Классы и сословия или как их раскрывает Элементарная философия

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Онтология

Что такое классы? Этот вопрос Маркс затрагивал во многих своих работах.

Так на сайте, http://finlit.online/ekonomicheskaya-teoriya/ekonomicheskoe-uchenie-marksa-9419.html

как впрочем, и на многих других сайтах опубликовано следующее:

На последних страницах рукописи «Капитала» есть классический фрагмент, где Маркс пишет: «Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых являются заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наемные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, базирующегося на капиталистическом способе производства.

Различие между классами базируется здесь на различии, причем классическом, экономических источников доходов: капитал - прибыль, земля - земельная рента, труд - заработная плата, то есть на том, что он называл «триединой формулой, которая охватывает все варианты общественного прогресса производства». Тем не менее, почему-то в теории классов К.Маркса речь идет о двух классах, взаимодействующих в исторической драме капитализма? Дело в том, полагает автор «Капитала», что значение ренты как источника дохода в силу растущей индустриализации всей экономики будет уменьшаться, поэтому останутся два больших источника доходов — прибыль и заработная плата, и два больших класса — владеющий рабочей силой пролетариат и присваивающие прибавочную стоимость капиталисты.

Из слов Маркса следует, что класс по Марксу еще себя не изжил, а Маркс его даже, по сути, не рассматривает.

Действительно, листая объемный труд Карла Маркса «Капитал», мы видим, что Маркс фактически рассматривал лишь два класса: класс трудящихся и класс буржуазии. Не принимая в серьез третий класс, установленный самим Марксом, он считал, что продуктом борьбы  между этими двумя классами явилось государство.

В письме К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852 он писал:

Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Вывод из своего мировоззрения на государство Маркс сделал в следующем:

В результате пролетарской революции, считает Маркс, класс трудящихся насильственно ниспровергнет буржуазию.

Не менее глубокий анализ, как понимал К.Маркс сущность классов раскрыто на сайте http://socioline.ru/_seminar/library/gofman/lection_04.php, с которым читатель сам может ознакомиться, так как там в принципе повторяются уже сказанные выводы.

О сущности классов писали такие видные философы как Макс Вебер, Карл Поппер, Питирим Сорокин.

Макс вебер определяет класс как любую группу людей, имеющих один и тот же классовый статус, и выделяет следующие типы классов: а) класс как «класс собственников», в котором классовый статус индивидов детерминирован прежде всего дифференциацией размеров владений; 6) класс как «стяжательный класс», в котором классовая ситуация индивидов детерминирована прежде всего их возможностями эксплуатировать услуги на рынке; в) когда структура «социального класса» состоит из разнообразного множества классовых статусов, между которыми вполне возможен или наблюдается как типичный факт взаимного изменения индивидов, происходящего на персональной основе или в рамках нескольких поколений. На базе любого из этих трех типов классовых статусов могут возникать и развиваться ассоциативные отношения между теми, кто разделяет одни и те же классовые интересы, например корпоративный класс. Тем не менее, это не обязательно всегда так и происходит.

Кроме того, Макс Вебер считал, что: «классы» не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных действий.

Питирим Сорокин использовал для прояснения сущности классов понятия социальное и геометрическое пространство.

Это дало в Советской довоенной России хождению такого выражения как «социально близкий элемент», применявшийся к уголовному элементу в сравнении его с так называемыми врагами Советской власти и как результат привело к многочисленной гибели людей в так называемых сучьих войнах, в судебных произволах.

Карл Поппер в своей работе открытое общество, хоть и слабо, но представлял себе государства двух типов, называя их государственными учреждениями. Он писал: Революция заменяет старых господ новыми, а кто может поручиться за то, что новые господа будут лучше старых? Теория революции не замечает самого важного аспекта социальной жизни, а именно: того, что нам нужны не столько хорошие люди, сколько хорошие учреждения. Мы хотели бы иметь хороших правителей, однако исторический опыт показывает, что такие встречаются редко. Потому-то столь важны учреждения, препятствующие даже плохим правителям причинять слишком много зла. Существует два вида государственных учреждений — те, которые допускают смену правительства без кровопролития, и те, которые этого не допускают. Лично я предпочитаю называть правление, которое можно изменить без насилия, «демократией», а другое — «тиранией». Но это не спор о словах, ибо речь идет о важном различии между двумя типами государственных учреждений. В главе 16 своей работы Карл Поппер писал о классах следующее.

Расхождение интересов внутри правящего и управляемого классов нередко заходит так далеко, что марксистскую теорию классов следует рассматривать как опасное сверхупрощение, даже если мы признаем, что различие между богатыми и бедными всегда имеет фундаментальное значение.

Многие другие философы писали о классах, но эти четыре исторические фигуры фактически выразили мнения всех остальных

И при этом глубоко ошибались.

Чтобы понять, что такое классы, рассмотрим такое явление как сословие на примере сословия ремесленников. Сословия возникли в обществе задолго до образования государства. Например, сословия воинов, землепашцев, охотников, кузнецов и горшечников, ткачей и пекарей, многих других сословий, отличающихся друг от друга по одному лишь профессиональному признаку. Эти сословия возникли в обществе в результате разделения труда, неплохо показанного в Капитале Маркса. Из разделения труда в семье к разделению труда в обществе. Так стали возникать сословия. Некоторые философы путают разделение труда по территориальному признаку как разделение по сословиям. Это ошибка. Территориальное разделение труда всего лишь сформировали такие сословия как сословия купцов и лавочников и сословия ростовщиков. Но и те и другие сословия все также отличаются лишь одним признаком – профессиональным. Таким образом, возникновение сословий предопределило возникновение государства. Это и ввело Карла Маркса в заблуждение, и в результате он стал утверждать, что государство возникло из классовых противоречий. Ему вторил В.И. Ленин в «Государстве и революция», результатом чего в СССР возникла диктатура партийно – хозяйственной номенклатуры, а строй стал больше походить на феодальный, чем на декларированный советской идеологией социалистический строй.

Все четыре приведенных в качестве примера философов разделили фактически общество на два класса: класс бедных и богатых. Это ущербное деление, как оказалось в последствие, доказал опыт России 90-тых годов, установив прямую зависимость наживы за счет приобретения каких-то властных полномочий. Получил власть – обогатился. Есть своя рука во власти – обогатился вместе с этой рукой. Если сословия лишь подтолкнули к возникновению государства, к разделению общества на две области: область управления и область труда, то уже в государстве возникли классы, основными признаками которых было отношение людей к власти и к капиталу. Макс Вебер совершенно справедливо считал, что: «классы» не являются сообществами; они представляют чаще всего только возможную основу совместных или тождественных действий, хотя мы все постоянно сталкиваемся с представителями этих классов.

Границами классов или сферой их действия в обществе является их возможность занимать то или иное социальное положение в обществе. Но основой классов всегда являются люди с разными социальными возможностями. Встает резонный вопрос, а все ли классы могут быть носителями равных с другими классами возможностей? Ответить на этот вопрос нам поможет история. В эпоху становления государства в первую очередь выделяются два класса: класс рабовладельцев и класс рабов. Первый класс имеет в своих руках власть, богатства и жизни своих рабов. Если рабов можно рассматривать как экономическую категорию, то рабовладельцы сосредоточили в своих руках власть и капитал, тогда как рабы не имеют ни власти, ни капитала. Но исходя их этого метода классификации неопределенных групп общества, а такой метод доказал свою жизнеспособность на примере истории развития общества, необходимо определить еще два класса, возникшие уже после возникновения первывх двух классов. Это класс чиновников, обладающих лишь частью властных полномочий и класс свободного труда, условно называемый класс предпринимателей.

И так, с возникновением государства первого типа возникли четыре класса, которые являются  основой государства первого типа, то есть государства, где власть принадлежит меньшинству. Так что это за некие аморфные классы, но которые так крепко повязали нас  эксплуатацией.

Первый класс – класс коррупции. Этот класс характеризуется его отношением к власти и к капиталу, стремлением некоторой части населения захватить в свои руки и власть (заемное право), и капитал, подчинив себе тем самым остальные три класса.

Вторым классом является класс чиновников, которые имеют предоставленную им должностными полномочиями власть, но не стремятся превысить предоставленные полномочия или обогатиться, используя эту власть. Как, думаю, догадался читатель, речь идет о честных и добросовестных чиновниках, которым служение родине и обществу дороже всех других благ и которые должны получать достойную зарплату. Здесь автор прямо может сказать, что встречал таких чиновников очень редко. Видимо не приходилось ему чаще с ними сталкиваться.

Третьим классом является класс свободного труда или класс предпринимателей. В основе этого класс лежит стремление получить законную прибыль, естественно не брезгующие получать сверхприбыль. Я подчеркнул слово законной потому, что в другом случае этот предприниматель автоматически попадает в класс коррупции, если его прибыль будет незаконна, так как тогда возникает ситуация, когда этот предприниматель путем взятки, мошенничества или иным путем захватывает какие-то властные полномочия и с их помощью обогащается. Например, дал взятку чиновнику за содействие в бизнесе, отгородил незаконно общественную территорию, а местная власть его покрывает и т.д.

Понятно, что этот предприниматель не может относиться к третьему классу.

Последним, четвертым классом является класс наемного труда, представители которого стремятся лишь получать достойную зарплату. Как видит читатель, эти класс действительно аморфны, отвечают мировоззрению Макса Вебера.

Таким образом, сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, тогда как классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.

К сожалению, очень много горе-теоретиков марксизма не отходят от классификации классов на классы бедных и богатых, в результате чего выходят в свет с совершенно пошлыми и глупыми теориями. А именно правильное понимание классов общества позволяет увидеть все закулисы общественных отношений в государстве, показать путь развития государства от государства первого типа (коррупционному государству) к государству второго типа (к демократическому государству) и только после возникновения государства второго типа можно говорить и возникновение государства третьего типа (социалистического государства).

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Как Элементарная философия объясняет тот факт, что в СССР активно работали профсоюзы? Зачем они оказались нужны при власти советов? К чему этот вопрос? К тому, что есть мнение, что строили не то и не так, и не могли практически строить то и так. Планы были одни (вроде бы как МЛ), строили другое, а получилось третье. Ну и к чему тогда все и всякие теории?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 13 Сентябрь, 2016 - 07:00, ссылка

Как Элементарная философия объясняет тот факт, что в СССР активно работали профсоюзы? Зачем они оказались нужны при власти советов? К чему этот вопрос? К тому, что есть мнение, что строили не то и не так, и не могли практически строить то и так. Планы были одни (вроде бы как МЛ), строили другое, а получилось третье. Ну и к чему тогда все и всякие теории?

       

Хороший вопрос, Виктор Борисович!

Структуру любого государства составляют три сферы власти, в основе которых лежат три вида прав: право владения (представительная власть), право распоряжения (исполнительная власть), право пользования (муниципальная власть). Кто-то может сказать, что понятие муниципалитеты вошло в наш обиход лишь недавно, но роль их всегда выполнялась теми или иными органами государства, распределявшие общественный продукт или часть его. Например, строились дороги, школы, водопроводы и т.д. СССР был не исключение. Распределение общественного продукта возникает в сфере права распоряжения, после его производства. Поэтому основные ячейки профсоюзов возникали на предприятиях. Они выполняли двоякую роль: экономическую и политическую. Распределяли часть общественного продукта (путевки, материальная помощь, организация праздников и т.п.), и политическую, создавая иллюзию общественного управления частью общественного продукта, но при этом всегда были в услужении правящего коррупционного класса, верхушкой которого был «совет старейшин» – политбюро. Какие бы лозунги не провозглашались в СССР, всегда государство выстраивалось по первому типу. В этом была главное следствие ошибочности марксизма.

Аватар пользователя vlopuhin

Немного не так. Мало того что профсоюзы не защищали права трудящихся (по логике не от кого), так ещё и членские взносы собирали. А если кто то помнит, то первой причиной упразднения профсоюзов в лихие перестроечные было как раз избавление от членских взносов. А на теперь придётся эти самые профсоюзы как то реанимировать!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 13 Сентябрь, 2016 - 13:03, ссылка

Немного не так. Мало того что профсоюзы не защищали права трудящихся (по логике не от кого), так ещё и членские взносы собирали. А если кто то помнит, то первой причиной упразднения профсоюзов в лихие перестроечные было как раз избавление от членских взносов.

Они не могли защищать. В сфере права распоряжения такие функции не предусмотрены. Профсоюзы могли лишь поддерживать решения партии и правительства.

В 90 тые годы профсоюзы были упразднены по другим причинам. 90-тые годы они становились самостоятельными игроками, но при отсутствии финансирования. А массы уже не могли на свои гроши, как вы помните их содержать. Остались лишь те, кто имел доступ к финансированию.

А на теперь придётся эти самые профсоюзы как то реанимировать!

Вряд ли.

Аватар пользователя vlopuhin

В сфере права распоряжения такие функции не предусмотрены. 

А что мешает профсоюзам "всплыть" в представительной сфере власти? Хотя бы в виде партии присутствовать в Государственной Думе? Ведь фактически президент взял на себя функцию защиты прав работяг, какие то там законы проталкивает, типа запрета увольнения и прочих. Опять скажете народ необразованный, не дорос до такой сознательности? А зачем ему куда то дорастать, если сам президент, фактически выше некуда, разве только бог, о нём заботится?

И всё-таки я помню, как некоторые личности ходили по предприятию с подписным листком на выход из профсоюза, убеждая меня тем, что я напрасно плачу членские взносы. И я подписал, и лишь теперь понимаю что я подписал. Но мне то простительно, я до сих пор верю в союз нерушимый, а куда смотрела партия, или, как теперь говорят, куда смотрит комитет по борьбе с лженауками?

Если не профсоюзы, то что/кто по Вашему может заставить сферу управления делится своими правами? С другой стороны, если создавать ещё один институт, то всё-равно что плодить драконов. Может быть казачий круг, типа народный хурал, или вече, вплоть до Всемирного Собора?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 14 Сентябрь, 2016 - 04:03, ссылка

А что мешает профсоюзам "всплыть" в представительной сфере власти?

В государстве первого типе это возможно и может помешать лишь класс коррупции. В государстве второго типа профсоюзу нет смысла выходить за сферу права распоряжения, за сферу производства общественного продукта, так как профсоюз отражает лишь экономические отношения.

 

Хотя бы в виде партии присутствовать в Государственной Думе?

Даже в государстве первого типа профсоюз не может отвечать  задачам и функциям партии. Он отражает повторюсь лишь экономические отношения в обществе.

 

 Ведь фактически президент взял на себя функцию защиты прав работяг, какие то там законы проталкивает, типа запрета увольнения и прочих.

 

Это иллюзия. Почитайте ст.392 ТК РФ и сравните ее с ст.8 Конституции и поймете, что все обстоит наоборот.

 

Опять скажете народ необразованный, не дорос до такой сознательности?

 

Если бы большинство класса наемного труда понимало суть общественных отношений как Вы, можно было бы говорить о переходе к государству второго типа.

 

А зачем ему куда то дорастать, если сам президент, фактически выше некуда, разве только бог, о нём заботится?

 

Вера в доброго царя всегда была губительна для народа. Вспомните кровавое воскресенье.

 

И всё-таки я помню, как некоторые личности ходили по предприятию с подписным листком на выход из профсоюза, убеждая меня тем, что я напрасно плачу членские взносы. И я подписал, и лишь теперь понимаю что я подписал.

 

Это локальное событие на отдельном предприятии. Подпольно, таким же способом можно и восстановить профсоюзы. Правда наверное активистов быстро уволят. Если раньше статус профсоюзного деятеля учитывался хотя бы в суде, (обладал некоторыми гос. полномочиями), то сейчас он только локальное звание без гос. полномочий.

 

Но мне то простительно, я до сих пор верю в союз нерушимый,

 

Я тоже верю, но с иной структурой власти.

 

а куда смотрела партия, или, как теперь говорят, куда смотрит комитет по борьбе с лженауками?

 

Партия и комитет не одно и тоже. Комиссия по борьбе с лженаукой, сама порой утверждает лженауку. Особенно в области философии.

 

Если не профсоюзы, то что/кто по Вашему может заставить сферу управления делится своими правами?

 

Глубокий вопрос. Вряд ли профсоюз это потянет, хотя какую-то лепту может внести. Основная движущая сила – народ и референдум. Но дойти до него можно лишь, когда многочисленные мелкие и оппозиционные партии осознают необходимость настоящих структурных реформ.

 

С другой стороны, если создавать ещё один институт, то всё-равно что плодить драконов. Может быть казачий круг, типа народный хурал, или вече, вплоть до Всемирного Собора?

 

Как органы продвижения референдума за государство второго типа  можно и всемирный собор и казачий круг.

Аватар пользователя rpa

И я подписал, и лишь теперь понимаю что я подписал.

Не переживайте, ваше участие в этом процессе,не играет никакой роли!)))

Профсоюзы в любом случае были бы упразднены! Таковы законы-все что препятствует творимому беспределу,все что мешает правящему классу господствовать,уничтожается! Таковы законы-политика! wink

Аватар пользователя Евгений Волков

rpa, 14 Сентябрь, 2016 - 05:10, ссылка

И я подписал, и лишь теперь понимаю что я подписал.

Не переживайте, ваше участие в этом процессе, не играет никакой роли!)))

Профсоюзы в любом случае были бы упразднены! Таковы законы-все что препятствует творимому беспределу, все что мешает правящему классу господствовать, уничтожается! Таковы законы - политика!

 

Нет, не в любом. Это произошло потому, что в СССР истинный уровень прав граждан был не выше 20 %. Правящая бюрократия поднимала средний уровень до 50% за счет фондов общественного потребления, по большей мере распределяемых через профсоюзы. С приходом Гайдара и его клики фонды были отменены, от накоплений люди были избавлены, начало было положено Павловым, зарплаты были урезаны до некуда, да и вообще не выдавались, и в результате оказалось, что других прав, которые были лишь в сфере права распоряжения и пользования у граждан  то и нет. Сфера права владения, где создаются законы полностью со времен СССР была захвачена бюрократией, а в последствии олигархией. Потому профсоюзы и стали не нужны, как пятое колесо в телеге. Без них распределили  общественные фонды и заодно бюджет, и природные ресурсы. Если помните первый приватизационный аукцион в Горьком – Нижнем Новгороде, когда Егорушка Гайдар испугавшись нас противников аукциона, попытался пролезть в здание партпроса на ул. Фигнер через окно в туалете, так как на входе стояли в основном женщины с плакатами, его остановили охранники, так как налетели заграничные фотографы и стали его фоткать. И тогда он под охраной прошел в здание через дверь. Тогда профсоюзы не поддержали нас протестующих, и вакханалия приватизационных аукционов пошла по стране.

Оказалось, что профсоюзные лидеры были безропотными ставленниками партии и в этом качестве слугами для новых хозяев пришли в эпоху дикого капитализма, кстати, культивируемой тогда Гайдаром и Ельциным. Профсоюзы никому не мешали, а просто не стали нужны правящей элите.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а для чего собственно "класс трудящихся насильственно ниспровергнет буржуазию"? И чего он должен сделать после этого? Разве не для того, чтобы обеспечить после этого ниспровержения более эффективное в сравнении с капиталистическими условиями развитие не только условий общественного производства, но и культурного уровня уже бесклассового общества? То есть, разрешить диалектические противоречия и противоположности в том, о чем Маркс отразил что "..производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"? Или как?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 13 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка

Евгению Волкову: а для чего собственно "класс трудящихся насильственно ниспровергнет буржуазию"?

Кто вам сказал, что класс трудящихся насильно кого-то ниспровергал. Приснилось?

И чего он должен сделать после этого? Разве не для того, чтобы обеспечить после этого ниспровержения более эффективное в сравнении с капиталистическими условиями развитие не только условий общественного производства, но и культурного уровня уже бесклассового общества?

Или вы совершенно не понимаете реалий будучи лишь кабинетным червем, либо уверовали в пропаганду настолько, что с вами уже бессмысленно дискутировать.

 

То есть, разрешить диалектические противоречия и противоположности в том, о чем Маркс отразил что "..производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"? Или как?

 

Или как!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: понятно, ибо по Вашему капитализм вечен и его лишь надо немного подправить и тогда всем будет хорошо и исчезнут все противоречия и противоположности в будущих условиях обеспечения жизни людей на Земле. А "ху-ху не хо-хо" - с таким Вашим подходом реформирования нынешних капиталистических условий? И как говорят в народе - мечтать не вредно, но не всегда полезно.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 13 Сентябрь, 2016 - 19:36, ссылка

Евгению Волкову: понятно, ибо по Вашему капитализм вечен и его лишь надо немного подправить и тогда всем будет хорошо и исчезнут все противоречия и противоположности в будущих условиях обеспечения жизни людей на Земле. А "ху-ху не хо-хо" - с таким Вашим подходом реформирования нынешних капиталистических условий? И как говорят в народе - мечтать не вредно, но не всегда полезно.

Викатор Качан. Вы когда нибудь научитесь вникать в написанное для вас. Если бы вы соизволили разобраться в новой теории систем, то может быть вы поняли, что в мироздании нет и не может быть ни каких вечностей, как не может быть Абсолютов и первооснов мироздания. Тем более, не может быть вечен капитализм. Но чтобы подойти к социализму, вам и многим другим, чьи мозги запудрены революционной демагогией, марксизмом вудущим лишь в бюрократический феодализм, необходимо понять сущность государства, по каким законам оно развивается. Понять сущность классов в государстве, понять что такое партия и понять формулу развития государства.  И только потом можно делать выводы а не хухукать, как скандальная соседка на общественной кухне.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да разобрался я с этой Вашей лабудой, - мол если обеспечить нормальные правовые отношения между теми, кого Вы определяете предпринимателями (капиталисты и буржуазия по Марксу) и теми, кто будет пахать на них по найму - то все тогда и будет "тип-топ". А что это, если не капиталистические условия обеспечения жизни людей со всеми их негативными заморочками, как бы не приукрашивали и не маскировали их суть такие как Вы?

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 14 Сентябрь, 2016 - 09:58, ссылка

Евгению Волкову: да разобрался я с этой Вашей лабудой, - мол если обеспечить нормальные правовые отношения между теми, кого Вы определяете предпринимателями (капиталисты и буржуазия по Марксу) и теми, кто будет пахать на них по найму - то все тогда и будет "тип-топ".

Да нет, дорогой Виктор Качан, не разобрались. Во-первых, обеспечить нормальные правовые условия невозможно!!!! Нет такого понятия нормальные. Есть уровень прав каждой из областей. И развивается этот уровень исключительно из развития сознания области труда, его видения дальнейшего пути своего развития. Пока этого видения нет, чтобы кто ни делал, все бессмысленно и будет возвращаться на круги своя. Да и правовые отношения не между (пахарями) и предпринимателями как вы говорите по Марксу, а  между классом коррупции и чиновниками, предпринимателями, наемными работниками.

 

А что это, если не капиталистические условия обеспечения жизни людей со всеми их негативными заморочками, как бы не приукрашивали и не маскировали их суть такие как Вы?

Они же рабовладельческие, феодальные, капиталистические.  Поймите же наконец. Невозможно провести четкую грань между этими формациями. Они присутствуют в странах по сей день.

Аватар пользователя Галия

если обеспечить ... правовые отношения между ... предпринимателями ... и теми, кто будет пахать на них по найму - то все тогда и будет "тип-топ".

Вообще-то, сейчас, если человек боле-менее подкован знанием в области трудовых правоотношений, то у него нет проблем, ни в роли наёмного работника, ни в статусе предпринимателя. Нет проблем - это и значит "всё нормально, всё тип-топ".

А т.к. во времена Маркса знания по юриспруденции были не так доступны массам, вот он и насочинял три короба с эмоциями..

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 11:07, ссылка

если обеспечить ... правовые отношения между ... предпринимателями ... и теми, кто будет пахать на них по найму - то все тогда и будет "тип-топ".

Вообще-то, сейчас, если человек боле-менее подкован знанием в области трудовых правоотношений, то у него нет проблем, ни в роли наёмного работника, ни в статусе предпринимателя.

Есть и очень большие. Наше законодательство весьма запутанное, принималось в угоду классу коррупции. А те кто хорошо подкован, лучше будут работать юристами.

 

А т.к. во времена Маркса знания по юриспруденции были не так доступны массам, вот он и насочинял три короба с эмоциями..

 

Насочинял не по этой причине. А как я уже писал из слабости своего понятийного аппарата.

Аватар пользователя Галия

Есть и очень большие. 

Ещё бы конкретный пример в студию! И сами бы наглядно убедились, что проблемы есть только по невежеству, а большие проблемы - по большому невежеству.

Каким бы запутанным ни было текущее законодательство, интеллигентный, креативный и предприимчивый работник всегда сообразит, как отстоять своё право на всё им желаемое. А ограничиться определением "запутанный" - это лишь попытка и/или привычка некреативных и неинтеллигентных людей сваливать вину за своё же нежелание на другого (на работодателя, на юриста, на правительство, на Маркса и т.д., плюс неумение разобраться и предпринять что-либо для безопасности своей жизни, дела, тела и т.д.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 17:59, ссылка

Есть и очень большие.

Ещё бы конкретный пример в студию! И сами бы наглядно убедились, что проблемы есть только по невежеству, а большие проблемы - по большому невежеству.

 

Есть и конкретные примеры. Почитайте конституцию РФ. Ст.8  признает в равной мере любую форму собственности. Возьмите ст.392 ТК РФ. Прострочил работник три месяца после увольнения, даже фиктивного, даже совсем не увольнения, а лишь ему книжку трудовую выдали и все, лишь судья может вернуть рабочему собственности или ее помочь отнять. А у судей разное настроение. Все. Конституция побоку. И будь рабочий хоть семь пядей во лбу, хоть будет доктором юриспруденции, зарплаты не видать. А если захотят уволить сопротивление бессмысленное, все равно уволят, даже если все юридические книжки перечитает. Подкованным быть хорошо, но когда имеется достаточный уровень прав это лучше.

Я дважды отстаивал муниципального руководителя от увольнения в суде. Но на третий раз я посоветовал своему доверителю получить достаточную компенсацию и уволиться. Наше законодательство все же заточено под работодателя, а не наоборот. Только восторженный не специалист думает иначе.

Каким бы запутанным ни было текущее законодательство, интеллигентный, креативный и предприимчивый работник всегда сообразит, как отстоять своё право на всё им желаемое.

Не отстоит интеллигентный, а креативный возможно. Голубеньких во власти достаточно.

 

А ограничиться определением "запутанный" - это лишь попытка и/или привычка некреативных и неинтеллигентных людей сваливать вину за своё же нежелание на другого (на работодателя, на юриста, на правительство, на Маркса и т.д., плюс неумение разобраться и предпринять что-либо для безопасности своей жизни, дела, тела и т.д.

 Про тело это вы хорошо сказали. Почти как Дима Косой.

Невозможно в современных условиях быть хорошим специалистом по своей профессии и быть одновременно хорошим юристом. Времени не хватит на познание всего.

Сколько мошенничества на этом поприще, какое раздолье для власти нечестных людей. А потому, что над ними нет и не может быть в современных условиях контроля, если вы понимаете, что такое вертикаль власти и как ее используют недобросовестные чиновники. Путин ее создал в 2000 тысячные, нужда была огромная, страну надо было спасать, а сейчас бы от нее избавиться, коррупционным мечом висит над Россией. А нет, не можно. Необходимых рычагов сама власть не имеет. Думают, что новая дума поможет, но напрасно думают. Тоже не смогут.  Нужен механизм компромисса. А его то и нет. Из всех политиков Жириновский лишь где-то далеко, далеко к этому подходит, но до конца не понимает. 

И и как понять. Вначале надо сущность системы познать, освоить понятийный аппарат, от которого философы современные шарахаются, за «сиську марксину» держаться, боятся отпустить и тогда им и говорить станет нечего. Другого то не знают.

Аватар пользователя Галия

Таким образом сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.

А Вы лично к какому сословию и к какому классу принадлежите? 

Аватар пользователя Евгений Волков

В своей жизни пришлось побывать во многих сословиях. Но так как в настоящее время сословия крайне размыты и практически обществом не выделяются как раньше, в обществе мы различаемся по профессиям. Но еще остались сословия в чистом виде. Например, цирковые, театральные со своими специфическими отношениями.

Себя отношу к классу наемных работников. Я пенсионер. Хотя в жизни был и чиновником, и предпринимателем, а начинал как наемный работник. Пенсию получаю как наемный работник. Каждый человек в своей жизни может быть в разных классах. В государстве второго типа определять кто в каком классе находится может только сам человек. В государстве первого типа определяет общественное мнение.

Аватар пользователя Галия

А если б Вам пришлось классифицировать свою классовую принадлежность по схеме, предложенной современным философом Р.Флоридой, то Вы бы себя отнесли к креативному или к обслуживающему (рабочему) классу? Причём, в разных марксовых классах?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 10:51, ссылка

А если б Вам пришлось классифицировать свою классовую принадлежность по схеме, предложенной современным философом Р.Флоридой, то Вы бы себя отнесли к креативному или к обслуживающему (рабочему) классу? Причём, в разных марксовых классах?

 

Уважаемая Галия! Ричард Флорида несколько погорячился, попытавшись выделить из среднего класса (обывательское выражение, придуманное правящим классом – классом коррупции с единственной целью, построить некую иерархическую цепочку для самоутверждения и верховенства и замалчивания истинной классовости общества. С этой целью Ричард Флорида выделил из среднего класса некий креативный класс, который, как и средний классами не являются, а являются лишь социальными группами. Более того, к этой социальной группе, назвав ее креативным классом, которая существует в действительности, а она была всегда во все времена, Флорида попытался пристроить содомию и утвердить ее в обществе через творческую интеллигенцию как естественные проявления чувств и поступков людей. Я лично наблюдал в Арабских Эмиратах в Дубаи на рыбном базаре как группа молодых людей обступила девушку со спины, интересовавшуюся рыбой, и на нее открыто в кружок занимались онанизмом, даже запачкали ей одежду. Так скажите, какая разница, что какие-нибудь мазила и стихоплет будут этим прилюдно заниматься, требуя к себе толерантности и безграмотные пакистанцы и афганцы, торговцы рыбой, творящие подобное.

Содомия вторглась в нашу культуру и такие представители креативного класса ее распространяют с единственной целью, чтобы придти к власти. Если вы посмотрите на любого нормального ученого, художника из этого класса, то большинство из них это класс свободного труда – класс предпринимателей, то есть класс предприимчивых творческих самостоятельных людей. Их объединяет основное желание – свободно трудиться и неважно в бизнесе, в науке или художественном творчестве. А так как класс свободного труда не приемлет содомию, то вот вам придумали креативный класс и подспудно ввели некую толерантность. Мол, получайте подарок в задницу. Всегда надо понимать – в государстве первого типа всегда идет борьба за власть, причем методы порой выбирают самые грязные. Вспомните публичные радужные шествия и куда они идут. Идут через ….. во власть.

А себя я отношу к рабочей интеллигенции. Так думаю.

Аватар пользователя Галия

Содомия-то тут причем? Креативный - в переводе, творческий.

Всегда был и //..есть класс предприимчивых творческих самостоятельных людей. Их объединяет основное желание – свободно трудиться и неважно в бизнесе, в науке или художественном творчестве..\\.. - и продолжим - в системе гос.управления, на фабрике, в шахте, на товарном или валютном рынках и т.д. Неважно, с каким уровнем дохода - средним, высшим или низким, что используется лишь для сугубо экономической шкале - "средний класс, высший класс, низший класс". 

Также всегда был и есть класс не предприимчивых и не самостоятельных людей, которым нужно несколько лет попахать по найму на предприимчивых. Для того, чтобы стать самостоятельными и креативными. 

Два класса - вся иерархия. К примеру, самого Маркса можно отнести к креативному классу, а по экономической шкале - к среднему. Наверное, поэтому он так креативно столкнул лбами высший и низший. А Вы, похоже, тоже ещё набираетесь креативности?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 14:53, ссылка

Содомия-то тут причем? Креативный - в переводе, творческий.

Это так конечно. Проблема в том, что в массы понятие креативный идет с понятием толерантность, да будет вам известно, а за толерантностью стоит содомия. Вот в этом и беда и опасность принятия теории Флориды.

Поэтому оставим нам ранее принятое  – творческая интеллигенция.

 

Всегда был и //..есть класс предприимчивых творческих самостоятельных людей. Их объединяет основное желание – свободно трудиться и неважно в бизнесе, в науке или художественном творчестве..\\.. - и продолжим - в системе гос.управления, на фабрике, в шахте, на товарном или валютном рынках и т.д.

К сожалению, Галлия вы не различаете классы в обществе. Я подчеркнул, что есть класс предприимчивых творческих самостоятельных людей. Но в гос. управлении другой класс – класс открытой формы госсобственности, то есть класс чиновников. Причем в этот класс не могут входить взяточники и воры, диктаторы и проходимцы. Они относятся наряду с организованным криминалом и олигархами к классу коррупции. Там где присутствует гос управление нет места классу предпринимателей.

 

Неважно, с каким уровнем дохода - средним, высшим или низким, что используется лишь для сугубо экономической шкале - "средний класс, высший класс, низший класс".

Правильно. Ни к философии, ни к политологии это отношение не имеет.

Также всегда был и есть класс не предприимчивых и не самостоятельных людей, которым нужно несколько лет попахать по найму на предприимчивых. Для того, чтобы стать самостоятельными и креативными.

Не верно. Это класс наемного труда. Причем есть люди не способные быть предпринимателями, им нужно управление, но при этом они незаменимы как исполнители. У каждого свой менталитет. И они от этого хуже не становятся. А не предприимчивые так и останутся не предприимчивыми, сколько бы они не пахали на других. И не креативными они могли бы стать, а творческими работниками, если у них на это есть талант.

Два класса - вся иерархия.

Неверно. В любом из четырех классов есть творческие личности и не очень. А ваши два класса очень нравятся олигархам, диктаторам и их певунам типа Лебедева. Из двух ваших классов убрать никого нельзя, нарушатся якобы некие потенциалы. И даздравствует коррупция на веки вечные. И уж вы раз заговорили об экономике, то вспомните тогда, что денежная масса должна вращаться из класса чиновников области управления в область труда и обратно. А так она всегда почти в полном объеме вращается в классе коррупции области управления, за небольшим исключением попадает в область труда.

К примеру, самого Маркса можно отнести к креативному классу,

К творческой интеллигенции

а по экономической шкале - к среднему.

К среднему уровню его отнести было ни как нельзя, бедный и находился на содержании.

Наверное, поэтому он так креативно столкнул лбами высший и низший.

Нет просто он пользовался слабым понятийным аппаратом. Оттого его учение и дало трещину. У вам те же проблемы. Ваш понятийный аппарат желает быть лучшим. Оттого вы многого не понимаете. Без обиды.

А Вы, похоже, тоже ещё набираетесь креативности?

Свят, свят, свят, чур меня от такой заразы.

 

Аватар пользователя Галия

"Многого не понимаю" - это чего именно? Без обиды, но я Вам тоже могла бы лихо написать фразу, что, мол, "это Ваш понятийный аппарат желает быть лучшим. Оттого вы многого не понимаете". 

Например, не понимаете (даже чураетесь), что такое быть креативным, хотя это - главное качество любого человека.

Например, связываете понятия "креативность" с "содомией", тогда как "творческая интеллигенция" и есть "креативный класс". Сами ведь пишете - "творческая интеллигенция". Рабочей-то интеллигенции не бывает, бывают креативные работники - наёмные или предприниматели, творческие (т.е. креативные) и умные (т.е. интеллектуальные).

Например, не понимаете, что каждый всю свою жизнь учится именно свободе творить и предпринимать что-либо, и что воровство и то, что Вы архаично называете "содомией" - это лишь эффективные методы отчаянных, чтобы быстрее развить в себе предпринимательские навыки.

И явно не понимаете, что чтобы, к примеру, Вам хоть неделю реально поуправлять страной, нужно прежде стать супер-предпринимателем, иначе, в первый же день шапкой мономаха придавит.

Зачем Вам придумывать и рьяно отстаивать какие-то классификации соц.групп, если Вы нигде не будете их практически использовать? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 17:48, ссылка

"Многого не понимаю" - это чего именно? Без обиды, но я Вам тоже могла бы лихо написать фразу, что, мол, "это Ваш понятийный аппарат желает быть лучшим. Оттого вы многого не понимаете".

Вам нужны примеры, пожалуйста!  Маркс написал работу и назвал ее «Капитал». В это понятие он вложил практически все, что ему было непонятно. Дело даже дошло до мистицизма. Если вы читали мои ответы Виктору Качану в теме «Капитал и рабочая сила», то поймете о чем я. Современная экономика, а Маркс фактически писал об экономике с легкой примесью философии, разрушила марксистское понятие капитал, введя понятие инвестиции. И все. Весь мистицизм исчез. Только узколобые марксисты этого до сих пор не понимают. Еще большую дурь Маркс принимал за классы. Он так и не смог раскрыть это понятие, хотя вся работа была основана на этом понятие. Маркс совершенно не понимал, что такое право и отсюда принимал за государство правящую часть общества, хотя простота определения права и государства очевидна.. Вообще понятие право по ряду причин еще до конца нераскрыто, так как затушевано  Марксом, но особенно Лоном Фуллером, попытавшегося вывести его через мораль, не понимая что мораль категория сословная, групповая, а в некоторых случаях и классовая. Никогда она не может стать категорией общественной, как бы это дико не звучало бы.

Например, не понимаете (даже чураетесь), что такое быть креативным, хотя это - главное качество любого человека.

Не каждого. Не каждый может быть творческим человеком, а креативным в понятие толерантным может стать любой.

Например, связываете понятия "креативность" с "содомией", тогда как "творческая интеллигенция" и есть "креативный класс".

Творческая интеллигенция существует в русском языке давно. Но кому-то понадобилось это понятие заменить на креативное с внедрением некой толерантности. Если раньше творческая интеллигенция сторонилась пороков, Чайковский никогда их не выпячивал,   то с заменой на креативность и внедрением толерантности на эти пороки их стали пропагандировать в самых широких масштабах. Вы этого добиваетесь? Или уж слишком название красивое и модное?

Рабочей-то интеллигенции не бывает

– я рабочая интеллигенция, полагаю Виктор Борисович Лопухин. Надеюсь, что есть еще и немало.  

бывают креативные работники - наёмные или предприниматели, творческие (т.е. креативные) и умные (т.е. интеллектуальные).

Бывают творческие, а креативные где-нибудь на западе.

Например, не понимаете, что каждый всю свою жизнь учится именно свободе творить и предпринимать что-либо, и что воровство и то, что Вы архаично называете "содомией" - это лишь эффективные методы отчаянных, чтобы быстрее развить в себе предпринимательские навыки.

Вы много встречали предпринимателей, бывших воров и разбойников? Хотя конечно попадаются. Но в старину в купечестве даже тень воровства на купца лишало его всяких возможностей быть им. Честность была фетишем.

И явно не понимаете, что чтобы, к примеру, Вам хоть неделю реально поуправлять страной, нужно прежде стать супер-предпринимателем, иначе, в первый же день шапкой мономаха придавит.

 

Вы, не представляете принципов управления современным государством, если так пишите. Что такое супер предпринимательство? Я лично этого не знаю, хотя в свое время создал большое и успешное предприятие без поддержки власти, без взяток чиновникам, хотя и «крови» много терял по ходу. Правда потом его оставил и уехал в деревню. Есть успешное инее успешное предпринимательство. Создал дуальную пару, нашел нишу, подобрал необходимых специалистов или обучил их своевременно и ты на коне. Что-то хоть одно упустил и ты в ауте. Государством управлять нужны иные принципы. Приходилось встречаться и с работниками ЦК и министерств, ни какой шапки Мономаха у них не видел, да и за политикой современных руководителей  слежу, правда, сейчас по публикациям в печати. Принципы управления государством иные, я вам доложу.

 

зачем Вам придумывать и рьяно отстаивать какие-то классификации соц.групп, если Вы нигде не будете их практически использовать?

Не соц. Групп, а классов. Это тот «гвоздь» без знания которого, без знания права государство второго типа не построишь, а следовательно как бы не боролись, коррупцию не победить..

Аватар пользователя Галия

Что такое супер предпринимательство? Я лично этого не знаю, хотя в свое время создал большое и успешное предприятие без поддержки власти ...  Правда потом его оставил и уехал в деревню.

Я Вам скажу, что такое супер-предпринимательство. Вы, пользуясь властью над своим умом и своей креативностью, создали большое и успешное предприятие. Потом опять же своим же умом решили закрыть его и направили свою русскую (не западную!) креативность на выращивание капусты, массаж односельчан и сочинение общественных классификаций. Видимо, от чистого воздуха деревни визуальный канал становится чище и общественные отношения и принципы управления государством яснее просматриваются в воображении? А также виднее нюансы между понятиями "социальные группы", "классы" и "общества".

Заметьте, никаких претензий. Хозяин (своего ума) - (его же) барин. 

Но может, Вам, как рабочему интеллигенту, нужно было интеллигентно поработать председателем деревни, чтоб посмотреть применимость этих нюансов на практике? Т.е. проверить толерантность своих классификаций к живым людям?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 18 Сентябрь, 2016 - 06:44, ссылка

Что такое супер предпринимательство? Я лично этого не знаю, хотя в свое время создал большое и успешное предприятие без поддержки власти ...  Правда потом его оставил и уехал в деревню.

Я Вам скажу, что такое супер-предпринимательство. Вы, пользуясь властью над своим умом и своей креативностью, создали большое и успешное предприятие. Потом опять же своим же умом решили закрыть его и направили свою русскую (не западную!) креативность на выращивание капусты, массаж односельчан и сочинение общественных классификаций.

Вы прямо как Маркс – в одно определение вколачиваете массу противоположных по сути явлений. У того капитал, классы все в себя вобрали, у вас супер предпринимательство. Кстати, предприятие я не закрывал, а лишь его бросил, и сейчас его еще успешнее возглавляют другие.

Видимо, от чистого воздуха деревни визуальный канал становится чище и общественные отношения и принципы управления государством яснее просматриваются в воображении? А также виднее нюансы между понятиями "социальные группы", "классы" и "общества".

Это верно. Освободившись от повседневной рабочей текучки, лучше осмысливается окружающая действительность.

Заметьте, никаких претензий. Хозяин (своего ума) - (его же) барин.

Ни каких претензий!

Но может, Вам, как рабочему интеллигенту, нужно было интеллигентно поработать председателем деревни,

В государстве первого типа рабочих интеллигентов ни в председатели, ни в начальники не избирают и тем более не назначают. Для консервативного сельского населения это «темная материя», а люди всегда боялись чего-то непонятного. Если уж даже на сайте воспринимается новое мышление как нечто враждебное и непонятное то, что говорить  за сельских жителей.

чтоб посмотреть применимость этих нюансов на практике? Т.е. проверить толерантность своих классификаций к живым людям?

Бессмысленно смотреть вашу применимость уже потому, что проводимая большинством идеология верховенства собственного понимания, как надо управлять обществом: марксизм, либерализм, современный центризм, читай олигархизм, никогда не позволит проводить такие эксперименты.

Нужно еще внедрить в общество понимание того, что общество лучше управиться с управлением обществом, чем управление меньшинством всем обществом. Но для этого надо помочь гражданам разобраться в таких понятиях как класс, партия, право, государство, капитал, собственность, показать людям, как искаженное понимание этих понятий, ведет лишь к диктатуре класса коррупции.

Аватар пользователя Галия

Вы прямо как Маркс – в одно определение вколачиваете массу противоположных по сути явлений.

А может, это Вы, как Ленин, не видите единства противоположностей в явлениях?)

Если уж даже на сайте воспринимается новое мышление как нечто враждебное и непонятное

рабочих интеллигентов ни в председатели, ни в начальники не избирают и тем более не назначают. 

Вас в руководители предприятия тоже никто не назначал - сами себя ведь назначили? 

И напрасно Вы претендуете на какое-то "новое мышление. Оно, мышление, всегда открывается некой новостью, разве что, для мыслителя. А сайт примет все новости - на то он и сайт, чтоб было удобнее порефлексировать.

Аватар пользователя Евгений Волков

 

Галия, 19 Сентябрь, 2016 - 07:34, ссылка

Вы прямо как Маркс – в одно определение вколачиваете массу противоположных по сути явлений.

А может, это Вы, как Ленин, не видите единства противоположностей в явлениях?)

Не знаю, что не видел Ленин, а моя новая теория систем основана на постоянном взаимодействие элементов систем,  в вашем понимании единства и борьбы противоположностей.

 

Вас в руководители предприятия тоже никто не назначал - сами себя ведь назначили?

 

Не путайте сферу предпринимательства и госуправления. В этих сферах действуют разные законы подбора кадров.

 

И напрасно Вы претендуете на какое-то "новое мышление. Оно, мышление, всегда открывается некой новостью, разве что, для мыслителя.

 

Прежде всего для остальных. Для мыслителя его мысли не новость. Вот и сейчас, для вас оказалось новостью новая теория систем, сущность права, сущность классов и тем более вы не представляете сущность партий, хотя как мне кажется вы безосновательно себе представляете, что в этих областях разбираетесь, без обиды. А вопрос о сущности партии вскоре станет основополагающим в госстроительстве.

А сайт примет все новости - на то он и сайт, чтоб было удобнее порефлексировать.

 

А по мне лучше поразмышлять.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну например, лидер Ливии М. Каддафи утверждал, что партийная система - это аборт демократии, а государственное обустройство Ливии базировал на так называемой народной демократии. И условия жизни жителей Ливии в реалиях этой народной демократии были значительно лучшими, чем в соседних стран Северной Африки. Разумеется до того момента, когда парни с просвещенного Запада не стали "демократизировать" Ливию и сейчас там такие "партии" образовались, шо мама не горюй. Ну а условия жизни жителей Ливии после этого опустились ниже плинтуса и они от такой жизни стали бежать в Европу.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы затронули большую тему, требующую отдельной статьи. Попробую вам ею ответить.

Аватар пользователя Галия

для вас оказалось новостью новая теория систем, сущность права, сущность классов

Сущности чего угодно здесь ни для кого не новость. А вот "новая теория систем", конечно, была бы большой новостью, если б кто вдруг сумел по-новому переосмыслить старую-добрую теорию систем. Может, подскажете, где именно в Вашем конспекте-эссе есть что-нибудь новое?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы с чьей теорией систем сравниваете? Какую теорию вы так хорошо, как вы считаете, знаете?

Аватар пользователя Галия

Ну, например, теорию системного анализа Георгия Щедровицкого, Ильи Пригожина, Вернона Вульфа. К Анохину в системогенез заглядывала и ещё кой-куда, всё понятно, практично, универсально, вполне можно использовать в любой ситуации. Без дополнительных новостей.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 19 Сентябрь, 2016 - 15:34, ссылка

Ну, например, теорию системного анализа Георгия Щедровицкого, Ильи Пригожина, Вернона Вульфа.

Уважаемай Галия! Если бы вы относились к этой теме не столь поверхностно, то просматривая этих авторов, вы бы увидели, что их работы страдают одним существенным недостатком, они не раскрывают сущности системы, как и работы других не менее значимых философов. Но по порядку.

Например, Щедровицкий. Выводит основные типы ресурсов в природе и обществе. Надеюсь, что такое ресурсы вам понятно. А теперь подумайте  над его классификацией ресурсов:

  1. Вещество - наиболее хорошо изученный ресурс, который в основном представлен таблицей Д.И. Менделеева достаточно полно и пополняется не так часто. Вещество выступает как отражение постоянства материи в природе, как мера однородности материи.
  2. Энергия - не полностью изученный тип ресурсов, например, мы не владеем управляемой термоядерной реакцией. Энергия выступает как отражение изменчивости материи, переходов из одного вида в другой, как мера необратимости материи.
  3. Информация - мало изученный тип ресурсов. Информация выступает как отражение порядка, структурированности материи, как мера порядка, самоорганизации материи (и социума). Сейчас этим понятием мы обозначаем некоторые сообщения; ниже этому понятию мы посвятим более детальное обсуждение.
  4. Человек - выступает как носитель интеллекта высшего уровня и является в экономическом, социальном, гуманитарном смысле важнейшим и уникальным ресурсом общества, рассматривается как мера разума, интеллекта и целенаправленного действия, мера социального начала, высшей формы отражения материи (сознания).
  5. Организация (или организованность) выступает как форма ресурсов в социуме, группе, которая определяет его структуру, включая институты человеческого общества, его надстройки, применяется как мера упорядоченности ресурсов. Организация системы связана с наличием некоторых причинно-следственных связей в этой системе. Организация системы может иметь различные формы, например, биологическую, информационную, экологическую, экономическую, социальную, временную, пространственную, и она определяется причинно-следственными связями в материи и социуме.
  6. Пространство - мера протяженности материи (события), распределения ее (его) в окружающей среде.
  7. Время - мера обратимости (необратимости) материи, событий. Время неразрывно связано с изменениями действительности.

 

Мало того, что скажем время у него ресурс, оно еще и обратимо. Или назвать ресурс термоядерной реакции ресурсом энергии, показывает, что сущность системы ему не доступна.  Тем не менее, и у него проскальзывали светлые мысли. Он пишет, что любая система состоит из подсистем, подсистема любой системы может быть сама рассмотрена как система. Границы рассматриваемой системы определяются доступными ресурсами и окружением. Правда, ошибочно элементы систем называет подсистемами. Но это детали. Гораздо интереснее его аксиомы, которые аксиомами не являются, он бы их никогда не утверждал, зная о родовой классификации систем.

   Вульф с его холодинамикой вообще не интересен, вы еще вдогонку Н. Лумана бы назвали. Более интересна Миронова Н.И., но она тоже пошла по ошибочному пути, взяв за основу понятие парадигма. И вошла, как говорят летчики в пике, оказалась в тупике.

Можно было бы увидеть как Чернышов В.Н как я понимаю с сыном попытался вывести формулу системы, но неудачно. Не обратил внимание на противостоящие в системе элементы. И формы нет.

Пригожин вообще ушел в тупик, взяв за основу понятие бифуркация. Но так как ничего другого не предлагали, то и всеобщее одобрение заслужил.

 

К Анохину в системогенез заглядывала и ещё кой-куда, всё понятно, практично, универсально, вполне можно использовать в любой ситуации. Без дополнительных новостей.

 

Читая Анохина, вы должны были бы видеть, что он отрицательно относится ко всем системщикам. В своих рассуждениях он попытался опираться на системообразующий фактор и ошибочно переходит с понятие взаимодействие на понятие «взаимоСОдействие». Он пишет: Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата.

При этом не раскрывает что такое комплекс избирательно вовлеченных компонентов, ошибочно опирается на понятие полезность. А уж когда называют системы сложными или закрытыми, то вообще труба.

Или из работы Апологова Олега Геннадиевича можно увидеть одно лишь здравое зерно: он принимает за системы тот же элемент системы. Ничего этого вы не заметили, но приняли все ими сказанное за некую истину. Но в сущности системы так , ине разобрались. А вот если этим авторам попалась бы новая теория систем, полагаю, они бы сразу же сообразили, в чем ошибались. В главном. Рассматривали свои теории без базиса, то есть без формулы системы и без их родовой классификации. Думаю, что и вы в этом не разобрались.

Аватар пользователя Галия

Думаю, что и вы в этом не разобрались.

Похоже, эта мысль даёт Вам ежедневную дозу удовлетворения? Не опасаетесь, что дозу со временем придётся увеличивать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Похоже, эта мысль даёт Вам ежедневную дозу удовлетворения? Не опасаетесь, что дозу со временем придётся увеличивать?

Я давно уже заметил, что когда оппонент ответить по существу не может, он начинает наезжать на собеседника, выискивая тайный смысл в его словах, и тем самым оправдывать свое незнание. Ранее вы сообщили мне, что легко разобрались в сущности системы, тогда как ее сущность не понимаете вовсе. Никакого удовлетворения от того, что вы не понимаете я испытывать не могу по определению. Ни один автор не может наслаждать таким незнанием. Он и так знает об этом, а пишет совсем для другого, чтобы его знания перешли другим. Вот если бы вы разобрались до конца, сложностей в этом нет ни каких, то тогда я действительно бы испытывал удовлетворение. Вам как никому другому, обучая других необходимы эти знания. Нам страну надо делать демократической, в противном случае, на той базе знаний об обществе, кроме построения и укрепления диктаторского режима в России ничего построить будет нельзя. Как марксизм, как либерализм, как центризм, как другие течения в политике, все ведут нашу страну к жесточайшей диктатуре. И если вы и такие как вы этого не видите, то тогда действительно в нашей стране нам уровень прав, и соотвественно уровень жизни выше имеющегося никогда не поднять. класс коррупции может спать спокойно, пока в мозгах людей будет бегать мысль о превосходстве одной группы людей над другими, когда будем продолжать расталкивать других локтями за место под солнцем.

Аватар пользователя Галия

Вот если бы вы разобрались до конца, сложностей в этом нет ни каких, то тогда я действительно бы испытывал удовлетворение. 

В этом деле у нас никаких сложностей, всё просто, мы разобрались и страну делаем. Вы удовлетворены?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 20 Сентябрь, 2016 - 12:05, ссылка

Вот если бы вы разобрались до конца, сложностей в этом нет ни каких, то тогда я действительно бы испытывал удовлетворение.

В этом деле у нас никаких сложностей, всё просто, мы разобрались и страну делаем.

Если разобрались и как говорите страну делаете, то история вам никогда не простит, что вы сознательно приложили руку к абсолютной диктатуре класса коррупции. Но похоже вы просто блефуете и совершенно не разбираетесь в системах, а соответственно и в системе государство. Так что строить то вы как раз не можете.

Аватар пользователя Галия

История не прощает - она запоминает или забывает. Например, может благополучно забыть Ваши новости, оценки и указания.

"Класс коррупции" же существует только в бедном воображении. А в реальности есть присущее людям стремление обогащаться и человеческое поведение, представляющее один из способов восстанавливать справедливость. В том смысле, что человек, ответственный за распределение и контроль денег, хочет и должен получать свои законные 5-10 процентов от любой проходящей через него суммы, чтоб по справедливости.

Но  я вижу, что Вам комфортнее думать, что кроме Вас никто ничего не строил и не построит, и я, разумеется, не буду более нарушать заслуженный комфорт пенсионера.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 20 Сентябрь, 2016 - 20:14,

Здравствуйте.

Вы даже сомнений не посеяли. Потому что все любители "классов", "борьбы классовой". "эксплуатации" и т.п. это люди, которые просто не желают признавать собственную  ответственность за собственное положение (материальное, духовное и пр.).

 У них всегда есть виновник на стороне. В данном случае "классы" .

Поставь любого из них на должность где можно украсть миллион и он украдёт миллион не задумываясь. Сразу. Назначь их банкирами и они тут же поднимут стоимость обслуживания в банке. И т.д. и т.п.

Даже признавая тот факт, что в течение жизни человек (если он развивается) "бегает" из "класса в класс", они никогда не признают, что "классы" это фантазия, а все основано на личных качествах человека. И ни на чём ином.

И если во времена Маркса ещё это имело хоть какой-то смысл, то в современном обществе обсуждать что-то о классах применительно к современному обществу это просто глупость (если это не отрицание их наличия).

Можно классифицировать людей по любому признаку. можно. можно и классы выделить. Но что это даёт? ни-че-го! Кроме раздувания ненависти на пустом месте. А истоки этой ненависти к более успешным людям (как правило. материально) в зависти. Простой зависти, которая есть у всех людей. Будь ты работягой, банкиром или чиновником.

 

 Незыблемы у них взгляды. Железобетонны.

 А иначе придётся признавать собственную никчемность, ленность, глупость и пр.

Аватар пользователя Галия

Делить людей на классы - это ж благое дело задумано, исключительно, для собственного удобства коммуникаций. Как без него жить? Другое дело, надо не только делить, но ещё и уметь коммуницировать с выделенными (сфантазированными) классами. Ну, чтоб получить желанный коммунизм.

Исток ненависти, зависти, лености, глупости и прочих пороков (порчи, коррупции - от англ. corruption) всё же находится в неумении (незнании как) коммуницировать. Отражающем, Вы правы, негибкость ума, ригидность (железобетонность) мировоззрения. Что на каком-то этапе развития личности выступает как стремление сохранить (отстоять) и осознать свою индивидуальность. Так что никаких претензий, просто было любопытно пощупать причинно-следственные связи.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 20 Сентябрь, 2016 - 20:14, ссылка

История не прощает - она запоминает или забывает. Например, может благополучно забыть Ваши новости, оценки и указания.

Уже не забудете. Потому что судя по вашим ответам вы в некоторой растерянности, так как сталкиваетесь с новыми для вас знаниями, которыми вас не учили и которые ранее вам слышать не доводилось.

 

"Класс коррупции" же существует только в бедном воображении.

Наверное наоборот, в богатом воображении. А без шуток, вы видимо не умеете читать и оценивать свой опыт. Поэтому я начал публикацию своей работы на этом сайте. Через некоторое время я буду периодические ее обновлять и дополнять новым и статьями. Там будет и про коррупцию. Может тогда поймете, дай вам бог.

 

А в реальности есть присущее людям стремление обогащаться и человеческое поведение, представляющее один из способов восстанавливать справедливость.

То, что люди хотят жить лучше, не обогащаться, а жить лучше, это одни люди, а ваши обогащаться совсем другие. В первом случае это класс наемного труда, а во втором случае класс свободного труда или предприниматели. Но могут быть и класс коррупции, который стремиться взять в свои руки и власть и капитал. Класс чиновников не подходит под это определение, так как нормальному чиновнику достаточно лишь зарплаты, а те кто взятки берет, превышает полномочия это класс коррупции.

 

В том смысле, что человек, ответственный за распределение и контроль денег, хочет и должен получать свои законные 5-10 процентов от любой проходящей через него суммы, чтоб по справедливости.

Это психология коррупционера, подводящего под свое негодяйство подобное оправдание. Занимая должность, он подписывал контракт на зарплату, а ваши  5 - 10  % элементарное воровство.

 

Но  я вижу, что Вам комфортнее думать, что кроме Вас никто ничего не строил и не построит,

Это с какого перепуга вы это взяли, даже в мыслях подобное не держал. Если я взял на себя смелость взглянуть на философию, на сущность государства в новом ракурсе, вы называете строительством?

и я, разумеется, не буду более нарушать заслуженный комфорт пенсионера.

Ой, не зарекайтесь. Еще много раз нарушите, а я лишь буду рад.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 20 Сентябрь, 2016 - 20:37, ссылка

Вы даже сомнений не посеяли. Потому что все любители "классов", "борьбы классовой". "эксплуатации" и т.п. это люди, которые просто не желают признавать собственную  ответственность за собственное положение (материальное, духовное и пр.).

 

Видно, что вы интересующийся дилетант. А вы знаете только один вид ответственности, только за себя, за собственное положение? Лично мне больше импонирует ответственность за свою семью, за страну, в конце концов, чтобы в ней было поменьше дилетантов, а больше разумных граждан, которые бы сопереживали народу нищему и бесправному. А вам, вероятно, папочка оставил на проживание, вот вы только за себя и отвечаете, ответственный и разумный вы наш.

У них всегда есть виновник на стороне. В данном случае "классы".

Классы это весь народ, изъясняйтесь конкретнее, господин дилетант.

Поставь любого из них на должность где можно украсть миллион и он украдёт миллион не задумываясь.

Только миллион? Не больше и не меньше?

Сразу. Назначь их банкирами и они тут же поднимут стоимость обслуживания в банке. И т.д. и т.п.

Как вы людей то знаете, дилетант наш глубоко мыслящий? Вы знаете, а я про стоимость обслуживания не знаю, не приходилось платить банкирам. Они что чай вам подают?

Даже признавая тот факт, что в течение жизни человек (если он развивается) "бегает" из "класса в класс",

Вот здесь вы хоть и случайно, но правы. В течении жизни практически каждый из нас ощущал себя в разных классах.

они никогда не признают, что "классы" это фантазия, а все основано на личных качествах человека. И ни на чём ином.

Только дилетант или большой негодяй может утверждать подобное. Вы еще скажите, что благодаря личным качествам члены ЕР получили конституционное большинство в парламенте.

И если во времена Маркса ещё это имело хоть какой-то смысл,

Вы так хорошо знаете времена Маркса?

то в современном обществе обсуждать что-то о классах применительно к современному обществу это просто глупость

нет, вы не интересующийся дилетант, а просто неуч. Если бы интересовались, то видели бы, как разительно отличаются жизненным положением жители небольших населенных пунктов и районов областных городов, заселенных по большей  мере чиновничеством. И вы хотите сказать, что чиновник и сельский житель, работяга с окраин есть бесклассовое общество?

Можно классифицировать людей по любому признаку. можно. можно и классы выделить. Но что это даёт? ни-че-го!

Прежде всего это дает возможность выявить уровни прав каждого класса в государстве и найти путь выравнивания этих уровней.

Кроме раздувания ненависти на пустом месте. А истоки этой ненависти к более успешным людям (как правило. материально) в зависти.

Вы себя к успешным я полагаю, зачислили? А сюда на сайт погулять вышли?

Простой зависти, которая есть у всех людей. Будь ты работягой, банкиром или чиновником.

Видать и вас не миновала чаща сия.

Незыблемы у них взгляды. Железобетонны. А иначе придётся признавать собственную никчемность, ленность, глупость и пр.

А вот это адресуйте самому себе.  Так как показали и леность мысли, и глупость, и никчемность как оппонент.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 20 Сентябрь, 2016 - 21:21, ссылка

Делить людей на классы - это ж благое дело задумано, исключительно, для собственного удобства коммуникаций. Как без него жить? Другое дело, надо не только делить, но ещё и уметь коммуницировать с выделенными (сфантазированными) классами. Ну, чтоб получить желанный коммунизм.

Про желанный коммунизм это вы поспешили. Про коммуникацию - это вы про то, что дураков надо называть умными, а таких, как спартак и вы за ваши посты целовать в причинное место, это ваша коммуникация?

Исток ненависти, зависти, лености, глупости и прочих пороков (порчи, коррупции - от англ. corruption) всё же находится в неумении (незнании как) коммуницировать. Отражающем, Вы правы, негибкость ума, ригидность (железобетонность) мировоззрения.

Про железобетонность это вы хорошо, так и не смогли найти недостатки в моих работах.

Что на каком-то этапе развития личности выступает как стремление сохранить (отстоять) и осознать свою индивидуальность. Так что никаких претензий, просто было любопытно пощупать причинно-следственные связи.

 

Чувствуется, что вы страдаете дефицитом что-то пощупать, особенно причинные связи.

Аватар пользователя Галия

Чувствуется, что вы страдаете дефицитом что-то пощупать, особенно причинные связи.

А Вы, похоже, страдаете от дефицита чувств, которыми не чувствуете причин поведения людей. Потому и сочиняете себе "новости".

Аватар пользователя Евгений Волков

А Вы, похоже, страдаете от дефицита чувств, которыми не чувствуете причин поведения людей. Потому и сочиняете себе "новости".

Да не новости Галия, а Элементарную философию.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 01:58, ссылка

О! Перешли на личные качества не зная человека лично? Прикольно. Вы раздражены? Не нужно.

Дилетант ли я ? Конечно? Я учусь. Не вижу в этом ничего плохого.

Вы, видимо, неверно поняли о чём я вёл речь.

Классы можно "выделить " любые: класс рыбаков, класс водителей троллейбусов , класс домохозяек, класс школьников и пр.

Можно даже описать подробно, чем рыбаки отличаются от охотников.

Всё это , ни плохо, ни хорошо - никак.

Это искусственная систематизация на основе каких-то признаков.

И нет между этими классами никакого антагонизма.

Потому что антагонизм может быть только между людьми, как личностями. Они, люди, существуют.

А  между несуществующими( понятно значение слова "существующий"?) классами нет ничего.

Когда же эти классы начинают противопоставлять друг другу это уже беда.

И разгребали эту беду , и наши предки, и мы с вами.

И продолжаем разгребать.

Подумайте, чем отличаются "классовые" элементы друг от друга? И придёте к выводу. что это личностные качества. И с профессией или обладанием собственностью(деньгами и пр.) это не связано на 100%. Это личные качества. а всё остальное хоть и накладывает отпечаток и влияние, но не определяющее(!)

И вы хотите сказать, что чиновник и сельский житель, работяга с окраин есть бесклассовое общество?

Конечно. Это отдельные люди, со своими интересами. Которые. при желании , могут поменяться местами легко и непринуждённо. И останутся теми же , кем и были. И будут вести себя подобно же. Тогда где классы?

 Порядочный человек будет порядочным, и будучи крестьянином, и рабочим, и банкиром, и управленцем. Где класс?

А вам, вероятно, папочка оставил на проживание, вот вы только за себя и отвечаете, ответственный и разумный вы наш.

Вам интересно?:) Мой папа оставил мне чувство юмора и ум. Хотя сам был простым печником, четыре класса образования ( и те, проиграл в карты на сало, по его словам). Я к полтиннику заработал (предприниматель с 1991 года) немножко денег и теперь бездельничаю : учусь и развлекаюсь. Работаю , когда хочу, но недолго.:)

Не завидуйте, бывает скучно .:) Бюджет не дербанил, не воровал, взяток не брал, госимуществом не владел и пр. . Ещё что хотите узнать?:)

Вы себя к успешным я полагаю, зачислили? А сюда на сайт погулять вышли?

Я себя к умным причислил. Зная свой уровень нахожусь в трансе :) , понимая какой уровень у других.:) Сюда зашёл в поиске более умных людей - поучиться.

Мало. Очень мало. Разочарован. Но есть. Благодарен им, за общение.

Видать и вас не миновала чаща сия.
 

Зависть? Ну конечно же не миновала. :) А кого миновала?:)

Но, во-первых, мне лучше когда вокруг более успешные люди, чем я - помогают тогда :) и , во-вторых, я сразу душу зависть и начинаю анализировать и размышлять. что я могу сам сделать подобно успешному . Чаще - ничего:). Поэтому успокаиваюсь и просто  радуюсь за успех другого. Не обманываю.

Вы еще скажите, что благодаря личным качествам члены ЕР получили конституционное большинство в парламенте.

Ну-у, как минимум, их отобрали в кандидаты по личным качествам. Для меня - нехорошим.  

Получили же они места в парламенте в результате имитации выборов. Не процесса вброса бюллетеня в урну для голосования, а выборов, как всего процесса в целом.  Плюс владение основными СМИ и т.п. Подробно останавливаться на этом не вижу смысла (большая тема).

 Вроде бы на всё ответил.

Ах, да. Миллион (во фразе про его кражу) цифра условная. У каждого человека своя цифра, ломающая его нравственные устои. Бывает, что и упираются. Насмерть.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 21 Сентябрь, 2016 - 08:35, ссылка

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 01:58, ссылка

О! Перешли на личные качества не зная человека лично? Прикольно. Вы раздражены? Не нужно.

Дилетант ли я ? Конечно? Я учусь. Не вижу в этом ничего плохого.

Вы, видимо, неверно поняли о чём я вёл речь.

 

Понял верно. Начали с оскорблений всех, кто понимает классовость общества.

Классы можно "выделить " любые: класс рыбаков, класс водителей троллейбусов , класс домохозяек, класс школьников и пр.

Если бы вы предварительно прочитали тему, в которую вошли неподготовленным к дискуссии, то поняли бы, что не бывает класса рыбаков, так как это сословия. Любая попытка строить государство на основе сословного разделения общества, ведет в конечном итоге к развалу государства, к его видоизменению в сторону диктатуры. Разберитесь что такое классы, чем они отличаются от сословий, а потом можете и выводы делать.

Можно даже описать подробно, чем рыбаки отличаются от охотников.

Всё это , ни плохо, ни хорошо - никак.

Это искусственная систематизация на основе каких-то признаков.

И нет между этими классами никакого антагонизма.

Поняли, что глупость написали?

Потому что антагонизм может быть только между людьми, как личностями. Они, люди, существуют.

Еще большая глупость, без обиды. Видимо вы не понимаете, что в государстве всего лишь две пространственные границы: право и рабочая сила, выделенные из общественных отношений с целью развития самого общества. Это конечно в не марксистском понимании. Маркс об этих пространственных границах имел самое смутное представление.

Чувства человека к системе государство, не имеют никакого отношения, и хотя наша повседневная жизнь показывает насколько рядом право и чувства, тем не менее, надо учиться их отделять, выделяя где государство, а где общество.

 

Когда же эти классы начинают противопоставлять друг другу это уже беда.

И разгребали эту беду , и наши предки, и мы с вами.

И продолжаем разгребать.

 

Беда не в противостоянии классов, а в разнице уровней прав в них. Галия рекомендует не рассматривать как воровство присвоение 5-10% от денежных потоков лицами их управляющими.  Мол это нормально. Так вот. В обществе где в системе государство уровень прав области труда ничтожен, как в нашей стране, то и на такое воровство смотрят как на нечто естественное. И наказывают таких лишь тогда, когда с верху поступает команда «фас». Любые обращения низов к результатам не приводят, воровство не останавливается. Конечно таким жуликам разделение на классы нож в задницу, потому и кричат на всех широтах, что классов нет. Им выяснений уровней прав в классах как серпом по яйцам.

 

Конечно. Это отдельные люди, со своими интересами. Которые. при желании , могут поменяться местами легко и непринуждённо. И останутся теми же , кем и были. И будут вести себя подобно же. Тогда где классы?

 

Вы себе представляете классы как нечто конкретную часть общетсва. Но это не так. Классы возникают по отношению людей к власти и капиталу. Всего таких отношений четыре. А конкретные люди могут быть в разное время в разных классах. С возникновением государства произошло разделение общества на две области6 труда и управления. В этих областях возникли четыре класса. Вначале класс коррупции и класс наемного труда (не свободного труда, рабы), а затем из класса коррупции выделился класс чиновников, а из класса наемного труда класс предпринимателей. Возникла тенденция исчезновения первых двух классов, а вторые классы будут лишь развиваться. Первых должен исчезнуть класс коррупции.

 

Порядочный человек будет порядочным, и будучи крестьянином, и рабочим, и банкиром, и управленцем. Где класс?

Не ищите классы в обществе. Это  все равно, как искать черную кошку в темной комнате, где и кошки то не было.

 

Вам интересно?:) Мой папа оставил мне чувство юмора и ум. Хотя сам был простым печником, четыре класса образования ( и те, проиграл в карты на сало, по его словам). Я к полтиннику заработал (предприниматель с 1991 года) немножко денег и теперь бездельничаю : учусь и развлекаюсь. Работаю , когда хочу, но недолго.:)

 

Все таки ваш папа молодец, знал толк в сале, а главное в юморе. Ему было что передать вам.

Я собственно и предполагал, что вы из предпринимателей. Тогда вы должны хорошо знать, если только не кооперировались с коррупционными чиновниками и не несли им «от всей души», с каким трудом бизнес продирается в их паутине, что фактически созданы условия, когда все должны были зависеть от класса коррупции и самими становиться таковыми.

Не завидуйте, бывает скучно .:) Бюджет не дербанил, не воровал, взяток не брал, госимуществом не владел и пр. . Ещё что хотите узнать?:)

Молодец, уважаю.

Вы себя к успешным я полагаю, зачислили? А сюда на сайт погулять вышли?

Я себя к умным причислил. Зная свой уровень нахожусь в трансе :) , понимая какой уровень у других.:) Сюда зашёл в поиске более умных людей - поучиться.

Мало. Очень мало. Разочарован. Но есть. Благодарен им, за общение.

Правильная самооценка может многое дать.

Видать и вас не миновала чаща сия.

Зависть? Ну конечно же не миновала. :) А кого миновала?:) Но, во-первых, мне лучше когда вокруг более успешные люди, чем я - помогают тогда

Полностью согласен. Именно для этого я затеял свою философию.

 

:) и , во-вторых, я сразу душу зависть и начинаю анализировать и размышлять. что я могу сам сделать подобно успешному . Чаще - ничего:). Поэтому успокаиваюсь и просто  радуюсь за успех другого. Не обманываю.

Уважаю.

 

Вы еще скажите, что благодаря личным качествам члены ЕР получили конституционное большинство в парламенте.

Ну-у, как минимум, их отобрали в кандидаты по личным качествам. Для меня - нехорошим.

Так это не личные качества, а проявление свойств класса коррупции. У нас примерно так же. И хотя этот класс сейчас разбавляется молодыми и порядочными кадрами, боюсь, что через небольшое время их сделают себе подобными.

 

Получили же они места в парламенте в результате имитации выборов. Не процесса вброса бюллетеня в урну для голосования, а выборов, как всего процесса в целом.  Плюс владение основными СМИ и т.п. Подробно останавливаться на этом не вижу смысла (большая тема).

 

Это действительно большая тема и не простая.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 13:04, ссылка

Начали с оскорблений всех, кто понимает классовость общества.

Вы что-то путаете. Я начал с обобщения. Обобщение не есть оскорбление. Даже слово "дурак" может иметь не оскорбительный. а характеризующий смысл.

Вы спрашивайте у говорящего какой смысл (оскорбительный ли?) он вкладывает в слова, раз вы сами в этом путаетесь.

Я никого не оскорблял. Так более понятно?

Если бы вы предварительно прочитали тему, в которую вошли неподготовленным к дискуссии, то поняли бы, что не бывает класса рыбаков, так как это сословия.

Деление на классы это классификация по признаку. Класс рыбаков соотвествует этому принципу. всех людей можно классифицировать по разному - по разным признакам. И если вы этого не понимаете, то это проблема. Это вы опёрлись на сословия, а я опёрся на другие признаки и показал:1) что так можно тоже классифицировать любых членов общества, 2) это искусственное разделение людей или объединение по признаку.

Ваши сословия ничем не лучше и ничем не хуже классификации по иным признакам.

На это я и указал. И в ваших сословиях вы не найдёте антагонизма какого-то особого, присущего только сословиям, антагонизма. Там простое различие между конкретными людьми и НИЧЕГО БОЛЕЕ, На это я вам тоже указал.

 Не поняли, не осмыслили. Ну-у, бывает.

Можете опровергнуть меня приведя пример конкретного антагонизма. Пока мне такого примера ни один оппонент на подобную тематику не привёл. приводили обычные человеческие качества свойственные ВСЕМ людям, любого сословия.

Вы как, приведёте пример?

 если не приведёте, то подтвердите. что всё это бла-бла-бла: про классовую борьбу, эксплуатацию, нахлебничество  и прочее.

Видимо вы не понимаете, что в государстве всего лишь две пространственные границы: право и рабочая сила, выделенные из общественных отношений с целью развития самого общества.

Да пожалуйста. И что? чем рабочий, в этом плане, отличается от банкира ( собственника средств производства)? и тот и тот трудятся, и тот и тот платят налоги.Где между ними антагонизм и борьба? Они  не борются друг с другом, а СОТРУДНИЧАЮТ!

Мало того, зачастую это один и тот же человек. Он что внутри себя борется? как это?

Вот вам конкретный пример: моя жена на сегодняшний день , и владелец предприятия, и директор, и рабочий.

Беда не в противостоянии классов, а в разнице уровней прав в них.
 

Как это? Они не равны в праве избирать и быть избранными?  В Конституции у вас что записано?

Не равны в праве на труд, отдых?  

Перечислите пожалуйста, в каких правах не равны.

И назовите государство, где иначе.

Ежели вы имеете в виду узурпацию власти в государстве и утверждение законов "под себя", то это антизаконно. Это исправляется вилами, как правило. Или посадкой на кол. Пока такого стремления у граждан не наблюдается. Сами виноваты. Понимаю, что не 100%, но значительно. вот и выборы последние у вас и у нас это показали.

В Украине исправили, вашим согражданам не понравилось - дружно осудили.:)

Их проблемы.

Тогда вы должны хорошо знать, если только не кооперировались с коррупционными чиновниками и не несли им «от всей души», с каким трудом бизнес продирается в их паутине, что фактически созданы условия, когда все должны были зависеть от класса коррупции и самими становиться таковыми.

Знаю. Поэтому всё  забросил и живу. Это трудности переходного периода. Который затянулся и пока дорос до олигархического капитализма .

 Шатания. Те, кто ищёт "свой" путь, всегда проигрывают (по-крайней мере история об этом говорит). Некоторые (Польша, Литва и др.) опираются на чужой опыт и получается. Что, в Польше классы другие? Нет, такие же. Так может причина не в классах, а в людях их наполняющих?

Так это не личные качества, а проявление свойств класса коррупции. У нас примерно так же. И хотя этот класс сейчас разбавляется молодыми и порядочными кадрами, боюсь, что через небольшое время их сделают себе подобными.

 Вот наше различие. вы усматриваете в этом проявление свойств класса, а я усматриваю в этом проявление свойств людей находящихся на вершине власти и подбирающих людей под себя до самого низа. Выстраивая такую систему попадания во власть и поведения там. что другим людям эта власть и без выборов не нужна.

И я думаю. что не свойства класса, а именно система власти это устраивает.

 Подтверждают мои слова примеры иных государств. где классы такие же как и у нас-вас, а государственная власть иная . И результат иной.

 

Давайте зайдём с другой стороны.

Допустим вы правы. Это классы. их свойства и с этим надо бороться - изменять в лучшую сторону.

Тогда выходит, что единственный способ это изменить - ликвидация этих людей. которые составляют этот класс. Вот давайте представим, что классы ликвидировали - расстреляли к чёртовой матери людей их составляющих (так просто быстрее и нагляднее). И что? Заживут в равенстве и счастье  классы "угнетённых"? Не-а. Вымрут с голода.

 

Моё же понимание приводит к возможности изменения в государстве, социуме, обществе мирным путём. путём реформирования ущербных системообразующих структур. И, конечно же, воспитанием людей.

 

Или у вас иное есть предложение?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 21 Сентябрь, 2016 - 15:05, ссылка

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 13:04, ссылка

Вы что-то путаете. Я начал с обобщения. Обобщение не есть оскорбление. Даже слово "дурак" может иметь не оскорбительный. а характеризующий смысл. Вы спрашивайте у говорящего какой смысл (оскорбительный ли?) он вкладывает в слова, раз вы сами в этом путаетесь. Я никого не оскорблял. Так более понятно?

Проехали.

Деление на классы это классификация по признаку.

Ошибка. Это классификация классов по двум признакам. По одному признаку классифицируются сословия. И здесь вы правы,  сословия можно классифицировать по разным признакам, тогда как классы классифицируются строго по двум и  постоянным: по отношению к власти и отношению к капиталу.

На это я и указал. И в ваших сословиях вы не найдёте антагонизма какого-то особого, присущего только сословиям, антагонизма. Там простое различие между конкретными людьми и НИЧЕГО БОЛЕЕ, На это я вам тоже указал.

Конечно найти невозможно, потому что сословия.

Не поняли, не осмыслили. Ну-у, бывает.

Не поняли, не осмыслили. Ну-у, бывает.

Можете опровергнуть меня приведя пример конкретного антагонизма. Пока мне такого примера ни один оппонент на подобную тематику не привёл. приводили обычные человеческие качества свойственные ВСЕМ людям, любого сословия.

Так вам про классы или про сословия?

Вы как, приведёте пример?

Уточните про что? Обязательно приведу!

если не приведёте, то подтвердите. что всё это бла-бла-бла: про классовую борьбу, эксплуатацию, нахлебничество  и прочее.

Посмотрим.

Да пожалуйста. И что? чем рабочий, в этом плане, отличается от банкира ( собственника средств производства)? и тот и тот трудятся, и тот и тот платят налоги.Где между ними антагонизм и борьба? Они  не борются друг с другом, а СОТРУДНИЧАЮТ!

Действительно, не понимаете, а потому, что марксизм в голове. Вы с ним спорите. Антагонизм возникает не между собственниками средств производства и работниками, а  между областью управления и областью труда. Маркс в этом не разобрался.

Мало того, зачастую это один и тот же человек. Он что внутри себя борется? как это?

Бывает. Взял чиновник взятку, а его совесть мучает. Недоплатил хозяин работнику, свечку богу ставит, грех замаливает.

Вот вам конкретный пример: моя жена на сегодняшний день , и владелец предприятия, и директор, и рабочий.

И что. Типичный представитель класса свободного труда, предпринимательства.

 

Как это? Они не равны в праве избирать и быть избранными?  В Конституции у вас что записано?

Право то казалось бы есть, а вот его реализация  как протекает не очень. Сами об этом пишите.

Не равны в праве на труд, отдых?

Не равны.

Перечислите пожалуйста, в каких правах не равны. И назовите государство, где иначе.

Назову одно из них. В СССР в 1975 году на заработанный рубль работнику выплачивалось 50 копеек с учетом фондов общественного потребления (квартиры, дороги, путевки и т.д.).  В США на тот же заработанный рубль (доллар) выплачивались 75 копеек (центов) причем чистыми и в полной мере. В Швеции на заработанный рубль  (крон) выплачивались на заводах вольво свыше 90 копеек.

Таким образом право на оплату труда в СССР реализовывалось на 50%, в США и Швеции на 75% и 90%. Как видите права то разные. В настоящий момент в России это право составляет не более 20%. А это неравенство нам организовало наше правительство, начиная с Гайдара. Тогда и предпринимателей загнали, чтобы зарплаты не платили.

 

Ежели вы имеете в виду узурпацию власти в государстве и утверждение законов "под себя", то это антизаконно.

Имею в виду. Только никто это незаконным не считает. Возможно когда нибудь.

Это исправляется вилами, как правило. Или посадкой на кол.

Так исправить невозможно. А вот когда люди разберутся в своих правах, в  сущности классов и партий, тогда возможно движение прав в сторону повышения уровня.

 

Пока такого стремления у граждан не наблюдается. Сами виноваты. Понимаю, что не 100%, но значительно. вот и выборы последние у вас и у нас это показали.

 

Не понимают что происходит и почему. Потому что одни призывают к революции, а другие отрицают классовый характер производственных и общественных  отношений.

 

Знаю. Поэтому всё  забросил и живу. Это трудности переходного периода. Который затянулся и пока дорос до олигархического капитализма .

И дальше будет расту в ту степь, пока народ не разберется или ему не помогут в этом смысле.

 Шатания. Те, кто ищёт "свой" путь, всегда проигрывают (по-крайней мере история об этом говорит). Некоторые (Польша, Литва и др.) опираются на чужой опыт и получается. Что, в Польше классы другие? Нет, такие же. Так может причина не в классах, а в людях их наполняющих?

Я уже говорил. Причина в уровне прав. Они с бухты барахты просто так не растут. Народ осознать должен.

 

 Подтверждают мои слова примеры иных государств. где классы такие же как и у нас-вас, а государственная власть иная . И результат иной.

Еще раз говорю. Разный уровень прав.

 

Давайте зайдём с другой стороны.

Допустим вы правы. Это классы. их свойства и с этим надо бороться - изменять в лучшую сторону.

Повторяю. Повышать лишь уровень прав.

 

Тогда выходит, что единственный способ это изменить - ликвидация этих людей. которые составляют этот класс. Вот давайте представим, что классы ликвидировали - расстреляли к чёртовой матери людей их составляющих (так просто быстрее и нагляднее). И что? Заживут в равенстве и счастье  классы "угнетённых"? Не-а. Вымрут с голода.

Ни какой ликвидации. Каждый имеет право на жизнь. А вот вернуть заемные права необходимо.

 

Моё же понимание приводит к возможности изменения в государстве, социуме, обществе мирным путём. путём реформирования ущербных системообразующих структур. И, конечно же, воспитанием людей.

 

Все правильно. Вопрос как вы будете их воспитывать, если пока что сами не понимаете  сущности государства.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 16:26, ссылка

Предлагаю вернуться к существу вопроса.

Классы и сословия.

 Приведите пример антагонизма между классами. Не пример антагонизма между двумя людьми находящимися в договорных отношениях, когда каждый из них хочет получить больше другого ( это ведь черта человека, а не класса, так?), а другой пример антагонизма или эксплуатации..

 Посмотрите что Форд творил. и не уживался со своими компаньонами, кстати.

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/535764.html

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 21 Сентябрь, 2016 - 16:48, ссылка

Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2016 - 16:26, ссылка

Предлагаю вернуться к существу вопроса.

Классы и сословия.

 Приведите пример антагонизма между классами.

Если классифицировать как бедные и богатые, то естественно ни какого антагонизма усмотреть нельзя.

Но достаточно классифицировать по классам общество в системе государство, то мы видим, что каждый класс имеет разные цели испособы своего существования.

Класс коррупции – основная отличительная черта этого класса в том, что представители этого класса стремятся сосредоточить в своих руках власть (заемное право) и капитал. Тем самым покушаются на власть чиновников и капитал предпринимателей. К этому классу относятся: олигархия, так как она не может существовать без взаимодействия с чиновниками, тем самым вовлекая этих чиновников в свой класс. Поэтому вторую и существенную группу представителей этого класса являются коррумпированные чиновники, взяточники и те, кто превышает свои полномочия, например, судьи. Суда же входит организованная преступность, которая стремится ухватить властные полномочия, предприниматели, несущие барашка в бумажке. Это умирающий класс, но когда он вымрет сказать затруднительно.

Второй класс чиновников, не берущих взятки и не превышающие свои полномочия. Уже эти два класса находятся в непримиримом противостоянии. Цель этого класса честно и добросовестно в интересах страны выполнять свои полномочия.

Третий - класс предпринимателей или класс  свободного труда. Его целью  является свободное без излишней опеки со стороны класса коррупции предпринимательская деятельность по получению доходов. Как видите, и этот класс вступает в непримиримые противоречия с классом коррупции.

Четвертый класс – класс наемного труда. Это люди, которые не мыслят себя в предпринимателях, в чиновниках, а хотят за свой труд получать достойную зарплату. И у них есть политические и экономические противоречия с классом коррупции, так как  класс коррупции не заинтересован в развитии класса наемного труда. Как говорится лишние хлопоты. А так на выборах раз в несколько лет пообещать неразумным и снова править без оглядки на оппозицию, держать этот класс полуголодным, лучше работает. При этом надо понимать, что конкретные люди могут переходить из класса в класс, но от этого класс, его сущность не меняется.  Между тремя другим классами так же существуют противоречия, но локального характера, не антагонистического .

 

Не пример антагонизма между двумя людьми находящимися в договорных отношениях, когда каждый из них хочет получить больше другого ( это ведь черта человека, а не класса, так?), а другой пример антагонизма или эксплуатации..

Вопрос не понятен.

Аватар пользователя Галия

зачастую это один и тот же человек. Он что внутри себя борется? как это?

Это как Евгений Волков. Сочинил классы, причислил себя к одному из них, сам себя назначил философом, осмыслив пару элементов из философии и теперь эти минимум трое борются внутри него. А нам что ли была охота разгребать sein kampf?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 21 Сентябрь, 2016 - 18:31, ссылка

зачастую это один и тот же человек. Он что внутри себя борется? как это?

Это как Евгений Волков. Сочинил классы, причислил себя к одному из них, сам себя назначил философом, осмыслив пару элементов из философии и теперь эти минимум трое борются внутри него.

Прежде всего, я вижу, что приходится бороться с вами уважаемая Галия. Но здесь вы правы. Если человек разносторонне развитый, он на мир смотрит с разных позиций и делает более правильные выводы потому, что обладает большей информацией.

Хотя бы такой. По нумерологии ваше число 11, вы родились в пятницу. Мое число 22 и я родился около  17  часов во вторник. Если это вам что-то говорит, думаю, понимаете разницу.

То есть, как вы пишите в своем Эссе: для того, чтобы стать философом человек должен был бы овладеть пятью из шести философских наук. Одной из шести философских наук эпистемологией, будем считать, с грехом пополам овладел.

Метафизиком меня здесь уже называли. Останавливаться не будем.

Этика. Полагаю, в этой дисциплине я немного больше разбираюсь, чем вы.

Логика лежит в основе моей Элементарной философии.

Психология – неплохо разбираюсь в людях, хотя обладаю одним существенным недостатком. Я всегда вначале им верю безоговорочно, но до первой лжи.

Эстетика – здесь я ничего сказать не могу, разбираюсь слабо. Хотя в 90-тых годах на генеральной репетиции в новой опере на Таганке я уснул, очень устал, и даже, по-моему, громко спал, на что получил замечание. Но в разговоре с артистами рассказал, что голос одного из них слышно было хуже и необходимо поменять его местами. На мое место сел режиссер, послушал  и учел мое мнение.

К вашей классификации из шести философских дисциплин я бы добавил и поставил на первое место Элементарную философию, чтобы

- снять исторически сложившееся ошибочное противоречие «философия – наука,

как вы пишите, и

- поставить познавательную деятельность человека в основу его существования, в основу интеллектуальной и бытовой жизни, общения, мотивации поступков, выбора способов самовыражения и самореализации;

Потому что и вы здесь правильно пишите:

наука философия никак не может (от меня –быть) ни политической, ни экономической, ни космической, ни антропологической, ни религиозной, ни аналитической.

 

Вы пишите:

Зато, если политик и аналитик владеют знаниями всех шести философских дисциплин, включая «королевское знание» философии - метафизику, то политик легко сможет стать (если пожелает) величайшим лидером, как Будда, Григорий Палама или Христиан Розенкрейц, и выдать такой «продукт», как «вектор развития человечества» на многие века вперёд,

Я  себя конечно к Будде не причисляю, понимаю свое место, но то, что Элементарная философия указывает вектор развития человечества на многие столетия вперед, это факт. Правда еще не осознанный прежде всего философской братией.

 

А нам что ли была охота разгребать sein kampf?

Еще какая охота вами овладеет, думаю вскоре, разбирать мою философию, если вы не глупый человек. Может быть, и сможете занять место аналитика.

Аватар пользователя Апостол АШ

Неверно. В любом из четырех классов есть творческие личности и не очень.

Кмк, неверны и Ваши толкования. В об-ве существуют 2 класса - должников и кредиторов. Все остальное, в т.ч. и марксово - сословия.

А должники и кредиторы не только напрямую, но и опосредованно: должник - тот, кто обязался что-то сделать, т.е. и предприниматели; кредиторы - потребители, т.е. и вкладчики банков.

Как видно, чел на протяжении жизни может быть и в том, и в др. классе.

Аватар пользователя Совок.

  Сословия классы-это политические категории, а не философские. Политика-это тактика в  конкретном временном интервале эволюции общества, а философия-это стратегия. Значение Маркса определяется прежде всего как философа и попытки  критики, в данном случае, его классового деления не корректны поскольку политический  временной интервал марксизма уже кончился и как и предсказывал Маркс капитализм в мире сменился на социализм и классы изменились.

  Надо внимательнее читать Маркса  чтобы понять его философское деление общества.  Заслуга Маркса как философа состоит в том что он открыл два вечно существующих не зависимо от временной политической конъюнктуры  антагонистических  класса  диалектическая борьба между которыми является движущей силой эволюции человеческого общества.  А  Ч.Дарвин  обосновал теоретически их возникновение в природе на основе естественного отбора и конкурентной борьбы.  Стратегическое философское деление общества таково: консервативный класс и ему противостоящий прогрессивный. Консерватизм задан природой и записан в генетическую память, а прогресс это субъективный процесс и определяется только эволюцией общественного сознания. Эволюция  в  природе и обществе идёт инерционно и непрерывно, это значит что одновременно  сосуществуют элементы консерватизма и прогресса, обречённые на борьбу между собой. В природе и обществе эти элементы распылены, но в человеческом обществе эволюция дополняется и усложняется за счёт усложнения мозга человека что приводит к  эволюции сознания и к образованию классов.

    Короче классовая борьба в конечном итоге объясняется диалектическим противоречием между геномом человека и его разумом. Что сильнее покажет будущее. Кажется у разума шансов больше он придумал генную инженерию и переведёт диалектическую борьбу из сферы духовной и идеологической ,сопровождающейся уничтожением индивидов в более осмысленную в сферу материальную генной инженерии.

Аватар пользователя Евгений Волков

Совок., 17 Сентябрь, 2016 - 12:17, ссылка

  Сословия классы-это политические категории, а не философские.

Ошибка. Прежде всего философские.

Политика-это тактика в  конкретном временном интервале эволюции общества, а философия-это стратегия.

Философия – абстрактное представление действительности, абстрактный метод познания.

  Надо внимательнее читать Маркса  чтобы понять его философское деление общества.  Заслуга Маркса как философа состоит в том что он открыл два вечно существующих не зависимо от временной политической конъюнктуры  антагонистических  класса  диалектическая борьба между которыми является движущей силой эволюции человеческого общества.

Открыл да, область управления и область труда, которые он некорректно называл класс богатых и класс бедных. Но раскрыть эти области не смог.

    Короче классовая борьба в конечном итоге объясняется диалектическим противоречием между геномом человека и его разумом.

 

Правильно, ген бегает за разумом с лопатой, я мол тебя закопаю!!!???

Аватар пользователя Эрц

Совок., 17 Сентябрь, 2016 - 12:17, ссылка

Понравилось. Однако, последний абзац явно лишний.

Классы, классами, классифицировать что либо можно совершенно различными способами...

Во всем этом упущен один основополагающий момент (к Марксу не относящийся), человек, одновременно является и эгоистичной (до мозга костей) Личностью и "социальным животным" (местами, альтруистичным до безобразия). При этом геном здесь совершенно ни причем. Причиной проявления того или другого, является "социальная среда" (независимо от классовой принадлежности). 

Аватар пользователя Евгений Волков

Причиной проявления того или другого, является "социальная среда" (независимо от классовой принадлежности).

Исключительно и только зависящей от классовой принадлежности, так как социальная среда есть продукт взаимодействия классов.

Аватар пользователя Эрц

Исключительно и только зависящей от классовой принадлежности, так как социальная среда есть продукт взаимодействия классов.

А таки понятия как менталитет и культура, Вы из социальной среды исключили напрочь?

Скаредный "пролетарий" и меценатствующий олигарх - нонсенс? 

Аватар пользователя Евгений Волков

А таки понятия как менталитет и культура, Вы из социальной среды исключили напрочь?

Скаредный "пролетарий" и меценатствующий олигарх - нонсенс?

 

Исключается из системы государство. И  наоброт, всегда присутствует в обществе, в его социальных слоях.

Аватар пользователя Апостол АШ

Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2016 - 12:35: Таким образом сословия всегда отвечают одному признаку - профессиональному, классы всегда отвечают двумя признаками: отношением к власти (заемному праву) и к капиталу.

В целом поддерживая, уточню: всякое об-во всегда разделено на 2 антагонистичных класса - должников и кредиторов. Др классы (капиталисты - пролетариат) - от лукавого smiley. И люди из одного сословия могут принадлежать к разным из этих (противоположных) классов, а через время поменяться местами, вот в чем штука...  

Аватар пользователя Евгений Волков

Апостол АШ, 25 Май, 2017 - 11:45, ссылка

всякое об-во всегда разделено на 2 антагонистичных класса - должников и кредиторов.

Это не может быть классами по определению. У любого класса всегда два признака. А в данном случае один. Причем каждый из нас и должник и кредитор.

Др классы (капиталисты - пролетариат) - от лукавого  .

Это не точная классификация, так как отражает лишь один этап развития общества. Есть класс свободного труда и класс наемного труда. А есть класс чиновников и класс коррупции, захватившей власть и капитал. По сути изживающий из общества чиновников и предпринимателей.

И люди из одного сословия могут принадлежать к разным из этих (противоположных) классов, а через время поменяться местами, вот в чем штука... 

Это верно, так и происходит постоянно. Оттого классы не могут быть стабильными как сословия.

Аватар пользователя fed

Подлинная теория классов была изложена задолго до Маркса. В восточной философии. Классы тамас, раджас и саттва. Люди делятся на классы и между ними большая разница. В Гите Кришна также излагает классовую теорию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Маркс не смог раскрыть понятие классы. он их лишь туманно представлял, не понимая их сущность. Кришна изложил классификацию не классов, а обобщенную и не полную классификацию сословий. Разберитесь с понятием классы, тогда вам легче будет оперировать этим словом.

Аватар пользователя Спартак

fed, 26 Май, 2017 - 08:02, ссылка

Люди делятся на классы

Класс это описательный термин  и ничего более. Относиться к классу можно лишь как к тому , чем н является, а является он , как я уже указал , лишь описательным термином.

 Отсюда, люди не делятся ни на какие классы. Люди описываются как классы.

Класс имеет такое же отношение к реально существующему, т.е. людям, как термин "стул" имеет отношение к реально существующим предмету (вещи, объекту, ...) , которые он описывает, т.е. в реальности - никакого!

Отсюда, сколько бы не искали мыслители "взаимодействий" классов , ничего им не обнаружить.

Потому что это не поиски  взаимодействия  между существующим в реальности через изучение этой самой реальности, а попытки обнаружения этого взаимодействия через умозрение.

 Это как попытка  познание вкуса реальных яблок через разглагольствования , опирающиеся на  восприятие рисунка этих яблок.

Короче, большей частью  просто белиберда.

 Потому что  используется при этом не тот признак реально существующих объектов, который положен в принцип  описания их через термин "класс", а все признаки реально существующего.

Как рисунок яблок не отображает вкуса этих яблок, так и термин "класс" не включает в себя бОльшую часть из обсуждаемого с использованием этого термина.

 

Люди не делятся на классы.

 Люди могут быть описаны через термин "классы".

Каждое такое описание в основе имеет определённый набор (или лишь один) признаков. И выходить за рамки этих признаков используя термин "классы" просто глупость.

 

По каким признакам описаны люди ?

По отношению к собственности на средства производства?

 По видам трудовой деятельности?

 По материальному благосостоянию( т.е. по получению благ за труд)?

 В данной Теме это всё и многое другое замешано в одну кучу. Как и у Маркса, в большинстве его работ.

Аватар пользователя fed

Спартак,^ Люди не делятся на классы.

Пишете глупость, не зная теорию классов.

Классы как 3 подвида, сорта людей и различаются  психологически, физиологически. Есть и анатомические особенности отсюда.

По каким признакам описаны люди ?

По отношению к собственности на средства производства?

 По видам трудовой деятельности?

 По материальному благосостоянию( т.е. по получению благ за труд)?

Классы различаются по уровню сознания, ценностям, интересам, смыслу жизни, вере, пищей для души (что человек смотрит, читает, слушает), по уровню развития интеллекта, души (психики) в целом.

Отсюда вытекают и отношения к собственности, видам трудовой деятельности и уровню жизни.

Классики марксизма лишь нащупали относительные истины про классы, но не дошли до полной истины. Некоторые вещи совпадают, но нет целостной картины и имеются заблуждения.

Аватар пользователя Спартак

fed, 28 Май, 2017 - 06:12, ссылка

Пишете глупость, не зная теорию классов.

По причине моего косноязычия, или по причине кроящейся в Вас (это не важно, хотя вы и знакомы с теорией классов), но Вы мою мысль не уловили .

Классы различаются по уровню сознания, ценностям, интересам, смыслу жизни, вере, пищей для души (что человек смотрит, читает, слушает), по уровню развития интеллекта, души (психики) в целом.

Отсюда вытекают и отношения к собственности, видам трудовой деятельности и уровню жизни.

Ага, причина всё-таки в Вас.  Телега впереди лошади: признаки , по-которым и "делят" людей на классы у Вас "вытекают" из самих классов.

Собственно говоря, именно это, разруха в головах по пониманию "деления людей, я и имел в виду в предыдущем комментарии.

Классики марксизма лишь нащупали относительные истины про классы, но не дошли до полной истины.

Классики марксизма поделили людей на классы по одному признаку - владение средствами производства. (При этом ремесленников, т.е.  собственников средств производства  работающих на них, они просто игнорировали, как будто их нет вовсе. но это так. реплика)

 При этом делении они приписали классам и другие признаки возможного деления людей, которые вовсе этим их классам не соответствовали в полной мере. В частности виды трудовой деятельности ( ИТР игнорировались полностью!).

Кроме этого смешивались не пересекающиеся классы. В производство примешивалась торговля и всё это подавалось как одно целое, игнорируя труд части участвующих в процессе (кроме вышеназванных- продавцы).

Таким образом "находился" экономический фундамент антагонизма  в социуме , определяющий разницу между бедными и богатыми.

Да, такой антагонизм существовал и существует.

И . безусловно признаки деления бедных и богатых можно определить.

 Но разве причина такого деления в том, на что указывали классики марксизма-ленинизма? Т.е. в более старые времена более сильыне не отбирали ничего у более слабых?:) Может причина в этом? Т.е. в сути ЛЮБОГО человека, животного блюдущего свои интересы .

Они наделили буржуазию признаком "отнимания-присвоения" напрочь игнорируя это же у рабочих.

 Это не признак класса, это признак человека вообще.

 Любой человек, в любом виде деятельности, в любых отношениях и при любых условиях стремится получить больше. Любой! Это основа антагонизма в социуме.

Да, чаще это удаётся капиталисту. а не рабочему. Но разве по причине его принадлежности к классу? А не по причине его более высокой умственной организации? Он просто умнее, образованнее и пр, что и даёт ему преимущество перед рабочим.

Вы можете знать сколь угодно много "теорий классов", но ежели Вы сами не понимаете первоначал, то толку от вашего знания никакого.

 

Классикам марксизма-ленинизма надо было подвести теоретическую базу под борьбой... . Они и подвели. Как и любые недобросовестные теоретики (или заблуждающиеся на тот момент по причине нехватки данных) они взяли что им было нужно из фактов  и полностью игнорировали множество других фактов.

Это присуще любой теории на раннем этапе её выдвижения.

 Но сегодня уже 21 век на дворе. От марксизма-денинизма осталась лишь констатация разновекторности интересов участвующих в совместной деятельности.

 Собственно говоря, то, что и пытались они описать.  Т.е. ноль.

Да, теория интересна и "Капитал" полезно прочесть. Но основная польза от него это тренирвока ума - где ошибся, что подтасовал, что игнорировал и т.п..

 Больше пользы от него почти нет.  "Почти" включает в себя простую формулу. Озвучивать не буду. т.к. вы знаток "теории классов" и её наверняка знаете.

 

Людей, кроме классов, делят на высоких и низких, толстых и худых, лысых и с волосами, по цвету кожи, по строению глаз, по развитию ума, по образованности , по... Да мало ли по чём можно "разделить" людей. И эти разделения имеют намного больше оснований разделить людей , нежели "классовые признаки". Нет их у человека. Любой человек может быть кем угодно в производственной цепочке. И любой человек стремится получить больше . в том числе и путём обмана или чего подобного. В том числе и рабочий. Другое дело, что у него, в первую очередь по причине малой развитости интеллекта, мало для этого возможностей.

Это надо чётко понимать. О чём я и написал в первом комментарии.

Ну стали рабочие во главе фабрик в 1917 и что? Что изменилось? Так куда подевалась классовая борьба?

 Про опыт СССР я вообще молчу. Кто обдирал рабочих? Что за класс? А что так?

Не доходит до Вас ещё , что глупого и малообразованного обдирают все и везде?

И где классы в этом обдирании?

Кстати, это обдирание не всегда присутствует в наличии (договорные же отношения- где точка равновесия никто не знает), хотя, повторю, стремление (желание-цель) к этому у более умного участника процесса есть всегда.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемые Александр из Архангельска и Федор из Гомеля. Чтобы вам окончательно разобраться в понятие классы предлагаю вернуться к понятию государство.

Государство по своей сути есть система отношений между людьми в обществе, ограниченных взаимодействием такими свойствами человека как рабочая сила и право. В государстве другие свойства человека не участвуют. Но в государстве первого типа, где доминирует класс коррупции, класс коррупции стремиться контролировать и управлять чужой рабочей силой и присваивать себе большую часть общественного продукта, но еще и стремится контролировать другие свойства человека: любовь, страх, ненависть, желания и многие другие.

Потому встает необходимость исключить класс коррупции из сферы наших отношений. При доминировании в государстве класса коррупции демократия наступить не может по определению, так как народ исключен из сферы права владения и управлять собой не может. С изжитием этого класса возникают условия наступления демократии, хотя полная демократия может наступить лишь в государстве третьего типа.

Если сословия прерогатива самого общества, то классы исключительно могут возникать в государственной системе отношений (в государстве) и делятся они на отношение человека к власти и собственности, тогда как сословия имеют один какой-то признак.

Если часть общества стремиться к захвату власти и капиталу или уже захватила то это класс коррупции. Этот класс характеризуется мощной сплоченностью и гибкостью. Даже не зная друг друга в лицо они создают для себя необходимые законы, подбирают нужных людей во власть и в судопроизводство, в силовые структуры и таким образом держат остальное население в подчинении. Опять же на основе заемного права, которое мы делегировали всему обществу, сплачиваясь в него.

Потому Александр отчасти прав, что классы описываются, но не делят людей. Разделение идет по части свойств человека: рабочей силы и права.

У Федора же люди разделяются на сословия, которые он полагает за классы.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 28 Май, 2017 - 10:06, ссылка

Государство по своей сути есть система отношений между людьми в обществе, ограниченных взаимодействием такими свойствами человека как рабочая сила и право. В государстве другие свойства человека не участвуют.

Другие свойства человека не участвуют? Это в описании сути государства не участвуют, т.е. в определении  такого несуществующего , как государство, это не участвует. Но человек-то это существующее! И взаимодействие  происходит в мире существующего, а не в мире описательном.

И , отсюда, да и в реальности,  человек всегда участвует  в любом взаимодействии во всей полноте, т.е. со всеми своими свойствами.

Ну-у, вот, например, алчность это свойство человека?  Участвует оно в государстве? Безусловно, это и есть основа коррупции.

 И нет, отсюда, никакого класса коррупции. Ибо это присуще всем людям. Всем! Без исключения. Правда, некоторые его подавляют (опять же по разным причинам: от страха до нравственности). Но это другая тема.

Деление на классы вообще деление УСЛОВНОЕ, т.е. не по индивидуальным отличиям.

Все люди могут быть как в одном, так и в других "классах".

Это нец вет кожи, например. его не изменишь.

 А вот признак принадлежности к классу это признак условный, зависящий не от свойств субъекта, а от местонахождения субъекта. Т.е. разделение по классам это разделение не по свойству человека, а по условиям в которых он находится.

 Это же разные вещи!

И непонимание этого приводит к возможности обмана людей мифическим классом коррупционерво и мифической борьбы с ним со стороны властей. те. группы людей условия существования которых и есть  условия для явления коррупции!

От того, КАКОЙ человек там находится это хоть зависит, но не на 100%.

Как говорится, у каждого лишь  своя цена при определённых условиях!

 Нет класса коррупциии!

Есть человек с алчностью ( и это первая точка приложения для искоренения явления коррупции) и есть условия существования этого человека ( и это вторая точка приложения для искоренения явления коррупции).

 Больше НИЧЕГО нет! Всё остальное придумано для обмана или по глупости.

 

Повторю,на всякий случай иными словами, все признаки, по которым можно разделить (классифицировать) людей на классы , есть признаки ситуативные, т.е. не принадлежащие к свойству непосредственно человека, как объекта.

К чему приводит ИНОЕ понимание классов:

 Да вот к таким фразам :"Потому встает необходимость исключить класс коррупции из сферы наших отношений".

Это как???????? Исключить все социальные отношения в которых есть элемент оплаты "ты мне - я тебе"? Это круто.

И как Вы себе это представляете?:)

 

По-моему же пониманию, ничего не требуется исключать. Надо воспитывать человека не алчным , это раз. И условия существования делать такими, чтобы желание использовать алчность была минимальной, это два. Как это делать всем давным-давно известно.

 Почему не делается у нас и у вас? Да потому, что в таком случае (де-факто это контроль), те люди, которые у власти не были бы в ней.  Потэтому контроль не приветствуется и всякие попытки его осуществить жестоко подавляются и караются. Когда  "двушечкой", а когда и пулей .

 

Примечание: слово "классы" здесь используется в том же смысле ,в каком его использовали марксисты-ленинисты .
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 28 Май, 2017 - 10:49, ссылка

Другие свойства человека не участвуют? Это в описании сути государства не участвуют, т.е. в определении  такого несуществующего , как государство, это не участвует.

Александр из Гомеля. Еще раз повторю. Государство это систем отношений на основе двух свойств: права и рабочей силы. Про рабочую силу вам еще Маркс рассказал.

Потрогать  государство нельзя, но при этом его влияние мы ощущаем. Вы не понимаете суть трех родов систем. Человек естественная система, человек и  машина, комп, тетрадь, формула механическая система, а вот разговор между людьми в том числе вопросительный, повелительный, выраженный через законы есть договорная система. Потрогать нельзя, а не исполнить закон невозможно.

Вы говорите об алчности. Да будь человек неслыханно алчным, если у него нет прав, то есть в данном случае заемного права, вы, я пошлем его куда подальше с его алчностью и все дела. Еще раз повторюсь. Государство – это договорная система, всегда участвуют не менее двух человек. Формы участия разные: непосредственные, визуальные, вербальные, в том числе по радио, через законы и правила, через традиции и т.д. Но в любом случае не менее двух человек. Алчность может быть у одного, у двоих, но уже направленных в противоположные стороны, кто победит? Может не быть ни у кого. Даже направляя действия одного, решать будет большее право у кого-то. Потому я и обращаю ваше внимание, что в государстве (системе отношений) в взаимодействии участвуют лишь право и рабочая сила.

Но человек-то это существующее! И взаимодействие  происходит в мире существующего, а не в мире описательном.

Правильно, думайте дальше.

И , отсюда, да и в реальности,  человек всегда участвует  в любом взаимодействии во всей полноте, т.е. со всеми своими свойствами.

Вы пришли на работу раздраженным. Позволят вам в таком состоянии взаимодействовать с сложной или опасной техникой, с начальством или со своей бригадой. Да пошлют в лучшем случае. И вся ваша раздраженность выльется лишь на семью, когда придете домой (из государства в общество)

Ну-у, вот, например, алчность это свойство человека?  Участвует оно в государстве? Безусловно, это и есть основа коррупции.

Согласен, одна из основ, но не она создает этот класс. Кроме нее еще на класс коррупции влияет стремление властвовать, доминировать над другими людьми. Потому я и говорю, что класс коррупции определяется отношением к власти (стремление доминировать) и к капиталу (алчность). Но к капиталу стремятся и из желания что-то создать глобальное, монументальное. Это тоже не скинешь со счетов. Потому и берется в расчет стремление к власти и капиталу. Это и характеризует класс коррупции, так как, захватив власть и присвоив капитал, они уже другим оставляют лишь право на них трудиться. В этом суть класса коррупции. Разделив власть и капитал, мы предоставляем всему обществу распределить свои способности по оставшимся трем классам.

И нет, отсюда, никакого класса коррупции.

С него и с класса наемного труда началось государство. Предприниматели и чиновники возникли позднее по мере возникновения массы механических систем.

Ибо это присуще всем людям. Всем! Без исключения.

Не говорите за других. Если вам это присуще, то мне вас искренне жаль. Вы проходите мимо массы других человеческих чувств, дающих удовлетворение.

Деление на классы вообще деление УСЛОВНОЕ, т.е. не по индивидуальным отличиям.

Совершенно верно!!!

Все люди могут быть как в одном, так и в других "классах".

Это не цвет кожи, например. его не изменишь.

И это совершенно верно.

А вот признак принадлежности к классу это признак условный, зависящий не от свойств субъекта, а от местонахождения субъекта.

Ошибка. Исключительно по двум свойствам человека: отношениям к капиталу и власти. Всего четыре класса.

Т.е. разделение по классам это разделение не по свойству человека, а по условиям в которых он находится.

Одни живут в горах, другие рядом с морем, в городах или деревнях, везде люди разделяются по отношению к власти и капиталу.

И непонимание этого приводит к возможности обмана людей мифическим классом коррупционеров и мифической борьбы с ним со стороны властей.

Именно непонимание и приводит к тому, что класс коррупции легко меняет свою кожу. Он может быть олигархическим, диктаторским, преступным, бюрократическим  и т.д.

Нет класса коррупциии!

Хоть кол на голове теши, говорили на Руси.

Есть человек с алчностью ( и это первая точка приложения для искоренения явления коррупции) и есть условия существования этого человека ( и это вторая точка приложения для искоренения явления коррупции).

Так вы будете бороться с коррупцией до морковкиного заговения.

Больше НИЧЕГО нет! Всё остальное придумано для обмана или по глупости.

Глупость и упрямство водят ваши мысли, это верно.

К чему приводит ИНОЕ понимание классов:

 Да вот к таким фразам :"Потому встает необходимость исключить класс коррупции из сферы наших отношений".

Два класса: предпринимателей и чиновников возникли значительно позднее чем класс коррупции и наемного труда. Почему же вы думаете, что класс коррупции не может исчезнуть именно с него начнет очищаться общество. Следом класс наемного труда.

Это как???????? Исключить все социальные отношения в которых есть элемент оплаты "ты мне - я тебе"? Это круто.

Вы хоть понимаете суть класса коррупции? Ты мне, я тебе суть предпринимателей, но когда она вводится вместе с властью это уже коррупции. Без нее  - предпринимательство.

По-моему же пониманию, ничего не требуется исключать. Надо воспитывать человека не алчным , это раз.

Алчность природный инстинкт. Одни могут его подавлять, другие нет. Обратите внимание на кошек. Наглядно видно.

Подавляется это чувство большими правами у другого человека. У вас равные права и алчности нет и в помине. А воспитать по вашему, значит обманывать общество и содействовать укреплению класса коррупции.

Почему не делается у нас и у вас? Да потому, что в таком случае (де-факто это контроль), те люди, которые у власти не были бы в ней.  

Как вы себе представляете контроль, если у вас нет властных полномочий. И как вы будете подбирать контролеров не алчных?  И даже если ваш контроль установит, кто будет совершенствовать общество, если у вас нет власти? Вы хоть думайте маленько.

Потэтому контроль не приветствуется и всякие попытки его осуществить жестоко подавляются и караются. Когда  "двушечкой", а когда и пулей .

Вот именно. Всегда будет подавляться не только ваш контроль, но и ваше воспитание. Классу коррупции всегда нужна замена. Потому он и меняется в персоналиях. А народ разинув рот бегает от одного кандидата за другим. А воз и ныне там с такими как вы, не желающими думать, Александр.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 28 Май, 2017 - 11:53, ссылка

Ох как много написано-то по всего двум пунктам, которые надо было, или признать , или опровергнуть приведя доводы.

Воспитание и товарно-денежные отношения.

 Если первое Вы признали, то второе пошло со скрипом и не в том направлении.

 Давайте зайду с другой стороны. Может так будет нагляднее.

Исключительно по двум свойствам человека: отношениям к капиталу и власти.

У меня два вопроса: бывает ли коррупция в семье (1) и есть ли коррупционеры в классе рабочих (2).

 Неужели у Вас не "да" в ответах на оба этих вопроса? Если не "да", то я готов привести примеры коррупции в семейных отношений и в среде рабочих. Легко! :)

 И где там власть, и где там капитал, и где там наёмный труд?

Там просто взаимоотношения между людьми. Где класс коррупции?

 

У вас равные права и алчности нет и в помине.

Алчность от наличия или отсутствия (или неравенства) прав не зависит. Никак.

Это внутреннее качество человека.

А воспитать по вашему, значит обманывать общество и содействовать укреплению класса коррупции.

С чего такой вывод? Я наоборот за воспитание.

Воспитание это всегда подавление инстинкта. Алчность это одна из черт человека, вытекающая из инстинкта самосохранения: я должен выжить любым способом.

Вы можете рассказывать, что алчность, как черта инстинктивного поведения, присуща не всем людям, но это не соответствует действительности. Повторю, что другое дело, что она может быть подавлена (сведена к минимуму). Но это другая тема.

Потому я и говорю, что класс коррупции определяется отношением к власти (стремление доминировать)

Да с чего вдруг? Ну какая доминантность у учителя или врача (медсестры) берущих взятку?

А у просто  свидетеля ДТП, какая доминантность при решении взять взятку за ложные свидетельские показания?

 Он тоже входит в класс коррупции? Нет? Он же коррупционер? Или один раз не педер...?

Вот Вам запудрили мозг теорией классовой борьбы. Да между вашими "классами" ТАКАЯ же борьба, как внутри любого из ваших "классов! Одинаковая!

Так вы будете бороться с коррупцией до морковкиного заговения.

Наоборот. Те страны, где борются не с классами коррупции, а с людьми-коррупционерами ( в том числе создавая такие условия для взаимодействия при которых невыгодно или нет возможности давать-брать взятки) такое явление как коррупция на самом низком уровне.

 Это же очевидно.

 

Ну-у, так Вы смогли объединить в один класс коррупционеров  в :  семье, в социуме без участия в трудовых отношениях, в трудовых отношениях и прочих?

 Хотелось бы прочесть.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

 

Спартак, 28 Май, 2017 - 21:38, ссылка

Евгений Волков, 28 Май, 2017 - 11:53, ссылка

Ох как много написано-то по всего двум пунктам, которые надо было, или признать , или опровергнуть приведя доводы.

Я вас не учу как надо писать или перенять у вас опыт?

У меня два вопроса: бывает ли коррупция в семье (1) и есть ли коррупционеры в классе рабочих (2). Неужели у Вас не "да" в ответах на оба этих вопроса? Если не "да", то я готов привести примеры коррупции в семейных отношений и в среде рабочих. Легко! :)

Вы так и не уяснили суть вопроса, потому легкомысленно беретесь найти примеры. Коррупция может быть исключительно в сфере строительства государства. Я вам писал, что все вопросы, связанные с чувствами относятся к обществу вне государства.

Алчность от наличия или отсутствия (или неравенства) прав не зависит. Никак.

Это внутреннее качество человека.

Правильно. Это внутренне чувство человека. Но мы говорим о государстве, где сталкиваются права одних и рабочая сила других.

Воспитание это всегда подавление инстинкта. Алчность это одна из черт человека, вытекающая из инстинкта самосохранения: я должен выжить любым способом.

А мать, отец жертвуют жизнью ради своих детей, своих близких, даже знакомых это как?

Вы можете рассказывать, что алчность, как черта инстинктивного поведения, присуща не всем людям, но это не соответствует действительности.

Мне не хотелось бы жить в вашем окружении. Да, думаю, что и другим. А вас мне жаль. Вы настоящей жизни не видели.

Потому я и говорю, что класс коррупции определяется отношением к власти (стремление доминировать)

Да с чего вдруг? Ну какая доминантность у учителя или врача (медсестры) берущих взятку?

Врач или учитель в госучреждении берущий взятку, во-первых, чиновники, обладающие определенными госполномочиями, а во-вторых, нарушают должностную инструкцию, превышают свои полномочия за несоответствующую оценку, больничный, блага, распределяемые государственными чиновниками  и т.д.

Другое дело после лечения или учебы родители или больные одаривают учителя или врача. Это взяткой назвать уже нельзя. Хотя некоторые наши радетели из правоохранителей или их добр. помощники шьют дело, тем самым сами превышают свои полномочия.

А у просто  свидетеля ДТП, какая доминантность при решении взять взятку за ложные свидетельские показания?

Свидетель по УК РФ участник отношений, определяемых как государственные и несущий не только права свидетеля, вплоть до их оплаты, но и несет обязанности. Солгав, он превышает свои полномочия свидетеля, которыми его наделило государство. Потому он естественно коррупционер чистейшей воды.

Он тоже входит в класс коррупции? Нет? Он же коррупционер? Или один раз не педер...?

У вас опыт что ли такой?

Вот Вам запудрили мозг теорией классовой борьбы.

Запудрили вам, что не можете разобраться в сущности классов.

Да между вашими "классами" ТАКАЯ же борьба, как внутри любого из ваших "классов! Одинаковая!

Разумеется. Внутри классов тоже идет борьба. И Новая теория систем как раз об этом говорит. Вот лишь сказать одинаковая или нет не берусь. Вы уж сами разберитесь.

Так вы будете бороться с коррупцией до морковкиного заговения.

Наоборот. Те страны, где борются не с классами коррупции, а с людьми-коррупционерами ( в том числе создавая такие условия для взаимодействия при которых невыгодно или нет возможности давать-брать взятки) такое явление как коррупция на самом низком уровне.

Все коррупционеры, особенно властная верхушка, стремятся представить народу коррупцию как исключительно взяточничество. Вы туда же. И тем самым пытаетесь завуалировать сущность самой коррупции. А коррупция явление многообразное. Я об этом писал. и главное. это отношения, одни из отношений, с которыми общество борется и должно бороться.

Ну-у, так Вы смогли объединить в один класс коррупционеров  в :  семье, в социуме без участия в трудовых отношениях, в трудовых отношениях и прочих?

 Хотелось бы прочесть.

Вы же не любите длинные тексты. Скажу одно. Если  отношения между людьми являются предметом государства, и они имеют признаки класса коррупции, то это коррупция. В обществе вне государства коррупции нет.

В семейных отношениях коррупции нет. Но не путайте, когда муж избивает или даже убивает жену, детей. Это не семейные отношения, а государственные, так как регулируются государством, на защиту жизни человека.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Волков, 28 Май, 2017 - 23:39, ссылка

Врач или учитель в госучреждении берущий взятку, во-первых, чиновники, обладающие определенными госполномочиями, а во-вторых, нарушают должностную инструкцию, превышают свои полномочия за несоответствующую оценку, больничный, блага, распределяемые государственными чиновниками и т.д.

Ну-у,  и где доминантность ? Вопрос был об этом.

Свидетель по УК РФ участник отношений, определяемых как государственные и несущий не только права свидетеля, вплоть до их оплаты, но и несет обязанности. Солгав, он превышает свои полномочия свидетеля, которыми его наделило государство. Потому он естественно коррупционер чистейшей воды.

 

 Ну-у, и где доминантность. Вопрос был об этом.

Запудрили вам, что не можете разобраться в сущности классов.

Так я пытаюсь разобраться. вот сейчас с вашей помощью. Только плохо получается. Помощи мало.

Так врач и свидетель дТП (берущие взятки) относятся к классу коррупционеров?

 По-мне, так да!

 Т.е. любой берущий взятки ( хорошо, в сфере гос.отношений) относится к классу коррупционеров?  И , в этом случае, какой признак коррупционера??????????

Разумеется. Внутри классов тоже идет борьба. И Новая теория систем...

 Вы сначала принимаете деление на классы. потом обнаруживаете борьбу между классами. Потом соглашаетесь, что ТАКАЯ ЖЕ борьба есть и ВНУТРИ любого из классов. Т.е. вы соглашаетесь, что обозначенная борьба это не признак противоречия между классами, а признак противоречия между людьми.

Тогда нафига вообще заводить разговор о классовой борьбе, когда это просто борьба между участниками процесса дачи-получения взятки и остальными членами социума?

Классы здесь при чём?

Все коррупционеры, особенно властная верхушка, стремятся представить народу коррупцию как исключительно взяточничество.

Это и есть взяточничество. И властная верхушка НЕ ЭТО представляет народу, а то, что это  частный случай!

Но это лишь часть правды, т.е. ложь

Де-факто, власть упирает на отсутствие воспитания.  Игнорируя то, что условия играют не меньшую роль , а зачастую и главную роль.

Может человек брать взятки из-за нехватки средств на лечение ребёнка, например?

Он коррупционер. По обстоятельствам. Т.е. изъяны воспитания , в данном случае, не главное. Но это отступление от темы.

В семейных отношениях коррупции нет.

Хорошо. меня понесло. Семью вычёркиваем.

Но свидетель ДТП остаётся, врач-учитель и пр. остаются  и т.д. Как вы увязываете их в одно целое с взяточниками во власти? Вы не ответили на этот вопрос. Один класс взяточников на основе чего у Вас получается?

Предположу, что Вы  не ответили на этот вопрос не  по  причине незнания ответа, а по той причине, что следующий мой вопрос будет про классы в обществе, т.е. про классовую борьбу. Ибо класс коррупционеров включает в сеяб предстваителей всех марксистко-ленинских классов межуд которыми и "есть" борьба.

Т.е. речь об другой классификации людей, нежели та, о которой речь идёт в описании классовой борьбы марксистами-ленинистами.

Так зачем, в случае с коррупцией, вообще вычленять классы, елси есть просто взяткодатели-взяткополучатели и остальные члены общества?

 Иными словами, какие преимущества при осмыслении проблемы и нахождении путей её решения даёт вот это вычленение этих людей (которыми могут быть любой член общества при определённых обстоятельствах) в класс? Что это даёт?

На мой взгляд, ни-че-го не даёт.

 По-мне, так достаточно слов "взяткодатель" и "взяткополучатель".

Всё ясно и понятно.

 Так зачем заниматься словоблудием? Классы здесь зачем определять?

Аватар пользователя fed

Спартак: Классы здесь зачем определять?

Понимание классов имеет большое значение для идеологии, для развития человека и общества.  Оно было сформулировано много тысяч лет назад. Хорошо описано в Гите - главы 14-18. 

 

Аватар пользователя Спартак

fed, 30 Май, 2017 - 09:22, ссылка

Понимание классов имеет большое значение для идеологии

О-о-о! Это абсолютно верно! О чём и речь. Без придумывания мифов( в данном случае, "классов")  идеология просто гибнет, ибо воззрение, в таком случае сводится просто к  личному эмпирическому опыту .

А личный эмпирический опыт не обнаруживает никаких классов.:)

Именно для идеологии, т.е. для оболванивания людей нужным идеологу образом и нужны эти самые классы.

Для самого человека, для его познания мира эти классы совершенно не нужны.

О чём я и говорю, указывая на фантазийное происхождение "классов" в том смысле, в котором они обсуждаются в данных комментариях.
 

Аватар пользователя fed

Спартак^Для самого человека, для его познания мира эти классы совершенно не нужны.

Вам, по-моему, философские знания вообще не нужны. Жаль!

Аватар пользователя Спартак

fed, 31 Май, 2017 - 08:47, ссылка

А при чём здесь философские знания?

"Классы" это не знания, ни философские. ни опытные, ни.. , никакие.

Это описательный термин. Вспомогательный. и в этом плане он нужен .Для специалистов в этой области.

Кто это понимает, тот продуктивно им пользуется.

 Остальным же он  абсолютно не нужен, ибо только путает, что и наблюдаем повсеместно.

Жулики разного толка этим пользуются.

Что также наблюдаем и знаем из истории человечества.

Вот на хрена Вам лично это деление на классы? 

 

Аватар пользователя fed

Спартак,^ А при чём здесь философские знания?

При том, что это философские знания и выработаны еще человечеством тысячи лет назад.

Аватар пользователя Спартак

fed, 2 Июнь, 2017 - 08:21, ссылка

И чё? Это устаревшие знания, в любом случае. Т.е. очень сильно не соответствующие действительности .

Аватар пользователя fed

Спартак,Это устаревшие знания, в любом случае. Т.е. очень сильно не соответствующие действительности .

Спартак, это не так. Знания актуальны сегодня, тем более после марксизма. И будут актуальны до тех пор, пока существует человечество, существуют классы. 

При коммунизме, с отмиранием классов тамас и раджас уже будет другой разговор. Бесклассовое общество наступит.

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 29 Май, 2017 - 06:48, ссылка

 По-мне, так достаточно слов "взяткодатель" и "взяткополучатель".

Всё ясно и понятно.

 Так зачем заниматься словоблудием? Классы здесь зачем определять?

Есть ещё воры, грабители, убийцы, наркоторговцы и т.д. которых можно рассматривать как просто людей, но классовая характеристика существует для демонстрации причин существования социального расслоения, в зависимости от основной сферы деятельности, что определяет наличие корпоративных интересов.

Рабочие могут быть ворами и грабители могут быть частично работающими, но их интересы, устремления и приоритеты определяются их основной сферой деятельности, что предрасполагает к однонаправленным или организованным действиям. Поэтому классовая солидарность рабочих не смешивается с классовой солидарностью чиновников, предпринимателей, служащих или паразитирующих.

В любом случае: у людей нет слов, которые не являлись бы обобщениями, но любое обобщение должно давать возможность идентификации по определённым признакам. "Класс коррупции" ещё более расплывчат чем "класс интеллигенции" или "класс атеистов".

Аватар пользователя Спартак

ВФКГ, 1 Июнь, 2017 - 13:09, ссылка

Есть ещё воры, грабители, убийцы, наркоторговцы и т.д. которых можно рассматривать как просто людей, но классовая характеристика существует для демонстрации причин существования социального расслоения, в зависимости от основной сферы деятельности, что определяет наличие корпоративных интересов.

Замечательное утверждение.

Ну-у и почему мы никогда нигде не обсуждали "класса воров", класса убийц" и класса наркоторговцев"?

 Не по той ли простой причине, что на этом невозможно будет построить никакой спекуляции?

 Вот что даст определение "класса воров"? Ничего.

А вот деление людей на "класс пролетариата"  и класс буржуазии" всем известными личностями предоставило широкое поле для махинаций. Что и успешно продемонстрировали люди в 20 веке. Сколько полегло на классовых войнах?

Мало? Ну-у, пусть продолжают. Хотя безопаснее про класс воров .:)

Рабочие могут быть ворами и грабители могут быть частично работающими, но их интересы, устремления и приоритеты определяются их основной сферой деятельности, что предрасполагает к однонаправленным или организованным действиям.
 

В самом начале развития промышленности так видимо и было. но не сегодня и даже не вчера. Рабочие могут быть и совладельцами и владельцами предприятий и т.п. Т.ен. они могут быть одновременно в двух классах. Кроме того, в СССР как бы не было класса буржуазии и чё, помогло рабочим?:) А что так-то?

 Может всё-таки дело не в бобине?

 Может всё-таки пора разобраться когда и для чего нужна классификация?

Может пора уже перестать  использовать её не по назначению?

Аватар пользователя Евгений Волков

Друзья! Вынужден ввести некоторые поправки и дополнения в статью, которая раскрывает коренной вопрос философии общества - вопрос о классах. именно непонимание сущности классов приводит к наиглупейшим выводам в борьбе с классом коррупции.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Можно подробнее в плане поправок? По всей видимости поправки навеяны тем, что коммунисты в очередной раз просохатили выборы? Ещё бы, кто-то же придумал трёхдневное голосование, а кто-то его узаконил...

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер Виктор  Борисович! Лежу в ковидном госпитале, еще даже нек оклемался. потому отвечу по возможности.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый, Евгений Михайлович! Вы уже там были (я про ковидный госпиталь), и что опять? ...

Благополучного Вам выздоровления, я же никуда не тороплюсь, думаю у нас есть что обсудить. Например, Ваше определение системы, или закон системности бытия. Нет понимания в массах, нет того, от чего можно было бы оттолкнуться, типа вот это братцы система, а вот это всё что угодно, только системы здесь нет. Другими словами Вашу элементарную философию необходимо переводить на всем доступный язык. Логика стоит на месте, язык развивается, и от этого никуда не деться.

Аватар пользователя Евгений Волков

спасибо Виктор Борисович. назвался всей семьей на летучую форму зараза такая. все ВРЕМЯ ДЕРЖИТСЯ ТЕМПЕРАТУРА пока

Аватар пользователя fed

Что такое классы?

Маркс и Энгельс немного ошиблись с классами. Подлинная теория классов дана в Бхагават Гите , главы 14-18. 

Люди делятся на 3 класса по уровню развития сознания. Тамас - низший. Преобладает в феодальной формации. Раджас - средний. Свойственен людям капиталистической формации. И саттва - высший. Люди-творцы, созидатели, гении. Преобладает при социализме.

Соответственно и продолжительность жизни разная. Тамас живут мало, раджас дольше, саттва живут долго.

В марксизме частично совпадает. Но определяющим является не собственность, а уровень сознания.