Классовая борьба.
Основа марксизма это учение о классовой структуре человеческого общества. Маркс и Энгельс определяли классовое деление исходя из разделения труда и государственной иерархии сложившейся исторически и характеризуемой правом обладания индивидами определённой части материальных продуктов произведённых обществом. При всей сложности картины общественных отношений, когда существуют разные права разных типов людских групп Маркс и Энгельс выделяли два основных антагонистических класса один из которых , производил средства и продукты существования а другой обладал правом распределения этих продуктов. И как видно из истории это право распределения всегда основывалось на насилии физическом и идеологическом, религиозном. Физическое насилие обеспечивалось государством, а идеологическое религиозное церковью. При этом всегда велась борьба эксплуатируемого класса против государства, тогда как религиозная идеология изначально выступала против насилия и принималась всеми людьми добровольно.
Наука история однозначно свидетельствует что история человечества это история непрерывной кровавой борьбы, которая осуществлялась как классовая борьба внутри государств, и как борьба между государствами на национальной и религиозной основе, когда миролюбивые религиозные постулаты отбрасывались.
Заслуга марксизма состоит в том что впервые была создана картина мира показывающая и объясняющая истинную историю человечества, альтернативную истории, написанной в библии.
Марксизм показал что движущей силой исторического развития человечества является борьба прогресса против консерватизма. Маркс и Энгельс сосредоточили своё исследование этой борьбы в экономической плоскости, справедливо утверждая что причины этой борьбы носят материальный экономический характер. И их работы в большей степени посвящены исследованиям в политэкономии как наиболее актуальной науки в их время, раскрывающей и объясняющей дорожную карту человечества на пути современного прогресса.
Но в наше время, когда человечество твёрдо встало и уже в значительной степени прошло путь от капитализма к социализму, начертанный классиками марксизма, встаёт вопрос уточнения дальнейшего пути.
И направление этого пути классиками было однозначно обозначено в форме диалектического материализма в основе которого лежит теория эволюции Ч.Дарвина. А в применении к истории человеческого общества на первый план выступает исторический материализм как история эволюции, преобразования биологического вида хомо сапиенс в современного человека.
Соединяя марксизм с дарвинизмом современная историческая наука получает полную картину эволюции человечества. Дарвинизм это недостающее звено, позволяющее открыть глубинные причины законы эволюции человеческого общества. С философской т.з. классический марксизм был посвящён исследованию формы такого явления как человечество, а дарвинизм это теория исследующая содержание, т.е. глубинную причину всех причин лежащих на поверхности человеческого общества.
В этом свете классовая борьба предстаёт как следствие, а причиной является дарвиновский естественный отбор. За внешней формой человеческих отношений скрывается грубое материальное содержание конкурентной внутривидовой борьбы особей за место под солнцем. За внешней формой классовой борьбы антагонистических классов скрывается внутривидовой естественный отбор.
Попробуем разобраться в классовом составе современного типичного государства. За типичное государство можно принять любое передовое государство, поскольку все они входят в глобальную современную экономику и действуют одинаково в одной и той-же рыночной экономике принципиально не отличаясь друг от друга, хотя формально различаются в диапазоне от королевств и монархий до социалистических республик.
Действуя по марксистской методологии обозначим два современных антагонистических класса. Во времена Маркса такими были пролетариат и буржуазия, с характерными чертами. Таких характерных черт сейчас при всём желании не возможно обнаружить. Общество с тех пор качественно изменилось, пролетариат и буржуазия канули в небытие и вместе с ними и их противоречия и борьба. А это значит канул в небытие и капитализм. А по марксистской теории другая общественно-экономическая формация идущая на смену капитализма называется социализм как бы этого кому-то и не хотелось. Подчиняясь закону инерции, человеческое сознание идентифицирует современные государства как капиталистические, хотя как мы отметили выше основной признак капиталистического государства наличие пролетариата и буржуазии, отсутствует. Поэтому мы должны признать современное типичное государство социалистическим. Так например Китай совершенно обоснованно идентифицирует себя социалистическим государством. А поскольку устройство его экономического базиса ничем не отличается от такового США, то США тоже социалистическое государство такое-же как и остальные государства, входящие в единную мировую глобальную экономическую систему.
Мы помним что социалистическое государство как и всякое государство классовое и мы должны обозначить классовый состав его. Определим два основных антагонистических класса, применяя марксистское понятие классового господства, которое выражается через политическую и экономическую составляющие. Господствующий класс в экономическом отношении это класс предпринимателей и бизнесменов или как точнее его обозначить класс работодателей. Этот класс тесно смыкается с классом государственного управления включающим различные структуры государственных учреждений через которых осуществляется политическое управление. Эти два класса составляют элитную привилегированную часть народа и осуществляют управление государством и распределением производимого общественного продукта. Основная большая часть народа относится к классу работников, непосредственно занятых трудом в сфере производства общественного продукта и находящихся в зависимости от элиты.
Элита и работники составляют два антагонистических класса при социализме. Внутри этих классов существуют классовые прослойки, обусловленные разделением труда. Например в элите существует силовая, военная прослойка или каста, воспитательная или образовательная каста, финансовая каста. Внутри класса работников существует прослойка промышленных работников, прослойка сельскохозяйственных работников, прослойка сферы услуг.
В отличие от капитализма при социализме классовые барьеры понижены и существует довольно заметная миграция и обратная связь между классами и прослойками что обусловлено более прогрессивным государственным устройством.
Необходимо отметить что при социализме как и при предыдущих общественно-экономических формациях существование классов обусловленно дарвиновским естественным отбором, биологической сущностью человека. Этим же обусловлена иерархическая структура общества пронизывающая все классы и прослойки.
При социализме классовая структура общества менее чёткая и более аморфная. И внутривидовая борьба естественного отбора имеет не чёткую классовую экономическую направленность как при капитализме, а имеет более идеологический эволюционный характер борьбы прогресса с консерватизмом в сфере общественного сознания. И это выражается в формировании идеологических сил прогресса и консерватизма в поле общественного сознания, взаимодействие которых и определяет в конечном счёте направление и скорость эволюции общества.
Формирование происходит путём векторного сложения на прямой эволюции множества индивидуальных идеологических сил людей. В результате этого сложения появляется результирующая идеологическая сила в поле общественного сознания и под действием этой силы масса народонаселения движется в пространстве и времени и это движение называется культурной или цивилизационной эволюцией, составляющей часть глобальной эволюции хомо сапиенса на данном отрезке стрелы времени.
Вывод. Современная общественно-экономическая формация господствующая в мире согласно марксизма есть социализм. Движущей силой прогресса при социализме как и в любой общественно-экономической формации является согласно теории эволюции Ч. Дарвина естественный отбор, который проявляется в человеческом обществе в форме культурной эволюции, которая в свою очередь есть диалектическая борьба идей прогресса с инерцией идей консерватизма в поле общественного сознания. Идеи прогресса и идеи консерватизма формируют в обществе два противоположных антагонистических идеологических полюса между которыми идёт диалектическая борьба в том числе и в форме борьбы экономических классов. Именно эта эволюционная конкурентная борьба и является движущей силой культурной эволюции, истории, прогресса, цивилизации.
- Совок.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо, тёзка! Редкая по своей обоснованности, не оглядываясь на "великих", и очень нужная для нашего времени статья. Извини, у меня другая точка-кочка, с которой я "высоко сижу, далеко гляжу".
Это будущее человечества Земли в двух возможных сценариях, обоснованных на понимании происхождения жизни и человека, с позиции всего лишь вечности и бесконечности (это легко доказывается даже для "упёртых") Природы Вселенной. (Природа - проявление существования Вселенной на примере планеты Земля).
Первый сценарий (к сожалению, наиболее вероятный) - человечество (по разным сценариям) убъёт само себя на Земле или вместе с ней.
Второй - только для верующих Богу (а не в бога) и здравому осмыслению истории нашего происхождения.
Самое удивительное для меня оказалось то, что это направления осмысления, изучения остаётся и без внимания и без озвучивания, а наоборот - подвергается грязной кртике, что ждёт и эту заметку. Почему? Я скажу после нескольких особо злобных коментов.
Спасибо за внимание и за вашу статью,
Митин В.М.
Наверно вероятность этого сценария 50%. Почему то человеки в упор не видят и не различают что хорошо, а что плохо. Наверно им в детстве на эту тему вместо Владимира Владимировича Маяковского читали совсем другого Влад. Влад.
Тут такая штука с этим хорошо и плохо. Хочется делать хорошо, а конкретные законы конкретными формулами провоцируют и вынуждают делать плохо.
"Марксизм показал что движущей силой исторического развития человечества является борьба прогресса против консерватизма. Маркс и Энгельс сосредоточили своё исследование этой борьбы в экономической плоскости, справедливо утверждая что причины этой борьбы носят материальный экономический характер."
"...а дарвинизм это теория исследующая содержание, т.е. глубинную причину всех причин лежащих на поверхности человеческого общества.
В этом свете классовая борьба предстаёт как следствие, а причиной является дарвиновский естественный отбор."
Интересная логика. С одной стороны, классовая борьба, так и движущая сила исторического развития - есть следствие применения человеческих законов, как организационной основы общества. С другой стороны, естественный отбор по Дарвину, как объяснение происходящих событий. Если соединить это вместе, то получается, что и сейчас в процессе прогресса все намерения убить, зажарить и съесть. А ведь пищевого дефицита в мире давным давно нет. Так что Дарвина притягивают за уши.
Такие противоречия обычно появляются, когда исследователь заходит в тупик незавершённости причинно-следственной цепи и вместо рассмотрения фактов, которые ускользнули от внимания занимается толкованиями чтобы свести концы с концами. Если законы организационная основа общества, то и противоречия в обществе, происхождение коллизий и бед нужно искать в них.
Да, Маркс и Энгельс докопались до материального звена происхождения бед цивилизации и посчитали его источником. А раз так посчитали, то и не занялись исследование вопроса, из какого в действительности первоисточника вытекают все беды цивилизации, включая беды пролетариата. Они верно рассудили, что источник бед носит трудовой характер, но опустили, что им предшествует ещё и труд по созданию законов. М и Э не озаботились тем, какие именно законы и в каких конкретных формулировках порождают произвол и, как следствие все сваливающиеся на человечество общественные беды: http://www.k200.ru/ Здесь до сих пор дыра, которую и пытаются заткнуть беднягой Дарвиным.
Давайте лучше поговорим тут об упомянутой борьбе прогресса с консерватизмом. Пример прогрессивных представлений я дал фактами в материалах по ссылке. Нужно опровергнуть их тоже фактами, а не мировоззрениями и толкованиями.
Типичные заблуждения идеалистов. Давно сказано и не нами:" Закон что дышло..." Весь мой опус посвящён идее, что все беды человечества не в плохих законах. изданных обществом, а в одном единственном законе, который задан природой и который был открыт человечеству Дарвином и называется законом естественного отбора. Или другими словами. Все нехорошие и хорошие законы общества это следствие законов природы. О чём давно говорили гениальные философы Маркс, Энгельс и Дарвин:" Бытие определяет сознание."
Жалко но что-то нет желающих меня в этом поддержать.
Помимо необходимости пожрать и размножаться у человека есть важный инструмент - воспитание. Именно здесь делают ошибку молодые, когда хотят "все и сразу" (молодежный идеализм)! Идеологическое воспитание - важнейший фактор. Он заставляет нас следовать юридическим законам или их нарушать.
Россия. Революция. Коллективизация и индустриализация. Все это был бы невозможно без соответствующей ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологии, разделяемой большинством общества.
Германия. Фашизм. Опять Государственная идеология, внушенная большинству меньшинством.
США. Довоенный период. Англия. Расизм. Это тоже Государственная идеология и т.д.
При формировании ЕБН-утой Конституции России , навязанной "советниками" США, государственная идеология была исключена из Конституции. Мы - единственное государство без ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ, Нас идеологически обезоружили!!!!А потому у нас ПРОБЛЕМИЩИ с воспитанием. Общество не видит цели, а у молодежи украли мечты о светлом будущем! А вот Путин боится реставрации социализма! Он не понимает, что уже давно пришло время замены капиталистической формации, новой, более прогрессивной общественной формацией! Россия показала пример и ...скисла из-за тварей!
Государственная идеология
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005b/00011788.htm
Так, что не все по ДАРВИНУ и по БРЕМУ.
С прогрессивной идеологией вот в чём петрушка. Власти этим заниматься не будут, а в массах представления настолько ошибочные и закостенелые, что даже самая прогрессивная идеология будет отвергаться.
НА КОНЕ РАЗОБЛАЧЕНИЙ
Куда не брось взгляд, куда ни плюнь, к чему не прислушайся – везде одно и то же. Обличения, стенания, причитания по поводу сыплющихся на население таких бед, как кризисы, войны, произвол и проч. Разоблачения воров и коррупционеров приняли масштабы всенародного движения. Чуть ли не вся Россия с утра до ночи упивается вселенским горем вперемешку с досадой и ничего от этого не меняется, как, впрочем, не меняется и непостижимо живучая идея революции, которая якобы может какие-то беды предотвратить и осуществить ожидания народов. А ведь ожидания-то очень просты: "Прекратите нас убивать и грабить!".
Не прекращают. Английская революция 17 века осуществилась, а ожидания граждан – нет. Французская революция 18 века произошла, а граждан Франции как грабили, так и грабят. Русская революция 20 века состоялась, а людей как убивали, так убивают. Чего уж там говорить о прочих возмущениях, бунтах, которых в истории было просто не счесть и с тем же результатом. Закономерность, однако, которая вроде бы должна подсказать, что исполнение ожиданий масс вовсе не в революциях и разоблачениях, а в чём-то другом. Но не подсказывает никак и никому.
А что именно должна подсказать? Что раз никакие стереотипные и традиционные действия не дают нужного результата, то их нужно сменить на что-то иное, радикально отличающееся от существующих представлений о целях в протестном движении. На что именно сменить? Вот тут-то и загвоздка. Никто не знает. Фантазия не идёт дальше перелицовки уже давно провалившихся идей и попыток объявить их чем-то новым и перспективным. Правда, с доказательствами перспектив туговато или, скорее, вообще никак.
Никто не собирается отрицать, что существующее протестное движение – дело благородное и нужное, но совершенно непонятна конечная цель, ибо, судя по требованиям и лозунгам, цели проявляются совершенно разные, иногда противоречащие друг другу.
Вот тут и вопрос: "А за что, собственно, идёт борьба?". За одно конкретное пострадавшее лицо и на этом всё? За конкретного пострадавшего, а затем за следующего и так без конца? За свержение лиц, находящихся у власти и замену их другими? За принятие нормальных законов? За установление справедливости? За ликвидацию произвола? Сразу за всё перечисленное вместе? Но это имеет разную осуществимость или отсутствие её, разный возможный результат и достигается разными путями. Налицо также симптомы противоречия разных целей между собой и противоречия заявленных целей с действиями по их достижению.
Например, справедливость никогда не может быть достигнута физическим свержением власти. Это доказано историей. А вот защита одного конкретного человека очень хорошо сочетается с защитой от произвола сразу всех. Хотя инструменты достижения того и другого совершенно разные. К сожалению, комплексной борьбы (персонифицированная + системная) не наблюдается. Да и не только это. Налицо и абстрактность требований, делающих их недостижимыми как раз в условиях имеющейся достижимости. С умопомрачительной стабильностью выдвигаются абстрактные требования прикрыть бюджетную кормушку для лиц власти. Но по какой-то неведомой причине никто не требует отмены конкретного закона, которым эта кормушка предписана. Сложно такое понять и объяснить.
Если никто не знает, на что менять цели, то это совсем не значит, что их менять не на что. Всегда есть на что. Только раз новые цели не распознаются, то они с большой вероятностью не очень очевидны и совсем не похожи на те, что сейчас существует в человеческих представлениях. То есть выход из социального коллапса нужно поискать, и он найдётся.
Да вот беда. Нужно распознать признаки нового, прогрессивного пути, а на основании каких мер и оценок? В головах-то лежит мусор стереотипов, и любые оценки будут делаться, исходя из них. Отторгаться станет всё, что стереотипам представлений противоречит. Так что картина унылая. Чтобы воспринимать новое и разумное нужно выбросить из головы весь хлам традиционных представлений о решении социальных проблем. Это трудно, но возможно. Нужно лишь признать наличие тупика и необходимости поиска выхода из него не на основе ложных по факту знаний, а на основе отказа от них. Если этого не сделать, то и выход из тупика не будет обнаружен, верно оценен и принят как новая цель.
Так что при данном состоянии общественных представлений бессмысленно предлагать даже самый конкретный, достоверный и доказательный выход из тупика. Он будет отвергнут без раздумий из-за своей кажущейся невероятности, отличия от стереотипов.
Эта ваша работа на порядок лучше вашей "Теории познания"! Хотя это всё еще позиция либерала!
У Маркса нет "Теории революции" и это самый на сегодня актуальный вопрос Политики!
Борьба рабочего класса в новых исторических условиях?
Приветствую автора и участников обсуждения - это редкие участники ФШ -мыслят самостоятельно, последовательно и логично!
Но не было, вероятно, повода заново осмыслить процесс жизни, начиная спричин её возникновения, развития жизни и превращения в животног и потом в человека.
Так движущей силой для эбщества оказались всёжки идеи, а не исторический материализм?
Вы батенька идеалист, что похвально.
Основной признак - отношение к средствам производства. Одни владеют ими, другие - наёмная рабочая сила. Источник богатства первых - прибавочная стоимость, вторых - стоимость рабочей силы на рынке труда. Ничего в принципе не изменилось.
Бесклассовое общество и общенародная собственность на средства производства так как то и другое толковалось - выдумка, утопия.
Самая страшная теоретическая ошибка диамата - борьба противоположностей, в которой одна уничтожает другую, или новое устраняет старое, вобрав в себя всё полезное от старого... якобы подтверждаемая дарвиновской эволюцией. По-Гегелю же происходит разрешение противоречия и последующий синтез противоположностей. В нашем случае должен был бы возникнуть синтетический класс, являвший бы собою теоретическое единство противоположностей...
Односторонняя победа капиталистов или социалистов заведомо провальный вариант для перспективы существования человечества. Синтетический класс - вот решение проблемы.
Почему якобы? Дарвиновский естественный отбор это по существу тот же самый диамат и истмат. И результат диалектической борьбы естественного отбора ваш синтетический класс, точнее его нужно обозначить прогрессивно- синтетический. поскольку теория эволюции фиксирует неизбежное прогрессивное развитие. Новое синтезируется из старого в результате борьбы отрицая старое но в тоже время и сохраняя его в той или иной степени.
Энгельс в книжке "Диалектика природы" в короткой формуле перекроил диалектику: "не только или - или, но и как то так и другое". Этот вывод он как раз сделал на примерах эволюции биологических видов.
Энгельс же напоминает, что диалектика это и развитие и деградация (последнее для нас это про ельцинизм-путинизм).
PS. Так что пора вставать, проклятьем заклеймённый мой юный друг.
Моё предыдущее высказывание:
Я сказал - теоретическая ошибка, Вы возразили - нет, потому что "уничтожение" подтверждается эволюционным процессом... Это суть ленинская трактовка. Так он выступил против гегелевского метода разрешения противоречий. В итоге - социализм в СССР не состоялся. Вопрос не в том, кто там не то сделал, как поступил, а в состоятельности теории марксизма-ленинизма.
Итак, следует выяснить, каковы перспективы гегелевского философского подхода в теоретическом решении проблемы общественного развития. Ваше слово.
Горгипп-у: дык потому Энгельс в "Диалектике природы" и указал на такой подход - на "взаимное проникновение противоположностей", и именно этот синтез и является основой для рождения чего то нового как в природе, так и в общественном развитии.
Горгипп, 1 Январь, 2018 - 18:50, ссылка
Разрешение противоречия устраняется лишь двумя способами:
1. Выбором в пользу одного из ... .
2. Синтез НОВОГО, содержащего нужное из обоих противоречий, но уже без противоречия между собою, путём "разведения" противоречащего по разным местам применения. не в одном месте, а в разных.
"В нашем случае" такой переход осуществляется путём существования РАЗНОГО (например, плановость и рыночность) в разном, без столкновения между ними , т.е. в одном месте так, в другом так.
Это и есть эволюция.
На птичьем языке это можно описать примерно так:
"У старого есть недостатки. Не вежде эффективно и хорошо. Поэтому придумывается что-то новое- а давайте вот так!- и горячие головы (Ну, новое же! оно лучше старого!) начинают совать это новое везде, где можно.
Затем обнаруживается (старые грабли на том же месте- всегда!), что не при всех условиях это новое лучше старого и в некоторых местах лучше старого пока ничего нет. И с борьбой (активисты они как правило частично упёртые своё примороженностью-приверженностью и потому яро сопротивляются) всё по-тихонечку. медленно, но верно, начинает устаканиваться , т.е. и старое, и новое. начинают "находить" своё место применения. Не противопоставляя себя друг другу."
Отсюда, в нашем случае, новое это смесь из старого (капитализма) и относительно нового (социализма). Смесь, в которой элементы между которыми есть антагонизм не соприкасаются друг с другом (применяются в разных местах или временах).
На смену идут новые разработки. например, гарантированный доход с НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ трудиться. И снова будет смесь. И так далее.
При сверх избытке всех благ утопия может легко реализоваться в бытие.
Ну а в нынешних условиях это конечно же утопия.
Бесклассовое общество вообще или бесклассовое по признаку отношения к средствам производства?
Потому что многие не понимают (или забывают), что "классовость" вытекает не из существования самого общества, а из различия элементов этого общества по какому-то признаку. Т.е. классификации и мы всегда можем разделить что угодно на классы при выборе какого-либо признака .
Согласен с вами. И первый способ используется, когда "верхи не могут, а низы не хотят". То есть, пока верхи могут оперативно устранять противоречия, низы приспосабливаются. Ведь именно верхи могут устранить их мирным путем. Вот смотрите, как сейчас складывается ситуация с пенсионной реформой: верхи так решили (закроем глаза пока на то, что не посоветовались ни с народом, ни с экспертами), но противоречие не только не снимается, но и обостряется. В 1917 году правительство также не смогло устранить назревшие противоречия и было сметено стихией протеста.
Согласен с вами. Об этом пишут все, кто реально соображает.
https://echo.msk.ru/blog/gudkov/2238794-echo/ Пенсионный тупик Гудков 12_07
https://echo.msk.ru/blog/volna_a/2228230-echo/ Пенсионный дефолт
https://www.leftfront.org/?p=5172 Реформы правительства приведут Россию к дефолту
То же самое с НДС - http://expert.ru/2018/07/2/zarplatyi/ Последствия роста НДС: удар по важнейшим отраслям и экономия на зарплатах
То же касается закона Яровой, блокированием Телеграма. Мы видим кризис управления страной.
Головорушко Сер..., 15 Июль, 2018 - 23:47, ссылка
Ну и я соглашусь.
Замечу только, что проблема не в пенсионной реформе, а в самих верхах. Можно "отбить" пенсии, можно "отбить" НДС, можно ..., но такие вопросы будут возникать постоянно. Потому что корень зла в самих верхах. Без их смены толка не будет.
Да. Я с вами почти все время спорю, но и ваши слова навели меня на одну интересную мысль. К этому подтолкнули еще последние статьи. Одна посвящена тому явлению, что бюрократия своих детишек пристраивает на теплые места - в ту же бюрократию или в частные корпорации на высшие должности. И чем система стабильнее, тем сложнее человеку со стороны продвинуться по иерархии. Там, конечно, своя внутренняя борьба идет, но она не дает шансов посторонним.
И другая статья о Банке Англии - первом в мире частном центральном банке. Она предваряется описанием борьбы различных сословий, сопровождавшейся ограблением и уничтожением одних и обогащением других.
Вывод я делаю такой: люди находятся в процессе постоянной борьбы, то обостряющейся, то успокаивающейся. Эта борьба идет на всех уровнях имущественной иерархии. То есть люди, достигшие огромных состояний, не прекращают такой борьбы, а лишь используют свои возможности для еще большего обогащения. Но важным моментом, который является диссонансом в этой борьбе, является мечта о справедливости. Она никак не вписывается в борьбу за богатства, хотя даже самые благие намерения в итоге почти всегда приводят к тому, против чего боролись. И она делает шаг за шагом свое благое дело: человек становится обладателем пока еще не богатств, но целой системы прав, которая столетиями развивается и ее развитие в ХХ веке сильно ускорилось во всем мире.
Нужно как-то выделить причину стремления людей к богатству. Возможно, это страх гибели или страх нищенского существования. Если бороться с этими страхами, то возможно мир быстрее пойдет по пути к справедливости. А чем эти страхи устранить? Только установлением системы гарантированного обеспечения жизни каждого человека. Когда люди будут иметь возможность заниматься тем, чем им интересно, а не тем, что им дает средства для существования, тогда появится множество источников нового богатства. Тогда и к власти не будут стремиться детки бюрократов, потому что она уже не будет единственным источником средств безбедного существования. Тогда действительно богатство будет создаваться умом и способностями, а не местом у кормушки.
Головорушко Сер..., 16 Июль, 2018 - 16:22, ссылка
Да. Вы озвучили саму суть.
Именно. (замечу: не все люди, а просто подавляющееся большинство.Хотя я использую слово "соперничество" или "конкуренция". они помягче и предполагают фазу сотрудничества и партнёрства. тогда как слово "борьба" это просто исключает.
И считаю себя более правым, на том основании, что вариации сотрудничества и партнёрства есть и, следовательно это скорее соперничество. А борьба это острая фаза соперничества, частное проявление.)
Это везде , где есть люди. На высших уровнях она ещё более жёсткая и непримиримая. (клан Кеннеди и другие. например, в США) .
На вскидку эта причина стремление доминировать. Инстинкт. А уж вкупе с воспитанием ("богатство это больше возможностей " ) это пороховая бочка.
Не все могут удержаться. Или просто остановиться на каком-то этапе.
Это надо воспитывать. Инстинкт полностью не победить. но укоротить до приемлемых размахов , я думаю, возможно.
А если с помощью генной инженерии вместо фристайлов и спартаков вывести гомункулуса.
Совок., 18 Июль, 2018 - 11:44, ссылка
Гитлер через евгенику пытался это сделать.
Только Вы тоже гомункулусом были бы, вот в чём штука.
И что бы открыли-изобрели все одинаковые гомункулусы? :)
Да, еще добавлю. Корень зла в верхах, но с их сменой тоже мало толку. Нужно менять систему распределения богатств. Когда система будет более-менее справедливой, тогда и частное предприятие не будет чужеродной формой общественных отношений.
Головорушко Сер..., 16 Июль, 2018 - 16:31, ссылка
Только в этом толк. изначальный. правда. смотря на кого сменяют: ежели на таких же или хуже - одно, ежели на других- другое. Ведь ТОЛЬКО ВЕРХИ могут изменить (выстроить и т.п.) систему.
Низы могут только сломать систему (революция).
Или указать , протестными явлениями, на болевые точки. на гнилость системы в тех или иных местах.
Это как водопроводчик из жЭКа : трубу менять неохота. вот он заплатки и ставит. и ставит, и ставит. Результат известен, но он думает. что успеет на пенсию.:)
Толк был бы, если бы причина была в "плохих" людях. Но, как мы с вами понимаем, "все люди такие". То есть, мы можем сколько угодно ставить на их место других людей, причем самых достойных, а они все равно будут делать все точно так же. Ведь и эти, которые сейчас стоят у власти, были очень достойными и уважаемыми. И я даже думаю, что они мало изменились. А почему же все так плохо? И есть ли из этого какой-то выход?
Выход есть. Он заключается в осознании, что причина кризиса власти не в людях, а в юридически закрепленной форме общественных отношений. То есть изъяны нужно искать прежде всего в Конституции.
Но у меня есть еще одна версия, более реальная. Возможно, и Конституция тут ни при чем. Возможно, что дело все в том, что правительство проводит неправильную экономическую политику. И нужно всего-то поменять правительство. Не перетасовать его, как было сделано, а именно поменять на правительство с другими экономическими воззрениями. А когда экономика станет развиваться, то появится гораздо больше привлекательных источников средств существования, кроме как депутатские кресла. Я думаю, что причина именно в этом. Причина в неправильных либеральных экономических установках. Хотя и либерализм, скорее всего тут ни при чем. Экономист любых политических взглядов вам скажет, что для развития экономики нужно влить в нее средства. Это просто закон физики, если хотите. А наши правители считают, что средства нужно изымать из оборота и направлять в фонды накопления. Может быть, это их так напугала инфляция 90-х годов, что они до сих пор отойти не могут?
Головорушко Сер..., 17 Июль, 2018 - 15:44, ссылка
Нет, я точно знаю, что все люди РАЗНЫЕ!
Не наблюдается такового. Все делают по разному.
Изъяны нужно искать везде. всегда везде! даже когда всё очень хорошо. :)
Однако. возвращаясь к обсуждаемому отмечу, что не все люди власти работают по Конституции. Многие её нарушают. Некоторые их них даже потом несут уголовную ответственность за это. Что и подтверждает тезис, что изъяны надо искать и исправлять во всём.
Менять нужно всё и вся. Ясен пень, не одновременно. Ясен пень-2, на регулярной основе. т.е. всё должно обеспечивать постоянные эволюционные изменения.
Оно так и есть, даже в нынешней России. Только эти изменения направлены совсем не в сторону прогресса.
понимаете. так можно всё и вся перебрать.
Была куча морковки. Коля съел одну, Петя съел одну , ... , последнюю съела Света.
если смотреть на одну съеденую морковку, то в отношении кучи морковки вроде бы одна морковка почти не при чём. А кучи нет, в результате.
Я к тому, что ВСЁ при чём. В том числе активность граждан.
.
Да, правильно, нужно активность проявить - завтра пойду на митинг против пенсионной реформы в Сокольниках. Присоединяйтесь!
Головорушко Сер..., 17 Июль, 2018 - 16:53, ссылка
Я житель другой страны. Почти на все сови , про которые знаю, я хожу . Кажется, на двух только не был с 1991 года.
У меня - своя версия. Вы ищите "особый русский путь", которого нет и не может быть. Есть путь, по которому прошли цивилизованные народы, и есть идеи мудаков, желающих пойти по болоту, в котором уже не раз увязала страна.
Для меня многое стало откровением, когда я изъездил западную Европу. Там люди пашут, не видно ни одного не обихоженного кусочка земли, вместо российских садовых скворечников, там в пригородах многокилометровая промышленная зона.
Это значит, что они вместо дурацких метаний впитали в себя понимание, что благосостояние возникает в результате упорного и умного труда, а не в результате того, чтобы у кого-то что-то отнять, пропить, а потом снова зубы на полку.
Социальное неравенство - благо, ибо тот, кто умнее, трудолюбивее, через забор видит приз, который он в состоянии получить, двигаясь своим путём. А если рядом криворукий бездельник и пиздобол, так это исключительно его проблемы, никто ему ничего не обязан. За поколения понимание, что социалистическая уравниловка - рай только для бездельников и алкоголиков, а для нормальной экономики - погибель, впиталось в менталитет основной массы населения, и процент клошаров-эндемиков совсем не высок, это по большей части негры да цыгане.
Что касается России, то, как представляется её ждут ещё несколько десятилетий экономического прозябания. Нужно время, чтобы передохли марксисты, алкоголики, прочие бездельники, их дети, и народилось новое поколение вменяемых трудоголиков, которым будет абсолютно по барабану, как президент выглядит с голым торсом на лошади, как он бряцает сверх современным оружием, но зато им будет важно совсем другое: неукоснительное соблюдение властью совсем не плохой Конституции страны. А именно наличие совершенно независимых между собой ветви власти, контролирующих друг друга. Сейчас и законодательная и судебная ветви власти полностью демонтированы, в результате исполнительную власть не контролирует никто, страна погрязла в коррупции, казнокрадстве, безответственности местной власти перед избирателями. И всё это из-за того, что тонкий слой думающих людей находится в заложниках через демократический механизм у быдла, голосующего по велению зомби-ящика.
И до тех пор, пока не вымрет быдло, включающее в себя и марксистов вкупе с искателями "особого русского пути", Путин и его наследники - благо для страны, потому как быдло могло бы избрать президентом кого-то много худшего, достаточно взглянуть за плетень Незалежной.
Фристайл, 18 Июль, 2018 - 09:15, ссылка
Оно не вымрет никогда. Его процент рождается постоянно. Так вид выживает (бОльшая часть догматичны и инертны). Любой биологический вид, не только человек.
Всё остальное через воспитание. К сожалению, это два-три поколения минимум, т.е. 40-60 лет. А так как процесс ещё и не начинался, то ... .
Это эволюционный путь. К сожалению путь присоединения к сообществу развитых стран и тем подтягивание до них для России закрыт (возможность упущена Ельциным и компанией).
Остаётся... .
Вот ваше истинное лицо господ. Все ваши домыслы сводятся к естественному отбору. Я себя любимый вместе со своими подельниками по классу, а остальное быдло. Так оно и было испокон веков. Только периодически быдло восставало и доказывало не быдлу что они не правы считая себя выше быдла. Так было в 1917 г. когда Чапаевы не кончавшие академий устранили небыдло и обошлись без него в новой жизни. История человечества доказывает что стремление элиты закрепить своё господство путём создания системы апартеида и выведения особой породы рабочего скота из своих рабов не увенчалась успехом. Рабы в отличие от домашнего скота не смирялись со своим рабским положением и вели борьбу против элиты. Как мы теперь знаем эта борьба обусловлена законом естественного отбора и метафизическая мечта элиты о своём вечном паразитировании на быдле никогда не сбудется поскольку противоречит законам диалектики и дарвинизма. Паразитирование на своём виде противоестественно и не наблюдается в фауне кроме человеческого вида. И можно сделать вывод что в конце-концов это неестественное явление в ходе эволюции исчезнет когда человечество поймёт что выживание его возможно только путём устранения в человеческом обществе института зоологического паразитирования в терминах дарвинизма или эксплуатации в терминах марксизма.
Я во многом согласен с вами. Вы не поумнеете никогда, но может ваши внуки и будут нормальными людьми, несмотря на тяжёлую наследственность.
Фристайл, 18 Июль, 2018 - 11:45, ссылка
Ну, по мне, так это спорно. Текст прочитан, аргументация заложена в память. Может выстрелить в любую минуту.
И наследственность в малой толике случаев "тяжёлая", в клинических. В остальынх случаях воспитание может выправить очень многое до очень высокого уровня. Но воспитанием занимаются родители, которые сами не понимают... . И здесь пока полная засада.
Наконец то, луч света в тёмном царстве! Уравниловка в правах, это не уравниловка "трудоголиков" капиталистов с "алкоголиками" пролетариями, как здесь пытается мне навязать ФристайлоСпартак. И ещё надо посмотреть, кто при этом начнет вымирать, честный работяга, или всякая мразь. Вот в этом и смысл классовой борьбы, прежде всего это борьба за власть, которая устанавливает законы.
vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 12:13, ссылка
Я давно предлагаю всем почитателям Маркса в плане классовой борьбы САМОСТОЯТЕЛЬНО трудиться. Не надо вам пахать на кровопийц-капиталистов. Зачем?
Идите и сами добывайте себе на хлеб. Сами придумывайте, сами производите. сами продавайте-обменивайте и сами присваивайте всю "прибавочную стоимость"!
И будет вам всем счастье!
Вперед!
Что сидим?
Спартак, Вы мне симпатичны))
ТО ЖЕ САМОЕ я предлагал всем "униженным и оскорблённым" эксплуатацией: переиграйте ваших обидчиков.
не могут...
ни работать самостоятельно, ни бороться самостоятельно, ничего самостоятельно делать не могут.
они до сих пор не поняли, что не класс трудящихся выходит на улицы, а класс эксплуататоров выводит их на улицы, дабы убрать конкурентов.
я использовал ИХ терминологию с классами, по-другому могут не понять
----------
любопытно ещё и следующее: пока трудящиеся получают нормальную зарплату, им начхать на то, что их эксплуатируют, они искренне желают доброго здравия и долголетия своему хозяину. и т.п. и т.д...
Евгений-Бур, 18 Июль, 2018 - 14:55, ссылка
Спасибо. :) Я так же мыслю это.
Правда, даже хорошая зарплата не является преградой для простой зависти.
Зависть вообще вне плоскости производственных отношений, а играет далеко не последнюю роль во влиянии на отношения в этой сфере.
Вот про обычную зависть, Маркс как-то совсем ничего не сказал. А ещё классик.:)))
Убогие вы какие то, даже жалко вас где то в глубине души. Не поняли Вы Совка, сами же с головой ушли в биологию и политэкономию, по уши застряли в Дарвинизме и Марксизме сами того не замечая. А Совок то на самом деле от всего этого вас уродов недоношенных спасти хотел:
Утоните вы в собственном дерьме, туда вам и дорога, могильщик ваш пролетариат ширится и крепчает с каждым днём, будет вас гонять по переулкам и закатывать в асфальт. А ведь говорил вам Задорнов, надо платить зарплату учителям. Надо! Но вы же убогие на всё готовое только лишь и горазды, якобы господь бог вам всё на блюдечке выкатил...
Вас-то он, похоже, спас... в терминах.
Нет, не спас, просто мне хватило мозгов понять то, о чем он говорит.
А вы до этого не знали про борьбу нового со старым, но наконец-то уразумели. Браво!
Вот это, именно, уразумели -
vlopuhin-y: ну вообще то в теории марксизма пролетариату отводится роль спасителя, а не могильщика. На что и указал Совок - ибо именно пролетариат и должен устранить в человеческом обществе и паразитирование, и эксплуатацию и обеспечить его развитие уже при бесклассовом характере как производственных, так и общественных отношений в целом в таком обществе. Хотя как показала практика нашей жизни в СССР - исполнение этой роли пролетариатом весьма сложная и непростая задача и с которой он однозначно не справился.
Нет, это уже будет не тот пролетариат, точнее не люмпен-пролетариат, а честный и образованный работяга. По вашему боговерскому это звучит примерно так: когда воробей перестанет скакать и научится ходить, то это уже будет не воробей.
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 05:43, ссылка
Ох ты, господи. Да ежу понятно, что в человеке две составляющие : животная (естественная) и социально-человеческая (привнесённая массивом знаний об опыте предыдущих поколений и воспитанием).
И, понятно, что от первой не уйти никак. Она первая и, оттого, доминирующая.
Эффект "Маугли" это достаточно чётко показывает.
Даже развиваясь в человеческом социуме ребёнок, примерно до 3.5 лет, таков. Хотя и оперирует словами и пр. как взрослый. Но это уровень представлений , а не понятий - мышление, как осознанное оперирование ...., ещё, практически, нулевое.
И Совок в некотором смысле прав. Но фундамент он выбрал не тот. У Маркса можно брать только начальное познание экономики.
Быдло-соседа надо воспитывать (уговорами, примером, подсказками, помощью, аргументированными объяснениями и пр.) , а не бороться с ним. Конечно, трудно пересилить желание набить морду тому, кто насцал в лифте. Но более эффективным будет объяснить ему. что он сам в нём ездит, нюхает и пр.. Если стадия быдла слишком низкая, то можно (нужно!) и морду набить. Но ... .
А Совок вообще, видит в дыблячестве масс вину более умных, образованных и шустрых. И предлагает вести с этим классовую борьбу. Свои интересы надо отстаивать. Борьба это последний этап, самый крайний. Потому что борьба это начало войны.
Разницу понимаете?
На пальцах : отстаивание интересов это движение в сторону мира (мирного сосуществования людей с разными воззрениями, привычками и пр.), а борьба это движение в сторону войны на смерть .
И это не просто разница " в назывании", это разница в методах и приёмах. У отстаивания они свои. у борьбы свои.
Всё ещё желаете бороться?
Ну, вперёд. Только бороться вы будете за своё худшее будущее.
И знаете почему? Потому что вы всецело зависите от тех, с кем собираетесь бороться.
Вот уволят вас сегодня с работы и куда вы пойдёте? самостоятельно придумывать-производить-продавать? хрен там! пойдёте к следующему капиталисту ПРОСИТЬСЯ на работу.
Так с кем вы собрались бороться?
С работодателем?
Вы идиот?
Просто попробуйте ИНОЙ путь - договорной, с аргументацией, описанием ВЗАИМНОЙ ВЫГОДЫ и пр..
Борцы, мать вашу. Вы пенсию свою отбить не можете. "На митинг в городе ... против повышения пенсионного возраста вышло полторы тысячи человек" (из вчерашних новостей). Остальные, я так понимаю, сидят на толчке, от страха за свои возмущённые мысли.
Смешная борьба.
Ну, вы держитесь, в своей борьбе.
Но пассаран! :)))
А что он не прав? Разве это не более умные, образованные и шустрые организовали такой тип общественных отношений, при котором "быдлу" не хватает ни денег, ни времени на образование, воспитание и занятие более достойными делами, чем нагадить в лифте? Можно, конечно, ему поступить, как вы советуете поступить по отношению к нему - набить одному из "умных" морду при встрече в лифте. Но это путь не к улучшению его положения, а к лишнему подтверждению, что "быдлу" так и надо. А улучшить его положение может только поиск товарищей ("собутыльников" в вашей терминологии) и объединение их в класс, который может вести борьбу со всеми "умными" как с классом. И тогда "быдло" (раньше говорили - человек) будет звучать гордо. Потому что тогда быдлом будут называть не малокультурных людей, а тех, кто паразитирует даже при самом высоком образовании и воспитании.
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 13:35, ссылка
В этом прав. Только организовали-то те, кого выбрал электорат. Я не могу достоверно точно сказать, что Явлинский был бы лучше Ельцина, например, но почему не попробовали? Да, шанс был один. Но ведь его можно было использовать?
Понимаете, сейчас же информации по этому поводу много. Можно же прочесть о других государствах. Можно сравнить. Сделать вывод. Большого ума для этого не нужно же.
Можно просто не допускать обмана второй раз от одного и того же человека.
Это-то просто, не так ли?
И что наблюдаем?
И, самое главное, кто ЭТО обеспечивает?
Быдлячество это форма поведения. А не признак принадлежности к профессии, социальному слою, территории проживания или ещё чему., понимаете?
Быдлить может и академик .
Но очевидно же, что эта форма поведения соотносится , и с образованием, и с воспитанием, и с .... . Да, нельзя сказать о человеке, даже если все эти КОСВЕННЫЕ признаки сходятся, что он быдло. Нет, надо смотреть на его поведение. На поступки. И, конечно же, возглавляют быдло, негодяи высокого уровня.
Я ж это уже упоминал в комментариях ранее, не так ли?
Эта борьба начинается большой кровью и заканчивается погромом винного магазина.
Не может быдло ни-че-го, акромя как быть быдлом!
В этом и проблема!
Да, в этом проблема. Но снова всплывает вопрос, который недавно звучал: а первое в мире государство, где беднейшие люди получили возможности культурно развиваться, им кто создал? И кровь кто начал проливать, не те ли, кто не хотел таких перемен? Можете не отвечать. Я знаю, что вы ответите. Это надоело уже слушать. И это не сможет изменить мою точку зрения.
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 15:33, ссылка
А чего меня слушать-то? Я там тогда не был . Читайте очевидцев.
Да хотя бы "Окаянные дни" Бунина прочтите.
А вы прочтите "Как закалялась сталь".
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 17:27, ссылка
Читал. Перечитайте, откроете для себя много познавательного.:)
А уж про роман Горького "Мать" вообще молчу. :)
Головорушко Сергею
Лично я не могу сказать, что не прав совсем, но и в полной правоте сомневаюсь.
Почему?
1. А возможен ли в принципе тип отношений, при котором хватит ресурсов, чтобы этой "категории" граждан хватило денег на всё, что Вы тут перечислили?
2. А существуют ли в принципе ресурсы, которые могли бы изменить эту "категорию" граждан без "хирургического" вмешательства?
3. Если я не ошибаюсь, Маркс говорил о том, что типы общественных отношений -- не какая-то придумка каких-то людей, а -- объективная закономерность, т.е. типы этих отношений Даются Свыше.
4. Вы уверены, что эта "категория" приложила все усилия для изменения СЕБЯ к лучшему? У меня есть сомнения вплоть до убеждённости, что "категория" стремится изменить сначала СЕБЯ
Александру-Буру: то что по Марксу типы общественных отношений это объективная закономерность - эт точно. Но эта закономерность зависит от того, о чем он так отразил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см.Гл.47 в Т.3 "Капитала").
VIK-Lug
Маркс упростил человеческое общество до уровня муравейника, а человека до устройства с входным-и-выходным отверстиями. ну, и фиг с ним...
но меня другое интересует: искал, что такое способ(ы) труда и не нашёл
таки что сие есть способ труда?
Евгению-Буру: ну это не Маркс, а матушка природа предопределила людям обеспечивать условия своей жизни на Земле "на уровне муравейника" и не понимать этого - ну не знаю... И к человеку, как таковому, классики марксизма относились отнюдь не так, как Вы указали, а как к субъекту, способному развивать свои способности и должным образом их реализовать (см. например, "Критику Готской программы"). А по поводу уровня развития способов труда - то это уровень развития процессов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, реализуемых совместно людьми в рамках соответствующего их сообщества (типа государства). Диалектику чего Маркс и отразил, например, как в Гл.1 в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Т.1 и в конце Гл. 51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть процесс между человеком и природой..." (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).
Виктор, а что Маркс понимал под "производительной силой последнего"? Если силу экономики, то в чем тогда причина развала СССР, ведь сила была огромная?
Головорушко Сергею: ну об этом у Маркса сжато (а не так, как в "Капитале"), отражено в его Докладе "Заработная плата, цена и прибыль" таким образом: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А то что это вышеизложенное имеет актуальность и сегодня, при формировании условий жизни людей - так это и к гадалке не ходи.
Вопросы интересные. Давайте попробуем поискать ответы.
1. Рост потребления говорит о том, что никаких ресурсов не хватит. Это в массах. Теперь в единичных показательных примерах. Расходы владельцев больших состояний говорят о том же - их желания ограничены ростом собственного воображения. С другой стороны, те, кто тратит больше, чем располагает, неизбежно терпят жизненное и экономическое фиаско. Это в равной мере относится и к бедным и к богатым. И мы наблюдаем массу людей (99% от населения планеты), которые такое фиаско еще не претерпели. Делаем вывод, что они находят в себе силы контролировать свои желания и держать их в пределах своих возможностей. В том числе и возможностей тянуть с или откровенно грабить ближних.
1а. Тут же мы должны сделать замечание, что при этом кратком анализе у нас не появилось необходимости в разделении людей на какие-либо "категории", разве что на относительно богатых и бедных. А в методике разделить людей на вымышленные "категории", а затем подобрать им необходимые для "теории" качества не вижу оснований.
2. Следуя п.1а, термин "эту категорию" меняем на "всех людей" или просто на "людей". И тогда ответ будет таким. До сих пор ресурсов для развития у людей хватало. Не будем пока заострять внимания на массовых уничтожениях себе подобных. У нас нет возможности ответить на вопрос, как обстояли бы дела, если бы такого уничтожения не было. Источником ресурсов для людей, как и для всего живого, является внешняя среда. Пока она ограничена нашей планетой и вопрос достаточности ресурсов, предоставляемых Землей, людьми озвучен. Однозначного ответа пока нет. Этот ответ больше подходит к вопросу, существуют ли ресурсы для существования. А требуются ли "изменения", нужно еще обосновать. Обоснования в стиле фашистских идеологов я считаю беспочвенными и откровенно античеловечными. Человек должен развиваться естественным путем.
3. По-видимому, так оно и есть. Нужно только не забывать о роли человеческого сознания в формировании среды собственного существования. Это я к тому, что типы даются Свыше, но, чтобы их получить, нужно пропустить их через сознание.
4. Используя, как выше решили, категорию "люди" вместо "некоторые личности", зададим себе вопрос: а нужно ли прилагать какие-то дополнительные усилия? Если рассматривать те усилия, которые уже прилагаются, и новые, до которых люди додумаются в том же порядке, как "объективную закономерность", то что нужно понимать под "дополнительными усилиями"? Прежде, чем рассуждать об этом термине, нужно сначала решить, достаточно ли человечеству усилий, прилагаемых естественным путем, то есть являющихся результатом "объективной закономерности".
А вот здесь Вы передёргиваете. Маркс отрицал философскую категорию Свыше. Он утверждал что не Свыше, а Бытием. А если подробно разбираться то надо привлекать дарвинизм и будет понятно что не свыше а свои навыки "эта категория граждан" получает с молоком матери.
Если ресурсов не хватает, то наука уже подошла к возможности "хирургического" (генетического) вмешательства.
Не надо нам с Марксом шить дело. Маркс не предлагал а констатировал вместе с Гегелем факт диалектической борьбы. Вслед за ними Совок предлагает расширить горизонты видения материи и подключить к честной компании МиЭ ещё и Дарвина, который существенно может помочь в установлении глобальных причин классовой борьбы и связь последней с естественным отбором.
Естественный отбор независимо от МиЭ и совков существует вечно в фауне земли, а классовая борьба это только форма естественного отбора применительно к эволюции хомо сапиенса. Совок только предлагает заняться исследованием этой классовой борьбы научно а не демагогически к чему имеет склонность к примеру RPA (ГРА). Совок предлагает понять что в истории человечества естественный отбор как процесс во времени и пространстве принимал различные формы, начиная с борьбы неандертальцев против кроманьонцев и кончая современной борьбой прогрессистов против консерваторов традиционалистов. Надо понять что во времена капитализма Маркса форма классовой борьбы была такая какой он её описывал а сейчас во времена социализма форма классовой борьбы такая какая есть в реальности в странах запада. Россия вследствие своей вековой отсталости выпала из мирового естественного диалектического процесса борьбы старого с новым вернее скатилась после Сталина к своему привычному отсталому состоянию. Нам надо учиться у запада и на ошибках запада всему и в первую очередь современным формам классовой борьбы. Ленин например с этой задачей справился, а вот дебильная КПСС во главе с маразматическим политбюро нет. К примеру посадка банкиров в США в гулаг или направление премьер-министров в Южной Корее и Израйле туда-же это и есть современная форма классовой борьбы. Хохлы к примеру тоже продвинулись дальше нас в классовой борьбе. Люстрация и запихивание властных воров в мусорные контейнеры это тоже классовая борьба. В чём причина успехов Китая в строительстве современного социализма. А в том что у них в своё время была такая форма классовой борьбы как культурная революция, которая сильно вправила им мозги. К примеру нынешний глава Китая в своё время тоже прошёл эту школу коммунизма исправился и усилено строит социализм.
Совку: а разве результатами "классовой борьбы у хохлов" с националистическим душком не пользуется главный властный вор Порошенко и его приближенные?
VIK-Lug, 20 Июль, 2018 - 10:29, ссылка
Ну, раз вы всё знаете про Украину,то про Луганск -то наверняка знаете ещё больше, не так ли? Кто там "вместо Порошенко"?
Спартаку: а у нас было бы получше, если бы Беларусь не поставляла Украине топливо для заправки её танков и прочих различных самоходных стрелялок. А в остальном - какое Вам дело до нас, а нам до Вас. Ибо пролетарская солидарность между нами уже давно почила в бозе. Однако.
VIK-Lug, 20 Июль, 2018 - 17:06, ссылка
Хочу уточнить.
В ваших бедах не вы , луганцы , помогающие интервентам с оружием в руках, виноваты, а беларусы?
А то, что в Чернигове, например, всё иначе, нежели у вас тоже беларусы виноваты - недопоставили топлива для заправки танков Украине, а то бы и там было так же как у вас, так по-вашему?
Спартаку: радуйтесь, что у Вас в Беларуси с подачи Вашингтонского обкома не случилось того националистического шабаша, как в Киеве на майдане, а потом кровавого варварства у нас летом 2014 года (тогда только детишек у нас эти националюги больше сотни убили, а остальных - так и посчитать сложно). А то что сытый голодного не разумеет, так это как раз про Вас. Однако.
VIK-Lug, 20 Июль, 2018 - 18:41, ссылка
Ага, слыхал что в Славянске мальчика распяли. Вы про это?
Но вы так и не ответили на мои вопросы.
Мне подождать? Я подожду!
Пока жду, спрошу: "Мойщика машин, ну, Моторолу своего, похоронили или мавзолей будете делать?
Спартаку: не-а, не ждите. По причине отсутствия между нами пролетарского взаимопонимания.
VIK-Lug, 20 Июль, 2018 - 20:48, ссылка
Да нет, причина иная - вы виноваты во всём сами.
У меня по городу спокойно передвигаются, когда им требуется, войска моей страны.
И так в любой стране. А вот ежели я на них нападу с оружием в руках - будет беда.
Но я ж не прибабахнутый на всю голову классовой и иной борьбой. чтобы нападать.
А вы это успешно осуществили, начав с отделений милиции и исполнительных комитетов.
Хлебайте теперь по полной.
А не надо было вести себя как идиоты идя за Стрелковым и компанией.
Стрелков нынче на мерседесе новом катается, а вы?
Спартаку: а когда в Киеве и на Западной Украине это сделали и, нарушив нормы Конституции и Соглашение по устранению политического кризиса, совершили вооруженный переворот, то это по Вашему "так и должно быть"? Или как? Мы же (как и в Крыму) с таким вариантом "демократического прихода к власти" не согласились. И у нас сегодня тоже все спокойно по городу передвигаются, рожают и воспитывают детишек и "чихать хотели" на всё то, что сегодня творится в Киеве и в остальной Украине.
VIK-Lug, 21 Июль, 2018 - 08:00, ссылка
Нет, так не должно быть. Но я бы не стал брать в руки оружие и выступать против новой власти . Да хотя бы потому, что старая власть была ТОЧНО преступной, а новую я ещё не знал.
Хорошо бы, чтобы так и дальше было. У родственников погибших, покалеченный и с разрушенным жильем не спрашивали стоило ли оно того?
Вы, как истинный марксист, не сомневаюсь в этом, как рыба в воде в этой борьбе, а вот другие как? Те, кого вы не спросили чего ОНИ хотят.
Разве мирным путём не решаются разногласия? И почему вы допустили Стрелкова с компанией к себе? Они-то какого хрена у вас делали?
Так что, школьникам будете сказки рассказывать про справедливость и законность, а мы и сами плавали, знаем, кому и зачем это надо.
Спартаку: ну мы и не использовали оружие и пытались голыми руками остановить бронетранспортеры и танки, когда те весной начали прибывать к нам. А вот когда сожгли людей в Одессе, а потом по нашей облгосадминистрации "врезала" Сушка ракетами и появились первые жертвы - вот тогда мы поняли, что нас всех будут убивать (собственно это и подтвердилось летом 2014 года) и стали защищать себя уже с оружием в руках. И тогда (как собственно и сейчас) никто в Киеве договариваться с нами не собирался. А Стрелкова у нас не было, он был в Славянске и в Донецке и его действия нас не касались. А боролись мы не "по теории марксизма", а против украинских нацистов, которые сперва устроили майданный шабаш в Киеве, а после чего пришли убивать нас и много нашей кровушки пролили на Донбассе. Небойсь про зверства у нас добробата "Айдар" Вы наслышаны. И это две большие разницы. Но очевидно Вам это "до лампочки", коль Вы не способны отличить одно от другого. Однако.
VIK-Lug, 21 Июль, 2018 - 18:59, ссылка
Давайте-ка без сказок, а серьёзно вспомним. что и как было, договорились?
"и пытались голыми руками остановить бронетранспортеры и танки, когда те весной начали прибывать к нам."
Остановили? Где, когда, сколько? Костромских и псковских десантников вы ТОЖЕ останавливали?
https://lrus1981.livejournal.com/81125.html
На Селигере в 2013 не были? Что за флаг там развевается. не подскажете?
Активные захваты ОВД и администраций начались 6 апреля 2014 года. Не так ли?
Кого "украинские нацисты " убили в это время?
"8 апреля началась антитеррористическая операция в Харькове. Силами подразделения спецназначения МВД Украины «Омега», при поддержке подразделения спецназа СБУ «Альфа» был перекрыт центр Харькова, городское метро и освобождено здание областной госадминистрации, ранее захваченное террористами. К исходу дня украинская власть была полностью восстановлена в городе. При освобождении здания ОГА спецназ не применял оружие, однако действовал быстро и эффективно при помощи спецсредств. Было задержано порядка 60 активных боевиков пророссийской ориентации. Окончательно ситуация в Харькове стабилизировалась к концу апреля."
В Харькове кого сожгли или убили "украинские фашисты"?
Назовёте? Или вы простой болтун, думавший, что присоединитесь к России и будет вам счастье?
Спартаку: да пошел ты дядя на хутор бабочек ловить. Ибо пытаться мне втюхать нечто противоположное тому, чего происходило на моих глазах и я это на собственной шкуре испытал весной и летом в 2014 году, то возникает уже у меня вопрос - тебя кто нанял, уважаемый, чтобы нести такую лабуду о тех события? Готов ответить, или как?
VIK-Lug, 21 Июль, 2018 - 19:42, ссылка
Я всегда отвечаю. В отличие от таких как ты, дядя (перехожу на понятный тебе, дядя, язык). Твой , дядя, ответ, ожидаемо предсказуем на 100%.
Такие как ты, дядя, никогда собственной вины не признают .
Языком молоть и исподтишка гадить такие как ты , дядя, способны, а вот ответ держать, так кишка тонка.
Я задал вопросы тебе, дядя, как очевидцу и непосредственному участнику. Простые и понятные. Твое нежелание честно на них отвечать с головой выдаёт тебя, дядя.
Жаль, дядя, что твоё животное начало желания халявы принесло столько бед твоим соседям. Ты за всё в ответе, дядя. Мы все в ответе за свои желания и поступки. Ты , дядя, не исключение. И каждый взгляд на уворованное из покинутых квартир или из , например, "Метро", будет тебе, дядя, этому напоминанием.
И не "классовая борьба" подвигла тебя на разрушение и разграбление, а твоя природная зависть и жадность, дядя. Твоя, личная!
Это, дядя, закономерный итог любого "МММ" . И очередной "Мавроди" лишь поманил пальцем, дядя, а ты пошёл сам, без принуждения, по собственной глупости.
Так, что, дядя, все ответы , ты можешь найти стоя перед зеркалом.
Несмотря на это, дядя, я желаю тебе удачи . Не в твоих делах, а в приобретении здравомыслия в мышлении. А там и дела наладятся, дядя.
И помни. дядя, что ты не один на этой Земле. Нас много. Таких же как ты , дядя.
И требуя от кого-то ответа, дядя, ты можешь этот ответ получить. Благо, дядя, есть люди и поглупее тебя. Мира тебе ! А мир, большей частью, зависит только от тебя.
Спартаку: дык я тебе и ответил - как оно на самом деле было. А если ты считаешь, что нас можно было убивать (ибо договариваться с нами никто не собирался, как и сейчас тоже), а нам защищаться "ни-ни", то пошел ты ещё дальше, чем на хутор бабочек ловить. Ибо с таким тупым "здравомыслием" как у тебя, понять то, что если бы не было нарушено Соглашение о разруливании политического кризиса (при гарантии представителей Европы) от 22.02.2014 года и не произошел вооруженный захват власти в Киеве, то и Крым остался бы в составе Украины, и на Донбассе никто бы не воевал, - это однозначно "до ветру против ветру". И чужую вину за это кровавое варварство мы на себя не собираемся брать, какую бы лабуду по этому поводу ты не гнал. И не беларус ты вовсе, а свидомый бандеровец. Однако.
VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 10:43, ссылка
В Харькове кого убили? В Чернигове? В Щорсе? Мы не на митинге, здесь лозунги не прокатывают. Рассматриваем факты.
Я вам дал факт Селигера. Ответьте на него контраргументом.
Факты о подготовке России к интервенции в Украину :
К войне с Украиной посредством «добровольцев» Россия была де-юре готова уже к 30 октября 2013 года. Аккурат, к разгону студентов на Майдане в Киеве.
Когда началась юридическая подготовка к войне , я не могу сказать, но примерные минимальные по давности сроки можно определить, отследив судьбу статьи 208 УК РФ.
Статья 208 УК РФ наказывает граждан России за участие в незаконном вооруженном формировании за пределами России.
С одной маленькой , но очень важной оговоркой во второй части статьи :«… в целях, противоречащих интересам Российской Федерации».
Знаете, когда в часть 2 статьи 208 УК РФ добавили слова «в целях, противоречащих интересам Российской Федерации» ?
Попробуйте угадать.:)
Федеральный закон от 2 ноября 2013 г. N 302-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" , принят Государственной Думой 25 октября 2013 года, одобрен Советом Федерации 30 октября 2013 года.
Учитывая то, что законы за два дня не принимаются, а проходят определённый путь, можно предположить, что силовой вариант воздействия на Украину был запущен ещё до Майдана в Киеве.
Не менее интересен и Федеральный закон от 28 декабря 2013 г. N 433-ФЗ
"О внесении изменения в Уголовный кодекс Российской Федерации",принят Государственной Думой 20 декабря 2013 года, одобрен Советом Федерации 25 декабря 2013 года.
Статья 1
Внести в Уголовный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 25, ст. 2954; 1998, N 26, ст. 3012; 1999, N 28, ст. 3489; 2002, N 30, ст. 3029; 2003, N 50, ст. 4848; 2004, N 30, ст. 3091; 2006, N 31, ст. 3452; 2007, N 31, ст. 4008; 2009, N 1, ст. 29; N 52, ст. 6453; 2010, N 31, ст. 4164; 2011, N 30, ст. 4598; N 50, ст. 7362; 2012, N 47, ст. 6401; 2013, N 44, ст. 5641) изменение, дополнив его статьей 280.1 следующего содержания:
"Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации
1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, в том числе информационно-телекоммуникационных сетей (включая сеть "Интернет"), -
наказываются обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов либо лишением свободы на срок до пяти лет.".
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 9 мая 2014 года.
Президент Российской Федерации
В. Путин
Москва, Кремль
28 декабря 2013 года
N 433-ФЗ
(Взят текст здесь : http://base.garant.ru/70552620/#ixzz3FXe9jYzs )
Спартаку: ага, значит я правильно отразил Ваш "статус". Ибо беларусу вся та инфа, с помощью которой Вы пытаетесь оправдать кровавое варварство на Украине, которое началось после 22.02.2014 года (и сейчас продолжается), и на фик не нужна. И можете больше "не пылить" по этому поводу, ибо и так всём ясно, кто Вы и чем занимаетесь на ФШ.
VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 14:45, ссылка
Вы мой статус отразить никак не можете. Потому, что его отражаю только я.
Вы же отражаете своё статус.
И вы его отразили чётко.
Ответов на вопросы не даёте, факты игнорируете, тиражируете ложные пропагандистские штампы.
Спартаку: дык все Ваши вопросы и факты фейковые и нацелены лишь на одно - мол это Россия виновата в том кровавом варварстве, которое началось на Украине в конце февраля 2014 года. Вы бы лучше задумались над таким реальным фактом - почему тогда на Украине было более 40 мллн. жителей, а сейчас не более 25-ти. Хотя у таких как Вы ответ один, типа - "если кошка родила котят, значит Путин виноват". Однако.
Вот и прояснилось ваше истинное лицо русского националиста. если не сказать по Ленински русского держиморды. Цитировать Маркса одно а понимать суть марксизма-интернационализма это другое. Если бы Вы понимали что цитируете, то знали бы что не только хамство Ленин не допускал в отношении малых народов, но призывал все так называемые "великие" нации покаяться и повиниться за все великие преступления против малых наций. Всё "величие" великих наций в их величайших преступлениях зафиксированных историей. Нет ВикЛуг не имеете права Вы цитировать Маркса.
Совку: да нет уважаемый, ибо у меня лицо советского человека, родом из СССР. А вот у Вас какое - это тот еще вопрос. Ибо если не замечать того, что именно во времена СССР Украина приросла не только территориями и жителями, но и заводами, фабриками, наукой и много еще чего полезным. И после развала СССР Украина была самой развитой республикой, но за время её "незалежности" она всё это фактически профукала и более того, после февраля 2014 года её армия (вместе с националистическим добробатами) стала убивать тех, кого она должна по Конституции защищать. И за это Вы меня призываете покаяться? А заодно и всех россиян, ибо именно Россия объявляется такими как Спартак виноватой в этом кровавом варварстве? Странная у Вас однако тогда логика "дарвиниста-марксиста".
Нет Виклуг не понимаете Вы Маркса. Вы не поняли что именно Россия разрушила СССР. Разрушила из-за шкурных интересов, приватизировав природные ископаемые. Затем Россия стала драть три шкуры за газ и нефть с Украины и Белоруссии. Читайте Маркса и Ленина у них всё написано, всегда эксплуатация сильней на национальных окраинах. Система обдираловки, пришедшая на постсоветское пространство, организована русским национализмом. Вы провокатор. Именно из-за таких как Вы хохлы воюют с памятниками Ленину, не понимая что вы провокаторы а не советские люди. Советский человек никогда не может себе позволить обидеть нацменьшинства.
Совку: Вы это только не рассказывайте Лопухину, ладно? Что мол это он, как россиянин (собственно как и Вы), разрушал СССР и затем "драл три шкуры" за нефть и газ с несчастных украинцев (в том числе и с меня, как гражданина Украины) и белорусоов. Ибо при встрече, он может Вам за такое и в морду дать. А сейчас, по украинской версии Спартака и ему подобных, Вы оба (вместе с остальными россиянами и которых на Украине "величают" ордой) виноваты в том, что на Украине с февраля 2014 года реализуется кровавое варварство по отношению к своим же гражданам. А иначе тогда у Вас получается по такому - мол я не я и хата не моя (в смысле Россия). Однако.
VIK-Lug, 23 Июль, 2018 - 10:48, ссылка
Приведите в доказательство этого цитату из моего комментария или извинитесь за клевету , ибо НИЧЕГО подобного про указанных вами людей я не только не говорил, но и не мог сказать по своему воззрению.
Спартаку: вот и объясняйте это Лопухину с Совком (как россиянам), ибо именно Россию на Украине объявили агрессором и виновником всех нынешних её негоразд. А у нас с Вами свои разборки и не мы убиваем мирных людей за пределами границ ДНР и ЛНР, а такие как Вы на Донбассе. Однако.
если читать Маркса, то Россия, мягко говоря, далека от совершенства и никогда совершенной не будет и т.д. и т.п.
даже не хочу возиться в этой теме: Маркс и Россия
Первое, что я вижу, Вы бесконечно далеки от темы Украины, не понимаете какими они были ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ так называемой советской власти, как относились к партейным органам, Ленину, Марксу, Сталину, классовой борьбе, красному флагу, за чей счёт, на какие шиши жили и многая-многая другое
Попробовали бы Вы сказать такое на Украине да и в Белоруссии)) а также в Прибалтике и других бывших республиках
я имею ввиду, что они-де являются нацменьшинством в вашем понимании.
Однозначно, я потерял к этой ветке всякий интерес
------------
Я вообще не понимаю, от ЧЬЕГО имени Вы вещаете и с каких позиций. Какое-то ощущение, скажу так, Вы -- глубоко верующий воинствующий атеист.
я не имею желания Вас чем-то задеть, обидеть, но впечатления от Ваших мыслей крайне странные: ТАКОГО я ещё не читал))
Может и далёк но не бесконечно. Я родился на западной Украине. Пошёл в школу в Донбассе и проучился там 2 года. Помнится кажется мне преподавали и украинский язык. Дальше жил в России. В 1969 г. проходил учебную практику в Сумской обл. общался с местными рабочими и ощутил их немалый национализм по отношению к москалям и лично к себе.
Я вещаю от имени Ленина с ленинских позиций. Насколько я понял Вы вообще не имеете представления о ленинизме. Это удивительно. Смею предположить что Вы глубоко верующий воинствующий православный.
VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 19:11, ссылка
Что значит фейковые? Россия не изменила своё законодательство? Стрелков не бегал с оружием по Крыму, а затем и по востоку Украины? Не захватывались ОВД и администрации? видео скинуть?
Давайте-ка не будем врать! Можете аргументировать слова о фейковости или просто ляпнули языком?
Сначала разберёмся с этим, а затем перейдём к вашим вопросам. А то не успели по одному договориться, а вы уже новую тему затеваете. Не пойдёт. Диалог, так диалог. по всем правилам этикета. Вопрос-ответ. Аргументированный или признаём правоту собеседника и двигаемся дальше.
Я вас, марксистов, как облупленных знаю, не проведёте. (шутка)
А Вы не дружите с правдой. А создание СССР это что разве не самостоятельное дело быдла.
Совок., 19 Июль, 2018 - 07:56, ссылка
Вы незнакомы с историческими фактами (кто работал, где работал, чего делал). Просто скажу: не самостоятельное :)
Согласен. Диалектика не допускает самостоятельности. Противоположности едины и неразлучны в своей борьбе друг с другом. В организации революции в России вклад небыдла был больше. Можно даже говорить что быдло сделало революцию под руководством царя Николая 2. Во всяком случае он был в Петрограде, а Ленин был не при делах, за границей.
Свобода, равенство, братство! Великая гуманистическая идея. Октябрьская революция окончательно должна была воплотить её в жизнь, покончив с паразитизмом капитализма. Почему честные трудяги не удержали власть? Вопрос этот прежде всего теоретический, философский. Ленин подложил политическую философию пролетариата (диалектический материализм) под преобразования общества. Что из этого получилось - известно. Со свержением класса эксплуататоров классовая борьба (по Сталину) нарастала... Словом, либо мы проиграли в классовой борьбе, либо теория классовой борьбы ошибочна (!), как ошибочна её философская подложка - диамат. Совок призывает к продолжению борьбы, мол, нечего думать... Есть. Нужна правильная теория философии, указывающая как построить общество справедливости. Предпосылки такой есть у Гегеля.
Да, есть о чем подумать! Например, о культуре, о справедливости и чести. Где это искать, в системе государство? С чего бы это? В обществе да, но ни о чем подобном в системе государство, в любом её институте, не может быть и речи, все чувства остались там, на улице, украл, выпил, - в тюрьму, и ни какой романтики.
Не так давно читал интересную статью исторического характера. О том, как появилось новое дворянство при Петре I, а при Екатерине у него уже отчетливо проявилось чувство чести, которое раньше отсутствовало. Этому способствовали именно царские указы (законодательство, государство). Вершиной этого стало восстание декабристов.
vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 13:00, ссылка
Вот вам про подход.
https://belaruspartisan.by/economic/431849/
Может такое быть в вашем государстве( вот в том, которое есть сейчас)?
Вот и думайте, где искать.
Что такое общество, государство, производство и как бы отдельный от всего милый сердцу дом с домочадцами должна ответить философия. Можно будет обсудить. Сейчас же речь о классовой борьбе. Её цель со стороны трудящихся уничтожить эксплуатацию. Конкретно, запретить капиталисту присваивать прибавочную стоимость. Заставить выплачивать честному трудяге всё что он заработал. Вот последний шаг к действительной и полной справедливости. Если так, то теряется смысл и возможность наживаться путём частного владения средствами производства. Всё. На этом классовая борьба закачивается, так как исчезают эксплуататоры и эксплуатируемые...
Проблема не в частной собственности на средства производства, а производственных отношениях, где один считал себя вправе наживаться за счёт другого. Глубочайшая теоретическая ошибка Маркса - обобществление средств производства. Вот что развалило, разъело изнутри СССР. У Шолохова мужики, склоняемые к коллективизации, спрашивали: что, бабы тоже общие будут?)) Нелепость!
Если никто никого не эксплуатирует, значит все зарабатывают своим трудом и талантом. А моральных уродов держат на отдалении.
Может быть не в производственных отношениях, там то как раз всё в порядке, КЗоТ разруливает, а в общественных? Как говорит rpa, в монополии на власть? То есть не нужно делить людей на плохих, хороших, справедливых и не очень, или как то по другому, этим занимается культура, так сказать семья и школа. Скорее функция государства, а это прежде всего власть, в другом - устанавливать правовые отношения. В конце концов паспорт работяги ни чем не отличается от паспорта капиталиста, как и бюллетень на голосовании. Значит где то в другом месте, регламентирующем правовые отношения косяк. Например, в конституции. Почему до сих пор полностью не национализирован банковский бизнес? Наркобизнес национализирован, а банковский нет. Скажете не кому работать, государство не справляется, пусть частники работают? Сомневаюсь, проблема в том, что это будет монополия на решение кому давать и сколько. Ну так пусть это решает парламент. Где у нас парламент? Нету...
vlopuhin-y: а вот это уже вопросы "не мальчика, но мужа". Ибо именно в общественном сознании сегодня у россиян (и не только у них) нет должного понимания того, что нынешняя нормативная база (созданная не без помощи "забугорных партнеров") и позволяет действие того, о чем Маркс отразил как о действии самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. А устранение этого действия и может обеспечить переход общественных отношений (и производных от них производственных отношений и отношений распределения) на более высокий уровень в культурном плане и более справедливый в экономическом плане.
Тут вот как. Производство имеет общественный характер, верно. Говорим о производственных отношениях не только как технических отношениях, а ещё и экономических: они выражают отношения людей через их отношение к средствам производства, то есть отношения собственности. Это имеется в виду обычно под производственными отношениями.
Горгипп-у: всё верно, но с маленьким дополнением: "...они выражают отношения людей через их отношение к средствам производства и к РЕЗУЛЬТАТАМ их труда, при реализации этих отношений". О чем Маркс и отразил далее в том определении капитала, на которое я указал ранее: "Капитал - это не просто сумма материальных и произведенных средств производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства (в капиталистических условиях обеспечения жизни людей - моё уточнение), обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонализируется в капитале. Не только продукты (труда) рабочих, превратившиеся в самостоятельные сылы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая общественная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта (труда). Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства". И именно в этом процессе классики и предложили устранить действие права частной собственности, как основу для перехода к отношениям более высокого уровня - социалистическим и затем коммунистическим.
Горгипп, 21 Июль, 2018 - 10:02, ссылка
То есть Вы настаиваете на том, что частная собственность на средства производства является источником эксплуатации? Как же тогда быть с банкирами (теми, которые коммерсанты, которых выращивает Центробанк, как овощи на грядках)? У настоящего банкира максимум карандаш и блокнот в собственности, даже стул, на котором он сидит, в аренде. То есть в сущности он голодранец. Может быть в след за Евгением-Буром объявим источником зла деньги? Тут я соглашусь со Спартаком, все проблемы в головах людей, только не могу согласиться с тем, что рулит психология, на худой конец пусть уж рулит математика (ЦК - центральный компьютер), чем бендеро-фашизм.
Не источником, а предлогом. Маркс открыл "прибавочную стоимость", разоблачил паразитический характер капитализма. Почитайте мои посты ниже.
Прибавочная стоимость это объективная вещь при капиталистическом способе хозяйствования. Частная собственность на средства производства это предлог для присвоения прибавочной стоимости. Избавляемся от частной собственности, получаем равенство и братство. Не получилось. Избавляемся от денег, - скорее всего тоже не получится. Тогда что нужно делать? Теоретически нужно как то научиться делить прибавочную стоимость, потому что если избавиться от прибавочной стоимости (закрыть всё производство), то это всё равно, что гильятина от головной боли. Получается как в анекдоте: давай делить по честному, нет давай поровну? А что делить, если вся прибавочная стоимость утонула в инфляции? На сегодняшний день, насколько я понимаю, делить нужно инвестиции, потомучто на сегодняшний день инвестиции такая же объективная вещь, как и прибавочная стоимость по Марксу, как накосячили при дележе инвестиций, так и живём, торговые центры растут как грибы, но что то я не припомню ни одного свежевыстроенного завода в Иркутске, даже наоборот, могу сходу назвать пять-шест закрытых после развала СССР. Инвестиции отличаются от простых денег только тем, что их нельзя напрямую положить в карман, и поскольку это не просто много, а очень много, то делить кучкой товарищей, монополизировавших это дело, тоже не логично. Нужен Собор, либо парламент.
vlopuhin-y: ну предположим главной инвестицией в том или ином сообществе людей (типа государства) по Марксу является то, о чем он так отразил: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено разделение между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителей этих общественных потребностей" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А то что в капиталистических условиях это распределение реализуется по принципу "кому вершки, а кому корешки", так это он и отразил по полной программе в теории марксизма.
Ну так вот же лакмусовая бумажка: если предприниматель, не имея в частной собственности средства производства, имеет прибыль, то это вор! Тут даже не влияет что этот предприниматель продаёт, услуги, или товары. Правда влияет их наличие, если предприниматель вообще ничего не продаёт, ни товары и не услуги, но при этом имеет прибыль, то это не меньший вор (типичный пример, - ферма по выращиванию биткоинов). Таксист, транспортируя мою задницу из пункта А в пункт Б, просто не может не иметь в собственности авто, а парикмахер ножницы. Ну а рабовладелец рабов?! (как Абрамович футболистов :) ). Тут кстати и определение вора/паразита всплыло: это тот, кто не вкладывая собственный труд в коллективное производство товаров и услуг, имеет долю в прибавочной стоимости. Возникает вопрос, что продаёт шоубизнес, СМИ, или программер, тот же Микрософт? Похоже ничего, или искусственно создаваемую тайну, иногда на пустом месте. Ну со СМИ вроде бы понятно, у них есть средства производства, радиостанции, телестудии и .т.д, а эти хлопцы чем живут? Интеллектуальной собственностью? Запудриванием моих мозгов рекламой? Или их бизнес проплачен спецслужбами типа ЦРУ? Где Спартак, пусть расскажет про свой бизнес, что то мне подсказывает, что он не помидоры выращивает, то есть что такое ИП он знает по наслышке.
Не от частной собственности нужно было избавиться, а от эксплуатации: права одних присваивать результаты труда других. Суть дела: сколько заработал - столько получил в руки. Это справедливо.
По Марксу, должен быть необходимый труд и прибавочный труд. Первый позволяет заработать на себя, а второй - на общественные потребности. То есть то что забирал капиталист должно быть направлено на общие нужды. Это справедливо.
Как было с этим в СССР известно... Человеку не платили столько, сколько он заработал. Это несправедливо (!). Прибавочная стоимость шла на общественные нужды. Распоряжалась всем верхушка КПСС... Как распоряжалась - то и получилось.
Словом, Маркс и последователи положили не ту философию в общественные преобразования, ошибочную. Хотя намерения были благими...
Так ведь по тому и избавились от частной собственности для того, что бы лишить права (как Вы сказали предлога) одних присваивать результаты труда всех участников данного производства. Даже задрипаный ГАЗ-51 нельзя было иметь в частной собственности, что бы невозможно было организовать частное предприятие (ЧП). А Вы что предлагаете? Как избавиться от права несправедливого присвоения?
Но ведь Маркс не показал в каком месте работяга заканчивает необходимый труд и начинает прибавочный. Да и к чему это делать, если выручка за товар ещё не получена? Это всё равно что делить шкуру не убитого медведя. Не думаю, что Маркс был настолько глуп, ведь он однозначно указал, что на рынке никакая прибавочная стоимость производится не может.
vlopuhin-y: ну собственности как таковой в её соответствующем наличии (трактор это, станок или корова) всё равно, какой её считают - личной, частной или коллективной. Ибо это как раз и регулируется тем правом (индивидуальным, частным или коллективным), которое распространяется на эту собственность и отражают её форму. И именно действие этого права (в различных его проявлениях) формирует те отношения людей, на основе которых они формируют и реализуют условия своей жизни. А Маркс как раз и отразил, где работяга реализует необходимый труд (и что отражено уровнем его заработной платы), а где у капиталиста формируется его часть прибавочного продукта труда и как следствие - соответствующая прибавочная стоимость и прибыль. И это реализуется не только за счет тех наемных работяг, которые трудятся в структуре его частного капитала, но и за счет участия этого частного капитала в общем обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в рамках как соответствующей национальной экономики, так и за её пределами. То есть, он это имеет в том числе и за счет членов всего общества, в котором реализуются обороты его частного капитала. И не зря Маркс отразил такое: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратами капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратами труда".
Так я про то и говорил и Спартаку и Фристайлу. Тот же банкир, во-первых, получает готового специалиста с улицы практически нахаляву, во-вторых, рынок сбыта своих услуг, так же нахаляву (да ещё и подогретый усилиями КПСС!). И не надо мне канапатить мозги как эти предприимчивые хлопцы не покладая рук трудятся от зари до зари. Трудоголики блин, их труд заключается в том, чтобы найти меня и навязать мне кредит, а если у меня водится нычка, то уговорить меня пустить её в оборот. В итоге в закорма Родины шишь, даже проценты, которые банкир платит в ЦБ, фактически оплачиваю я, зато карманы набиты конфетками. Согласен, это не так просто, да и специалиста приходится пряниками заманивать, но это не тот труд, который позволяет присвоить почти всю "прибавочку к столу".
Кстати, хороший вопрос, могу ли я пустить свою нычку в оборот? Фактически я становлюсь в ряд эксплуататоров, даже не имея в собственности средств производства вообще. Так я и предлагаю прикрыть лавочку финансирования, если есть нычка, так и трать её на здоровье. Но ведь мне нужна не просто нычка, а нычища, что бы пустить её в оборот и жить на проценты ничего не делая. Вот это и есть та халява, которую необходимо национализировать.
Это грубейшая философская ошибка Маркса. Например, сотни тысяч людей гибнут на дорогах в автомобильных авариях. Нехорошо. Запретим частное владение автомобилем. будем пользоваться общественным транспортом. Что произойдёт? То же произошло в СССР, где не было частной собственности на средства производства. Не личный автомобиль, не частная собственность на средства производства причина соответственно гибели на дорогах и эксплуатации на производстве, а устанавливаемые права и обязанности людей.
Правильно, тут Маркс забуксовал на философской стезе. Не определил категории работа, труд, деятельность. То, другое и третье различаются. Труд сделал человека, слышали мы. А работа? А деятельность? Что такое? Смотрим. Вот работяга стоит за станком. Он трудится, управляет станком. Станок работает, исполняет. Бригадир управляет работягой, направляет его труд - это деятельность... Так вот, зарабатывает не только работяга, но и его станок. Они оба трудились. То что заработал работяга - его личное, то что заработал станок - общее. Вот что такое необходимый и прибавочный труд. Трудится человек и изменённая им природа (станок). Природа принадлежит всем, её заработок идёт на нужды всех. Оказывается, чем больше машин, автоматизации, роботизации производства, тем меньше человеку надо трудиться, тем больше у него времени посвятить себя семье, любимым занятиям, творчеству, общественной работе... А в логике капитализма - тем больше работяг будут выброшены на улицу, потеряют работу.
Словом, всё просто, наладив справедливые производственные отношения люди переходят к действительному социализму. Всё что нужно для этого - верная материалистическая теория философии.
Горгипп, 24 Июль, 2018 - 15:48, ссылка
Маркс "забуксовал" не в этом.
Он, как ловкий фокусник" Продукт подменил Товаром.
Продукт в момент производства (и в этом процессе) никаким Товаром не является.
Продукт может стать Товаром. И ключевое слово здесь может.
Но это происходит на других условиях и с другими участниками процесса, нежели в процессе производства Продукта.
А Маркс это ловок игнорировал, "не замечал".
Сбрехал, короче.
И этой брехнёй воспользовались, в своих шкурных интересах, очень многие и продолжают пользоваться.
Думаю, он забуксовал не только здесь, но и здесь:
Пара необходимый_И_прибавочный содержательно абсолютно идентична паре тёплый_И_коричневый, т.е. это слова из разных опер, разных измерительных шкал.
Если мы говорим о необходимом, то в паре с ним идёт достаточное, а в паре с прибавочным должно идти или основное или базовое.
Таки -- необходимое для ЧЕГО, а прибавочное к ЧЕМУ?....
А что из этого следует? во-первых нужно выбрать одну из пар и уже в рамках выбранной пары вести рассуждения.
Казалось бы, пустяк. Но если выбрать пару НиД, то можем получить, что труд конкретного чела может вполне выходить за рамки необходимого и иметь размер очень-очень-и-очень даже достаточного. Достаточного для чего? Хотя бы для личного развития...
Если же взять другую пару -- О(Б)иП, возникнут вопросы, что считать основным=базовым, а там и до прибавочного рукой подать.
Стратегические же выводы о типа классовой борьбе в действии с булыжником в руках имеет смысл делать после надлежащих измерений в рамках пар.
Евгению-Буру: дык в том и заслуга Маркса, что он определил изменяемость величин как НиД, так и О(Б)иП - под воздействием на них прогрессирующего совершенствования общественных производительных сил труда. И не зря он в определении капитала в виде производственного отношения в соответствующей исторической формации общества, отразил и такое: "Не только продукты (труда) рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и ОБЩЕСТВЕННЫЕ СИЛЫ И БУДУЩАЯ ОБОБЩЕСТВЛЕННАЯ ФОРМА ЭТОГО ТРУДА ПРОТИВОСТОЯТ ИМ КАК СВОЙСТВА ИХ ПРОДУКТА" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). И без должного осознания вышеизложенного, размышлять о величинах НиД или О(Б)иП - это однозначно "до ветру против ветру". Ибо вчера они были такими, сегодня другими, а завтра могут быть иными. И не зря Ленин завещал нам в этом плане "Учиться, учиться и еще раз учиться".
чтобы понять, что всё меняется, гением быть не надо.
здесь беда Маркса в том, что он нифига не понял, что необходимое -- это диапазон значений или множество значений. Поэтому прибавлять что-либо к диапазону -- странновато будет. например, если необходимое -- это что-то измеряемое в диапазоне от 0 до 10 каких-то единиц, то прибавить к ЭТОМУ диапазону, например, 1,78 единицы в виде прибавочной стоимости, вряд ли кто-то сможет. Ибо сие есть абсурд, так как такой операции не существует.
что из этого следует? из этого следует, что всё марксовское учение о ПС -- абсурдно, и только по этой причине никто это учение полноценно воспринять не может. В отличие, скажем, от теоремы Пифагора, которая ни у кого из нормальных людей вопросов не вызывает.
что теперь следует уже из этого? следует следующее: типа теоретическую часть художественно-документального творчества Маркса (а другого жанра у него нет) надо воспринимать именно как художественную документалистику, не имеющую ничего общего с наукой.
Евгению-Буру: ну очевидно это для Вас у Маркса отражена художественная документалистика. А для меня, как профи по организации инновационных процессов - это научная методология как их организовать и реализовать, встраивая в текущие экономические процессы. Ну и современные нормы бухучета базируются именно на этой научной методологии и это я утверждаю "не от фонаря". И как говорят в таком случае - каждому своё.
ВИК-Луг, и Вы правы тыщу раз!!!
То, что считаете Вы не имеет к какому-то необходимому продукту/стоимости никакого отношения. Вы работаете с Экономикс, что к марксистским художественным вывертам не имеет никакого отношения.
закройте Маркса, откройте Экономикс и этого будет достаточно для нормального функционирования бизнеса, инноваций, прогресса и т.п.
Можете пойти иным путём -- назвать соответствующие цифры тёплая и коричневая продукт/стоимость. Ничего не поменяется в арифметике и бухгалтерии, но идеологическая составляющая исчезнет.
По поводу бух-учёта я тоже могу сказать со всей ответственностью: Маркс к нему отношения не имеет
Евгению-Буру: увы, но Экономикс я отношу к тем "научным трудам", с помощью которых пытаются спрятать истинную суть экономических процессов, реализуемых при капиталистическом способе производстве. И это я заявляю не просто так - а на должном опыте познания и сравнения Экономикс и теории марксизма, когда осваивал профессию организатора инновационных процессов. А по поводу бухучета - Вы как профессионал его использовали, например, при оценке госимущества, подлежащего приватизации, чем мне довелось заниматься в должности главного бухгалтера в соответствующей госконторе? И опять, как видите, об этом (в смысле какая роль принадлежит Марксу в формировании современных норм бухучета) я заявляю не просто так. А вот Ваши заявления по этому поводу вызывают весьма приличное сомнение.
ВИК-Луг, я просил Вас привести формулу расчета доли труда/участия в конечном продукте. Вы так и не привели...
Я и не настаиваю, поскольку точно знаю, что такой формулы нет, но таки мяхко напоминаю о неоплатном должке))
Однако, вопросы ещё по Марксу, когда мы говорим о необходимом и прибавочном стоимости/продукте:
1. Необходимый (продукт) для ЧЕГО?
2. Прибавочный (продукт) к ЧЕМУ?
Евгению-Буру: а чем Вас не удовлетворили те формулы, которые Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" и сопроводил соответствующим текстом?. А ответы на Ваши вопросы !. и 2. отражены в начале Гл.51 в том же томе. А вот сможете Вы должно "врубиться" в суть того, чего по этому поводу отразил Маркс - это конечно уже Ваши личные проблемы.
ВИК-Луг, я Вам про ёрёму Вы про фому...
каким боком, блин, лежит стоимость производства к ДОЛЕ ТРУДА, вложенного работником в конечный продукт???
Маркс засрал мозги людям виртуальными цифрами в виде стоимости, потому что осилить какие-то иные цифры у него не было возможности, как впрочем и у других Идеологов коммунизма.
Проблема слишком сложна, чтобы её могли поднять гуманитарии а-ля Маркс, Энгельс, Ленин ...
Евгению-Буру: увы, но похоже Вы так и не смогли должно врубиться в суть того, что отражено в Гл.1 в Т.3 "Капитала". И у кого и чем засраны мозги (например, Экономикс-ом) - это еще надо поглядеть. Однако.
Вик-Луг
Ну и где здесь про необходимость в паре с достаточностью, например?
Я вижу только тёплый продукт и коричневый. В принципе Маркс мог бы назвать эти продукты и как-то иначе.
Таки я вынужден повторить вопрос: когда Маркс (Карл) называл какой-то продукт необходимым, я хотел бы знать для чего? Для чего этот продукт необходим?
Если указанный продукт не связан с необходимостью, то КАК я должен относиться к этому названию?
Евгению-Буру: необходимый продукт труда - для обеспечения жизнедеятельности производителей и членов их семей. И неужели это так сложно сообразить? У Лопухина это как то быстрее получилось.
ВИК-Луг, здесь совсем простые не выступают))
неужели Вы полагаете, что я не знал, К ЧЕМУ мы придём?
Может Вы думаете, что с ЭТИМ я выступаю впервые?)
Однако, подведём итог: очевидно, речь идёт о необходимости воспроизводства, восстановления... Продолжая развивать тему категорий необходимое/достаточное, мы придём к тому, что Маркс написал мяхко говоря -- блаж, хотя бы потому что отчуждённая у работника часть продукта на ОБЩИЕ институты, потребности также необходимы для воспроизводства. Не так ли? получается, что названное Марксом прибавочным продуктом на самом деле является продуктом необходимым.
Но и это ещё не всё.
Категория необходимое являет собой ДИАПАЗОН/МНОЖЕСТВО, а не единичное значение.
Поясню на простом примере. Пусть расход бензина Вашего авто 10л на 100км.
Если в баке будет 8л, то проехать требуемые 100км не удастся. Любое количество от 0 до 10л является необходимым условием, потому что если у вас не будет этих 1 или 2 или 5,5л, то 100км не проехать. Достаточное: если в баке более 10л, то любого такого кол-ва достаточно для 100км.
Есть нижняя грань достаточного после чего оно становится необходимым и верхняя грань необходимого, после чего кол-во становится достаточным. Для нашего случая -- 10л.
В связи с этими рассуждениями, можете вставить сюда некое прибавочное? Если можете, то покажите.
К чему эти рассуждения применительно к Марксу с его тёплым и коричневым продуктами? А к тому, что так называемое прибавочное деформирует мозги человека, который простучал целый день кувалдой и решил, что он-де что-то уже прибавил в этой жизни, он даже не догадывается, что его труд находится ещё в рамках необходимого диапазона и вламывать ему до уровня достаточного ещё очень долго.
И таких "ограбленных эксплуатацией" -- вагон и телеги...
-------------
А может случиться и так, что на достаточное он просто не способен потрудиться(((
------------
Совсем на закуску. В соответствии с последним необходимо следует вывод: справедливость в экономике может быть негуманной до крайней жестокости (социализм) и имеет смысл говорить о МИЛОСЕРДИИ.
Так что "гуманисты-поборники-справедливости" от марксизма во главе с Главарём застрали мозги людям на столетия вперёд. Марксизм должен быть решительно похоронен.
Евгению-Буру: а в самом деле, зачем использовать "продукты" от Маркса, если Вам об этом уже Лопухин "на раз" растолкует. А Вас я приглашаю поразмышлять о таком от Маркса: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый, как базовые - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). Ибо именно это "движение" и есть основой не только капиталистического способа производства, но и соответствующих общественных отношений в целом.
Ну вы даёте!
Можно критиковать: от него дурно пахнет, безынициативный, одежда не соответствует дрескоду. А можно констатировать: покойник, и больше не обсуждать эти детали.
Ровно то же с бреднями Маркса. Никто вообще не дал экономического обоснования того, что прибавочный продукт вообще существует в природе, что в природе в условиях рыночных отношений существует эксплуатация. А вы прицепились к какому-то философскому бантику в бороде Маркса.
Маркс никогда не был экономистом, а все его почитатели тоже. Важнейшим фактором в себестоимости продукции является стоимость денег в виде процентов за их пользование, включая оборотные средства, и средства, вложенные в основные фонды: здание, оборудование; кроме того Маркс никогда не учитывал ни налогов, ни стоимость патентов, лицензий, ни расходов на управление, транспортировку, хранение, сбыт,... Вот когда и если все это учесть, никакой прибавочной стоимости не останется, также, как и эксплуатации.
Рассказывают, когда на зоне молодого вора просят показать свою ненависть к гомикам, ему рисуют мелом на стенке соответствующую картинку, и он давай лупить её кулаками. А битый вор подходит и стирает её тряпочкой. Вот и с вами тоже самое происходит, вы лупите стенку кулаками, на которой Маркс что-то там изобразил, и изменил ваше сознание, указав, что это - бяка. Достаточно подумать, стереть марксову фигню, и использовать высвободившуюся энергию в мирных целях.
Ну тогда и революций не было, ни в 17-м, ни в 91-м. Кровь с асфальта смыли, мелом нарисованное стёрли... Холодная вода есть? Есть! Мойте ноги, и ложитесь спать.
Горгипп-у: а почему это не верхушка руководства СССР фактически реализовала ту философию, которой в теории марксизма "и рядом не стояло"? Ибо если водитель автомобиля нарушил правила ПДД и совершил аварию, то разве это эти Правила виноваты? Какая то у Вас странная логика в определении сути того, что произошло в СССР и с СССР.
Горгипп, 24 Июль, 2018 - 10:34, ссылка
На чём основывается такой ваш вывод? Вы можете определить сколько человек заработал иначе, чем известно всем образованным экономистам?
Озвучьте, будьте так добры.
Маркс "откопал" прибавочную стоимость там где её нет и быть не может. И Вы повторяете это же за ним, только вместо стоимости "откапываете "прибавочный труд".
Капиталист НИЧЕГО ВАШЕГО или кого иного не забирает.
Капиталист НАНИМАЕТ вас на работу на СВОИХ условиях. Не нравится? Не работайте! Идите и "творите" продукт сами, без капиталиста или найдите капиталиста с иными условиями найма.
Эксплуатации без принуждения не бывает.
Вы же всё делаете сами: соглашаетесь на цену, работаете, а потом, завидуете чёрной завистью.
Как собака, видя у другой собаки пищу старается отнять её.
Так и вы .
Что в этом справедливого или человеческого?
Ни-че-го!
Безусловно могут быть предложены десятки способов перераспределения прибыли, справедливых и не очень, но это не есть решение проблемы -это реформа, а не революция!
Проблема отчуждения и сегодня считается НЕ решенной! Соответственно НЕ решена и проблема эксплуатации! Достаточно поставить вопрос: В чем сходства и различие паразитизма и эксплуатации?
Вы поставили довольно интересный вопрос: В чем сходства и отличия паразитизма и эксплуатации? Над ним стоит поработать. И так, эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов труда человека. Она имеет в историческом плане разные формы, возьмём современный этап - капиталистическое общество: процесс эксплуатации тут осуществляется через присвоение капиталистом прибавочной стоимости, то есть на основе частной собственности на средства производства у капиталиста появляется возможность перераспределять общественный продукт в свою пользу. Но чтобы это стало возможным капиталисту необходимо создать условия, как то: сформировать буржуазное государство с необходимым аппаратом принуждения, постоянно вести борьбу, как внутриклассовую за место под солнцем, так и межклассовую. То есть, это творческий процесс, который имеет своё логическое развитие. Его отобразил Маркс в общественно-экономических формациях. Современный капитализм (стадия империализма) явно пришел к своему завершению, и несёт человечеству смертельную опасность. Спасением может быть только социализм и коммунизм с обязательной государственной собственностью на средства производства, и как следствие ликвидацию эксплуатации.
Паразитизм в чистом виде, на теле человечества, на протяжении всей истории - это криминал, "отрицалово". Да, они в своей преступной деятельности стараются использовать новейшие технологии, но в общественном плане они остались в рабовладельческом обществе с его железной кастовой системой и силовой составляющей. Да, криминалу государство наносило не раз поражение, но я не помню ни единого исторического факта, чтобы его истребили под корень хоть в одном государстве, хоть в какую эпоху: абсурд, при Сталине, считай при социализме их считали классово близкими рабочим и подлежащих перевоспитанию (понятно, их в основном использовали для борьбы с носителями 58 статьи, политических).
Возможно ли раз и навсегда уничтожать криминал, считай паразитизм, или здесь, как с древнейшей профессией, имеющей девиантное поведение (которое является источником преступления)?
мсб: ну вообще то Маркс в своих исследованиях определил (и в частности, в "Капитале"), что эксплуатация в капиталистических условиях обеспечения жизни людей реализуется на основе действия права частной собственности в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами. И именно понимание этого является наиболее трудной задачей для успешного перехода к производственным и общественным отношениям в целом более высокого уровня - социалистическим и коммунистическим (см. например, определение капитала в Гл 48 в Т.3 "Капитала", а также в Манифесте - как коллективного продукта и общественной силы, двигаемых совместной деятельностью всех членов общества).
Горгиппу:
забавная вещь...
с каких пор и какой казёл НАЗНАЧИЛ прибавочную стоимость, равную тупой арифметической разнице между двумя числами, собственностью не капиталиста? на каком физическом или ином законе? на основании КАКОЙ формулы??? лично Вы можете ответить, нет, не ответить, а вычислить(!!!), сколько лично моего труда в тарелке супа, который лично Вы съели сегодня на обед? что? там нет моего труда? можете показать на физических выкладках?
никто не может показать долю своего личного вклада в конечный продукт, но, едрёныть, все на него претендуют.
абсолютно все работодатели заинтересованы в понимании, сколько реально(!!!) труда вложил конкретный чел в конечный продукт, но не могут ответить на этот вопрос, потому что не знает НИКТО! а пролетарии всё уже мысленно присвоили СЕБЕ. ещё и между собой передерутся. а почему? потому что кто-то очень специфически ввёл им в головы, что-де они-то и есть Создатели.
ПРИМ: я не являюсь ни капиталистом, ни работодателем, я -- наёмный работник. но я не хочу подрезать корни дереву, с которого снимаю плоды
Александру-Буру: а никто собственно и не считал (и даже не пробовал этого сделать) того, как это советовал Маркс в начале Гл.51 в Т.3 "Капиталом" - какие продукты совместного труда достаются непосредственным исполнителям и их семьям, какая их часть направляется на производственное потребление, а какая часть идет в общий общественный "котел", из которого львиная доля в капиталистических условиях достается капиталистам.
ВИК-Луг, не важно, считал кто-то или не считал...
--------------
Лично мне нужна фор-му-ла расчета доли вложенного труда.
Хоть от Маркса, хоть от кого-любого.
например, если мы имеем смесь веществ, то при наличии технической возможности мы можем точно посчитать, сколько и каких молекул в этой смеси. Соот-сно -- долю каждого вещества.
Если никто не может дать формулу расчета доли труда, остаётся только делёж на основе "свободного волеизъявления"
Меня даже не интересует, какая доля и куда направляется. СНАЧАЛА интересует формула расчета доли вложенного труда, делить будем потОм.
Евгению-Буру: ну во-первых, речь идет о продуктах труда и по их количеству и качеству и судят об общем количестве вложенного в их производство труда (полезного труда, как об этом отразил Маркс в начале Т.1 "Капитала) . А формула у Маркса о том, что Вас так интересует, отражена в Гл.1 в Т.3 "Капитала", суть которой там так отражена: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда". Это во-вторых. А в третьих, современные нормы бухгалтерского учета это позволяют сделать "на раз", - понятное дело тем, кто об этих нормах имеет достаточные знания.
ВИК-Луг, опять разговоры.
Вы можете привести фор-му-лу. Только не надо в деньгах, надо в натуральных единицах.
Это Маркс? афигенно...
что такое: то, чего товар действительно стоит???
Евгению-Буру: дык и постарайтесь понять, чего "афигенного" отразил Маркс в Гл.1 в Т.3 "Капитала" по этому поводу. Ибо уже потом, в Гл.51 в том же Т.3 он отразил и такое: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес". Ибо не один человек создает тот или иной продукт труда, но и при участии при этом других его коллег, а также и при помощи того, что определяется общественной производительной силой труда. И на что собственно Маркс и указал в его определении капитала - как производственного отношения, принадлежащего соответствующей исторической формации общества.
Опять слова-слова-слова...
Могу я задать Вам вопрос: можно ли с помощью этих слов ВЫЧИСЛИТЬ площадь прямоугольника, например? Нет, нельзя. А с помощью формулы: S=H*L, как два пальца.
Не надо слов, дайте формулу.
Маркс, когда МОГ, писал формулы или некие подобия формул типа: Д--Т--Д. Но МОГ он не всегда. И именно, когда НЕ МОГ, писал ооочень много слов
ВИК-Луг, проблема ДОЛИ от целого возникает даже при, казалось бы, простом варианте смеси вещества: есть доля массовая, есть объёмная, как минимум. Можно придумать ещё, была бы фантазия. О доле труда и сказать нечего...
Вы полагаете при социализме львиная доля будет иметь какие-то иные общественные пропорции?
Я так не думаю)
При социализме львиная доля будет у самых способных, а у "иных", как ничего не было, так и не будет... Понятно, что речь идёт о соотношении долей в общем потреблении.
Евгению-Буру: при социализме доли и общественные пропорции должны определять все члены общества - как собственники условий общественного производства. А то что в СССР с этим было не всё "тип-топ" - так и результат соответствующий от этого. И его напоминать Вам я не буду.
ВИК-Луг, человечество ещё технологически не дозрело до социализма: информационные системы слабоваты.
Просто пример.
представим деревню. в ней один -- овощевод, другой -- молочник. оба могут договорится, если договорятся, о пропорциях обмена результатами труда. нужны им какие-то деньги? нет. добавим сюда портного, потом сапожника, потом ещё кого-нибудь. нужны деньги, если каждый из них может договориться о пропорциях с контрагентом? нет, не нужны.
Однако, наращивая количество участников и неизбежно теряя при этом информационный контроль, приходим к необходимости введения денег в качестве информационного датчика, как минимум. т.е. проблема появления социализма лежит в плоскости слабости/отсутствия требуемых ИТ-технологий.
как только технологии подтянутся до уровня, когда каждый будет иметь возможность выставить свой товар в общий доступ с объявлением собственных потребностей, необходимость в деньгах для людей с высокими способностями отпадёт. Поскольку эти люди -- высоко-способны, они найдут способ упразднить деньги, поскольку деньги порождают транзакционные расходы для индиго. Вот тут-то мы будем вправе поприветствовать(?) появление социализма. Будут ли рады появлению в мире социализма те, кто не сумел вписаться в капитализм? Вопрос очень не простой, а ответ не так очевиден.
Так что радоваться надо, что за окном пока ещё капитализм
-----------
Кстати, именно в этой информационной системе КАЖДЫЙ сможет поучаствовать своим личным голосом в назначении пропорции обмена.
Поприветствуйте, поприветствуйте.
Евгению-Буру: Вы забыли указать и на такую основу для социализма - прежде чем каждый будет "выставлять свой товар", все члены общества должны решить чего этому каждому производить, исходя из его способностей и возможностей. Ибо если он "выставит свой товар" без вышеуказанного, а этот товар никто не станет брать - то тогда его труд будет бесполезным с соответствующими потерями для общества материальных и энергетических ресурсов.
Евгению-Буру: дык для того, чтобы все члены общества смогли вписаться как в социализм, а потом и в коммунизм, то Ленин им и оставил такое - "Учиться, учиться и еще раз учиться". Ибо в народе давно есть, что "со свиным рылом нечего в калашный ряд соваться". Однако.
ВИК-Луг
Воооот!!!!!!!!!!!!!
Именно с ЭТОГО "У, у и у!!!" надыть и начинать, а не с классовой борьбы
Но есть проблема: не все, дааалеко не все могут выучиться и научиться тому, что востребовано общественным производством, даже если у них есть все возможности.
Может быть когда-то и не было возможности полноценно учиться, но говорить СЕГОДНЯ, что ему-де буржуины не дают учиться, -- ложь, звиздёж и провокация.
Вспомним товарища Робинсона -- инженера, строителя Сталинского автотракторного завода и его историю. В скобках замечу в чём прикол этого примера? В том, что он был чернокожим и выучился на инженера (иначе не скажешь) в штатах в условиях жесточайшего прессинга со стороны белых. Мораль: кто хочет -- будет стремиться...
Однако вернёмся к своим ...
Способностей не хватает да и желания особо нет. Чем это можно компенсировать? Вопрос крайней сложности. В СССР отбирали продукт у пассионариев и передавали неспособным. Результат: система выдохлась и развалилась. Боливар не вынес не просто двоих, там было дофига "нуждающихся" Антошек с ложками.
Евгению-Буру: дык Ленин не только это наставление оставил нам, но и чему учиться тоже. А именно такому: "Вся теория Маркса есть применение теории развития, в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом...." (см.Гл.5 в работе "Государство и революция". А в СССР вместо того как следует это по завету Ленина должно изучать (типа в предмете "Научный капитализм"), стали изучать то, чего еще не было ("Научный коммунизм") и "выдавать" желаемое за действительное. И о чем еще Гегель отразил такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". И Маркс именно на этой основе и творил теорию марксизма, используя диалектику восхождения от абстрактного к конкретному.
Напраслину возводите, и номенклатурные справочники были, и ГОСТы, и учет и контроль были, и буржуи из за бугра раскрыв рот на всё это смотрели и удивлялись, и даже боялись. Бали сектора экономики, А и Б, районные коэффициенты, БАМ был, ОСАГО точно не было, это америкосное изобретение. Но предложение простое, зачем контролировать и считать прибавочную стоимость там, где она появляется? Нужно наладить государственный контроль там, куда она девается. На выборах побеждает тот, кто больше потратит бабла на предвыборную компанию. Здесь очевидна и необходима уравниловка, никто и не спорит (или есть кому то что то возразить?). Почему бы не навести порядок в инвестировании? В общем нужно национализировать это дело, ведь очевиден перекос в сторону рынка, отчего и хиреет производство. При СССР при всех недостатках любому предприятию было выгодно раздувать штат сотрудников, была уверенность не остаться без работы. С чего начался развал СССР? С сокращения штатов и упразднения ГОСТОВ. Почему? Нет я согласен с тем, что логистику надо было развивать, но не для того, что бы завалить рынок забугорным барахлом, у нас и своего навалом. На Камчатке небось до сих пор горбушу тракторами в землю закапывают, а где-нибудь под Смоленском молоко в речку сливают? Да даже под Иркутском совсем недавно наемные братки останавливали на подъезде к городу авто крестьянина, груженое морковкой, и разворачивали его туда, где эта морковка выросла. Что мешает завернуть сало на его родину? Ну или хотя бы конфисковать все ТЦ, на месте которых были заводы. И даже повод для этого есть, недавние события в Кемерово, и не только, торгаши уже начали грызть друг друга, один владелец ТЦ нанимает братков, что бы те не пускали покупателей в соседний ТЦ, точно-точно, сам лично наблюдал такую живописную картину.
vlopuhin-y: конечно же считали - но что и как считали? Если изначально не было определено каким должен быть в СССР капитал (как коллективный продукт и общественная сила), после того, как в его движении будет устранено действие права частной собственности и он должен был стать коллективной собственностью со стороны всех членов общества. А ведь это и должно было стать той "печкой", от движения которой и можно было считать результаты этого движения. Это с одной стороны. А с другой - нормы бухучета в СССР, мягко говоря, представляли "королевство кривых зеркал" (а я это утверждаю не просто так), и что позволяло по полной программе выдавать желаемое за действительное в его экономических процессах и что в конечном итоге и "сработало" на его развал.
И ведь были убеждённые коммунисты, которые ко всему относились как к своему личному, душой болели за всех и за всё. (Мой дед, один из немногих в Забайкальском селении получивший образование и знавший бухгалтерию, прищучивал распустившихся торгашей. Тогда там и китайский товар водился, только нынешний китайский с тем ни в какое сравнение не годится.) Ну и где они?
vlopuhin-y: конечно же были и пытались всё делать так, "как завещал Ленин". Но к сожалению в СССР с некоторого момента стал "работать" так называемый принцип В.Раушенбаха (он был членом команды С.Королева) - когда вышестоящую руководящую должность стали занимать люди с наименьшими нравственными принципами и для которых "выдавать желаемое за действительное" стало нормой. Потому собственно изначально с приличным воодушевлением и воспринималась перестройка, которую объявил Горбачев.
Да ну! В Казахстане предприимчивые корейцы свозили бомжей, алкашей и заставляли выращивать лук. Вот пример личного вклада раба в конечный продукт. Славьте прогрессивное человечество за своё положение наёмного работника довольного своей участью.
Поинтересуйтесь как Маркс открыл "прибавочную стоимость" путём подсчётов.
Горгипп, 24 Июль, 2018 - 11:17, ссылка
Будьте любезны, озвучьте где и как Маркс нашёл (я ведь правильно понял смысл слова "открыл"?) прибавочную стоимость.
По моему Вы не там ищите прибавочную стоимость. Маркс всего лишь исследовал природу прибыли, и у него действительно всё логично до определённых пределов. Собственно и Дарвин делал то же самое, в этом схожесть прибыли по Марксу и эволюции по Дарвину. Прибавочка же оседает/материализуется в виде дорог, водопроводов, зданий, заводов..., всего того, чем я теперь пользуюсь как воздухом, то есть не замечая. По этому о чем говорил Ленин после слов "сегодня ещё рано, а завтра будет уже поздно"? Правильно, о почте, вокзалах и телеграфе, так сказать смекитил, где кислород перекрывается. Почему теперь Братская ГЭС, на строительстве которой пупок надрывали всем миром, было даже обещание всем жителям Братска бесплатное электричество, принадлежит кучке мудаков, стригущих с меня шерсть? Зарплата бывшего генерального директора была по сегодняшним меркам три миллиона в месяц, а теперь он с семьёй поднимает американское капиталистическое хозяйство, свалил то есть за бугор, прихватив честно заработанное (интересно, партбилет не забыл на родине?). Развал СССР продолжается, ещё не всё разворовано. Но скорее всего впереди маячит возврат в СССР, конечно же несколько иной, но всё же...
vlopuhin, 25 Июль, 2018 - 04:34, ссылка
1. Понимаете, что производство и продажа это два разных, не связанных напрямую(т.е. через действие) процесса?
2. Прибавочная стоимость и прибыль не одно и то же.
3. Маркс не исследовал проблему прибыли. По простой причине- её, проблемы прибыли, нет. Маркс исследовал проблему справедливости. И забрёл не в ту степь. Определив источник несправедливости не в жадности и зависти, не в отсутствии всеобщей меры-оценки труда, а в .... классовых отличиях. Сам придумал, сам описал, сам порадовался.
Маркс, по-сути, описал частный случай (т.е. так бывает), приписав ему всеобщий характер.
4. Далась вам зарплата ген.директора. С одной стороны вы сетуете, что участникам процесса недоплачивают, а с другой стороны вы ругаетесь, что платят слишком много. Когнитивного диссонанса не возникает при этом?
Вы уж определитесь и выберите что-то одно. Либо переплачивают, либо недоплачивают.
Или третье- одним переплачивают (директору) , а другим (рабочим) недоплачивают.
Но, в таком случае, где классовая борьба? Директор тоже ведь наёмный работник, не так ли? Т.е. в этом случае Маркс в корне не прав, не так ли?
5. Истоки воровства, опять же, не в отношениях, а в самой природе человека.
Забрать и поделить. Забрать, чтобы никто не заметил. Истоки одинаковые.
Животная форма поведения. Исправляется воспитанием. О чём было говорено в данной теме уже неоднократно.
Вот в этом мы, как не удивительно, сходимся! Всё дело в воспитании, одних воспитывали на русских народных сказках, других на голливудовском вымысле.
1. Понимаю. Более того вслед за Марксом утверждаю, что в момент торговли никакой прибыли возникнуть не может в принципе.
2. Прибыль это прибавочная стоимость в денежном выражении.
3. Маркс доказал, что прибыль родом из производства, а так же ввёл в бухгалтерию человекочас, чем теперь и пользуется весь мир. То есть на деле формализовал нелогичное время.
4. Не далась. Одни участники процесса получают зарплату, другие её зарабатывают. Я отношу себя ко вторым, ни на кого не жалуюсь, констатирую факт, и горжусь своим положением, моя совесть перед коллективом чиста.
5. Ваша природа забуксовала в психологии. Вы свято верите в то, что воровство не может быть законным, как раньше народ верил написанному в газете "Труд".
Воров, какими бы они не были умными и причесанными, необходимо вычислять и наказывать.
Ваше знание политэкономии оставляет желать много лучшего. Вы приписываете Марксу то, что принадлежит другим.
Владимиру К.: но именно Маркс открыл такие закономерности: !."Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (не путать с производительностью труда, ибо это разные понятия). 2, "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда".
Принадлежит другим без "но".
Владимиру К.: а это показывает лишь то, что Вы в "Капитал" должным образом так и не вникли. Ибо как раз в нем Маркс и сравнивает чего "принадлежит другим", а чего он открыл в результате уже его исследований капиталистического способа производства. Вывод - учите матчасть, уважаемый.
Ну?
Где там написано, что это он, "Маркс доказал, что прибыль родом из производства"? Что ему принадлежит авторство этого открытия.
Владимиру К.: а "менять троса" - это такая Ваша манера вести дискуссию, или как. Ибо мы ведь собрались определять чего "принадлежит другим", а чего открыл в своих исследования Маркс и отразил, в частности, в "Капитале". А Вы вдруг "рванули по куширям". Однако.
Это вы влезли со своим "но". Больше я на ваши "но" не реагирую.
Владимиру К.: дык и не заявляйте ерунду по поводу того, чего есть, а чего нет в "Капитале" у Маркса.
vlopuhin, 25 Июль, 2018 - 09:02, ссылка
Удивительно, но вторые оказались более эффективными в воспитании человеческого в людях.
Прибыль есть разница между ценой продажи и ценой приобретения товара ... .
Именно в торговле она и получается. При производстве никакой прибыли не образуется никаким образом. При производстве образуется продукт (продукция).
Если торговли нет - нет и прибыли. Что вам здесь непонятно?
Когда она возникает. Вот в денежном выражении когда вы что-то получаете?
Вот лично вы сейчас капиталист. Вот вы договариваетесь с рабочими на производство какого-то продукта. Они произвели. Вы с ними рассчитались. Что вы получили в денежном выражении?
Ничего! Вы получили продукт.
Теперь этот продукт можете выбросить, положить на полку или продать.
В первых двух случаях вы что-нибудь получаете в денежном выражении?
Ни-че-го !
В третьем случае, т.е при продаже Продукта (он уже называется Товар, ибо операция с ним уже ИНАЯ, не производство!), вы получаете за него деньги или другой товар.
Во-втором случае вы снова ничего в денежном выражении не получили!.
В первом случае (реализации за деньги) вы получили денежное выражение стоимости Товара на рынке (а точнее в данной операции с ним).
Это (первый вариант) денежное выражение может быть меньше суммы затрат на производство продукта (который теперь Товар) + затраты на продажу и вы, как ВЛАДЕЛЕЦ ТОВАРА ( не кпаиталист. ибо ОПЕРАЦИЯ уже не производство!)капиталист, получаете в денежном выражении убыток(!), те.. в денежном выражении вы потеряли.
Это ( второй вариант) денежное выражение может быть равно сумме затрат на производство продукта (который теперь Товар) + затраты на продажу и тогда вы, как капиталист, НИЧЕГО не получаете , т.е. прибыли нет, нулевая(!).
Это (вариант третий) денежное выражение может быть больше суммы затрат на производство продукта (который теперь Товар) + затраты на продажу и вы, как ПРОДАВЕЦ ТОВАРА, получите прибыль.
Так понятнее? И где, при получении прибыли участие рабочего? Его нет! За что же с ним делиться?
И при чём к этому владение Капиталом или средствами производства? Не при чём!
У вас в Конституции право на воровство записано? Нет? Значит прав я.
Позволю себе не согласиться. Один мой знакомый после возвращения из Франции был восхищен:"Ты знаешь, Борисыч, я теперь без труда могу отличить американского негра от французского! Американец развязный, наглый, смотрит на всех свысока, может плюнуть на тебя и не заметить (это как раз про то, кто ссыт в подъездах). Французский опрятен, учтив и вежлив."
Ещё раз поинтересуюсь, Вы в какой области занимаетесь предпринимательством? Скупаете барахло за дёшево в деревне, потом продаёте за дорого в городе? Случайно не Вы гоняли европейский автохлам сомнительного происхождения через Белоруссию в Россию, пока эту халяву не прикрыли?
В торговле происходит обмен, ничего производиться принципиально не может. Через торговлю (сделку) могут устанавливаться цены. Это очень важно, но на этом всё, больше ни на что рынок не способен.
Афигенное открытие! Я то думал это само собой разумеется, тут даже спорить не о чем.
В конце отчетного периода, когда будут посчитаны все затраты и доходы за период. Обычно в конце года, про тринадцатую зарплату что-нибудь слышали?
Я получил затраченный труд, овеществлённый в продукции. С точки зрения маркетолога, как Вы, в смысле дешевле купить и дороже продать, я обдурил работяг, но пока ещё не знаю на сколько, но надеюсь достаточно для поддержки моего предприятия и моих штанов. Это намёк на второй рынок, рынок труда. А точнее я произвёл эксплуатацию рабочей силы с мозгами, так же как эксплуатируется водопровод, автомобили, станки и прочее, в общем использовал как презерватив и выкинул не задумываясь, теперь моя задача выгоднее продать то, что они произвели, и здесь не важно, трудился я наравне с работягами (физически принимал участие в процессе, не важно в каком качестве), или курил в кустах. А иначе зачем мне вообще этим заниматься, если вы мне доверили такое высокое звание - капиталист?
Зачем тогда вообще об этом говорить? Вы не реферат пишете для зачета, объём текста Вам не поможет. Хотя могу заметить, я могу отложить овощи до весны, весной тот же картофель продать дороже, но зачем мне заморачиваться, если мне эту картошку хранить негде? Тут надо прикинуть, что выгоднее, построить овощехранилище и отыграться на времени, или продать осенью, но дешевле?
Ахренеть, что делает всего лишь одно название! Да Вы просто волшебник! Вам Фристайл может добавить, ещё нужно привезти на рынок, да так, что бы не испортилось, охранять на складе, что бы не стырили, и ещё много-много чего...
Опять гениальное открытие! Оказывается прибыль может быть отрицательной. Вам же Горгипп сказал, потрудитесь произвести рассуждения и расчеты ну хотя бы как это сделал Маркс, прежде чем пудрить мозги, ну мне то ладно, я ещё учусь, а что может подумать про Вас продвинутый народ? Проанализируйте хотя бы, как влияет затраченный труд (те самые человекочАсы) на устанавливаемую рынком цену товаров, почему, например, УАЗ-Патриот стоит дороже коробки карандашей?
Вот видите, Вы так и не заметили сурка, а он там точно есть!
Ну вам как маркетологу этого уж точно не понять. Вы за электроэнергию платите? Интерсовались кому, почему, и сколько? Ещё поинтересуйтесь, кто эти Ваши кровные тугрики потом делит/пилит, почему и как?
Не поверите, записано, только не всякому дано понять. А это элементарно, всё, что не запрещено, то разрешено. Ну так есть над чем поработать, совершенству нет предела, есть ещё чего запретить, а нет, так появится.
vlopuhin, 25 Июль, 2018 - 12:59, ссылка
К сожалению, вы не только не учитесь, но даже не пытаетесь.
Ну и ладно. Удачи! Вам она особенно пригодится.:)
После того, как я разжевал гениальную идею в алгоритм и выложил на блюдечке, Вы даже не пытались вникнуть и произвести хотя бы минимальный анализ. Ладно не скрипите мозгами, не пугайте народ, сейчас я вам объясню как всё работает на двух примерах.
Беру материал, тащусь в гараж. Я всё упрощаю до предела. За гараж уже оплачено, и там есть все необходимые инструменты, полено (материал) мне досталось бесплатно (сосед подарил). Изготавливаю буратино, и тут возникает вопрос, какую цену на него приклеить? Можно от балды и потом уточнять, но это не спортивно, во-первых, я теоретически подкованный крендель, засыпаю по вечерам с томиком Капитала Маркса, во-вторых, мне не нужна точность до третьего знака после запятой, я могу, например, демпинговать на буратинострогальном рынке, или могу поставить на изделии клеймо мастера, и заломить цену. Итак задача приблизительно назначить цену игрушки. Поскольку я не в пустыне, кое что в этом мире уже устаканилось, то воспользуюсь приведённым мной выше алгоритмом следующим образом. Меня устраивает месячная зарплата 45000руб, буратино я изготавливал целый день (8 часов), получаем (45000/(30*24))*8=500. Итак, буратино не в ущерб себе я могу выставить на рынке за 500руб. Можно до опупения уточнять формулу, вводить стоимость материала и электроэнергии, но когда мне нужно было установить цену на изделие из воздушных шаров я воспользовался этой формулой. Затем я зашел в интернет, посмотрел цены конкурентов на подобные изделия, и обалдел, как говорится всё сошлось до копеечки!
Оказывается с помощью этого гениального алгоритма можно управлять прибылью, можно её сделать нулевой и даже отрицательной. Для этого нужно лишь выплатить работягам завышенную зарплату, правда для этого необходимо наперёд знать какие расходы/доходы будут на конец, например, квартала. Если я кроме как капиталист состою в штате, например, экспертом по древесине, то это будет вполне логично. Таким образом меня полюбят работяги, и я ухожу от налогов. Кроме того, можно смело заявить, что прибавочной стоимости нет, и вешать собак на старика Маркса. Такая схема идеально работает в сфере услуг, потомучто там прибавочной стоимости материализоваться кроме как в зарплате не в чем.
Я прекрасно понимаю, что кроме трудовой теории стоимости, есть и другие теории, кроме того ТТС не всегда и не везде работает с достаточной точностью, но ведь работает!
И Вам не хворать!
vlopuhin, 26 Июль, 2018 - 08:17, ссылка
1. Вы так и не разделили два разных процесса: изготовление продукта и реализация товара.
2. Не изобретайте велосипед. Азы экономической науки объяснят Вам, как , что и в каких случаях надо считать. Правда, надо сказать, что как вкус яблока не понять не откусив от него, так и все расчёты будут не поняты Вами до конца пока Вы не испытаете всё на собственной шкуре.
1. Вы шутите?
2. Не надо трындеть, нет такой науки! По крайней мере то, что Вы здесь пытаетесь изобразить, называется по другому.
вот именно, возникает вопрос: какую цену приклеить???
это как, почему? какую массу можно "приклеить" на 1кг апельсинов??? почему тут вопроса не возникает? не, приклеить, конечно, можно и 2кг, и 0.8кг, но реальная масса, которую можно сравнительно легко измерить с помощью, например, весов, равна 1кг, и никакие "ценники" эту массу изменить не могут. любой чел уличит продавца во лжи, имея на руках весы. Однако, обвинять во лжи продавца по части цены -- абсурдно и даже смешно. не так ли? какую захотел, такую и назначил, и не трясёт. насколько цена разумна -- вопрос отдельный.
так в чём же дело? почему до сих пор нет ценометра?
я отвечаю на этот вопрос так: цена носит субъективный характер и только по этой причине пляшет от всех дудок, участвующих в концерте, поскольку каждый участник -- индивидуальный ценометр со своей шкалой. соответственно, конкретное её значение вызревает в результате, так сказать, среднего взвешивания на рынке с участием заинтересованных сторон. поменялись конструктивно или ментально люди, поменялся климат или какие-то иные факторы, влияющие на человека, поменялась и цена, а 1кг апельсинов так и остался 1кг. если все вдруг облысеют, кому будет нужен шампунь?
ТТС? она верна, когда человек стабилен, как физиологически, так и ментально. но это в современном мире далеко не так. ТТС можно пользоваться на очень коротких отрезках времени динамического равновесного состояния общества и человеков. Но где и когда это можно наблюдать особенно при текущей динамике?
Скажем так, ТТС УЖЕ устарела, потому что динамически равновесных состояний мы вряд ли сможем придерживаться.
По аналогии с геометрией: когда человек вышел за пределы своей деревни, области... планиметрия перестала работать и понадобилась аналитическая геометрия
Как же так, почему нет? Кому тогда вообще нужен рынок? Ведь цены на тот же бензин хоть скачут, но и имеют на каком то промежутке некоторую стабильность. Опять же когда я займусь поиском работы ведь я изучу рынок и соглашусь примерно на что то около того. То есть от чего то же мне надо оттолкнуться.
Совершенно правильно, и я про тоже уже не раз говорил Виктору (VIKLug). Но и нельзя не согласиться с тем, что трудоёмкость товара, хочу я того или нет, обязательно отразится на его цене. То есть при всей субъективности, нечто объективное всё же есть!
(Прошу прощения, похоже поторопился с ответом и не дал Вам закончить редактирование.)
Ну, не знаю... С тем, что отразится, наверно никто спорить не будет.
Но! Трудоёмкость -- сугубо субъективная вещь, поэтому и тут я не вижу объективной составляющей.
Согласен, но ведь бухгалтерия с этим делом справляется на ура! А при СССР буржуи действительно нам завидовали (я имею ввиду ГОСТы, знак качества и прочие номенклатурные справочники с пятилетними планами), и ничего похожего не могли себе позволить, собственно как и мы теперь. Похоже всё-таки не зря Маркс столько бумаги исписал :) , нужно брать прогрессивное и двигать вперёд, вместо того чтобы полностью отрицать или догматизировать.
я имел ввиду простое "карманное" устройство: подошёл, достал из кармана и измерил...)) как весы, например.
короче говоря, есть величины, количественное значение которых для физических объектов имеет динамический характер, не смотря на то, что все физические параметры объекта неизменны.
Я это понял. Рынок это и есть ценомер, только скорость измерения заторможена.
влопухин
чуть-чуть не так.
суть не в скорости получения измеряемого значения, а в том, что это значение меняется в связи с внешними изменениями, в то время, как сам измеряемый объект -- стабилен.
Разницу уловили?
Для примера: измерения генетического состава биоматериала -- сравнительно длительный процесс, но результат всегда одинаков и равен химической формуле биоматериала.
Цена же -- сегодня одна в одном месте, в другом месте уже другая: бутылка воды в России и Египте, например. Завтра та же бутылка может стоить уже иначе...
Да, действительно не так, и не чуть-чуть :) .
Я Рассуждаю так. Рынок, уточняю - цены, действительно мгновенно реагирует на чьи то хотелки, и медленно на некоторые объективные вещи (а это уже намёк на двунаправленный поток и иерархию потоков). У меня это звучит так: все информационные потоки двунаправлены и замкнуты кроме одного единственного однонаправленного и не замкнутого. Кроме того информационные потоки выстраиваются в иерархию (ярусы хотелок в данном случае). Почему? Да кто же его знает? Так устроено Информационное Поле :) . Цена рождается во взаимодействии двух потоков (спрос и предложение), как масса во взаимодействии элементарных частиц с той лишь разницей, что из взаимодействия двух элементарных частиц масса получится одинаковая в любом месте и в любое время, а вот цена нет. Но разброс цен всё же ограничен, значит это пространственная граница системы, необходимо искать где здесь субъект и где объект, откуда прёт перекос (а он точно есть, я это чувствую, правда не знаю каким местом?, в общем иначе это было бы абсолютно случайно, но что то мне подсказывает, что абсолютной случайностью здесь и не пахнет), кто тут кого эксплуатирует? ( :) ) Интересно, что вы скажете о Новой Теории Систем Евгения Волкова, в частности о родах систем: естественные, договорные и механические? Ну и самый верх мысли НТС Е.Волкова - пространственные границы систем.
По поводу математики. Уже из того, что в русском 33 буквы, а в математике всего лишь десять цифр, можно делать вывод о несостоятельности математики по сравнению с философией в объяснении мира. Возможно это не главное, музыкантам хватает 7 нот, но всё же. ( ссылка )
Типа кто виноват в ошибке, прибор или измеряемая величина? Может быть прокладка между рулём и сиденьем?
vlopuhin, 27 Июль, 2018 - 06:01, ссылка
Как правило, цена "рождается" путём сложения 2-х цифр ( затраты + прибыль). Иногда, минус дотации государства.
Прибыль берётся наивысшая из возможных. Всегда. У всех. От ремесленника до корпорации. Причины, которые влияют на выбор потолка прибыли разные. В том числе предложения аналогов и величина спроса.
Повторяю, что прибыль берётся наивысшая из возможных.
Укорять в этом капиталистов глупо. Любой работяга, халтуря в выходной, ломит наивысшую цену за свою работу.
Это ОБЩИЙ признак.
Маркс усмотрел в этом эксплуатацию. В действиях халтурящего работяги Маркс ничего не усмотрел. Странный подход, если не сказать больше.
Ценой называется то количество денег, которое было уплачено за товар при совершении сделки. Если ценник висит на пиджаке в сельпо, то это не значит, что торга/сделки не было и не будет. Хитрожопый торгаш уберёт товар с полки, если что то не так пойдёт (либо очень даже так :) ), потом выставит с новым ценником. Прибыль по Вашему это морковка перед носом предпринимателя (халтурящий работяга и есть предприниматель), Вы не только изначально делите шкуру не убитого медведя, Вы из капиталиста сделали ценового узурпатора, а это уже точно жестокая эксплуатация рынка. Не подскажете как в таком случае цены могут падать? И это самое, поясните откуда почему/зачем и как растёт денежная масса? Ведь я же не спроста утверждаю, что прибавочная стоимость утонула (скорее её утонули) в инфляции. Похоже и торгаш из Вас никакой. Вы выдумали собственную теорию стоимости, искусственно выкинули из неё прибавочную стоимость и рынок труда, и обвиняете в этом Маркса, вместо того, чтобы для начала его опровергнуть. Самое интересное, как Вы собираетесь избавиться от эксплуатации? Из откуда в Вашей теории растут заводы, города и пароходы? Похоже мы заходим на очередной круг.
Инфляция обирает работягу, дефляция - эксплуататора. Вот весь секрет поддерживаемой постоянной инфляции. А должно быть так, то что взяла инфляция должна вернуть дефляция. В итоге деньги не дешевеют и не дорожают.
На ранке труда всё будет с точностью до наоборот. Думаю всё немного сложнее, инфляция, превышающая прибыль позволяет присвоить прибавочную стоимость, естественно тому, кто к ней подготовился. Так же при инфляционном скачке работяге легче гасить кредит, брал по одной стоимости денег, вернул по другой, потомучто банкиру не так то просто изменить кредитный договор. Другое дело как так получилось, что всё трудоспособное население России всё глубже погрязает в кредиты? Здесь ведь явный сговор банков, страховщиков, капиталистов при законодательной поддержке государства. Или это объективный ни от кого не зависящий процесс? Ну так надо выправлять ситуацию, "Резать к чертовой матери не дожидаясь перитонитов!"
Кто как воспользуется инфляцией или дефляцией второе дело. Суть в том, что заработок относительно уменьшается за тот же труд. А прибыль возрастает. Общее количество денег постоянно в государстве, нащёл Маркс. Оно соответствует всей массе производимых товаров. В таких условиях прибыль не увеличить. В условиях превышения количества денег над товарной массой цена товара увеличивается, а зарплата относительно уменьшается... Думаю, советские экономисты давно разложил всё по полочкам.
влопухину
Дык в том-то и дело, что НЕТ ОШИБКИ -- значение МЕНЯЕТСЯ, когда мы говорим о цене. О погрешностях измерений речи не ведём.
Теперь уразумели?
Инфопотоки могут выстраиваться как угодно, но 1кг апельсинов всегда будет одним кг, а вот цена этого 1кг, будет плясать в зависимости от СУБЪЕКТА. Для мартышки, крокодила, коровы ... цена 1кг апельсинов -- неопределена.
Так я и говорю, всё дело в "прокладках". Между прилавком на рынке и моим кошельком есть я, за прилавком продавец за продавцом его кошелёк. Я не с килограммами апельсинов буду бодаться, а с продавцом, как договоримся, такая цена и будет. Как там у Жванецкого: "... подъезжаю на танке и спрашиваю, скока-скока?...". Так что цена как раз будет зависеть от того как выстроились звёзды (инфопотоки). Но тут есть ещё такое предположение. На то и понадобилась Марксу вообще стоимость (потребительская), что бы как то "закрепиться", отойти от пляшущей цены, ведь килограмму апельсинов действительно пофиг все крокодилы с мартышками. И далее нагрузить потребстоимость трудоёмкостью. А как иначе сравнить 1кг апельсинов с пачкой сигарет? Можно конечно же трудоёмкость заменить понтами, и тогда можно будет сравнить бмв с жигулями, но вот для сравнения макаронов с гречкой придётся изобретать ещё что то, калорийность, например. То есть необходимо придумать универсальную меру, которой можно будет заменить трудоёмкость. Но стоит ли менять сам алгоритм? Или есть предложения? Кажется это Вы предлагали вообще избавиться от денег?
влопухин
согласен. Товарищу Марксу надо было чем-то компенсировать отсутствие у него знаний по соответствующим наукам. Вот на помощь при его гениальной способности генерить и пришли контр-категории так же неизмеримые. Если бы они были измеримы, то необходимо пришли бы к противоречию с тем, чему они являются контрами.
на Маркса я наехал в частности по причине прибавочной стоимости. Прибавочной к ЧЕМУ???
------------
Не, я не предлагаю, я утверждаю, что люди с весьма неслабыми способностями однажды упразднят деньги, поскольку деньги -- инструмент, который может быть использован в ущерб производству, т.е. в ущерб этим людям. и это упразднение будет знаменовать приход социализма, в котором всё будет как раз в соответствии с его формулой: от каждого по способностям и каждому по труду. Т.е. не по деньгам, как при капитализме, а -- по труду.
Для этого требуется нехилая информационная биржа-рынок способностей-потребностей, где каждый заявляет, что он может и что хочет взамен, включая золотой унитаз. В этой системе никто не сможет получить ничего, не вложив в общую кучу чего-то своего, что кто-то пожелает обменять.
Это схема -- на пальцах. Главное в ней нет денег, нет банков... только "натура", которую конечно же нельзя взять и напечатать в виде "знаков". Натура она и в Африке...
Технологически такая система пока ещё для человечества неподъёмна, поэтому социализм нигде ещё не смог состояться.
Сравните с "Советская власть плюс электричество..."
Думаю товарищу нужно было как то описать действительность, чего куда втекает, и куда потом вытекает, на базе собственного опыта и знаний, а так же опыта и знаний товарищей по цеху. Получилось так, как получилось, и прежде чем обвинять товарища Маркса, не плохо было бы взглянуть на действительность, то есть на оригинал, и сравнить с его описанием (копией).
Так это Маркс нагенерил, или сама жизнь так устроена? Вот Вы напираете на модель, неужели всё так плохо? Помните некогда популярную настольную игру монополька, чем не модель? Мне кажется при современном компьютерном моделировании построить модель на базе Капитала Маркса не составит труда. Тогда чем мы здесь занимаемся? По моему это похоже на постановку задачи.
По моему к имеющейся потребстоимости. Иначе в чем смысл труда? Круговорот дерьма в природе? Должен быть какой то выхлоп, вот по Марксу эту прибавочку и следует пилить. Как раз по Марксу и получается: построили всем миром библиотеку имени Ленина, а кто потом будет хозяином вновь изготовленного богатства, и кто будет ходить с протянутой рукой за знаниями?
Я пока утверждать не могу, но есть такое предложение: считать прибыль не в рублях, а в количестве народонаселения. Денежная масса должна быть привязана не к количеству товаров, а к количеству народа.
vlopuhin-y: но Маркс как раз четко определил КУДА чего втекает и почему именно так из НЕГО вытекают результаты совместной деятельности членов соответствующего общества, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях. И этим (куда чего то втекает и там перемешивается) является то, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так определили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". И то, что этот процесс движения сегодня в капиталистических условиях (в которые мы после развала СССР опять "влетели") реализуется так же, как и во времена Маркса, - так это и к гадалке не ходи.
Вы уверены, что так же? Если уж действительно ничего не изменилось, то с этим нужно срочно что то делать :) , например, пилить капитал на человеческий и товарный. Тут Апостол АШ уже предлагал двухкомпонентную денежную систему, правда мало кто его понял. Кстати он что то и про диалектику говорил...
vlopuhin-y: дык как раз Маркс это и "распилил" в Гл.9,10 и 11 в Т.3 "Капитала" и изложил результат такого "пиления" - чего и кому при действии права частной собственности достается в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И в этом плане, можно сказать: а пуд как был, так он и есть - 16 килограмм.
Евгению-Буру: а вот чего по этому поводу думают люди, которые соображают в этом лучше чем Вы: "Трудовая теория стоимости: реактуализация" на http://www.alternativy.ru/ru/node/982 .
ВИК-Луг
и ТТС, и Теория предельной полезности, актуальны для предельных состояний системы. Вы знакомы с теорией пределов? Предел, попросту говоря, -- это состояние, однажды войдя в которое, уже не выйдешь.
Но по жизни это не так, мы имеем не сходящуюся к предельному состоянию динамику.
Ребята, которые вроде соображают лучше меня, может в чём-то и соображают лучше, но не в Теории систем)
В заключение: имеет смысл развивать Динамическую субъективную теорию стоимости. Если у Вас есть такая на примете, я с удовольствием прочту. Остальное -- не интересно. Хватит жевать засохшую жвачку)
Евгению-Буру: ну предположим я изучал предельные состояния систем (например, работу автопилота в предельных состояниях летательного аппарата), когда получал свою первую инженерную вышку. Так что Вы своим "Васькой косым" меня не засмущаете. А вот как формируется предельная цена и прибыль при капиталистическом способе производстве, то Маркс это четко отразил для такой системы, которой является обращение совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики, базирующейся на капиталистическом способе производства (см. например, Гл.9,Гл.10 и Гл.11 в Т.3 "Капитала"). И похоже именно эта система Маркса находится за пределами Вашей Теории систем.
ВИК-Луг
В том-то и дело, что нету в реальности предельных состояний и соот-но предельных цен. Что же есть? Есть субъективная динамика цен
Евгению-Буру: это Вам только кажется, ибо это есть лишь Ваше субъективное мнение. И не более того.
ВИК-Луг
и Вы абсолютно правы, и я с этим согласен))
и именно согласно этому своему субъективному мнению я буду смотреть на цены и покупать товары
Согласно политэкономии, в целом, все товары на рынке продаются по себестоимости (а всякие отклонения от этого, есть предмет анализа). На это есть веское основание. А то, что вы отвечаете так, вы нисколечко не опровергаете это веское основание. Похоже, вы даже не знаете этого веского основания.
То, что капиталисты оккупировали Китай, к радости Китая, политэкономия это запросто объясняет. А вы своей чушью, которую здесь несёте, это никак не объясните.
Евгению-Буру: а где Вы увидели у Маркса "динамически равновесные состояния", ибо в Гл.9, Гл.10 и в Гл.11 в Т.3 "Капитала" он несколько иную основу отразил в определении того, что Вы называете "ценометром". И если Вы этого предпочитаете "не замечать" - то это уже Ваши (как и Владимира К.) личные проблемы.
ВИК-Луг
в том-то и дело, что Маркс не дружил ни с Теорией систем, ни с математикой, на уровне требуемом(!!!), для анализа объекта, который он исследовал. Поэтому и писал, как мог писать гений в такой ситуации: много и ни о чём.
Маркс дальше арифметики в своих исследованиях пойти не мог. Какие ещё у него динамически равновесные состояния???)) Отсюда и его результат.
Я не спорю, он -- реально Гений, поскольку написать такое и в таких объёмах при таком уровне образования -- дорогого стоит. Но теоретический выхлоп не велик.
Для аналогии: планиметрию и гениальность Эвклида никто не отменял, но планиметрия -- даааалеко не вся геометрия
-----------
Вывод. Литературные труды Маркса нужно использовать с большой аккуратностью и пониманием области применимости, как и планиметрию Эвклида.
Евгению-Буру: а я считаю, что это Ваша Теория систем "пролетает как лист фанеры по ветру" мимо той системы, которую диалектически исследовал Маркс и сделал соответствующие выводы, актуальность которых по полной программе действенна и для нынешних капиталистических условий обеспечения жизни людей.
Евгению-Буру: а как Вы думаете, когда начался финансово-экономический кризис в 2008 году (тот самый выход экономической системы за определенные пределы), с какого бы это бодуна многие эксперты и ученые-экономисты "вдруг вспомнили" про Маркса и даже признали его (наверное с перепугу от последствий кризиса) Человеком прошлого тысячелетия?
ВИК-Луг
Есть такой исторический факт. Сделаю оговорку -- в фамилиях могу ошибиться.
таки факт, как типа помню: на всемирную литературную премию претендовали как-то два писателя Л.Толстой и ещё кто-то. присудили -- этому кто-то, которого и знать никто не знал тогда и по сей день. или Обаме дали Премию мира. Ну, что можно сказать? Или Украина -- лидер демократии... и т.д и т.п..
Зачем, кто, как и кому раздаёт премии -- тёмный лес, и не стоит к этому относиться серьёзно.
Гениальность Маркса я не оспариваю, но совсем в ином смысле, чем это представляют марксисты.
Могу рассказать ещё историю из конспирологии. и таких историй тьма...
Итак, гибель Титаника была почти детально описана в какой-то художественной книге за сколько-то лет до собственно трагического события. и что? а то, что есть МНЕНИЕ, согласно которому второе событие было спланировано. зачем? на сей счёт есть тоже МНЕНИЯ, что таким образом Кто-то управляет миром.
я не вдаюсь в детали, а лишь обращаю внимание на то, что не надо абсолютизировать/идеализировать отдельные события.
касательно Маркса. Если лично Вам Маркс даёт мысли и вдохновляет в Вашей деятельности, то губить сей источник нельзя. Но при этом надо помнить, что для многих других Маркс не является авторитетом, поскольку у них есть иные инструменты.
-----------
Напомню: пока Вы не дадите формулу долевого участия каждого чела в каждом конечном продукте (моего личного участия в вашей СЕГОДНЯШНЕЙ тарелке супа) из Маркса, он для меня не будет никем, кроме литературного писателя-документалиста
Евгению-Буру: ну не знаю как оценивают теорию марксизма марксисты, а вот политэкономы (бухгалтера, между прочим тоже) - однозначно как очень полезную и нужную теорию, по полной программе раскрывающую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей. К коим я себя и отношу, а вот о Вас увы, но такого я сказать не могу. И между прочим Маркс раскрыл суть не долевого участия каждого чела, а участие всех челов соответствующего общества в каждом конечном продукте в общей их совокупности. И то главное, что сделал Маркс - он доказал, что капитал это коллективный продукт и общественная сила, которые могут быть приведены в действие только совместной деятельностью всех членов общества и что является той основой, которая обеспечивает переход к производственным и к общественным отношениям в целом более высокого уровня (к социалистическим, а потом и к коммунистическим). Вы же это главное как то "скромно" предпочитаете "не замечать". Однако.
ВИК-Луг
Вы возводите на меня откровенную напраслину.
напротив, я как раз и хотел подчеркнуть, что ВСЕ участвуют во ВСЁМ, тем самым в какой-то степени защищая буржуинов. Но проблема-то, именно Проблема, заключается в том, как поделить конечность)) среди участников. Ну, и как же поделить, если не опираться на долевое участие?
Повторюсь: типо доказать, что все причастны к конечному продукту, это Вам надо в Компартии сходить и им доказать, что живущие на %% от вклада в банке -- честные трудящиеся, которые имеют право....))
Евгению-Буру: а зачем делить то, что ведет к формированию общественных и производственных отношений более высокого уровня - социалистических и коммунистических. Я имею в виду капитал, в движении которого участвуют все члены общества (но о сути чего Вы как то скромно предпочитаете помалкивать). А вот его деление по причине действия в его обращении права частной собственности ведет к тому, о чем у Маркса есть такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.3 в Т.3 "Капитала").
ВИК-Луг
Я ценю Ваш юмор)) Нахрена бухгалтеру Маркс с его капиталом???
Обязанность буха -- размещать цифирки в строгом соответствии с налоговым законодательством. абсолютно ничего другого от него не требуется. Всякие ссылки на Маркса, если нерадивый бух будет их делать, когда его уличат в нарушении законодательства, будут расценены, как умственно-психические отклонения с соответствующими последствиями: от увольнения с работы до принудительного лечения в психушке.
Политэкономы? ну, дык а чего от них ещё ожидать, кроме политизации рассматриваемого процесса. были в СССР политгенетики, политкибернетики... Политбюро. Что здесь можно добавить?
Евгению-Буру: нахрена бухгалтерам наука от Маркса с его капиталами? Дык для того, чтобы иметь должное понятие об этих самых капиталах, когда они ведут их учет в балансе соответствующего предприятия, фирмы или учреждения. Сразу видно, что Вы в этом "ни бум-бум". А налоговая отчетность уже базируется на том, как "сработала" та или иная концентрация капитала в определенном отчетном периоде и о чем у Маркса как раз и отражено в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Но Вам чего то не хватает (времени или ума), чтобы понять суть того, что в ней отразил Маркс. Ну а по поводу политэкономии, то Маркс, в частности, по этому поводу отразил такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". Намек понятен?
ВИК-Луг
Немного истории
"Первое применение двойной записи в истории человечества зафиксировано у инков: она применялась в кипу — универсальной и всеобъемлющей системе передачи и анализа статистической информации и принятия основанных на ней решений, охватывавшей всю их империю Тауантинсуйу[1].
Метод двойной записи независимо был изобретён в Корее во времена династии Корё (935—1392) в XI или XII столетии[2].
Первым известным человеком, использовавшим этот метод в Европе, был Аматино Мануччи[en], флорентийский купец; сохранились отдельные записи, которые он вёл в 1299—1300 годах"
причём тут Маркс и нахрена он в бухгалтерии?
Марксизм абсолютно бесполезен в "обыденной" жизни и требуется лишь свистоболам-передельщикам майна, когда нужно поднять массы для очередного передела собственности. фсё. больше ни на фиг он не нужен.
марксизм всегда использовался для идеологической накачки мозгов масс и никогда ни для каких иных целей.
марксизм -- пустой, но гениально надутый мыльный пузырь
ВИК-Луг
Позвольте ещё чуть-чуть.
Если бы Маркс показал некую неизбежность, цикличность или иные проявления закономерностей финансовых кризисов на математической модели, то такой научный труд вряд можно было бы переоценить. Потому что на мат. модели видны и причины, и следствия, и возможности для шагов влево/право...
Словеса же сродни вангованию: какую-то практическую ценность наверное имеют, но научная ценность -- нулевая.
Евгению-Буру: а то, что он отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и есть основой для такой математической модели и на это я Вам указывал не один раз. И между прочим эта основа позволяет показывать как экономические процессы не только "влетают" в кризис, но и как из этих кризисов выходить.
ВИК-Луг
Основой для модели служит всё, что угодно, но основание для модели и модель -- разные вещи. Основание существует само по себе, а создание модели требует мозговой деятельности.
Кроме вангования у Маркса ничего нет. Показать можно только на мат. модели, Маркс же только рассказывал, как оно ему видится. Можно ли на словах рассказать теорему Пифагора? наверное можно, если обладать талантом рассказчика. Но показать точно -- только на формулах.
Поскольку Вы -- инженер-авиатор, мне не надо Вам рассказывать, как строятся модели. Поэтому не вижу смысла толочь воду в ступе. Лично Вы можете на основании рассказов маркса построить модель, демонстрирующую финансовые кризисы и как из них выходить?
Постройте. делов -то... Но это будет ВАША модель, а не Маркса. Маркс -- в сторонке...
Евгению-Буру: дык научный труд Маркса и оценили соответствующим образом - в качестве Человека прошлого тысячелетия. И это факт, против которого хрен попрешь. А модель, про которую Вы спрашиваете - так я Вам уже в который раз предлагаю её оценить в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ибо дисбаланс указанных там оборотов трех базовых форм капитала (производственного, финансового и торгового) и ведет к формированию условий для кризисов, аналогичных тому, который начался в 2008 году. А вхождение в баланс - это уже есть условие не только для выхода из такого кризиса, но и для развития экономических процессов в рамках соответствующей экономики. Казалось бы всё просто, а подишь ты....
ВИК-Луг
я дааавненько знаю, что спорить с марксистами можно до усёру, потому что измеримой базы нет: можно сказать так, а можно эдак и всё будет смотреться хоть для кого-то убедительно, т.е. будет ему доказано.
Почему-то (и действительно -- почему???) ни один инженер не описывает конструкцию своей модели словесами, а создаёт чертежи и модели и только после убеждённости в чертежах/моделях приступает к собственно изготовлению конструкции опять-таки по чертежам и моделям.
Что же политэкономисты и иже с ними? А они всячески объясняют и без того видимые (не всем) вещи и процессы, потому что эти процессы на 20% зависят от конструкции (рабовладение, феодализм, капитализм и т.д....) и на 80% от направленности мозгов: сегодня бьём белых, завтра красных, потом зелёх, коричневых, радужных ........................
Я не думаю, что всё просто для всех
----------
Маркс писал, чтобы жить и ненавидел эту писанину, но должен был писать
Евгению-Буру: ну предположим политэкономисты не только чего то объясняют, но и предлагают должно включать мозги в понимание того, на чем базируется теория марксизма. И, в частности, на таком: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (см. Ленин "Государство и революция"). И если Вы себя считаете более "продвинутым" чем Ленин - ну тогда ой!
ВИК-Луг
при всём уважении к Вам, но это
есть ленинский архи высоко-художественный свист. уж, что-что, а художественно свистеть эти ребята умели.
я начинал свою философскую "карьеру" с попытки понять, что такое Развитие, и что Вы думаете? я просто не нашёл, что такое развитие... не-на-шёл...
нет такого понимания о просто развитии, уж о ТЕОРИИ и говорить нечего. какая нахрен теория развития?)) не ведитесь на лозунги
кроме пожеланий "Трёх У" у Ильича ничего нет. У него только банальные зазывы быть здоровыми багатыми и счастливыми. фсё....
Может Ильич оставил МЕТОДИКУ "Трёх У"? Нет.
Может он наконец открыл методику, как стать и быть здоровым, умным, счастливым? нет.
Так зачем мне нужно читать их муть???
Евгению-Буру: дык и не читайте и будьте счастливы в своем неведении! Ибо это лишь личное желание того или индивида должно понять как и чего действительно реализуется в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, в которых мы сегодня и "кувыркаемся". А "методика трех" (хотя кроме этих трех есть и еще, которые обеспечивают обороты этих трех, как основных) базируется на диалектике развития того, о чем Маркс отразил в конце Гл.51 в Т.3 в таком его выводе (по моему мнению, фундаментальном), начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой....".
ВИК-Луг
предлагаю начать с самого "простого": определимся в том, что такое Развитие
и только после этого мы сможем перейти к
я перестал читать после того, как понял, что их писанина не даёт прибавки в ведении))
видите ли, вколачивать молотами в башку очевидную пользу смысла нет. Но когда пользы нет, то вколачивать бессмыслицу для оболванивания уже приходится.
мы кувыркаемся в капитализме, не потому что мы плохо знаем капитализм, а потому что ещё не созрели технологические условия посткапитализма. Как назвать эту формацию голосуйте на референдумах, мне это фиолетово.
аналогично мы кувыркались в рабовладении, феодализме, типа социализме в социалистическом лагере...
и что? кувыркались потому что не знали, что такое феодализм и т.п. или были иные причины?
ВИК-Луг
давайте проведём мысленный эксперимент.
выйдем на улицу и поспрошаем у обычных людей: Скажется ли негативно на здоровье дисбаланс солей, жиров, углеводов и ещё чего-то там в организме?
ответы банальны и очевидны и тут не надо быть ни гением, ни даже талантом.
это -- очевидно!
аналогично можно спросить у обычных людей про дисбаланс трех базовых форм капитала (производственного, финансового и торгового).
ответы будут аналогичными. и тут гением быть не надо.
таки в чём бесспорная гениальность "Капитала"?
гениальность в отношении: объём_написанного, делённый на количество_содержательной_инфы.
эта величина оооочень велика. Писать архи много ни о чём и с интригой -- очевидная гениальность.
в политических целях -- очевидный плюс, в научных -- около нуля.
Евгению-Буру: дык и про законы Ньютона или Ома сегодня все в основном "в курсе", но что не мешает этим законам носить в названии имена их открывших. А вот как использовать эти законы, при создании соответствующих условий жизни людей - как Вы думаете, много людей соображает?
ВИК-Луг
передёргиваете.
О законах Ньютона, Ома и других физических законах знают и могут ими пользоваться только те, кто их реально ИЗУЧИЛ. А о дисбалансе знают даже те, кто и фамилию Маркс не слыхивал.
Понимаете, не надо читать Маркса, чтобы знать, что дисбаланс финансов приводит к проблемам в экономике.
А люди, способные построить блок-схему экономики, вполне обозревают, что вся схема фунциклит, если в цепи движется ВСЁ. Капитал ли ЭТО или что-то иное (я например называю это ресурсами) -- значения не имеет.
Повторюсь ещё раз: марксизм -- идеологический инструмент. Для "технического" раздела он бесполезен. Нет, он -- ВРЕДЕН!!!
Пример: в СССРе трудящийся люд думал, что он трудится на себя и на своих детей, потому (по Марксу) что-де частной собственности нет, и капитализма нет. Ан, нет. Трудился он на благо ИНЫХ. Трудился за копейки, потому что в капстранах при классическом капитализме за такой объём работ пришлось бы заплатить рабочим просто дохера.
Народ был вероломно обманут. Обманут марксизмом. Ложь марксизма состоит в том, что якобы можно обойти информационную дыру ликвидацией частной собственности, т.е. "обобществлением" всего хозяйства. А нифига: количество информации от обобществления не уменьшается, а технологий всеобъемлющего учёта -- нет.
Евгению-Буру: ну люди много о чем могут догадываться и даже знать. Но реально финансово-экономический кризис в 2008 году и произошел по причине дисбаланса (и не дисбаланса финансов, как указали Вы), а именно развития такового между производственным, финансовым и торговым оборотами капитала. Вот и получается - знали все (как утверждаете Вы), а кризис всё равно произошел. И по поводу того, что движется - капитал или ресурсы? Вот и загляните в бухучет и посмотрите чего там отражается в правой части баланса любого предприятия или фирмы (в пассиве - а как говорил один мой знакомый, именно то, чего в этом пассиве отражается и есть настоящими активами) в виде уставного, паевого, акционерного и дополнительного капитала (а без отражения первого в учредительных документах, ни одно юридическое лицо не может быть зарегистрировано в установленном порядке). Хотя я сомневаюсь, что если даже Вы это и увидите в балансе бухучета, то вряд ли поймете как это участвует в общем обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономике и находит своё отражение (метаморфоз по Марксу) в бухучете соответствующих юридических лиц, участвующих в этом обращении. И еще - на будущее: то чего Вы определяете ресурсами, в бухучете отражается в виде соответствующих активов (см. План счетов бухучета).
Спартак, Вы в очередной раз меня порадовали.
По случаю хочу поделиться впечатлениями от Марксовского толкования так называемой прибавочной стоимости.
Итак, по Марксу ПС -- тупая(!!!) разность между выручкой за товар и зарплатой рабочим.
Пусть имеем фабрику по выпуску чего-то, на которой рабочие за день выпускают по 10 штук этого чего-то, а буржуй расплачивается ежедневно и всегда по стоимости 5 штук. Таким образом всегда ПС была равна стоимости 5 штук. Но буржуй человек настроения и вдруг однажды настроение изменилось, и он заплатил рабочим за 8 штук, потом за все 10, а потом и вовсе не заплатил.
Что получаем в сухом остатке? В мире и на рынке ничего не меняется, а так называемая прибавочная стоимость пляшет под настроение буржуя. Особенно интересно, когда буржуй заплатил за все 10 штук и типо прибавочной стоимости и вовсе создано не было.
вот и всё учение(!!!) о прибавочной стоимости.
Евгений-Бур, 25 Июль, 2018 - 14:57, ссылка
Спасибо.
Да, Маркс, как сейчас говорит молодёжь, отжёг не по-детски.:)
Тот же Спартак признавал в свое время существование эксплуатации!)))
Знания надо УСВАИВАТЬ! Если у вас постоянно "здесь помню, а здесь не помню", то вы так и останетесь неучами! Цель ведь проста: выработать такое мировоззрение, которое бы позволяло отвечать на возникающие вопросы САМОСТОЯТЕЛЬНО!
А при вашем подходе, такого мировоззрения у вас не будет никогда!)))
Это Вы сами придумали, или с помощью? В смысле ПС мысль созрела внутри, или кто то подкинул снаружи? Если снаружи, то вот вам и эксплуатация чужих мозгов в качестве генератора смыслов, если внутри, то собственных. Теперь найдите дурака, который купится на эту ахинею.
То есть в данном случае прибавочная стоимость аналогична тексту, который я здесь настрогал, если кто то (как Спокус в соседней ветке) даст мне за это три рубля, то это будет для меня чистой прибылью. Но и это не всё, эти три рубля это в моём представлении есть выражение настроганного мной теста (прибавочной стоимости) в деньгах. То есть прибыль и ПС это разные вещи, но я их отождествляю (устанавливаю отношение). И когда мне Спартак говорит, что прибыль это разница между покупкой товара и его продажей, то о какой ПС может идти речь? Правильно ни о какой, здесь можно говорить лишь о том, какой я хитрожопый, купил дешевле, продал дороже. В принципе эту мою хитрожопость можно так же назвать прибавочной стоимость, но это уже не по Марксу. Другими словами то, о чем Вы здесь говорите, это тупо (!) совсем о другом, и Маркс здесь ни при чем. Я не могу назвать себя марксистом, но как борец за справедливость не могу промолчать.
Дважды два - четыре. Вот и вся математика. А чего же боле?
Владимру К.: а чего же более - это "движение капитала в целом" и с исследования чего Маркс и начал Т.3 "Капитала" в Гл.1 и далее. И это "дважды два - четыре" оказывается не всем дано понять. Однако.
.
Горгопп-у: а почему Вы не предложили и третий вариант - умение правильно использовать результаты классовой борьбы? Ибо Маркс с Энгельсом однозначно указали каким должен быть этот результат: "Следовательно, если капитал (суть которого как коллективного продукта и общественной силы, то Маркс об этом и изложил по полной программе в "Капитале") будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (именно это и должен сделать пролетариат, после того как завоюют власть - моё уточнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер (а вот почему с подачи Сталина этот классовый характер стал изменяться в другую сторону - то это конечно тот еще вопрос?).
VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 13:15, ссылка
Вы что-нибудь слышали о Саудовской Аравии, которая является абсолютной теократической монархией ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Саудовская_Аравия
Обратите внимание на главу "Третье Саудовское государство". В частности кто, как и почему приходил к власти.
Знаете каков уровень социалки там сегодня?
А о Норвегии слышали ? А о Венесуэле? Ну, про Россию вы точно в курсе. И, судя по вашим комментариям о Ливии, в последние годы правления Каддафи, Вы тоже знаете достаточно.
Не приходят мысли, что дело не столько в том, КТО распоряжается капиталом, а в том КАК им распоряжаются ?
Вернее то, КАК распоряжаются зависит от КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а не от формы общественной формации. Нет?
А что там с классами при этом? Борются?
Это видимость. Классы нельзя уничтожить. На смену одним приходят другие... Например, класс советских государственных служащих, чиновников, бюрократов... Маркс потерялся в определениях частное и общее. Общественный характер собственности стал представлять новый класс бюрократов.
Горгипп-у: ну это Вы так считаете, что "Маркс потерялся...". Для начала поразмышляйте над тем, чего Маркс определил капиталом в качестве коллективного продукта и общественной силы, которые и должны стать собственностью всех членов общества. А вот Ленин, в отличии от Вас, хорошо понимал суть того, что Маркс отразил по этому поводу и изложил это понимание в работе "Государство и революция". А то что в СССР класс чиновников присвоил это право коллективной собственности со стороны всех членов общества, вместо того, чтобы развивать должное понимание как им всем этим коллективным правом пользоваться, то это как раз и не соответствует тому, что есть основой теории марксизма - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма (советского народа).
Я обратил Ваше внимание на философские категории частное и общее. В них Маркс потерялся... Если бы он следовал Гегелю, то выделил бы собственность отдельную - частную - общую - общую общей (всеобщую)... Коли Маркс не выделил, то и диамат не посмел.
Можно ли частное владение превратить в общее. Можно. Например, Ваше частное жильё. Всякий зайдёт переночевать, кому заблагорассудится. Мог ли любой советский гражданин зайти на близлежащий завод и подточить себе перочинный ножичек? Нет, это общенародная собственность в государственном управлении, что есть капитализм в особо извращённой форме.
Горгипп-у: а может уже хватит "наводить тень на плетень", а вместо этого как следует поразмышлять и понять суть того, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал (а не моё или Ваше личное жилье, а не частное - ибо это иное действие частного права, когда собственник жилья сдает его в найм тем или иным жильцам и получает от этого сответствующий доход) будет превращен в коллективную, всем членам общества собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (в виде капитала как коллективного продукта и общественной силы - а чего это такое, то я Вам и предлагаю это понять и при этом не путать, как говорят в народе, "хрен с пальцем"). Она потеряет свой классовый характер" (ибо действие права частной собственности в указанном выше движении капитала и создает классовые противоречия и противоположности у участников этого движения).
Вот, действие права частной собственности, а не сама она создаёт классовые противороечия, главное из которых присвоение прибавочной стоимости. Люди, а не средства производства вступают в производственные отношения. Они вправе отменить право несправедливого к ним отношения. То что классики решили отменить частную собственность на средства производства свидетельствует о слабой философской проработке вопроса.
Горгипп-у: не, уважаемый - Вы сперва как следует определите для себя именно на что (а точнее в чем) классики предложили (ибо им это решать было однозначно не по силам) отменить действие права частной собственности. Ибо Маркс так определил суть капитала: "Но капитал, это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной общественной формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала").
По существу философских категорий частного и общего есть что сказать? ))
Уловите момент! Капитал общественное (общее), строящееся на несправеддливых производственных (экономических) отношениях (частное). Всё что остаётся, изменить последние на справедливые. Не частная собственность на средства производства причина, а насаждаемое право одних людей присваивать результаты труда других. Дошло!))
Горгипп, 21 Июль, 2018 - 10:33, ссылка
Не желаете разобрать то, что "дошло" на практических примерах? Так сказать, проверить на истинность утверждений о "насаждении" и присвоении" и "праве присвоения".
Если желание есть, то давайте прямо на Вас и проверим.
Вы где и кем работаете (можно придумать, но чтобы Вы были в курсе как там и что, т.е. не фантазировать, а достоверно).
А с чего Вы взяли что во времена Маркса частная собственность и право присвоения существовали раздельно. Это сейчас при социализме на западе право присвоения отобрано (ограничено) у собственника, а при капитализме владение собственностью автоматически означает и право присвоения.
Быть пешеходом - значит занимать на улице не только чисто личное, но и общественное положение (регламентируемое ПДД).
Владимиру К. ну-да: ибо сначала надо было создать эти самые ПДД, а затем довести их не только до должного понимания, но и исполнения людьми. А для капиталистических условий обеспечения жизни людей именно такими "ПДД" и является то, что Маркс отразил в "Капитале" и, в частности, в Гл.4 в Т.2 , в Гл.1 и в Гл.51 в Т.3. У Вас есть что возразить по этому поводу? Или так и будете действовать по принципу - не знаю что, но не то?
Ошибка: Классы уничтожить можно, но нельзя уничтожить классовость!
Спрашивается, если они уже являлись безраздельными собственниками (а это так!), то зачем им понадобилась контрреволюция и капитализм?
Масло уничтожить можно, но нельзя уничтожить маслянность!)) Не надо ля-ля!))
Горгипп-у: к сожалению тот вариант изменения классового характера (а именно на его изменение и ориентировали классики, ибо устранить его "на раз" дело однозначно бесперспективное), который реализовался в СССР по принципу "я начальник - ты дурак", оказался тупиковым - с соответствующими последствиями как для самого СССР, так и для советского народа. Собственно на диалектику этого (в смысле должного осознания чем действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества более справедливое, чем действие права частной собственности) и отразил Гегель в Предисловии к "Философии права" - "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона...".
А если немного подумать!)))
О чем нам спорить, или вы считаете что класс капиталистов уничтожить невозможно?!)))
Все мы принадлежим к классу людей, он не уничтожим?
А вот чтобы "уничтожить" классовость, вам придется уничтожить ВСЕ противоположности!
Если вы знакомы с биологией, то должны знать, что вести паразитический образ существования могут не только представители одного класса, но даже представители одного вида! Поэтому, я признаю теорию классов Маркса только в той части, где речь идет об эксплуатации человека человеком! Физическое уничтожение людей считаю бессмысленным, надо менять общественные условия, лишая паразитов возможности паразитировать!
А если Вы знакомы с биологией то должны знать что в природе паразитирование отмечено только на другом виде. Исключение составляет только хомо сапиенс.
Совок., 22 Июль, 2018 - 10:41, ссылка
То, что вы называете "паразитированием" относится к многим животным.
Смотрели фильмы о дикой природе. гед друг у друга забирают пищу хищные?
Эксперименты на мышах это убедительно доказывают применительно к мышам.
Когда за едой надо п"нырять" под перегородку, плыть и брать её на полочке. Некоторые в сообществе никогда не ныряют и не плывут, а ЗАБИРАЮТ еду у добывших оную. Так что ... .
Человек не уникален во всём, за исключением, возможно(?), лишь оперирования с понятиями.
Ваши примеры это не паразитирование а это внутривидовой естественный отбор когда сильный и хитрый отбирает пищу у слабого и глупого.
Паразитирование это природная система организации жизни вида когда пища добывается только за счёт другого вида, другого способа нет. Человек уникален оперированием с понятиями когда он живёт по понятиям регламентирующим апартеид когда один класс производит а другой класс нет, занимается другими делами потреблением и распределением. Т.е. организована в человеческом обществе система паразитирования по понятиям когда у элитного класса нет другого способа добывания ресурсов как отъём у производителей напрямую или с помощью хитрости, экономики, прибыли или закон-тайга, когда ворам в законе западло работать.
Почему Вы остановились на биологии? Вот пример естественного отбора в физике. Насыпаем в бочку грунт, трясём её в гравитационном поле Земли, получаем расслоение вещества на камушки, песочек и тонким слоем сверху лёгкая фракция :) . Что имеем в обществе? То же самое расслоение, только в информационном поле, та же самая иерархия вещества в информационном пространстве, под действием информационного поля на вверх выталкивается всякая сволочь. Можно проследить это "движение наверх" на примере криминального элемента со времён лихих девяностых, когда братва "ставила на счетчик в один процент в день", а теперь это дело узаконено. Отсюда следует одна интересная вещь: если изменить направление информационного поля, то движение будет в обратную сторону. Что значит изменить направление поля? Это значит изменить систему, информационное поле возникает в системе и действует на вещество. Именно это происходит в революциях, все революционные достижения закрепляются в конституциях и в законодательстве. На что и указал Спартак выше, упоминая изменения в Российском законодательстве после событий на Украине, а потом и в Сирии.
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 06:19, ссылка
Я указал на изменение в законодательсве РФ аккурат перед активной фазой событий в в Киеве. Буквально за день!
Грубо говоря, сегодня - изменён Закон в РФ, завтра - жестоко избивают студентов в Киеве и послезавтра возмущённые люди десятками тысяч выходят на Майдан и начинается массовая фаза противостояния против Януковича.
Такая же картина с доставкой из России в Украину спецсредств для разгона , такая же картина по прибытие в Украину спецборта с "умеющими убивать" людьми и стрельбой на Майдане.
Это видно по датам событий.
Может быть кому то и видно, но где результаты объективного расследования и независимый суд? Кстати про суд, вы мне ещё три миллиарда баксов задолжали, возвращать думаете?
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 08:01, ссылка
Каким боком, к процессу определения причинно-следственной связи между событиями-явлениями ваш суд?
Это у пропагандистов : "Нет суда - нет и события!"
И вы их бред сейчас повторяете.
Есть суд над убийцей или его нет , есть расследование убийства или его нет, к САМОМУ УБИЙСТВУ никакого отношения не имеет.
Будьте более внимательны, пожалуйста , чтобы не отвлекаться от темы.
И я вовсе не призываю делать выводы совпадающие с моими выводами.
Я вас призываю лишь учитывать ВСЕ факты, ВСЕ события.
Ежели все невозможно, то ,то, что возможно.
Просто, для лучшего понимания процессов.
Всякого рода обманщики будут вас всячески запутывать, отметая часть явлений-событий-фактов.
Для объективности важно всё!
Используя лишь часть к объективности не приблизиться.
В данном случае даты принятия решений (а их надо ведь ещё и подготовить!)
очень важны.
Заметьте, никто Вас за язык не тянул, но именно этим Вы и занимаетесь, вслед за пиндосоамерикосами, которые подшивают к фактам странички из интернета. Сколько они Вам приплачивают, на хлеб с маслом хватает? Почему Вы решили, что я буду верить Вам, а не каналу Россия-24 и не законно выбранному президенту моей страны? Только потомучто я с Путиным Вам не нравлюсь, ведь Вы же здесь пропагандируете психологию, то есть нравится/нравится, хочу/нехочу? Ах какие они плохие, из позы орла в дырочку не попадают...
vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 08:49, ссылка
Никогда никого не призывал ничему верить.
Верьте во что хотите.
Ежели будете продолжать озвучивать свои предположения обо мне , то я буду просто вынужден озвучить свои предположения о Вас.
Рады Вы этому не будете.
Поэтому предлагаю Вам прекратить личностные выпады и вести разговор лишь о предмете разговора. Надеюсь на понимание.
Полагаю мы уже давно друг друга поняли. На сей раз разрешите откланяться, но на выпады в мою сторону и в сторону моей страны буду отвечать адекватно.
Совок., 23 Июль, 2018 - 10:07, ссылка
Я тогда решил, что слово "паразитирование" используется Вами как иносказание.
Поэтому и написал :"То, что вы называете "паразитированием" относится к многим животным".
Ваше описание верно в некоторых частных проявлениях жизни социума.
Но не в приложении к "классам по Марксу".
Маркс ввёл всех в заблуждение соединив в единое целое производство и продажу.
Прибавочная стоимость появляется не при производстве продукта, а при продаже продукта, т.е. на стадии , когда продукт является уже товаром.
Какое отношение к этой стадии "жизни" продукта имеют участники его производства, в том числе рабочие?
Ни-как-ко-го!
Они в нём никак не участвуют . Так какого рожна они должны получить от этого доход? На этом этапе "жизни" продукции (которая уже имеет иное название - "товар"), доход получают те, кто участвуют в этом процессе: кладовщики, грузчики, водители, продавцы, владелец продукта и пр..
Маркс же, ошибочно или специально (мне сие неведомо). продажу и производство искусственно сделал ОДНИМ процессом.
Какой же он один, ежели в нём участники другие?
По Марксу, участники производства продукта (рабочие) претендуют на доход от последующей жизни продукта. На каком основании?
Почему продавец товара должен делиться полученным доходом с рабочим ?
А с инженером, тоже участником производства продукта продавец не должен делиться?
Почему?
Почему такая привилегия у рабочего?
Маркс молчит по этому поводу!
А если продукт "сгнил" в процессе продажи, то у рабочего надо изъять деньги полученные им за производство продукта?
Маркс снова молчит.
А если продукт ещё несколько раз перепродан ( а это ОБЫЧНОЕ ДЕЛО) , то рабочему и с тех продаж надо отстегнуть долю?
И прошу отметить, что при этих перепродажах уже и капиталиста( как первого продавца) нет в процессе!
Ему, капиталисту, как и рабочему (оба ведь участники производства продукта, тоже долю надо отстегнуть?
Маркс снова как воды в рот набрал.
Не нужно в случае перепродажи отстёгивать рабочему долю?
Почему?
Чем ЭТИ продажи отличаются от Первой продажи продукта ?
Тоже ведь ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ возникает!
И снова Маркс, со своей делёжкой извините в жо.. .
Короче, Маркс сглупил обозначив претензию рабочего на прибавочную стоимость.
Никакого отношения рабочий не имеет ни к какой прибавочной стоимости.
Он, рабочий, не участник процесса в результате которого эта самая прибавочная стоимость "рождается".
Рабочий имеет отношение лишь к себестоимости продукта. Как участник процесса.
Простое правило распределения доли дохода гласит: "Участвуешь - имей доход, не участвуешь - соси у Шарика".
Что здесь может быть непонятным? Маркс, в этом случае, выступил как дурачок.
Я думаю первое, проиграли. Но мы должны отдавать себе отчёт что что борьба эта вечный нелинейный диалектический процесс во времени. В дальнейшем проигрыш превращается в свою противоположность выигрыш. Здесь дилеммы нет. Диамат сам по себе, а его якобы проигравшие последователи сами виноваты что не поняли диамат как следует. Вы не поняли Совка. который именно и предлагает дальнейшее материалистическое развитие диамата на базе дарвинизма. Это будет уже современная версия диамата более соответствующая реалиям времени.
Зачем диамат, если есть дарвинизм?))
Несолидный вопрос. А зачем в огороде бузина если в Киеве дядька.
Совок., 18 Июль, 2018 - 11:33, ссылка
Извините, уважаемый Совок, но Вы не правы. Это объективный факт. Я сам быдло, если хотите и вся родня там. Окружение частично. И поэтому я знаю то, о чём говорю и не по учебникам.
Быдло это не оскорбление , в данном случае, а оценка по шкале цивилизованности.
Я предпочитаю точную оценку, а не "сю-сю-мусю" и не обижаюсь, а думаю, как исправить.
Не скажу, что я далеко ушёл от своего быдла, но мозг иногда использую и для осмысления-размышления.
Быдло - не происхождение (профессия или что подобное), быдло - уровень цивилизованности.
И ещё одно, было делится (условно) на две группы: 1. "Я всё знаю лучше всех" и 2. "Я почти ничего не знаю и поэтому не лезу ...".
Ещё раз повторю, я тоже быдло. Капиталист может быть быдлом из быдла. Но, большей частью, всё-таки выше уровня.
И я отлично понимаю, что социальный лифт для одного из сотни (если не ...) даже там где он есть. Но надо же учиться соображать самостоятельно, а не повторять устаревшие теории.
Я бездельник и лентяй. Для меня СССР социалистический был как рай. Но просвета же нет. "за державу обидно!" (с)
А зачем нужна такая оценка и шкала? И кто будет расставлять на ней людей? Вы членов своей семьи уже расставили?
А какой вам нужен был просвет? Темпы экономического роста даже в самые застойные годы были сопоставимы с нынешними китайскими. А может быть вы тогда еще не дошли до своего теперешнего разумения:
Вы зачем поучаствовали в развале государства? Не нашли человека для взаимодействия один на один? А может зависть к неожиданно разбогатевшим гражданам других государств?
Головорушко Сер..., 18 Июль, 2018 - 16:46, ссылка
Когад человек совершает мудацкий поступок я всегда ему говорю, что он мудак. а не человек, совершивший поступок. который можно было, на мой взгляд, совершить иначе.
Я так устроен.
Мне говорят, что я груб, недостаточно воспитан и т.д. и т.п., что надо бы помягче и пр.. Я же в ответ говорю, что я точен.
Не далай - не назову.
Сделал ? Ты это и есть!
Я заострил, чтобы было больнее и понятнее, что это неприемлемо (примерно так).
Членов семьи расставил . И себя. И друзей расставил. И любого встреченного.Так устроен человек - мыслит сравнивая. А Вы не расставляете? Я расставляю. Постоянно.
Это не окончательная оценка. Это по каждому деянию, мысли и т.п.
Я имел в виду свою интенсивность труда в те годы и свои доходы от этого. Просто шоколад.:) .
Как и любой иной гражданин я всегда участвую в изменении государства. Даже просто работая на легальной работе.
Государства не развалились, государства изменились. Читайте в СССР слово "союз" и далее по тексту.
Моё влияние на то, как это произошло и что получилось в результате по сравнению с Вашим бездействием( предположил, ясен пень) цветочки.
Я слушал Сахарова. А Вы, в лучшем случае, слушали Собчака.
Так это в самую точку! Ваши оценки, которые мы обсуждаем, субъективны. Но мы на философском форуме, претендующем хоть на какую-то объективность, то есть оценки, которые могут быть понятны всем участникам дискуссий. А для того, чтобы понять, кто на самом деле тот, кого вы назвали быдлом, нужно сначала изучить ваши взгляды и вашу психологию. И если бы дело только на этом заканчивалось, можно было бы и смириться, но таким термином начинают пользоваться и другие! Так что, нам теперь вникать в психологию и историю учебы каждого собеседника?
Государство было одно (фактически). И развалилось оно или изменилось, нам от этого не легче. Мы о нем жалеем и никак не придумаем, как его вернуть. (Только не говорите, что не все жалеют, я это и без вас знаю)
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 13:00, ссылка
1.Я использовал слово, сказанное другим человеком. Это всего лишь слово. Не лучше и не хуже других.
2. Да, подоплёка такого использования была: кто отреагирует на это и как.:)
3. Не я признал в собеседниках быдло, а они сами это сделали, приписав моё общее описание на себя.
4. Я указал, что сам таковым бываю. И хотелось бы, чтобы пореже. А уж в иные годы .... молчу.:)
Да тот кто соответствует критериям, тот и быдло. Что здесь понимать-то?
5.
"Ах, что вы говорите? неужели Машу после панели обозвали блядью? Какой ужас!
Нет-нет, я в это не могу поверить. А если и другие станут так о ней говорить?
Нет, это неприемлемо!"
Когда Маша шла на панель она о чём думала думала?
И виноват в этом я ?????
Ах, увольте! :)
6.
В этом плане я утопист и предпочёл бы , чтобы государств вообще не было.
Вполне достаточно было бы местного самоуправления.
Но, пока живы любители классовой и других видов борьбы - не видать.
7. Кстати, интересно, почему кое-кто воспринял обсуждение быдла на свой счёт? Вот какие у них. при этом, были основания для этого? Шёд разговор об общем и вдург личные эмоции. Почему, не знаете?:)
Нет, не знаю. Это психологи изучают. Сам стараюсь эмоциям не поддаваться, хотя, конечно всяко бывает. Вы начинаете оправдываться, хотя с вас этого никто не требует. Я только хотел заметить, что если мы всерьез хотим в чем-то разобраться, то надо употреблять общеупотребительные термины. Потому что и с ними постоянно непонятки случаются, а уж если бытовыми терминами пользоваться, то мы на уровень бытовых споров и скатимся.
Головорушко Сер..., 19 Июль, 2018 - 15:22, ссылка
Неверное понимание. Я не оправдываюсь, я уточняю воззрение, наблюдая неверное его толкование и восприятие.
"Быдло" и есть такой термин.
И уж тем более, когда речь заходит о "классовой борьбе".
Потому что в "классовой борьбе" быдло как рыба в воде.
Есть протестное движение. Это когда люди , чем-то недовольны и доносят своё мнение законными способами.
А есть "классовая борьба" , когда ненависть возбуждается к людям имеющим чего-то больше и лучше, чем ты. Основа этому простая зависть. И чем меньше в человеке человеческого (а больше животного, инстинктивного), тем проще эту ненависть разжечь и сподвигнуть на "классовую борьбу".
Критерий отличия прост - результат.
Результатом протестного движения подразумевается изменение в отношениях между оппонентами , а результатом "классовой борьбы" - физическое уничтожение оппонентов и разграбление, т.е. разрушение всего и вся.
Поджоги, грабежи, кражи и т.п. - дело рук быдла.
Спросите у Виктора из Луганска, что было СДЕЛАНО гражданами весной 2014 года в его городе? Разграблено всё, что можно было разграбить и сломано всё, что можно было сломать.
Это и есть результат действия быдла.
Правда, лозунг был видоизменён.
Спартак мне казалось что Вы один из немногих поняли о чём я тут талдычу больше полугода. Ненависть, простая зависть не возбуждается сторонними силами это основной инстинкт природы человека заложен в геноме. И зависть она не простая а возникает когда конкурент в борьбе за жизненные блага получает их не в поте лица своего или в поте но при этом лишь часть, а другая часть падает к нему с неба поскольку он помазанник божий и так определено "правилами игры" в напёрстки. А то что сейчас экономика в России и Белоруссии представляет из себя игру в напёрстки с соответствующими правилами так это наверно и ежу понятно.
Совок., 22 Июль, 2018 - 11:11, ссылка
Спасибо за понимание.
Не только. Есть и просто "простая зависть". Моим оппонентам по "классовой борьбе" предлагалось много раз подумать над вопросом . типа, 2 а ежели капиталист работает БОЛЬШЕ рабочего. тогда зависть не возникает?". Проблема в том, что зависть возникает. И возникает У ЛЮБОГО человека, джае самого воспитанного, самого сдержанного и т.п. Только ЭТИ люди её могут контролировать, сдерживать. осмысливать и предупреждать её последствия.
А те, кто попроще, просто завидуют со всеми вытекающими последствиями.
Ключевое. из того. что я пытаюсь донести в данной теме, что истоки всего в человеке.
Потому что , акромя зависти, есть ещё и жадность. И это другая сторона медали. И это тоже "крышу " сносит.
Это всё в каждом из нас. Влияет на выбор наших поступков это у всех, только с теперь влияния разная.
В этом суть, а не во владении средствами производства или капитала.
Ну измените вы это, появится тут же другое. Потому что причину, этими изменениями, даже не затронули. Она, причина, в зависти, жадности и т.п. .
А ежели копнуть ещё глубже, то причина в нашей разности.
И вот разность не изменить. И не нужно. Её надо учитывать и соотносить свои действия и воззрения в соответствии с этим.
Исходные постулаты очень важны, ибо они определяют первопричину. Так же важна и терминология.
Ведь спортивные соревнования можно тоже обозначить , и борьбой, и соревнованиями, и соперничеством, и развлечением, и изучением возможностей человека. и ... . И как назовёте, такие чувства они и будут у всех вызывать-будоражить.
И, в одном случае, будет всеобщий азарт и всеобщее веселье в конце, а в другом - бойня и поножовщина.
Именно поэтому я категорически протестую против использования слов "классовая борьба" там, где можно вполне обойтись человеческой жадностью, хитростью, завистью и пр..
Потому что второе отражает именно то, что есть, а не придуманное , даже если цель всеобщая теория ... . Да на хрен такую теорию!
Без теории объясним всё точно, внятно, чётко и понятно каждому, несмотря на всеобщую разность.
Так и я о том же. Дело в природе человека, в его геноме.
Протестовать бесполезно. Классы были есть и будут независимо от протестов потому что есть и будут зависть, жадность, насилие обусловленные природой.
Будут до тех пор пока организация человеческого общества будет подчиняться природным законам естественного отбора. А если уходить от природной организации к искусственной христианской или коммунистической то классы исчезнут. Но поскольку мы выяснили что природная организация заложена в геноме человека то выходит что надо менять геном или попробовать идеологически перестроить сознание человека так что идеология исключит влияние генома.
Совок., 23 Июль, 2018 - 10:34, ссылка
Классы это группы, отличающиеся по какому-то выбранному признаку.
В данном случае по признаку " отношенеи к средствам производства".
Только по этому признаку ЭТИ классы и могут рассматриваться и обсуждаться.
По ЛЮБОМУ ДРУГОМУ признаку ЭТИ класыс обсуждаться не моугт ибо по этому новому признаку группы , по составу. будут НЕИДЕНТИЧНЫМИ с этими первыми группами.
Т.е. это будут уже ИНЫЕ классы .
Марксисты же. на всё это положили, всё смешали в кучу и одни и те же классы позиционируют как , и там, и сям.
Давайте на простом примере.
Есть люди. Некоторое количество. Поделим этих людей на два класса: собственников средств производства и работников. вот каждого опросим и поделим на две группы, т.е. класса. Запомним, кто в какой класс вошёл.
А теперь снова их в одну кучу и поделим их на две новые группы (два новых класса : жадные и нежадные) уже по иному признаку " жадность зашкаливает".
Запишем, кто в какой класс из людей попал.
Сравним класс "собственников" с классом "жадные". Совпали они? И там, и там ОДНИ И ТЕ ЖЕ люди или разные?
а лва других класса " работники" и "нежадные" совпали?
Я без практического эксперимента скажу: "Не совпадут!".
Поэтому , говорить о классах можно лишь ведя беседу, где признак, по которому мы классифицировали по классам, основной и рассматривается именно он, а не какой иной!
То, что делают ! С классами" марксисты называется обобщение с малой долей достоверности.
"средняя зарплата" вам же термин понятен, не так ли? И как им можно оперировать, говоря о достижениях правительства и при этом лично вы можете даже потерять в доходах, тоже ведт вам известно, не так ли?
Вот "классами по Марксу" марксисты и пр. размахивают так же, как правительство размахивает "средней зарплатой" или главрач "средней температурой по больнице".
Не надо, использовать "классы" там, где не нужно. Или, если Вам так уж сильно нравится слово "класс", используйте его правильно и, говоря о классах по жадности, делите всех именно по признаку жадности. А не по отношению к средствам производства.
И т.д. и т.п.
Следует ли из ваших слов, что вы полагаете русских, белорусов,..., всех кто обитает на просторах бывшего СССР людьми второго сорта, по сравнению с западноевропейцами? Там то быдло все же меньшинство. Отчего ж такая напасть здесь? Практически мы об одном. Переучить быдло невозможно. Возможно заново выучить его потомков.
Фристайл, 18 Июль, 2018 - 11:42, ссылка
Неверно полагаете. Это биология. быдло в любом племени есть, в любом государстве и от уровня развития государства зависит лишь уровень развития самого быдла, а не его наличие или отсутствие.
Разность обеспечивает выживаемость вида. Но разность не такая, что все пальцы в розетку засунут, а такая, что прим. 60% никогда их туда не засунут. И так по всем показателям - от 50 до 80%. Остальное - воспитание.
Такая напасть везде! видели результат празднования французами победы их футбольной команды на чемпионате мира по футболу? Погромы, грабежи. поджоги - двое погибших.
Результат действий быдла. Французского.
Здесь же добавляется беспросветно-дремучее воспитание. Сейчас теряем последнее из того хорошего, что было в СССР в этом плане.
Спасает только то, что как быдло рождается, так и умницы рождаются независимо от места. среды и воспитания в последующем. т.е. шанс есть всегда!
Другое дело, что их, либо гнобят, либо давят до превращения до быдла-верхнего.
Быдло ведь не только по незнанию бывает, но и по сознательному выбору.
Потому что быдло со знаниями это уже финансовый успех (как минимум).
Вы бежите по правилам, по дорожке стадиона, а они по кратчайшей.
Это "спиральное быдло" (движение по спирали, только уровень выше) или быдло второго порядка. что ли.:)
Не нужно такие теории развивать. Это теории фашизма.
Головорушко Сер..., 18 Июль, 2018 - 16:48, ссылка
Вы незнакомы с теорией фашизма.
Хотя бы вот здесь ознакомьтесь:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2353/ФАШИЗМ
Сравните с тем, что вы слышите ежедневно от сограждан и по ТВ.
На фашизм были свои причины (противовес коммунизму) и он своё отжил.
Но это не зверь, это просто этап большого пути. В своё время лучше он был других или хуже уже никто скажет(войны мешали). Но сейчас он конечно на помойке. Как и другие ... .
И прошу не путать и не смешивать фашизм с нацизмом.
1) Я прекрасно помню "празднование" проигрыша футбольной сборной России японцам в начале 2000-х с разгромом Манежной площади и Тверской улицы в Москве.
2) В Париже я жил то ли в 17, то ли в 19 округе, до Лувра 5 км, но национальный состав далёк от французского, и там вечером на улице было реально неуютно. Вечерком там местные пацаны почему-то прогуливались на улице с бейсбольными битами. Гнойник на в общем-то здоровом теле, стремящемся к противоестественной толерантности. А во французской провинции, за пределами "красного пояса Парижа" всё намного спокойнее, но всякие арабо-негритянские гетто присутствуют, и явно не одобряются французами. Ехал я как-то на французской электричке, крайне неудобно спланированной, и слегка потеснился, чтобы дать проход французу. Видно это было необычно, и француз оказался не чистокровным французом, а эмигрантом первой волны, который решил слегка просветить меня, указав, что большинство пассажиров вовсе не французы. Вообще российские эмигранты во Франции подчас играют роль волонтёров для русскоязычных, и в Париже один из них порекомендовал мне в довольно приличном с виду районе проявлять повышенную бдительность.
У нас же размер гнойника многократно превышает размер здоровой части тела. Но ни гнойник, ни тело в нашем случае противоестественной толерантностью к погромщикам не страдают, и приказ "патронов не жалеть" будет исполнен со рвением. Но для этого нужен генерал, который отдаст такой приказ, а гражданское население немного поможет его исполнению, чтобы ни одна марксистская сволочь не разминулась со свинцом.
Это я к тому, что толерантность превращает колеблющихся в бесчинствующее быдло. Так и в 1917-м... Ведь в начале, достаточно было вывести на улицы Питера сотню броневиков с юнкерскими экипажами и тем самым приказом. Но Николашка струсил, вверг страну в хаос, предал народ, и получил вполне заслуженное им возмездие. Только поздно...
Фристайл, 18 Июль, 2018 - 17:11, ссылка
Я это называю мимикрией быдла. Когда на меня смотрят - бросаю бумажку в урну, а когда я один - куда попало. Я не было? Самое настоящее.
Так и с Вашими примерами.
И я, безусловно, очень сожалею, что воспитание у многих из нас так хромает.
Как-то мне повезло в жизни, что по национальному признаку с подросткового возраста быдло меня отвергало, делало изгоем, внушало, что я хуже. Это было тяжело вынести, но это было крайне полезно для развития личности. В том числе для выработки черт характера всегда думать самостоятельно, выдавливать из себя раба, поступать как считаешь правильным, а не как все; эмоциональная эмиграция. И в этом ракурсе разговор о хромающем воспитании просто мимо кассы. Воспитание на плебейском уровне - уродование личности, навязывание примитивнейших стереотипов. Я всё это прошел в качестве воспитуемого, что-то в последствии выдавил, что-то не удалось.
Быдломасса - включает в себя моих антиподов. По отдельности я со многими прекрасно лажу, понимаю менталитет, предугадываю реакцию, всех вместе - презираю, её представители не могут быть мне друзьями, а только попутчиками.
Быдломасса российского образца враг сама себе, ибо по совокупности обеспечивает через демократический механизм ужасный выбор руководства страны. Хотя проявления души порой вызывают восторг. Европейцы - сами по себе. Это плохо во время экстремальных ситуаций, но это доминантный признак, обеспечивающий устойчивое экономическое развитие, то есть такой образ жизни обеспечивает стратегический выигрыш.
Фристайл, 18 Июль, 2018 - 22:01, ссылка
Понимаю ваши трудности. Детское перебить очень сложно.
Но, понимаете, быдлячество это ...природное, что ли, поведение, животное. т.е. обычное для животного биологического вида. А так как человек это животное, то и ... .
Ну что мне, презирать дождь, ежели я от него мокрый и мне холодно? Ну дождь и дождь, явление природы. Так есть. И с людьми так же. Не так уж и развиты мы , и отдельно, и как социум, чтобы воспитание перевешивало всегда и всюду и было человеческим, а не " расти как трава". Да, всегда хочется лучшего, но... далеко до этого пока.
Продвинутым всегда было нелегко. И будет. Их не понимают, гнобят, завидуют, презирают, насмехаются и пр. . Ну, таков удел. И голуби иногда гадят на голову. так что их презирать за это? Явление природы, никуда не попрёшь.
Я к этому отношусь как к дождю.:) Как в известном анекдоте про выезжающем из СССР : " Думаю, брать зонтик или не брать?" :) И всё.
Наконец-то разговор пошёл по существу. Наконец-то уважаемая публика признала наличие в человеческом обществе объективно существующих двух антагонистических масс двух диалектических противоположностей быдла и небыдла (людей). Дело теперь за малым. Не обмениваться "любезностями" по этому поводу, а необходимо привлечь для уточнения этого вопроса науку. Необходимо детализировать кто быдло и почему.
Без науки: дарвинизма (биология, генетика), исторического материализма (археология, история религий, марксизм) это выяснить невозможно. И первый главный философский вопрос это что есть человек. Предлагайте ваши определения. Например я согласен с библейским- я есть червь потому что это определение подтверждается Дарвиным, человек есть обезьяна, произошедшая из червя. Далее выстраивается логическая цепочка очевидности происхождения быдла. Но вот происхождение именно человека неясно. Я придерживаюсь мнения что человека в природе нет, а есть только человечество. Человеческий детёныш рождается как и тысячи лет назад в качестве быдла, а дальнейшая его судьба определяется обществом его воспитывающим. Кому-то повезёт и он станет человеком, а кто-то останется быдлом.
Совок., 19 Июль, 2018 - 08:58, ссылка
Ха, а то Вы не в курсе, что есть люди образованные и необразованные, умные и дураки, воспитанные и невоспитанные, агрессивные и мирные, наглые и вежливые, и т.д., и т.п.?
Вот определённое сочетание качеств в одном человеке и есть признак быдла.
Как Вы назовёте того, кто сцыт в собственном лифте?
Без комментариев. :)
Конкретно по этому вопросу наука уже все сказала. Читайте Ницше. Да, и не забудьте почитать результаты практических экспериментов - историю второй мировой войны.
А вот это вопрос спорный. На этот вопрос должна ответить наука что есть человек. Откуда берутся люди и быдло. По рождению или по воспитанию. Судя по маугли виновато только воспитание.
Совок., 22 Июль, 2018 - 11:23, ссылка
"Маугли" не оперируют понятиями. Не размышляют как современный человек воспитанный традиционным способом в сообществе себе подобных.
Человек, как и все высшие животные. просто "копирует", повторяет подсмотренное.
Это в основе. Маугли копировать человеческое просто не у кого.
Поэтому невозможно в этом вопросе опираться на данные, полученные сравнением человека с "маугли". "Нечистый" эксперимент получится.
Я больше назвал бы это не воспитанием, а опытом. Воспитание отличается от опыта объяснениями. в воспитании оно есть, в опыте нет. Поэтому опыт может интерпретироваться как угодно его носителем. Что и происходит. Учат одному, видит и воспринимает по другому и результат ... .
Воспитание это то, что хотят заложить, а опыт это то , что заложилось.
Это не совпадает и отсюда ... .
Воспитание может быть разным. Скажем так, воспитание опытом на примере дел учителя. Но без учителя никак не обойтись. В противном случае будет только опыт маугли.
Совок., 23 Июль, 2018 - 10:45, ссылка
Учителями человека выступает всё окружающее. Наибольшее влияние имеют люди, которые попадают в зону внимания.
А я то, все думаю и что у меня диалог с Горгиппом никак не получается? Вроде и взгляды во многом схожие, ан нет! А причина оказывается проста -он понятие не имеет, что такое классовость!)))
В этой связи очередной вопрос к участникам: Представим себе, что получили мы этот "синтетический класс", будет ли он лишен классовости?
В чем ошибка Горгиппа?
Право собственности/владения не единственная форма права, нужно "плясать от печки": от естественного права на жизнь.
Исходя из понимания, что материя находится в вечном движении:
Хочешь жить - умей вертеться.
Вертеться под вечное движение материи. А не под общество вертеться, и не в хотении, чтобы общество под тебя вертелось.
В марксизме "антагонизм" означает не просто соревнование, конкуренцию, противорчие, а непримиримую борьбу на уничтожение противоречий и противоречащих по подобию "борьбы света с тьмою". По отношению к буржуазии и пролетариату надо отказаться от "антагонизма" или надо также признать "антагонизм" офицеров и солдат в армии, "антагонизм" властвующих чиновников и подвластных обывателей. Какой может быть "антагонизм", когда люди исполняют разные обязанности в общей деятельности?
В любой системе властвующим и управляющим достаётся больше благ, преимуществ и ответственности чем управляемым и это не прихоть или произвол, а социальная необходимость стимулирования инициативности, предприимчивости и прочей интеллектуальной деятельности с высокой долей персональной ответственности за судьбу предприятий и больших коллективов работников.
В конкурентной борьбе между капиталистами за рынки сбыта и за лучших работников, как в конкуренции работников за лучшие рабочие места присутствует намного больше "антагонизма" чем между наёмными работниками и работодателями, где противоречие сводится к вопросам условий и оплаты труда.
У чиновника - директора на государственном или любом другом предприятии возникают те-же вопросы, только в отличие от собственника он разделяет ответственность с начальниками и в худшем случае пересядет в другое кресло.
В остальных вопросах марксизм представляет не меньшую лабуду чем в вопросе "антагонизма" между работниками и работодателями.
Даю философское толкование марксизма. Это наука о подлинной истории человечества с т.з. материализма. А значит в основе марксизма лежит теория эволюции Ч.Дарвина. Человеческое общество неотделимая часть биоценоза земли и эволюционирует в рамках общих законов природы как и остальная фауна земли. Поэтому марксистские постулаты не фантазии Маркса и Энгельса, а лишь законы дарвинизма, действующие в человеческом обществе. Поэтому бессмысленно предлагать отказаться от антагонистических противоречий которые лишь фиксируют действие закона естественного отбора в человеческом обществе. Это всё равно как предложить отказаться например от закона Архимеда.
То что Вы представляете марксистов извергами человечества означает лишь то что Вы библейский идеалист и не знаете подлинной кровавой истории человечества в которой задолго до большевиков кровь всегда лилась рекой, так же как и сейчас, когда большевиков и марксистов больше нет, о чём США и Россия объявили всему миру после конца СССР.
Я понимаю что Вы не можете беспристрастно по философски относиться к марксизму, поскольку явно находитесь во власти своих эмоций. а не разума, как личность чьи родственники стали жертвами классовой борьбы. Постарайтесь отойти от родственно-племенной логики и перейдите на философскую позицию.
Совок., 3 Январь, 2018 - 20:37, ссылка
А сами то, что в философии смыслите? К какой философии себя причисляете: классической, религиозной какой-то собственной?
История как наука весьма сомнительна, особенно история Руси, а уж говорить об истории человечества вообще бессмысленно. Она писалась и переписывалась многократно в интересах слоев господствующего класса, стоящих на тот момент непосредственно у власти.
Марксизм и дарвинизм даже рядом не стояли, тем более эволюция не предусматривает в своих механизмах изменения природы ружья и порох.
Общество как сознательная часть человечества, всегда и во все времена развивалось по законам общественного договора. Дарвинизм здесь не причем.
Именно всего лишь фантазии, основанные на неверном понимании классовой сущности общества.
Это не антагонистические противоречия, а типичная борьба за собственные права.
Не надо теоретические ошибки, в первую очередь в вопросах толкования классовости общества, прикрывать физическими законами никак не укладывающиеся в марксизм.
При любом насильственном изменении общественных взаимоотношений текут реки крови. Марксисты здесь не исключение, тем более поставившие своей задачей уничтожение неугодных классов, даже не понимая что такое классы.
Я причисляю себя к современной философии собственного критического разума, синтетической философии дарвиновского марксизма-ленинизма, стоящей на фундаменте всех наиболее объективных наработок предыдущей философии и всех других наук.
Вы слишком смелы, критикуя Маркса. Пока я не вижу оснований верить Вам а не Марксу:" Мы знаем только одну науку и эта наука история."
Почему Вы называете общество, устроившее кровавые Варфоломеевские ночи и две мировые войны и пр. сознательным.
Классики марксизма немного ошибались. Подлинное учение о классах дано в йоге. Хорошо изложено в Бхагават-Гите - главы 14-18.
Люди делятся на 3 класса в зависимости от уровня сознания - тамас, раджас и саттва.
Некоторые общие черты с марксизмом имеются. Так, тамас преобладают в феодальную формацию, Кали-югу. Раджас - в капиталистическую, саттва - при социализме, творцы, гении.
Нет в йоге имеются в виду идеологические или культурные классы, которые правильнее назвать культурными ступенями эволюции человечества, разделённые во времени. А М.иЭ. говорили об экономических классах существующих одновременно в обществе.
Не надо мешать марксизм и йогу.
Классы они и есть классы. Все люди делятся на 3 класса по уровню сознания. Тамас, раджас и саттва. Как в России так и в других странах. Как бы 3 сорта людей. Существуют критерии определения к какому классу человек относится. Существуют не только психологические различия, но и физиологические, биологические.
В йоге выражена истина, а Маркс и Ленин были лишь на пути к этой истине. Делить людей на классы по месту работы сегодня просто глупо. Ну где ваш пролетариат в России? Таджики. Передовой класс, авангард общества. В России сегодня есть группы людей - чиновники, силовики, торгаши, бизнесмены, немного рабочих.
Это не классы, а этапы развития мышления. Об этом я вам уже писал.
Я руководствуюсь единственно научной материалистической дарвиновской классификацией культурного цивилизационного уровня людей, по которой все люди делятся на два идеологических полюса прогрессивный и консервативный, существование которых имеет научное материалистическое дарвиновское обоснование естественного отбора, в основе которого генетически заданные эгоизм и альтруизм. Именно количественное соотношение эгоизма и альтруизма в личности перерастает в качество которое определяет характеристику и поведение личности и её принадлежность к прогрессивному или консервативному полюсу.
А мне кажется глупо не видеть существование экономических классов, которые делят людей именно по месту работы. Если ты принадлежишь к питерскому клану и работаешь в Газпроме. то это один класс со своим уровнем доходов. А если принадлежишь к прослойке питерских дворников то это другой класс со своим прожиточным минимумом.
Ну да, это в йоге тоже выражено.Об этом 16 глава Гиты - божественные и демонические натуры. Это, можно сказать категории людей. Классы истекают отсюда. Класс саттва - божественные, тамас - демонические, а раджас - посередине.
Естественный отбор - не главный фактор эволюции. Альтруизм как раз не очень сюда вписывается. Главный фактор эволюции всего живого - стремление к совершенству, к Богу.
Это не классы. Классы - это устойчивые группы, классы связаны с биологией и психологией человека и она медленно меняется. А места работы люди меняют порой каждый год. Вот Улюкаев был министром, а сейчас зек.
Это с т.з. вашей йоги, а с т.з. марксизма (классического) классы именно экономические сообщества людей. которые могут индивидуально иметь разную идеологию, но одинаковые экономические интересы, которые могут меняться так же как и классовая принадлежность. И ваш пример Улюкаева это подтверждает. Он принадлежал когда-то к классу управляющей элиты, а сейчас он оказался в классе деклассированных элементов.
Подведём итог нашего спора. То что йога квалифицирует людей по их идеологическому (духовному) содержанию и в тоже время отмечает и наличие в них животной сущности это принципиально важно и это не расходится с марксизмом. Но марксизм идёт дальше и занимается анализом экономической деятельности людей, которая первостепенна как основа эволюции биологического вида. А йога далека от науки, от экономики и поэтому бесперспективна с т.з. дальнейшего развития человека. Может быть она имеет частное значение как система индивидуального физического и духовного развития в дополнение к марксизму-дарвинизму при некоторой доработке.
Марксизм не идет дальше, он просто не дошел. Экономическая деятельность не является основой эволюции. Первично стремление к совершенству, к Богу. Йога опирается на науку, искусство, философию. Сама являясь наукой.