Кант и Рассел

Аватар пользователя oiisocrat
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Спасибо автору за то, что пришлось искренне повеселиться по поводу остроумных рассуждений о Канте и Расселе.

Хотелось бы узнать его отношение к собственным рассуждениям с позиции такой же критики (или юмора, насмешки?).

Комментарии

Аватар пользователя kto

oiisocrat, 14 Январь, 2016 - 10:21
Вы упустили определения Кантом времени и пространства.

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

Эти идеи Канта сегодня подтверждены открытием молекулы ДНК и транскрипции гена.

Аватар пользователя oiisocrat

Т.е. Кант прав? И относиться к нему с некоторым юмором некорректно?

Аватар пользователя sum

Простите мою неграмотность,у меня вот какой вопрос (неохота копаться в учебниках истории философии).  

Если все, что относится к внешнему миру у Канта суть привнесено в него трансцендентальной частью субъекта, то знание того, что за феноменальным миром, обличенным, оформленным в 12 трансцендентальных категорий, находится вещь-для-себя (как утверждает Гулыга этот перевод - лучше, чем вещь-в-себе) есть тоже трансцендентальное знание, или же относится, всеж-таки к трансцендентному?

 

Аватар пользователя oiisocrat

Извините, но без дополнительных Ваших комментариев мне не совсем понятно, о чём вопрос.

Правильно ли я понимаю, что: 1) трансцендентальная часть субъекта (т.е. Канта) - это та часть его, которая оформляет содержание, относимое к внешнему миру, не привязываясь с предметам этого мира? 2) Вещь-для-себя (или вещь-в-себе) - это, по Канту, и есть трансцендентное нечто?

Аватар пользователя sum

Ну вообщем правильно. 

Трансцендентальное есть то как нам даны вещи в себе - в форме 12 категорий. Сама вещь в себе нам не доступна, и ее понятие и видение не входит в эти категории, и значит не есть наше трансцендентальное знание. Но она не может быть и трансценднетным знанием, по причине его абсолютной не доступности нам.

    Но если она как понятие существует, по Канту, в нас, то откуда оно взялось и к чему относится? 

Аватар пользователя oiisocrat

Как Ваше понимание согласуется с Кантом: "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori"? [Критика чистого разума, Феникс, Ростов-на-Дону, с. 56]

Аватар пользователя sum

Ну да: априори нам и даны пространство, время, причинность. Ими и занимается познание. Не вещью же в себе, которое тоже априори не доступна? Вы наверно не поняли вопроса: является ли трансцендентальным наше знаеие о том, что за нашим знаеием лежит абсолютно непознаваемый мир вещей-в-себе? 

Аватар пользователя oiisocrat

Итак: 1) мы знаем (т.е. это наше знание), что за нашим знанием лежит абсолютно непознаваемый мир вещей-в-себе; 2) мы хотим как-то убедиться, каким оно, это знание, является. Первое, что Вы предлагаете проверить не является ли оно трансцендентальным.

Меня смущает следующее: 1) утверждая, что за нашим знанием что-то лежит, мы, тем самым, утверждаем наличие чёткой границы наших знаний, видя за ней как бы бездну Космоса (мир вещей-в-себе); 2) но Кант трансцендентальным называет не знания и не предметы, а способы познания (хотя обнаруженные способы, наверное, можно от нести к нашим знаниям).

Аватар пользователя sum

Ваше 1) утверждаем не МЫ, а КАНТ

Да, знание о знании есть знание.

Если вещь в себе - наше знание о мире, то откуда, каким способом, Кант его взял, ведь любое знание своим условием и истоком имеет трансцендентальнось, а последнее не есть трансцендентное. Иными словами, как трансцендентально узнать о трансцендентном?

Аватар пользователя oiisocrat

У меня ответа на вопрос нет, но у Вас он, предположительно, есть, иначе бы не возник и сам вопрос. Интересно бы узнать Ваш ответ на этот вопрос.

Аватар пользователя sum

Я - не кантианец, пусть они и отвечают.

Аватар пользователя fidel

Иными словами, как трансцендентально узнать о трансцендентном?

Элементарно Ватсон :) - Посредством непосредственного трансцедентирования ! :)))))))))

Единственный способ  трансцедентирования который я знаю это переход в состояние движущейся точки сборки

Аватар пользователя Дмитрий

Мощный у вас вопросик. 

Часто можно услышать про то, что Кант опроверг метафизику как науку, претендующую на познание вещей-в-себе. Однако сразу после КЧР у него выходят "Пролегомены к будущей метафизике, могущей возникнуть как наука", а потом еще "Метафизические начала естествознания" и др. Даже в самой КЧР часто встречается, например, метафизическое истолкование понятий пространства и времени" или "метафизическая дедукция категорий" и т.д. Так опроверг или не опроверг? Правильный ответ: ограничил. Из догматичной метафизики он сделал критическую метафизику. Все началось с его диссертации, где он различает чувственное и интеллигибельное способности познания. Метафизика противоположна эмпирическим наукам, т.к. оно строит свое познание из понятий, в то время как естествознание опирается на опыт. Метафизическим следует считать всякое познание из понятий, не выведенное из опыта. Синтетические суждения априори, таким образом, всегда относятся к метафизике. Термин "трансцендентальное" относится не ко всяким априорным понятиям, а только к условиям, объясняющим синтез априори. Тут я отвечаю на ваш вопросик. Наше применение рассудка имеет двоякое значение: оно либо эмпирично (имманентно), либо трансцендентно, т.е. выходит за пределы опыта. Понятие "вещи-в-себе", как и вообще понятие о трансцендентном, есть, можно сказать, понятие о границах применения нашего рассудка. Тут важно понять, почему возможен выход за пределы опыта, стало быть, почему возможно понятие о трансцендентном. Именно потому, что рассудок имеет трансцендентальное значение, т.е. производит синтез априори. По идее, если бы никаких априорных понятий у рассудка не было, то, собственно, все понятия были бы эмпиричны и в этом случае было бы действительно непонятно, как рассудок может выйти за пределы опыта.

Аватар пользователя sum

Ну, не знаю. Вещь в себе - просто констатация ограниченности познавательной способности рассудка? Но она же имеет статус существования? Значит, мы что-то знаем о ней. И как, все-таки, трансцендентальное, как то, что принадлежит нам: как рамки, нашего познания, его условия, может указывать на вне нас - вещь в себе, и знать о ее существовании? 

В принципе уже любое априори - проблематично. Так не относится к опыту. Но еготсуществование - следствие рефлекси, и принадлежит нам, как познающим субъектам. А не опыту, тем паче - не вещи в себе. Так же и синтез априорных понятий вещи в себе не принадлежит. 

Еще раз вопрошаю: откуда у Канта появляется понимание о существовании вещи в себе, ведь все ятотможео извлечь из раасудка это - опытные данные, и его способности - трансцендентальное? 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, я даже не знаю. Попробуем взять издалека. Вообще, всякий человек, наверное, преимущественно в детском возрасте уверен в том, что вещи, какими он их воспринимает являются таковыми сами по себе. Ведь требуется же некоторое умственное усилие, чтобы отделить саму вещь от того, как она нам является. В докантовские времена в догматической метафизике считалось возможным познание вещей самих по себе, и даже у Канта на определенном этапе его философского развития утверждается, что чувствами мы познаем вещи, как они нам являются, разумом мы познаем вещи, как они есть сами по себе. Возьмите эти рассудочные категории и рассмотрите, что они представляют собой безотносительно к опыту, например, априорное рассудочное понятие субстанция, или понятие причинности - мы все это приписываем вещи-в-себе в безусловном отношении: безусловная субстанция - субъект всех предикатов, безусловная причина - первопричина всех явлений. 

Мне не очень понятно, в чем затруднение здесь:

Вещь в себе - просто констатация ограниченности познавательной способности рассудка? Но она же имеет статус существования? Значит, мы что-то знаем о ней.

Во-первых, если вещи в себе не существует, что тогда ограничивает познавательную способность нашего рассудка? Во-вторых, о предметах мы можем знать не только положительно, но и отрицательно, т.е. определять предмет через нечто другое, чем данный предмет не является. Положительного знания о вещи в себе у нас нет, но о отрицательно мы о ней знаем, исходя из данных нам явлений. Странно же ведь было бы, если бы вещь нам являлась, но самой этой вещи не существовало бы, что тогда нам является? В-третьих, надо понимать, что вещь-в-себе - это не некое тело в пространстве - тогда бы она была явлением внешнего чувства, поэтому непонятно, когда говорят, что вещь в себе находится вне нас - мы сами собой представляем вещь-в-себе и даны себе как явление. Вещь-в-себе - это не нечто вне нас, а нечто "по ту сторону" явлений.

Аватар пользователя sum

Платоник, типа Евгения Иванова, счтиают, что вещи в себе познаваемы как таковые: они имеют мыслимый статус, и субъекты, которые мыслят их адекватно как бы отражают, то есть причастны им, то есть имеют в себе нечто объективное - мысли-понятия. НотКает - не платоник, и вещи в себе разумом субъект не познает как они есть и енно сами потсебе, без отношения к субъекту. И понятие причинности не принадлежит вещи в себе: оно привнесено нам нашим рассудком априори, оно принадлежит нам, как рассудочным существам. 

Существование - предикат вещи в себе, и откуда он взялся у Канта, ведь существование присуще только опыту (читайте Беркли) и апприорным категориям, опять же не принадлежащим только нам, но как бы родовому субъекту в нас - рассудочному. Потому вещь в себе повисает в воздухе - необоснованной. Еще Ленин на это указывал. )

И Кант не писал, поскольку и мы для себя - вещи в себе, и существуем, потому и вещам в себе вне нас мы приписываем статус существующих. 

Аватар пользователя Дмитрий

НотКает - не платоник, и вещи в себе разумом субъект не познает как они есть и енно сами потсебе, без отношения к субъекту.

Возьмите диссертацию Канта 1770 г. "О форме и принципах чувственного и интеллигибельного мира". С этой диссертации, кстати, принято считать начало критического периода. Она не большая и очень интересная, почитайте. Особенно, предпоследнюю главу, об интеллигибельном мире.

И Кант не писал, поскольку и мы для себя - вещи в себе, и существуем, потому и вещам в себе вне нас мы приписываем статус существующих. 

Конечно, Кант такого не мог никогда написать. О вещах в себе вне нас у него нигде ничего не написано. Если где-то заметите, дайте знать. Что такое - вещь в себе вне нас? Где-то в пространстве летает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя sum

Я, конечно, профан в философии Канта. Наверняка, что-то не так понимаю(

Аватар пользователя sum

Вот, что пишет Гулыга:

Мы подошли к важной проблеме кантовского учения, которую он ставит на первых же страницах «Критики чистого разума». Речь идет о том, что, согласно Канту, опытные данные, поступающие извне, не дают нам адекватного знания об окружающем нас мире. Априорные формы обеспечивают всеобщность знания, но не делают его отражением, копией вещей. То, чем вещь является для нас (феномен), принципиально отличается от того, что она представляет сама по себе (ноумен). В диссертации 1770 г. Кант утверждал, что ноумены постигаются непосредственно умом, теперь он считает их недоступными никакому познанию, трансцендентными.

http://philosophica.ru/nem/05.htm

Значит взгляды Канта менялись? 

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, менялись. Но менялись не так, как носки меняют. Еще в "Грезах духовидца" он ставит под сомнение возможность метафизического познания вещей. Главная мысль его диссертации - четкое различение двух способностей познания, которые путаются людьми, - чувственность и рассудок. Различив эти способности, Кант снова обращается к вопросу о возможности метафизике, на который уже в КЧР дает снова отрицательный ответ. 

В КЧР есть глава "ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA", приведу от туда большую цитату (если позволите, т.к. я уже пытался объяснить как мог):

Здесь в основе лежит иллюзия, которой очень трудно избежать. По своему происхождению категории не зависят от чувственности в отличие от форм созерцания, пространства и времени; поэтому нам кажется, что категории допускают применение, выходящее за пределы всех предметов чувств. Но с другой стороны, они суть не более как формы мышления, содержащие в себе лишь логическую способность а priori объединять в одно сознание многообразное, данное в созерцании, и поэтому если отнять у них единственно возможный для нас способ созерцания, то они могут иметь еще меньше значения, чем чистые чувственные формы, посредством которых по крайней мере дается объект, между тем как свойственный нашему рассудку способ связывания многообразного не имеет никакого значения, если к нему не присоединяется то созерцание, в котором многообразное только и может быть нам дано. – Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena). Отсюда возникает вопрос, не имеют ли наши чистые рассудочные понятия значение в отношении ноуменов и не могут ли они быть способом их познания?
<...>
Если под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания, так как мы отвлекаемся от нашего способа созерцания ее, то такой ноумен имеет негативный смысл. Если же под ноуменом мы разумеем объект нечувственного созерцания, то мы допускаем особый способ созерцания, а именно интеллектуальное созерцание, которое, однако, не свойственно нам и даже сама возможность которого не может быть усмотрена нами; такой ноумен имел бы положительный смысл.

 Замечу еще, что речь ведь идет об одних и тех же вещах, только рассматриваемых с разных сторон: как чувственные вещи и как мыслимые. 

Аватар пользователя Дмитрий

Начал читать (видимо от скуки) предлагаемое... даже не знаю как назвать... труд? Пусть будет труд, ведь не лень же было человеку исписывать 40 страниц. Сначала прочел первые 2 страницы, потом начал читать бегло, не дошел и до середины, бросил. Может быть, я слишком серьезно отношусь к Канту, но только от этого сочинения у меня примерно такое же отвратительное впечатление, как от концертов Петросяна, Задорнова и т.д. Вроде бы и шутит человек и народ смеется, но если оставить шутки, то можно спросить: насколько здоров автор? И как, вообще, следует относится к этому празднику невежества и глупости? 

Автора зацепила фраза Канта "дайте мне материю, я построю вам из нее мир". Причем автор даже не удосужился указать, где Кант это говорил. Эта фраза, которая, как не трудно догадаться, вырвана из контекста, взята из известной работы Канта 1755 г. (Канту тогда было 31 год) ВСЕОБЩАЯ ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ И ТЕОРИЯ НЕБА, где он описывает происхождение Солнечной системы из первичной туманности. Достаточно внимательно прочесть третий абзац, чтобы понять, что имел в виду Кант. 

Вопрос: стоило ли нашему пересмешнику бумагу марать?

Аватар пользователя oiisocrat

Не думаете ли Вы, что серьёзное отношение к Канту, к Шеллингу, к Гегелю и т.д. не плохо было бы ограничить, как ограничил метафизику Кант по Вашему мнению? А то вот большевики во главе с Лениным очень серьёзно отнеслись к диктатуре пролетариата, и результат нам всем известен.

Аватар пользователя Дмитрий

Если под серьезным отношением имеется в виду критический взвешенный анализ той или иной философии, то в этом, на мой взгляд, себя ограничивать не нужно. А после можно и пошутить.

Аватар пользователя oiisocrat

Не проводили ли Вы такой анализ Канта? И, если проводили, то не могли прислать результаты этого анализа.

Аватар пользователя Дмитрий

Я статьи в журналы не пишу. Если вас что-то интересует, задавайте вопросы. Есть много литературы по Канту. У Фишера Куно очень обстоятельный разбор можете найти. 

Аватар пользователя oiisocrat

Спасибо, Куно посмотрю.

Аватар пользователя sum

Вроде как наш специалист по Канту и немецкой философии - Гулыга. Когда-то давно читал. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поддерживаю Дмитрия.
Юмор, ирония и самоирония в философии допустимы. Но должны же быть чувство меры и вкус, где, как, кому и о чем шутить.
Кантом занимаюсь не один десяток лет. Плохо ли хорошо ли, но участвую в работе сайта "Современный трансцендентализм".
Вижу минусы его философии и поболее обозначенных в этой дискуссии, но вижу и такие плюсы, что всё, тут сказанное, выглядит мелкой рябью, не затрагивающей глубин кантовского философствования.
Вы как-то с задачей определитесь. Вы хотите рябью позаниматься и поёрничать или серьезно (пусть с шутками) освоить кантовский стиль и метод?..

Аватар пользователя oiisocrat

Никто (в том числе и автор) как-то не обратил внимание на моё предложение автору обсуждаемой работы на неё взглянуть аналогичным образом, ну, - это к слову. Никак не предполагал преуменьшить заслуг Канта (да, это не только не в моих силах). Просто уже тоже много лет размышляю над "Наукой логики" Гегеля, возможно, поэтому вернуться к Канту - это проблема, над которой надо подумать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересная тема - соотношение Канта и Гегеля: трансцендентального идеализма и абсолютного идеализма. Я над Гегелем размышляю вообще всю сознательную жизнь. Выдвигаете концепции, подискутируем.

Аватар пользователя oiisocrat

С Кантом, как и с любым философом мы попадаем в логическую ловушку: способ, который использует Кант и который ему позволяет выводить некие знания из понятий, - это мышление Канта, следовательно, никакой другой способ не может быть использован для выведения этих знаний из рассматриваемых им понятий, что и утверждает Кант: «всякий другой способ объяснения, не дающий этого, хотя бы он внешне и был несколько сходен с нашим, можно точнее всего отличить от нашего по этому признаку».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сожалею, что вы попадаете в ловушку. 
Мы же, использующие интерсубъективные инварианты, учась этому у Канта, Гегеля, Соловьева и других, в ловушку не попадаем.
Как нам с вами дискутировать при таких ловушках-неловушках, пока не знаю. А Вы лично можете что-то предложить?..
 

Аватар пользователя oiisocrat

Видимо я слишком долго варился в собственном соку, надеясь найти в философских трудах некие пересечения (инварианты), - это мне не удалось. Поэтому приятно прочитать, что некоторые их обнаружили. Если Вам не трудно, перечислите хотя бы несколько таких инвариантов для Ваших единомышленников. Предложить нечто своё в качестве развития идей, например, Канта, к сожалению ещё не готов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Видимо я слишком долго варился в собственном соку...

Эффект родионов раскольниковых. Описан Ф.М. Достоевским.

перечислите хотя бы несколько таких инвариантов

См.: Система категорий (ч.17а, классики о метафизике) + другие части и подчасти.
В настоящее время: см. ИНВАРИАНТ - Вечность (ссылка).

Аватар пользователя oiisocrat

Есть ли истина в следующем нашем утверждении: «вещь в себе» отличается от «чистого бытия»? Мы усомнимся в собственной разумности, если отнесём различие к очевидному различию между приведёнными языковыми формами. Следовательно, мы хотим выяснить не формальное различие. Что же может быть различным в приведённых утверждениях, кроме их словесной формы? Мы подразумеваем то, что в словесной форме нами выражается как «смысл». Итак, в нашем утверждении будет истина если мы как-то убедимся в различии смыслов «вещи в себе» и «чистого бытия». Для этого нам надо каким-то образом выявить смысл как одного выражения, так и другого. Не рассматривая смыслы, которые этим выражениям приписывали авторы (Кант и Гегель), положим их смыслы самостоятельно. Итак, «вещь в себе» - это то, что недоступно нашему познанию, на каком бы этапе развития нашего знания мы ни находились; «чистое бытие» - это такое нечто, в котором кроме себя самого ничего нет, что также недоступно нашему познанию, как и «вещь в себе». Следовательно, по смыслу, «вещь в себе» содержится в смысле «чистое бытие», но и смысл «чистого бытия» содержится в смысле «вещи в себе», поскольку мы утвердили, что «чистое бытие» есть нечто в самом себе. Итак, в рассматриваемом нами утверждении нет истины, т.к. истина есть в утверждении: «вещь в себе» тождественна по смыслу непознаваемости «чистому бытию». Но рассматриваемое нами утверждение и не ложно, поскольку в тождественности «вещи в себе» и «чистого бытия» мы убедились только относительно одного признака - «по смыслу непознаваемости». Чтобы наше утверждение о ложности рассматриваемого нами утверждения было истинным, необходимо выявить все признаки «вещи в себе» и все признаки «чистого бытия» и убедиться, что ни один из признаков одного не входит в совокупность признаков другого, что невозможно уже потому, что мы нашли общий им признак - «по смыслу непознаваемости», следовательно, рассматриваемое нами утверждение ни истинно, ни ложно, т.е. в нём нет как истины как таковой, так и лжи как таковой. Другими словами: в нём есть как некоторая истина, так и некоторая ложь. Следовательно, мы можем заключить, что среди словесных форм есть такие, которые только истинны; есть такие, которые как истинные, так и ложные; есть такие, которые только ложные.

В большинстве своих рассуждений, мы пытаемся основывать свои мысли на истинных утверждениях, будучи уверенными, что из истинных утверждений обязательно следуют также истинные утверждения. Но из только что сделанных выше выводов следует, что мы не всегда можем убедиться в истинности тех или иных наших умозаключений, в результате чего цепочка истинных утверждений может прерваться в совершенно случайный, нами незамеченный, момент в наших рассуждениях, после которого все наши выводы окажутся сомнительными с т.зр. их истинности.