Классик марксизма и диалектическая логика

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

автор: М.П. Грачев.

Классик марксизма и диалектическая логика

 

"Из  остальных  искусств ни одно не занимается
выводами из противоположных посылок; только
диалектика и риторика делают это, так как обе
они  в  одинаковой  степени  имеют  дело  с
противоположностями".
(Аристотель. Риторика).

Олег Алексеевич Суворов пишет:

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 09:24, ссылка

Грачеву М.П.: Вы упорно не хотите признать известного положения Ленина о совпадении диалектики, логики и теории познания. Я, напротив, считаю, что этим положением схвачена суть гегелевского подхода к логике, в её диалектической ипостаси. При таком расхождении позиций наша полемика заведомо бесплодна.

Я вполне себе признаю известное положение классика о совпадении диалектики, логики и теории познания.

Тут ещё нужно понимать смысл и уместность крылатого выражения "логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)". Ибо нельзя вслед похоронной процессии кричать: "таскать вам не перетаскать!".

Вспомните другое известное ленинское положение:

 "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться" (Из «Заявления редакции «Искры» (1900) // В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 6 — C.22).

А так же вспомните принцип восхождения от абстрактного к конкретному. Плюс образ движения мысли по спирали с как бы возвращением в исходную точку, но на другом обогащенном предыдущим знанием уровне.

До Ленина понятия: 'логика', 'диалектика', 'теория познания', -  уже были размежеваны, уже были выработаны их "тощие" абстракции. И то, что его осенило, что это одно и то же, было продуктом синтеза, схватывания разрозненных дисциплин в единое конкретное целое. Но это конкретное целое хранилось в одной его голове, а нам в наследство достались лишь фрагменты  "Философских тетрадей".

Ленин, как и Маркс, не оставил специального труда по диалектике. И, тем более, по диалектической логике.

К сожалению, дьявол в деталях. У Ленина с самого начала не задалось с трактовкой термина "диалектическая логика". 

А именно,

Ещё по молодости, при первом знакомстве с термином "диалектическая логика", признаваясь в некомпетентности, он писал Потресову из с. Шушенское (1898 г.):

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. — M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии…»
(В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 — C.15)

В философских тетрадях Ленин нигде не оперирует термином "диалектическая логика". К ней возвращается под конец жизни в брошюре "О профсоюзах ...". Диалектическую логику трактует в смысле диалектического метода, а не собственно как логику.

Для Ленина школьная логика (элементарная) так и осталась редуцированной к традиционной формальной логике и только её он противопоставляет диалектике на ступенях иерархии (низшая, высшая).

Мысль, что для высшей диалектики есть своя низшая диалектическая логика, противостоящая традиционной формальной логике (ТФЛ), к сожалению, так и не посетила его.

Ленин размежевал Логику на школьную логику и высшую логику. Только теперь потребовалось уточнение: школьная логика, - это не только ТФЛ, но и ЭДЛ.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 25 марта 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

*

О б с у ж д е н и е :

 

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.Грачеву: опять Вы толчете воду в ступе, загромождая существо проблемы разного рода философским ликбезом. Вы что, в самом деле, полагаете, что мне неизвестна профанация Ленина по многим вопросам философской науки? Уверяю Вас, известна, и не только Ленина, но и Маркса с Энгельсом, и вообще всех тех, кто считал себя ортодоксальным материалистом. Но это не отменяет истинности положения о совпадении диалектической логики с теорией познания, а следовательно и того, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы. 

Я уважительно отношусь к овладевшему Вами заблуждению по поводу того, что формально-логическое противоречие можно внедрить в диалектику и, таким образом, соорудить ЭДЛ. Однако несомненно, что противоречие (А есть и не есть А), обоснованно запрещаемое традиционной логикой, остается таковым, т.е. крючкотворством, софистикой, где бы Вы его не размещали.

В логике, основанной на диалектике познания, может быть только одно противоречие, противоречие между отображаемым (объективным) и отраженным (субъективным), вещью в себе и явлением. При этом данная противоречивость выражается отнюдь не противоположными суждениями, а сопряженными категориями (антиномиями) познания. Посредством разрешения таких противоречий как раз и осуществляется развитие познания, производство истины. Именно в этом смысле диалектическая логика и есть научная метафизика. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

Но это не отменяет истинности положения о совпадении диалектической логики с теорией познания, а следовательно и того, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы. 

1. Действительно, совпадают. Дословно: «В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же)…» [Ленин В.И. ПСС. – 5-е изд. – т. 29. С. 301]. 

По тексту, у Ленина речь идёт о совпадении логики, диалектики и гносеологии.  Возникают вопросы.

 - Первое. Что за логика применена у Маркса к одной науке? Пользовался ли Маркс формальной логикой? - Ведь на тот момент наукам какая-либо другая логика не была известна.

И если Маркс в изложении своей теории не соблюдал какононы формальной логики, почему коллеги-современники и нынешние не съели его с потрохами за алогизм?

С учётом того, что цитата из Философских тетрадей и в них Ленин нигде не пользуется термином "диалектическая логика", - следует заключить, что речь о предмете обычной логики. 

Второе.  О какой диалектике идёт речь? - Об онтологии (диалектике собственно исследуемого в Капитале объекта) или о диалектике как методе? Ведь Маркс прямо говорит, что пользовался в "Капитале" именно диалектическим методом!

Третье. Какова роль и место теории познания при разработке "Капитала"? - Надо полагать, что речь идет о теории познания диалектического материализма!

Теперь, объединив всё перечисленное в одно целое, получаем краткое: "диалектическая логика". Только, на деле полученное - это диалектическая логика в широком смысле как некая диалектическая гносеология. 

А обычная логика - логика связи мыслей в рассуждениях никуда не исчезла. Осталась. Она-то какая? Формальная?

 

2.  Перехожу к Вашему "следовательно". Как из совпадении логики, диалектики и теории познания, Олег Алексеевич, вывели, что формальная логика и логика как диалектика, принципиально, т.е. содержательно, не совместимы? 

Эдак сами себя  подвергаете в научном сообществе остракизму. Ибо отвергаете доминирующие сейчас представления, что именно формальная логика репрезентирует логику как таковую а не фейковая "диалектическая логика".

Правда, говорят противоположности сходятся. Это я об обнаруженной Вами де- "несовместимости".

 С  точки зрения формальных логиков словосочетание "диалектическая логика" оксюморон. Она в принципе невозможна. Ибо для них логика - это исключение противоречий, а слово "диалектическая" подразумевает утверждение противоречия.

А если и возможна, то лишь в статусе философской метафоры. А не по существу.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Три логики: одна основана, 

по О.А.Суворову, на диалектике познания; 

вторая - на диалектике рассуждения (ЭДЛ); 

третья - традиционная формальная логика (ТФЛ)

 

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П.Грачеву: [...] Я уважительно отношусь к овладевшему Вами заблуждению по поводу того, что формально-логическое противоречие можно внедрить в диалектику и, таким образом, соорудить ЭДЛ. Однако несомненно, что противоречие (А есть и не есть А), обоснованно запрещаемое традиционной логикой, остается таковым, т.е. крючкотворством, софистикой, где бы Вы его не размещали.

В логике, основанной на диалектике познания, может быть только одно противоречие, противоречие между отображаемым (объективным) и отраженным (субъективным), вещью в себе и явлением. При этом данная противоречивость выражается отнюдь не противоположными суждениями, а сопряженными категориями (антиномиями) познания. Посредством разрешения таких противоречий как раз и осуществляется развитие познания, производство истины. Именно в этом смысле диалектическая логика и есть научная метафизика. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

В логике, основанной на диалектике познания, может быть только одно противоречие, противоречие между отображаемым (объективным) и отраженным (субъективным), вещью в себе и явлением.

1. Соответственно, в логике на ином основании будет другое противоречие. Итого: уже не одно, а два.

2. Что собой представляет это "иное основание"? -  Поскольку Вами предъявленное основание - это "познание", то иным будет "Рассуждение". Рассуждение представляет собой упорядоченную последовательность высказываний. Они-то и могут противоречить друг другу.

3. Рассуждение не только формально-логическое, но и диалектико-логическое с включенным в структуру рассуждения противоречием. И что же? Вы как диалектик отдаете исследование таких противоречий на откуп формальным логикам? Самоустраняетесь?

Итак,

Имеем, по трем основаниям три логики:

одна основана, по О.А. Суворову на диалектике познания; вторая - основана на диалектике рассуждения (ЭДЛ); третья - традиционная формальная логика (ТФЛ) основана на метафизике рассуждения.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 25 Март, 2020 - 14:32, ссылка

Я уважительно отношусь к овладевшему Вами заблуждению по поводу того, что формально-логическое противоречие можно внедрить в диалектику и, таким образом, соорудить ЭДЛ. Однако несомненно, что противоречие (А есть и не есть А), обоснованно запрещаемое традиционной логикой, остается таковым, т.е. крючкотворством, софистикой, где бы Вы его не размещали.

1. Насчет "заблуждения". Как Вы верно заметили, противоречие  обоснованно запрещается традиционной логикой. Не могут быть одновременно истинными утверждение и его отрицание. По умолчанию свое утверждение истинное, следовательно чужое противоречащее необходимо есть "заблуждение". 

Другими словами, если мои взгляды противоречат Вашим взглядам на диалектическую логику, то Вам не остается ничего другого, как признать противоречащие Вам взгляды "заблуждением". Что же, Вы завалили тест на диалектичность мышления.

2. Требуется пояснение. Я нигде и никогда не утверждал, что формально-логическое противоречие нужно "внедрить" в диалектику и, таким образом, "соорудить ЭДЛ". Ибо в ЭДЛ работает свое - а именно,  диалектико-логическое противоречие.

3. Диалектико-логическое противоречие инкорпорируется в теорию рассуждения, а не в диалектику. 

4. Соотношение формально-логического и диалектико-логического противоречия достаточно внимательно исследовалось ведущими философами в совместном труде* "Диалектическое противоречие" в 1979 году.  Их тоже записываете в крючкотворы и софисты?

__________________

*)  Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).

--

*

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, так сказать для закрепления пройденного материала, приведите, пожалуйста, примеры диалектико-логического и формально-логического противоречий. Так, что бы каждому дураку, в том числе и мне, стало ясно, что это такое? Только прошу Вас не уходить от ответа под любимым на ФШ предлогом типа: "Я ликбезом не занимаюсь, читайте учебники." Читали мы эти учебники... :) Думаю заодно Вы лишний раз прочувствуете пропасть между теоретической и прикладной логикой.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 26 Март, 2020 - 06:40, ссылка

Отвечая на вопросы Грачева М.П. и Олега Суворова, о том какую смысловую нагрузку выражает «диалектическая логика» можно предложить следующие взгляды.

Ища определение для «ДЛ» можно философам предложить ряд вариантов вполне отвечающих классикам и их взглядам на осознание «единства» со стороны (диа-) логических построений. Диа-логические построения вообще возможны в виде ракурсов описывающих {«отдельное - <особенное» ↔ «определенное> - общее»}, ≡ [Е-О-В]  в качественных смыслах охватываемого содержания сущего – уравнением {т//р}. Занимаясь поиском ответа на вопрос об определении можно воспользоваться: {«(диа-)логическими - <«(диа-)лектическими» ↔ «(диа-)лексическими> - детерминическими»} разновидностями деятельности мышления, либо {«дискурсивной - <дистрибутивной» ↔ «дихотомической> - диверсификационной»} деятельностью ума.

Можно выбрать понравившееся определение из списка, все они верны:

«ДЛ» - диалог ведущий к познанию диапазона lim состояний становящегося строения сущности;

«ДЛ» - логика ортогонального представления (отображения) о развитии действительности сущности;

«ДЛ» - онтология ортогональных представлений о <бытии ↔ существовании> сщности;

«ДЛ» - логика ортогонального осознания онтологии «существенно существующей сущности сущего»;

«ДЛ» - диалог соединения lim определений (смыслов) существенных значений;

«ДЛ» - логика диалога lim-ов познания значений состояний сущности;

«ДЛ» - онтология причинных зависимостей и отношений;

«ДЛ» - логика (диалог логик) lim представлений о значениях и о величинах сущностей;

«ДЛ» - онтология ортогональной логики.

Отвечая на вопрос vlopuhin, 26 Март, 2020 - 06:40, ссылка : о …примерах диалектико-логического и формально-логического противоречий. Так, что бы каждому дураку, в том числе и мне, стало ясно, что это такое?

Высказался бы следующим образом. ФЛ – ведет (разводит «лужу») рассуждения(й) о несоответствиях в них в чем-то чему-то о чем принимается (на основании подтверждения фактов, либо уровня научных исследований) путем голосования решение о принятом взгляде на описываемую проблему. ДЛ – ведет речевые целесообразные представления о неполноте представлений об оцениваемых (осознаваемых) состояниях познаваемой сущности. ДЛ – ищет подходы к познанию содержания истинного знания и обеспечивает его формирование.  

С уважением Сергей Семенов.

Аватар пользователя Алла

Классификация высказываний и суждений - не есть ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

В чём различие противоречий ДЛ и ФЛ?

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву М.П.

Отвечаю на Ваши   комментарии только потому, что обязан это делать, как автор темы. В другом случае не стал бы обсуждать всю эту, извините, непрофессиональную демагогию. Однако по порядку.

1. Насчет "заблуждения". Вы даже не осознаете (или не хотите осознавать), в чем заключается ваше заблуждение. А оно заключается в том, что Вы до сих пор не понимаете принципиальной разницы между смыслами противоречий, с одной стороны, в диалектике (диалектической логике) и в формальной логике -- с другой. В диалектике и основанной на ней логике противоречие объективно в том смысле, что само объектно-су бъектное отношение суть единственная реальность, с которой мы обречены иметь дело. Тогда как в формальной логике противоречие порождается только субъектом, который волен утверждать всё что угодно, и Вы, в частности, являетесь в этом плане наглядным примером.

В вашем случае ситуация усугубляется ещё и тем, что Вы плохо разбираетесь даже в формальной логике, если полагаете одно  из противоположных суждений формально-логического противоречия (мое или свое) истинным. То есть, тест даже на традиционную логику не выдерживаете именно Вы.

2. Здесь Вы просто отказываетесь от собственных  утверждений, потому что ваша так называемая "ЭДЛ" и есть не что иное как внедрение в диалектику, или, что тоже, диалектическую логику, формально-логического противоречия, которое не имеет ничего общего с диалектико-логическим противоречием.

3. Здесь даже комментировать нечего, поскольку какая-то чушь.

4. Я никого не записываю в крючкотворы, даже Вас, хотя Вы энергично и претендуете на это. Во всех моих материалах о крючкотворстве говорится исключительно в аспекте формально-логического противоречия, как лексической формы, допускающей утверждения не одного и того же об  одном и том же и по этой причине запрещаемой традиционной логикой. Так что не записывайте себя сами в крючкотворы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Март, 2020 - 11:49, ссылка

Грачеву М.П. Отвечаю на Ваши   комментарии только потому, что обязан это делать, как автор темы. В другом случае не стал бы обсуждать всю эту, извините, непрофессиональную демагогию. Однако по порядку.

1. Насчет "заблуждения". Вы даже не осознаете (или не хотите осознавать), в чем заключается ваше заблуждение. А оно заключается в том, что Вы до сих пор не понимаете принципиальной разницы между смыслами противоречий, с одной стороны, в диалектике (диалектической логике) и в формальной логике -- с другой.

1. О "принципиальном" - это правильная постановка вопроса. Итак, в чём состоит принципиальная разница между противоречиями в диалектической логике и в формальной логике?

 

В диалектике и основанной на ней логике противоречие объективно в том смысле, что само объектно-субъектное отношение суть единственная реальность, с которой мы обречены иметь дело. Тогда как в формальной логике противоречие порождается только субъектом, который волен утверждать всё что угодно, и Вы, в частности, являетесь в этом плане наглядным примером.

Имеем, по О.А.Суворову:

в диалектической логике противоречие объективно, а в формальной логике субъективно, поскольку субъект субъективен по определению и ничего кроме субъективности породить мол не может.

 

2. Контрдовод. Аристотель, будучи основателем формальной логики, напротив исходил именно из её объективности. А именно, из упорядоченности и объективности отношения формы и содержания - отношения независимого о какого-либо субъекта.

Причём,  в своих аналитиках, отвлекаясь от содержания,  он исследует один аспект этого отношения: форму.

В основе любой вещи и мысли лежит форма, она дает вещи определенность, в отличие от материи (у Аристотеля "материя", в смысле, содержание). Материя и форма независимы друг от друга, форма – это начало определяющее материю.

Аристотель выделяет так называемую «форму форм» или формы мысли. Формы мысли это связь отдельных мыслей друг с другом. Обособление форм мыслей и их изучение, с целью познать истину, есть то новое, что привнес в логику Аристотель (создал), соответствие суждения, логических связей бытию.

Умозаключение – особая форма мысли, которая получается в результате сопоставления различных суждений. Следующая, более сложная форма мысли – силлогизм.

Можно говорить о субъективности предпочтений самого Аристотеля, но никак не о субъективности исследуемого им отношения.

Аристотель пишет:

"А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от всякое предположительности.

Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению.

Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь.

А именно:

невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение" (Аристотель. Метафизика, кн.4, гл.3). 

 

3. Противоречие - это отношение двух взаимно исключающих суждений. Сами суждения - это формы мысли.

Какое содержание вкладывает субъект в данную форму и насколько это содержание иллюзорно (субъект "волен утверждать всё что угодно") логику совершенно не волнует.

Оно (отношение)  в классической формальной логике само по себе объективно (из двух взаимно исключающих утверждений одно обязательно истинно, а другое ложно). Поэтому Ваш тезис о том, что де- в логике (в отличие от познания) противоречие субъективно, никак нельзя признать истинным.

Дословно:

Суворов. "в формальной логике противоречие порождается только субъектом". 

Это Вы уже путаетесь между субъектной реализацией конкретного рассуждения и объективным отношением   противоположных или противоречащих суждений.

--

*

Аватар пользователя Совок.

Аристотель пишет:

"А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным

      Аристотель пишет в данном случае ерунду.  Ибо по ему выходит что очевидно земля плоская. А на самом деле как сейчас установила наука истина в том что земля не плоская.
  Вторая ошибка Аристотеля: "
невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении …"

  Когда многие философы за поиском истины обращаются к древним они делают принципиальную диалектическую ошибку, поскольку не имеют диалектического мышления (диалектической логики) о чём говорил Ленин.  Не учитывают что всё течёт всё изменяется и то что было во времена Аристотеля истиной через 2 тысячи лет согласно законам диалектики превращается в свою противоположность ложь.  Что и подтверждается выше приведённой цитатой Аристотеля.  Как установила современная наука квантовая механика, на самом деле одно и то же, в одно и то же время, присуще и не присуще одному и тому же в одном и том же отношении, например электрон одновременно частица и волна.

  В основе любой вещи и мысли лежит форма, она дает вещи определенность, в отличие от материи (у Аристотеля "материя", в смысле, содержание). Материя и форма независимы друг от друга, форма – это начало определяющее материю.

Это третья ошибка Аристотеля, если автор правдиво приписывает это суждение Аристотелю.  На  самом деле форма не может определять содержание (материю), поскольку всё есть материя. Определять материю нечем и некем. 

 Я никогда не читал Аристотеля и видимо правильно делал.  Поскольку за меня его читали мои авторитеты Маркс, Энгельс, Ленин. И мне достаточно за поиском истины обращаться только к ним, а не замусоривать голову древними философскими мифами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это замечательно, что лишний раз подчёркиваете значение диалектики.

Только, если следовать канонам диалектики, ко всякому философскому положению (по Гегелю), чтобы выразить истину, следует прибавлять противоположение. И рассматривать их вместе, а не подменять одно другим.

В Вашем примере, про плоскую Землю, в инженерной практике позиция Аристотеля сохраняется и поныне. Ибо проектирование инженерных сооружений в масштабе 1:500 ведется, исходя из плоской земли (без поправки за её кривизну).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: ну предположим электрону электроново, а людям - человеческое. И в этом плане Аристотель однозначно был прав: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[ Когда многие философы за поиском истины обращаются к древним они делают принципиальную диалектическую ошибку, поскольку не имеют диалектического мышления (диалектической логики) о чём говорил Ленин].

Ленин не писал о диалектической логике. Упоминаемое им словосочетание "диалектическая логика" - это о методе диалектическом.
--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да понятное дело, Ленину после прихода большевиков к власти в октябре 1917 года, было не до исследования сути диалектического метода, который применил Маркс в "Капитале", как и до развития философии в целом. Но это потом сделали философы Э.Ильенков и А.Зиновьев и раскрыли суть диалектической логики этого метода (см. например, "Вместо предисловия" К.М.Кантора к печатному изданию диссертации А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материалах "Капитала" К.Маркса) на http://www.trinitas.ru ).   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 28 Март, 2020 - 10:39, ссылка

Но это потом сделали философы Э.Ильенков и А.Зиновьев и раскрыли суть диалектической логики этого метода

 

Виктор, проблему видите? - Проблема в различении логики и метода!

Проблема в различении логики и гносеологии (категориальной диалектической сетки)! Проблема в различении логики и онтологии (диалектической).

Ильенков не различает. И не различает сознательно. Он ориентируется на ленинскую формулировку "не надо 3-х слов"!

На эту же формулировку ориентируется и Олег Алексеевич Суворов, позабыв , что в диалектике (по Гегелю) к положению о единстве необходимо добавлять и положение о разграничении. Последнее оказалось непосильным трудом, ибо нужна конкретика, детализация. А  "единство" задекларировали и, - никаких забот.

Зиновьев осторожней - он строгий логик и симулякров не плодил. Он не оперировал словом "диалектическая" применительно к логике.

Ваша фраза "диалектической логики этого метода" (ДЛМ) и вовсе бессмысленная. Можно говорить о сути ДЛ или о сути метода, но суть ДЛМ - это нечто запредельное.

То, что логика, диалектика бытия (онтология) и гносеология - это, всё-таки, разные вещи, понимали уже советские философы, сбросив с глаз пелену формулировки "не надо 3-х слов". Например, Столяров Владислав Иванович пишет:

"Но может ли ссылка на диалектический характер познания быть достаточным аргументом для обоснования тезиса о диалектике как логике и теории познания? По-видимому, нет. Ведь законы диалектики именно в силу их всеобщности суть не только законы мышления, но и законы физических, химических, биологическихи прочих явлений. Однако никто не рассматривает законы диалектики как законы физики, химии и других наук. Правомерно ли в таком случае рассматривать их (на том же основании) как законы логики и теории познания?!", (Столяров В.И. Диалектика как логика и методология науки - Москва, 1975, - С.18).

Дело осталось за малым. Законы, физики, химии известны. А о каких законах логики должна идти речь, чтобы соотнести их с законами диалектики?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы попробуйте опровергнуть то, что отразил К.М.Кантор в его "Вместо предисловия" а заодно и то, чего отразил и А.Зиновьев в его диссертации, а Э.Ильенков в его диссертации "К вопросу о природе мышления" (и в которой исследуется не метод, а "наука мышления о мышлении"), а я погляжу как это у Вас получится. Это же Вы утверждали, что диалектическую логику за последние сто лет никто не развивал, а оказывается это не так. И еще, а какой это метод исследования не имеет в своей основе целевую направленность и соответствующую логику её реализации? Ну разве что он реализуется по принципу - пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что. Однако.  
 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 28 Март, 2020 - 18:17, ссылка

а оказывается это не так.

Всё зависит от того, как трактовать диалектическую логику. Судя по тому как Вы проигнорировали постановку проблемы (а диалектическая логика начинается с проблемы и противоречия), у Вас трактовка диалектической логики весьма далека от понятия "рассуждение с включенным в его структуру противоречием".

Своими словами сформулируйте, пожалуйста, тезисы Кантора, Зиновьева,  Ильенкова в отношении понятия ДЛ (или приведите ключевые цитаты от них) и только после этого можно будет говорить "так или не так".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: извините Михаил Петрович, но Вы не увидели у Кантора главный посыл в том, чем является диалектическая логика Маркса - как логика РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА (о чем Ленин и отразил в "Государство и революция", что теория Маркса - это применение теории развития к современному капитализму). Суть которой в своих работах раскрыли Э.Ильенков, А.Зиновьев и на основе которой реализуется исследование форм и результатов совместной деятельности людей в рамках соответствующего социума в соответствующем историческом периоде его бытия на Земле. А потом исследование логики процессов совместной деятельности людей (как Универсума социальной человеческой деятельности) продолжил Г.Щедровицкий - один из участников "кружка логики", организованного в своё время А.Зиновьевым. А в основе организации и реализации Универсума социальной человеческой деятельности в конкретном социуме находятся как различные материальные ценности (в виде преобразованных людьми веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму), так и различные идеальные сущности (те же правовые законы или так называемые демократические механизмы организации жизнедеятельности людей в рамках соответствующего социума). И для понимания сути организации и реализации того или иного Универсума в конкретном социуме (государстве) и требуется диалектическая логика, которую впервые использовал Маркс, исследуя капиталистические условия жизни людей в Англии и на основе чего определил, что капитал это коллективный продукт и который может быть приведен в движение только совместной деятельностью дееспособных членов соответствующего общества. Так что вот такое "не так" и является в наших с Вами подходах в определении сути того, чем является диалектическая логика классика марксизма.       

 

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 29 Март, 2020 - 10:47, ссылка

М.П.Грачеву: извините Михаил Петрович, но Вы не увидели у Кантора главный посыл в том, чем является диалектическая логика Маркса - как логика РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА

Здесь Вы совершенно правы!!!

Но при этом причём "материализм"? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр В. Болдачев vs. диамат

(для памяти)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Март, 2020 - 00:34, ссылка

 Александр Владимирович, а вы согласны с таким моим обобщением для Юрия Павловича про различие вашего подхода с диаматом:

Дело не в названии, а в интерпретации - коррелирует ли эта ВВС с объектами нашего сознания, можно ли говорить о построении моделей. В диамате - да, у Болдачева с его АР - нет

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 26 Март, 2020 - 00:50, ссылка

Думал над тем, корректно ли задан сам вопрос. Что понимать под ВВС? Кантовскую  - недоступную для познания, или диаматовскую, которую он "познает". Если кантовскую, то диамат тут вообще не рассматривается как вариант интерпретации. А если диаматовскую (объективную реальную вещь в натуре), то Кант и я тут боком. Более того в диамате вообще нет такого понятия как `сознание` - согласно ему человек видит сами вещи (если и упоминается некое сознание, то как нечто производное от мышления (высшая форма чего-то светлого)).

Хотя мне кажется, объяснять бесполезно. Непонимание вызывает агрессию. Не стоит ее множить. 

P.S. Позвольте в этом комментарии разместить цитату из статьи Субъектная онтология и проблема совместной деятельности (а то память у здешних мужей короткая, а заглянуть в текст им лень)

Итак, зафиксируем  исходную понятийную структуру субъектной онтологии. Субъекту даны объекты в сознании. Объекты разделяются по форме/способу различения на феномены и ноумены. Способ/форма различения феноменов называется пространством, а ноуменов - временем. В центре сознания, с которым ассоциируется субъект, перманентно находится особый, выделенный объект: тело.  И наверное, надо еще раз акцентировать внимание на том, что вышеприведенное описание не основано на каких-либо объяснительных гипотезах, изложено лишь то, что непосредственно дано каждому в его сознании.

Хотя, конечно, последняя фраза выходит за рамки непосредственной данности и является умозрительным предположением. В субъектной онтологии допустимо только высказывание «непосредственно дано мне в моем сознании».  Как уже отмечалось,  возможность распространения на других приведенной схемы отношений понятий «субъект», «объект», «сознание» – это лишь гипотеза. Очевидно, что эта гипотеза недоказуема в рамках субъектной онтологии: в ней объекты существуют в единичном сознании единичного субъекта. Более того, эта гипотеза противоречит непосредственному опыту: сознание другого принципиально недоступно. Принцип приватности, недоступности сознания абсолютен. Никому не дано различать объекты в сознании другого, никто не может видеть чужими глазами, слышать чужими ушами и уж подавно думать чужие мысли. Любые утверждения о похожести или отличии объектов в разных сознаниях следует признать некорректными, по причине принципиальной невозможности такого сравнения. То есть объекты существуют только в сознании субъекта и недоступны для различения другими субъектами, если, конечно, мы предполагаем, что таковые имеются. Ну а мы, чтобы не впадать в солипсизм, вынуждены предполагать, что другие люди также являются субъектами своих сознаний.

На первый взгляд, принцип приватности сознания, закономерно следующий из последовательно выстроенной субъектной онтологии, с необходимостью должен накладывать запрет на возможность совместной деятельности субъектов, или точнее: субъекта, в сознании которого разворачивается эта деятельность, и других, субъектность которых лишь предполагается. То есть проблема формулируется таким образом: как возможны хоть какие-то отношения между субъектами при абсолютной закрытости их сознаний друг для друга, без существования общих, единых для них объектов.   

Р.S. Критика диалектического материализма у О.В.Суворова справа. Критика А.В. Болдачева ещё правее.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а я считаю что прав К.М.Кантор в его "Вместо предисловия" к печатному изданию диссертации А.А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материалах "Капитала" К.Маркса) - в части усвоения конкретного мышлением. См.например, на http://www.trinitas.ru , в перечне авторов Зиновьев А.А.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

К.М.Кантор. В понимании познания советские философы в те годы руководствовались ленинской формулой: от живою созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике. В этой формулировке, которая кажется очень прозрачной, ясной, четкой, в действительности скрывается. затушевывается, замазывается, заговаривается суть процесса мышления (ссылка).

1. Кантор рассуждает как типичный книжный червь. Приводит одну ленинскую формулу про движение познания от живого созерцания, а про вторую - не менее знаменитую формулу (не надо 3-х слов) - забывает. А их (обе формулы) надо рассматривать вместе.

 

К.М.Кантор. Он (процесс познания. - M.G.) может идти от живого созерцания, а может идти от опыта, который есть итог, совокупность всего тобою наблюденного в жизни (там же).

2. Здесь Кантор сморозил полнейшую чушь. Ведь опыт, как итог, он и есть результат первоначального движения от живого созерцания. 

 

К.М.Кантор. Мыслить логикой диалектической — вообще, не есть всеобщее достояние в отличие от логики формальной (там же).

3. Это ещё одна глупость, высказанная Кантором. Получается, что формальная логика универсальная "всеобщее достояние", а диалектическая логика качеством универсальности не  обладает и носит частный, элитарный характер свойства яйцеголовых мыслителей. 

 

Оговорка Кантора:

 "Сложные этажи, высокие этажи формальной логики, они тоже не доступны человеку неподготовленному, и тем более это касается диалектической логики, которая предполагает сознательное усвоение методологии, сознательное усвоение категорий этой диалектической логики, которая совсем не похожа на законы «исключенного третьего» и т.д."

4. Какой вывод следует сделать из этой оговорки? А тот, что, следуя параллели формальной и диалектической логики, в последней тоже есть своя иерархия! Тоже есть сложные, высокие этажи. Это, с одной стороны.

А с другой стороны есть Элементарная диалектическая логика, которую (и только её) надлежит сопоставлять с элементарной формальной логикой и законами «исключенного третьего, непротиворечия и т.д».

 

К.М.Кантор. Все что придумал Аристотель, все, что придумали вслед за Аристотелем знаменитые формальные логики — все это для диалектической логики не годится (там же).

5. Здесь Кантор, подобно древним украм копает глубокий непроходимый ров (или возводит высокий, недоступный кочевникам вал) между традиционной формальной логикой и элементарной диалектической логикой, не подозревая о существовании последней.

--

Аватар пользователя Алла

boldachev, 26 Март, 2020 - 13:25, ссылка

Критика диалектического материализма у О.В.Суворова справа. Критика А.В. Болдачева ещё правее.

Александр, как понимать  Ваше "справа"?
Толи со стороны всеобщего, или со стороны сущностного?

Аватар пользователя mp_gratchev

Суворов О.В.: "Причем особенно вредоносна, на мой взгляд, так называемая  «материалистическая диалектика» ", (Суворов О.В. Диалектическая логика как научная метафизика // Философский штурм (ссылка)).

Болдачев А.В.: "Что понимать под ВВС? Кантовскую  - недоступную для познания, или диаматовскую, которую он "познает".  Если кантовскую, то диамат тут вообще не рассматривается как вариант интерпретации. ... Ну а мы, чтобы не впадать в солипсизм, вынуждены предполагать, что другие люди также являются субъектами своих сознаний ".

 

лат. post scriptum — «после написанного» - Это мой постскриптум (для памяти).

Справа - это со стороны метафизики. Ещё правее - это со стороны солипсизма, правда, от которого АВ пытается, но безуспешно, откреститься.

Моя критика слева. Сохраняется широкое понимание диалектической логики как продукта восхождения от абстрактного к конкретному, а именно, от тощих абстракций логики, диалектики и гносеологии к единому целому. То есть не первоначальному синкретическому, а цельному с пониманием самостоятельности, детально проработанных дисциплин.

В этой картине не хватает только как раз узкого понимания диалектической логики как самостоятельной дисциплины, предметом которой являются правильные рассуждения с включенной в их структуру противоречием.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 29 Март, 2020 - 08:59, ссылка

Моя критика слева. Сохраняется широкое понимание диалектической логики как продукта восхождения от абстрактного к конкретному

Так "восхождение" от абстрактного к конкретному - и есть Метафизика.

Неужто от конкретного к абстрактному - есть низхождение? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если движение мысли от абстрактного к конкретному есть "восхождение", то движение от конкретного к высотам абстрактного есть тем более восхождение.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а процесс мышления он материален, или как? И как он реализуется в формате диалектической логики с соответствующей целевой направленностью, то об этом первым отразил Гегель и, например, использовал её при исследовании такой метафизической сущности, как право. Маркс же расширил такое исследование на процессы развития общества в целом и в основе этих процессов реализуются как материальные, так и идеальные (метафизические) факторы. О чем собственно Маркс и отразил в "Капитале" в виде диалектической взаимосвязи производственных отношений (путем реализации которых преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом (в котором главную роль уже играют различные идеальные факторы - правовые законы, различные религии, культурные обычаи и традиции и т.д. ). А философскую суть такого исследования Марксом уже раскрыли в своих соответствующих работах Э.Ильенков и А.Зиновьев.       
 

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 29 Март, 2020 - 13:18, ссылка

Если нет стоимости, то нет и Капитала
А в стоимости Маркс не нашел "ни грамма материи".
Следовательно, стоимость метафизическая сущность и
 следовательно весь Капитал  чисто метафизическая Доктрина.

Да и вообще, все тексты, предметом которых является Справедливость (что невозможно изъять из МЛ), никогда не принадлежали и не могут принадлежать к материализму.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но прежде чем стоимость становится стоимостью (в виде соответствующего товара), её формирование начинается с потребительной стоимости. А это в "чистом виде" продукт преобразования людьми веществ и явлений природы в полезную и удобную для них материальную форму. О чем Маркс и отразил в самом начале "Капитала". И уже на основе этой материальной формы потребительной стоимости организуется и реализуется обращение совокупного капитала в соответствующей национальной экономике (общественного, в определении Марксом - см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала").   

Аватар пользователя Алла

Товар тоже метафизическая сущность. - Нет человека - нет и товара.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну не совсем так, ибо "нет результата труда человека в виде потребительной стоимости", нет и товара" в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (см. в частности в Т.1 "Капитала" раздел "Товарный фетишизм и его тайна"). 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Оффтоп.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну если не понимать у Маркса диалектику двойственного характера результатов труда при капиталистическом способе общественного производства - то это тогда "оффтоп". Однако.  
 

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня другая версия про ваш оффтоп.

В суде на вопросы адвоката отвечает свидетель обвинения.

Свидетель выдает пространный текст, но не впопад.

Адвокат озадачена оффтопом. В чём дело? - Вскоре выясняется: свидетель глухая: не слышит заданного ей вопроса.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву: дык правовые законы и их исполение - это же сплошная метафизика, о чем Гегель и отразил в его "Философии права" и в Предисловии к ней. А то, на что Вы указали - и не оффтоп вовсе, а соответствие необходимости природы. У Маркса же диалектика того, как конкретное материальное (результат труда в виде потребительной стоимости) преобразуется в абстрактное (товар) и затем обратно у конечного потребителя - в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А у Э. Ильенкова в соответствующей работе о диалектической логике "Капитала" об этом по полной программе изложено.  
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Зиновьев и диалектическая логика

 

В своей кандидатской диссертации Зиновьев употребляет слово "диалектическая" 88 раз. Само же словосочетание "диалектическая логика" только трижды. Это свидетельствует лишь о том, что термин "диалектическая логика" Зиновьеву известен, не более того.

В двух приведенных ниже фрагментах диссертации (на стр. 133) Зиновьев упоминает диалектическую логику в критическом контексте, выступая против неких анонимных "диалектиков":

"Не менее вредными в данном случае являются и попытки свести диалектику вещей к диалектике общего и отдельного, общего и особого. Эта попытка заключается в следующем: известны простейшие приемы мышления, специфических для диалектики приемов не видят, но говорят о «диалектической логике», значит что-то нужно измыслить; известно, что простейшие процессы мышления подчиняются диалектическим законам, например, отдельные предметы отражаются как общее: законы мышления объявляются копией законов вещей, а раз так, то диалектика общего, особого и отдельного в мышлении есть копия таковой в вещах; «диалектическая логика» готова!" (Зиновьев А.А. Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале «Капитала» К.Маркса). - М., 2002 - С.133)

... Являясь противниками «схематизации» диалектики, эти «диалектики» фактически подсовывают старую гегелевскую схему, только в «nepeвёрнутом» виде: предмету навязывается чуждая ему диалектика некоторых процессов мышления. Фактически здесь за «диалектическую логику» выдается та же «диалектически» понятия формальная логика, а за приемы диалектического мышления - те же приемы формальной логики (там же). 

Нигде в диссертации какого-либо позитивного нарратива со словами "диалектическая логика" Зиновьев (ни, тем более, определение ДЛ) не приводит.

Поэтому не желательно плодить мифы о теоретическом вкладе Зиновьева в диалектическую логику. Чем собственно и занимается К.М.Кантор в своей статье "Вместо предисловия" к кандидатской диссертации Зиновьева. Ильенков, тот хотя бы вынес словосочетание "диалектическая логика" в заголовок своей монографии.

Конёк Зиновьева - формальная логика. Что и демонстрирует последовавшая  его докторская диссертация.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

Диалектическое мышление - понятие растяжимое. Это и психология, и гносеология, и методология.

В данном случае, рассматриваем взгляды Зиновьева на диалектическую логику. А Зиновьев в своей диссертации нигде не пишет, что "восхождение от абстрактного к конкретному" есть диалектическая логика.

-- 

* 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Диалектика в переводе с греческого  - искусство спорить, метод аргументации. Если рассматривать логику с этой точки зрения то диалектическая логика вполне может иметь место. Искусство спорить не преследует поиск истины, его цель привести в споре такие аргументы, на которые невозможно возразить. И тут действительно своя логика. Это логика используемая в аникдотах, в спорах жены с мужем и дискуссиях политиков. Каласическим аргументом диалектической логики на  ФШ, есть знаменитая фраза - "сам дурак"

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 30 Март, 2020 - 22:19, ссылка

Диалектика в переводе с греческого  - искусство спорить, метод аргументации. Если рассматривать логику с этой точки зрения то диалектическая логика вполне может иметь место.

В качестве зачина, это принимаю. С тем уточнением, что диалектика - искусство совместного рассуждения. Остальное  шопенгауэровская эристика и троллинг.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не уловили тонкость этой диалектической логики, особенно в совместном рассуждении.  Вот простой пример для понимания   в чем отличие формальной логики от диалектической. 

Жена говорит мужу - дорогой представляешь как я сегодня дала маху, потеряла три рубля. На что муж отвечает - лучше ты бы дала Маху.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эта "тонкость" называется троллингом. Сформулируйте, пожалуйста, свое определение диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Формальная логика это наука о преобразований высказываний сохраняющих их истинное значение.

Диалектическая логика это искусство переспорить опонента,  безотносительно к истине, путём лишения возможности находить контр аргументы. Это искусство основано на умении использовать закон отрицания отрицания ибо любое логически обоснованное (формальной логике ) утверждение содержит в себе своё отрицание.

Примером такой логики служит фальсифицируемость научных теорий К. ПОППЕРА. Любая теория это закономерность для выборки фактов ограниченного объёма. К. Поппер говорит что за пределами этой выборки всегда найдётся факт не попадающих под найденную закономерность. Эта новая выборка фактов, опровергает ранее найденную закономерность и приводит нас к новой закономерности. И так до бесконечности. Старые законы оспариваются новые возникают и опять оспариваются. Или как говорит Шри Ауробиндо одна истина трансформируясь в заблуждение порождает новую истину.

Это простой пример, высшего пилотажа диалектическая логика достигает в так называемом чувстве юмора. Юмор имеет свою логику, но ее к сожалению никто не изучал. В пириведеном анекдоте слово мах обыгрывается в различных смыслах, отрицающих друг друга и этот закон отрицания отрицания порождает смысл имеющий философскую глубину и юмористическую забавность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему же ФЛ - это наука, а ДЛ у Вас "искусство"? - Не доросла до науки?

Ваше определение - это определение не диалектической логики, а эристики Шопенгауэра.

Если в названии дисциплины фигурирует слово "логика", то она должна содержать признаки логики. В Вашем определении таких признаков нет.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наука область деятельности направленная на поиск истинных знаний. Формальная логика инструмент этой деятельности. Тут все серьёзно истина она конкретная и определенна,  все что не истина то есть заблуждение. Тут все держится на вере в то что мы достигли некоторых истин и они незыблемы и неизменными на века. Например как гравитация и ее законы.

Диалектическая логика основана на принципе отрицания отрицания. Она держится на вере что любая найденная истина содержит в себе своё отрицание. То что сегодня субъективно оценивается как истина, завтра уже выглядит заблуждением. Поиск истины здесь это игра или забава, не ради самой истины, а ради наслаждения самим процессом поиска истины.

Греки эти тонкости различали и  это проявилось в том что Греция дала миру величайшего мастера диалектической логики - Эзопа

 

Признаки диалектической логики здесь ещё предстоит определить.  Помните у  Эзопа,   выпей море, а вы отделите воду рек от моря, я ведь обещал выпить только воду моря. С одной стороны виртуозная логика, а с другой бред не имеющий ничего общего с формальной логикой, как можно  выпить море.

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё-таки, диалектическая логика это оксюморон, или есть такое явление? если есть, то где его искать? Предлагаю такой выход, который следует вот отсюда:

Виталий Андрияш, 31 Март, 2020 - 00:25, ссылка

Примером такой логики служит фальсифицируемость научных теорий К. ПОППЕРА. Любая теория это закономерность для выборки фактов ограниченного объёма. К. Поппер говорит что за пределами этой выборки всегда найдётся факт не попадающих под найденную закономерность. Эта новая выборка фактов, опровергает ранее найденную закономерность и приводит нас к новой закономерности. И так до бесконечности. Старые законы оспариваются новые возникают и опять оспариваются. Или как говорит Шри Ауробиндо одна истина трансформируясь в заблуждение порождает новую истину.

 См. подчеркнутое. Так за пределами, или любая теория уже содержит в себе собственное отрицание? Если второе, то где это отрицание искать? Ну ясное дело не в словах и знаках препинания (не в знаках, не в правописании, то есть не непосредственно в высказываниях и суждениях). Остаётся только и только значение и/или свойство суждений, а это кроме истинности и ложности только и только смысл. Итого диалектическая логика так сказать имеет право на существование только как продолжение ФЛ в смыслах, другими словами только как прикладная часть формальной логики (ФЛ). ФЛ - это "жонглирование" словами, это называется в народе красноречием, это искусство спорить, ДЛ - смыслами, это искусство сокращать слова, зачем городить огород слов там, где достаточно трёх букв?! :)

Другими словами, Михаил Петрович, ДЛ это теория диалога не с включенным противоречием, а с включенной бесконечностью! (см. выделенной мной в цитате) Только в таком случае можно говорить о полноте и непротиворечивости теории. хотя Вы уже высказались в этом духе вот здесь: mp_gratchev, 30 Март, 2020 - 12:14, ссылка .

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 31 Март, 2020 - 03:56, ссылка

Любая физическая теория строится на статистике измерений интенсивности Явлений.
И как только реальный результат измерений не следует из теоретически рассчитанного - теория терпит фиаско.
И по-существу, развитием физ. теорий движет нарастание точности наших измерительных приборов.
-------------------------
Так что Ваш Попёр, со своим "нарастанием" фактов - молол чепуху.
Да и для того, чтобы воспринять эти "новые" факты нужен новый инструментарий.
И уверяю Вас, что то, что неизмеряемо - фактами быть не могут.
Да и сам Натуральный мир (т.е. Физика) - ОДИН для ВСЕХ и навряд-ли у наших предков состав ощущений отличался бы от нашего. 
--------------------------

Так. для пояснения.
Источником всего физического инструментария являются наши ОЩУЩЕНИЯ.
И именно для расширения их (ощущений) возможности (точности их восприятий) и созданы и создаются новые измерители и инструменты.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак,

физика - это физический инструментарий, а диалектическая логика - это логический инструментарий.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш. Формальная логика это наука о преобразований высказываний сохраняющих их истинное значение. Диалектическая логика это искусство переспорить опонента,  безотносительно к истине, путём лишения возможности находить контр аргументы (ссылка)

Грачев. Почему же ФЛ - это наука, а ДЛ у Вас "искусство"? - Не доросла до науки? Ваше определение - это определение не диалектической логики, а эристики Шопенгауэра. Если в названии дисциплины фигурирует слово "логика", то она должна содержать признаки логики. В Вашем определении диалектической логики таких признаков нет.

Виталий Андрияш. Наука область деятельности направленная на поиск истинных знаний. Формальная логика инструмент этой деятельности (ссылка). 

 

Отсюда следует, что Ваше первоначальное  определение ФЛ нуждается в корректировке, поскольку теперь у Вас формальная логика не наука, а только её инструментарий.

Соответственно, переформулирую свой первый вопрос: Почему же ФЛ - это инструментарий науки, а ДЛ у Вас "искусство" чего-то там вненаучного? - Не доросла до инструментария науки?

Вопрос 2.

Имеет ли диалектическая логика, по-вашему, хоть какое-то отношение к инструментарию науки (например, через отрицание отрицания или единство и взаимодействие противоположностей)?

 

Что касается меня, то на мой взгляд у логики есть свой научный предмет: естественные рассуждения людей. Их изучение позволяет строить теоретические модели этих рассуждений (формальная логика и диалектическая логика). 

И уже освоение этих теоретических моделей позволяет в последующем использовать их в качестве инструментария науки. Как это и произошло с аналитикой Аристотеля.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Формальная и диалектическая логика имеют различный кризис и соответственно различную природу. Шри Ауробиндо в книге "Письма о йоге - устройство человека" классифицируют наш ум  на два уровня чувственно эмоциональный и интелектуальный. Первый развился раньше, второй в настоящее время завершает своё развитие.  Чувственно эмоциональный ум более развит у поэтов, писателей, музыкантов, интелектуальный ум более развит у учёных, философов, шахматистов.

Формальная логика это инструмент деятельности интеллектуального ума. Диалектическая логика и инструмент деятельности чувственно эмоционально ума.  Это две различные логики, поэта и математика имеют свои законы и их не следует путать.

Диалектическая логика поэтов, Эзоповская логика,  интеллектуалам не понятна, так как они пытаются  загнать ее в прокрустово ложе формальной логики. Я думаю более полно о ней может расказать Феано, подключите ее к дискуссии, у неё диалектическая логика супер развита.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 31 Март, 2020 - 08:31, ссылка

Формальная и диалектическая логика имеют различный кризис и соответственно различную природу.

Кроме "различия" существует ещё парная категория "сходство". Согласно диалектике Гегеля, всякое философское положение для полноты картины следует рассматривать совместно с противоположением. 

Итак,

Если в названии дисциплины используют слово "логика", то у такой дисциплины должны присутствовать признаки "логики".

Вопрос 3.

Есть ли, по-вашему, в предмете, который Вы называете "диалектической логикой" признаки логики, сходные с признаками логики у её альтернативы (ФЛ)?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Извините, мой планшет сам правит слова, а я не доглядел. В приведённой вами цитате слово кризис следует заменить словом генезис. В своём тексте сейчас исправлю.

На ваш вопрос. Признаки сходства есть у обеих логик. Например логика композитора, когда он создаёт музыку,  детально разработана и называется  законами гармонии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 31 Март, 2020 - 09:24, ссылка

На ваш вопрос. Признаки сходства есть у обеих логик. Например логика композитора, когда он создаёт музыку,  детально разработана и называется  законами гармонии.

Поскольку стоит задача идентификации Вашего образа диалектической логики с параметрами действительной логики, то за исходный образец для установления сходных признаков не остается ничего другого, как принять как раз формальную логику.  Ибо последняя - точно логика.

Что касается "гармонии", то она не входит в число признаков формальной логики.

Предлагаю следующие параметры для сравнения признаков формальной и диалектической логики:

Формальная и диалектическая логика параметры

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вам лучше обсудить это с Феано, у  меня чувственно эмоциональный ум не развит, поэтому логика  поэтов для меня остается загадкой, а фантазировать на эту тему не хочу.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В моем сообщении  в 8.31 опечатка. Следует читать - формальная и диалектическая логика имеют различный генезис ....

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 31 Март, 2020 - 14:55, ссылка

Именно эти подходы позволяют изучить «диалектическую логику» в связи с другими логическими приемами познания.

Именно это игнорирует Грачев М.П. Он твердо убежден что ФЛ позволит ему диалектически мыслить!?...

Вместо того чтобы исследовать проигнорированные области познания логики связанные с «детерминизмом» = «де» - «термин» - «измом» (термино-лог-измами).

Он упрямо размещает (фейковое) содержание противоречия (сообщающее только о несоответствиях) в положение их «между» суждениями в надежде что это поможет выявить и вставить основной «элемент» = причину /что есть совокупное состояние пределов противоречия/ в собственное содержание диалогического рассуждения?... и это вдруг (ни с того ни с сего) объяснит «ЭДЛ». 

 

1. "Он твердо убежден что ФЛ позволит ему диалектически мыслить!?" - Уважаемый Сергей, где Вы такое вычитали у меня? Сами придумали?

И вообще, причём тут Грачев?  Человек мыслил диалектически задолго до того как узнал слово "диалектика".

2. Проигнорированные области познания? Отличение логики от онтологии и гносеологии Вы называете игнорированием?

3. Что ещё за "фейковое содержание противоречия"? - Мистификацией не занимаюсь.

4. "содержание противоречия, сообщающее только о несоответствиях в положение их «между» суждениями" - Ну, да. Ваше утверждение, что мол Грачев в чём-то там убежден относительно диалектического мышления не соответствует общему суждению "человек мыслил диалектически задолго до того как узнал слово "диалектика"".

5. Объяснение у ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) простое - она, как и традиционная формальная логика (ТФЛ), есть теоретическая модель естественных рассуждений.

6. Элементарная диалектическая логика - самостоятельная дисциплина. В отличие от ТФЛ, диалектическая логика описывает рассуждение, инициированное проблемой, и с включенным в структуру рассуждения противоречием.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен,  есть процесс мышления и есть знания полученные при изучении процесса мышления. Очевидно что мышление первично, а логики это продукт познания, они вторичны.  Если мы о них ничего не знаем, то все равно мыслим по законам присущим мышлению.

Аватар пользователя mp_gratchev

Полностью согласен.

--