Классовая борьба.

Аватар пользователя Совок.
Систематизация и связи
Другое

         Основа марксизма это учение о классовой структуре человеческого общества. Маркс и Энгельс определяли классовое деление исходя из разделения труда и государственной иерархии  сложившейся исторически и характеризуемой правом обладания индивидами определённой части материальных продуктов произведённых обществом. При всей сложности картины общественных отношений, когда существуют разные права разных типов людских групп Маркс и Энгельс выделяли два основных антагонистических класса один из которых , производил средства и продукты существования а другой  обладал правом распределения этих продуктов. И как видно из истории это право распределения всегда основывалось на насилии физическом и идеологическом, религиозном.  Физическое насилие обеспечивалось государством, а идеологическое религиозное церковью.  При этом всегда велась борьба эксплуатируемого класса против государства, тогда как религиозная идеология изначально выступала против насилия и  принималась всеми людьми добровольно.
      Наука история однозначно свидетельствует что история человечества это история непрерывной кровавой борьбы, которая осуществлялась как классовая борьба внутри государств, и как борьба между государствами на национальной и религиозной основе, когда  миролюбивые религиозные постулаты отбрасывались.
      Заслуга марксизма состоит в том что впервые была создана картина мира показывающая и объясняющая истинную историю человечества, альтернативную истории, написанной в библии.
     Марксизм показал что движущей силой исторического развития человечества является борьба прогресса против консерватизма.  Маркс и Энгельс сосредоточили своё исследование этой борьбы в экономической плоскости, справедливо утверждая что причины этой борьбы носят материальный экономический характер.  И их работы в большей степени посвящены исследованиям в политэкономии как наиболее актуальной науки в их время, раскрывающей и объясняющей дорожную карту человечества на пути современного прогресса.
      Но в наше время, когда человечество  твёрдо встало и уже в значительной степени прошло путь от капитализма к социализму, начертанный классиками марксизма, встаёт вопрос уточнения дальнейшего пути.
       И направление этого  пути классиками было однозначно обозначено в форме диалектического материализма в основе которого лежит теория эволюции Ч.Дарвина.  А в применении к истории человеческого общества на первый план выступает исторический материализм как история эволюции, преобразования биологического вида хомо сапиенс в современного человека.
      Соединяя марксизм с дарвинизмом современная историческая наука получает полную картину эволюции человечества.  Дарвинизм это недостающее звено, позволяющее открыть глубинные причины  законы эволюции человеческого общества.  С философской т.з. классический марксизм был посвящён исследованию формы такого явления как человечество, а дарвинизм это теория исследующая содержание, т.е. глубинную причину всех причин лежащих на поверхности человеческого общества.
    В этом свете классовая борьба предстаёт как следствие, а причиной является дарвиновский естественный отбор.  За внешней формой человеческих отношений скрывается грубое материальное содержание конкурентной внутривидовой борьбы особей за место под солнцем.  За внешней формой классовой борьбы антагонистических классов скрывается внутривидовой естественный отбор.
      Попробуем разобраться в классовом составе современного типичного государства.  За типичное государство можно принять любое передовое государство, поскольку все они входят в глобальную современную экономику и действуют одинаково в одной и той-же рыночной экономике принципиально не отличаясь друг от друга, хотя формально различаются в диапазоне от королевств и монархий до социалистических республик. 
     Действуя по марксистской методологии  обозначим  два современных антагонистических класса.  Во времена Маркса такими были пролетариат и буржуазия, с характерными чертами. Таких характерных черт сейчас при всём желании не возможно обнаружить.  Общество с тех пор качественно изменилось, пролетариат и буржуазия канули в небытие и вместе с ними и их противоречия и борьба. А это значит канул в небытие и капитализм.  А по марксистской теории другая общественно-экономическая формация идущая на смену капитализма называется социализм как бы этого кому-то и не хотелось.   Подчиняясь  закону инерции,  человеческое сознание идентифицирует современные государства как капиталистические, хотя как мы отметили выше основной признак капиталистического государства наличие пролетариата и буржуазии, отсутствует. Поэтому мы должны признать  современное типичное государство социалистическим.  Так например Китай совершенно обоснованно  идентифицирует себя социалистическим государством.  А поскольку устройство его экономического базиса ничем не отличается от такового США, то  США тоже социалистическое государство такое-же как и остальные государства, входящие в единную мировую глобальную экономическую систему. 
     Мы помним что социалистическое государство  как и всякое государство классовое и мы должны обозначить классовый состав его.   Определим два основных антагонистических класса, применяя марксистское понятие классового господства, которое выражается через политическую  и экономическую  составляющие. Господствующий класс в экономическом отношении это класс предпринимателей и бизнесменов или как точнее его обозначить класс работодателей.  Этот класс тесно смыкается  с классом  государственного управления включающим различные структуры государственных учреждений через которых осуществляется политическое управление.  Эти два класса  составляют элитную  привилегированную часть народа  и осуществляют управление государством и распределением производимого общественного продукта.  Основная большая часть народа  относится к классу работников, непосредственно занятых трудом в сфере производства общественного продукта и находящихся в зависимости от элиты. 
      Элита и работники составляют два антагонистических класса при социализме. Внутри этих классов существуют классовые прослойки, обусловленные разделением труда.  Например в элите существует силовая, военная прослойка или каста, воспитательная или образовательная каста, финансовая каста.  Внутри класса работников существует прослойка промышленных работников, прослойка сельскохозяйственных работников, прослойка сферы услуг. 
     В отличие от  капитализма при социализме классовые барьеры понижены и существует довольно заметная миграция и обратная связь между классами и прослойками что обусловлено  более прогрессивным государственным устройством.
      Необходимо отметить что при социализме как и при предыдущих общественно-экономических формациях существование классов обусловленно дарвиновским естественным отбором,  биологической сущностью человека.  Этим же обусловлена иерархическая структура общества  пронизывающая все классы и прослойки.
      При социализме классовая структура общества менее чёткая и более аморфная.  И внутривидовая борьба естественного отбора имеет не чёткую классовую экономическую направленность как при капитализме, а имеет более идеологический  эволюционный характер борьбы прогресса с консерватизмом в сфере общественного сознания.  И это выражается в формировании идеологических сил  прогресса и консерватизма в поле общественного сознания, взаимодействие которых  и определяет в конечном счёте направление и скорость эволюции общества.
       Формирование  происходит  путём векторного сложения на прямой эволюции множества индивидуальных идеологических сил людей.  В результате этого сложения  появляется  результирующая  идеологическая сила  в поле общественного сознания  и под действием этой силы масса народонаселения движется в пространстве и времени и это движение называется культурной или цивилизационной эволюцией, составляющей часть глобальной эволюции хомо сапиенса на данном отрезке стрелы времени.
      Вывод.  Современная общественно-экономическая формация господствующая в мире согласно марксизма  есть социализм.  Движущей силой прогресса при социализме  как и в любой общественно-экономической формации является согласно теории эволюции  Ч. Дарвина естественный отбор, который проявляется в человеческом обществе в форме культурной эволюции, которая в свою очередь есть диалектическая борьба идей прогресса с инерцией идей консерватизма в поле общественного сознания.  Идеи прогресса и идеи консерватизма формируют в обществе два противоположных антагонистических идеологических полюса между которыми идёт диалектическая борьба в том числе и в форме борьбы экономических классов. Именно эта  эволюционная конкурентная  борьба и является движущей силой культурной эволюции, истории, прогресса, цивилизации.
   
    
    

Комментарии

Аватар пользователя PRAV

                                      Классовая борьба.

 

 

 КЛАССОВАЯ БОРЬБА  столкновение и противодействие интересов классов.  

Не совпадение интересов различных социальных групп друг с другом, об их конфликтах между собой… 

Слова вождя пролетариата   В.И. Ленин «Из искры возгорится пламя»  как никогда  верны, поскольку революция не начинается спонтанно и внезапно, пока не будут  сделаны  шаги,  ведущие к той самой революции. А начинается  всё с малого (искра) ну, т. е. митинг, а следом забастовка, революция, гражданская война....

Не забываем здесь о главном факторе кто революции  вершит, поскольку без народа не будет революций,  гражданских войн, а так же  глобальных перестроек  и прочих начинаний, что без народа не свершаются.  

А как мы знаем жизнь,  как и процессы циклично по спирали движутся, что в принципе всё возвратиться на круги своя в другом лишь качестве сменив названия  на новые, а суть останется  при этом неизменной.

  …Сто лет прошло уж  с той поры,  как сей народ свершил в России революцию, а следом  наступает 2017…18 год,   и что мы видим. Хм  всё возвратилось на круги своя. В России снова  правят олигархи в руках у них опять  все те же   банки, заводы и  земля.  Как было при царизме с одной  лишь     разницей,  названия сменились. Был царь,   стал президент, бояре стали олигархами,  купцы  предпринимателями. Народ  один остался не удел, поскольку  всё отняли у него.  Что было общим и бесплатным  сегодня всё приватизировано (олигархами) за всё приходится платить народу по счетам в три дорога…

 

 

… И,  как и прежде вопрос созрел, а хочет ли народ российский перемен, а так же изменить  МЕНТАЛИТЕТ  (внутренний, интеллектуальный мир индивида) на более продвинутый.

Что за вопрос, какой народ не хочет перемен, конечно,  каждый хочет изменений. Однако изменить себЯ,  захочет ли   народ,   тогда каких ждать перемен?

Поскольку перемены происходят   с участием народа (наглядный пример: ДА + ДА - 1917 год)...yes... 

Но не при помощи реформ, (наглядный пример:  ДА - НЕТ - 2017…18 год)  но без участия народа...no...

Как  колесо истории ты не крути, но без народа (желающего перемен и изменить себя) не сдвинется реформа и не свершиться революция в любой стране.  Вопрос конечно интересный, а почему же НЕТ (не хочет измениться) сказал народ российский  в 2017…18 году.

Так ларчик открывается предельно просто, поскольку у народа слишком много нажито чтобы терять: квартира с мебелью под евро стандарт,  авто заморское, счёт (в евро) в банке и многое чего ещё… Так  если революция случится, а с нею можно потерять всё то что нажито…crying

 А вот народ в  17 году   терял лишь  цепи пролетариата при неудачной  революции. Зато народ    свободу обретал и независимость свою, когда   свергал  царя с престола.  

Как видим из примера  народ российский (2017…018 год) не готов к глобальным переменам, поскольку не созрел, чтоб изменить  себЯ   (свой менталитет).

Одно лишь дело  рассуждать (на форумах и в чатах) как изменить в стране систему в сторону всеобщей справедливости. Другое дело революцию вершить своими силами, поскольку добровольно власть не отдадут эксплуататоры народа.

Хм, smiley  недаром говорят про россиян, что «долго запрягают, но быстро ездят»  и посему и не торопится народ, надеясь на авось, а вдруг изменится  что – либо  без  участия народа  само собой по щучьему велению…surprise

 

Аватар пользователя Совок.

народ российский (2017…018 год) не готов к глобальным переменам, поскольку не созрел, чтоб изменить  себЯ   (свой менталитет).

 Совершенно верно.  Но что такое менталитет.  Смотрим словарь и узнаём что в переводе на русский язык это мировоззрение. А в переводе на научный философский язык  марксизма-дарвинизма это уровень эволюционирующего общественного сознания.  А если отдавать себе отчёт что речь идёт об эволюции биоробота к коему относятся все живые существа, независимо от достигнутого эволюционного уровня (статуса), то вопрос приобретает характер сложнейшей научной проблемы, которую очевидно надо решать на стыке многих наук увязывая гуманитарные с естественными. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

скажу больше: Советская империя была опытным образцом по проверке работоспособности государственного капитализма в сравнении с частнокапиталистическим. Буржуинам (частно-капиталистам) надоело контролировать только свои производственные мощности, они захотели большего -- взять под контроль власть и руководить уже с самого Верха. А производственные мощности передать под контроль специально обученных людей -- планировщиков Госплана. Капитализм как был, так и оставался: деньги-то никуда не девались и печатались под контролем Верхушки.

проект провалился: работать на энтузиазме вечно не получилось, вернулись к классике.

Частная собственность -- инструмент контроля/управления, способ удержания всего хозяйства в мало-мальски управляемом состоянии пока отсутствуют соответствующие информационные технологии. Ломаем частную собственность -- теряем управление и контроль.

Как и кто там писал, а вы цитировали: "ресурсы расходуются не рационально..."?

Всё верно. Но частный капитал не менее заинтересован в рациональном использовании ресурсов, как и все остальные.

Что же произошло?

Произошло следующее: бросили ресурсы на контроль производства/распределения, чтобы -- без излишеств. Ну, там, каждому по паре ботинок, три пары носков, трусы, хлеб и ..... Однако -- каждому и всем Голодных и совсем обездоленных нет.

Но этого оказалось мало. Пассионариям надоело всех кормить и жить в сером обществе.

Хорошо ли плохо ли, но так ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: увы, но в СССР, после смерти Ленина, не было реализовано главное условие социализма, а именно - чтобы ВСЕ ЧЛЕНЫ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА могли не только владеть условиями обеспечения своей жизни, но и научились бы должно ними управлять и развивать (см. например, "Государство революция"). А принцип "я начальник - ты дурак" и стал главным могильщиком как СССР, так и его социального организма - советского народа. Собственно Вы на это и указали. И можно сделать вывод - в СССР так и не были сформированы действенные и действительные как общественные, так и производственные социалистические отношения.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

Абсолютно согласен!!!!!!!, что

не было реализовано главное условие социализма, а именно - чтобы ВСЕ ЧЛЕНЫ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА могли не только владеть условиями обеспечения своей жизни, но и научились бы должно ними управлять и развивать

Дык откуда ж ему взяться этому праву, если технологии ДО СИХ ПОР не способны это обеспечить? Владимир Ильич, и маркс, и все остальные понятия не имели в ТО время, что является технологической базой, фундаментом для существования социализма. Они об этом даже не заикались. Справедливости ради, надо отметить Ильича, который говорил о тотальном контроле. Но на этом всё и закончилось. Их нельзя винить, всему своё время.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: согласны то Вы согласны, но так и не сподобились заглянуть в Гл.5 в работе Ильича "Государство и революция". Ибо в ней он однозначно размышляет не о неком тотальном контроле, а о таком: "Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством...", но что к сожалению мимо Вашего внимания "пролетает как лист фанеру по ветру". А так называемой технологической базой для этого является замена действия права частной собственности на действие коллективного права со стороны всех членов общества на условия обеспечения своей жизни в посткапиталистических условиях. Однако. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

Вы бы лучше не цитировали ни Ленина, ни Маркса.

Я читаю этот детский сад и моё отношение к ним ещё более холодеет.

Нет, я не могу сказать, что ДЛЯ СВОЕГО времени они -- не гении. но сегодня уже 21-й век, пора бы дать им отдохнуть.

замена действия права частной собственности на действие коллективного права со стороны всех членов общества на условия обеспечения своей жизни в посткапиталистических условиях

Когда Вы писали ЭТО, представляли, что частная собственность на всякие там станки и прочие средства производства капиталистам никаким боком не упёрлась. Им нафиг эти станки не нужны.

Проблема в другом: без оперативного контроля за любым процессом этим процессом невозможно управлять. Вы хоть одну управляемую систему знаете без обратной связи?

Какое-то там коллективное Право на средства, не даёт автоматом возможности управлять производством на макро уровне, на которое претендуют "общественники". Не будет этого, пока не вызреют соответствующие технологии.

Деньги и сопутствующий им капитализм вместе с частной собственностью -- вынужденная ничем не заменимая мера общественного производства при недоразвитости информационных технологий. Государственный капитализм себя не оправдал. Он не может компенсировать информационную неопределённость.

Государственный капитализм упрощает макро систему, пытаясь контролировать процесс. Упрощение же системы влечёт за собой потерю естественного движителя развития инфраструктуры.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: а Вы собственно средства производства от условий обеспечения жизни людей отличать можете? Или как? Ибо для кого тогда Маркс определил такое: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер....". А потом и такое: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".   И пока Вы не поймете суть этих определений, наша дискуссия будет типа - я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Однако. 

Аватар пользователя Совок.

Капитализм как был, так и оставался: деньги-то никуда не девались и печатались под контролем Верхушки.

  Вы не удосужились понять основы марксизма. Отличие социализма от капитализма не в деньгах,  а в отношении к деньгам.  При капитализме деньги, капитал определяют государственную иерархию общества.  Дела как в Польше, тот пан у кого денег больше.  При социализме государственная иерархия определяется не деньгами, капиталом, а достигнутым морально-идеологическим уровнем и авторитетом индивида.  При капитализме авторитет удостоверяется деньгами,  и правом капиталиста эксплуатировать работников по своему усмотрению.  При социализме государственный авторитет удостоверяется при помощи общественного выбора, путём различных голосований а права эксплуатации нет.  

   Это теоретически.  В жизни теоретические модели всегда соответствуют практике жизни с какой-то погрешностью.  Вы не вникая в суть дела вытаскиваете эту погрешность и на её основании убеждаете себя  в праве давать свои оценки не соответствующие  реальности, например:

Буржуинам (частно-капиталистам) надоело контролировать только свои производственные мощности, они захотели большего

      На самом деле в октябре 17 года им не надоело. но их просто не спросили и экспроприировали и уничтожили как класс.  То что они возродились после смерти Сталина это другой вопрос, опять же объясняемый с помощью марксизма-дарвинизма.  Призываю всех изучать марксизм-дарвинизм как единственно научную теорию, объясняющую всё и вся.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

Вы не удосужились понять основы марксизма.

а они есть?))

я не знаю марксизма ни в каком ином виде, кроме некой начинки в головах людей специфического поведения, которые называют себя марксистами.

я не видел ни учебника по марксизму, ни сборника задач..., поэтому говорить о марксизме в каком-то ином виде не могу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: конечно такие основы в теории марксизма есть и базируются они на таком: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, переход их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). И если Вам это понять не по уму, дык не расстраивайтесь - такой Вы не один, а "пруд пруди". 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

я Вас ни в чём не виню, не имею к Вам претензий.

Но! В очередной раз напоминаю:

-- что можно прибавить к необходимому (необходимый и прибавочный)?

-- что такое развитие?

и наконец

Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений

таки он нашёл искомый закон или ещё продолжает искать?

Вы не отвечаете на фундаментальные вопросы, но продолжаете гнать ту же пургу))

это я немного позволяю себе незлого юмора. не обижайтесь.

Аватар пользователя Совок.

он нашёл искомый закон или ещё продолжает искать?

Да Маркс нашёл этот закон. Он называется законом естественного отбора.  И независимо от Маркса Дарвин также вышел на этот закон.

   В интерпретации Маркса этот закон звучит следующим образом:" Нет такого преступления на которое не пошёл бы капиталист ради получения прибыли." 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

В интерпретации Маркса этот закон звучит следующим образом:" Нет такого преступления на которое не пошёл бы капиталист ради получения прибыли." 

как минимум это ложь. но я не спорю ни с марксистами, ни с их цитатником.

я только высказываю мнение в отношении цитат для не марксистов.

Аватар пользователя Совок.

я не знаю марксизма ни в каком ином виде, кроме некой начинки в головах

  Это ваши проблемы.  Учебник по марксизму написан давно: авторы МиЭ, Ленин, Сталин. Но марксизм это материалистическое учение и оно не полно без исследования  биологической материи человека. Но во времена вышеуказанных авторов исследования биологической науки были в зачаточном состоянии. Только сейчас появились основания говорить о роли животной сущности человеческой природы в общественных отношениях о чём предупреждал Маркс:" Бытие определяет сознание."  Поэтому в компанию классических авторов марксизма необходимо добавить Дарвина, подразумевая все современные достижения биологических наук в основе которых дарвинизм.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

мне за вас как-то неудобно... Вы столько всего "разного" пишете.

нет в природе учебников по марксизму, есть писания людей на разные темы, в основном касающиеся областей, изучаемых общественными и гуманитарными науками, иногда это касается неисчерпаемых электроновsmiley, которые на деле давно себя исчерпали. эти писания исходят от людей, называющих себя марксистами, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ эти писания эти же писатели называют марксизмом.

Только сейчас появились основания говорить о роли животной сущности человеческой природы в общественных отношениях о чём предупреждал Маркс:" Бытие определяет сознание."  Поэтому в компанию классических авторов марксизма необходимо добавить Дарвина, подразумевая все современные достижения биологических наук в основе которых дарвинизм.

не хочу Вас обижать, но меня реально Ваши познания просто шокируют. я теряюсь в мыслях -- с какого уровня надо начинать с Вами общаться.

простите...

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

У Вас ээээ... любопытные мысли, а выводы ещё более специфичны.

Совок писал:

При социализме государственная иерархия определяется не деньгами...

При капитализме авторитет удостоверяется деньгами...

при всём этом ВАШЕМ!!!, когда везде (затерянные миры во внимание не берём) в мире главенствует принцип каждому -- по деньгам, Вы почему-то утверждаете, что сейчас в мире социализм...surprise

я ни на чём не настаиваю, если Вам нравится видеть сегодня социализм -- почему нет?))

На самом деле...

я не беру на себя столь много

Аватар пользователя Совок.

Вы почему-то утверждаете, что сейчас в мире социализм...surprise

  Не я утверждаю, а марксизм. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

аааааа)))))))) тогда приношу извинения!

ну, и фиг с ним.

Марксизм -- для людей с ослабленной функцией логического мышления. Эти люди не обязательно малообразованны или глупы или страдают психическими расстройствами.

Нет. У каждого -- свои слабости. У марксистов -- слаба функция логического мышления.

Это -- ни хорошо, ни плохо. Это -- просто, как говорят, основное свойство марксиста.

Спорить с марксистом -- быть им)))

Аватар пользователя Владимир К

Евгений-Бур, 1 Август, 2018 - 16:35, ссылка

Совку

аааааа)))))))) тогда приношу извинения!

ну, и фиг с ним.

Марксизм -- для людей с ослабленной функцией логического мышления. Эти люди не обязательно малообразованны или глупы или страдают психическими расстройствами.

В царской России формальную логику преподавали. А в СССР логику исключили из учебных программ в школе. В институтах тоже не преподавали. И у "матросов нет вопросов". У тех, кто самостоятельно её не освоил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: ну по поводу функции логического мышления - Вы лучше на себя в зеркало посмотрите. Ибо так и не доходит до Вас диалектическая логика формирования и обращения такой многоликой экономической категории, как капитал. Но что есть основой обеспечения нашей нынешней жизни. Однако.   

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг 

диалектическая логика формирования и обращения такой многоликой экономической категории, как капитал

ещё одна беда марксистов -- слово-паразит диалектика и слова, замешанные на ней.

В своё время была на России фишка добавлять к концу слова "-с": сударь-с, дайте-с, барышня-с ...

аналогично и с диалектикой. для создания весомости фразе вклеиваем в неё диалектику. Ни один марксист и не только марксист не знает, что такое диалектическая логика, но, блин, пользуют её направо и налево дабы запугать иной крестьянский ум.

Диалектика капитала, диалектика валенка, диалектика отношений...

Диалектическая логика, вернее, то, что ей называется, свижжена кем-то у кого-то, условно говоря у "инопланетян", и никем нормально не понята. Каждый толкует её, как хочет, и пытается сойти за сверхумного.

Хочу задать Вам очередной вопрос:

в чём разница между "диалектической логикой формирования и обращения такой многоликой экономической категории, как капитал" и "формальной логикой формирования и обращения такой многоликой экономической категории, как капитал"? в чём разница между диалогикой и формальной? а может диалогика -- разновидность формальной? каковы особенности? может диалогика и вовсе не логика? тогда что это? ..........

я не пойму, зачем Вы привлекаете в разговор инструменты, которыми не владеете?

Аватар пользователя Совок.

У марксистов -- слаба функция логического мышления.

 Я бы не сказал. Марксистская логика подтверждается практикой жизни в отличие от библейской или либеральной логики. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

Марксистская логика подтверждается практикой жизни в отличие от библейской или либеральной логики.

никогда не слышал ни о 1-й, ни о 2-й, ни о 3-й.

Аватар пользователя Совок.

никогда не слышал ни о 1-й, ни о 2-й, ни о 3-й.

 Я говорю о логике.  См. Словарь.  Логика-ход рассуждений. умозаключений.

  Марксистская логика дана в работах МиЭ, Ленина, Сталина.  Каждый желающий может проследить этот ход рассуждений, ознакомиться с теоретическими выводами и  сравнить  эту теорию с реальной историей.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

я понял. Вы о логике в бытовом смысле: женская, мужская, куриная...

я этим не интересуюсь НА ЭТОМ ФОРУМЕ))

спасибо.

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

И еще - на будущее: то чего Вы определяете ресурсами, в бухучете отражается в виде соответствующих активов

так не пойдёт.)) Это ВАШЕ определение ресурсов, у меня ресурсы -- то, что у ВАС капитал. Но это не важно. ВООБЩЕ.

ну люди много о чем могут догадываться и даже знать. Но реально финансово-экономический кризис в 2008 году и произошел по причине дисбаланса (и не дисбаланса финансов, как указали Вы), а именно развития такового между производственным, финансовым и торговым оборотами капитала. Вот и получается - знали все (как утверждаете Вы), а кризис всё равно произошел.

Кризисы происходят не потому что о них не знают , а потому что не знают, как их избежать. Гриппом болеют и умирают!!! не потому что не знают что сие есть, а потому что не знают, как его победить. Причина кризисов капитализма, не потому что это капитализм, а потому что инфо-обёртка существующей экономики не способна обеспечить бескризисность. А капитализм существует, только потому что ничего иного человечество не может предложить самому себе. Альтернативы капитализму на текущий момент нет. Чтобы избавиться от капитализма надо избавиться от денег. У Вас есть план, модель экономики БЕЗ ДЕНЕГ в существующих условиях?

Нет? значит капитализм неизбежен. вариантов нет...

можно как бы возразить, что при якобы социализме в СССР не было кризисов. Да, пусть не было, но потом произошёл и уничтожил государство. СССРу хватило ОДНОГО кризиса, чтобы самоликвидироваться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: да понятное дело, что Вы однозначно так и не поняли суть того, чего как у Маркса, так и сейчас в бухучете определяется капиталом. Вот и пытаетесь свой измышлизм в этом плане выдать за истину в последней инстанции. А по поводу кризиса в 2008 году - так на условия его формирования указывали отдельные эксперты, для которых теория марксизма не есть тайной за семью печатями (между прочим, в универах США "Капитал" штудируют только так). А по поводу экономики "без денег" - так у Маркса об этом есть такое: "Когда одна потребительская стоимость (а что это у Маркса, Вы об этом узнать можете в Гл.1 в Т.1) в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительские стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительская стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда". И на этой основе экономика "без денег" может быть сформирована на раз. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

И на этой основе экономика "без денег" может быть сформирована на раз. 

Вы не понимаете, о чём говорите, и не понимаете, на сколько сложна экономика без денег. никакого на раз СЕЙЧАС быть не может.

Причём тут "Когда одна потребительская стоимость (а что это у Маркса, Вы об этом узнать можете в Гл.1 в Т.1) в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительские стоимости, продукты предыдущих процессов труда."???

Замкнутость цикла -- круговорота всего в процессе -- ни у кого вопросов не вызывает. Проблема в создании мировой глобальной экономической модели, встроенной в весь процесс производства/обмена. Процедура обмена замыкается не денежными потоками, а информационно взвешенным натуральным обменом.

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в создании мировой глобальной экономической модели, встроенной в весь процесс производства/обмена. Процедура обмена замыкается не денежными потоками, а информационно взвешенным натуральным обменом.

И чуть выше:

 Вы не понимаете, о чём говорите, и не понимаете, на сколько сложна экономика без денег. никакого на раз СЕЙЧАС быть не может.

Ваша ошибка в ОШИБКЕ: поднимаем планку и с героическими усилиями надрывая пупок её достигаем, точнее не достигаем! Дело не в том, что компьютеры на сегодня жидковаты, а в том, что в головах опилки, и надо бы вплотную заняться образованием, не только бесплатным, но и обязательным (как вчера сказал Владимир Вольфович, учиться необходимо всю жизнь, учиться где, кроме как в трудовом коллективе?, но кто к нам в трудовой коллектив приходит со своим учением, кроме нормолога Николая Мигашкина, который научил фармацевтов до того, что они решили напрямую производить наркотики, вместо пилюль, потомучто так выгоднее?, хотя помню был один профессор, писал нашему управляющему диссертацию по экономике, читал нам лекции в парилке между заплывами в бассейне :) ). Ещё раз продублирую ссылку на  Франсуа Жюльен "Трактат об эффективности" от самарского Декарта: ссылка . Не удержался от цитаты (вспомните НТС Волкова, да и вообще, что такое система):

... Она исходит из того, какие условия нужны для получения эффекта: суть дела не в том, чтобы прямо и непосредственно добиваться результата как заранее поставленной цели, а постепенно создать условия, как следствие каковых он не смог бы не появиться. 

О каком результате и о каких условиях говорит Сергей Горяйнов (Франсуа Жюльен)? В принципе сюда можно притянуть всё что угодно, но в данном случае по моему речь может идти только о власти, то есть нужно менять систему. Это ещё и к вопросу о том, при чем здесь Европа, и почему наступил расцвет в Китае. Вместо того, что бы исходить из того, что есть, включая классы и классовую борьбу, Вы со Спартаком готовы всё обгадить и спрятаться в кусты (подождать пока по Фристайлу быдло вымрет естественным путём): весь мир гамно, но пока сделать с этим ничего нельзя, боженька не позволяет, и этот Маркс сука всё портит, путается под ногами.

Но, как мне кажется, вопросы высветились:

Что такое классы?

Что такое деньги, так уж необходимо наступит денежный конец, например, платёжное поручение это деньга?

Что такое натуральный обмен, и будет ли он работать без денег, точнее не возврат ли это к суррогатным деньгам, типа поллитра?

Что такое система?

Что такое информация?

Тут народ не на шутку "бьётся грудью до крови" над их решением. Один только вопрос о классах чего стоит. Или стоИт? Коррупция это класс? Что значит системный подход в борьбе с коррупцией? Проблема в том, что для начала нужно решить, что значит решить? Или как решить? Голосованием?

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Дело не в том, что компьютеры на сегодня жидковаты, а в том, что в головах опилки, и надо бы вплотную заняться образованием

если мы оставим афигенного наиобразованнейшего, например, хирурга без инструмента, как думаете, что произойдёт? отвечать на остальное, пока нет инструмента,  не имеет смысла.

Поговорим позже, когда созреет инструмент.)

Аватар пользователя vlopuhin

Инструмент давно созрел, это деньги, но Вы решили его похерить. Зачем? Ответ на поверхности: что бы оставить хирурга без скальпеля, при чем не забугорного, а отечественного. На остальное можете и не отвечать.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Инструмент давно созрел, это деньги, но Вы решили его похерить. Зачем? 

не я решил похерить деньги, а похерят деньги люди со способностями, превосходящими средний пипл, потому что деньги -- источник транзакционных расходов: кому-то недоплачиваем, кому-то переплачиваем, а людям-индиго это невыгодно. Индиго хотят работать с ПРОДУКТОМ напрямую, а не через посредника. Напрямую в среднем всегда рациональней, потому что не надо тратиться на посредника, который иногда снимает две шкуры.

но Вы не расстраивайтесь, понимание экономики без денег не даётся просто и всем.

по крайней мере, ещё ни на одном форуме полноценно понимающих я не встретил.

как кстати и понимания коммунистической формации, основанной на самопроизводстве.

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но всё же индиго работают непосредственно только с себе подобными, пипл для них ноль, который можно обойти с помощью тех же денег, то есть общение с пипелом возможно только на языке пипела. Да, это ведёт к энергетическим затратам, но другого не дано, для того, что бы нырнуть, нужно задержать дыхание. Маркс потратил кучу времени, сил, чернил и бумаги для того, что бы на пальцах доказать, никакие индиго погоду не делают, всё на себе тащит усреднённый пипел, а усреднённный пипел он хоть в Антарктиде, хоть на Экваторе и есть средний. Всё дело ещё усугубляют боговеры, устанавливающие тем самым индиго потолок, то есть "люди со способностями, превосходящими средний пипл" обществу, "обще-среднему пипелу", ни в одно место не прутся, типа "...Во все века сжигали люди на кострах".

как кстати и понимания коммунистической формации, основанной на самопроизводстве.

Это же просто, как дважды два, если капитализм это система с отрицательной обратной связью, социализм - с положительной, коммунизм - система без какой бы то ни было обратной связи: "Светить всегда, светить везде..." Я думаю ребята из марсианской команды вполне осознают, что у них балет только в один конец.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

который можно обойти с помощью тех же денег

при капитализме практически всё можно обойти при помощи денег (если они есть)))

но у Индиго нет денег, у них есть способности, которыми и хотелось бы обмениваться напрямую с теми, кто может им постирать носки, например. нахрена Индиго банкиры и прочая присоска?

я уже рисовал здесь простую ситуацию: хлебопашец, молочник и сапожник. им не нужны никакие банкиры и деньги, они сами договорятся о пропорциях обмена. каждый с каждым. но когда количество участников начинает превосходить информационные!!! возможности рынка, в игру вступают "банкиры"...

Проблема в недоразвитости инфо-технологий

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема в непонимании, что такое система. Субъект, как система, имеющая некоторый набор свойств, не может ничего знать о себе, пока не наткнётся на взаимодействие по некоторому свойству с другой системой, ограничивающей это свойство. Например, про постирать носки, сразу видно, человек служивый. Индиго без без присосок просто пустышка.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

абсолютно согласен.

например, Вы узнали о каком-то своём свойстве, когда хотели искупаться в Ангаре. при этом не смогли узнать о каком-то ещё свойстве (может его у Вас просто нет?), которое есть у тех, кто таки в Ангаре купается. Бьюсь об заклад, что купающиеся в Ангаре, с трудом могут хоть что-то сказать о системе.

я не имел желания Вас обидеть

Аватар пользователя vlopuhin

Обоюдное согласие :) .

Те, кто купается в Ангаре не могут знать о том, что ограничили моё свойство, пока я на них не наеду. Это фундаментальное свойство системы называется время жизни системы, системы рождаются и умирают, так уж устроена жизнь.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений-Бур, 31 Июль, 2018 - 18:29, ссылка

влопухину

который можно обойти с помощью тех же денег

при капитализме практически всё можно обойти при помощи денег (если они есть)))

но у Индиго нет денег, у них есть способности, которыми и хотелось бы обмениваться напрямую с теми, кто может им постирать носки, например. нахрена Индиго банкиры и прочая присоска?

я уже рисовал здесь простую ситуацию: хлебопашец, молочник и сапожник. им не нужны никакие банкиры и деньги, они сами договорятся о пропорциях обмена. каждый с каждым. но когда количество участников начинает превосходить информационные!!! возможности рынка, в игру вступают "банкиры"...

Проблема в недоразвитости инфо-технологий

Такие типы, как Евгений-Бур, должны быть последовательны в своём убеждении. Им следует отказаться от использования компьютеров, мобильников, холодильников, автомобилей, электричества, отопления, водоснабжения, канализации и много чего другого, что требует сложного производства. Ибо у сложного производства не только что-то на выходе для потребителя, но и много чего на входе. Оно потребляет различные ресурсы, чтобы что-то произвести. Поэтому сложное производство требует много всяких расчётов. А при отсутствии денег расчёты произвести невозможно. В самом деле, невозможно складывать, вычитать, делить и умножать то, что измеряется в разных единицах - тоннах, киловаттах, кубометрах, квадратных метрах, погонных метрах, штуках, человеко-часах. И никакие инфо-технологии этого не восполнят. В самом деле, если 3 тонны умножить на 5 киловатт и прибавить еще 4 человеко-часа - что получится? А "хлебопашец, молочник и сапожник" могут никаких расчётов не производить, а как-то на глаз прикидывать.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Владимиру К

Ага, всё понял Владимир К, а куда запрягать лошадей не ясно)))

это я об этом:

Владимир К писал:

А при отсутствии денег расчёты произвести невозможно.

Остаётся загадкой, как жыж люди жили до изобретения денег.

ой, я забыл, простите: деньги были всегда, даже когда нас ещё не было...

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: ну вообще то у Маркса теория не про деньги, а о том, о чем он так изложил в самом начале "Капитала" - "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения (которое реализовалось в докапиталистические времена в условиях обеспечения жизни людей - моё уточнение) её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" (суть которого он и раскрыл далее). А вот Вы эту суть похоже никогда не поймете - с таким Вашим подходом в исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей, в которых мы сегодня и "кувыркаемся". 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

Есть замечательный русский природолюб, рыбак, охотник Сабанеев Леонид Павлович.

Гений, книги которого о природе ценят и любят многие мужики и некоторые женщины.

Сабанеев захватывающе и полно описал охоту, рыбалку, но у него нет науки, на которую он собственно и не претендовал. Нет ни сабанизма, ни теории сабанизма и прочей лобуды. есть то, что есть у Сабанеева, называйте его труды как угодно.

Маркс -- то же самое, но по части чего-то ОКОЛО экономики и обществознания, современных ему.

фсё!!! ничего большего нет и быть не может. Нет у Маркса никакой теории. Не придумывайте.

Никто нигде не кувыркается. Человечество нарабатывает новый технологический уровень. Не надо пытаться перепрыгнуть через уровень. Создатель этого не допускает.

Аватар пользователя Совок.

Сабанеев захватывающе и полно описал охоту, рыбалку,

  Охотники, рыбаки-это атавизм человеческого общества.  См.словарь: атавизм- наличие у потомков  признаков, свойственных его далёким предкам (обычно о явлениях вырождения, уродства).  Часто формой атавизма у человека является хвостовидный придаток.  Стоит проверить у Сабанеева.

Аватар пользователя Совок.

  Это мы уже проходили.  Кто-то говорил про арийцев.  Сейчас заговорили про индиго.  Типичные мутации  эгоистического гена. 

Аватар пользователя vlopuhin

На костёр то за что? Нетипичная мутация гена зависти? Проблема отцов и детей, семьи и школы? То есть может отыскаться некое взаимодействие (борьба и единство противоположностей), которое в животной среде не встречается, исключительно человеческое приобретение, или это напрочь исключено?

Аватар пользователя Совок.

исключительно человеческое приобретение, или это напрочь исключено?

 Если Вы имеете в виду что человек не относится к животной среде, то это напрочь исключено.  Сказки про божьих одуванчиков цвета индиго с ангельскими крылышками это из первого класса церковно-приходской школы для младшего школьного возраста.

Аватар пользователя vlopuhin

И всё-таки должно быть нечто, что даёт возможность отличить человеческое общество от лежбища морских котиков. Этого нечто просто не может не быть по условиям той же эволюции по Дарвину.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а то Вам неизвестно, что именно люди на Земле могут сообща (в рамках тех или иных их сообществ) преобразовывать природные вещества и явления в полезную и удобную для них форму - с последующим распределением результатов этого между ними. На исследовании исторических форм чего и базируется теория марксизма и прежде всего, в капиталистических условиях. 

Аватар пользователя vlopuhin

В том то и дело, что это не человек, как утверждаете Вы, а лысая обезьяна, как утверждает Совок, и пока что никто разумных возражений ему предъявить не смог. Даже простой обезьяне не нужно знать теорему Пифагора и разложения функции в ряд Фурье, у неё это от природы, она просто этим пользуется.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну я, в отличии от Совка, считаю (и это уже доказали соответствующие ученые) что у обезьян и у людей были общие предки, а потом та самая эволюция по Дарвину их отделила друг от друга и затем в древности так получилось, что у обезьян нынче "своя свадьба", а у людей своя. И то, что сегодня могут делать совместно люди, обезьянам природа этого не дала. Диалектика в действии, однако.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

а то Вам неизвестно, что именно люди на Земле могут сообща (в рамках тех или иных их сообществ) преобразовывать природные вещества и явления в полезную и удобную для них форму - с последующим распределением результатов этого между ними.

та ладна)))

так поступают абсолютно все виды живых организмов. Мы (люди) отличаемся ото всех остальных только, скажем так, "глубиной и объёмами" преобразований.

теория марксизма

опять ссылки на несуществующее... 

Аватар пользователя Совок.

 

И всё-таки должно быть нечто, что даёт возможность отличить человеческое общество от лежбища морских котиков. Этого нечто просто не может не быть по условиям той же эволюции по Дарвину.

    Хороший вопрос.    Вы именно затронули суть дела говоря об обществе  а не о человеке . Главное отличие человека от остальной фауны в создании искусственной среды обитания уникального сообщества особей, уникальной организации производственных отношений, уникальной человеческой идеологии, составляющей общественное сознание.  
    Да наука биология говорит что человеческая особь это лысая обезьяна.  Но наука философия говорит что младенец лысой обезьяны рождаясь в человеческом обществе, подвергается идеологическому воздействию общественного сознания, которое формирует индивида в соответствие с достигнутыми стандартами эволюции.

   Человечество отличается от остальных животных самым совершенным сознанием, достигнутым в ходе эволюции, причём это общественное сознание или культурный код хранится не в геноме как у остальных животных, а в искусственно созданной среде обитания, непрерывно развивающейся за счёт энергии сменяющихся поколений.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

меня уже начинает интересовать, какие книги или что-то ещё Вы читаете, на основании чего или из чего пишете следующее:

Человечество отличается от остальных животных самым совершенным сознанием, достигнутым в ходе эволюции

насколько разумно говорить, что растение эволюционирует из семени? или какое-то изделие эволюционирует из чертежа?

наличие конструктивной преемственности не доказывает наличие так называемой эволюции. как минимум, подтверждением наличия эволюции должны быть массовые явления мутантов принципиально иной конструкции: иногда уродов, иногда "индиго". Но таких явлений не наблюдается ВООБЩЕ. понимаете, ВООБЩЕ.

нет никакой эволюции. есть конструктивно-преемственная биологическая цепочка. кто и как её создавал -- большой вопрос. даже не так. вернее будет сказать: не цепочка, а ряд!

так называемый дарвинизм не является движителем или источником эволюции. дарвинизм (естественный отбор) лишь способствует сохранению вида при малых изменениях внешних условий.

более того, эволюция даже теоретически должна быть запрещена, поскольку это приведёт к скорейшему уничтожению всего живого.

какой вывод: вся биосфера находится под Чьим-то Разумным контролем.

всякие там молнии и радиация в совокупе с естественным отбором в статусе движителя эволюции Живого -- это больные фантазии хомо-центристов-атеистов

Аватар пользователя rpa

Евгений-Бур, 3 Август, 2018 - 17:42, ссылка

более того, эволюция даже теоретически должна быть запрещена, поскольку это приведёт к скорейшему уничтожению всего живого.

какой вывод: вся биосфера находится под Чьим-то Разумным контролем.

Боговеров следует помещать в лагеря для принудительного обучения! Сдал экзамен -освободился!)))

Собрался отменить эволюцию, а что не законы тяготения? Летать, а не ходить, было бы куда "разумнее!))) 

Постоянно повторяю, боговеров в свои темы допускать нельзя! Они могут только гадить!

Аватар пользователя Владимир К

rpa, 4 Август, 2018 - 04:55, ссылка

...Постоянно повторяю, боговеров в свои темы допускать нельзя! Они могут только гадить!

Выражение умственной капитуляции.

Ваше слово слабосильно, ему потребны парниковые условия.

Аватар пользователя rpa

Выражение умственной капитуляции.

Это еще с какой стороны посмотреть! Если боговеры постоянно лезут в дерьмо, что и я с ними должен на пару?!)))

Отрицать все и вся много ума не надо! Если бы такие как мы не создавали, вам бы и отрицать нечего было! Религиозная мораль это мораль паразитизма! Вот я атеист, но я ведь не отрицаю существование примитивизма мышления боговеров! Факт существования боговеров мной так же не оспаривается, как и существование паразитизма и эксплуатации!

Что есть Религия? -она есть обожествление собственного невежества! Вы своему невежеству поклоняетесь, а я его ненавижу. Вот и вся разница!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: ну вообще то воевать надо не против тех же верующих в бога, а за эффективное управление и развитие экономических процессов. Ибо как считали классики теории марксизма, "... каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор". 

Аватар пользователя Евгений-Бур

гра

Что есть Религия? -она есть обожествление собственного невежества!

забавно. ТО ЖЕ САМОЕ я всегда говорил об атеистах: Что есть атеизм? -- он есть обожествление собственного невежества!

я лично статистикой подобного рода не занимался, но доля истинно верующих среди учёных, особенно естественников, включая физиков, абсолютно больше, чем атеистов. Ваши выкидоны в адрес теистов беспочвенны и смотрятся, мягко говоря, не выгодно для Вас.))

Аватар пользователя Совок.

Боговеров следует помещать в лагеря для принудительного обучения! Сдал экзамен -освободился!)))

А что. В этом есть рациональное зерно.  Лагерь на лесоповале может вправить мозги, заплесневевшие в кабинете математике. Однообразный умственный труд очевидно вреден его надо чередовать с физическим.

   Кстати такое ноу-хау было успешно опробовано в своё время в Китае в ходе культурной революции. И результаты Китая как второй экономической державы мира впечатляют. Да и в СССР в своё время выпускники Гулага немало пользы принесли государству. Взять Королёва, Рокоссовского и др.  Правда не все, были и неисправимые, например Солженицын и др. 

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 4 Август, 2018 - 09:12, ссылка

Боговеров следует помещать в лагеря для принудительного обучения! Сдал экзамен -освободился!)))

А что. В этом есть рациональное зерно.  Лагерь на лесоповале может вправить мозги, заплесневевшие в кабинете математике. Однообразный умственный труд очевидно вреден его надо чередовать с физическим.

   Кстати такое ноу-хау было успешно опробовано в своё время в Китае в ходе культурной революции. И результаты Китая как второй экономической державы мира впечатляют. Да и в СССР в своё время выпускники Гулага немало пользы принесли государству. Взять Королёва, Рокоссовского и др.  Правда не все, были и неисправимые, например Солженицын и др.

Еще и СССР, творение Сталина, разрушили. И восстановили Храм Христа Спасителя.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Владимир К

Кстати такое ноу-хау было успешно опробовано в своё время в Китае в ходе культурной революции.

Вам скока лет, маладой челавек, и где Вы получили(?) образование(?)? Писать такую!!! чушь могут редкие люди.

я даже не буду каментить эту хрень, просто понаблюдаю, КТО Вам за ЭТО поставит лайки))

вижу, что Вы получили лайк за ЭТО от Совка. Ну, ооочень примечательно))

----------

ой!! прошу прощения. структура отображения материала ввела немного в заблуждение.

ахренеть! так это Совок и написал...

ну, не знаю... я -- в аутейном шоке. убит наповал. писец вселенский.

------------

Совок, у меня к Вам личный вопрос: у Вас какое базовое образование? ну, там философия, марксизм-ленинизм или что ещё? Я не спрашиваю, где и когда, какие баллы и т.п. Просто -- база. Я не настаиваю, конечно.)) Мне важно понять, на базе ЧЕГО Вы пишете ТАКОЕ и всё остальное от себя?

Аватар пользователя rpa

у меня к Вам личный вопрос: у Вас какое базовое образование? 

Для таких как вы и десяток высших образований не пошли бы на пользу, а почему? Потому, что вы боговер!)))

Аватар пользователя Совок.

Совок, у меня к Вам личный вопрос:

  Образование у меня среднестатистическое. Одиннадцатилетка в 1964г. на родине первых Советов. Затем школа коммунизма в качестве ученика электрика на заводе и параллельно курсы электромехаников в морском клубе по направлению горвоенкомата  1965 г. Затем сдача экзаменов с третьей попытки во второразрядный столичный  электротехнический вуз и уход от армии. 1970 г. диплом инженера-электромеханика, удостоверение мл. л-та запаса и конец моих университетов. 

  Что касается марксизма-ленинизма то относясь к нему с почтением не имел никакого желания что-то понять ограничиваясь сдачей зачётов. Где-то после 50 лет появилось желание разобраться с окружающей действительностью и кроме Ленина ничего путного объясняющее эту окружающую реальность мне не попалось. Всё что написано Лениным чётко укладывается в моём сознании видимо наблюдается явление резонанса сознания на идеологию марксизма. Вот уже лет двадцать как я интересуюсь политикой и пытаюсь услышать со всех сторон хоть какую-то вразумительную критику В.И.  Но увы ничего вразумительного. Сейчас я окончательно понял. никогда и не услышу.  Никакой  гуманистической альтернативы ленинизму для России не существует.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

что сказать?...

именно ТАК я и представлял Ваш "букет". Вы должны были заметить, что моё удивление содержанием Ваших писем было не единоразовое, а регулярное.

Можно прикинуться малообразованным, но прикинуться образованным нельзя((

Не задавались вопросом: почему марксизм-ленинизм понятен даже кухарке, далеко не каждая из которых способна поступить даже со второй попытки во второразрядный столичный  электротехнический вуз?

Один из ответов таков: марксизм-ленинизм создан людьми: а)очень умными; б)очень начитанными; в)не являющимися учёными; г)для вполне определённой категории людей. Т.е. марксизм-ленинизм являет собой набор примитивных "плоских" мысле-конструкций. Что-то вроде планиметрии на фоне аналитической геометрии.

Что из этого следует? Для осознания вразумительности критики М-Л требуется определённый уровень мышления, который доступен уже далеко не каждому. Критика М-Л не гуляет по улицам по определённым причинам, о которых не кричат на каждом углу.

В сухом остатке ситуация такова: а)"классы" есть; б)"эксплуатация" есть; в)борьбы нет.

Пояснение. "Классы" и "эксплуатация" -- в кавычках, поскольку содержательно имеют иной смысл, чем у первоклассиков.

Самое главное: Ленин, Сталин и Ко могли сделать для "класса" гораздо больше, если бы не устраивали переворот.

Аватар пользователя Совок.

Для осознания вразумительности критики М-Л требуется определённый уровень мышления, который доступен уже далеко не каждому.

 Да и как я понял ваш уровень мышления ограничивается  религиозной паранойей.  Это подтверждает выводы марксизма-дарвинизма о диалектическом антагонистическом противостоянии научного материалистического прогресса с атавизмом религиозного сознания что приводит к классовому дроблению общества.

Аватар пользователя Совок.

это больные фантазии хомо-центристов-атеистов

См. словарь. Фантазия-продукт воображения, мечта, нечто надуманное неправдободобное. несбыточное. Это определение полностью соответствует вашим фантазиям о божественном контроле. 

Теория эволюции продукт общественного сознания, выработанный наукой и базирующийся на фактах истории человечества и полностью отражающий реальность, окружающую человека, что создаёт предпосылки адекватного поведения человека в природе, что не характерно для идеалистов.

   Ваши обвинения атеизма в фантазёрстве в голом воображении не могут быть приняты. поскольку атеизм базируется на науке. а наука это опыт человечества а не художественное творчество идеалистов. Что стоит за идеализмом. Только голая идеология выработанная в древние времена, когда человеческий опыт был минимальным и не отражал реальной картины мира, а искажал её, вследствие чего человечество много набило  себе шишек в темноте мракобесия и невежества.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

поскольку атеизм базируется на науке. а наука это опыт человечества а не художественное творчество идеалистов.

немного о науке, которая базируется на опыте человечества. Просто один из примеров, который пришёл на ум и, как мне кажется, достаточно выразительный.

В своё время один из Величайших врачей человечества так писал о мозге(!!!): Мозг -- самая большая железа, выделяющая сопли.

Ещё раз напоминаю: теистами являются почти все величайшие физики.

И ещё: Осознание существования Создателя -- это результат именно развития научного сознания. Как ЭТО используется в тех или иных областях человеческой деятельности или теми или иными человеками -- отдельная тема.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но диалектика жизни базируется не только (и даже не столько) на борьбе противоположностей, а в большей степени на их взаимном проникновении и рождении на этой основе чего то нового. О чем и отразил Энгельс в "Диалектике природы".

Аватар пользователя vlopuhin

Это я так пошутил, на самом деле я не знаю что такое диалектическая логика, и мы это с Вами уже обсуждали на полях ФШ. По этому диалектика жизни, диалектика природы, диалектический материализм без знания того, что такое диалектическая логика, всё равно что банный лист к заднице. Либо необходимо объяснить, что Вы под этим подразумеваете, для этого думаю Вам придётся как минимум открыть отдельную тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну как раз о том, "шо за зверь" есть эта самая диалектическая логика, отдельные свои труды посвятил философ Эвальд Ильенков. И если Вы наберете в поисковике, например, "Диалектическая логика у Э.Ильенкова" много чего полезного узнаете и не надо будет открывать для этого отдельную тему.

Аватар пользователя vlopuhin

В процессе производства человеком в своей жизнедеятельности идеального продукта человек совершает акт идеализации действительности (процесс превращения материального в идеальное), а с возникновением идеальное становится, в свою очередь, условием материального производства (акт материализации, или опредмечивания идеального). Этот непрерывный процесс перехода материального в идеального и наоборот подчиняется особым диалектическим закономерностям, порождая всё новые и новые циклы, и свойственен только для «общественно-исторической жизнедеятельности человека». Исходя из этого идеальное и реальное являются диалектическими категориями, каждая из которых может быть понята только в диалектически противоречивом взаимодействии.

 Из чего я делаю вывод:

1. По Ильенкову (да и по Марксу) существуют некие "диалектические закономерности", что это за закономерности никто толком сказать не может.

2. Даже если эти закономерности существуют, то необходимо доказать, что это одни и те же закономерности, иначе получается, что в производственной деятельности это одни закономерности, это одна диалектика, в устройстве жизни это другие закономерности, это другая диалектика, про материю вообще молчу. То есть где бы, в какой бы области, Вы не применили этот волшебный диалектический метод, получится своя местная диалектика, такая вот упрямая вещь это мироустройство, не поддаётся никакой теории, лишь Марксу повезло надиалектить несуществующий в дикой природе человекочас.

3. Повторюсь, зачем вообще сдалась диалектика там, где можно всё прекрасно объяснить формально логически? Вот Маркс ввёл человекочас, пусть даже так, применив диалектику, потомучто формализовать нелогичное время действительно не просто, ну а дальше то зачем плести туманные рассуждения, ведь всё и без диалектических прибамбасов ясно и понятно.

4. Можно с определённой степенью уверенности заявлять, что там, где происходит формализация времени, там следует ожидать то, что принято называть диалектикой, то есть диалектика и время - братья близнецы. В физике время это независимая переменная, на основании этого строится модель (на что и напирает Евгений-Бур), даже программисты программномоделируют свои системы в двух режимах: системы работающие в режиме реального времени, и системы, работающие в режиме виртуального времени.

5. Ну а искать какие бы то ни было противоречия, пусть даже занаипроникновеннейшие в неживой природе (да и в живой зачастую) вообще абсурд.

6. Поскольку акт идеализации кроме человека совершать некому, то там, где нет человека, куда он не долез своими мозгами, нет надобности искать диалектику. Это всёравно что искать черную кошку в тёмной комнате, когда точно известно, что там её нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну Энгельс в "Диалектике природы" об этих закономерностях так отразил: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания."

Аватар пользователя vlopuhin

Вот теперь, используя эти три закона, попробуйте логично возразить Совку, не просто заявив типа британские ученые доказали, а путём логических рассуждений покажите, чем человек отличается от лысой обезьяны. Возражения типа обезьяны не посещают парами места для поцелуев в кинозале "Звёздный" не принимаются, думаю у обезьян подобные игры организованы гораздо сложнее, и даже выразительнее, в отличии от подобной банальности:"Вы привлекательны. Я чертовски привлекателен. Зачем терять время? Вечером жду на сеновале."

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а зачем Совку возражать? Пусть он считает так, как он считает. А я буду "долбить" в одну точку - чем является капитал в капиталистических условиях обеспечения жизни людей и каким он должен стать при его организации и реализации в условиях действия коллективного права собственности со стороны всех членов общества. Ибо это именно то, чего мы не сумели должно понять и соответственно сделать в СССР и поэтому "отлетели назад" всё в те же капиталистические условия обеспечения нашей жизни со всеми их негораздами. Приглашаю и Вас поразмышлять об этом.    

Аватар пользователя vlopuhin

зачем Совку возражать? Пусть он считает так, как он считает. А я буду "долбить" в одну точку - чем является капитал...

А жаль, успех был уже так близко! Давайте я Вам помогу. На Земле были, есть и будут миллиарды людей. Но, как говорит моя тёща, все люди сволочи, и лишь единицы из них смогли стать человеками, это МЭЛ (помните бронзовую скульптурку "сеамские близнецы", тиражировавшуюся во все ячейки КПСС?). Вот Вам и переход из количества в качество. Но Совка так просто не проведёшь, он ведь может сказать, что это называется по другому, это можно назвать как каждое поколение имеет своего кумира, более того, скажет, что это вообще закон волчьей стаи. Ну так "наш ответ Чемберлену" будет звучать так: так это же обратный переход, из качества в количество. В общем я старался как мог, прошу меня "понять и простить", из меня уже пытались сделать кандидата в члены КПСС во время службы срочной, ничего не получается, болтаюсь как г... в проруби.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим КПСС (вместе с СССР) уже давно канули в лету и может все же мы займемся тем, на что и ориентирует Гегель: "Философия (а мы ведь на ФШ общаемся), именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". А в основе обеспечения нашей нынешней жизни реализуется системное движение того, что Маркс определил капиталом и, в частности, таким образом: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и произведенных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой этой рабочей силы - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале".  Как Вы думаете, как это все должно "работать", когда в организации и реализации этого системного движения будет действовать право коллективной собственности со стороны всех членов общества, как базовое условие для перехода к производственным и общественным отношениям более высокого уровня? Ибо именно об этом мы и "не дотумкали" при КПСС во времена СССР.  

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы думаете, как это все должно "работать", когда в организации и реализации этого системного движения будет действовать право коллективной собственности со стороны всех членов общества, как базовое условие для перехода к производственным и общественным отношениям более высокого уровня?

Никак, просохатили все полимеры, нужно "выбросить подкидную доску, и уходить из большого спорта", для того что бы всё начать заново, с нуля. Здесь ведь сработало не только я начальник - ты дурак, здесь ведь сработало ещё и такое: если это нечто принадлежит всем, значит никому в отдельности, значит можно сломать, стащить, выкинуть, и спросить будет не с кого. А это уже не только образование, но и воспитание. Воспитание прежде всего начатое доводить до конца. В нашем садоводстве столбы нужно менять, привезли новые, бросили, валялись, пока не сгнили. Привезли ещё - бросили, валялись, пока не стащили. Привезём и ещё, - не хай подавятся. Просто удивительно, что встречается и обратное. Поставили столбик у дороги, его машина сбила. Через несколько дней смотрю, стоит новый. И так несколько раз. Значит кому то очень нужно, что бы этот столбик стоял, и стоял именно там! Вещество выстраивается вдоль силовых линий информационного поля, если возникнет необходимость в коллективной собственности, то кто бы чего не делал и не хотел, она будет! Повидимому так работает коллективное мышление, распределённое в пространстве и времени, одна отдельная пчела не может знать того, что весь рой собирает мёд.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык потому СССР и "накрылся медным тазом". Ибо до нас тогда так и "не дошла" диалектика того, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А начинать надо не с нуля, а с той базы, о которой Ленин в работе "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму (но понимание чего сегодня у большинства россиян однозначно желает быть лучшим, чего собственно Евгений-Бур и не только он демонстрируют - моё примечание). Естественно, для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма (как известно, ни что не вечно под луной - моё уточнение), и к будущему развитию будущего коммунизма. На сновании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". 

Аватар пользователя Горгипп

 Значит кому то очень нужно, что бы этот столбик стоял, и стоял именно там! 

Маркс, конечно, голова, но не философ... Нельзя было частную собственность на средства производства отменять. Частное - основа многообразия, общее - единообразия. Нынче Зюганов ратует за единство многообразного, то есть за разные формы собственности. Хоть какой-то прогресс...  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим трактору или корове всё равно к какой они собственности относятся - к частной, индивидуальной или коллективной. Главное чтобы трактор своевременно заправляли и ремонтировали, а корову кормили, поили и периодически к быку водили. А потому в теории марксизма речь идет не об отмене частной собственности как таковой, а об отмене действия ПРАВА частной собственности в движении и развитии того, что Маркс определял капиталом. А капитал по-Марксу - это не вещь, а определенное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение. Так что почувствуйте разницу, уважаемый.  

Аватар пользователя Горгипп

речь идет не об отмене частной собственности как таковой, а об отмене действия ПРАВА частной собственности

 Уточните, какая "частная собственность" перешла в социализм, какое право "частной собственности" отменили? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: классики марксизма предлагали "не отменять", а превращать действующий капитал (в качестве коллективного продукта и общественной силы) в коллективную собственность со стороны всех членов общества - путем прекращения действия в его движении права частной собственности и перехода на действие в этом движении коллективного права со стороны всех членов общества. Поэтому собственно Ленин в работе "Государство и революция" и отразил такое: "На основании каких же данных можно ставить вопрос вопрос о будущем развитии будущего капитализма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом".   

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

никак я в Вас не въеду))

чуть выше Вы говорили про трактор, которому побоку, кому он принадлежит, но тут же ратуете за движение в сторону коллективной собственности. да не нужна трактору собственность. более того, это -- расточительно: сгинет эта собственность в его колёсо-руках. Всякий инструмент должен перетекать в иные руки, если голова УЖЕ готова к его использованию. Дык не готовы эти головы, не готовы!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: дык из-за такого понимания действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества, которое демонстрируете Вы (и не только Вы), СССР и "накрылся медным тазом". И в этом плане есть такое в народе - "со свиным рылом неча соваться в калашный ряд". А у Маркса это отражено в диалектике того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Однако.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

не надо на меня переводить стрелки. я показал абсурдность придумки под названием "коллективная собственность". такая конструкция не выдерживает никакой нагрузки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: дык потому и "перевел стрелки", что для Вас это право абсурд. И для Вас все негоразды капиталистических условий обеспечения жизни людей самое то и в "калашном ряду" Вам делать нечего. Всё элементарно, однако. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

Клара, я фигею?

Где Вы видите негоразды капиталистических условий обеспечения жизни людей???

Где??? может сгоревшая из-за лесного пожара деревня, который возник в результате природных катаклизмов и есть капиталистический негоразд?

из истории. Сколько-то веков тому назад на московии случилась беда: три года подряд уже в августе замерзала Москва-река. В августе! и кто же был виноват по мнению пипла?

Правивший тогда царь... то бишь "капитализм", если брать нынешние мерки.

Возьмите в руки томик Ленина и перечитайте его Завет Трёх У

и действуйте строго по завету. нахрен все Капиталы и Маркса. Работайте над собой и будет Вам счастье.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: продолжайте фигеть, уважаемый. Ибо теория марксизма однозначно не для Вашего разумения. И понятное дело, по этой причине Вы Маркса Человеком прошлого тысячелетия не считаете. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

ну, хоть в чём-тот мы с Вами полностью единодушны)))

Аватар пользователя Горгипп

Я поставил два прямых вопроса, требующих прямого ответа. Не финтите!))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: э, уважаемый - а понять то, что вид собственности определяется действием на неё соответствующей нормы права, слабо? Ибо иное это уже из серии - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

1. По Ильенкову (да и по Марксу) существуют некие "диалектические закономерности"

эт точно!!!)))))

наряду с которыми должны быть закономерности не диалектические.

натуральные числа диалектические не диа... капитализм диа и не диа ............... 

и вообще всё делится на диалектический мир Маркса и остальной мир для недоразвитых.

Аватар пользователя Совок.

вообще всё делится на диалектический мир Маркса и остальной мир для недоразвитых.

Если Вы имеете в виду всё человечество, то в этом не приходится сомневаться. 

Аватар пользователя Совок.

на самом деле я не знаю что такое диалектическая логика,

 Надо прочитать работу Сталина

 https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_55.htm

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

почему Сталина, почему конкретную работу???

что за манера у марксистов всегда подкладывать цитатник?

неужели о перпендикуляре можно и нужно читать только у Эвклида, периодическая таблица элементов -- только у Менделеева и т.п.

Аватар пользователя Совок.

почему Сталина,

 Потому что мы знаем все впечатляющие дела Сталина всемирно-исторического масштаба. В этой связи интересно знать мысли которыми руководствовался Сталин.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

мы знаем все впечатляющие дела Сталина всемирно-исторического масштаба.

???????????

это какие же дела, сопоставимые с делами, например, Эвклида и Менделеева были у Сталина?

Вы регулярно (в каждом своём каменте) меня шокируете, как, впрочем, и все воинствующие атеисты.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Но, как мне кажется, вопросы высветились:

Что такое классы?

Что такое деньги, так уж необходимо наступит денежный конец, например, платёжное поручение это деньга?

Что такое натуральный обмен, и будет ли он работать без денег, точнее не возврат ли это к суррогатным деньгам, типа поллитра?

Что такое система?

Что такое информация?

на эти вопросы можно отвечать бесконечно, но основное останавливающее бессмысленную бесконечность правило гласит: Зачем?

Зачем Вам какие-то дополнения или изменения к тому, что уже есть по этим понятиям? Что не устраивает?

Я знаю ответ: имеющиеся объяснения/определения не дают Вам возможности стать волшебником. Т.е. появилась проблема/задача -- открыл типа правильную надпись про Систему/Информацию, и всё случилось))) Да?

Аватар пользователя vlopuhin

на эти вопросы можно отвечать бесконечно, но основное останавливающее бессмысленную бесконечность правило гласит: Зачем?

Открою Вам мой секрет. Всё элементарно просто, я  коллекционирую представления о том, что такое система, но от Вас пока ничего вразумительного не услышал, кроме того, что это ахрененно сложно :) ...

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

В коллекцию. Этого Вы точно ещё не слышали.

Заранее оговорюсь: я не вылизывал это определение, я лишь привёл его к достаточно понимаемой мной форме. Т.е. определение я всегда даю для себя, если существующее определение меня не устраивает.

Система -- модель Универсума(!!!) с отграниченной от него частью с более детальным описанием, которая (модель) раскрывает целостное взаимодействие малого с остальным.

Жирным выделил ключевые моменты

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Надо подумать...

Добавлено.

Универсум это у Вас ямка, или горка (понравился мне пример с ямками и горками)? Поскольку Вы заявляете о сложности системы, недостижимой при современной инструментальной оснащённости, то скорее всего ямка, типа чем больше я узнаю, тем отчетливее понимаю, что ничего не знаю. Это же ужас: стоять на краю бездны :) . Если же горка, то когда Вы откроете целевую функцию Мироздания, что будете с ней делать? (я бы спрятал так, что и самому не найти :) ) Есть ещё один вариант: горка не одна, каждый копает свою. То есть теорию всего изобрести просто логически невозможно, каждый раз она будет неполной, либо о чем то другом. Другими словами, почему Вы уверены в том (если конечно же уверены), что модель, как и Универсум, должна получиться одна (типа Маркс фигня, Гезель форева)?

Памятуя отрицательную обратную связь будет логично копать горки и засыпать ямки, но тогда где искать выхлоп? Грубо говоря в чем смысл жизни?

В Вашем понимании системы, как и в НТС Е.Волкова, есть некая несимметричность, Вы её затолкали в малое и большое (или остальное). Мне кажется Вы изначально вводите неравноправие части и целого. По моему логичнее было бы затолкать несимметричность в само взаимодействие, то есть действие никогда не равно противодействию, знака "=" в природе не существует, именно во взаимодействии источник эволюции/информации. Либо я не понял, что значит "целостное"?

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Универсум это у Вас ямка, или горка......

как сказать....

я представляю Его, как внешнее замыкание для той малой более детальной части через взаимодействие. Т.е., что там у него внутри мы не рассматриваем, но нас интересует, как детализированное малое с ним взаимодействует.

Мне кажется Вы изначально вводите неравноправие части и целого.

вроде, нет. там ДВЕ части ОДНОГО большого ЦЕЛОГО. Большое целое -- Универсум, одна малая детализированная часть и другая "большая", которая к малой не относится: рыбка в безграничном Океане.

действие никогда не равно противодействию, знака "=" в природе не существует, именно во взаимодействии источник эволюции/информации.

ответ знает только Создатель, но практика показывает, что действие равно противодействию.

ловите ещё. тоже из собственных закромов. типо законы взаимодействия или -- трактовка так называемого единства и борьбы противоположностей.

1. подобное взаимодействует с подобным

2. симметрия: количественные значения действия и противодействия равны

3. как бы взаимопроникновение: действие приложено к источнику противодействия и наоборот.

в физике это работает достаточно понятно. как это работает в иных областях, надо смотреть.

Аватар пользователя vlopuhin

я представляю Его, как внешнее замыкание для той малой более детальной части через взаимодействие. Т.е., что там у него внутри мы не рассматриваем, но нас интересует, как детализированное малое с ним взаимодействует.

Спасибо, порадовали, вполне серьёзно! Я над этим много думал. Фактически это то самое элементарное взаимодействие, то, что я называю Информационным Полем. Но вот в чем проблема, если действие равно противодействию, то получается ноль движения, а без него никак. По этому я пришел к такому заключению: существует единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток. То есть все потоки двунаправлены, а он нет! 

ответ знает только Создатель, но практика показывает, что действие равно противодействию. 

Мир аналитичен, а значит познаваем, а значит ответ может быть получен логически. Образно говоря, Вы пытаетесь заткнуть дырочку, из которой шибко сквозит, но ничего не получается, это же не трюм корабля.

1. подобное взаимодействует с подобным 

Это принцип избирательности в НТС Е.Волкова. Только у него фигурируют свойства систем.

2. симметрия: количественные значения действия и противодействия равны 

Это ошибка физиков.

3. как бы взаимопроникновение: действие приложено к источнику противодействия и наоборот. 

Это пространственная граница системы. В НТС Е.Волкова (хотя могу ошибаться) это вытекает из п.1, то есть избирательность заключается в том, что субъект и объект взаимодействуют через "известные" им свойства. В Информизме это и будет означать двунаправленность потоков.

в физике это работает достаточно понятно. как это работает в иных областях, надо смотреть.

А если плясать от философии? Волков называет это философской абстракцией, Павел из Братска (rpa) постоянной Гегеля (типа константы в физике), а я пока никак, пока не знаю что это такое. Надо бы Гегеля читать, но похоже я ещё не созрел для такого подвига :) .

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Но вот в чем проблема, если действие равно противодействию, то получается ноль движения, а без него никак.

погодьте, ну, не так же)))

ноль движения будет в том случае, если две равные силы приложены к ОДНОЙ точке. понимаете, к одной!!! без обид: Вы с физикой не сильно дружны)

при взаимодействии силы приложены к РАЗНЫМ точкам: "сила" от первого "тела" приложена ко второму и наоборот. Поэтому эти силы вызывают движение. Результирующее действие на каждое из них не равно нулю. Секрет возникновения движения лежит в "перенесении" точки приложения от себя на некоторое расстояние, а не неравенство по "размеру".

Неравенство действующих величин -- нонсенс. Просто не понятно, с какого потолка одно будет "сильнее" другого. Это нарушение закона сохранения.

Короче, не заморачивайте голову неравенством, а попытайтесь вникнуть в правило №3.

Аватар пользователя vlopuhin

Если позволите, начну с конца:

3. как бы взаимопроникновение: действие приложено к источнику противодействия и наоборот.

Откуда дровишки? Откуда взяться действию изначально? По моему должно быть нечто, способное действовать (По Волкову это бесконечное свойство, точнее это свойство ничем не ограниченное свойство). И тут на те вам, нашлось нечто, что смогло это свойство ограничить, нашелся объект, в который действие упёрлося, точнее объект своим свойством ограничил бесконечное свойство субъекта, возникла пространственная граница, родилась система с новыми свойствами.

Неравенство действующих величин -- нонсенс. Просто не понятно, с какого потолка одно будет "сильнее" другого. Это нарушение закона сохранения.

Законы сохранения это любимый конёк диамата. В информационных системах законы сохранения не работают, как уже говорил, пользователи компьютеров делятся на два лагеря, у одних уже летел жесткий диск, другим это предстоит пережить. Если я распилю любимы стол и сожгу его в печке, то останутся опилки, пепел, сажа, а стола уже не будет

при взаимодействии силы приложены к РАЗНЫМ точкам: "сила" от первого "тела" приложена ко второму и наоборот. Поэтому эти силы вызывают движение. Результирующее действие на каждое из них не равно нулю. Секрет возникновения движения лежит в "перенесении" точки приложения от себя на некоторое расстояние, а не неравенство по "размеру".

Вы изобретаете вечный двигатель? Или хотите раскрутить Землю? :)

ноль движения будет в том случае, если две равные силы приложены к ОДНОЙ точке. понимаете, к одной!!! без обид: Вы с физикой не сильно дружны)

 Да, с физикой мне не очень повезло, пришлось бросить на третьем курсе, но учителя были хорошие! По этому верю, что можно вытащить себя из болта за волосы вместе с конём. В самом деле, включите надсистемное мышление, оставьте физику в покое, ведь здесь стоит вопрос об эволюции, и даже революции, а это особый вид движения, требующий и особого осмысления. Вот и попробуйте в этом случае отыскать "вторую!!! точку".

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Откуда взяться действию изначально?

стоп-стоп-стоп...))))))

я ТАК далеко не излагаю))) что такое Большой взрыв, Первичный импульс, какова причина, Кто его произвёл, Зачем и т.п. -- за рамками обсуждения. это -- трасцендентность.

Я веду речь о локальных взаимодействиях двух(!) контрагентов

ничего другого

Законы сохранения это любимый конёк диамата.

возможно, диамат и пользует этот закон, но этот закон не ими открыт: сколько из одного места вытекло, столько же в другое, куда оно перетекало, перетекло. если вдруг выявится, что количество перетёкшего стало меньше или больше, то -- однозначно исследователь пропустил мимо ещё один источник или приёмник.

В информационных системах законы сохранения не работают...

как бы сказать...

может быть мы плохо ищем, или не так ищем, или не то ищем?

я делал оговорку, что в физике, химии в каких-то ещё местах всё работает, в других областях надо бы поискать.

опять же, я НЕ утверждаю, я лишь выдвинул гипотезу. про информацию я уже думал)) там не всё так прямолинейно: есть ли в книге информация? а какая именно, от кого, для кого...?

Аватар пользователя vlopuhin

я ТАК далеко не излагаю))) что такое Большой взрыв, Первичный импульс, какова причина, Кто его произвёл, Зачем и т.п. -- за рамками обсуждения. это -- трасцендентность.

Думаю, что этого и не надо делать, то есть не надо лезть в тьмутаракань. Нужно хотя бы иметь представление о том, что существуют разные способы мышления. Взять хотя бы причинноследственную связь (ПСС), а всё ли там так гладко на самом деле? Откуда берётся уверенность в том, что вот есть причина, которая обязательно должна иметь именно это следствие? Или что такое пространство и время, это феномены моего сознания, или нечто существующее в действительности?

Я веду речь о локальных взаимодействиях двух(!) контрагентов

Отсюда вопрос, где и как они локализованы, и собственно что локализовано, объекты в моём сознании? Насколько они вместе со своими взаимодействиями соответствуют действительности?

возможно, диамат и пользует этот закон, но этот закон не ими открыт: сколько из одного места вытекло, столько же в другое, куда оно перетекало, перетекло. если вдруг выявится, что количество перетёкшего стало меньше или больше, то -- однозначно исследователь пропустил мимо ещё один источник или приёмник.

Если спирт развести водой, то общий объём получается меньше. Куда он девался? Скажете нужно смотреть на массу? Хорошо, заряженный аккумулятор тяжелее разряженного при том же объёме. Откуда берётся масса?

как бы сказать...

может быть мы плохо ищем, или не так ищем, или не то ищем?

Так и я про тоже.

я делал оговорку, что в физике, химии в каких-то ещё местах всё работает, в других областях надо бы поискать. 

В академии нужно править, в академии, все косяки оттуда лезут. Например, естественные и договорные системы живут по разным законам, ужа даже само это различение даёт в руки мощный инструмент познания.

опять же, я НЕ утверждаю, я лишь выдвинул гипотезу. про информацию я уже думал)) там не всё так прямолинейно: есть ли в книге информация? а какая именно, от кого, для кого...?

Я тоже об этом думал, это меня и заставило задуматься о том, что такое время, и что такое взаимодействие. И тут мне очень помогла Событийная Онтология Александра Болдачева, рекомендую так же обратить внимание на темпоральность по А.Болдачеву.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

закон сохранения, как правило, касается энергии. по крайней мере, в этой части к нему претензий я не слышал. по остальному надо смотреть глыбжэ: возможно, мы не всегда правильно обозначаем или выделяем в исследуемых процессах собственно взаимодействие. и по этой причине не видим соответствующего закона сохранения.

важно выдвинуть перспективную гипотезу и рыть в этом направлении.

а Болдачёва я сильно уважаю и труды его начал читать.

могу сказать одно: на сегодня кроме него я в мире именно философов не знаю.

----------

ещё пару слов по "количеству" взаимодействия, вернее, равенства.

я себе не представляю, как можно "СО-прикоснуться" таким образом, чтобы ОБЩАЯ (общая в смысле -- и я, и оно одновременно касаемся. а как ещё иначе???) "площадь" была для меня -- одного размера, а для него -- другого?

я обрисовал наглядную схему и природа СО-прикосновения или взаимодействия не должна иметь значения.

другое дело, что я не всегда контактирую с кем-то напрямую и имеется медиум-посредник -- книга, например. но это иная конструкция. фактически я имею дело с книгой!!! а не с Марксом, например))

Аватар пользователя vlopuhin

Похоже Вы так и не открывали НТС Е.Волкова. Физика изучает естественные системы, и это у неё получается не так уж и плохо, сторонники дальнодействия и близкодействия могут работать в одной лаборатории, и расчеты делать по одним и тем же формулам. Но вспомните теорию струн, суперструн, или квантовую механику, то есть это те самые моменты, когда физика посягает на теорию всего, вот тут и всплывают всякие нестыковочки, которые физике не позубам, типа перехода из количества в качество. А ведь это механические системы, и живут они по другим законам. Например, нет в природе никакого закона всемирного тяготения, даже практикой не подтверждается в Земных условиях, какие бы тяжелые грузики на ниточке не подвешивали, измерить их притяжение не удаётся.

возможно, мы не всегда правильно обозначаем или выделяем в исследуемых процессах собственно взаимодействие. и по этой причине не видим соответствующего закона сохранения.

Физики уже давно изобрели закон сохранения информации, по моему даже не один, на любой вкус найдется свой вариант, можете набрать в поисковике и убедиться. Мне кажется здесь необходимо либо принять эволюцию и от этого копать и вширь и вглубь, либо не заморачиваться и верить в Создателя. Если в первом случае при всей незавершенности есть перспектива, то во втором её нет.

я себе не представляю, как можно "СО-прикоснуться" таким образом, чтобы ОБЩАЯ (общая в смысле -- и я, и оно одновременно касаемся. а как ещё иначе???) "площадь" была для меня -- одного размера, а для него -- другого?

Куда девался мой любимы стол, который я распилил и сжёг? А ведь чудес не бывает...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вообще то у Е.Волкова как то "пролетает мимо кассы" понимание той системной основы обеспечения нашей жизни в нынешних капиталистических условиях -  то, чего определил Маркс в результате его исследований этих условий: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение (реализуемое совместной деятельностью всех членов общества - моё уточнение), процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый - как базовые, плюс еще их обеспечивающие: транспортный, информационный, телекоммуникационный и т.д. - моё дополнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". А переход в этом движении от действия права частной собственности к действию права коллективной собственности со стороны всех членов общества, является базовым фактором для формирования производственных и общественных отношений в целом более высокого уровня - социалистических и коммунистических. Но с чем, к сожалению, мы должным образом не справились в СССР и "улетели" назад - всё в те же капиталистические условия обеспечения нашей нынешней жизни со всеми её негораздами.  .      

Аватар пользователя vlopuhin

ну вообще то у Е.Волкова как то "пролетает мимо кассы" понимание той системной основы обеспечения нашей жизни в нынешних капиталистических условиях -  то, чего определил Маркс в результате его исследований этих условий

Даже в этой короткой фразе Вы запутались в двух понятиях, не различая "системную основу обеспечения жизни" и условия экономических отношений. Соответственно получили заведомо неправильный вывод:

А переход в этом движении от действия права частной собственности к действию права коллективной собственности со стороны всех членов общества, является базовым фактором для формирования производственных и общественных отношений в целом более высокого уровня - социалистических и коммунистических.

Вы действительно думаете, что тут зарыт "Золотой ключик", типа переключателя, щёлкнул тумблером, и получай счастье? Ничего не забыли в пути, скотина поспевает удобрять условия?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну для того, чтобы так заявлять (а точнее - не заявлять), Вам все же как следует врубиться в суть того, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ибо с пониманием этой сути у Вас пока еще тот пробел. И не Золотой ключик, а Игла смерти Кощея бессмертного находится в смене действия права частной собственности в движении капитала на право коллективной собственности со стороны всех членов общества.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

уже многократно говорили на тему коллективной собственности: проблема лежит в информационной области.

Смогу ли лично я хоть как-то на что-то влиять, если я не имею об этом для начала (т.е. необходимое условие) информацию о текущем состоянии?

мог ли я, будучи ещё тогда членом советского государства, иметь инфу (ну, просто посмотреть) о состоянии любого станка на любом заводе? а если бы (теоретически) мог, то смог бы я обозреть и разумно принять решение о его использовании??? а что бы получилось, если бы я и ещё кто-то начали тянуть какой-то отдельный станок "на себя", потому что инфой о взаимных намерениях не располагали? итдитп...

Вы предлагаете заведомо абсурдные вещи. Такое могут предлагать только враги собственности и совокупного капитала! я Вас ни в чём не обвиняю кроме, простите, глупости(((

частная собственность тем и хороша для относительно низкого уровня развития информационных технологий, что позволяет вести контролируемую хозяйственную и производственную деятельность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: дык в том и проблема, что у Вас (как собственно и у всех россиян) отсутствует инфа о том, каким совокупным капиталом Вы (и все россияне) располагаете - при реализации экономических процессов в России, участвуя тем или иным образом в его движении. А от отсутствия этого и то - кому чего достается от этого движения. И если такое положение Вас устраивает - то "спите спокойно" уважаемый. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

и ЭТО есть великое ХОРОШО!!! и это меня устраивает!!! и в этом есть великая стабильность и гарантии дальнейшего существования.

ничего кроме "прожрать" после великой битвы за экспроприированное майно между "тракторами" быть не может: кто способен обладать частной собственностью, тот ею обладает, остальные -- трактора. и я -- трактор! несмотря на все кажущиеся мне преимущества перед другими.

если прямо сейчас отобрать у кого-то бизнес (именно отобрать!!!), то уже завтра-после завтра он создаст свой бизнес заново, пусть не в таком объёме, но создаст.

что мешает лично Вам сделать то же самое? я отвечу: Вы не способны к этому. и я тоже.

Аватар пользователя vlopuhin

частная собственность тем и хороша для относительно низкого уровня развития информационных технологий, что позволяет вести контролируемую хозяйственную и производственную деятельность.

Вот где собака порылась! Вот где надо разбираться: что такое собственность?  Почему Горбачев предлагал раздать парикмахерские и ларьки по ремонту обуви, а кончилось распилом Гидроэлектростанций и Военно-морского флота? Не потому ли что система развалилась и распухли карманы тех, кто ближе к кормушке? И почему Вы решили, что коллективное хозяйство такое уж и неуправляемое? Всё дело поправимо, меняем явки, пароли, теорию, начинаем пилить власть, всё остальное само приложится, тракторы с землёй никуда не денутся. :)

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухин

Вот где собака порылась! Вот где надо разбираться: что такое собственность?

тут разбираться нечего. здесь всё очевидно. как минимум, собственность -- нечто управляемое. Если нечто, что кто-то называет его (своей) собственностью, для "собственника" является не управляемым, то оно де-факто(!!!) его собственностью не является, а является собственностью реального управленца. Это типа общенародной собственности при Советах: говорили про общенародность, по факту же -- в руках группы людей, которая и решала судьбу майна.

Следует пояснить, что так называемый главный менеджер, нанятый буржуем, не всегда является собственником буржуйного майна. Не всегда в данном контексте означает, что Главмен является собственностью буржуя, если последний в достаточной степени контролирует управленческую деятельность этого мэна))

Короче. Если для чела что-то находится под его полноценно ЛИЧНЫМ контролем, значит это -- его собственность. Понятно, что есть оттенки серого... Но это уже детали.

Вспомним нашу историю. Сначала большевики кричали об общенародной собственности: заводы -- одним, землю -- другим... Как только пришли к власти, узрели, что такая ситуация -- полный звиздец для государства, ибо оно становится неуправляемым: один завод -- в лес, другая фабрика -- по дрова, а крестьянин и вовсе послал всех нахрен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: а самому понять, почему именно так произошло в СССР (а потом и с СССР), после смерти Ленина - никак? Хотя куда Вам - с таким пониманием сути теории марксизма. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вспомним нашу историю. Сначала большевики кричали об общенародной собственности: заводы -- одним, землю -- другим... Как только пришли к власти, узрели, что такая ситуация -- полный звиздец для государства, ибо оно становится неуправляемым: один завод -- в лес, другая фабрика -- по дрова, а крестьянин и вовсе послал всех нахрен.

Как то уж шибко однобоко Вы нашу историю вспоминаете... Это как минимум не научно, не говоря уже о системном подходе. Кого/Чего тогда Рыжий на ваучеры натягивал? И почему сбежались шакалы шакалить? Знать было чего урвать под шумок и распилить.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

натягивали нас, т.е. трактора, вещество и явления, как учил Маркс

мы тоже по иерархии помогаем им натягивать более нижних, т.е. тоже в чём-то -- люди: помогаем им, не забывая себя. просто надо к этому относиться проще и не сильно щемить тракторный парк. Мироздание -- иерархично. Не мы его создавали, не нам устанавливать Правила и Законы.

как-то так...

Пока мы здесь умнО пытаемся бухтеть и искать правильное определение системы, другие люди, которые и знать не знают, что такое система, заняты делом

Аватар пользователя vlopuhin

Помогать говорите? Ну-ну... Хотя, как не прискорбно, доля правды в этом есть.

другие люди, которые и знать не знают, что такое система, заняты делом

 "Во глубине Сибирски руд, два старика картошку прут..." Хорошо хоть с иерархией согласие нашлось, и с " пытаемся бухтеть и искать правильное определение системы", для начала этого вполне достаточно.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

задачка на бытовую тему.

Живут два чела.

1-ый Прикладывает свои жизненные усилия для понимания наиглубейшего, до последнего "цента", что такое система, философия, марксизм, борьба классов и т.п. (подберите ещё что-нибудь)

2-ой прикладывает усилия для обустройства персонального спуска к Ангаре.

Вопрос: каких жизненных результатов следует ожидать от 1-го и от 2-го?

-------

Вы лично на кого-то в обиде или что-то в этом духе? А почему? У каждого есть то, к чему он стремился.

я не прав?)

на какие ещё ценности Вы можете обменять свою коллекцию дефиниций Системы, а он свой островок у Ангары?

нам всем кажется, что мы представляем для других людей афигенную ценность, и нам все должны. так ли это по факту?))

сначала мы обманываем себя, а потом обижаемся на других за то, что они-де обманывают нас. насколько это разумно? я считаю, что это не разумно.

----------

вот забыл и вспомнил.

а системность-то где?

системность в целостном взаимодействии: один целостно взаимодействовал на получение Ангары, другой ...

Аватар пользователя vlopuhin

 каких жизненных результатов следует ожидать от 1-го и от 2-го?

Никаких! Нам с вами, по крайней мере мне, оба фиолетовы, как сами, так и их результаты, пока нет взаимодействия. Как только мои интересы пересекаются с интересами, действиями и прочими территориальными ограничениями этих замечательных хлопцев, так сразу же возникает вопрос: скока-скока? Примерно так:

а системность-то где?

системность в целостном взаимодействии: один целостно взаимодействовал на получение Ангары, другой ...

 Опять у Вас "целостное взаимодействие", что это значит, какой смысл Вы вкладываете в это словосочетание? Это значит от рождества Христова? Или от самой малой песчинки на берегу Ангары до спиральной галактики Млечный Путь? Что то мне подсказывает, что систему нужно искать не в космосе, а в обществе человеков, начать хотя бы с различения того, что такое страна, и что такое государство? Почему страна это хорошо, а государство - плохо? Хотя кому как, по странам можно только странствовать, а вот государство можно санкциями обложить.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Опять у Вас "целостное взаимодействие", что это значит, какой смысл Вы вкладываете в это словосочетание?

ничего особенного. например, хвост самолёта или его шасси не может летать, как самолёт в целом. вот это "летать" и есть один из вариантов "целостного взаимодействия" всей конструкции с Универсумом

 

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет игла смерти Кощея, но в чем/где системность? Вам Евгений уже прямее некуда намекнул на информационные системы. Так что значит система? Всё отобрать и назвать коллективной собственностью? Или всё же подумать что такое право и откуда у него ноги растут? Например, фабрики заводы отобрали/поделили. В сельском хозяйстве как быть? Точно так же? Вы не поверите, но мне нахрен не нужен гектар под Уссурийском! Если там чего то загорится с меня же и будут драть за тушение, как с собственника.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не, уважаемый, с таким пониманием (и к сожалению не только Вашим) того, чем являются капиталистические условия обеспечения жизни людей и какая диалектика в них реализуется, то только и остается что "чесать репу" по поводу того, что такое есть право (а точнее то, что Гегель определил "законами от людей"). А Ваши информационные системы есть лишь обеспечивающим приложением к такой системной основе, которой является обращение совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. В которых мы нынче  "кувыркаемся" после развала СССР. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну Вы даёте! Хотя бы немного думаете, когда пишете? Или это специательный ход, типа запудрить мозги. Вот здесь Вы утверждаете вслед за Гегелем одно (см. подчеркнутое):

что такое есть право (а точнее то, что Гегель определил "законами от людей")

 А здесь уже совершенно противоположное (см. подчеркнутое):

А Ваши информационные системы есть лишь обеспечивающим приложением к такой системной основе, которой является обращение совокупного капитала 

, то есть материя рулит, базис, в отличии от людской плесени (надстройки). Чем же я Вам не угодил, когда вслед за Евгением Волковым утверждаю, что основой права является естественное право каждого на жизнь? Не может право болтаться ввоздухе, нельзя его притягивать спотолказауши. А вот что с этим правом происходит дальше, как и куда оно девается/трансформируется, и есть камень претконовения, сюда и надо мозги прикладывать.

Аватар пользователя Совок.

Чем же я Вам не угодил, когда вслед за Евгением Волковым утверждаю, что основой права является естественное право каждого на жизнь?

 С какого бодуна вы вместе с Волковым взяли что есть естественное право жить.  Есть естественное право пожирать.  " Ты виноват уж тем что хочется мне кушать."- Крылов. 

Аватар пользователя vlopuhin

Общество это естественная система, если хотите инфекция, распространяющаяся по Планете. Поскольку этой естественной системе надо жрать (помните признак живого из школьной книжки: питается, перемещается, размножается), то это уже механическая система общество-природа, живая и не очень. А вот в чем я виноват, справедлив, хороший или плохой, это уже из области договорных систем. Секрет в том, что договорная система государство это бесчувственное договорное образование, такие понятия как справедливость, честь и совесть здесь не канают, и отметаются напрочь, как говорится, закон безлик, но логичен.

Аватар пользователя Совок.

это уже из области договорных систем.

 Есть только одна система, система ниппель называется, не знаю слыхали ли Вы о ней она несколько нецензурная.  "Туда дуй, оттуда х...."  Вот в этой системе мы и живём и договариваться ни о чём не надо, всё предопределено заранее дарвиновской эволюцией. Надо только понять эту систему ниппель к чему нас призывают  Дарвин и МиЭ.

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы про эволюцию точно подметили, билет в один конец. Только Дарвин заканчивается там, где отвалился хвост (первая ступень по Циолковскому), а МЭЛ на проходной, "что в люди вывела меня". А дальше нечто похожее на свободный полёт в невесомом пространстве, то есть двигатель-мозги надо включать, у кого они есть. Ну и естественно, "кто же без горючего летает"?... Вот если не договариваться, то дальше Дарвина и МЭЛ не продвинимся, так что засовываем толстые книжки в задний карман брюк (подкрепившись перед полётом) и начинаем думать самостоятельно.

Аватар пользователя Совок.

Вот если не договариваться, то дальше Дарвина и МЭЛ не продвинимся, так что засовываем толстые книжки в задний карман брюк (подкрепившись перед полётом) и начинаем думать самостоятельно.

   Как Вы легкомысленно обошлись с МЭЛ. Аналогично как мартышка с очками в басне Крылова.  Наверно и судьба в таком случае у нас будет мартышкина. О самостоятельном мышлении Крылов и рассказал в своей басне. Подумайте об этом отправляясь в полёт вместе с договорными системами.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам так же советую задуматься. Вот над этим:

Вот в этой системе мы и живём и договариваться ни о чём не надо, всё предопределено заранее дарвиновской эволюцией.

Как же так предопределено? Ну и куда подевался Ваш диамат, чем же собственно говоря Вы отличаетесь от боговеров? Ну для тех то ладно, мышление дано Богом как наказание за первородный грех, а Вам то оно чем мешает? Нарушает закон сохранения материи? Да и хрен бы с ней, с материей...

Аватар пользователя Совок.

чем же собственно говоря Вы отличаетесь от боговеров?

 Они верят в миф, а я в природу (материю).

Да и хрен бы с ней, с материей... 

   Да и хрен бы с ней, да эта материя, жизнь бьёт ключом, да гаечным и всё по голове.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык теория марксизма как раз и нацеливает на определение того, чего может быть потом, исходя из познания диалектической сути того, что есть и реализуется сегодня. Казалось бы всё так просто, а подишь ты...

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 7 Август, 2018 - 06:44, ссылка

Чем же я Вам не угодил, когда вслед за Евгением Волковым утверждаю, что основой права является естественное право каждого на жизнь?

 С какого бодуна вы вместе с Волковым взяли что есть естественное право жить.  Есть естественное право пожирать.  " Ты виноват уж тем что хочется мне кушать."- Крылов.

Вопрос о "пожирании" может и не стоять.

Предположим, тунеядцы со своими детьми умирают от голода. Должно ли общество их кормить? Собственно, должны ли труженики кормить тунеядцев с их детьми, чтобы те не умерли с голоду? Если эти труженики признают "естественное право каждого на жизнь", то, очевидно, должны. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет не должны, но кормили и будут кормить, правда уже по другим причинам, в системе государство это как для зайца стопсигнал.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 7 Август, 2018 - 08:58, ссылка

"...в системе...."

Глаголющий от системы?

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее ищущий систему, где у неё точка входа/выхода? Раньше было всё понятно, через КПСС, страна знала своих героев в лицо, а теперь кроты нор понарыли (утечки/утряски/усушки)...

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 7 Август, 2018 - 11:50, ссылка

Скорее ищущий систему, где у неё точка входа/выхода? Раньше было всё понятно, через КПСС, страна знала своих героев в лицо, а теперь кроты нор понарыли (утечки/утряски/усушки)...

Выше своей системы не прыгните, вот этой -

vlopuhin, 7 Август, 2018 - 09:22, ссылка

Нету никаких законов в природе, все законы живут в неокрепших мозгах человекоподобных, хоть физические, хоть экономические, хоть юридические.

Аватар пользователя vlopuhin

Про законы это несколько о другом, всё же система это субъект, объект и взаимодействие. И потом у меня другая система, Информизм. Помните старый анекдот про диалектику. Мужик выходит на улицу и держит на вытянутой руке шоколадку:"Мальчик, достань шоколадку не подпрыгивая." Мальчик:"Дядя, по... в общем не наклоняясь."

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 7 Август, 2018 - 13:18, ссылка

...И потом у меня другая система, Информизм.

Мне не с руки в Ваших, именно, мозгах копаться. Достаточно общего плана. И потом я однажды уже "насрал" на ваш Информизм.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если Вы считаете, что то, чего Гегель определил "законами от людей" ("Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона") и это есть "типа запудрить мозги" - ну тогда ой! А по поводу того, что "право не может болтаться в воздухе" - дык оно и "не болтается" и зависит от того, о чем Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А по поводу "договорных систем" - ну была такая в виде "нерушимого" союза советских социалистических республик и где она сегодня "болтается" и как при этом соблюдается "священное право на жизнь", например, нынче у нас? Или это из серии - сытый голодного не разумеет? 

Аватар пользователя vlopuhin

Нету никаких законов в природе, все законы живут в неокрепших мозгах человекоподобных, хоть физические, хоть экономические, хоть юридические.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык по причине неокрепших мозгов и реализуется то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А сам Маркс по этому поводу так отразил: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А последнее возможно только тогда, когда неокрепшие мозги станут окрепшими - в плане понимания того, чего у них реализуется "на здесь и сейчас". А вот с этим в нынешней России как раз и не всё "тип-топ". Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

"Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения".

Маркс перевернул Гегеля, ну так пора бы его вернуть на место. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: это смотря в чем, Маркс "перевернул" Гегеля (см. например, работы Э.Ильенкова по этому поводу), ибо такое от Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." и стало основой теории марксизма.   

Аватар пользователя vlopuhin

Вы непробиваемы, и это хорошо, хоть какая то стабильность в этом мире есть! Но всё же, если научную теорию невозможно опровергнуть, то это не научная теория, а догма.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вообще то научная теория не опровергается, а развивается. Поэтому собственно Энгельс по этому поводу и отразил такое: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". А в применении к теории марксизма, то Маркс так отразил суть этого процесса исторического развития у людей: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно и политической формы отношений, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств". Ну и чего по Вашему в этом вышеизложенном процессе нужно опровергать?  

Аватар пользователя vlopuhin

Научная теория доказывается, и если для доказательства требуется множество фактов и их статистическая обработка, то для опровержения достаточно одного факта. Развитие теории означает снести нахрен всё и отстроить заново с учетом хотя бы единственной нестыковочки. Именно на это я указал Совку выше, но он не отреагировал. А именно, если принять эволюцию по Дарвину, то человек далеко не лысая обезьяна. Дарвин конечно же герой, и достоин основательного памятника, но на этом и всё. Так же и с Марксом. Нестыковочка в том, что чего то не хватает в эволюции по Дарвину, если этого чего то не учитывать, то по теории вероятности никакая клетка не могла бы вдруг синтезироваться сама собой из углеводородов, как и обезьяна случайным образом надолбасить на печатной машинке "Войну и Мир". С первопинком (Первоначалом по метафизике) так же дело швах, даже лазерный луч разлагает от трения оптических осей, не говоря уже о волшебном развитии клетки до лазающего по деревьям организма. Надо это дело как то исправлять, диамату это точно не по зубам, жидковат в коленках.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну с одной стороны - а является ли то, что Вы определили "одним фактом" действительно фактом, а не тем, что нынче определятся фейком - с соответствующими последствиями признания этого фейка фактом. И ведь именно это и сгубило СССР с его социальным организмом (советским народом) - когда желаемое стало преподноситься как действительное. И это уже действительно является фактом. А с другой стороны, - Маркс ведь предупреждал об этом, отразив в самом начале "Капитала" такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".   

Аватар пользователя vlopuhin

Не нагоняйте туман, лучше расскажите, как пользоваться законом перехода из количества в качество и обратно. По моему это просто набор слов.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а понять то, что все законы диалектики в общественном бытии людей "работают" комплексно и одновременно - слабо? А на основе того её закона, на который Вы указали, например, реализуется  прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, как главной составляющей в развитии производительной силы труда в соответствующем обществе. А если Вы этого не видите, так это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да? Прямо как генератор идей, критик и эрудит. А судьи кто? Либо черти, либо ангелы?:

Совок., 8 Август, 2018 - 11:28, ссылка

Приходиться нам мелким людишкам самостоятельно докапываться до сути того что хотели сказать нам великие мудрецы человечества Христос, Дарвин, МиЭ, Ленин и Сталин. 

Вот и приплыли, блин... А как славно начиналось, типа "Вставай проклятьем заклеймённый.", а потом и так "Человек шагает как хозяин необъятной Родины своей.", и закончилось "В белом венчике из роз впереди Исус Христос".

P.S. Чайф:"Где вы, где, чья работа была когда-то Стрелять в спины наших отцов, я хочу узнать, Что для вас совесть сейчас и что для вас свято?" В общем ухожу я от вас, надоело.

 

Аватар пользователя Горгипп

Молоток!

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: дык молоток это всего лишь то, чем гвозди забивают. А вот понять кто для этого и зачем использует этот молоток - тут уже надо мозгами шевелить, но чего не у всех получается. Однако. 

Аватар пользователя Горгипп

Молоток!

Аватар пользователя Горгипп

Молоток!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык учили мы когда то во времена СССР, что рожденный ползать летать не сможет. И если Вы в упор не желаете понять системную основу нынешних капиталистических условий нашей жизни и диалектику их реализации, то Вам и остается что только уйти. Ибо давно известно: не знаешь броду - не лезь в воду. Однако. 

Аватар пользователя Совок.

"В белом венчике из роз впереди Исус Христос".

Именно так.  И это хорошо понимал  Блок, что не всем дано.

В общем ухожу я от вас, надоело.

 Да наверно пора.  Тема давно исчерпана. 

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 8 Август, 2018 - 15:36, ссылка

В общем ухожу я от вас, надоело.

 Да наверно пора.  Тема давно исчерпана.

Всякая борьба неисчерпаема, пока она есть. А ежели для Совка тема "Классовая борьба" давно исчерпана, то это что-то означает.

Аватар пользователя vlopuhin

То, что Вы здесь называете борьбой, называется предательством. Да, и я такой же, ничем не лучше, но я хотя бы это осознаю. (прошу прощения, не удержался, эмоции прут...)

Аватар пользователя Совок.

Всякая борьба неисчерпаема,

 Наоборот.  Всякая борьба кончается, в том числе  и классовая, и об этом чётко сказал Маркс имея в виду общество без классов и без классовой борьбы.  А вот естественный отбор бесконечен в границах времени и пространства данных человечеству.

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 9 Август, 2018 - 05:41, ссылка

Всякая борьба неисчерпаема,

 Наоборот.  Всякая борьба кончается, в том числе  и классовая, и об этом чётко сказал Маркс имея в виду общество без классов и без классовой борьбы.  А вот естественный отбор бесконечен в границах времени и пространства данных человечеству.

Я полагаю, что соответствую эволюционной теории Дарвина. Моя духовная и идейная борьба с вами (и не только с вами) закончится только тогда, когда кто-то из нас окажется в могиле.

Аватар пользователя Совок.

Моя духовная и идейная борьба с вами (и не только с вами)

Было бы интересно узнать чем не угодил Вам марксизм-дарвинизм, современное мировоззрение опирающееся на науку. 

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 9 Август, 2018 - 21:51, ссылка

Было бы интересно узнать чем не угодил Вам марксизм-дарвинизм, современное мировоззрение опирающееся на науку. 

Ваше мировоззрение - угодничество.

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

как пользоваться законом перехода из количества в качество и обратно. По моему это просто набор слов.

я приведу весьма известный пример.

о теореме Ферма вы, конечно, же слышали: X^N+Y^N=Z^N для целых X, Y, Z и N=1, 2

как "работает" эта теорема в пространстве?

возьмём квадратик 3*3=9(квадратиков!!!) и 4*4=16(квадратиков!!!) всего 25(квадратиков!!!),

из которых можно составить тоже квадратик 5*5.

таки что дальше? а дальше следующее: в 3-мерном пространстве кубики(!!!) так уже не укладываются. 4-мерном тоже и при любом другом более высоком. и что? а то, что качество 3-мерного и более высокой размерности пространства уже иное.

но что же этот "закон количества/качества"? закон работает, но как, когда и к чему его приклеить никто не знает. т.е. продемонстрировать его наличие можно, но пользоваться не умеем. например, в ведро воды подбросили ещё одну молекулу воды или извлекли. и что?))

единственное, что мы должны помнить в связи с этим законом: неограниченное наращивание количества чего-то может привести к каким-то неочевидным изменениям.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: а почему не так: "Освоили в обществе новый способ производства и чего в нем произошло"? Или: "Сократили время и пространство с помощью средств связи и транспорта и чего произошло в таком обществе"? И ответы на эти вопросы как раз и изложены в теории марксизма. А по поводу действия законов физики или химии, то у Ленина в работе "про друзей народа" есть такое: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы. Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений". 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

не хочется Вас обижать, но Ваша ВОДА от первоклассиков уже припилась)

кроме обобщающих очевидных выводов у них ничего нет. зачастую эти выводы либо никак и ни чем не проверяемы, либо ошибочны. Человечество дааавно располагает более совершенными методами и знаниями для разруливания ситуаций. пещерность от марксоленина уже поднадоела.

особенно меня раздражает их "всепроникновенность" в НАУКИ, попытки учить глупыми советами реально учёных: физиков, биологов, экономистов...

"электрон, блин, неисчерпаем..." с какого хрена? если он говорил не об электроне, а какбэ вообщче, то так и надо было бы говорить. но беда в том, что сказать вообще, уже не получается, поэтому говорим проникновенно заумно, но бестолково.

практическая ценность от их писанины -- нулёвая

для меня нулёвая)) но наверняка есть те, кому их писанина кажется впечатляюще умной и полезной.

почему нет? пользуйтесь)) но у меня есть другие более совершенные инструменты

Аватар пользователя Евгений-Бур

влопухину

Научная теория доказывается

лично я имею мнение, что научная теория не обязана доказываться или, наоборот, что-то доказывать.

научная теория -- вещь самостоятельная.

есть другой момент -- можно ли её использовать в практической деятельности...

пример просто теории: модель вселенной, где объекты не притягиваются, а отталкиваются.

что такая теория может доказать или опровергнуть? или чем её нужно доказывать?

чего-то где-то в своё время Вы недоучили)

Прим. в том, что только я имею такое мнение, я поскромничал)

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: а понять то, чего Маркс изложил в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 )  - слабо, или как? 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

я работаю с естественными вещами, а не с марксовской лобудой.

где Вы увидели товарный фетишизм в деревне с молочником, хлеборобом и сапожником?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: да есть у Маркса и про условия труда тех людей, на которых Вы указали. А естественным вещам Маркс дал определение потребительных стоимостей с соответствующими их характеристиками. И в "марксовской лабуде" Вы, уважаемый,  просто "ни бум-бум" и пытаетесь её отвергать по принципу: "не знаю что - но не то". Однако. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

и в каких же единицах исчисляется потребительская стоимость?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: в том, в чем измеряются и исчисляются любые физические тела, полученные путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. И если Вы до сих пор этого не знаете, то критиковать в Вашем положении теорию марксизма, это однозначно "до ветру против ветру".    

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

Вы регулярно избегаете прямых ответов. я не представляю ценника на товаре в виде:

Цена: 1000 "в том, в чем измеряются и исчисляются любые физические тела, полученные путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму".

критиковать в Вашем положении теорию марксизма

я никогда не слышал о такой теории, поэтому не могу её критиковать.

я критикую отдельные словосочетания и понятия, рождённые Марксом в своих произведениях

можете дать ссылку в любом виде на учебник по этой теории?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: ну Вы же проигнорировали мою ссылку по поводу товарного фетишизма, вот и гоните лабуду о том, чем потребительная стоимость отличается от товара. А по поводу теории - дык начните с осмысления сути того, что отражено в "Капитале" и возможно тогда (но не обязательно) появится у Вас понимание того, на чем базируется теория марксизма. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

всё в стиле марксиста: не учебник -- но цитаты из художественно-документальной лит-ры.

не Вы первый, абсолютно ВСЕ марксисты достают всех остальных цитатами из так называемых первоисточников. Я же не гоню Вас в перевод Эвклида, если речь идёт о планиметрии или в записки Менделеева, Ломоносова на тему... Всякая наука или теория имеет свои у-чеб-ни-ки, сборники задач, примеров... т.е. целый арсенал классических форм обучения этой науке или теории.

марксисты же задалбливают ОДНОЙ единственной книгой с подробным описанием стоимости пришитых пуговиц ...

мне не хочется никого обижать, но преувеличивать значение отдельной литературы не следует

собственно, мы уже (пока что) всё друг-другу сказали, причём Вы ничего нового, только навязчивая реклама старого материала. зачем?... неужели люди так ничего нового в этом вашем марксизме не придумали, как в других науках? написали "Капитал" и на этом всё закончилось. "Капитал" -- и учебник, и задачник, и примерник, и решебник... на все времена и народы. И ничего более не надо, коммунизм -- последнее и решающее состояние общества. пипец... занавес...

а так всё красиво начиналось: материя бессмертна, всегда есть, была и будет... бесконечность и вечность, и всё в том же духе... но коммунизм во главе с Марксом на всём этом поставил точку: хватит бултыхать неуправляемую материю из пустого в порожнее, в 1980 году советские люди будут жить при коммунизме. ну, понятно, что уже могли при коммунизме жить, если бы не происки каких-то предателей и других плохишей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: ну предположим я Вам предложил НАЧАТЬ с осмысления "Капитала" и понятное дело теория марксизма этим не ограничена - см. например, сайт http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ . И то что Вы в этой теории однозначно "ни бум-бум", так это и к гадалке не ходи. Однако.

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

не надо мне предлагать записки общего плана, на тему...

я ведь Вам не предлагаю, как не предлагает НИКТО и НИГДЕ, изучение, например, закона Бойля-Мариотта с рабочих записей (если таковые были) Бойля и Мариотта, таблицу Менделеева с записок мыслей Дмитрия Ивановича.

Для изучения науки есть учебники и прочая специальной формы литература. Эта литература может иметь автора. Например, учебники и сборники задач по геометрии, например здесь:

https://yandex.by/images/search?text=%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B...

-----------

я прошу о простом: дайте ссылку в любом виде на современный учебник по марксизму.

в чём проблема?

Аватар пользователя Совок.

я прошу о простом: дайте ссылку в любом виде на современный учебник по марксизму.в чём проблема?

  А мы жизнь прошли не по учебникам. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: да запросто, если к таким учебниками отнести работы таких философов как А.Зиновьев, Э.Ильенков и Г.Щедровицкий. Вот Вы чего то про некий Универсум накануне упоминали. Так вот у Г.Щедровицкого это так отражено: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительное более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом... Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью".    

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

опять 25...

без всяких "ЕСЛИ" можно? просто написано: "Учебник по марксизму или теории марксизма" или "Теория марксизма" (учебное пособие для ээээ.... кого???), а ещё не мешало бы в примерах и решениях...

остыньте, коллега. не морочьте прежде всего СЕБЕ голову

"Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека...............

это -- ВОДА. я не могу себе представить учебник по физике, химии и т.п. в подобном изложении

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: по поводу учебников - то это Вам лучше в США поискать, ибо там теорию марксизма преподают в их универах. А в России попробуйте обратиться к таким докторам экономических наук, как А.Бузгалин и А.Колганов - у них очевидно есть такие учебники. Если для Вас соответствующие научные труды о теории марксизма "не в жилу". Хотя вряд ли это поможет Вам должно "врубиться" в суть теории марксизма - как говорят в таком случае "не в коня корм".   

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

я бы может быть внял Вашим советам, но, так называемый, марксизм -- как подробное описание плотвы у Сабанеева: изящно, глубоко, объёмно, но касается только плотвы, только этого водоёма. Марксизм не может претендовать на теорию, потому что он изначально строился на ошибочном во всех отношениях базисе.

В чём ошибочность:

1. материя, так сказать, бесконечна во времени и пространстве (теория Большого взрыва кладёт на это конец).)))

2. если бы п.1 был верен, марксизм был бы ещё более абсурден.

Т.е. в чём фундаментальный изъян марксизма?

Попытка замкнуть его на бесконечность приводит к парадоксам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: эка какой Вы однако бестолковый. Ибо теория марксизма базируется, с одной стороны, на том, о чем Гегель так отразил (и это я уже не один раз цитировал, в том числе и в этой теме): "Философия, именно потому что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..". А с другой стороны, на том, о чем у Маркса есть такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не опрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". И лично у меня такая практика есть и именно на основе того, о чем Маркс, в частности, изложил в "Капитале". Например, я участвовал в разработке системы международных взаиморасчетов в национальных валютах без использования таких международных валют, как долл. США или Евро. Что сегодня является актуальным и, в частности, в раках БРИКС и что сегодня реально реализуется во взаиморасчетах между Россией и Китаем. Это помимо моей профессиональной консалтинговой практики по организации и реализации соответствующих инновационных проектов. А у Вас же, если судить по уровню Ваших вопросов и ответов на мои комменты, такой практики в нынешних капиталистических условиях не было.   . 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

1. к тому, что я писал о марксизме, гегельянство не имеет НИКАКОГО отношения. там не нужна ссылка на Гегеля. У меня речь о катастрофическом несрастании марксизма с бесконечным.

2. я никогда не говорил, что Гегель всегда и во всём прав.

3. описание плотвы (капитала и капитализма) Марксом меня не интересует. вся содержательность капитализма исчерпывается категорией -- деньги. а про деньги я знаю и без Маркса и больше Маркса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: очередную глупость Вы "сгородили", уважаемый. Ибо прежде чем утверждать "о катастрофическом несрастании марксизма с бесконечным", надо прежде всего научиться "отделять мух от котлет". А у Вас с этим, похоже, совсем швах. Однако.  

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

я не уверен, что мы друг друга поймём.

мы вплотную подошли к барьеру, который понятен не всем((

пока что не вижу возможности, что-либо написать на Ваше сообщение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: ну не знаю как Вы, а я Вас отлично понимаю - точнее Ваши знания о сути теории марксизма. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

расшифровываю свою мысль, которая выше, и пока будет всё.

итак.

1. должен марксизм как-то перестроиться, если никакой бесконечности существования материи не было, а был Старт Большого взрыва? я думаю, да. нахрена мне тогда читать Маркса с Лениным и Сталиным???

2. если марксизм исходил из бесконечности существования материи во времени и пространстве. ну, как там ПЕРВО-классики себе представляли. то за плечами человека, как типо венца творения, не сколько-то тыщ лет, а бесконечность. понимаете? бесконечность!!! и что за бесконечность научились тока задницу подтирать? после половины бесконечности не хватило каких-то 100 лет на строительство коммунизма. надо ешо чуть-чуть...

как ни крути -- марксизм несостоятелен. это детский лепет

на сим заканчиваю.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: а то, что одним из главных постулатов теории марксизма является такое от Маркса: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Оно может лишь сократить и смягчить муки родов" - чего с этим делать будем? И без знания того, в какой фазе своего ЕСТЕСТВЕННОГО развития находится общество, "строить коммунизм" - это однозначно выдавать желаемое за действительное. На чем собственно и "спекся" советский народ, - с соответствующими последствиями как для него, так и для того государства (СССР), в котором он был социальным организмом. У Вас же понимание этого "пролетает как лист фанеры по ветру". Однако.      

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

а то, что одним из главных постулатов теории марксизма является такое от Маркса: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Оно может лишь сократить и смягчить муки родов" - чего с этим делать будем?

у меня создаётся впечатление, что Вы меня или не читаете вообще, или читаете через строчку. Я же русским языком писал, что мы не можем перескочить через уровень и должны честно отработать капитализм, каким бы жутким он нам ни казался. А этого я разве не писал?: "Только с наработкой нового технологического уровня мы можем перейти к социализму. Или, иными словами, социализм -- это новый технологический уровень, а не декрет о власти с перераспределением майна."

Я этого не писал? Так какие могут быть ко мне претензии, если даже Маркс вам отписал то же самое? Другое дело, что у Маркса тогда не было конкретики по социализму и тем более коммунизму. Но сегодня-то мы её уже имеем.

На чем собственно и "спекся" советский народ

я думаю, что советский народ спёкся на чрезмерной заботе о человеке (любого) труда. Сгубило социалистический лагерь отсутствие нищих и низкий разрыв между бедными и богатыми: система начала плодить иждивенцев.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: увы, но Вы как то предпочли не заметить такое: "Но оно (в смысле - общество) может сократить и смягчить муки родов". А в СССР мы так и не преодолели эти самые "муки родов" и отнюдь не по той причине, на которую Вы указали. Ибо система управления "вся и всем" в СССР по принципу "я начальник - ты дурак" однозначно вошла в дисбаланс с тем технологическим уровнем, которым уже овладели советские люде в условиях обеспечения своей жизни (и на чем затем "поднялись" так называемые олигархи уже в нынешней России). И тогда "сработал" диалектический вывод Маркса, который он изложил в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов : "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой....", а мы в результате этого "улетели назад" - в нынешние капиталистические условия со всеми их негораздами. Ибо диалектика "дама суровая" и одновременно действует по двум направлениям - как на развитие, так и на саморазрушение. И в зависимости от того, как "ляжет карта" в процессах взаимного проникновения противоречий и противоположностей в соответствующем обществе, то в нем и реализуется то или иное направление в его будущем бытии. О чем собственно Маркс и предупредил в самом начале "Капитала".       

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

я намеренно оставил за скобками расшифровку ПРЕДМЕТА родов.

скажите пжл, в какие отношения лично Вам нужно вступить с коровой, чтобы она смогла научиться читать?

какие нафиг ОТНОШЕНИЯ???))

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Буру: дык те же, с какими люди вступают со всеми веществами и явлениями природы - при преобразовании их в полезную и удобную для них форму в условиях обеспечения своей жизни на Земле. А научить корову читать - ну попытайтесь, может тогда "отхватите" Нобелеевку (или Шнобелеевку?). Гы-гы-гы...

Аватар пользователя Евгений-Бур

ВИК-Луг

дык те же [отношения], с какими ЛЮДИ вступают со всеми веществами и явлениями природы - при преобразовании их в полезную и удобную для них форму в условиях обеспечения своей жизни на Земле.

в чём тогда претензии к буржуинам? они и относятся к "отдельным категориям", как к тракторам в чётком соответствии с Марксом.

чтобы к тебе перестали относиться, как к трактору, надо ПОДНЯТЬСЯ над собой-трактором (веществом, явлением природы) и сделать из себя человека. всего-то...

это сказал не я, а -- Маркс.

Аватар пользователя Совок.

где Вы увидели товарный фетишизм в деревне с молочником, хлеборобом и сапожником?

 А где Вы видели такую деревню.  Ах да в своих снах и грёзах.  Одно из значений слова грёза, бред.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

А где Вы видели такую деревню.

вообще-то я живьём и единицу, и двойку не видел, не говоря про число Эйлера или Пи...

я также не видел конструкцию, в точности совпадающую с чертежами или моделями.

Вы видели? и что нам с этим делать?

Аватар пользователя Совок.

А капитализм существует, только потому что ничего иного человечество не может предложить самому себе. Альтернативы капитализму на текущий момент нет.

  Капитализм существует только в вашем воображении математика-идеалиста, воспитанного на догмах КПСС.   А в объективном анализе политэконома марксиста современная мировая экономика выглядит как социализм, который прогнозировал Маркс.  Другое дело что капиталистическая погрешность  надстройки к экономическому базису не даёт смотреться этому социализму как вполне законченной конструкции в нашем вкусе.  Но практика всегда имеет свойство не совпадать полностью с теорией.

   Нам с Вами не нравится что лозунг социализма от каждого по способностям каждому по потребностям в современном социализме  принял гипертрофированный характер деления на бедных и богатых.  Но это объективно так и должно быть если проводить дарвиновский анализ человеческого общества.  По другому и не может быть. поскольку человеческую (обезьянью) природу никто не отменял и своя рубашка ближе к телу. 

Аватар пользователя Евгений-Бур

Совку

Нам с Вами не нравится что лозунг социализма от каждого по способностям каждому по потребностям в современном социализме  принял гипертрофированный характер деления на бедных и богатых.

вообще-то, если Вы читали мои записки, то у меня как раз жирным текстом написано: социализм -- более жестокая система, чем капитализм

и те невписанты в капитализм, кто сегодня ждёт прихода социализма, как спасения от сегодняшних бед, глубоко ошибаются

Аватар пользователя vlopuhin

и те невписанты в капитализм, кто сегодня ждёт прихода социализма, как спасения от сегодняшних бед, глубоко ошибаются

Тот самый профессор философии, читавший нам лекции в сауне, пришел к такому выводу:"Хлопцы, пришедшие к власти (новые русские) на столько ахуели от того сколько всего есть , и насколько этого всего много, что просто не решились всё это тупо разделить поровну, наглости они тогда ещё не имели в полную силу, и ограничились дебильной ваучеризацией." В частности, тогда был момент, когда можно было работягам платить реально то, что заработали, но не платили только по тому, что бы не платить, типа зачем, и хрен его знает чем это кончится...

Аватар пользователя Совок.

на столько ахуели

    "Ах у дуба, ах у ели..."   Старайтесь избегать таких песен.  Мы всё таки на ФШ, а не в студенческой общаге. 

Аватар пользователя Горгипп

О чём спор!? Сначала надо построить завершённую теорию философии, прежняя материалистическая диалектика провалилась. С её позиций можно будет взглянуть на Маркса, классовую борьбу незамутнённым взором. До тех пор среди ниспровергателей и новооткрывателей будет не протолкнуться. 

Аватар пользователя fed

Горгипп,: Сначала надо построить завершённую теорию философии, прежняя материалистическая диалектика провалилась.

Она уже построена. см тему Мое учение

Аватар пользователя Совок.

социализм -- более жестокая система, чем капитализм

 Это Вы заблуждаетесь, поскольку не жили при капитализме времён Маркса . Двенадцати часовой рабочий день, детский труд и пр. прелести капитализма.  Расширяйте свой кругозор, изучайте историю не только по библии. поскольку в библии про капитализм нет ничего, а в реальности он был. 

Аватар пользователя fed

Наблюдаем усиление классовой борьбы. Народ не принял пенсионную реформу. Поэтому у власти паника. Вызывают депутатов из отпусков и 21-го будут рассматривать.