностью), окружающим миром).

И еще этот ваш пункт:

8. Свободный человек не может быть базой для современного общества. Он враг современного общества.

Если ваш "свободный человек" является врагом человеку, нацеленному на потребление благ, и поэтому находящемуся в непримиримом противоречии с природой, то он, по крайней мере, ничего не теряет, не имея непримиримого противоречия с природой - не беря на себя непосильную борьбу с ней.

Аватар пользователя Chistyakov

Я написал, что человек нацелен на потребление благ. И не только материальных. но и нематериальных. Не сложно заметить, что человек по мере развития и увеличения своей внутренней свободы начинает потреблять больше нематериальных благ. Мы ежедневно читаем газеты. смотрим фильмы. играем в игры. общаемся в интернете и многое другое. Мы сильно отличаемся от наших предков. которые жили тысячу лет назад. Можно конечно утверждать и обратное. Что нематериальные блага в древности потреблялись в том же объеме, но были другие. Созерцание природы, песни, обряды и т.п. Тем не менее эта гипотеза имеет право на существование и требует своей проверки.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 26 Октябрь, 2017 - 13:43, ссылка

Я написал, что человек нацелен на потребление благ. И не только материальных. но и нематериальных...

Разве я вас не правильно понял? Вот ваши выводы:

Краткие выводы: Современное общество основано на эксплуатации узкой группы людей большинства населения. Это стало возможным благодаря утверждению в обществе института частной собственности. Частная собственность распространяется на источник производства благ и вынуждает людей отказываться от права на свой труд. Смена формаций сопровождается ростом свободы эксплуатируемого человека и сменой источника формирования богатства, так как предыдущий источник исчерпал свои ресурсы и его доходность начинает стабильно снижаться.

Здесь у вас только о материальных благах - о "формировании богатства".

Аватар пользователя Chistyakov

Хороший вопрос подняли. Мы с вами говорим о смене формаций. о развитии. И на мой взгляд, есть динамика. развитие в потреблении человеком. Понятно. что на заре своего существования человек в основном был нацелен на потребление материальных благ. Прежде всего материальной еды. потом материальной одежды. жилища, инструментов и т.д. Материальные блага преобладали. С развитием наблюдаются изменения. Во-первых, идет непрерывный рост творческих профессий и рост производства и потребления нематериальных благ. Сейчас мы подошли к тому. что потребление нематериальных благ в денежном выражении может превысить потребление материальных. Для обслуживания производства и потребления материальных благ были изобретены и использовались материальные деньги. Сейчас с ростом потребления нематериальных благ возникает потребность и в нематериальных деньгах. Поэтому так много говорят сейчас и об электронных деньгах. Есть ещё важные нюансы. Материальное производство и потребление регулировалось эмиссией материальных денег. И до последнего времени инфляцию пытались регулировать эмиссией, количеством денег в системе. Производство нематериальных благ сейчас никак особо не регулируется и их количество может во-первых быть значительно больше материальных, а во вторых скорость их производства может быть значительно выше, чем материальных. Соответственно эмиссия материальных денег может  не успевать за производством нематериальных благ. Существующие деньги могут идти на потребление нематериальных благ, в результате в системе образуется дефицит материальных денег. Так как их количество сейчас в принципе прежде всего равно количеству материальных благ. Дефицит денег порождает экономический кризис. У производителей и потребителей нет денег. ощущается острая их нехватка. Материальные и нематериальные блага производятся, а денег на их покупку нет, точнее их недостаточно. Количество денег должно равняться количеству производимых материальных и нематериальных благ. Отсюда и возникает идея частных денег, частной кредитной эмиссии. В этом случае каждый производитель вводит в оборот свои электронные деньги и их количество равняется объему благ. который он производит.

Стоит так же обратить внимание. что сейчас реализация материальных благ практически всегда производится через нематериальные инструменты: рекламу. маркетинг. интернет и т.д. Т.е. нематериальное становится важнее. чем материальное. Точно так же как когда-то продукция сельского хозяйства уступила пальму востребованности промышленным товарам.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 27 Октябрь, 2017 - 06:53, ссылка

Хороший вопрос подняли...

Вопроса я не поднимал - мы не на собрании, где вы председатель. А только критически высказался по поводу вашей характеристики человека -

Человек нацелен на потребление благ...

Аватар пользователя Алла

Вот именно!

Из: "Человек нацелен (кем?) на потребление благ" - следует, что для Человека идеальной целью является - стать верховным пожирателем ресурсов Земной Жизни.

Аватар пользователя Chistyakov

Человек как разумное существо может ставить себе любые цели. Другое дело. что пока чаще всего говорят о том, что Человек царь природы.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 27 Октябрь, 2017 - 08:34, ссылка

Человек как разумное существо может ставить себе любые цели...

Исходя только из понимания разума -

Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].

- человек не может ставить себе любые цели. 

Ведь ставить цели вопреки своему анализу, абстрагированию и обобщению это выходить уже за грань разума. Разум ограничивает постановку целей способностью анализа, абстрагирования и обобщения.

 

А ВЫ МОГЛИ БЫ?

Я сразу смазал карту будня,
плеснувши краску из стакана;
я показал на блюде студня
косые скулы океана.
На чешуе жестяной рыбы
прочёл я зовы новых губ.
А вы
ноктюрн сыграть
могли бы
на флейте водосточных труб?

В.Маяковский

 

Хотя, если иметь в виду - "в русле разума", то ваше утверждение верное.

Аватар пользователя Chistyakov

Чем хороша математика, тем. что она любит точность. В мире философии настолько все понятия размыты, что за нюансами легко упустить главное. Игрой слов можно добиться противоположного результата. Я к сожалению, ничего не могу добавить к своим словам. Кроме того, что человека принято относить к homo sapiens (человек разумный). В свое время сложность и размытость марксистских понятий о формации заставило меня однажды подумать. что мы их совсем не понимаем.
 

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 30 Октябрь, 2017 - 10:26, ссылка

...В свое время сложность и размытость марксистских понятий о формации заставило меня однажды подумать. что мы их совсем не понимаем.

А они неверные, эти марксистские понятия о формации. Никакого, именно, антагонистического противоречия между классами нет.

Маркс в основу кладет материальные потребности. И исходя из них постулирует борьбу между классами. У одних - много, у других - мало. И вот из-за этого между ними борьба. Но какое это антагонистическое противоречие? Если те и другие устремлены на одно и тоже - богатство. Это просто противоречие, а не антагонистическое. Те, у кого - мало, даже больше устремлены, потому как мало.

Но антагонистическое противоречие в цивилизованном обществе есть. Маркс, по сути, завуалировал это антагонистическое противоречие классовой борьбой - "зашторил".

Это антагонистическое противоречие есть противоречие между людьми умственного и людьми физического труда. От природы у тех и у других воля свободная. Однако в течение всей своей жизни одни навязывают свою волю другим, а другие находятся во власти воли этих одних. И никакого разрешения этого противоречия в рамках цивилизованного общества нет. Поэтому это противоречие антагонистическое. В самом деле, если люди умственного труда не будут навязывать свою волю людям физического труда, то они не будут людьми умственного труда. А если воля людей физического труда не будет находится во власти воли людей умственного труда, то они не будут людьми физического труда. А если не будет ни людей умственного труда, ни людей физического труда, то не будет и цивилизованного общества. Антагонистическое противоречие! В рамках цивилизованного общества неразрешимое. Потому еще, что природа от своего не отойдет - как была, так и будет свободная воля у всех людей. от природы.

А деятельность это вещь определяющая самого человека. Человек от животных отличается, именно, деятельностью.

Деятельность — это специфически человеческая активность, регулируемая сознанием, порождаемая потребностями и направленная на познание и преобразование внешнего мира и самого человека.

Аватар пользователя Chistyakov

Человек может заниматься как физическим. так и умственным трудом. Более того, для гармонии и здоровья нужно и то и другое. Любой физический труд может быть творческим, т.е. и умственным. Будь то дворник или каменщик. Можно же думать, мести метлой и о чем-то думать. А можно искать варианты оптимизации и повышения производительности своей работы. В общем я не согласен с вами. Частная собственность делит людей на два класса. Один класс (доходо получатель) получает доход от владения собственностью, а другой от своего труда (доходо производитель). Доход первого значительно больше второго. Эти доходы не сопоставимы. Один может никогда не работать. второй, чтобы себя прокормить обязан всю жизнь трудиться.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 30 Октябрь, 2017 - 11:47, ссылка

Человек может заниматься как физическим. так и умственным трудом. Более того, для гармонии и здоровья нужно и то и другое. Любой физический труд может быть творческим, т.е. и умственным. Будь то дворник или каменщик. Можно же думать, мести метлой и о чем-то думать. А можно искать варианты оптимизации и повышения производительности своей работы. В общем я не согласен с вами.

Я в этом не сомневаюсь. Так я и написал, что от природы воля у человека свободная. А вы это только развернули.

Но на этом, - "Человек может заниматься...", - цивилизованное общество не строится, и этим не характеризуется. А характеризуется, именно, разделением людей по труду, умственному и физическому.

В доцивилизованном обществе, -первобытных племенах, - этого не было.

Аватар пользователя Chistyakov

А как вы оцениваете современные тенденции в мире и современное общество? Кратко, в нескольких предложениях. Куда на ваш взгляд мы движемся?

Аватар пользователя Владимир К

Вы в какое-то интервью обо всём диалог переводите, не написав, убедил я вас в своём понимании или нет. Это что, способ уйти от разговора по существу? Или вам этот вопрос уже не интересен? Решили придерживаться старого, привычно-марксистского?

Аватар пользователя Chistyakov

Если ваш "свободный человек" является врагом человеку, нацеленному на потребление благ, и поэтому находящемуся в непримиримом противоречии с природой, то он, по крайней мере, ничего не теряет, не имея непримиримого противоречия с природой - не беря на себя непосильную борьбу с ней.

1) Я за гармонию с природой. Природа способна самовосстанавливать свои ресурсы и себя. Следовательно. возможно потребление благ природы без ущерба для неё. Так же как мы собираем ягоды в лесу. а на следующий год вырастают новые.

Ведь ставить цели вопреки своему анализу, абстрагированию и обобщению это выходить уже за грань разума. Разум ограничивает постановку целей способностью анализа, абстрагирования и обобщения.

2) Для меня это игра слов и жонглирование понятиями. Человек разумен и может ставить себе любые цели в рамках уровня своего развития. Больше мне добавить нечего.

А они неверные, эти марксистские понятия о формации. Никакого, именно, антагонистического противоречия между классами нет.

3) Не согласен.

Это антагонистическое противоречие есть противоречие между людьми умственного и людьми физического труда.

4) Не согласен.

Но на этом, - "Человек может заниматься...", - цивилизованное общество не строится, и этим не характеризуется. А характеризуется, именно, разделением людей по труду, умственному и физическому.

5) Разделение по отношению к собственности, способной быть источником для производства благ. Для меня разделение по отношению к собственности - главное, когда мы говорим об обществе и развитии человеческого общества.

P/S/ Выше головы не прыгнешь. Я отвечаю вам так как могу и как я понимаю текст ваших комментариев. Если вы вкладываете другой смысл в свои комментарии. то я дико извиняюсь. Значит я не могу на должном уровне вам ответить.

Аватар пользователя Владимир К

Chistyakov, 30 Октябрь, 2017 - 13:25, ссылка

Если ваш "свободный человек" является врагом человеку, нацеленному на потребление благ, и поэтому находящемуся в непримиримом противоречии с природой, то он, по крайней мере, ничего не теряет, не имея непримиримого противоречия с природой - не беря на себя непосильную борьбу с ней.

1) Я за гармонию с природой. Природа способна самовосстанавливать свои ресурсы и себя. Следовательно. возможно потребление благ природы без ущерба для неё. Так же как мы собираем ягоды в лесу. а на следующий год вырастают новые.

Я имел в виду природу вообще (как в физике). А вы имеете в виду, или прежде всего имеете в виду живую природу. И вы - за гармонию с живой природой. А у меня отношение к живой природе определяется благословением Бога:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу... 

 

 

5) Разделение по отношению к собственности, способной быть источником для производства благ. Для меня разделение по отношению к собственности - главное, когда мы говорим об обществе и развитии человеческого общества.

Вслед за Марксом для вас главное.

P/S/ Выше головы не прыгнешь. Я отвечаю вам так как могу и как я понимаю текст ваших комментариев. Если вы вкладываете другой смысл в свои комментарии. то я дико извиняюсь. Значит я не могу на должном уровне вам ответить.

Похоже, продолжать диалог нам нет никакого смысла. Закончим на этом.

Аватар пользователя Chistyakov

Спасибо за Ваши комментарии. Желаю Вам творческих успехов.

Аватар пользователя Chistyakov

Любой комментарий я рассматриваю как вопрос по обсуждаемой теме. Если можете. то не обращайте на этот момент внимания.

Аватар пользователя Владимир К

Хорошо. Пусть так и будет.

Аватар пользователя philozan

Для прокладки маршрута и обеспечения безопасности наши предки были вынуждены становиться на задние лапы во весь рост.

Поднимите руки, кто еще произошел от обезьян!

Рабовладельческий строй.  Основная масса населения лишена права распоряжаться свободно своим телом, собой. У рабов уровень личной свободы минимален. Раб вынужден работать...

Рабы ни в одном рабовладельческом государстве не составляли "основную массу населения".

 

Феодальный строй.  ...Человек приобретал право на свой физический труд...

А бедные рабы были  трудились, не имея на это...права?!

 

Капиталистический строй. Источник формирования богатства – средства производства. 

Еще одно политэкономическое открытие. А как же цитируемый Марксом У.Петти, который открыл формулу  богатства:

 «Труд — отец и активный принцип богатства, Земля — его мать» . 

Сами по себе "средства производства" никакого богатства не производят...

Кредитный (эмиссионный) строй. Источник формирования богатства – частная кредитная эмиссия (эмиссия частных электронных денег).

И почему все страны не берут пример с Америки и не перестраивают всю свою экономику на выпуск денежных знаков?!

Вариантов различных формаций может быть множество.

Приведите хоть один вариант помимо названного выше совершенно абсурдного - "кредитного".

Смысл любой формации, основанной на эксплуатации, дать собственникам инструмент для перекрытия доступа к жизненно важным для человека благам. Ради доступа, к которым он готов работать и терять свою свободу.

Что значит "перекрытие доступа к жизненно важным благам"? Да, капитализм, например, только и занят поисками "благ", которые можно было бы продать "человеку"!

"Смысл" формации, а точнее - ее специфической особенностью - является степень правового /юридического/ неравенства эксплуатируемого и эксплуататора. При капитализме наступило абсолютное торжество "прав Человека", равенство всех людей перед Законом, поэтому дальше, при сохранении эксплуатации, человечеству развиваться некуда... Никакой новой формации здесь в принципе быть не может

Частная собственность распространяется на источник производства благ и вынуждает людей отказываться от права на свой труд.

Очередная глупость. Именно мир частной собственности породил такое уродливое явление как "право на труд", как право  лишенного средств производства и существования быть принятым "на работу", то есть в наемное рабство к собственнику с тем, чтобы получить свою миску супа.

Коммунистическое общество вполне возможно, если численность людей будет постоянно расти и если ...человек... трансформируется из раба до творца.

Кабы не бы, то во рту росли бы грибы. Кстати, а что такое "коммунистическое общество"?

Частная собственность может трансформироваться в общественную.

А что такое "общественная собственность"?

Большинство из нас идут работать, потому что блага не доступны, а если они станут доступны...

Тогда мы не будем работать!!!

 

Аватар пользователя Совок.

   Автор в целом верно описал историю человечества.  Но есть один нюанс.  Он начал с предков человека, а потом стал описывать историю уже непосредственно человека. Непонятно в какой момент обезьяна стала человеком. И главный вопрос. А стала ли.

  Короче.  Необходимо определение человека. Без чёткого понимания что такое человек. не будет чёткого понимания и дальнейшей эволюции и смены общественно-экономических формаций.

Аватар пользователя asmaturus

Совок., 26 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка

   Автор в целом верно описал историю человечества.  Но есть один нюанс.  Он начал с предков человека, а потом стал описывать историю уже непосредственно человека. Непонятно в какой момент обезьяна стала человеком. И главный вопрос. А стала ли.

  Короче.  Необходимо определение человека. Без чёткого понимания что такое человек. не будет чёткого понимания и дальнейшей эволюции и смены общественно-экономических формаций.

По почерку видно, что у Вас есть необходимое "чёткое определение человека". Ну так и дайте его Чистякову. Ну и нам заодно. Что мешает-то?.. 

Chistyakov, 26 Октябрь, 2017 - 13:43, ссылка

Я написал, что человек нацелен на потребление благ. И не только материальных. но и нематериальных...

...8. Свободный человек ... враг современного общества.

А как Вам Платон: "Человек подобен государству, а государство - человеку. И оба они одинаково нуждаются в справедливости"?

Осталось чётко выяснить, что такое "свободный человек"?.. 
И что такое "свободное государство"?..
Ну и что это за штука такая - "справедливость", в которой все нуждаются?..

Аватар пользователя Chistyakov

Хороший и сложный философский вопрос, точнее многогранный. Свобода может быть разной. Можно говорить о внутренней свободе. о свободе личности, можно говорить об экономической свободе. Когда я пишу о свободном человеке, то я подразумеваю под этим творческого человека способного удовлетворить свои базовые потребности своим трудом без необходимости на кого-либо работать теряя при этом право на результаты своего труда. Как пример, можно привести фрилансеров. Хотя этот пример и не идеален.

Для меня базовые потребности - это потребность в еде, одежде. доме, семье. Сейчас многие пишут про родовые поместья. про бесплатный гектар земли на дальнем востоке. В целом мне кажется идея хорошая. Земля это источник еды, это и место под дом. жилище. Даже землянка. требующая минимальных для строительства ресурсов уже выступает как гарантированное жилище. в то время как многие этого сейчас лишены. т.е. лишены вообще любого своего личного жилища. Имея землю, еду и дом можно создавать и семью. Т.е. при определенных условиях можно обеспечить удовлетворение своих минимальных потребностей. Сейчас многие вообще лишены удовлетворения минимальных своих потребностей. При социализме бесплатным было образование. медицина, а ведь это по существу тоже минимальные базовые потребности.  На западе кстати эту идею удовлетворения минимальных потребностей собираются решать вводом безусловного базового дохода (есть в википедии информация).

Продолжим про выделение бесплатной земли. Т.е. есть человек, который получил землю. смог там построить некую гармонию с природой, а при отсутствии внешнего давления и при правильном развитии со стороны родителей вырос в свободного и творческого человека. Вот такой человек для меня и есть идеал. Но для проживания на земле все равно нужны орудия производства. все равно нужно разделение труда. обмен результатами труда. И вот как это соединить всё: и свободу и землю и разделение труда и т.д. лично мне пока непонятно.

Аватар пользователя Алла

Свободы как сущего (т.е. существительного) в природе не существует.

А вот свободным (как предикат) является тот, для кого нет внешних запретов.
(Т.е. свободен тот, для кого нет Бога).
Ведь борьба за свободу всегда сводится к свободе для наших пороков. - Никто  и никогда не искал свободы для добродетели.

Аватар пользователя Chistyakov

Это вы про личную свободу. Но реализовать личную свободу без экономической свободы затруднительно, а может и невозможно. Будете ли свободной личностью, если ради получения еды вы вынуждены месить глину или идти работать на завод. И ваш начальник самодур вас может в любой момент уволить и вы особо ничего не сделаете. потому что он к власти ближе чем вы. Он может даже с вами и договор не заключать.

Аватар пользователя Алла

"экономическая свобода" - чё это такое? - Нет ни смет, ни планов, ни самого экономического пространства, что ли?

Аватар пользователя Chistyakov

В моем понимании экономическая свобода  человека - это прежде всего его экономическая независимость, т.е. он имеет источник дохода, позволяющий ему быть хозяином своего труда, пользоваться свободно результатами своего труда и не испытывать потребности идти в наём кому-либо.

Аватар пользователя Алла

Ну, да!

А как же быть, например, с паровозом, или пароходом, не говоря там космических станциях. - Чьи они?

Аватар пользователя Chistyakov

на текущий момент это чья либо частная собственность. Если у меня нет паровоза. то это не показатель моей экономической несвободы. Я просто могу не испытывать потребности в поездках на паровозе. Другой вопрос если это входит в мои базовые потребности. Например. я не могу жить без паровозов и мне надо обязательно на нем ездить.

Аватар пользователя Алла

Ну ладно. Плюньте на паровоз. А как быть с электричеством, или там с теплоносителями, а с тем же набором средств Вашей жизни (Например, тот же трактор, или плуг, одежда (летняя да зимняя), да и вообще со всем инструментарием Ваше деятельности)?

Аватар пользователя Chistyakov

это сейчас опять же чья либо частная собственность. В общем вопроса не понял.

Аватар пользователя Алла

Так значит Вы отказываете в праве на владение тем, кто это сделал своими руками?
Так что ли?

Аватар пользователя Chistyakov

А вы допускаете. что паровоз или электростанцию можно сделать своими руками? Мне кажется. что человек должен быть хозяином своего труда. А это значит. что любая собственность. которую он использует в своей трудовой деятельности может находиться в его личной собственности. А вот если он её (собственность) уже кому-то предоставляет для ведения трудовой деятельности и присваивает результаты труда, то эта собственность становится уже частной и служит для получения дохода, т.е. извлечения дохода не от труда и использования собственности, а получения дохода от простого права на её владение.

Аватар пользователя fed

Алла: "экономическая свобода" - чё это такое? 

Возможность заниматься бизнесом, открыть свое дело.

Имеется Рейтинг стран мира по уровню экономической свободы http://gtmarket.ru/ratings/index-of-economic-freedom/index-of-economic-freedom-info 

Аватар пользователя fed

Алла: А вот свободным (как предикат) является тот, для кого нет внешних запретов.

Это не так. Откройте Конституцию, Декларацию прав человека, почитайте философов.

А то что вы написали это характерно для ОПГ. Бандитов.

Аватар пользователя Алла

Так и я о том же. И к тому же - нет прав без обязанностей (т.е. без тех же запретов).

Аватар пользователя fed

Совок.: Необходимо определение человека. Без чёткого понимания что такое человек

Биологический вид Homo sapiens. Имеет определенный набор хромосом, генов, которые отличаются от других видов. От неандертальцев, кроманьонцев, инопланетян, наконец.

строение человека:  

Аватар пользователя Корнак7

Совок., 26 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка

   Автор в целом верно описал историю человечества.  Но есть один нюанс.  Он начал с предков человека, а потом стал описывать историю уже непосредственно человека. Непонятно в какой момент обезьяна стала человеком. И главный вопрос. А стала ли.

  Короче.  Необходимо определение человека. Без чёткого понимания что такое человек. не будет чёткого понимания и дальнейшей эволюции и смены общественно-экономических формаций.

В том-то и дело, что люди очень разные и нельзя их под одну мерку в зависимости от того, в какой формации он живет.

Аватар пользователя Chistyakov

1) Не знаю. что вас смутило. В животном мире часто встречается, когда  в случае опасности и для осмотра становятся на задние лапы. Возьмите например, сусликов. сурикатов. Это вполне естественный процесс. В тайге особенно вдоль рек может быть очень высокая трава и ориентироваться в ней без того. чтобы быть выше травы почти невозможно. Если вы собирали ягоду, грибы. корешки в лесу, то вы знаете что они не растут сплошным ковром и нужно переходить из одного места в другое. Теперь добавьте к этому опасных животных, которых надо вовремя заметить, а при необходимости как-то и отпугнуть. То поймете. что палка в руке очень даже может быть полезна и выступать в качестве оружия для защиты и отпугивания. Т.е. встать на задние лапы и освободить передние конечности было острой необходимостью для выживания.

2) Рабы может и не составляли основную массу людей. но они в рабовладельческом государстве были основным источником богатства. дохода. "Участки земли после войны скупали за бесценок аристократы, которые и так владели огромными полями. На них они создавали сельские имения с рабами. Продукты, произведенные рабами стоили дешевле, нежели крестьянские, потому что рабы работали ничего не получая за труд и существуя на подачки хозяев. А крестьянам надо было кормить семьи, покупать ремесленные изделия и т.д. также, платить налоги. Крестьяне стали разоряться и беднеть."

3) Рабы не имели прав на результаты своего труда.

4) Труд слишком абстрактен. Доход от труда каменщика. крестьянина или владельца заводов и фабрик разный. Где вы видели крестьян, которые нажились на своем труде?

5) Переход в новую формацию переходит не мгновенно. это длительный процесс. И речь идет о частных деньгах. о частной эмиссии. Государство здесь не при чем.

6) Я вам привел два примера в статье. Первый. это когда ограничивается доступ к базам данным. к информации. Второй случай, когда ограничивается доступ к продлению жизни.  Если человек сможет с помощью новых технологий жить 500  лет, вы готовы будете пойти в рабство и работать на кого-то. Думаю многие будут согласны.

7) Если рабу перекрыли право свободно распоряжаться собой и привязали на цепь, это и есть ограничение доступа к основному благу, к личной свободе, если крестьянина лишили земли. то это и будет ограничение, если рабочего лишили орудий производства, у него нет денег их купить. и чтобы себя прокормить он идет к собственнику орудий производства. Это и есть ограничение.

8) остальные вопросы требуют более широкого комментария. Его постараюсь дать попозже.

Аватар пользователя fed

 Chistyakov: Где вы видели крестьян, которые нажились на своем труде?

Фермеры, мои предки так жили - от результатов собственного труда. 

Аватар пользователя Chistyakov

Сейчас фермер навряд ли может вести свою деятельность без наемного труда. До революции эту проблему решали как правило тем, что в семьях было много детей, т.е. работников. На западе фермерские хозяйства в большинстве своем убыточны и живут на дотациях от государства. Кроме того. они сильно зависимы от кредитования.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Поднимите руки, кто еще произошел от обезьян!

Я. Поднял руку. 

Аватар пользователя fed

philozan: А что такое "общественная собственность"?

Которая принадлежит данному обществу. Например,  жители многоэтажного дома собрали деньги и построили детскую площадку. Детская площадка является общественной собственностью. 

Аватар пользователя Chistyakov

Полностью согласен. Спасибо за ваш комментарий.

Аватар пользователя philozan

fed, 27 Октябрь, 2017 - 09:00, ссылка

philozan: А что такое "общественная собственность"?

Которая принадлежит данному обществу. Например,  жители многоэтажного дома собрали деньги и построили детскую площадку. Детская площадка является общественной собственностью. 

То есть для вас "общество" может ограничиваться рамками "жителей одного дома"? Значит, для жителей соседних домов детская площадка не будет являться "общественной собственностью"; она является "частной собственностью" жителей "первого" дома, как имущество любого...ООО или ОАО.

Так что же такое "общественная собственность"?

Аватар пользователя fed

philozan, ^ То есть для вас "общество" может ограничиваться рамками "жителей одного дома"? Значит, для жителей соседних домов детская площадка не будет являться "общественной собственностью"; она является "частной собственностью" жителей "первого" дома, как имущество любого...ООО или ОАО.

Разумеется. Детская площадка является общественной собственностью жильцов данного дома, кто вложили деньги. Любая собственность требует ответственности - ухода, содержания,ремонта, поддержания порядка. В данном случае она не является частной.

Я недавно из США. Там туалеты и пляжи являются бесплатными. Любой может пользоваться. Но это не общественная собственность, а муниципальная. Они за ней ухаживают, следят и т.д.

Общественная собственность и общественное пользование - разные вещи.

Аватар пользователя fed

Chistyakov: Основная масса людей не имеет средств производства и вынуждена работать, чтобы получить доступ к новым благам. 

В современном обществе каждый может иметь средства производства, каждый может заняться бизнесом, будь то в промышленности, торговле, сельском хозяйстве, сфере услуг, науке. Даже космосом сегодня бизнес занимается.

Аватар пользователя Chistyakov

Согласен. Т.е. в новой формации средства производства переходят в разряд доступности для всех. Так же как сейчас каждый может купить или владеть землей и заниматься на нем сельским хозяйством. Это перестает быть уделом избранных , уделом правящего класса. В новой формации уделом правящего класса станет частная эмиссия, выпуск собственных частных денег.

Аватар пользователя fed

 Chistyakov: Т.е. в новой формации средства производства переходят в разряд доступности для всех. Так же как сейчас каждый может купить или владеть землей и заниматься на нем сельским хозяйством. Это перестает быть уделом избранных , уделом правящего класса. В новой формации уделом правящего класса станет частная эмиссия, выпуск собственных частных денег.

Да, широкие экономические свободы. Не только земля, но и космос стал объектом бизнеса.

Роль правящего класса в управлении государством, обществом. Государство должно стать регулятором, способствующим развитию всех.

Аватар пользователя fed

Chistyakov, : Кредитный (эмиссионный) строй

Нет такого строя. После капитализма, как известно, развивается социализм. А после социализма коммунизм.

В настоящее время в мире будет постепенный переход к социализму, новой экономической формации.

Социализмом называется общество, где большинством является класс Саттва. Творческие работники, творцы с высоким уровнем культуры.

Вторым признаком социализма является развитие общества на основе теории, философского учения.

Тип собственности не является определяющим. Главное - уровень сознания.

Разумеется, что будет увеличиваться рост общественной собственности, общественных фондов потребления.

Аватар пользователя Chistyakov

Очень смелое заявление по поводу социализма. Предпосылок для перехода в социализм не вижу. Представьте себе, что у вас на счету 2 млрд.долларов. а у вашего соседа 100 долларов и теперь ваш сосед говорит, что завтра будет социализм. все будет общим. Как вы отреагируете? А если у вас власть и весь репрессивный аппарат, то что вы сделаете? Кредитный строй ещё не наступил, мы находимся в переходном периоде, т.е. есть зачатки нового строя, но власть и сама надстройка соответствует ещё капитализму.

Аватар пользователя fed

Chistyakov6 Предпосылок для перехода в социализм не вижу. Представьте себе, что у вас на счету 2 млрд.долларов. а у вашего соседа 100 долларов и теперь ваш сосед говорит, что завтра будет социализм. все будет общим. 

У вас какое-то бандитское представление о социализме. Никто ни у кого не собирается отнимать деньги и что все будет общим. Частная собственность на средства производства будет широко распространена. Будут различные виды собственности - частная, государственная, личная, муниципальная, кооперативная и т.д.

Предпосылками перехода к социализму является развитие культуры, науки, образования, уровень сознания людей. Многое сегодня есть в развитых странах. Тем более что во многих я был сам и видел как люди живут. Был в США, Норвегии, Швеции, Сингапуре, Гонконге, Эмиратах, Китае, Кипре, Вьетнаме, Таиланде. 

Аватар пользователя Chistyakov

Культура, образование. гуманизм были более свойственны 20 веку, пока был жив СССР. Сейчас все эти программы сворачиваются и у нас и на Западе сворачиваются. На земле избыток трудовых ресурсов и недостаток природных ресурсов. Человек как индивидуальная творческая личность не интересен правящему классу и государству. Это увы, реалии нашего дня.

И это порождает противоречие в современном развитии человечества. Роботизация несет в себе потребность в повышении творческих и умственных способностей у человека. Так как конкурировать в выполнении простых физических операций человек с роботом не может. Роботы вытеснят из таких сфер людей. Но роботы не способны творить, а человек может.

Для развития творческих способностей нужно и образование и культура и т.д.

А это сворачивается и не находит поддержки. Налицо противоречие.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: ну как на это посмотреть, в том плане, что тип собственности не является определяющим. Ибо не тип собственности здесь является основным (вчера он был один, сегодня другой, а завтра - может быть третьим), а то право (а точнее, правовые законы "от людей", как на это указал Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней), которое и регулирует какой тип собственности является приоритетным в процессах обеспечения жизни людей и от них зависит чего для них является более важным при реализации этих процессов - "Моё" или "Наше". И как по этому поводу отразил Маркс, то: "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественным жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". 

Аватар пользователя Chistyakov

Каждая формация базируется на своем источнике богатства. Богатство формируется трудом основной массы населения. Они вынуждены идти в наем (рабство) к кому-то. чтобы получить доступ К благам (деньгам, на которые можно купить эти блага). Институт частной собственности создает исключительное право пользоваться той или иной собственностью. которая в конечном счете и позволяет создавать наиболее востребованные в обществе блага. Земля позволяет произвести пищу, еду. Заводы. станки позволяют производить промышленные товары. Собственность на землю ограничивает доступ к получению еды. Собственность на станки и средства производства ограничивает доступ к промышленным товарам.

Способ производства - это доминирующий для конкретной формации способ производства дохода, получаемый от владения определенным видом собственности и возникающим в связи с этим правом эксплуатировать людей и присваивать результаты их труда.

Производственные отношения - это отношения, которые возникают в обществе между классом - доходо производителем и классом доходо получателем.

Аватар пользователя fed

Chistyakov: Каждая формация базируется на своем источнике богатства. Богатство формируется трудом основной массы населения. 

Совершенно верно. При социализме также труд является источником благ. Но:

Разница между капитализмом и социализмом в ценностях, идеалах, интересах, мировоззрении. В производственных отношениях. При капитализме главное - прибыль, выгода, извлечение наибольшего дохода. При социализме определяющим будет общественное благо.

Аватар пользователя fed

VIK-Lug: Ибо не тип собственности здесь является основным (вчера он был один, сегодня другой, а завтра - может быть третьим), а то право (а точнее, правовые законы "от людей", как на это указал Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней), которое и регулирует какой тип собственности является приоритетным в процессах обеспечения жизни людей и от них зависит чего для них является более важным при реализации этих процессов - "Моё" или "Наше".

Совершенно верно. Тип собственности не главное. При Сталине, например, было развито частное предпринимательство. А модель социализма Бухарина была основана на частной собственности и иностранных инвестициях. 

Аватар пользователя VIK-Lug

fed-y: по большому счету именно ПРАВО организовывать условия обеспечения жизни  людей в соответствующем их сообществе в диалектически совместном развитии производственных отношений с общественными в целом, их реализовать и распределять результаты этой реализации и есть тем базовым основанием, которое предопределяет характер той или иной общественной формации в вышеуказанном сообществе.  

Аватар пользователя Chistyakov

На текущий момент мы привыкли различать: рабовладельческую, феодальную и капиталистическую формацию. В каждой из них четко видно, что есть правящий класс и он владеет определенным типом собственности. Т.е. тип собственности = власть = формация. И данный общественный уклад охватывает большие массы людей. т.е. большинство населения. Производственные отношения это по существу и есть общественный уклад. который формируется на базе господства в обществе того или иного способа извлечения дохода из владения собственностью. Собственность позволяет извлекать доход просто из права владения ею. Это как получать ренту за природные ресурсы. Т.е. для меня собственность играет ключевую роль в определении той или иной формации. А смена формаций происходит тогда, когда с одной стороны доходность от владения собственностью начинает падать, а с другой развитие производительных сил создает предпосылки и механизмы для перехода на новые способы извлечения дохода.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Федор! Запудрили вам мозги кришнаиты и буддисты с Карлом Марксом. После капитализма при любых условиях наступает государственный капитализм, переходящий в демократию, которой еще нет ни в одной стране мира, с умиранием класса коррупции (возникает государство второго типа). А развившись до умирания и класса наемного труда может наступить социализм (возникает государство третьего типа). Ранее социализм наступить не может по определению.

Аватар пользователя Анатоль Никифоров

Точно "запудрили". А Вы припудриваете их ещё больше :)

Госкапитализм был создан в СССР гением Ленина (да будет вечной ему светлая память).

Демократию прищучил Сталин, потому что лучше всех и раньше всех увидел, что в её основе лежит управляемый ХАОС. Управляемый теми, кто определяет власть служащих Золотому Тельцу (лакеям денежного мешка, по-Ленину)...

И потому вовсе не случайно, что США навязывают миру "демократию", а в результате устраивают в нем хаос. Коим и не без успеха управляют...

"Демократия - худшая из форм правления", - написал в свое время Аристотель, а он знал, о чем пишет...

"Демократия - не лучшая форма управления, но против неё пока ничего лучшего не придумано", - подправил Аристотеля Черчилль. И стал демократически устраивать и поддерживать хаос то в одной части мира, то в другой. Дурной пример оказался заразительным. Для властителей мира - для президентов США в первую очередь...

А Вы говорите ни водной стране нет демократии (хаоса). Замените это слово его синонимом и увидите, что именно хаос и царит в мире. Кроме Китая, и, пожалуй, КНДР.

Социализм как таковой может быть построяемым лишь при условии решения проблемы "Познай самого себя", но эта тема и для Вас "персона нон грата"...

"Демократы" только и знают, что защищать пресловутые "права человека",  выставляя их в качестве жертвы тоталитаризма, но права какого человека? Присмотритесь. Не того ли, кто правит бал?..

Выходит, что и Вы, дорогой мой человек, - туда же?..

Аватар пользователя Евгений Волков

Анатоль Никифоров, 28 Октябрь, 2017 - 04:43, ссылка

Точно "запудрили". А Вы припудриваете их ещё больше :)

Госкапитализм был создан в СССР гением Ленина (да будет вечной ему светлая память).

Хоть одно радует, что понимаете в СССР был госкапитализм.

Демократию прищучил Сталин, потому что лучше всех и раньше всех увидел, что в её основе лежит управляемый ХАОС.

Интересно, что мог прищучить Сталин, если демократии (власть народа, а не власть большинства, и тем более меньшинства – партийные бонзы) в СССР не было никогда.

Управляемый теми, кто определяет власть служащих Золотому Тельцу (лакеям денежного мешка, по-Ленину)...

И в СССР управляли не в интересах народа, а партийно-хозяйственной бюрократии. Потому и госкапитализм.

И потому вовсе не случайно, что США навязывают миру "демократию", а в результате устраивают в нем хаос. Коим и не без успеха управляют...

Не случайно. Но это капитализм, а не госкапитализм. И устраивают они цветные революции в собственных интересах. При чем здесь какой-то случай. Это навязываемая система отношений по американски.

"Демократия - худшая из форм правления", - написал в свое время Аристотель, а он знал, о чем пишет...

К сожалению Аристотель не знал, времена были не те. А сейчас бы он смог не только себя раскритиковать, но и ваши представления о демократии, поскольку был умным человеком, настоящим мыслителем.

"Демократия - не лучшая форма управления, но против неё пока ничего лучшего не придумано", - подправил Аристотеля Черчилль.

Уже придумана демократия, когда общество управляет обществом.. А представления как о демократии того же Черчилля есть представление о управлении частью общества всем обществом и демократией совсем не является.

А Вы говорите ни водной стране нет демократии (хаоса). Замените это слово его синонимом и увидите, что именно хаос и царит в мире. Кроме Китая, и, пожалуй, КНДР.

У вас странное представление о Хаосе. Организованный хаос таковым не является. Это одна из систем отношений в интересах класса коррупции.

Социализм как таковой может быть построяемым лишь при условии решения проблемы "Познай самого себя", но эта тема и для Вас "персона нон грата"...

Вот вы видимо познали себя, как вам кажется, но не поняли насколько вредное и ошибочное ваше мировоззрение на систему государства. Так познали ли вы себя?

Но главное не в этом. Маркс, а следом и Ленин с марксистами допустили главную ошибку в понимании системы государства, в понимании как она должна и будет развиваться. Взялись обустраивать страну по формуле часть управляет обществом. А это всегда при любых обстоятельствах сохраняет класс коррупции. Кстати, ни Маркс, ни Ленин не представляли себе что такое классы в обществе, к сожалению. Так познавать надо законы развития государства.

"Демократы" только и знают, что защищать пресловутые "права человека",  выставляя их в качестве жертвы тоталитаризма, но права какого человека? Присмотритесь. Не того ли, кто правит бал?..

Здесь правильно мыслите. Те, кто рядится под демократов, сохраняя формулу часть управляет всем обществом, таковыми не являются. И потому, фактически, они защищают класс коррупции. А права человека они в большинстве своем защищают искренне, но при сохранении формулы часть управляет обществом, это становится фикцией. Предоставляя в мелочах права, они отбирают главное право – право управлять своей страной.

Выходит, что и Вы, дорогой мой человек, - туда же?..

Вот и выходит, что «туда же» это Вы, дорогой мой человек. А мы идем своей дорогой, дорогой к демократии и в последующем к социализму.

Аватар пользователя Анатоль Никифоров

Вспомнился анекдот из далекого детства:

Пионеры поют:
- Смело мы в бой пойдем!

Евреи подпевают:
- И мы за вами...

Пионеры продолжают:
- И как один умрем!

Евреи жмут на тормоза:
- Мы не туда попали...

История показала, что социализм дело страшно тяжёлое. Его с кавалерийского наскока не осилишь...
Нужна теория. Она у Вас есть? - Выставляйте её сюда. И посмотрим, что от неё остается .. через пару минут (или пару постов). При нынешней-то всеобщей грамотности...

Выше я задавал пару вопросов:

А как Вам Платон: "Человек подобен государству, а государство - человеку. И оба они одинаково нуждаются в справедливости"?

Осталось чётко выяснить, что такое "свободный человек"?.. 
И что такое "свободное государство"?..
Ну и что это за штука такая - "справедливость", в которой все нуждаются?..

Вы пишете, Аристотель сейчас бы написал другое. А в свое время, вторя Платону, он писал, что Государство возникло для того, чтобы в нем человек был счастливым своим участием в общих делах...

Вы пишете:

 Кстати, ни Маркс, ни Ленин не представляли себе что такое классы в обществе, к сожалению. Так познавать надо законы развития государства.

Говоря иначе, Вы, мил человек, сталкиваете с пьедесталов признанных мировых светил, олицетворяющих имя "Человек тысячелетия", и пытаетесь вскарабкаться туда сами?..

М-да... Во - времена, во - нравы... 

Уже вскарабкались?..
Ну и как, - нигде не жмет?...

Аватар пользователя fed

Анатоль Никифоров: История показала, что социализм дело страшно тяжёлое. Его с кавалерийского наскока не осилишь...
Нужна теория. Она у Вас есть?

Разумеется, если я об этом пишу.

Вот мой ответ на вопрос: Религия будущего - совершенная философия, на фундаменте духовно-нравственного единства. Но при этом, каждый человек будет уникален и неповторим, безграничен. И раскроет весь свой природный потенциал для созидания. Так вижу я)

Совершенно верно. Таковым является подлинный социализм, общество будущего.
Социализм есть более развитое общество чем капитализм и отличается от последнего тем, что большинством в нем являются и управляют люди класса саттва, с высоким уровнем сознания, духовно развиты. При капитализме же преобладает класс раджас. А в его низких формах еще и примешивается тамас. Как в странах третьего мира и современной России.
Второе, это развитие общества идет на основе теории, философского учения, что не характерно для капитализма.
Современные развитые капстраны постепенно подходят к социализму.

Аватар пользователя Анатоль Никифоров

Можно и так, конечно. Но лично я исхожу из того, что Москва, Питер и Киев - главные города Руси Великой, находятся в Европе, как кстати и ваш Архангельск, поэтому и ориентироваться нам естественнее на Европу, на её историю развития, нежели на Индию или Китай с Японией...

А история Европы такова, что культура в ней начала развиваться на основе иудаизма, поскольку Ветхий завет Священного Писания является Учением иудеев. Правда, именуется Ветхий завет Торой. Это в сравнении с другими учениями наиболее раннее, ему тысячи лет, но вот сколько тысяч, толком никто не знает. Именно в этом учении человек представлен "образом и подобием божьим", а не обыкновенным животным, развившимся из человекоподобных существ типа обезьян. Это учение стало правящим в Европе...

Затем, пару тысяч лет назад от него отпочковалось христианство с его Новым заветом. И распространилось по всей Европе, а потом и на все континенты и страны. Главным отличием от иудаизма и главным символом Нового Учения стало представление о Боге как образе, Едином в трех Лицах: Бог-Отец и Бог-Сын и Бог-Дух...

  

Как видим, перед нами треугольная диаграмма - символ догмата о Троице. В свое время Пифагор учил, что любую проблему надо уметь представить в виде треугольника, и "тогда она на 2/3 решена". Решена ли проблема человека как образа и подобия божьего в христианстве? - большой вопрос. Вот христиане и представили...

Если у иудеев Бог един и монистичен, то у христиан - Он троичен, но что собой представляет каждая из трех ипостасей, - ответить оказывается весьма затруднительным делом...

В середине ХIХ века в Европе зародились еще две религии - Вера Бахаи и Марксизм. Символом Веры Бахаи стала ДЕВЯТИКОНЕЧНАЯ звезда. А Марксизма? Серп и Молот? Едва ли. Его пока нет, но он должен быть, потому что за Марксизмом будущее, ибо это есть Учение борьбы трудящихся за справедливое устройство человеческого общества...

Но вот символ Веры Бахаи - девятиконечная звезда: 

А кто скажет, какие "лица" (боги, или божественные ипостаси) скрыты в её девяти концах? - тоже большой вопрос...

Можно ли говорить, что Символ Веры Бахаи по своему смыслу перешагнул один из главных символов Израиля - ШЕСТИКОНЕЧНУЮ звезду, известную как Звезда Давида или Могендовид (щит победы), - не знаю. Но кто знает про эти смыслы? - тоже вопрос...

Символ, определяющий учение Маркса-Энгельса, Ленина-Сталина, ДОЛЖЕН БЫТЬ! Под ним и должно начаться подлинное всенародное движение за СОЦИАЛИЗМ...

Объявляю конкурс на символ для Учения Марксизма-Ленинизма (социализма-коммунизма), "которое всесильно, потому что верно"...

Вперед, ребята! :)

Аватар пользователя fed

Анатоль Никифоров^ ориентироваться нам естественнее на Европу, на её историю развития, нежели на Индию или Китай с Японией...

Я и ориентируюсь на Европу в первую очередь, а вообще на весь мир. Мое учение для всей планеты. Оно вобрало в себя все лучшее, что создано человеком - философию, искусство, религию, науку. Опирается не только на восточную, но и западную философию. Оно объединит все религии, так как источник всех религий лежит в философии.

Символика также будет использоваться различная. Символ йоги - пятиконечная звезда как символ совершенства человека. Соларный знак как символ творчества.

Марксизм-ленинизм имеет много ошибок, косяков, которые должны быть исправлены. 

Аватар пользователя Анатоль Никифоров

Запевайте, что-нить типа: Смело мы в бой пойдем!..

Я подпою типа: - И мы за вами...

Только, чтобы без косяков. А то опять все перемрем, как мухи от дуста...

Аватар пользователя fed

Да, нынешнее поколение молодежи, думаю, будет жить при социализме.

Об этом много пророчеств.
 

Аватар пользователя Chistyakov

1+1=2 и мы все это знаем и можем проверить, точно так же проверить, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. А есть знания, которые проверить невозможно и можно принять только на веру. Вот говоря о социализме вы скатываетесь к тому, что ваше утверждение должны принять на веру. Тем самым делая философию не точной наукой. Если же диалектический материализм или философия точные науки и оперируют точными общественными законами, то любое событие должно произойти потому что это продиктовано законом и вытекает из него.

Вы можете сослаться на какие-нибудь законы на основании которых нас ждет в ближайшее время социализм?

Аватар пользователя Анатоль Никифоров

Если коротко о законе...

Для Европы это этапы большого пути прозрения народных масс. Вот они:

Иудаизм -->христианство --> марксизм, то бишь социализм и коммунизм...

Так что не всё приходит на круги своя, и что с возу упало, то пропало. Китай уже почти в социализме. В России во второй половине ХХ века с социализмом случился конфуз, но время всё поправит. Рано или поздно, но прозрение тоже наступит...

Аватар пользователя fed

Марксизма уже не будет, он морально устарел. Хотя работы Маркса, Ленина останутся актуальными.

Если не знаете в чем устарел могу подробно ответить.
 

Аватар пользователя fed

Анатоль Никифоров,^ В России во второй половине ХХ века с социализмом случился конфуз, но время всё поправит. Рано или поздно, но прозрение тоже наступит...

Да, первый блин получился комом. Это закономерно. Были ошибки в теории, практике.

Но тем не менее многие элементы социализма были. Опыт имеется.

Аватар пользователя fed

Chistyakov А есть знания, которые проверить невозможно и можно принять только на веру.

Все знания проверяемы, в том числе религиозные.

Мое утверждение имеет статус гипотезы. Относится к молодежи, значит исполнится в течение ближайших 50 лет. Я не указал конкретно страну. С большой вероятностью это Россия. Хотя может быть любая другая.

Об этом есть много пророчеств, особенно о России. Которым я доверяю.

Также я располагаю учением, на котором строится данная концепция развития нового общества.

Повторю еще раз признаки социализма:

1. Общество, в котором преобладают люди класса саттва и находятся у власти.

2. Общество развивается на основе философского учения, теории.

По законам общественного развития в философии Самхья планета переходит из Кали-юги в Двапара-югу. Новую общественно-экономическую эпоху. Все признаки этого имеются.

Сегодня люди класса уже частично бывают у власти. Со временем их станет больше.

Что касается теории, то пока нет ни одного государства, которое бы так развивалось. Но теория есть. Нужно только время, чтобы она стала государственной. Аналогичный процесс проходил 100 лет назад. Ленин был первым философом, который пришел к власти.

Аватар пользователя fed

Евгений Волков: ни Маркс, ни Ленин не представляли себе что такое классы в обществе, к сожалению.

Совершенно верно. Они немного напутали. Теория классов была дана в древнеиндийской философии. Существуют 3 класса (люди делятся на 3 класса) тамас, раджас и саттва.

Тамас преобладает при феодализме, раджас при капитализме, саттва - при социализме. Между ними идет борьба.

Аватар пользователя fed

Анатоль Никифоров: Социализм как таковой может быть построяемым лишь при условии решения проблемы "Познай самого себя"

Верно, на основе духовной теории и практики.

Раджа-йога идет на смену марксизму. Исправляет все его косяки, ошибки, недоработки.

Аватар пользователя Евгений Волков

Анатоль Никифоров, 29 Октябрь, 2017 - 13:35, ссылка

История показала, что социализм дело страшно тяжёлое. Его с кавалерийского наскока не осилишь...

Сказали глупость. Социализм еще в мире не появлялся. Еще не пройден этап госкапитализма, а вы как возбужденный кавалер мыслите не тем органом.

Нужна теория. Она у Вас есть? - Выставляйте её сюда.

Есть, кое-что выставил в моих записях, разберитесь хотя бы с этим.

И посмотрим, что от неё остается .. через пару минут (или пару постов). При нынешней-то всеобщей грамотности...

Многие, даже более грамотные марксисты пытались опровергнуть. Не получается у них.

Выше я задавал пару вопросов:

А как Вам Платон: "Человек подобен государству, а государство - человеку. И оба они одинаково нуждаются в справедливости"?

Они действительно подобны, но в другом. Человек как абстрактное представление всего лишь индивид, обладающий двумя пространственными границами: правом и рабочей силой.

 Государство возникло из взаимодействий всех пространственных границ своего общества, то есть из совокупной рабочей силы и совокупного права. В этом схожесть этих понятий. Разница в другом. Человек живет по законам природы (физическим законам), общество живет по договорному принципу, включая договор о государстве. Чтобы вы это поняли почитай мои статьи, если действительно захотите разобраться что такое государство.

Осталось чётко выяснить, что такое "свободный человек"?.. 

И что такое "свободное государство"?..

Никогда в обществе не может быть полной свободы. Свобода одного ограничивает свободу другого. И в природе такое невозможно. Даже стоя на вершине пищевой цепочки, свободы нет.

Ну и что это за штука такая - "справедливость", в которой все нуждаются?..

Справедливость это равное действие законов на каждого гражданина.

Вы пишете, Аристотель сейчас бы написал другое. А в свое время, вторя Платону, он писал, что Государство возникло для того, чтобы в нем человек был счастливым своим участием в общих делах...

Правильно писал Аристотель. Но чтобы достичь не просто участия в общих делах, это всегда при человеке, даже если он раб, а равном участие, которое возможно лишь в трех классовом парламенте.

Вы пишете:

 Кстати, ни Маркс, ни Ленин не представляли себе что такое классы в обществе, к сожалению. Так познавать надо законы развития государства.

Говоря иначе, Вы, мил человек, сталкиваете с пьедесталов признанных мировых светил, олицетворяющих имя "Человек тысячелетия", и пытаетесь вскарабкаться туда сами?..

Запомните на всю жизнь, если хотите в чем-то разбираться.  Наука о государстве не спорт. Там идет смена лиц на пьедестале. Наука тем и отличается, что кто-то проходит ошибочный путь познания, чтобы потом другие там не появлялись. И они по праву занимают свое место в науке, есть им и хвала. Это и Аристотель и Маркс и Ленин. Ленина критикуют не за ошибки в его работах, а ошибки в действиях. Кто это не понимает, глуп и амбициозен, полагается лишь ошибочные знания, ранее усвоенные и не допускает мысли, что они ошибочные. А следовательно несет лишь страдания своему народу.

М-да... Во - времена, во - нравы... 

Уже вскарабкались?..
Ну и как, - нигде не жмет?...

Не жмет, я занимаю свое место.

Chistyakov, 1 Ноябрь, 2017 - 09:56, ссылка

Вы можете сослаться на какие-нибудь законы на основании которых нас ждет в ближайшее время социализм?

В ближайшее время не ждет и ждать не может. А вот возврат к государственному капитализму возможен.

Анатоль Никифоров, 1 Ноябрь, 2017 - 12:15, ссылка

Если коротко о законе...

Для Европы это этапы большого пути прозрения народных масс. Вот они:

Иудаизм -->христианство --> марксизм, то бишь социализм и коммунизм...

 

Глупость. Ставить в один ряд экономические формации и религию с идеологией.

Этапы развития государства:

Рабовладельчество, феодализм, капитализм, государственный капитализм, социализм, коммунизм.

Глупые марксисты низвели СССР из госкапитализма в капитализм.

Так что не всё приходит на круги своя, и что с возу упало, то пропало. Китай уже почти в социализме.

Китай еще не до конца построил государственный капитализм, а вы все через штаны в туалет норовите.

В России во второй половине ХХ века с социализмом случился конфуз, но время всё поправит. Рано или поздно, но прозрение тоже наступит...

Прозрение наступает. Но в России социализма не было по определению. Был государственный капитализм

Аватар пользователя Совок.

Социализм еще в мире не появлялся.

     Любезный, а не проспали ли  Вы вместе с КПСС социализм в мировом масштабе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы рассуждать о каком-то явлении надо понимать какими признаками оно обладает и какое место занимает.

Первый и основной признак социализма - это двух классовое общество, из которого возврат в капитализм невозможен. Но до него еще настолько далеко, что заявлять о нем очень рано. Мы еще твердо не вступили в госкапитализм, тем более в демократическое общество. Надо еще пройти целых два этапа развития. Так что называть современное развитие системы государство социализмом не просто ошибочно, но крайне вредно. Второстепенные признаки социализма действительно где-то проявляются, но это не означает что там наступил социализм, так как в любой стране капитализм процветает во всей своей уродливой сущности. Именно эти признаки и дают нам основание считать, что система государство будет развиваться в сторону коммунизма - бесклассового общества путем изживания в стане класса коррупции (демократическое государство), класса наемного труда (социалистическое государство). А когда права оставшихся двух классов предпринимателей и чиновников станут равными, классы перестанут создавать систему, так как любая система это отношения не равных элементов. Потому делайте выводы какие классы могут представлять систему государство в стадиях госкапитализма, демократии и социализма.

Аватар пользователя Chistyakov

Госкапитализм как попытка ликвидировать правящий класс частных собственников средств производства. конечно интересна. Но не привела ли она. на примере СССР. к созданию нового класса номенклатуры, чиновников, который в конечном счете и прихватизировал собственность СССР.

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно так было в СССР. Но дело в том, что даже чувствуя себя госкапиталистом, любой чиновник понимает, что он легко устраним, а потому выстраивает так называемую вертикаль власти, главную опору класса коррупции и опору сохранения государства в таких условиях. Пример этому был ельцинский период, когда на грани выхода из России был Татарстан. Но выстроенная Путиным вертикаль сохранила страну в целостности. А сейчас она приносит больше вред чем пользу, укрепив класс коррупции от всякой критики и невозможности в настоящее время его устранения, реформирования. Отдельные посадки вопрос не решают. Но именно, что класс коррупции достигает вершины своего совершенства в современных условиях, а это значит, резкое ухудшение жизни всего народа, приведет к его реформированию, так как любая система имеет свой конец. Я полагаю, что начало этому могут положить лишь мелкие партии и объединения, находящиеся вне власти, но стремящиеся  войти в эту сферу, разобравшиеся в законах развития государства и поставившие цель провести референдум о трех классовом парламенте, фактически создав истинно парламентскую республику, а не ее подобие как в других странах. Для этого я создал Элементарную философию.