Капитализм и философия

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Гносеология

nikolaj, 28 Ноябрь, 2017 - 16:35, ссылка

Как это можно непротиворечиво объединить интересы одного собственника и массу наёмных работников. Ведь у собственника и его работников просто совершенно различные интересы.

Ведь собственник в состоянии больше заработать только тогда, когда будет больше эксплуатировать своих рабочих (Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.)

Вот поэтому каждый собственник стремится как можно меньше заплатить своим работникам. 

И чем сильнее увеличивается разрыв в доходах, между доходом собственника и доходами работников, тем сильнее накаляется взрывоопасная ситуация в обществе.

--------------------------------------

Есть такое представление о том, что объединение компонентов создает эмергенцию, то есть такое свойство, которое не сводится к составляющим объединение компонентам. Например, армия это такое свойство, которое никак не проявляется в отдельных воинах, из которых она состоит. Объединение может выполнить такие задачи, которые одному воину непосильны вообще. Армия может нанести удар и воин в своем масштабе может нанести удар, но армия может построить переправу через Дунай, а воин не может. Армия может взять крепость штурмом, а воин не может даже в масштабе. Это об эмергенции - появлении новых свойств.

Теперь к собственнику. Собственник собирает работников, чтобы из их отдельных трудовых усилий создать новое свойство, проявить эмерджентность. Честный капиталист честно оплатит труд каждого, но новое свойство создают не работники, а предприятие - объединение этих работников. И по праву собственности на предприятие собственник прибыль заберет себе. Мы сейчас не говорим о том, что у капиталистов наблюдается стремление не только свое забрать, но и за труд работников заплатить меньше.

Я думаю, когда у людей будет ясность в этом вопросе, тогда не будет и необоснованных претензий.

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

А зачем нам один, или группа собственников, если собственниками можно сделать самих рабочих? Назначить выборное руководство, назначить выборных проверяющих. Принимать и увольнять с согласия профсоюза и в соответствии с отношением работника к труду и производству.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нам с вами, может, и не нужно, а вот наше государство, которое этим раньше занималось, самоустранилось.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 18:38, ссылка

Нам с вами, может, и не нужно, а вот наше государство, которое этим раньше занималось, самоустранилось.

Тогда я не понял

Разве вы не собираетесь организовать предприятие на совершенной основе? 

В противном случае все это будет досужими разговорами.

Или мне просто не видна цель открытой вами темы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Разве вы не собираетесь организовать предприятие на совершенной основе?

Вы меня с кем-то спутали. Я только хотел обратить внимание на то, что прибыль должна соответствовать новообразованным свойствам, эмергентным качествам. Николай, слова которого я привел, судя по всему эти качества никак не выделяет.

Аватар пользователя Корнак7

Я только хотел обратить внимание на то, что прибыль должна соответствовать новообразованным свойствам

Ага. Значит цель темы такова. А чье внимание вы хотели обратить? Рабочих? Владельцев предприятий? Кого-то еще? Кого вы видите заинтересованным в том, чтобы было обращено внимание на указанное вами соответствие?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А чье внимание вы хотели обратить?

В первую очередь - внимание теоретиков-социологов, которые занимаются построением идеальных моделей производственных отношений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну не всё так просто с философией капитализма. Ибо как определил Маркс на основе исследований этого самого капитализма и будущего построения идеальных моделей производственных отношений - то "хороши пироги к обеду". Ибо диалектика взаимосвязанного развития производственных отношений с общественными в целом в соответствующем социуме - дама весьма капризная. И потому Маркс и указал на такое: "Если общество даже и напало на след естественного закона своего развития - оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ну не всё так просто с философией капитализма.

Вот я и указал на тот момент, на который то ли классики не обратили внимания, то ли практики интерпретировали неверно, но мы упускать не должны.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей!

Вот Вы пишите - Есть такое представление о том, что объединение компонентов создает эмергенцию, то есть такое свойство, которое не сводится к составляющим объединение компонентам. Например, армия это такое свойство, которое никак не проявляется в отдельных воинах, из которых она состоит.

Извините, но у Вас полное непонимание даже того, о чем Вы говорите.

Армия это - не стадо баранов, собранных пастухом в кучу, для выполнения целей, поставленных перед самим собой пастухом.

Армия это - прежде всего мотивация, идея, стоящая перед каждым солдатом.

Солдат не раб, загнанный на галеры и двигающийся под ударами кнута. 

Если каждый солдат не будет мотивирован целью своего участия в боевых действиях, то от такого объединения, пользы ноль, одни расходы на содержание. А как только до серьёзных дел, то такие солдаты разбегутся, кто куда и никакие расстрелы такую армию не спасут от неминуемого поражения.  

Тоже самое и трудовой коллектив. Если перед работником стоит выбор - сдохнуть от голода или целовать сапог хозяина за кусок хлеба, то естественно работник сделает выбор в пользу - целовать сапог. Но такой работник всегда будет держать нож за пазухой для хозяина и его надсмотрщиков. А уж если работники объединятся в борьбе за свои права, никому мало не покажется, даже государству, стоящему на страже собственника. 

Главный вопрос не в этом, а в том - Сколько стоит в действительности труд человека?

К сожалению именно этот вопрос как раз и не рассмотрен в трудах марксистов.

Именно полное непонимание марксистами этого вопроса и стало единственной причиной краха социализма, построенного на идеях марксистов. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

полное непонимание марксистами этого вопроса и стало единственной причиной краха социализма

Вы хотите сказать, что сейчас этот вопрос разрешен?

Аватар пользователя nikolaj

Вы хотите сказать, что сейчас этот вопрос разрешен?

Уважаемый Сергей! 

Удивительный Вы человек. Внимательно вдумайтесь в сам свой вопрос.

Если бы этот вопрос был уже разрешен, то задавали ли Вы его мне?

Хотя лично для себя я его уже разрешил, осталось только подумать, как это преподнести остальным людям. 

Сейчас могу сказать только одно - пришла пора прекратить считать простого человека за быдло. Маркс был талантливым человеком, но к сожалению чистым кабинетным работником и поэтому очень плохо представлял себе - что такое есть человек разумный?

А ведь понятие - человек разумный, это понятие не индивидуальное, а собирательное, если хотите, под этим понятием надо понимать весь человеческий род в совокупности, а не какую-то отдельную сущность. 

Из этих заблуждений как раз и исходит полное непонимание понятия - человеческая личность! 

Поэтому Маркс с Энгельсом имели совершенно искаженное представление о понятии - коммунистические отношения, отсюда и их ошибки в представлении производственных отношений между людьми при коммунистических отношениях.  

Вот Маркс правильно указывал, что отношения, возникающие между людьми в процессе производства, являются основой, первопричиной всех общественных отношений, но они почему-то полностью игнорировали такое понятие - человеческая личность, считая, как я выше сказал, человека за стадное быдло или как говорил Сталин, обобщая учение Маркса, человек это - винтик.

Вот это скверное заблуждение, о понятии человек, полностью повторяете и Вы, заявляя  

объединение компонентов создает эмергенцию, то есть такое свойство, которое не сводится к составляющим объединение компонентам.

  Поэтому повторяю - человек не быдло, даже находясь в стаде!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хотя лично для себя я его уже разрешил, осталось только подумать, как это преподнести остальным людям.

Быстрее думайте и преподносите. Мне, например, очень интересно.

А человек - это звучит гордо!

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну классики однозначно обратили на это внимание и о чем собственно Ленин и изложил в работе "Государство и революция". И даже предупреждали, как это сделал всё тот же Ленин: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". 

Аватар пользователя philozan

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 19:34, ссылка

А чье внимание вы хотели обратить?

В первую очередь - внимание теоретиков-социологов, которые занимаются построением идеальных моделей производственных отношений.

Самый главный предрассудок всех авторов "идеальных моделей производственных отношений" заключается в убеждении, что достаточно поместить грешников в райские условия, как они тут же превратятся в праведников.

Между тем, Рай это не исправительное учреждение, и чтобы туда попасть, сначала необходимо очиститься от грехов. Но именно потому, что Рай населен идеальными людьми, там имеет место "идеальная модель производственных отношений"...

Аватар пользователя Корнак7

philozan, 6 Декабрь, 2017 - 00:34, ссылка

Самый главный предрассудок всех авторов "идеальных моделей производственных отношений" заключается в убеждении, что достаточно поместить грешников в райские условия, как они тут же превратятся в праведников.

Тоже не устаю это повторять.

Коммунизм возможен только для коммунистов.

Пусть существуют все виды строев, начиная с первобытно-общинного. И в каждом из них живут люди, соответствующие им. Но только раздельно. Не вместе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

главный предрассудок всех авторов "идеальных моделей производственных отношений" заключается в убеждении, что достаточно поместить грешников в райские условия, как они тут же превратятся в праведников.

Да нет, не всех. Я встречал множество разработок, где учитываются особенности человеческих взаимоотношений, человеческой психики, биологии и т.п. Кому надо, тот заметит. У нас большая беда в том, что в СССР человек и общество исследовались системно, а сейчас эта система разрушена и отдана на откуп отдельным исследователям. Системные исследования не исключают ошибок и заблуждений, но они предполагают и системную критику. В бессистемных исследованиях и критика бессистемна. По-моему, достижения советской социологии (я говорю об общественных науках, а не соцопросах) на уровень выше, чем на Западе.

Аватар пользователя philozan

Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2017 - 16:04, ссылка

 ...в СССР человек и общество исследовались системно, а сейчас эта система разрушена и отдана на откуп отдельным исследователям. Системные исследования не исключают ошибок и заблуждений, но они предполагают и системную критику. В бессистемных исследованиях и критика бессистемна. По-моему, достижения советской социологии (я говорю об общественных науках, а не соцопросах) на уровень выше, чем на Западе.

Какова конечная цель всех "системных исследований человека и общества"?

Возможность управлять обществом или человеком, возможность изменить /надо полагать - в лучшую сторону/ характер взаимоотношений людей в "коллективе", повысить качество "человеческого материала"...

И все эти исследования, рано или поздно, приходят к выводу, что вся тайна межчеловеческих отношений скрыта в сущности самих людей, а залезть в человеческие души с циркулем и линейкой, а тем более, что-то усовершенствовать там, - весьма проблематично.

Поэтому КПД всяких "системных исследований" близок к нулю. Конечно, там, где поставлена задача разрушения социального организма, там можно добиться существенных успехов.

Рано или поздно, "системные социологи" должны прийти к выводу, что в отношении "человек - общество" первичным является человек, и что надо постигать человека не через изучение его общества, а, напротив, - понимать общество через изучение человека!

То есть социологи должны сначала стать антропологами!

Характерный, почти анекдотический случай, касающийся этой темы, произошел на одном школьном родительском собрании... Классный руководитель, который проводил собрание, попросил родителей детей - отличников поделиться с остальными опытом воспитательной работы со своими детьми...

И  первое слово было предоставлено скромно одетой женщине - матери, у которой двое детей училось в этой школе - сын в 5-м классе, и дочь - в 9-м, и оба ребенка были отличниками.

Та, смущаясь, поднялась, развела руками и сказала... "Не знаю, что и сказать...

Дети такие!!! 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

как обычно, мелкобуржуазность в мышлении и полная глупость относительно политэкономии.

1.Эксплуатация, это тупо использование, т.е. извлечение пользы из того или иного действия. Эксплуатируют здания, машины, людей, скот, детей, обувь и смартфоны. И это сугубо хозяйственная деятельность. 

2.Капитализм - ВСЕОБЩЕЕ товарное производство, при котором РАБОЧАЯ СИЛА становится ТОВАРОМ. Сущность капитализма - товарно-денежные отношения, как основа всех общественных отношений.

3.О противоречиях. Источник любого развития, это живое противоречие. Противоречие капитализма, это НЕРАВЕНСТВО товарно-денежного обмена. Любой обмен вещи (товара) на типо деньги (учетный документ), есть НЕРАВЕНСТВО. Клочок бумаги - 100 ам.дол меняют на тонну пшеницы. Где тут равенство? Монетизация экономической деятельности, это основание для капитала. Капитал - резервуар, куда сливаются все неравенства обмена.

4.Без товарно-денежного обмена, как технология развода, невозможно осуществить общественный подлог. Маркс говорил, что посади товар и вырастит капитал. Я бы уточнил, придумай деньги и появятся капиталы. 

Проблема не в эксплуатации или в частной собственности на средства производства. 

Проблема в том, что ТОВАРНОЕ производство, это патологическое производство, т.е. анти-общественное по своей сути. 

Историческая миссия капитализма - развитие производительных, т.е. техники и людей. 

Только крупное товарное производство создает рабочие коллективы - инкубаторы трудового класса. 

 

Аватар пользователя Корнак7

За зарплату в 100-200 тысяч рублей можно найти прекрасных управленцев. И не нужны никакие капиталисты. Все разговоры о том, что частник будет вести дело лучше, годятся только для малого бизнеса

Аватар пользователя Александр Бонн

вы такой же торгаш, как и 90% населения. Бабки, ваш Бог и учитель. Монетизация жизни, это и есть проблема. Зарплата - стоимость рабочей силы в денежном выражении. Рабочую силу покупают....покупают управленцы по воли хозяина. 

Купите себе управленца и он сделает вас счастливым человеком....тефаль, ты всегда думаешь за нас. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

полная глупость относительно политэкономии.

Да нет, не полная. Если бы была полная или хотя бы частичная, вы бы показали, в чем она заключается.

Аватар пользователя волынский

Основное  противоречие  капитализма  это  противоречие  между  общественным  характером  производства  и  частным  присвоением  прибыли. При  капитализме  прибыль  распределяется  по  принципу -  больше  получает  тот  у  кого  больше  капитал. Капитал  это  все  что  производит  прибыль. В  основе  капитализма  лежит  разделение  труда.

Капитал  может  принадлежать  и  "народу", но  тогда  возникает  вопрос, а  кто  управляет  народом? Опыт  советской  власти  показал, что  если  над  рабочим  не  ставить  надзирателей  не  пугать  его   сталинскими  методами, то  рабочие из  запуганных  рабов  превращаются в  ленивых  рабов, ворующих  все, что  могут  унести  с  родного  завода. А  если  стимулировать  их  деньгами, то  возникает  неравенство.

Неравенство  заложено  в  капитализм  уже  самим  фактом  разделения  труда. Можно  ввести  уравниловку  доходов, но  как  уравнять  тяжелые, вредные, грязные  рабочие  места  с  творческими  профессиями? Как  сравнить  вклад  умного  с  вкладом  дурака?

Рыночная  экономика  включает  в  себя  социальное  регулирование,  изымающее  сверхприбыль  и  поддерживающее  гармонию  классов. Но  если  на  уровне  национальной  экономики  буржуазию  контролирует  государство, то  на  уровне  глобальной  экономики  сверхприбыли  оседают  в  налоговых  убежищах.

Выход  из  противоречий  капитализма  только  один -  ликвидация  труда, ликвидация  рынка, ликвидация  денег. Это  можно  осуществить  только  в  рамках  тотальной  автоматизации. Но  такую  цель  может  поставить  только  Мировое  Коммунистическое  Правительство.

Опыт  показал, что  рыночная  экономика  и  власть  буржуазии  ведут  к  кризисам, но  отсутствие  рыночной  экономики  и  власть  бюрократии  ведут  к  деградации. Это  еще  Бакунин  понял, за  что  его  Маркс  изгнал  из  коммунистов. Но и  анархия  возможна  только  в  условиях  натурального  хозяйства.

Короче, без  Мировой  Революции  не  обойтись, все  остальное  ведет  к  национал-социализму, когда  буржуазия  сливается  с  бюрократией  и  силовиками  и  все  вмести  они  садятся  на  голову  трудящихся  под  милитаристский  патриотический  вой, причем  это  касается   всех  стран  антилиберальной  направленности. При  либерализме  экономическое  неравенство  считается  нормой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Волынскому: не прибыль присваивают частные владельцы соответствующих концентраций капитала, а условия и результаты совместной деятельности всех тех членов общества, которые реализуют развитие и движение этих концентраций капитала в общей структуре соответствующей национальной и мировой экономики в целом. А прибыль есть уже результатом присвоения этих условий и результатов.  

Аватар пользователя волынский

Согласен.

Аватар пользователя Александр Бонн

это поверхностные выводы, т.е. несовершенные.

Характер - качество для другого и это сферы БЫТИЯ, где 100% объективность. ВСЁ БЫТИЕ человека, есть общественное бытие, т.е. мы есть социальная материя, т.е. общественная. 

Говорить о противоречии, как о противоречие между Производством и Потреблением, это надумано, т.к. любая экономика включает в себя моменты: производство, обмен, распределение, потребление. В производстве свои противоречия, в обмене свои и т.д.

Противоречие между обществом и членом общества, это вечное противоречие, хоть в сфере экономики, хоть в сфере культуры.

Источник развития капитализма, это неравенство обмена: Товар-Деньги. Сам по себе обмен,  это и есть СПОСОБ присвоения блага.

Там где есть посредник в обмене (деньги), там есть возможность управлять неравенством.

Обмен, это и есть камень преткновения.

Аватар пользователя волынский

Ну  и  где  глубина?

Обмен  есть  результат  чего? Он   с  неба  свалился?

Аватар пользователя Александр Бонн

Результат, это у вас такая линза? Все смотреть только через результат? 

Обмен - универсальная фарма: обмен веществ, обмен энергии, обмен участками хромосом при оплодотворении яйцеклетки....обменялись пару тройкой слов ....

Менять товары на деньги, это и есть порок, т.е. порочное развитие. Источник материальных благ - труд, т.е. очеловеченная природа. А что источник денег? 

Деньги возникают из чего? Обмен зерна на долговую расписку? И где тут равенство?

Обмен возможен только между ОДНОРОДНЫМ.

По мере монетизации общественной жизни, право на обмен неизбежно переходит на право потреблять. Товар- Деньги - Право - Свобода, вот вам простая диалектика прогресса. 

Аватар пользователя волынский

Деньги  возникают  как  эквивалент  стоимости. Необходимость  в  эквиваленте  вызвана  разделением  труда. При  натуральном  хозяйстве  деньги  не нужны. Но  при  натуральном  хозяйстве  вместо  денежной  ренты  присваиваятся  избыточный  продукт. 

В  каждом  товаре  есть  стоимость  она  и  ОДНОРОДНА  из  этой  однородности  деньги  и  возникают.

Обмен  очевидно  вторичен, а  первично  разделение  труда  и  индивидуальное  потребление.

Аватар пользователя Александр Бонн

Эквивалент стоимости.....

Стоимость - совокупный общественный труд. 

Эквивалент труда? Вот это "эквивалент" это и есть начало лохотрона. 

Труд, понятие абстрактное, капитализм использует не деньги, а денежные знаки.

Стоимость проявляет себя в цене, т.е. в денежном выражении. Не вопрос, но где деньги?

По сути нет обмена, есть сценарий, при котором ПРОГРАММИРУЕТСЯ путь: отработай, получи похлебку и завтра не опаздывай на РАБОТУ. 

Эквиваленты существуют только для капиталистов, которые продают и покупают производство. На низовом уровне вообще нет обмена. 

Аватар пользователя волынский

На  низовом  уровне  есть  минимальная  оплата  этого  самого  труда  в  этой  оплате  и  скрыт  самый  большой  секрет.

Когда  нет  рынка  и  все  в  руках  бюрократов, нет  стимула  повышать  оплату  труда, а  капиталистам  нужен  рынок. С  одной  стороны  избыточное  потребление  глупость, но  и  стагнация  ведет  к  деградации  ибо  чтобы  оставаться  на  месте  надо  бежать  очень  быстро. Приходится  заменять  расширение  рынка  потребления  разработкой  нового  оружия  и  весь  прибавочный  труд  идет  на  прокорм  бюрократии  и  армии.

Кто  лучше  буржуазия  или  чиновничьи  морды  и  офицерье  в  качестве  суперпаразитов  дело  вкуса. Я  не  люблю  бюрократов  и  офицеров, а  русские  писяют  от  желания  получать  пайку  и  нихуя  не делать, пусть  таджики  и  хохлы  пашут.

Аватар пользователя VIK-Lug

Волынскому: а что мешает хохлам на Украине пахать, а не шастать в Россию? Неужели это то, от чего они писяли на майдане в 2014 году, пожелав в Европу за кружевными трусами?

Аватар пользователя волынский

Что  такое  неоколониализм? Это  когда  колонии  дают  независимость, корумпируют    ее  элиту, разоряют  население  неравноправной  торговлей  и  процентами  по  займам.

Запад  и Москва  вцепились  в  Украину  мертвой  хваткой  и  рвут  на  куски, используя  этнический  конфликт  и  получая  дешевую  рабсилу. Но  если  импреиалисты  всегда  будут  хищниками, то  от  мерзости местных  элит  тошнит, что  от  киевских, что  от  лугандонских.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: можно подумать, что сама Украина есть нечто цельное и единое, а не собрана во времена СССР из тех самых кусков, жители которых уже ненавидят друг друга с соответствующими последствиями.  

Аватар пользователя волынский

Ну  так  мой  ответ  на  вопрос  "почему  хохлы  должны  пахать  на  европейцев  и  русских"  простой. Запад  и  Россия  используют  слабость  Украины  и  разжигают  этнические  противоречия.

Так  вот  если  Запад  это  буржуазия, то  Россия  это  чиновничество, офицерство  и  миллионы  паразитов, голосующих  за  Путина  как  за  гарантию  своего  паразитизма, который  подгонит  когда  надо  хохлов  и  таджиков, чтобы  на  этих  паразитов  пахали.

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: а то, что Украина нынче сама стала "разрываться на куски" и как раз на те, которые ей практически "на халяву" достались во времена СССР и не все в этих кусках предпочитают себя считать хохлами, чего не упоминаете?  

Аватар пользователя волынский

Все  что  надо  упомянуть,  это  желание  тех граждан  Украины, кто  считает  себя  москалями,  припахать  хохлов,  опираясь  на  московские  штыки.

Я  вполне  согласен  с  тем, что  москали  не  хотят  подчинятся  хохлам, а  предпочитают  подчинять  хохлов  и  превращать  их  в  москалей. Но  почему  москали  потом  обижаются, что  хохлы  их  убивают? Это  как  американцы, которые  уверены, что  несут  миру  свободу  удивляются  за  что  их  в  мире  не  любят. Ну  как  нормальный  человек  может  добровольно  хотеть  стать  москалем  т  е  человеком, который  обязан  служить  сатанинской  идее  уничтожения  всех  тех  кто  не  похож  на  москалей.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

волынскому: ну предположим у соседей на западе Украины, например, у тех же поляков желание пожалуй поболее припахать хохлов, чем у москалей. А вот те, кто изначально жил в тех кусках Украины, которые ей достались "на халяву" во времена СССР - их то всех в москалях числить с какого такого перепугу? Как и то, что в России проживают не только те, кого Вы считаете москалями. Так что не всё О,кей в Вашей "консерватории".    

Аватар пользователя волынский

Правильно.

Ляхи  активно  разваливали  Украину  и  в  этом  особо  от  москалей  не  отличаются.

Конечно, не  все  кто  живет  в  Новороссии  москали, как  не  все  украинцы  бандеры. Москаль  это  ведь  не  русский, москалем  может  быть  и  мордвин  и  чеченец. Москаль  это  в  самом  общем  смысле  имперец.

Но  все  это  никак  не отменяет  факт  использования  этнического  конфликта  в   целях  грабежа. Проблема  даже  не  в  тех  кто  грабит, а  в  тупости  и  зверстве  конфликтующих  сторон, причем  это  касается  всех  этнических  конфликтов.

Аватар пользователя Корнак7

Все эти товары-деньги-обмены фигня

Человек в своих оценках ориентируется не на них, а на справедливость.

Аватар пользователя волынский

У  каждого  своя  справедливость, а  деньги  и  рынок  все  эти  справедливости  приводят  к  равновесию.

Аватар пользователя philozan

nikolaj, 28 Ноябрь, 2017 - 16:35, ссылка

Ведь у собственника и его работников просто совершенно различные интересы.

Как говорится в одном историческом анекдоте: у нас с оппонентами полное единство взглядов; имеется только небольшое расхождение по земельному вопросу: они хотят закопать  нас, а мы - их...

А если серьезно, то не менее трудно "объединить" интересы и индивидов, образующих "массу наемных работников", да и вообще - любых индивидов.

Честный капиталист ...

Это выражение эквивалентно таким словосочетаниям, как "добродушный злодей" или "благородная проститутка"...

Аватар пользователя Евгений Волков

трудно "объединить" интересы и индивидов, образующих "массу наемных работников", да и вообще - любых индивидов

Не объединять людей надо, уже проходили, а создавать условия договариваться на взаимных уступках.

Аватар пользователя nikolaj

Обратите Сергей внимание на еще одно человеческое заблуждение -

Не объединять людей надо, уже проходили, а создавать условия договариваться на взаимных уступках.

Люди никогда не смогут ни о чем договориться, если они имеют совершенно разные интересы, подкрепленные определенной силой за своей спиной.

Допустим, за спиной частного собственника - государственная сила, армия, правоохранительные органы, соответствующие законы, а за наёмными работниками, что? 

Право на забастовку? А жратву покупать за какие шиши завтра будут?

Поэтому никакой договор, между разными интересами, делу не поможет. 

Власть закона, созданного на основе правильного понимания понятия "стоимость человеческого труда" - вот единственно правильное решение жесточайшего кризиса в межчеловеческих отношениях. 

А уж после этого будут и договоры, и постепенное исчезновение таких понятий как - воровство, мошенничество, ложь, эксплуатация человека, уже не говоря за само слово - коррупция, так как власть действительно будет собой представлять такое явление, как сфера услуг, а не диктат силы.  

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 6 Декабрь, 2017 - 08:19, ссылка

Обратите Сергей внимание на еще одно человеческое заблуждение -

Не объединять людей надо, уже проходили, а создавать условия договариваться на взаимных уступках.

Люди никогда не смогут ни о чем договориться, если они имеют совершенно разные интересы, подкрепленные определенной силой за своей спиной.

 

Вы, Николай Митрофанович как всегда не подумавши ляпните, а потом не знаете что со своими словами делать. Если бы люди не могли договариваться, человечество бы так и застряло в своем развитии на уровне стаи, как обезьяны. Но и там существует определенный договор в виде иерархии. У человечества множество сторон общения, а потому крайне противоположные разрешаются, как правило, третьей стороной или победой сильнейшего. Но всегда рано или поздно разрешаются. И стадия противостояния переходит в стадию договора с взаимными уступками. Ситуации безоговорочной капитуляции крайне редки. Но даже и после этого победитель вынужден идти на уступки и компромиссы.

Допустим, за спиной частного собственника - государственная сила, армия, правоохранительные органы, соответствующие законы, а за наёмными работниками, что? 

Их право на жизнь, которое они пытаются реализовать разными способами.

Право на забастовку? А жратву покупать за какие шиши завтра будут?

Отнимут и собственник это понимает, а потому чаще всего приходят к соглашению.

Поэтому никакой договор, между разными интересами, делу не поможет. 

Весь мир стоит на договоре. Государство возникло тоже в результате договора, хотя и кабального.

Власть закона, созданного на основе правильного понимания понятия "стоимость человеческого труда" - вот единственно правильное решение жесточайшего кризиса в межчеловеческих отношениях. 

А кто этот закон будет принимать, если не будет договора? Все предваряет договор. Да и ваше стоимость человеческого труда не более чем фантазия, как все неопределяемое.

А уж после этого будут и договоры, и постепенное исчезновение таких понятий как - воровство, мошенничество, ложь, эксплуатация человека, уже не говоря за само слово - коррупция, так как власть действительно будет собой представлять такое явление, как сфера услуг, а не диктат силы. 

Класс коррупции принимает законы, а после этого не будет воровства? Не заговорились ли вы уважаемый, ка унтер офицерская вдова.

Аватар пользователя nikolaj

Вы, Николай Митрофанович как всегда не подумавши ляпните, а потом не знаете что со своими словами делать.

Ого! Ну этот метод опошливания своего оппонента в самом начале разговора, применяется слабым оппонентом, когда оппонент заранее понимает низкий уровень своих знаний. 

Поэтому мне и нет нужды втягиваться в дискуссию со слабым оппонентом.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Поэтому мне и нет нужды втягиваться в дискуссию со слабым оппонентом.

Правильно, когда сказать нечего по существу лучше промолчать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Почему я не очень люблю рассуждать на социологические темы, что тут можно наговорить много правильных слов, но сделать маленькую неточность, которую никто или почти никто не заметит и все будут довольны (кого при этом похвалили) или недовольны (кто не получил ожидаемой похвалы). Тут ведь не столько важно сказать правильно, сколько назвать прямо или косвенно, кто прав или неправ, из-за чего собственно споры и разгораются. Нас интересует не то, что человек не принимает нашей точки зрения, а то, что он при этом утверждает нашу неправоту.

Аватар пользователя Совок.

Тут ведь не столько важно сказать правильно, сколько назвать прямо или косвенно, кто прав или неправ,

       Ну что-же по желанию автора темы придётся  расставить все точки над и.  Прав тот кто говорит что дело не в общественном устройстве, а в субъектах этого устройства в тех кто это устройство создаёт.  Тут повторю мысль Филозана:" Дело не в коммунизме, а в коммунистах."

   Или другими словами чтобы понятнее было; дело было не в бобине, ра-ай сидел в кабине.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

laugh Я вас понял, но вы меня нет. У меня не было желания найти правых и виноватых. Я говорил всего лишь о том, что мы в рассуждениях часто к этому вольно или невольно стремимся. Я хотел сказать, что это нежелательный момент в дискуссиях. Но, видно, не нашел слов, чтобы меня правильно поняли.

Аватар пользователя mitin_vm

Красиво сказано, Евгений Михайлович! Осталось узнать как создать эти условия и кто их будет создавать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вячеслав Михайлович, выйду из больницы, обязательно опубликую свой проект  формирования государства второго типа, а то даже отвечать в своей теме затруднительно.

Аватар пользователя mitin_vm

Кому нужна ЭТА болтовня? А может нужна ДРУГАЯ болтовня?

Зачем говорить, когда неочем говорить??

Зачем говорить, когда неочем говоритиь?

Зачем же, всётаки?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это не в тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: то что не в тему - эт точно. А в тему, то это песня Сергея Трофимова "Эх, крапива-лебеда. Черемша с укропом. Уходили в в господа, а пришли в холопы...". 

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо! Красиво и точно сказано.

Аватар пользователя Lak

ТОЛЕРАНТНОСТЬ К ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ РЕАБИЛИТАЦИИ ИДЕИ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА, КАК ГУМАННОГО ПРИНЦИПА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ:

- «ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПO ПОТРЕБНОСТЯМ. НА ОСНОВЕ НРАВСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕЖИТИЯ».

ЕСЛИ. ЧЕРЕЗ СОЦИАЛЬНЫЕ ИНCТИТУТЫ И СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ. ВОСПИТЫВАТЬ КУЛЬТУРУ СВОБОДНОГО ПРОЯВЛЕНИЯ ГУМАННЫХ ТВОРЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ КАЖДОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ ВО БЛАГО ОБЩЕСТВА. КУЛЬТУРУ ЛИЧНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ ГУМАННЫМ ОБРАЗОМ БУДУТ СООТВЕТСТВОВАТЬ КУЛЬТУРЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ЛИЧНЫХ ТВОРЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ НЕ ВО ВРЕД, А ВО БЛАГО ОБЩЕСТВА И КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ. ТО БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ В ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ, БУДУТ СОЗДАНЫ СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ К СОЗИДАНИЮ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА.

ГДЕ СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ.

КОММУНИЗМ - ЭТО ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ РАЗУМНОЙ СВОБОДЫ И ГУМАНИЗМА.

Аватар пользователя philozan

Lak, 7 Декабрь, 2017 - 10:13, ссылка

ТОЛЕРАНТНОСТЬ К ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ РЕАБИЛИТАЦИИ ИДЕИ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА...

 КАЖДОМУ ПO ПОТРЕБНОСТЯМ...

ЕСЛИ... ВОСПИТЫВАТЬ КУЛЬТУРУ СВОБОДНОГО ПРОЯВЛЕНИЯ ГУМАННЫХ ТВОРЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ КАЖДОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ ВО БЛАГО ОБЩЕСТВА...

...ГДЕ СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ.

 

Еще один любитель эксгумации идеологического наследия Великого Совка...

Все эти красивые слова о "свободном развитии каждого, которое является условием развития всех", о "свободном проявлении...гуманизма"  разлетаются вдребезги при первом же соприкосновении с реальностью.

Человечество состоит из бесчисленного множества эгоистических /в "хорошем" смысле/ Я, каждое из которых требует для себя всеобъемлющих и максимально благоприятных условий, обеспечивающих его "свободное развитие".

И в то же время, человечеству приходится жить при крайне ограниченных ресурсах, что в принципе не позволяет реализоваться "пункту первому".

Поэтому человечество обречено жить в условиях конкуренции - бесконечной борьбы "за место под солнцем".

И самое большее, что может сделать "гуманистическая мысль" - это найти способы "гуманизации" конкурентной борьбы, чтобы одни люди пожирали других "не очень больно"...