Какую информацию содержит мозг?

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

   В рамках натуралистического подхода в мозге присутствует информация, данная органами чувств. Этот- публичная информация, в принципе доступная всем. Свойства мозга, как ее носителя, и как свойства физического тела, тоже публичны. 
   Но мы еще убеждены в том, что мозг - причина сознания, которая суть приватный феномен, доступный только одному субъекту. Вот эта приватность никоим образом не присутствует в качестве информации в мозге, иначе бы она была публична. Состояния субъекта - квалиа, эмоции, мысли - тоже приватны. И значит,  информации о них, именно как о качествах, также нет в мозге.
     В терминах Локка в мозге наличествуют только первичные качества, но не вторичные. Конечно, первичные качества имеют место быть и в сознаниии, но его вторичных - в мозге нет. В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе, но не о самих цветах. 
   (Аналогия с компьютером и монитором - не уместна, поскольку монитор, не излучает цветов, в силу их приватности, но только - свет с определенной частотой, по причине его и их публичности: он доступен всем, а зрительный образ - только самому субъекту.)

 
   Итак, мозг - не есть носитель ВСЕЙ информации о сознании, с которым он связан. 
   Тем более в мозге ничего нет, что указывало бы на мое для меня изнутри существование, в его отличии от изнутри существований других. 

 

Комментарии

Аватар пользователя kto

В рамках натуралистического подхода в мозге присутствует информация, данная органами чувств.

В рамках натуралистического подхода информация не присутствует, информация находится в движении. В мозге информация это движение медиатора в синаптической щели между нейронами. И при этом информацию несет не молекула медиатора как вещь=материя+форма, а только форма молекулы медматора. Поэтому информация это форма которую переносит энергия (информация=энергия+форма).

Написпанная на бумаге буква "а" это вещь, а информация это поток фотонов, который несет форму буквы "а" на глаз. Фотоны это не вещь, так как они не имеют массы-материи, а состоят только из формы. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 В терминах Локка в мозге наличествуют только первичные качества, но не вторичные. Конечно, первичные качества имеют место быть и в сознаниии, но его вторичных - в мозге нет. В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе, но не о самих цветах. 

Это важный аргумент в пользу того, что феноменальное сознание не является частью физической реальности.  Натуралистически не удается объяснить, помимо квалий, также целостность  сознания, уникальность "Я", свободу воли. Сомнительна и способность мозга реализовать даже функциональный аспект сознания - в мозге нет ни "центрального процессора", ни "жесткого диска", т.е. нет структур, ответственных за долговременную память и мышление. Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память.

Аватар пользователя sum

Думаю. информация в мозге хранится не более суток. а затем переводится в в некую духовную, экстрасоматическую память.

ЕМ, но тогда получается ,что и в этом как бы сверх "жестком диске" информация из мозга не содержит в себе никакой "приватной" информации (квалиа и прочие части феноменального опыта)? И почему она - "экстросоматическая память" - духовная ,а не физическая, ведь информация, поступающая из каждого мозга - толко публичная? Даже если признать, вслед за Вами, что и мозг - суть духовное творение тех или иных сознаний, то принцип приватности никто не отменял ,и значит каждое сознание как-то творит и общедоступную, публичную, часть информации, и приватную, свою, доступную только себе? Тогда где хранится последняя? Тоже в экстросоматической памяти, но в том ее отделе, для которого допуск других приватных сознаний запрещен? 

И еще. Выходит, что мысли, которые, как Вы настаиваете, существуют во всех сознаниях непосредственно ,и значит, едины, по существованию не имеют приватное измерение? Это необычно: ведь есть МЫСЛЬ  о треугольности, и - сама треугольность, и я это четко разделяю в себе ,потому что ,моя мысль не гарантирована от ошибочности. Или ошибочные мысли - приватны ,а истинные - нет, общедоступны? но по вненему виду их в себе ,в акте интроспекци, они одинаковы?  

  Как-то все это странно... 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Актуальная сенсорная информация из мозга воспринимается сознанием как чувственные образы, обладающие квалиями.  Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т.о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям (без их явного воспроизведения) - что делает возможным, к примеру, узнавать цвет объекта, чувствовать различие настоящей и прошлой окраски предмета. Все это осуществляется в сверхчувственном, смысловом плане, но при этом квалии принимают какое-то участие в процессе смыслообразования, что и делает их мыслимыми. Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл). Но если смысл по своей природе надындивидуален, но чувственность всегда приватна - хотя и эта приватность не абсолютна и, видимо,  некий вклад в мое смыслообразование вносят даже и чужие актуально переживаемые квалии.

Сознание действительно состоит из приватной (переживаемая актуально чувственная картина мира) и надындивидуальной (смысловой) компоненты. Экстрасоматическая память также имеет интерсубъективную, общую для всех членов сообщества сознаний компоненту, и приватную компоненту. На последней основана моя личная семантическая и эпизодическая память, которые работают существенно различно. Семантическая есть лишь эффект временной нелокальности сознания - и здесь не нужен никакой активный механизм извлечения информации из памяти. Поэтому эта форма памяти очень устойчива и сохраняется при амнезии. Эпизодическая требует активного переноса информации из прошлого в настоящее и поэтому легко повреждается. Поэтому у больных с ретроградной амнезией нередко полностью отсутствуют воспоминания о событиях собственной жизни, о своей личности, но полностью сохранена речь, мышление, понимание окружающего, трудовые навыки.

Хотя восприятие приватно, но связанная с ним экстрасоматическая память надындивидуальна (поэтому и существует единый для нас чувственный мир). Мышление, напротив имеет дело с надындеивидуальным содержанием, но способно, при этом,  различать  индивидуальную "траекторию" движения сознания в надындивидуальном смысловом поле (что проявляется в виде динамики чувственного восприятия) и т.о. сопряжено с приватной, индивидуальной памятью.

 

Мышление имеет приватное измерение в виде его динамической (дианойоэтической) составляюшей, тогда как само содержание мысли (ноэтическая составляющая) - предмет, содержание мысли - надындивидуально. Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.

Аватар пользователя sum

Если сознание с обратным спектром первое свернет ВФ света так, что там, где все с прямым спектром свернули бы в КРАСНОЕ, оно свернуло ВФ в СИНЕЕ. Поскольку эта свертка сразу же ушла в общее поле принуждения других сознаний именно к такому восприятию, то все принуждены будут вместо КРАСНОГО воспринимать СИНЕЕ?  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Свертка имеет отношение только к  информационному содержанию восприятия, но не к форме ее представления в индивидуальном восприятии.

Аватар пользователя sum

   Значит, возможно ,что все сознания могут воспринимать одно и тоже "информационное содержание" по-разному? Да, но - с какой целью одно сознание сворачивает именно так свой мозг, представленный ВФ , что ей видится синее ,а другие - почему-то так ,что им это же самое видится красным?

   Да они и не вольны как-то настраивать свой мозг, но принуждены почему-то интерсубъективностю видеть именно так. Или интерсубъективность принуждает других только к видению определенных первичных качеств? Но тогда ,если первое сознание видит все в черно-белом свете, и может случится так ,что интенсивности красного и синего совпадают ,то значит она "кинет" в интерсубъективно поле неструктурированный образ ,и принудит и другие сознания, пусть и с возможностью цветных квалиа, воспринять неструктурированно то, что на самом деле структурированно. Или и все другие будут принуждены восприять это в черно белом свете? Или в однотонно цветном?

Что-то здесь не так.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Восприятие спектра квалий очевидно зависит от строения сенсорных систем. В зрительной системе цвет кодируется номером канала, и если каким-то образом поменять местами каналы то мы получим инверсию спектра. Воспринимают ли непосредственно сознания одни и те же физические сигналы различным или одинаковым образом - нам не известно. Восприятие квалий того или иного рода, вероятно,  к самой свертке ВФ отношения не имеет. Это просто способ представления в сознании некой абстрактной информации. Можно предположить, что в одном сознании одна и та же физическая наблюдаемая представлена красным цветом. а в другом - синем. Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину.

Аватар пользователя sum

Сознание в акте редукции ВФ выбирает не квалию, а бескачественную физическую величину.

Но если сознание с черно-белым квалиа выбирает неверную (неструктуририованную) физическую величину, и затем передает это в интерсубъективную область, и эта область, отвечающая за ПРИНУЖДЕННОЕ восприятие другими сознание именно такой ошибочной физической величины, будет принуждать другие сознание к неверному восприятию этой физической величины?

Аватар пользователя sum

Сохранение информации в мозге можно представить как эффект временной нелокальности сознания и т.о. сохраняется не только "чистая" информация, но и возможен косвенный доступ и к переживаемым в прошлым квалиям

Не противоречиво ли это? Потому сознанию и возможен доступ в настоящем к "как бы прошлому" ,что в мозге СОХРАНЯЕТСЯ в настоящем информация о прошлом? Зачем вводить еще "принцип временной нелокальности сознания"? Ведь если что-то не изменилось в настоящем по сравнению с прошлым ,то прошлое актуально присутствует в здесь и сейчас, присутствует в физическом мире ,а не только в сознании.

И что такое "чистая информация"? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сохранение информации о прошлом в настоящем не позволяет объяснить каким образом у нас возможна идея прошлого как особой временной модальности. Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего. Т.е. прошлое должно быть дано именно в качестве прошлого, без его перевода в настоящее. Конечно. если я вспоминаю нечто сейчас, то воспоминание также существует сейчас, однако оно извлекается непосредственно из прошлого, а не из следа, существующего в настоящем. Кроме того, без временной нелокальности не возможна содержательная идея тождества Я во времени - если я способен достоверно знать, что я  как субъект тождественен себе в прошлом, то получить это знание можно лишь соотнеся настоящее и прошлое Я, а это возможно лишь если сознание имеет прямой доступ к прошлому.

Чистая информация - это информация данная вне какой-либо чувственной формы представленности, т.е. как смысл.

Аватар пользователя sum

Ведь зная только настоящее, мы не могли бы выработать идею прошлого, как чего-то принципиально отличного от настоящего.

Еще шаг, и можно прийти к выводу, что у меня не может сформироваться представление о другом месте, если я не побывал там. Например - на Марсе. Или в какой-нибудь сказочной стране

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так оно в некотором роде и есть. Надындивидуальность смыла предполагает, что всякий объект мышления уже во мне изначально содержится. На чувственном уровне - я есть очень малая часть Вселенной, но на смысловом - сама Вселенная есть лишь часть мыслимого мною Универсума возможного.  Как писал Фихте  "Я вбирает в себя всю Вселенную". Я могу мыслить Марс. поскольку Марс как он существует сам по себе, есть часть моей смысловой реальности. Я могу мыслить фантастические миры, поскольку во мне содержится "множество всех возможных миров" - как непосредственный универсальный объект моего мышления.

Аватар пользователя sum

Мыслить - да, но не быть там. Сто таллеров мысленных не есть сто таллеров реальных. или Вы не согласны с Кантом? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если доступ к реальности есть именно на уровне мышления  - то получается, что мысль более реальна, чем чувственный образ. Именно поэтому нам и нужна наука, которая идет дальше видимости и открывает истинное положение дел, которое отнюдь не совпадает с воспринятым. 

Аватар пользователя sum

Значит, вопреки утверждению Канта для Вас, сто таллеров мыслимых более реальны, чем сто наличных, чувственно данных таллеров? 

А Ваши близкие для Вас менее реальны, чем универсалия БЛИЗКИЕ, или универсалия ЧЕЛОВЕК? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - это просто бумажки или куски металла.  Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 4 Декабрь, 2016 - 12:34, ссылка

Сто таллеров имеют ценность именно потому, что мыслятся ценными. В чувственном плане - это просто бумажки или куски металла.  Ценность им придает именно смысл, идея денег. а не их видимые свойства.

Еще смешнее, что сто таллеров не имеют ценности, хоть и лежат в кармане, если их нет в уме по такой причине - забыл о них. Пока не вспомнишь о заначке (пока не имеешь сто таллеров в уме) они в кармане лишены ценности - на них ничего не купишь. Вспомнил о них (в уме вновь появились) вернулся и статус ценности (если за время забвения не прошла денежная реформа). 

Аватар пользователя sum

Да,  забытую заначку можно найти и использывать, а мыслимую, хоть и искать не надо ,но на нее ничего не купишь. И сто таллеров забытых имеют реальную ценность, даже если ты о них забыл, а мыслимые ТАКОВОЙ ценности не имеют вообще.

Аватар пользователя sum

ЕМ , по-моему, это - софистика. 

Ясно, что ста РЕАЛЬНЫМ таллерам придает ценность конвециальный смысл (кстати, имеющий статус интерсубъективного ,но не надыиндивидуального в Вашей терминологии) Но Кант-то говорил и имел ввиду другое. Он писал об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ статусе РЕАЛЬНЫХ денег и только о мыслимом - денег мыслимых. Пусть реальным деньгам и придает ценность ментальный смысл. Но на них МОЖНО что-то купить. А вот на мысленные деньги с таким же ментальным смыслом не купишь ничего. Потому ,первые - реальны ,а вторые - нет. 

Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое ,во рту слаще не будет. 

И Вы игнорировали вопрос: неужели для Вас Ваши близкие менее реальны чем те универсалии,  к которым их можно отнести? 

Аватар пользователя Пермский

sum, 4 Декабрь, 2016 - 13:11, ссылка

Так же и с известной поговоркой: сколько не говори себе сладкое ,во рту слаще не будет. 

Если вы умозрительно не знаете, что такое халва, будет она лежать у вас на столе и в голову не придет это брать в рот. Лежит халва, её видит око, да зуб неймет. И при наличии халвы на столе, да в отсутствии её понятия в уме "во рту слаще не станет". А когда кто-то просветит ваш ум, что такое халва, вы её и не попробовав во рту, пойдете в магазин, купите и, наконец, сунете в рот и станет вам во рту слаще. Или вы без понятия всё без разбора суете в рот как младенец? Вдруг во рту станет слаще?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Какой смысл вы вкладываете в понятие реальность? Если реальность - это то, что "существует само по себе", а не только в нашей субъективной данности, то, именно умопостигаемые объекты,  с т.з. "платонистской" гноселологии, которой я придерживаюсь, и являются реальными (принцип тождества бытия и мышления). Если восприятие репрезентативно, то видимый предмет - это просто образ в нашем сознании (мы видим внутренность собственного сознания), за которым в реальности стоит сверхчувственный объект, который и есть сама вещь. Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи.  Этот подход позволяет понять странности неклассической квантово-релятивистской картины мира - реальность здесь такова, что ее можно помыслить с помощью математики, но невозможно наглядно представить. Физическая реальность непредставима, поскольку не обладает чувственной формой бытия - пространственностью, временностью, качественностью. Физические объекты бескачественны, лишены "вторичных качеств", а время и пространство для них  существуют лишь в виде единого псевдоевклидова пространства-времени - которое само по себе не есть ни время, ни пространство, а некий абстрактный, наглядно непредстовимый математический объект, который лишь в нашем восприятии индивидуальным образом распадается на временную и пространственную компоненты. В восприятии мы имеем лишь некий опосредованно (символически) данный нам "срез" или "свертку" этой подлинной абстрактной "математической" реальности. 

Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками.  Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.

Аватар пользователя sum

Мы видим образы в сознании, но мыслим сами вещи.  

Нет ,не верно: мы не мыслим сами вещи, но мыслим их "СТОРОНЫ",аспекты, которые представлены математическими соотношениями. Помимо этого мы мыслим (предполагаем) СУЩЕСТВОВАНИЕ вещей. Мы можем ошибаться в этом. Также мы можем мыслить НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ  вещей.

Если сто таллеров воспринимаются нами, то несмотря на то, что сами по себе, кроме констатации их существования здесь и сейчас, существуют их стороны, данные как математические соотношения, именно их СУЩЕСТВОВАНИЕМ вне нас они отличаются от ста таллеров только мыслимых, но не воспринимаемых нами. Кртиерием отличия СУЩЕСТВОВАНИЯ вещейот их только МЫСЛИМОСТИ будет поход в магазин: на сто таллеров только мыслимых вам не удастся ничего купить. И если вы ОШИБАЕТЕСЬ , что они у вас есть, то есть ошибаетесь ,что они здесь и сейчас существуют, то вам также не удасться ничего на наих приобрести и их существование перейдет из налично данного вне вас ,в только мыслимое в вашей голове. 

  В этом и есть отличие реально существующего от только мыслимого. Это и имел ввиду Кант.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы обходите вопрос как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям. Неклассическая научная картина мира может быть онтологична только если вещи существуют как мысли.  Критерий признания реальности чего-либо другими не есть критерий объективной реальности. Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит.  Чувственные объекты существуют интерсубъективно - поэтому они и признаются реальными, но отсюда не следует их существование самих по себе, вне нашего восприятия.  Если реальная физика мира - это квантовая физика, а редукция ВФ происходит лишь в сознании, то любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе.

Аватар пользователя sum

 Еще 400 лет назад никто не сомневался в существовании дьявола, а сейчас мало кто в него верит. 

некоторые даже сейчас верят в признаков))

как существуют вещи - подобно образам или подобно мыслям.

Вещи существуют вне зависимости от их восприятия или помысливания. Отдельные их стороны подобны мыслям. 

любые компактные чувственные вещи существуют лишь интерсубъективно, но не обладают реальным бытием сами по себе.

У Канта разговор не об этом. Мне наплевать какой вид имеют НА САМОМ ДЕЛЕ сто таллеров: как компактные вещи или как, размазанная по всей Вселенной ВФ. Но в любом случае они имеют существование сами по себе. Пусть и в ввиде чувственных объектов в интресубъективном поле. А вот если их нет в виде чувсвенных объектов или в виде ВФ вне меня,  но есть только в моих мыслях,  то они сами по себе не существуют и существовать здесь и сейчас не могу, как бы я не старался. Хотя если верить в материализацию предметов через их ментальные образы, через эктоплазму ,и прочее ,то, возможно, все равно ереальны ли наличные таллеры или нет: их всегда можно создать. 

Если Вы сторонник последнего ,то предлагаю Вам материализовать около моего монитора ,пусть и не сто таллеров ,а хоть бы маленькую копеечку. Если это произойдет ,то с меня - сто баксов. Иначе все это - болтовня, типа Ртути (Зорина) или КаКашного Фиделя.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если нечто существует только в сознании, это не означает, что я способен произвольно это нечто изменить.  Квалии чисто субъективны, приватны, но мы не в силах превратить красное в синее просто усилием воли. Также и законы логики и истины математики не зависят от нашей воли. Как бы я не хотел. чтобы 2+2 ровнялось пяти, сумма тем не менее всегда будет равна 4. Т.о. сопротивление нашей воле не означает, что нечто существует вне и независимо от нашего сознания. Кантовская идея вещи в себе противоречива (как показал еще Фихте) т.к. здесь нам предлагают помыслить идею, которая сама о себе как бы говорит "я не идея, а сама вещь вне сознания". Но идея не может быть не идеей. Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить   о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета. Вещь в себе по определению в опыте не дана, сознание не может выпрыгнуть из сферы возможного опыта и иметь в в виду то. что лежит за этой сферой. Поэтому мыслить вещь в себе  или о ней невозможно. Т.о. идея вещи в себе - это нонсенс, подобный круглому квадрату.  Эту идею можно лишь замыслить, но невозможно реализовать в мышлении.

Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны, одни содержания сознания можно изменять произвольно, другие нельзя.  Регулярность проявлений и сопротивление воле порождают идею объективной реальности, но она, эта идея,  отнюдь не предполагает обязательного бытия вещей за пределами  сознания. Трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность, в конечном итоге преодолеваемая фундаментальной имманентностью всего всему.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте. 

Сознание устроено так, что одни его слои надындивидуальны, другие приватны

Вы видимо указываете на индивидуальное сознание, в виде приватного слоя?  И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим,вот вопрос..

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание, как мне представляется, можно разделить на три онтологически разнородные компоненты: чувственную сферу (сенсорные образы, представления), смысловую сферу и множество динамических процессов, которые можно понимать как каналы проецирования смысловой реальности в сферу чувственности (воля, аффекты, мышление, эпизодическая память). Смысловая компонента в своей основе надындивидуальна, тогда как чувственность и динамические процессы - индивидуальны, приватны. Процесс самоосознания связан с динамической компонентой и т.о.  он вполне индивидуален, приватен.  Мое Я есть по сути результат участнения единого универсального смыслового поля, посредством специфичной именно для меня его развертки в виде приватной чувственности.  Иными словами, Я есть Абсолют, существующий в аспекте его специфичной саморазвертки, самопроецирования в привантую чувственную сферу бытия.

Аватар пользователя kto

ZVS, 5 Декабрь, 2016 - 13:39, ссылка
И кто его тогда мыслит, осознаёт себя? Как единое становится многим,вот вопрос..

Сознание несет двойная спираль молекулы ДНК. Одна спираль чувствует элементы внешнаго мира, а комплементарная спираль чувствует элементы первой спирали. Но элементы комплементарной спирали это тоже элементы внешнего мира и, таким образом, вместе они осознают внешний мир как единое состояшее из многого.

Аватар пользователя sum

Мыслить можно лишь мысли, либо мыслить   о том, что как-то дано в опыте, на что мысль способна указать в качестве своего предмета.

Если мысль указывает на что-то вне себя, и отличное от себя, то она указывает на не-мысль. Но если мыслить можно лишь мысли, то эту не-мысль помыслить нельзя. Не есть ли введенный Вами предмет мысли - такой же абсурд, что и кантовская вещь в себе? 
   И еще.  
   Почему Вы думаете, что мне дан некий экран в мозге,  на который я смотрю и вижу только его, чтобы затем это спроецировать во внешний мир? У Вас есть опыт ОДНОВРЕМЕННОГО восприятия экрана и внешнего мира? У меня - нет. Я могу это СКОНСТРУИРОВАТЬ, но не пережить. Причем эта конструкция на самом деле ничего не имеет в обосновании своей данности. Здесь я представляю себя со стороны, наделяя эту конструкцию якобы-себя своим образам. И тут же своим образом наделяю мир вне меня. Потом последний, если я не хочу стать наивным реалистом,  заменяю на нечто непредставимое мне, но тем не менее определенное, что есть причина "образа" в голове якобы-меня. Но даже и это непредставимое я принимаю за существующее. Но так ли это? Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?  
    Вся эта стратегия постижения, где есть отнесение к себе, как к другому, то есть, где присутствует рефлексия ЛОЖНА, поскольку она не может опереться ни на какой фактический опыт. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Разве у меня есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ доступ к миру, чтобы нечто присвоить статус существования вне меня?  

Если нет прямого доступа к миру. то мы неизбежно приходим к солипсизму. Тогда существует лишь мое сознание и больше ничего. Чтобы иметь идею внеположной мне вещи необходимо иметь прямой доступ к этой вещи, т.е. иметь ее в опыте не в виде репрезентации, а в подлиннике. В чувственном восприятии нам даны явно репрезентации. Об этом говорит и физиология и психология восприятия.Тогда если мы хотим избежать солипсизма необходимо допустить доступ к самим вещем на уровне мышления. В этом случае мир существует и вне меня, на чувственном уровне, и во мне - на уровне мышления. Вещь одновременно и имманентна мне и трансцендентна. Внеположность не конструируется искусственно в мышлении, а прямо переживается как оттенок смысла, а сам этот оттенок и есть прямое переживание  одновременной имманентности и трансцендентности вещи по отношению ко мне на уровне мышления и восприятия.

Аватар пользователя sum

 У нас, действительно, нет прямого доступа к миру. И солипсизм неопровержим. А существования внешнего мира - гипотеза. А исток идеи НАМ ВНЕПОЛОЖНОЙ ВЕЩИ, в научении нас другими, и мысленный перенос себя на место другого в акте рефлексии, при которой мы временно отождествляем себя с другим, и видим явную внеположность вещи другому, и делаем вывод о внеположности вещи нам. И мы можем ошибаться в этом в случае галюцинаций. И в практике бесконца проверяем наши гипотезы о вещах вне нас. 
   И ребенок прямо не переживает одновременно и имманентность и трансцендентность вещи. Но делает это только становясь философом определенного направления. То есть ни имманентность, ни трансцендентность нам априори не дана

Аватар пользователя sum

Когда таллеры существуют, пусть и в виде ВФ, то нам есть что "свертывать", а если они только мыслимые, то свертывай - не свертывай... А в магазине принимают в обмен на товары только "свернутые" ген знаки, ощутительно данные.  
  ЕМ, поди зарплату хотите получить в виде хрустящих бумажек, или на реальную карточку, а не в виде мысленных "деревянных"? И если последние для Вас более реальны, так отдайте их, пусть не мне, то кому-то, для кого они всамделишние. И себе хлопот меньше, и другому - нежданное счастье. Ну как, отдадите иллюзорно-наличные? 

 

Аватар пользователя sum

Т.о. подлинные сто таллеров - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. То же и с родственниками.  Чувственная данность де доказывает реальности - это может быть галлюцинация, сновидение и т.п. Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.

Нет ,не верно. Подлинные сто таллеров те ,что я вижу. Хотя если это глюк ,то могу и ошибаться. Но поход в маагазин все поставит на свои места (если против меня нет заговора сделать из меня психа). Сто мыслимых таллеров станут ПОДЛИННЫМИ, когда я их буду еще кроме мыслимости и воспринимать. Восприятие - более надежный критерий их наличного существования. Как их невосприятие - критерий их несуществования. Мы можем мыслить их сколько угодно, но если они не существуют, то они только мыслимы

Аватар пользователя sum

Реальность устанавливает лишь мышление на основе анализа смысла воспринимаемого. Вне осмысления, понимания, чувственные восприятия никакой ценности не имеют.

Это правильно,  но восприятие здесь играет очень важную роль, и значит - ценность.

Аватар пользователя sum

Вообще смыслы и чувственные феномены не отделены друг от друга, но есть потенциальное и актуальное состояние одной и той же сущности (смысл есть потенциальная чувственность, а чувственность - актуализированный смысл).

Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 квалиа ,как актуализация этой потенциальности? Причем 

если смысл по своей природе надындивидуален

то надиндивидуальностью обладают уже двое: сущность и смысл? 

А может ли быть надиндивидуальной ОШИБКА ,если два сознания ошибаются ОДИНАКОВО? Ведь, действительно ,если ошибка суть - ОБЩАЯ ,то значит она - одна из видов универсалий, и имеет надындивидуальный характер? Или в платоновском мире идей есть ИСТИННЫЕ идеи, и идеи промаркированные как ЛОЖНЫЕ? То есть каков онтологический статус "идолов Бэкона"?

Что-то все как-то запутано ,или я чего-то не допонимаю?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Значит, налицо уже ТРИ "нечта": 1 сущность сама-по-себе, 2 смысл ,как ее потенциальность и 3 квалиа ,как актуализация этой потенциальности?

Никакой сущности, как чего-то отдельного от чувственности и смысла, конечно, нет. Чувстенность и смысл существуют соотносительно друг с другом. Смысл есть возможная чувственность. а чувственность - актуализированный смысл.

Про ошибки я уже писал как они возможны. Это либо следствие неверной идентификации  смысловой основы того  чувственного мира, в котором мы себя обнаруживаем, либо это неполнота рефлексивного раскрытия самих смысловых структур. Ошибка может быть интерсубъективной, если одинаково ошибаются многие. но не может быть надындивидуальной, т.е. не может быть чего-то объективно ложного.

Аватар пользователя sum

О господи, значит существует интерсбъективная область, где есть ошибки, и надыиндивидуальная, где только истины? А что принуждает другие сознания к виду восприятию первого сознания, первого сворачивающего ВФ: интерсубъективная область или надынивидуальная? А если первая ошибается, то все другие вольны в своих сворачиваниях? Или первая сворачивает всегда истинно? 

Да и есть ли надыиндивидуальные истины? Ведь сегодняшняя истина - завтрашняя ложь? И как соотносятся друг с другом эти области: интерсубъективная и надындивидуальная?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В пользу существования надындивидуальных истин говорит математика.  Если некая теорема доказана, то она рано или поздно принимается всем математическим сообществом. Например. есть такой эмпирический факт- если ошибка в доказанной теореме не найдена в течение 20 лет - то и в дальнейшем она не будет обнаружена. До сих пор не было ни одного опровержения этого правила.  Все теоремы Евклида, доказанный в 3 веке до нашей эры. признаются истинными и современными математиками, несмотря на найденные пробелы в самих доказательствах Эвклида. Т.е. математические истины вполне  можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.

Аватар пользователя sum

Т.е. математические истины вполне  можно рассматривать как окончательно установленные, если они приняты сообществом математиков и в течении 20 лет не найдено их опровержения.

А сколько тысяч лет ВСЕ полагали ,что Солнце проплывает по небесной сфере неподвижных звезд вокруг Земли?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это не математическая, а астрономическая истина. 

Аватар пользователя sum

Истина одна. Да мало ли было ошибок в математике, при которых делались неверные выводы? Недопустимо делить истины предметные и математические. 

Аватар пользователя sum

Сам процесс мышления приватен и фиксируется в приватной памяти, но то что мыслится в мысли - надындивидуально.

Хорошо ,процесс мышления приватен ,а разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему ,нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс ,и мысль, как объект мышления? То есть локковские первичные качества тоже даны нам приватно ,субъективно. А то, что они якобы совпадают с объективными качествами вещей в себе ,так это - наш "незаконный" вывод. 

В самом деле ,мы ,как бы встаем в позицию третьего лица, и рассматриваем СЕБЯ  со стороны, как ОН ,выступая в роли объекта ,а не субъекта ,то есть другого ,а не себя. Но этого мы никогда РЕАЛЬНО  не сможем сделать. И значит ,это суть наша фантазия , не более.

Ясно ,что возражением этому будет ПОДТВЕРЖДАЕМОСТЬ  на приктике этой "гипотезе" о внешнем мире. Но ведь на самом деле, здесь одна моя приватность подтверждает другую ,гно тоже мою приватность. 

Да и НЕПОСРЕДСТВЕНАЯ ДАННОСТЬ математических истин сомнительна. Платон ,вводя термин ПРИЧАСТНОСТЬ ,полагал ,что решил эту проблему. Но ведь то ,ЧТО причастно и то ЧЕМУ это ЧТО причастно разные "вещи" ,и значит , на самом деле ,никакой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ здесь нет?

Снова все как-то запутано...

Аватар пользователя Евгений Иванов

разве "то, ЧТО мыслится в мысли" не дано нам в той же приватной форме? По-моему ,нам ВСЕ дано в форме только нашей приватности и недоступно другим: и мысль как процесс ,и мысль, как объект мышления? 

Приватность чувственности очевидно следует из наших знаний о физиологии и психологии восприятия. Если и содержание мышления приватно, то тогда мы приходим к классической локковской гносеологии "замкнутого в себе" сознания ,которое воспринимает лишь собственные образы и мыслит лишь свои собственные мысли. К самим вещам тогда нет доступа вообще. Отсюда неизбежно следует солипсизм и экзистенциальное одиночество. Если у на есть идея "вещи в себе" - то должен быть доступ прямой доступ к внеположной сознанию реальности, т.к. всякая идея осмысленна лишь если в опыте дан ее денотат.  Если прямого доступа к вещам  нет на уровне восприятия. значит он должен быть на уровне мышления. Данность чего-то мне не означает обязательной приватности данного. В сознание присутствует и приватный и неприватный опыт. Интуитивисты  (например, Лосский) считали вообще весь опыт неприватным. Но в этом случае возникает конфликт с научной картиной мира, предполагающей приватность чувственного опыта, его опосредованный. репрезентативный характер. Т.е. интуитивизм влечет деонтологизацию научной картины мира, чего я и хочу избежать посредством тезиса: чувственность приватна, репрезентативна, а мышление, напротив, - есть прямой доступ к "самим вещам".

Аватар пользователя sum

ЕМ, для Вас сознания, души, духи - машины для свертывания ВФ, в которых пребывают все феномены Вселенной. Для них, для сознаний, не нужна субъективность. Они суть также уравненно-объективны, как и все. Даже принцип приватность суть не более чем, скорлупа, которое одно сознание не может пробить, чтобы попасть в другое. Ваши субъекты - объекты, пусть и особые. Они у Вас - все ДРУГИЕ, и потому в в своей основе соприродны миру Поэтому, по моему мнению, Ваши сознания-духи - и не сознания, и не духи, так - экраны, не более. 
   В Вашей модели нет СУЩЕСТВОВАНИЯ, того, что есть подложка моей жизни, то , что дает мне жить, то есть СУЩЕСТВОВАТЬ. 
    В Вашей модели мира нет меня. Для Вас я - один из других. А то, что другие очевидно даны мне, как части меня - моя иллюзия. Но для меня это все - наиочевидно. И я не есть, смотрящий фотоэлементами на себя в зеркало компьютер с монитором, потому что машина НЕ СУЩЕСТВУЕТ для себя. А я существую. 
   Ваш, и не только Ваш, научный, (как и платонический, философский, религиозный) объективистский подход, по крайней мере, неполон, а в экзистенциальном смысле  ложен. В этом мир, поскольку меня нет, мне делать нечего. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Знать можно лишь  нечто данное в опыте. Опытно даны лишь некие содержания, а не какое-либо чистое существование. Нет существования как чего-то отдельного, отличного от того, что существует. Нет никакого "чистого Я" взирающего на содержимое моего сознания или какой-то неизменной "материи сознания". Есть сверхвременное единство моего сознания (множество всего, что я вообще могу пережить) - и это и есть мое Я. Экзистенция - это лишнее понятие, которое возникает в силу тенденции понимать сознание как нечто текущее, становящееся и тогда действительно необходимо нечто отличное от потока сознания, обеспечивающее себетождественность Я. Если освоить идею сверхвременного - то нет необходимости в неком трансцендентном потоку сознания Я или экзистенции.

Аватар пользователя sum

Нам все дано в опыте? А мат истины тоже даны в опыте, или они суть выводы из него? 
Если существует для платоника треугольность отдельно от своей воплощенности, то почему не может существовать СУЩЕСТВОВАНИЕ, отдельно от его форм? Хотя я нигде не говорил о ЧИСТОМ существовании. 
  Но и Ваша идея сверхвременного единства Я, тоже - для обеспечения тождественности меня вчерашнего со мной сегодняшним. Но я не утверждаю этой себетождественности. Я не знаю был ли я за миг до сейчас. Хотя память меня толкает к этому выводу, однако у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для такого вывода: мое тело могло бы быть телом зомби, или с другим экзи. Для меня мое существование вчера - тоже лишь гипотеза. 
  А разве сознание - не нечто текущее и становящееся? И это у Вас Я, как вневременое единство, трансцендентно меняющемуся сознанию

Аватар пользователя Евгений Иванов

Извлечь общие идеи из опыта, путем, например сравнения и выделения инварианты, не возможно, т.к. это требует предварительной способности различать объекты данного класса. Например. чтобы вывести идею треугольности из наблюдения за реальными треугольниками, необходимо уметь отличать эти треугольники от других фигур для того, чтобы образовать класс внутри которого далее проводится сравнение. Если ошибочно в этот класс включить квадраты, то идея треугольности не будет получена. Поэтому, для того чтобы явно иметь идею треугольности на основе операции абстрагирования, необходимо заранее иметь ее в неявной форме, достаточной для распознавания треугольников. Т.о. идея треугольности скорее прилагается к опыту, а не выводится из него.

Становление, как я представляю, происходит лишь в чувственной сфере. Смысл сам по себе пребывает в Вечности, вне становления. Отсюда и возможность мыслить сознание как сверхвременное единство.

Экзистенция не есть общая идея существования, т.к. обозначает не общее, а единичное, уникальное.

Аватар пользователя sum

А идея лошадности ,идея красноты, идея черного квадрата тоже даны нам априори? Или только мат универсалии? А идея морали? А идея Бабы Яги? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если исходить из принципа тождества бытия и мышления, то любую непротиворечивую идею можно рассматривать как предсуществующую в смысловом поле, в том числе и в тех регионах смыслового поля, которые соответствуют иным мирам, за пределами нашей физической реальности. Если возможен мир, в котором непротиворечиво может существовать Баба Яга, то и идея Бабы Яги может быть априорной. Однако учитывая, что предметный мир во многом создается "свертывающей" деятельностью сознаний, можно предположить, что апиори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний. В целом я склоняюсь ко второй точке зрения.

Аватар пользователя sum

апиори существуют лишь мат универсалии, а все остальное (предметные эйдосы) создаются конструктивной деятельностью сознаний и обладают лишь интерсубъективной реальностью в рамках отдельных сообществ сознаний.

 А как мне определить данный эйдос-универсалия предметен или математичен? 

 А про мат эйдосы можно спросить: в геометрии Евклида сумма углов треуглоьника равна двум Д, а в Лобачевского - меньше ,а в Римана - больше. Значит одна из геометрий неверна? А мы принимали ее положения за вечные ,надыиндивидуальные истины? А окажется, что в нашем пространстве верны либо геометрия Лобачевского, либо  Римана? 

   А могут ли быть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ мат эйдосы: число ПИ равно приблизительно 3,14. А точное - никто не скажет, так что, эйдосов Пи может быть бесконечное множество, оди точнее другого? 

Наконец, как я понял Вашу точку зрения, сознания-души у Вас  существуют вечно. На каком основании сделан такой вывод?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Математику можно понимать как продукт прямого исследования структуры смыслового поля. Здесь мышление исследует само себя и поэтому способно получать окончательные истины. Истинно здесь то, что непротиворечиво (т.е. может быть содержательно реализовано в мышлении). Евклидова и неевклидовы геометрии одинаково непротиворечивы - значит все они истинны. Физически же реализуется псевдоевклидовая геометрия (по метрическим свойствам совпадающая с линейным векторным пространством комплексных чисел)- но здесь речь идет уже о поиске сверхчувственной основы того мира. который мы постигаем чувственно - а это лишь один из регионов смыслового поля. Наше мышление способно проникать и в другие регионы и мыслить физически невозможное. Поэтому нет ничего удивительного в существовании многих непротиворечивых геометрий. В мышлении нам открывается то. что Лейбниц назвал "множество всех возможных миров" и лишь один из этих миров является основой видимого нами чувственного мира. Иррациональные числа - это тоже объективная характеристика смысловой реальности.

Вечность души вытекает прежде всего  из ее сверхвременности. Сверхвременность - свойство смысловой компоненты души. Все аргументы в пользу бессмертия представлены, например, в работе "Человек и Абсолют" гл. 2. http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-chelovek-i-absolyut. 

Аватар пользователя sum

На мой взгляд ,о бессмертии души говорить просто смешно: у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига, тем более ,что именно я существовал до своего рождения.

Да и даже если и так ,и теория реинкарнации верна ,то если я не помню свои прежние жизни ,то это равносильно тому, что я не жил ,а если - помню ,то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной ,как своя прежняя жизнь? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

у меня нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать ,что именно я существовал до данного мига

О, это уже по-моему доведение до "совершенства" идеи вечного возвращения. Т.е. мы как бы уже не одну жизнь, а один день "шлифуем" до посинения. yes 

Да и даже если и так ,и теория реинкарнации верна ,то если я не помню свои прежние жизни ,то это равносильно тому, что я не жил 

Это точно. Смысла в такой реинкарнации нет никакого. 

а если - помню ,то где гарантия того, что эта информация стал доступна мне не как воспоминание о МОЕЙ прошлой жизни, а как СЧИТАННАЯ МНОЙ ИЗ ПРЕСЛОВУТОГО ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ информация о жизни другой души, но интерпретированная мной ,как своя прежняя жизнь? 

Думаю, что тут всё гораздо проще можно объяснить. У вас в генетике столько разных жизней предков "записано", что других "информационных полей" просто не требуется. Можно по цепочке хоть до Адама с Евой добраться. И в принципе это всё будете тоже вы.smiley 

Аватар пользователя sum

Смысла в такой реинкарнации нет никакого. 

Я - не помню, значит, теория реинкарнации не для меня. 

У вас в генетике столько разных жизней предков "записано",

"Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций.  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Жизней" организмов (да и не "жизней", а отдельных генов)- да, но не экзистенций. 

А вот это-то как вы узнали? Уже вскрыли генетику? 

Аватар пользователя sum

Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге. И атомы ,и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать. Как это возможно ,я не знаю. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как и сам приватный план, так и ЭКЗИСТЕНЦИЯ, как основа приватного плана, никак не представлена в мозге.

А где они представлены по-вашему? 

И атомы ,и структура моего мозга меняется с течением жизни, однако я продолжаю (если отбросить то, о чем я писал выше: нет доказательств именно моего существования до этого мига) существовать. 

 А почему то, что в скобках, вы уже отбросили? Как вы узнаёте, что утром просыпаетесь именно вы? По воспоминаниям вчерашнего дня? Но тогда по-моему получается, что ваша экзистенция привязана к памяти, а значит и к телу.

Аватар пользователя sum

Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ?

У меня нет оснований как считать ,так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Где представлены не знаю, если можно спрашивать ГДЕ?

Т.е. с телом вы свою экзистенцию не связываете? 

У меня нет оснований как считать ,так и не считать то, что я существовал за миг до настоящего.

Всё никак не определитесь?smiley 

Аватар пользователя sum

С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи.

А то, что вчера я существовал и в этом теле,так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ  полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит.

И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С телом точно связаны СОСТОЯНИЯ экзи.

Коготок увяз — всей птичке пропасть.smiley

А то, что вчера я существовал и в этом теле,так в этом мне взрослые с детства убеждали, убеждали... Впрчем, раньше тоже ВСЕ  полагали ,что Земля плоская и Солнце вокруг нее ходит.

А "я" это кто (что) для Вас? Болдачёв, например, утверждает, что "рулят" тела, а "я" - химера. Т.е. выходит по его идее, что только тело и существует. Правда у него тел много, в том числе и те, что "обитают" далеко за пределами тела физического. 

И я очень рад , что Вы ,похоже, со своим прошлым существованием определились.

Сложный вопрос. На данный момент меня больше устраивает версия, что душа всё-таки через родителей передаётся. Эта схема по-моему больше с генетикой дружит. 

Аватар пользователя sum

Я это не центр принятия решений. Я это - существование. Оно дано до всякой рефлексии и до социализации. 

Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как это душа передается через родителей? От тела к телу что ли?

Опуская все исторические  подробности и перипетии споров по вопросу  происхождения души, можно сказать, что по данной   проблеме  имело и по сей  день имеет место множество различных  гипотез, суждений  и  точек зрения о происхождении души.  К настоящему   времени  основных  точек зрения  три:

  • Гипотеза предсуществования душ (Оригенизм),
  • Гипотеза творения душ Богом (Креационизм)
  • Гипотеза рождения души от родителей (Традуционизм),

Оригенизм или гипотеза предсуществования душ  при  всей  её  привлекательности и  распространённости  в  других религиях  в настоящее время окончательно отвергнута церковью и признана ересью, т.е. заблуждением.

Гипотеза креационизма была некоторое  время  очень популярна среди  отцов Западной и частично Восточной церкви, но в  связи с большим   числом  противоречий и нестыковок, связанных с  открытием  механизмов  наследственности  и  самой   возможностью  наследования  тех  или   иных  поврежденийдуши  (родовых  повреждений), также уступила   место гипотезе  традуционизма.

Таким образом гипотеза  традуционизма  или создания души человека душами родителей по некоторому высшему закону творения, установленному Богом, является в настоящее  время  наиболее  методологически  обоснованной  и  соответствующей святоотеческому  учению.

Главным  аргументом  в   пользу  гипотезы традуционизма  является неоспоримый факт наследственности и наследования, т.е.  передачи из  поколения в  поколение как  родового повреждения (греха), так  и первородного.  Говоря  другими  словами,  идея сотворения человеческой души Богом, а  не  родителями, наталкивается на  неразрешимое  противоречие.  Его суть состоит в  том, что  Бог не может  ни при каких условиях творить душу повреждённой  и факт  передачи  через  душу   по наследству первородного и родового повреждений говорит о том, что эти повреждения каждой  сотворённой  душой наследуются исключительно  от родителей. Это значит, что родители также принимают самое непосредственное  участие в творении души, передавая  ей соответствующие  родовые  повреждения, наклонности   и  качества.

Таким образом, есть все  основания  полагать, что  как тело человека создаётся от соединения двух родительских половых  клеток (сперматозоида  и яйцеклетки), так и душа человека создаётся от соединения двух  родительских  душевных  структур по некоторому высшему закону творения  душ, данному людям Богом.

«Отцы на земле рождают чад от своего естества, тела своего и души своей, и рожденных как чад своих со всем рачением тщательно обучают, пока не соделаются совершенными мужами, преемниками и наследниками,» (Макарий Великий, Духовные беседы, Беседа 30)

«И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила…» (Преп. Иоанн Дамаскин, Беседа сарацина   с христианином).

В то же  время многие святые отцы отстаивали (и продолжают отстаивать)  идею креационизма или сотворения душ Богом.

«Душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме Того, Кем сотворена» (Святитель Иоанн Златоуст)

«Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя» (Преподобный Максим Исповедник, Творения, Т,1)

«Всемогущий Бог сотворил троякого рода духов жизни: один из них не сопрягается с плотью; другой сопрягается с плотью, но не умирает с ней; третий, наконец, сопрягается с плотью и умирает с ней. Дух, который не сопрягается с плотью есть дух ангелов; дух, который сопрягается с плотью, но не умирает с ней, есть дух человеков; наконец, дух, который сопрягается с плотью и умирает с ней, есть дух скотов и всех животных. Итак человек поставлен как бы в середине: ниже ангела и выше скота, имеет нечто общее с высшим и нечто общее с низшим, т.е. бессмертие духа с ангелом и тленность плоти со скотом, доколе слава воскресения не отнимет тления у самой плоти» (Св. Афанисий Великий, Творения, Т.1. Слово на язычников)

Таким образом, как  в  вопросе о материальности души, так  и в  вопросе происхождения  души  имеет  место двойственность, но  точка зрения традуционизма  всё же вернее отражает энергийно-информационную природу процесса творения души и в большей степени коррелирует  с  последними  научными открытиями  и представлениями.

Открываемые  современной  наукой  механизмы генетической изменчивости и преемственности, касающиеся не  только физиологических, но и  когнитивных качеств и особенностей, всё более подтверждают гипотезу традуционизма о том, что рождение новой человеческой души в личностном  понимании осуществляется  именно  родителями  по некоторому  в высшей  степени  совершенному информационному закону.

Таким образом  современная  геномика, как  раздел генетики, исследующий  геном и функци  отдельных генов, очень  чётко  коррелирует  со  святоотеческим  знанием  о трёх уровнях  повреждения   человеческого естества  (первородном, родовом, личном)  и  возможности передачи по наследству соответствующих предрасположенностей или   заболеваний физиологического, психофизиологического и когнитивного (душевно-духовного) характера.

В данном  случае  бесспорен сам факт передачи самых разных наследственных признаков (телесных, душевных, духовных), которые и накладывают соответствующий отпечаток на все уровни человеческого существа – на тело, душу, дух (ум), что практически невозможно объяснить с точки зрения креационизма в  чистом его  виде.

В целом  же  в  вопросе  происхождения  души, по всей видимости, следует руководствоваться принципом ограниченности возможностей человеческого ума в постижении всей тайны сотворения души, поскольку реальный процесс и механизм  творения души может  быть  более  многосложным и  совмещать в себе обе гипотезы одновременно (креационизм  и традуционизм).

http://psyheo.by/o-dushe/

Аватар пользователя sum

А у близнецов одна душа на двоих. Как и у братьев? 

А если создать в мою копию искусственно, то мой двойниу будет зомби? 

А при ЭКО, если один родительуже мертв, то какая душа будет у младенца? 

А у сперматозоидов и яйцеклеток - свои души? 

А со смертью душа исчезает?

А у амебы есть душа? А куда она девается при делении? Преходит в новые тела? 

И так далее. 

По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По-видимому, Вы ошиблись форумом. Что-нибудь православненькое Вам бы очень подошло. И там бы Вы вволйю побогословили...

smileyyes 

Аватар пользователя sum

А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат эйдосы тоже - предметные эйдосы. 

Думаю, что лошадность в любых клубах сознаний - лошадность, и не зависит от творческой деятельности. 

Наконец на счет свертывания. Если  я первым свернул ВФ предмета в ЗРИТЕЛЬНОЙ Модальности, то все другие с этого момента будут его воспринимать так же. Но это у тех, у кого есть ГЛАЗА. А для тех, у кого их нет, но только УШИ, предмет будет продолжать существовать как ВФ? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

А в чем отличие предметных эйдосов от математических: и те и эти - реально даны нам через предметы, то есть мат эйдосы тоже - предметные эйдосы. 

Если бы математические эйдосы не отличались от предметных, то математика была бы такой же эмпирической наукой, как и физика. Однако, в математике существуют всеобщие, необходимые и общезначимые истины, которые очевидно невозможно установить эмпирически (а таковы любые нетривиальные математические теоремы). Они устанавливаются чисто умозрительно, путем рассуждений без обращения к опыту. Здесь мы имеем дело не с действительным, а с возможным бытием - бытием чистых потенций, а это и есть мир идей. В физике уже возникает необходимость вычленения из возможного - действительного - того возможного мира, который реализуется эмпирически. Это невозможно сделать умозрительно не обращаясь к опыту. Предметный. воспринимаемый нами мир содержит уже конструкции, отражающие наши интересы, потребности, социальные формы взаимодействия. Мы усматриваем в столе некую единую стольность именно потому, что знаем конвенциональное предназначение данного предмета, а не потому. что в столе есть некая объективная стольность. Т.о. предметные эйдосы возникают как конструкции нашего разума, имеющие в лучшем случае интерсубъективный, а не надындивидуальный статус.  Их существование для нас определяется конкретным устройством нашего восприятия, мышления, культурными конвенциями.  То. что является столом для человека, не есть стол для животного, для, возможно,  человека иной культуры. Математические истины одинаковы для всех разумных существ во всех возможных мирах.

Аватар пользователя sum

СТОЛЬНОСТЬ может и несет конвенциальный смысл, и в роли стола может быть просто ящик. но в других случаях это не так. Например, команда собаке КО МНЕ содержит нечто независимо от того как она произнесена нечто общее и для хозяина, и для собаки. Что и подтверждается ее исполнением. 

 Снова повторю: общее присутствующее в предметах не зависит от того, каким клубом сознаний эти предметы воспринимаются. Конечно ,можно утверждать ,что две лошади не похожи друг на друга, но это не отнимет у них объективно присутствующего в них общего качества ЛОШАДНОСТИ. Точно так же три яблока не есть три карандаша, но тем не менее, ТРОИЧНОСТЬ  налицо и в том, и в другом множестве.

Я не вижу принципиальных отличий так называемых предметных универсалий от математических. 

Да и непосредственное оперирование мат понятиями весьма условно: до тех пор. пока ребенок не увидит конкретных троек предметов ,ему понятие ТРИ недоступно.  

Аватар пользователя sum

Экзистенция, действительно, - не общее, а единичное, уникальное, одна из ТАКОВОСТЕЙ мира. Наподобие ЭТОГО дерева, ЭТОГО камня, и прочее. 

Аватар пользователя Роман999

Дружище, sum, рад твоему умному посту и есть, что добавить. sum, ибо согласно излагаемой мной идеалистической концепции, природа духа---суть всеобщая, потому и умная, ибо только ум может объемлить сущность сущего; природа же материи---суть единственность, как суть материальность единственности и неповторимости Истины всех миров Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, потому материя существует в строжайшем соответствии с принципом непротиворечивости и неповторимости по правилу отделения MP modus ponens, ибо  если AB, то неверно BA, из AB и BAверно не более чего-то одного.  Правило отделения MP modus ponens и дедукция, обнаруживая {согласно релевантной концепции, в логике истинно научных принципов} дедуктивную несимметричность транзитивных, причинных, реалий предметно-ассоциированного бытия, в сверхфразовом единстве семантики верного познания--указывают, что прошлое--объективнее будущего, хотя бы потому, что истинное познание (Предание от Первопричины)--[Верой воздаяния] Эйдетически справедливо во всех мирах, обладая всей дедуктивной полнотой эквиваленции [рефлексивность, симметричность и транзитивность]. Ну а мир---не симметричен, потому обязательно наступит мир из которого не последует никакой другой мир, что есть эсхатологичность. [Блеф]

Понятие их взаимосвязи посредством мозга приоткрывает когнитивная психология Найссер, Пиаже в том, что всякий перцептивный акт всегда неповторим, что интерпретируется только, как материально интерпретируемый номинализм мозгом всех интенционально связанных событий мыслительной деятельности, ибо крайне важна их объективность, которая, по Гёдель, Тарский, хоть и берёт начало от интенциональности (духовности), но, по свободе совести, является личным приоритетом собственного сознания [Блеф].

Потому, sumпричина сознания---точно не мозг, ибо имманентность имеет строгое ограничение на объективность и не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, в   А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, в пояснении Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994, которое идеально совпадает с выводами теоремы Тарского, и принципа фальсифицируемости Поппера,---про что мой пост Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.---, который, если кто внимательно читал, то наверняка бы заметил, что высказывание любой теории и языка о самих себе,---именно интерпретируются как ложные во всех случаях, кроме одного содержательного, но неполного предикативного случая. Что и есть суть высказывания любого эмпирика на абсолютно любом языке теории и любой степени проникновенности бесед с природой.   

Мои вам, sum, пояснения впрямую задают интенциональный аспект в разумении объективности, что любой "язык природы"---это исключительно трансцендентальное вещам этой "природы" собственное внутреннее человеческое переживание акта собственного сознания 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969  Феноменологическая редукция — Википедия, и никогда не более единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. И это поясняет "Феноменология" Гуссерля. И именно для преодоления тотальной бездарности и профанации по этому вопросу всех мнящихся философами "особо одарённых" кастрюлеголовых и чайников всего ФШ (дабы Ф.ШТУРМ не напоминал экскрименты философии)---я и постарался кратко донести эти теоретические необходимости в своём посте Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.

Дружище, sum, искренне рад, что ты поставил эту важнейшую тематику в пост на прения по ней, ибо этот важнейший философский вопрос всеми игнорируется, а именно он фундамент философской мысли, и именно этот вопрос---суть философская совесть Левинас Э. Философская интуиция. 1984 - 1998.

Аватар пользователя sum

Р999, мне, правда, очень трудно постичь Ваш, Ка-Пэкс-ианский инопланетный разум. Он для меня далек и высок, подобно Эвересту. Я не могу ни слова прокомментировать в Ваших чрезвычайно умных и, уверен, гениальных мыслях. (((
  Мне остается только взывать к Вашей человеческой части: пожалуйста, пишите попроще! Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему. 

 

Аватар пользователя Роман999

Дружище, sum, смотрите проще на мои комменты. Во-первых: если хоть что понятно, то это уже хорошо, ибо начало положено. А во-вторых: sum, с утра принимайте 1,2-1,6 гг. таблеток ПИРАЦЕТАМ, и 0,25 г. ФЕНИБУТ---их можно принимать годами, и сильно повысится общность объёма постижения, уже через час после приёма, это фарм коррекция, и я скоро отпишу пост в более простых терминах и умняцки более продвинутый раз в -дцать, приглашаю вас, sum, заранее как доброго гостя. С этой целью и сейчас вас посетил, дабы вам не писали всякую чепуху.

sum, снски я делаю лишь затем, что бы никто не отчаялся это понять сразу имея источник к прояснению недопонятого, и, чтобы, не обзывали мечтателем и выдумщиком. 

Дружище, sum, у меня есть тебе тема поста уматовая на глушпень, баталии со смертельным интеллектуальным исходом гарантированны. Я тут одному чудику отписал, но по ходу он лох недоганяющий, а ты вроде догоняющий парняга, потому следующая инфа: 

ваш нулевой предикат "вечный двигатель"---суть ничто иное, как вечное существование материи, что уже само по себе и в материалистической, и в идеалистической интерпретации подразумевает вашему понятию "вечный двигатель", явно не НУЛЕВОЙ объем. Или можете оспорить мою точку зрения? Cttepan, схоластика---это не эклектика, а необходимый к развитию в утверждение к вечности----синкретизм, что вам явно не доступно рассудку, ибо вы точно собрались в пагубу и забвение. Cttepan, и ваш весь диамат---не болеее единственного содержательного случая разрешения парадокса лжеца, теоремы Тарского, Гёделя и принципа фальсифицируемости Поппера. Гегелб про это не знал, но отразил диаматом, что в современности приняло именно такой философский вид. Так, что ваше--- Мыльных пузырей масса, а рационального объема (с позиции диамата) полный ноль.  Хотя с точки зрения схоластики, следует признать, высший пилотаж.  С чем вас и поздравляю!!! ---именно все остальные случаи в ложности ваших всех утверждений. , ссылка вы хотите меня убедить, что движение микромира и космоса---это чуханина для легковерных, что типа, то что кто-то ходит бродит, то это тоже чуханина,---ведь, по-вашему, ничто не может двигаться с поглощением энергии бесконечно, причём сами утверждаете бесконечность вселенной и природ в ней. Но это же вечный двигатель, с логической невозможностью реализации, так, что врёте господин хороший.           Аналогично, Cttepan, и с термином "синкретизм", обозначающим нерасчленность, слитность чего-либо в первоначальном состоянии, вы ещё забыли добавить как философское значение соединения, требующего, по необходимости---развития, что имеет место в научной эволюции парадигм, и описывает формы идеалистической эволюции человека, как суть интенциональности этих и своих представлений. И если не люди двигают синкретизм прогресса, то Таким образом, констатирую   НЕАДЕКВАТНОЕ применение термина к объективной реальности---именно у вас, ибо у меня точно лучше получается думать.         Cttepan, так это вы же надули этот пупырь из вечных двигателей и человеческой эклектики, вместо синкретизма и идеализма, потому вы и есть надуватель мыльных пузырей, и диаматный пупырь, и на меня стрелы переводить не надо, ваши приведения из вечных двигателей почему-то ещё и вечны, и вам это не эклектика, сходите к врачу, подлечат. Бывайте.

 Дружище, sum, вам понятна идея организовать пост потому, считать ли наблюдаемые явления микромира и Вселенной---вечным двигателем, или нет??? Хай репу морщат свою коммуняцко-материалистическую доказывают этот парадокс перпертум мобиля, а мне в кайф тебе удружить темой, что злободневней не бывает. Всех благ.

Аватар пользователя Галия

Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему. 

:))) А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?".

И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)

Аватар пользователя sum

Похоже это - постепенное превращение всех в андрогинов - тайная цель рептоидов. Цель, с их точки зрения, благородная, при достижении которой, не будет поводов к войнам, и придет ЦБ ( не центробанк, а царствиебожие), и все будут обращаться друг к другу агендерно - "дружище", ну типа прежнего "товарищ".

 

Аватар пользователя Галия

Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками? Как-то Шемшук свёл меня с ума доказательствами их существования, как вспомню, так смеюсь до сих пор. Может, разложим этого врага по косточкам?)

Аватар пользователя sum

В Москве есть такой телеканал РЕН. Вот он часто делает передачи о рептоидах. Обратитесь к нему.

Аватар пользователя Галия

аа, не смотрю)

Аватар пользователя sum

Это правильно, у нас своих Рен-ов хватает.

Да если и есть рептоиды? Разве они помогут решить, допустим, психо-физическую проблему? Или ответят на мой вопрос о причине моего существованния? 

Не думаю. 

Аватар пользователя Галия

А Вы не думали, что если рептоиды всё-таки реализуют свою тайную цель и сделают всех нас андрогинами, то, может, мы и сами ответим себе на вопрос о причине своего существования?

Аватар пользователя Роман999

Галия, приветствую вас, вы конечно хоть и не со мной общаетесь, но я не мог при вашем комменте касательно моего чего-то---удержаться вам от реплики. Тем более я готовлю пост и там вы отчисти будете удачно представленны в топике о психологизме философии, кратко, но по существу и с уважением. Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ---терминологии Гуссерля, ибо именно он в своей Феноменологическая редукция — Википедия по 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики, хотя с последней много схожего, именно как одноуровневость в позиции эйдетической редукции, т.е. как в Богословии познаём катафатические свойства Божества на примере человека, так и в философско-научном познании ориентируемся именно на человека, только инструментом познания и материалом выступает сам философ и его философская интуиция. Ваше, Галия,----

после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?".

 резюме несколько скоропостижно, ибо ***Задачи философа:                        1) побудить человека (в т.ч. физика, нейрофизиолога, биолога..) думать, мыслить, анализировать, рассуждать;    2) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в его думании-размышлении.    3) содействовать человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) в оформлении своих мыслей в слова и действия.     4) помочь человеку (в т.ч. физику, нейрофизиологу, биологу..) стать немного философом.    1. Побудить думать. Спрашивать, задавать вопросы, предлагать альтернативы, варианты, указывать на противоречия, несоответствия. Быть шмелем, оводом, колоколом, набатом; будить от умственной спячки, подстегивать к размышлению.    2. Содействовать в думании. по http://balashov44.narod.ru/FIL-2/Posob-7e.htm, чтоб---Если философ хочет повлиять на поведение человека (в т.ч. на мышление физика, нейрофизиолога или биолога), то он должен делать это не через назидание-совет, а через приглашение-побуждение к размышлению, через содействие в мыслительном процессе. (Это из ваших комментов,  Галия.)

То здесь мне нигде не заметны ограничения в мыслит процессе---"сколько ж эта (бошка?) может буровить одно и то же?". Наоборот, базар именно про безостановочный и неограниченный процесс, что я и полюбляю. Тем более глубинные интуитивные представления более похожи на однотипную тавтологию, как в  Старец Силуан Афонский читать, скачать - архимандрит ...  , хотя это безмерно различные конструкты ума, вот и учит философ их различать  физику, нейрофизиологу, биологу..., но научить может лишь тому, что сам умеет, вот и терпите, господа хорошие, от меня науку уметь быть философом, ибо тяжело в учении---легко в бою.

Многоуважаемая, Галия, соскучился по вас, и очень был рад ВАС лицезреть сквозь призму вашей красивой аватарочки. Всех благ.

Аватар пользователя Галия

Я придумал удачный ход в освоении участниками ФШ---терминологии Гуссерля, ибо именно он ... очень точно доказывается различие философии от науки в, том числе и математики

Ваша цель, чтобы все участники ФШ научились различать целое от его части в терминологии Гуссерля? :))

Аватар пользователя sum

Да, Р999 нам всем дан, по старцу Силуану:  ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ. 

Аватар пользователя Галия

))) Я тож заглянула в Силуана и кайфанула, что "причина бытия", оказывается, по-славянски звучит как "вина бытия", и отсюда, познавший/осознавший себя ум (бог, философ) является "Виновником бытия". 

Аватар пользователя Роман999

sum, дружище, как тебе идея про пост на предмет вечного двигателя? sum, это супер тема, пусть карячат мозги в том, чтоб доказать что в атомах нет движения, и что вся Вселенная обычный вечный двигатель, это как раз уровень философской рефлексии, тут даже синергетика (по Князевой), именно в Феноменологии Гуссерля, будет фигурировать в зонах аттрактора Вселенной, что вполне может быть планетой Земля, ведь у синергетики (по Князевой) есть же парадокс того, что в вблизи границы аттрактора полёт бабочки в Аризоне может привести к цунами в Австралии. 

Короче, sum, пиши срочно пост, ибо эту мою писанину уже убрал админ (это  было к админу), а писал сегодня, и ты мне как раз поможешь покусать интеллектуально радикальных материалистов, ибо их комуняцкая вава в бошке не вывозит предметный научный базар, и начинается паранойя отрицалова всего и вся, что делает их на ФШ, не более, чем похожими на алкашей с подворотни, и это как раз ставит их в это заготовленное им стойло. Мы этим быкам только ДОРРО говорить будем новыми теориями. sum, всех благ.

Аватар пользователя sum

В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания[

Аватар пользователя Роман999

sum, мы же не теории вечного двигателя создавать собрались, а рассматривать в этих рамках теории вечных замкнутых систем, к которым относят Вселенную, вот и теории Парижская академия наук нам и помогут усматривать и устранять шнобелевские проекты. И абсурд по которому В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания---нам как раз пригодится. Всех благ.

Аватар пользователя boldachev

даже синергетика (по Князевой)

Только маленькая ремарка: вы наверное имели в виду Курдюмова, поскольку Князева, это девочка, которая просто оформляла его мысли.))

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, boldachev, вы всё таки профессор, вам известнее хронология и преемственность, лучше меня, но я не про Князеву говорю, я же её в скобки-то поставил, а про идею, интерпретирующуюся, кстати, идеалистически. Тем более я не нахожу повода к обсуждению СИНЕРГЕТИКИ, хотя бы потому, что ею тему не раскрывают, а завершают, ибо эту СИНЕРГЕТИКУ стали пихать везде где надо и не надо, но проверять её уместность вполне приемлимо. А ссылку на Князеву я делал, дабы не перепутали с фармацевтикой, там синергизм очень даже популярен, изучаю фармацевтику лет 25, знаю не по наслышке. Всех благ.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Роман. Я не профессор, а такой же как вы простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта)

Свое видение роли и места синергетики в философии я изложил тут О синергетике как точной науке и философии 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, boldachev, вы мне напомнили пару особых моментов в моей жизни, а именно: подвозил меня один авторитет бандюковский и садясь в машину говорит: "Ну, я за крапаля (водилу), ничего!?", ---ну стёб такой есть у продвинутых (имеется ввиду не застёгнутых напрочь), как в анекдоте----

Вася на трассе голосует, ну и немало уже времени все мимо проезжают, проезжает мимо и 600 Мерс, метров через 100 останавливается, сдаёт назад, останавливается около того Васи, выходит новый русский, и давай его калпашить. Вася тот из последних сил вопиёт:---"Ну, за что, за что ???". Новый русский в запале ему:---"Ну, сука!, ну тварь!, ну, где же ты тут шашечки увидел???"

---Бывало, что и авторитетные люди и на борзость проверяя, да и по-свояцки, угощая чаем, в смысле сам готовя и затем угощая, говорит:---"Ну, я за шныря...", да я и сам полюбляю "шлангой гафрированной" прикинуться, с понтом не при делах и не понимающий, а потом ещё и врубив особо дурака,---так взять на нестандарт, чтобы все сразу почувствовали дураками себя самих. Потому вашу сноску обязательно внимательно прочту, дабы первое слово в этом комменте, за понты не сканало, да и само дружелюбие, что вы, boldachev, простой любитель философии, только без вашего жизненного опыта (это опасные слова, если вдруг окажусь забыченным или на мнении), так, что ничего?, если раслабляться не буду и  изучу ваше видение роли и места синергетики в философии (которое вы) изложил тут О синергетике как точной науке и философии ,?

А то, поймите, разумение духа, как (трансцендентной) границы аттрактора, как раз определяют трансцендентную материальности---духовность, которая в умном исполнении человеком---парадоксально определяет чудесность воли человека, именно в нередуцируемости духовного естества (как аттрактора), что уже как total проекция напрочь исключает эманацию (пантеиста Иванова), давая разумение высшей чудесности при (аттракторных) явлениях Божества. С этой позиции и прочту О синергетике как точной науке и философии.

Уважаемый, boldachev, я тут, поддерживая инициативу Владимир Рогожин, подобламал тут немного ошкуревшего ----

Один, ссылка а раз фиолетово, то что же тогда можно не фиолетовое сказать о Философия - самая строгая и радостная наука? Понимаешь, Один, разум то ревнитель, а философия---суть высказывания (наука) разума о самом себе, в этом состоит и сложность (строгость, ибо есть ограничения Гёделя, Тарского по принципу фальсифицируемости Поппера А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте - 1994), ибо содержательным (но не истиной) будет только одно высказывание (при ложности всех остальных)но в том и радость, что находится именно философский камень разума, и это торжество совершает торжественность совлечения разума своего рудиментарного естества, что доступно лишь когда найдено действительно нечто исключительно особенное.  Рогожин определил эту квинтэссенцию действия философии в самом человеке, поставил это постом на ФШ, именно определяя не дилетантов, а вы ему кол ставите. Потому, как ревнитель---от нулей вам уйти не могу, даже если вам фиолетово, вот такое ОО!

Вы бы свой авторитетный голос бы  Владимир Рогожин, бы скинули, а то все помороженные, и с онанизмом сравнивают удовольствие философских совлечений. всех благ, с ув., Роман.

Аватар пользователя sum

Короче, sum, пиши срочно пост,

Это же Вам нужно, а не мне.

Короче ,сколько дадите за этот пост своих КаПэксианских баксов?

Аватар пользователя Роман999

sum, ты же знаешь, что я первый, кто прибежит к тебе тратить своё драгоценное время, дабы ты был на высоте, и широчайший конструктивизм темы,---как раз помог с головой окунуться тебе в реальность, не бзиком, а реальным философствованием, и тут без союзников не обойтись, так, что мои баксы---это союзничество и КаПэксианское внимание, + феня для гнило-настроенных, sum, соглашайся, ибо я один не потяну весь диспут. Всех благ, с ув., Роман. 

Аватар пользователя sum

КаПэксианское внимание,

О, стоит подумать...

Аватар пользователя sum

союзничество + феня для гнило-настроенных

Тоже зэковская стратегия? Никак не можете от туда выйти?

Аватар пользователя Михаил ПП

_по старцу Силуану:  ЧТОБЫ ДЕРЖАЛИ СВОЙ УМ ВО АДЕ И НЕ ОТЧАИВАЛИСЬ._ 

laughlaughyes

Аватар пользователя Роман999

Галия, панпсихологизм философии в том, что сама беседа со спецом приводит к сверхбыстрому постижению темы именно по механизмам генеративной (дескриптивной) лингвистики (Хомский) DOMINAT.html, я сам это сильно ощущаю, хотя мне порой и распечатки хватает для начала. И от засилия философскими стяжателями и троллями---ФШ в этом плане перестал быть оплотом когнитивного глубинного тренинга, что я и по-своему и исправляю, ибо раз сам умею, то и других смогу научить, вот SUM видит это и говеет непонятными эмоциями, а вы, Галия, упорствуете небрежением моим простецким происхождением, и ваша интуиция вас сильно тормошит, но вы мне простить моего простецкого происхождения не можете, что ж---сжимайте кулаки, а ведь эти различия---философии от науки в, том числе и математики---здесь почти никто толком и не знает, но умняком устраняется, а интуицию не обманешь, а философскую тем паче. Вот и проблема отсюда. Всех благ, с ув., Роман.

Аватар пользователя sum

вы мне простить моего простецкого происхождения не можете, 

На жалость бьете? В зоне это прокатывает?

Аватар пользователя Галия

вы мне простить моего простецкого происхождения не можете, 

:)) Да, смешно. Роман, я, как потомственная аристократка, прощаю Вам Ваше простецкое происхождение. Надеюсь, больше таких претензий не будет?

Аватар пользователя Роман999

sum, на зоне бродяга по-жизни---это серьёзная пацанячая мастюха, хотя свободской взгляд ничего особого в этом пассаже не замечает, хотя проще базара быть не может, если базарит, что---"Та судья ему сказал---ходи-броди...", что означает, что освободили в зале суда, и никаких тебе пояснений, просто, но, если кто что уточняет, то это или подсадная утка, или лягавый, или тупой фраер---что вполне поддаётся идентификации, со всеми последствиями последующих действий. Потому  бродяга по-жизни---может быть понят только понимающим, что в людей авторитетных жлобов не пропускает. А моё простецкое происхождение для ГАЛИИ не прецедент к игнору, а анализ её исключительно возвышенного отношения к понятиям философской личности, что есть и имидж, выстраеваемый ею, и всё, что не соответствует этому имиджу---либо на игноре, либо приводит к пересмотру имиджа. Сомневаюсь, что Галия что изменит в себе ради ко мне отношения, что и есть отражение моего вскользь сказанного ранее, что тебе, sum, конкретизирую, ты ведь мой феномен изучаешь, и я это не игнорирую. sum, а пост про вечный движок в модели Вселенной поднапиши, ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное, потому прими и примени подарок с "баксами". Всех благ. 

Аватар пользователя sum

ведь тебе же необходимо что-то супер актуальное и очевидное

Ни с кем не путаете? Да и на брудершафт с Вами не пили.

Аватар пользователя Роман999

sum, я поубалтываю, да прекращу, и хоть не пил с тобой на брудершафт, но не на гнилой же кобыле за свояка к тебе подъезжаю. Думаю, отношение различить то умеете, а остальное не от меня зависит, а от вас, свобода совести, понимаешь-ли. Всех благ. 

Аватар пользователя Галия

ваша интуиция вас сильно тормошит ... а ведь эти различия---философии от науки в, том числе и математики---здесь почти никто толком и не знает

Зато чётко знают, что математика - это один из символических языков философии. Разве от нашего знания меньше толку? А своей интуицией мы просто пользуемся. Как инструментом. Т.е. не она нас, а мы её тормошим. При необходимости.)

Аватар пользователя Роман999

Галия, вот как раз все типы феноменологической редукции интуиции в знание и его интерпретацию---как раз и есть предметом предельных разумений, столь щедро (но не без сложностей) приподнесённых Философия как строгая наука.1911 (Гуссерль Э.) в сигнатуре феноменологии. Ув.,ГалияР.М. (математика) внешне и дескриптивно адекватная грамматика (по Хомскому), потому лишь владеющий этим языком может избегать ошибочных, по грамматике суждений, это кухня философии, что приводит к кратким и весьма содержательным философским высказываниям, что однако не означает ненужности остального. Галия, не сочтите за ликбез, но хочу процетировать 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 почти конец 6-й главы----

Тем самым раскрывается и особое значение эйдетических истин. Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущем: сами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, Гуссерль называет эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве.                                 Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы сущ-ностно индуктивен 69. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70 : приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим.                                                                  Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71 : это явления разного уровня. Крайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нем по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы72.                                                                                        Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия73. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74. Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям75. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла76. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы77. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук78.     Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности79 , если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают80, необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет сущностные категории. Необходимо также, как будет показано в следующей главе, равным образом прояснить существование объектов наук, модус их данности сознанию.

 Галия, какие великие и доказательно важные это слова, о самой сути говорят Левинас Э. и Гуссерль, мне ли ставить это под сомнение, но трачу время, дабы вам это донести, ведь притязания на высокий разум то вы имеете!! 

 Галия, я бы к вам подошёл с идеей поста о вечном движке в идейном моделировании Вселенной, но был практически уверен в отказе, что бы SUMU показывало, что я ему предлагаю, что другим не гоже, он и так носом вертит, так, что,  Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать, ибо это могу и я, но есть ряд нюансов не мне этим заняться. Уверен,  Галия, что вы подумаете над моей просьбой. Всех благ, сув., Роман.

Аватар пользователя sum

Эта вся простыня хоть какоето отношение к старттопику имеет? Заведите новую тему и резвитесь сколько хотите.

Аватар пользователя Роман999

sum, да имеет, ибо тематикой есть, что именно есть осознание, его онтология, и соответственная материальная интерпретация, ---что я вам и подал, но так, чтоб вы не выглядели профаном, которым вы и являетесь, что я хотел стушевать вовремя поданной инфой. sum, я не резвился, но приподносил тебе современные на этом поприще представления, вкратце и точно, но РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ---ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна я не могу объяснить, что такое конфетка, вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове---никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность---это просто несовместимые понятия. Потому анализ мышления строго онтологичен в проекции выводов, и по недоступности вам этого---означает, что ваша тема старттопика---есть не по Егорке шапка, вы не того полёта .

Аватар пользователя Галия

имея гениальность в своей голове---никак невозможно вложить таковую в другую голову

А я всё же попробую Вам, Роман, кое-что вложить.

Во-первых, прекратите хамить собеседникам, иначе, все Ваши подобные посты я буду лично отправлять админу с просьбой выкинуть Вас с ФШ. Во-вторых, если не можете вкладывать что-либо в другие головы, то идите и учитесь, старайтесь осваивать педагогические навыки - есть такая наука, если не знаете. Понятно гению в своей голове?

Аватар пользователя Роман999

Галия, да я не хамлю, думал, может хотел чтобы по-убалтывали---по-убалтывал, пробовал пояснить sumу его же тему именно в онтологии поста, аккуратно пояснил, без возношения, своё мнение спрятал, представил выписку, чтоб не мучился не искал, как глухой, пробовал доступной ему тематикой поделиться, чтоб авторитет его поднять, чтож ... метнул бисеру---бывает... . А вы, Галия, мне морали читаете и так притязаете убрать, хотя я его не призвал даже умыться фонтаном грязи (ваш пост же по коммуникации), но знаю, что "Не гневайтесь---дайте место гневу Моему", то слово это Божее, при том, что я на вас, Галия, не гневаюсь,---означают вам чуть ли не угли на голове, если сделаете мне злое, потому очень вас, Галия, прошу не быть опроменчивой, ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом. Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года, вот и стараюсь адаптировать к быстрому пониманию. Ну, не хочет понять, что сделаешь. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.

Аватар пользователя sum

Тем более, Галия, скоро война, осталось меньше года

Вторжение КаПэксианцев! 

Аватар пользователя Один

Ромик, Рогожин мой ответ тибе снёс, так я тут, кратенько. Ок?!smiley

Береги сваи нолики - они тибе нужнее. Забыл? 

Учись различать причину-следствие - это совет тибе напоследок. 

Аватар пользователя Галия

ибо я sumу не хамил, но лишь показал контраст соизмеримости как терминологически, так и в обучаемости. Это не троллинг, это аллегория абсурда, как если бы было именно таким образом. 

Не надо выкручиваться, ни черта никому и никаких контрастов или аллегорий Вы не показали. А попросту нахамили по одной простой причине - отсутствие умений донести мысль. Иначе, не было бы обвинений в адрес собеседника. А они есть - факт. Поэтому, учитесь, Роман, приобретайте себе побольше благ, прежде чем голословно желать их другим. Может, тогда Вам удастся справиться со своим воинственным воображением.

если сделаете мне злое

Вы имеете в виду, если админ удалит Вас с ФШ с моей подачи? Да разве ж это зло??

Аватар пользователя Роман999

Галия, ну ведь в школе же наблюдаются индивиды, которых обучать становится невозможным, ну потому, не всё от препода зависит, это и Св. Писание утверждает, о зарытом таланте, так что неточно вы, Галия, выражаетесь. А удаление с ФШ вы же для себя посчитаете-то злобой, ну вот и не делайте другим, чего себе не желаете, это и критерий степени злого, вот так. Всех благ.

Аватар пользователя Галия

Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно.

А в школах, увы, работает массы неквалифицированных педагогов, которым так же (как и Вам) свойственно сваливать вину со своих больных голов на детей, в природе которых заложено стремление учиться.

Аватар пользователя Роман999

Галия, я в Блеф, доказал свободу совести, что ещё суть всегда религиозный принцип истинной веры, и статья конституции, по ним любой имеет полное право не только плохо учиться, или наоборот, но и презреть спасение Божеством, и всецело спасающий Промысл, и каждый имеет право предать себя и погибели. Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Свщ. Писания---погибнет большинство, так может Бог также не умеет спасать и учить спасению??, может Он так же  неквалифицированный педагог??, и Он не смог дать поэтому совершенного спасения? 

Галия, ваши возражения----

Не надо за меня сочинять, Роман. Прежде спросили бы, что и как именно я считаю. А я не считаю, "злобой" удаление с ФШ ни для Вас, ни для себя. Скорее, проявлением "зла" выступает размещение хамских постов беспрепятственно.

 ----"несколько хромают" (слабо сказал) на объективность, ибо вы не представили уже то, что вы считаете хамством (это раз), а два----это то, что Фиделевский паяльник в вашу сторону, вы вдруг не посчитали хамством, а мою аллегорию---считаете;, но три----это то, что на ФШ трудятся словом так, что хамством считается троллить, тупить, игнорить и пр. несовместимые с дискурсом вещи, а жёсткое словцо---часть менталитета, а уж аллегории, такие как моя,---суть антидемагогическая сокровищница ФШ, 

Галия, и хамский пост--это не то, что оскорбляет, ибо тупицу всегда оскорбляет любой талант, а нечестивого благочестие, но хамский пост--это то профанирующее жлобство, которого ныне на ФШ---большинство, типа Симона Вайнера, Потерпевшего, Лантушко и пр., явно гонящих бесюка, но уже при помощи ФШ. А вот их вы не трогаете, так умных вы любите, или нет?? На эти вопросы надо отвечать в т.ч. перед самим собой. Всех благ.

Аватар пользователя Галия

Нам верным известно, что несмотря на совершенство учения и Свщ. Писания---погибнет большинство

Кто это Вас таким известил? Мне известно, что никто не гибнет, все благополучно спасаются, как показывают факты.

а уж аллегории, такие как моя,---суть антидемагогическая сокровищница ФШ, 

Вы переоцениваете свою значимость, в т.ч. для ФШ. Возможно потому недооцениваете уникальность мышления и методологические подходы Фиделя, Симона Борисовича Вайнера и Потерпевшего. Детский лепет Лантушко не в счёт.

Кстати, под "благочестием" Вы подразумеваете повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями, что их никто не понимает, кроме Вас? А насчёт бревна в своём глазу не думали, когда бесы в оппонентах мерещатся? Бесы ведь исключительно внутренние сущности, снаружи-то они, обычно, не водятся.

Аватар пользователя sum

Да, не по христиански как-то. 

Нверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: «Все спасутся. Я погибну», – говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате ,но на воле... явно нужно еще время для реабилитации(

 

Аватар пользователя sum

Да, не по христиански как-то. 

Нверно на Ка Пэкс нет Четиих миней, а то бы прочли в житии св. Антония ,как подобает мыслить и говорить христианину: «Все спасутся. Я погибну», – говорит совесть, просвещенная Духом (говорит сапожник Антонию). Мож Р999 на зоне и в адеквате ,но на воле... явно нужно еще время для реабилитации(

Ладно, много чести удеять Роме столько времени. 

 

Аватар пользователя Роман999

sum, куда мне до сапожника, которого Антонию Великому в пример Сам Бог поставил, я же вам говорил, что времена последние, потому, как я писал вам, sum, в вашем посте по феномену Р999----

 я пришёл всех спасти, а несогласных---убить, что трактуясь идеально означает завалить всех, но христианское милосердие не позволяет столь кардинально действовать, потому---всё остаётся, как и прежде, в уповании на Божий Промысл, ЖДЁМ!!!                                                                  

--во-первых: долго ждать не придётся; во-вторых: по парадоксу лжеца (а он единственный способ достоверного рационального знания), либо имеется одно истинное утверждение, либо---все утверждения ложны; критерием лжи есть---из лжи следует что угодно (что отрицает любую всё объясняющую теорию), но истина следует из всего (критерий СУДА Божиего), что есть парадоксы строгой импликации. Поэтому, заявленное вам, sum,---трактуется как непременное осуществление высказанного, при христианском смирении, ибо (обетованно), что любому человеку надлежит единожды умереть, а потом СУД (кто как Богом познан). И утверждаемое это мною знание---не противоречиво всему в Священном Писании сказанному, и это парадокс лжеца в действии. 

sum, и, если Апостол Пётр сказал, что хоть и не знает за собой греха, но не может оправдаться, ибо Судия его---Бог, то реабилитировать нужно вас всех, и именно от паразитарной высокомерности, но Бог терпел и нам велел, потому особо не переживаю, ЖДЁМ!!! Ну и всех благ, что по парадоксу лжеца означает ту же самую жизнь, что была, но уже как Бог решит. А Он всегда является и с правосудием, и с милосердием---одновременно, и отреабилитирует на веки вечные, будет что вспомнить на свалке, там же ведь не ТИЛИ-МИЛИ-ТРЕМДИ.

Аватар пользователя Роман999

Галия, всеобщее спасение---всегда представлялось Судом Божиим, также все знамения Ветхого и Нового Завета---Все они едино твердят, что этот мир для многих, а следующий---для немногих, или может не один Ной с о своим семейством спасся?, или не один ли народ избран был из многих?, не от одного ли Иакова весь народ Израиля?, а про Суд сказано издревле, что если в тот день предстанут сии три мужи праведные: ной, Иов и Даниил, то праведностью своей спасут только каждый себя одного. Ошибок нет, ибо единодушно одно и то же твердят со времён пророка Давида. Широка дорога ведущая во ад, многие идут ею, но дорогу осилит идущий----потому дойдут а там и продолжение вечное, точно как в ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ВАСИЛИЯ НОВОГО - BOGOSLOV.com.

И мне радостно видеть, Галия, ваши уже умные ответы, хотя возражений тьма, но не о них речь, а о культуре взаимоотношений. Ибо под "благочестием" я не подразумеваю повторение своих конспектов Левинаса вперемешку с утверждениями в его сигнатуре, что их никто не понимает, кроме меня, но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы.

Согласен, что Фидель не глупый, но бесогон, и явно оккультический, но я ему не ставлю это в презрение, ибо что-то он понимает и надо душу поддержать; Симона Борисовича Вайнера в бесогонию под старость уже загнала жизня, за то что всю жизнь гадил русским, и раз пошла манифестация конца, то уже беспросветный финал [Человек жестоковыйный, сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления] (Притчи), это же участь ожидает  ФристайлrpaKuriharasn62, грехоила, Потерпевшего и newgod.su., они все бесятся, когда кого умнее видят, будет у них компания по интересам, так, что ничего кроме духов злобы, целую вечность более не увидят. В них сионизм матёрый, а скоро в России не будет ни одного еврея, не так быстро, чтоб через пол-года , но уже начнут, это предсказано ещё в 6-ом веке (Андрей Юродивый). Всех благ, заходите в гости и буду рад вашему доброму настроению. 

Аватар пользователя Галия

но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы.

Вряд ли такое накропал бы умный и благочестивый автор. И, Роман, почитайте-подумайте побольше-поглыбже над библейским символизмом, а то ну просто безбожно искажаете смыслы приводимых цитат.

Аватар пользователя Роман999

Галия, рад вас видеть, но имею честь возразить в том, что--

-но если за способности ума огнём и ядом дышат, то за благочестие и подавно исступленно сгноить будут готовы.

----именно так и есть, даже Аль-Маари сказал---[Человек благородный везде отщепенец, среди соплеменников и соплеменниц.], это везде так, а Притчи впрямую от издревле свидетельствуют, что не может женщина развратная хорошо относиться к благочестивой, ибо (Притчи)---"Праведникам противен человек порочный, а беззаконному противен идущий прямым путём. .... Любящий наставление---любит ведение, а не любящий учения---останется невеждою." А св. Иоанн Дамаскин говорит "Невежественное сердце есть ад, ад есть неведение, ибо и то и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо и в том и в другом исчезает нечто из бывшего.", что абсолютно точно есть Христова Притча о талантах, что закопавший талант---извержен будет в геенну огненную, и ведь и дела то будет иметь соответствующие, потому я весьма точно выразился, и именно с целью вас, Галия, вразумить, ибо в этой сигнатуре---всё просто.

Галия, кстати пользователь ФШ и очень культурная женщина Виктория, причисляет sumа к хамам, хотя и не жалуется на него, а вы, Галия, уже хотите в Админ-секция на меня жаловаться, когда я на явное его выхаривание, просто нормально отвечаю, или желаете, чтоб как в стране подхалимов:---"Ща как дам по попе..!!---Пожалуйста!!". Это конечно абсурд, но мыслительно корректный. Всех благ.

Аватар пользователя sum

 Галия, уговорите, будьте добры SUMA такой пост организовать

Прератите скулёж. Здесь это не прокатит.

Аватар пользователя Роман999

sum, скулит собака, не хотите, то так и скажите, нечего замолаживаться, мы не в гей клубе, чтобы доводы за леща прокатывали, от вас было нужно лишь---Дв. Да.---Нет. Нет.. И именно в этой конкретике у вас провалы. Не хотите--- то и не ставьте это постом, мне вы этим хуже не сделаете. 

Аватар пользователя Галия

Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать в связи с этим бытием осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74.

Иными словами, только философ способен осмыслять бытие.. тоже мне, открытие. А вот философские дисциплины - онтологию и психологию, - Левинас, явно, не с той стороны рассматривает, отчего ему, вероятно, и показалась //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ Разве не очевидно, что все науки зависят от философии, как дочки от мамы? Так что не тратьте своё время, Роман, чтобы донести нам чьё-то сомнительное мнение, лучше поработайте над собственными смыслами.

уговорите, будьте добры SUMA 

Нет уж, Роман! Ваша идея - Ваша реализация. А свою модель "вечного движка идейного моделирования Вселенной" я уже запустила и описала в "Универсальной модели мировоззрения".. пока работает.)

Аватар пользователя Роман999

Галия, здесь не иными словами что-то сказано, а сказано только то, что сказано, как то, что разделяется философская секция познания, как онтологии познаваемых сущностей,---от эмпирической научной редукции, как непременного пользователя целевых установок философии, ибо иначе наука что-то то найдёт, но, скорее всего, только на шнобелевскую премию. 

Галия, И поле деятельности обычных наук и философии---принципиально различно, что этим определяется в //очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке.\\ , потому философия может и не мама (хотя онтология наук и их осмысление, именно философски-онтологическое), но без неё---наука неизлечимый инвалид. А раз я не видел более предметного мнения (предельно глубинного), то df, как сомнительное мнение---это про другие подходы, и нет возможности считать по-другому, нет веских доводов, кроме пустых слов.

Галия,  SUMA я уговаривать более не буду, он на замолодь непонятную выпал, не хчет---не надо. всех благ.

Аватар пользователя Михаил ПП

_после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак ...

И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)_

smileyyes

Аватар пользователя Роман999

Михаил ПП, чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет----

И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)_

smileyyes

 ---может проясните на дискуссии. Вы вроде не хам, грубить не буду, даже если врубите дурака, что-то про метаморфозы ваши хочется подузнать по-более. Всех благ.

   Так что любопытство не порок, а стремление к знанию.

Аватар пользователя Михаил ПП

_чуть непонятна ваша неоднозначность того, что вы или желаете, или нет_

surprise ??? С желаниями, конечно, бывает неоднозначно: то ли желаешь, то ли еще нет. Одно можно сказать, что нужно стремиться, чтобы они совпадали с возможностями...

_Вы вроде не хам_

Будьте внимательны к тексту: _после чтения таких постов я стала чувствовать_

Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полУ. И не Ваш, чтобы так взволноваться! 

Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!?

Мой короткий комментарий smileyyes - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария - "смысловой игры", вне зависимости от того, по поводу чего она высказалась. Или Вы проявили особую мнительность, и отнесли на свой счёт! Даже и не знаю, что тут включать!wink 

Если будете настаивать, то нужно будет отнести на Ваш "счёт", и завершить! 

_Так что любопытство не порок, а стремление к знанию._

Любопытство всё же в разной степени в зависимости от ситуации - порок, ибо оное - стремление ума, страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному.

Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"!

Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"!

Аватар пользователя Роман999

Михаил ПП, как-то непонятно вы пишете, что-то не припомню, чтоб я говорил в вашу сторону в женском роде, единственное про что шла речь---это метаморфоза, и если вы не со мной разговариваете, то пишите НИК к кому обращаетесь, 

Вы вроде не хам_(это точно вы моё комментируете)

Будьте внимательны к тексту: _после чтения таких постов я стала чувствовать_(это уже из другой оперы)

Это не мой комментарий. Я, вроде, мужского полУ. И не Ваш, чтобы так взволноваться! Зачем вмешиваться в наши с НЕЙ еще не отношения! Может ЭТО хамством будет!? (тут вы, Михаил ПП, непонятно вообще с кем разговариваете)

Мой короткий комментарий smileyyes - всего лишь оценка конкретного текста ЕЁ комментария (тут вы, Михаил ПП, вдвоём с галлюцинацией)

_Так что любопытство не порок, а стремление к знанию._(тут вы меня цитируете)

страдающего от скуки и "неприкаянности" мнимого "я" (самомнения) к чему-то "занятному"-любопытному.                                                                                      Внешние цели любопытства самые разные: от желания прихвастнуть до повода для сплетен и... подлости! Любопытство часто не простой порок, а "большое свинство"! (тут что-то вроде делирия)

 Стремление к "знанию" (пониманию!) - любознательность. А это с любопытством - две очень большие "разницы"! (это видимо особое притязание на серьёзную научно-философскую мысль)

Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Найдите комментарий Галия выше и "все дела"!

Теперь я еще лучше понимаю её "игру смыслов"!laugh

_Прошу вас прояснить ваш этот каламбур, в разумении того, к чему вы вели речь. Всех благ. _

Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то!

Зачем время тратить!

Аватар пользователя Роман999

Михаил ПП, т.е. вы хотите сказать, что вы особо одарённый кастрюлеголовый, который решил зарисоваться в рисовках в мою сторону. 

Просить-то Вы можете, но не всегда дадут искомое, или дадут совсем не то!                     Зачем время тратить!

А вот, что дадут, или как дадут---то это ваш фантазм, который даже не разбавлен аналитической мыслью. Т.е. вы мало того, что лингвист, вы ещё такой особо одарённый, что действительно---Зачем время тратить! ---на вас, естественно.  Только мне всегда непонятно---откуда и зачем вас чайников столько плодится?! Абсолютно разучившись говорить предметно,---вы ещё в философию вдарились, оно вам надо,  Зачем время тратить! Подумайте, может мыслительная деятельность вам поможет? Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование, а нет, то значит судьба, и судьба-злодейка вам не в жилу, значит вам туда дорога, значит вам туда дорога... . Желаю вам удачи, ибо к старости умный глупеет, а дурак---усовершенствуется (Полу дурак, полу подлец---когда же полным станет наконец?!(А.С.Пушкин)). Научились бы вы говорить предметно , а не галюцинациями, то вам Галия мерещится, то вы вдруг со мной разговариваете, определитесь, гражданин хороший,  Зачем время тратить!

Аватар пользователя Михаил ПП

Психоз - болезнь прогрессирующая!

Надо вовремя успАГоиться!

Я отметил лишь комментарий Галия. Для "особо внимательных" повторяю:

_Галия, 3 Декабрь, 2016 - 17:46

Потому как после чтения Ваших постов, я стал замечать, что все больше и больше превращаюсь в женщину, с благоговением смотрящую в рот мужчине, и думающую при этом: какой он умный... А мне бы так не хотелось такой метаморфозы, потому что... Нет, лучше промолчу почему. 

:))) А у меня с точностью до наоборот: после чтения таких постов я стала чувствовать, как сдавливаю типично мужские желваки и кулак от того, когда в голове остаётся только один совершенно безнадёжный вопрос - "сколько ж эта ... может буровить одно и то же?".

И мне бы, знаете ли, тоже не хотелось бы такой метаморфозы..)_

А Вы хамски вмешались со своими кастрюлями!laugh

Вы меня совсем не интересуете! Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!smiley

Аватар пользователя Роман999

Михаил ПП, вот и успАГойтесь, и меня не комментируйте.И, если ваше---

Вы меня совсем не интересуете! 

---так и есть, то и не вставляйте мои слова в свои колонки, чтобы вовремя успАГоиться! Вы такое слово для себя удачное нашли, что лучшего вам и не пожелаешь, как метаморфозы. Романовская

;)

Аватар пользователя Галия

Роман, а замените аватарку младенца на образ царя-Яковлева, он точнее отражает глубинную структуру Ваших постов.)

Аватар пользователя Роман999

Галия, как я по вас соскучился, приветствую вас. Не хочу свою детскую фотку ни на что менять. У меня на ней взрослый взгляд, как тщание, с которым я подхожу к ответу и анализу, а детское лицо показывает доброжелательность, что так и есть, потому аватарочк моя как раз а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает, что же поделать, вот я ему и поставил "царя", пусть эта аллегория ему послужит к вразумлению.

Вы, Галия, хоть тоже как-то устраняетесь общения, но аватарочка помогает, ибо в таком возрасте как на аватарочке---женщины таких пацанов так любят, что наверно такое не повторимо, ибо в этом возрасте у пацанов заканчивается формирование детальности понятия о противоположном поле, и потому женское отношение записывается в структуру личности, т.е. на вечно. Потому не могу аватарочку сменить, она мне прямо в тему. 

А над постами своими буду ещё работать, они должны принять правильный научный вид и соответствовать нормам вики-знания, это должность автора. Всех благ вам, Галия, с ув., Роман.

Аватар пользователя Галия

а Михаил ПП явно в злобе, он видимо и меня и вообще умных недолюбливает, 

Роман, дорогой, ну как же Вам не очевидно, что не пишут так умные?! Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Так что уж набирайтесь всяческих благ.

Вы стали автором Википедии? Зачем?surprise

Аватар пользователя Роман999

Галия, Википедию пишут умные люди именно показывая, что именно есть предметно научный текст, что пример для подражания умным. Не всё там так как хотелось бы, но для этого и организованно совместное творчество на ФШ, что и есть предметом притязания умных. 

уважаемая, Галия, то что

Умным, обычно, не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости

---то это видимо так и есть, потому не царя нацепил, а именно свою фотку, цель пояснил довольно точно, а уважать себя во много раз важнейИбо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять  уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение. Приведу пример:

на этапе в Вольнянске в хату-этапку ко заехали человек 8 пацанов пхнущих и многие уже судимы не в первый раз. Один из них в прошлом КМС по боксу мухач, заметив развитую мускулатуру он завёл базар про технику удара, на что я ему показал отработанный крюк. Его задело, что я профессионально владею этим ударом, и он стал в миллиметрах от иоего лица демонстрировать свою технику, все притихли от неожиданности. Я всем сказал, что этот боксёр никогда бы не был бы мастером, если бы не мог уважительно относиться к соперникам, потому всё "пучком", переживать не стоит. Оно так и было, хотя это закоренелые преступники. Получается что Михаилу ПП недоступна даже культура преступников, т.е. ему вообще культура недоступна именно по национальной (а возможно и религиозной) неприязни. Это чисто аналитический вывод, и в нём не свойственно подозревать, обвинять, клеветать, восхвалять себя или свои аватарочки и прочие глупости. Всех благ вам, Галия.

Аватар пользователя Галия

Ибо, если отнестись к кому-то весьма положительно, то ему намного лучше проявлять  уважение, зная, что собеседник требует к себе и к другим уважение.

Если относиться к кому-то действительно положительно, то и они, как правило, относятся положительно. Знаете такое правило?

Аватар пользователя Роман999

@}~---Галия, уж поверьте, что я, как истинно русский, отношусь положительно к очень многим, можно сказать, ко всем, но взаимность очень редка, потому она благо, которое ещё и ценить надо, что я и делаю, но евреи не таковы, они ненавидят человеколюбие и тех, кто его проявляет, мстят за уподобление Богу, но им не мстят в ответ. Удачный пример был с Богородицей, когда она уже покидала Израиль. Проходя мимо еврея работавшегог на поле, она возжелала благодеяния в облегчение его труда, и спросила: "Что собираешь, человече?",---он, движимый Христо-ненавистничеством, ответил:---"Камни!". Видимо для чудес также нужна взаимность и Богородица сказала: "Да будет по слову твоему!", и с тех пор это поле постоянно родит камни размером с горошину, ибо еврей тот собирал горох. Эти камни продают и собирают с того поля. Вопрос, что помешало этому еврею облагодетельствовать дом свой чудом Божиим?? Верный ответ:---злоба и ложь, и это как раз пример предельного проявления всеблагой взаимности, в котором благо всё равно произошло, но направление этого блага только ко спасению души, дабы помнил в каком направлении вечное спасение, т.е. благо. Я, как истинно русский, не отвечаю злом на зло, и за это сравниваюсь этим невминяемым с "кучей", такие как он---почти все евреи, потому святые и говорят, что грядёт время, когда ни одного еврея на Руси не будет, они этого уже давно добиваются, а дорогу осилит идущий, значит им туда дорога, значит им туда дорога. Галия, всех благ вам @}~---*OX**THUMBS UP*

Аватар пользователя Галия

Я, как истинно русский, привёл вам пример из еврейской книги.smiley

Аватар пользователя Роман999

*STOP*, Иисус Христос-спаситель---из колена Давидова, еврей, но есть ли Он симитистом, и не к первому ли спасению еврея Он пришёл?? Ну а раз отвергнут избранными, то не отвергнут , Галия, теми, кого по сути и должен был спасти. И раз Апостол Пётр отрёкся Бога трижды, и на камне этом (Петра) Бог заповедал созиждеть Церковь Себе, то и явил Россию 3-им Вавилоном, и сказал, что 4-го не будет. Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя?? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни,Галия! Всех благ*STOP*.

Аватар пользователя Галия

Еврем ли должен быть всякий верующий в еврея Христа Спасителя?? Подумайте над этим спасительным смыслом жизни

Разумеется, евреем. А почему, специально Вам -  

Рав Реувен Куклин<br />

Отвечает Рав Реувен Куклин: Источник слова "еврей" – ивритское слово "иври" (עברי), с тем же значением. Первый раз слово "иври" появляется в Танахе, когда речь идёт об Аврааме (Берешит 14:13). ...

 

Называя Авраама – иври, Тора подчёркивает одну из важнейших черт личности Авраама – способность идти против принятых мнений, задумываться самому обо всём, что окружает, и приходить к самостоятельным выводам. ... 

На протяжении двух тысячелетий, в течение которых евреи находились в изгнании среди различных народов с идеологией неверия, они стояли, подобно Аврааму, "на другой стороне" по отношению ко всем окружающим их. И всё это – несмотря на бесконечное насилие и поощрения, которые полагались за перемену веры. Несомненно, эту силу быть на стороне истины, невзирая на окружающий мир, евреи унаследовали от своего праотца – Авраама. 

 Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи.smiley

Аватар пользователя sum

По В.Емельянову (“Десионизация”) "еврей" происходит от "преступник".

А Палестина - от "опаленный стан"

А Баба Яга - от Баба Йога.

Как здесь не вспомнить Зорю Коммуниздовну... Антисемитизм Р999 перед ней просто детский лепет. 

Аватар пользователя Роман999

Галия, Патриарх Авраам удержал веру, когда от неё отступили все, хотя для этого вне сомнения необходимо идти против всех сложившихся мнений, но сама Феноменология говорит, что имеет место точное интуитивное постижение, из которого происходит всякое предметное постижение. Отсюда очень точно разумеется, что Бога невозможно не узнать, всё естество об этом скажет, ибо Бог---суть человеколюбие. Евреи мало того, что распяли всеспасение земное, они ещё взяли на себя проклятие: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!". 

Пример с Богородицей и чудом по взаимному слову---говорят о многом, потому и диавол так старался над каждым евреем, чтоб создать народ богоборец, и это ему удалось. И что бы вы мне, Галия, не говорили, но почти все евреи крещёные в православии, ибо иначе еврей сходит с ума или по тупости не может сделать карьеру. Это ли не свидетельство источника истины, но сила проклятия: "Распни Его, распни! Кровь Его на нас и детях наших!"---затмевает очи, потому Бог ещё более даёт добра евреям, помогая даже заведомому отступничеству, но чтоб уже не осталось ничего доброго в последующую вечную жизнь. А приличность человека именно в человеколюбии, на которое еврей, по тупости и врождённому сатанизму,---не способен, и это как раз пояснение невозиожшости еврея ортодокса к взаимному человеколюбию. Но человек жестоковыйный сам навлечёт на себя наказание, вдруг сокрушится и не будет исцеления, (Притчи), и поделом, ибо Предание Авраама, в единении и стойкости духовного разумения, они переделали на твёрдый и устойчивый врождённый сатанизм. Когда придёт антихрист, то никому от этого пользы не будет, ибо он придёт, что бы сделать своё царствование для всех последним, под самый конец он уничтожит всех и даже своих, чтоб никто не покаялся, но это не всё, уже скинут во ад и его и сатану и диавола, но последний враг упразнится---смерть, и те еденицы, кто останется на земле---уже смерти не узнают, именно для них Бог распялся и воскрес, вмиг из тления перейдут в нетление и сердце претворится в чувство иное, до них все остальные отчаются даже адским отчаянием, но не раскаются, и погибнут на вечно, никто даже друг с другом не будет разговаривать, чтоб речь не привела к вразумлению, это будет ад на земле, но это будет то продолжение антикоммуникативной ненависти, которую ныне культивируют евреи, преследуя всякое взазумление других, ведь древо по плоду познаётся, потому и получат тягчайшее осуждение, ибо их человеколюбие меньше и заведомо меньше того, что имеется даже у русских преступников.  Эначит им туда дорога, значит им туда дорога.

Так выходит ли что Выходит, что все приличные люди, по-существу, именно евреи??smileyСвязь времён прервалась и злодей и светлый гений крепко слились в объятиях их разделить нельзя. Всех благ вам, Галия.

Аватар пользователя Галия

Огого! И кто ж и где ж Вам так мозг промылили? 

Аватар пользователя Роман999

Галия, мозги мне вправили работы С.Нилуса (сноска по моим работам) и отчасти торжественность Бого-познания у Св. Дионисия Ареопагита, замученного евреями богоборцами. Бог ведь пришёл прежде всего для еврея, а потом и эллина, что полагает особое вразумление за человеколюбие даже к еврею, но народ не таков,, как Божее правосудие за необретение человеческого лица несмотря ни на что, что означает конец еврейства в России. Хотя мне очень по душе то просветление, дающееся Богом, за красивое к евреям отношение, но всё идёт на круги своя. Всех благ вам,Галия, с ув., Роман.

Аватар пользователя sum

Почему Вы до сих пор не заведёте тему о рептоидах, а ограничиваетесь лишь намёками? 

Ну вот, Галия, дождались и про рептоидов (правда, не от меня) потому как последние, судя по постам Р999, мало чем отличаются от евреев: те и те и другие только и думают как захватить мир и нагадить всему человечеству. 

Р999 - сподвижник и продолжатель святого дела Зари Коммуниздовны. Антисемитизм не терпит пустоты.

Аватар пользователя Роман999

sum, прошу вас не сравнивать меня с Зарёй Коммупиздовной. Я вам эту ассоциацию поясню просто по тюрьме-малолетке. Там пачку сигарет прима (красную в дизайне) пинают ногами, пока оттуда не вывалятся все сигареты, пачку ту петухи выкидывают а сигареты курят. А ваша Заря Коммупиздовна, тупая шо пиллерс, лучше себя с ней сравнивайте, если не в западло, а мне рамки ставить не надо, я могу без сравнений за свои слова ответить. Так что, sum, не по адресу яду пускаешь , себя с Зарёй Коммупиздовной сравнивай, а не других. Желаю по-умнеть. Всех благ.

Аватар пользователя sum

И куда только админы смотрят?

Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?

Аватар пользователя Роман999

sum, ну если ваша демагогия допустима на ФШ, то мои по ней ответы,---тем более. Съезжать на непотребство, значит себя же считать достойным бана. И ваше---Разве Ка Пэксианский язык допустим на ФШ?---как раз вам и говорит о том, откуда муслимки берутся, а берутся они от неоиудаизма, т.е. мусульманства, что означает, что посеешь, то и пожнёшь---вне других вариантов. Потому, sum, вывозите вашу неоиудаистскую форму религии, разумея, что другого и не ожидалось. Всех благ.

Аватар пользователя Галия

Максима "что посеешь, то и пожнёшь" не отрицает варианта: "не то посеешь, самому и выкорчёвывать придётся". Поэтому, Роман, если продолжите посты в этом же стиле, я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. В последний раз предупреждаю. Всех благ.

Аватар пользователя Роман999

Галия, вы же сами начали мне говорить про "порядочных" людей в шляпах раввинов, причём сами же сказали про любовь к Св. Дионисию Ареопагиту, и я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм, но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать, причём это не ваше желание, а кагала. Чтож, советую вам, Галия, со мной говорить только про философию, кстати феноменология Гуссерля действительно совершенное философское знание, ибо объясняет почти все философские факты, в т.ч. и генеративную лингвистику Хомского. Я это к тому, что это говорит о том, что философия последняя наука, ибо ею, как и в прошлом Александр Великий (Македонский), надлежит пояснить истинность антихриста, и за это пророчество получить лавры вечности, в погибели конечно, но не это (наше) время для таких действий, потому лучше действительно изучать философию, согласно феноменологии Гуссерля (кстати еврея), и действительно пытаться увидеть правду жизни, это очень интересно, ибо касаешься вечности, желаю вам, Галия, не коммуникативного, но истинно философского взгляда на бытие, и за такое пожелание я никак не попадаю под ваше---я лично займусь Вашей выкорчёвкой отседова. Рад был с вами пообщаться, Галия, всех благ, с ув., Роман.

Аватар пользователя Галия

я, как порядочный человек, вас даже не уличал за популизм

 Разве я обещала решить Ваши или чьи-то социальные проблемы?

но вы за мои христианские взгляды хотите меня изживать

Ну да, очень "по-христиански" публично искажать смыслы идей Христа, смешивать их в кашу с антисемитизмом, и при малейшей возможности стараться подхамить собеседнику. 

советую вам, Галия, со мной говорить только про философию

Конечно, спасибо за совет, но я уже посоветовала себе, что именно Вам говорить.

за такое пожелание я никак не попадаю

А это уж как прокурор решит. В данном контексте, это тоже я. И я за Вами слежу!)

Аватар пользователя Роман999

 Галия, я несколько удивлён, что вы себя причисляете к прокурорам, хотя и не обескуражен, ибо вообще считаю юридическую деятельность особо важной и коммуникативно необходимой обществу, что именно проясняется в контексте феноменологии. Сейчас поясню: когда по какому-либо вопросу касательно права беседуешь со спецом в этой области, то сама интуиция говорит и проставляет те рамки, которые необходимы в такого рода ситуациях. Т.е. сама философия взаимоотношений именно по феноменологии подаёт необходимое знание, это справедливо и про речь. 

“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189] Нилус С.А.. Книги онлайн - Куб, т.е. восприятие слова даёт понимание о движении духа, которым это слово порождается, потому сама социальность человеческая создаёт условия просветлений ума, потому и дети особо любят разговаривать со взрослыми, именно по феноменологической основе речевого восприятия. Я же глухой этого не имею, потому особо ценю хоть то, что мне удаётся, т.е. переписка. Вас, Галия, я весьма красиво воспринимаю интуитивно, из чего делаю вывод, что вы весьма привлекательная женщина и уверен, что ваш первый оккультный опыт имеет эргоичные корни, потому общение с вами, Галия, это как щепетильное ухаживание, и очень ценно мне. У меня по первому сроку был кент чечен, он любил со мной общение и немало рассказал про нюансы общения со следачками, именно в плане обхаживания, я сам это заметил в нескольких случаях, удивляет только то, как они с лёгкостью это предают в крепилово, это именно практика "работы" по статье в молодые годы. Я как-то 1-го сентября защищал 3-х девчат от 4-х клеящихся мажоров, мне удалось без драки, потом понял что ситуация спровоцировалась одной из них по именно прямой секс-оккультичности, у неё рассудок только на самом краешке держался, я ужаснулся, и понял как спасает христианская мораль. 

Кстати, о ближайшем будущем, суда в обновлённой России не будет, а преступников у власти смирят (л\с) и умертвят, про начало этих времён хорошо сказано в профессор Александр Павлович Лопухин  Толкование на третью книгу Ездры 

3Езд.6:18 и сказал: вот, наступают дни, когда Я начну приближаться, чтобы посетить живущих на земле, 3Езд.6:19 когда начну Я взыскивать с тех, которые неправдою своею произвели неправедно великий вред 3Езд.16:48 Кто занимается хищничеством, тех, чем дольше украшают они города и домы свои, владения и лица свои, 6 3Езд.16:49 тем более возненавижу за грехи их, говорит Господь. 3Езд.16:50 Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, 3Езд.16:51 так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лице, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всякий грех на земле. 3Езд.16:52 Потому не подражайте неправде и делам ее,   16   https://youtu.be/hdXM55PHypc

Так что будет и на нашей народной улице праздник, но перед ним ещё куча бедствий, да и к антихристу подготовить народ нужно. Кстати, сам антихрист то множество беззаконий делать не будет, он будет поставлять на власть тех кто это будет делать, и только потому, чтоб от Правды Господней не пострадать, чтоб не за что его было умертвить, Вот так, очень он будет логичен. От всей души желаю вам, Галия, всех благ, с ув., Роман.

Аватар пользователя Галия

 Лучше обойти "кучку", чем разворошить её!

По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. Вот, например, сейчас обнаружился ещё нюансик - Роман, видимо, уверен, что он хедхантер философии и потому проводит собеседования с участниками ФШ:

Если поумнеете, то ожидаю вас на собеседование

Насколько я понимаю, пока ни один не прошёл собеседования с положительным результатом, т.е. удовлетворив требования "таинственного работодателя", и разве не любопытно, а вдруг кто пройдёт, то дальше - что? и какие условия?smiley

Аватар пользователя Роман999

Галия, ну если Михаил ПП советует успАГоиться, т.е уподобиться гоям, то он этим и утверждает откуда у него столько претензий и неприязни, а в собеседовании у меня только адна положительная цель воспринять собеседника, что с ним невозможно. А положительное впечатление я получил от кратких бесед с Болдачёвым и Рогожиным, ещё и с вами, Галия, ибо вы так мне мою адвокатшу напоминаете, что не могу не разделить и на вас моё к ней положительное отношение. Я как увидел её фото юнности в 15 лет, то сам её вид говорил, что любое её желание имело бы энтузиазм к исполнению, дла ещё и умная женщина, и мне нравится увидев красоту такого высокопарного отношения---инсталлировать это и в отношении других. Но замечаю, что так относиться получается только к детям, реже к молодёжи и очень редко к взрослым.

Галия, насчёт вашего интересного сравнения---хедхантер философии, отвечу словами Аль-Маари [Уж, если нужно уважать знакомых и друзей, то уважать себя во много раз важней], потому ваш хедхантер философии---это просто имидж желающего когото взаимно красиво воспринять человека. Потому, если Михаил ПП такой избранный, то почему он такой помороженный и деликвентный??  И удовлетворить "таинственного работодателя", т.е. Бога можно только человеколюбием, чего у Михаил ПП нет и не ожидается, он сам загнал себя в невежество и не желает выйти из этой адской пропасти, значит им туда дорога, значит им туда дорога. А я лишь поговорил не роняя достоинства, что по ходу означает, что Михаил ПП приготовился стать проф. потерпевшим, это к вопросу о качестве человеко любия. Всех благ вам, Галия

Аватар пользователя Галия

Ну, да, а Вы просто брызжете тут человеколюбием.smiley

Аватар пользователя Роман999

Галия :-*, я просто анализирую, но не с целью оправдать негатив, это вне сомнения часть человеко-любия. Бывает, что метнёшь бисеру, даже такого, и получается, что перед свиньёй, которой даже это недоступно, думаю вам, Галия, это вполне понятно, а мне надо тренировать в себе человеко-любие, считаю, что мало его во мне, вы вот помогаете малёха, благодарю. Всех благ.

Аватар пользователя Михаил ПП

_По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. _

Ну, вот и разворошили!smiley 

Иногда, конечно, не только можно, но и нужно, чтобы все грани и нюансы заиграли!! Войдя в раж, человек и не сразу замечает, что разоблачился до неприличия!

_дальше - что? и какие условия?_

Может просто вместо комментариев сразу признаться ему, что он умница, а все просто опасаются пройти собеседование с ним, чтобы не быть раздавленными мощью интеллекта? И этого будет достаточно! Если мало будет, то "очень умный", еще мало - "просто гений" и т.д. Человек же пишет и пишет с какой-то целью...

А философом я ныне ни к кому бы не нанялся, ибо не философ! smiley

 

Аватар пользователя Роман999

Почти согласен, но нужно время, что бы сказвнное было воспринято за действительное. Хотя прогресс уже виден, но реальность имеет свои притязания.

Аватар пользователя fed

Главная информация каждого человека и каждого живого существа - это самскары подсознания и база данных кармы. Именно это определяет вашу индивидуальность и ваше качество жизни. Эта информация переносится с вами из жизни в жизнь.

Самскары - программки, скрипты, из них получаются чувства и инстинкты.

Аватар пользователя Алла

Какую информацию содержит мозг?

Звиняйте.
Интересно. В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию?

Укажите физический носитель этого содержания. - Всё-таки мозг - физическое тело, то и носитель информации не может быть НЕ физическим.

Аватар пользователя fed

 

Алла^ В чём (или на чём) и как "содержит" мозг такую информацию?

Укажите физический носитель этого содержания

 Память записана в нейронах.

Аппарат мышления в основном в коре головного мозга. Где происходит восприятие - переработка информации с органов чувств сегодня науке хорошо известно.

Самскары имеют тонкое строение, это программы. Каким образом они закодированы пока науке не известно. А про чувства, инстинкты, которые образуются из самскар сегодня науке многое известно. Подсознание в основном функционирует в лимбической системе, ретикулярной формации.

Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.

Аватар пользователя kto

fed, 5 Декабрь, 2016 - 07:19, ссылка
Что касается базы данных кармы души, то она возможно содержится вовсе не в мозге, может вообще в ноосфере.

Душа человека это внутриядерное пространство генома. Душа человека передается по наследству в два этапа. Сначала создается половая клетка родителя, которая (в отличие от клетки организма) содержит один набор хромосом. Этот набор хромосом несет душу родителя. При оплодотворении мужская и женские хромосомы сливаются с осуществлением рекомбинации генов и образуется геном потомка, который несет душу потомка. То есть карма души потомка находится в пространстве его генома. Таким образом душа человека эволюционирует, (изменяется при рождении потомка) при копировании и рекомбинации генома, при это геном родителей (носитель души родителей) после их смерти разрушается. Однако атомы, из пространства ядер которых строится душа не разрушаются, а используются для синтеза из них новых душ. То есть база данных кармы души находится в ноосфере.

Аватар пользователя fed

Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.

Аватар пользователя kto

fed, 5 Декабрь, 2016 - 12:30, ссылка
Душа входит в новый организм при оплодотворении, при этом образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца в астральный мир.

душу несет не сердце, а геном одной клетки-Я ствола головного мозга. По этому душа разрушается (разрушается единое пространство клетки-Я) при разрушении химических связей между атомами генома клетки-Я.

Аватар пользователя vlad22

Какую информацию содержит мозг?

Вот интересно с какой точки зрения такая постановка вопроса не будет наивной? Как мозг может содержать хоть какую-то информацию?

 

 В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе

Можете привести ссылку на исследования? Или это только чьи-то представления, основанные на моделях их восприятия мира?

Аватар пользователя sum

Никакую ссылку я привести не могу. 

Аватар пользователя vlad22

Правильно. И не сможете, потому, что их нет. Невозможность "ухватить" психологические феномены при помощи внешних, объектных средств и логических связей, закономерностей общепризнана. У того же Веккера, об этом его принципе речь шла здесь "Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание".
Что такое информация в мозге? Это то, что он использует для создания психических феноменов? Или это те закономерности которые мы изучаем мы при помощи объектных методов и нашей логики? Я считаю, что логично предположить второе. А если это так, то мы можем "извлекать" из исследований мозга "информацию" хоть тысячи лет, она все равно не будет той, при помощи которой мозг действует на самом деле. Кроме того, сам мозг, как источник психических феноменов - это модель, полученная при помощи объектных методов (мы так считаем, что он и есть источник, т.к. наши методы привели нас к этому заключению). Где на самом деле находится источник психических феноменов? Не думаю, что он совпадает с мозгом. Следовательно, когда вы говорите об информации которую содержит мозг, вы неизбежно говорите о его модели и логических связях в этой модели, но не об источнике психических феноменов. Если считать мозг истинным источником этих феноменов или хотя бы частью этого источника, то он (именно как источник) не содержит ни бита информации (это мы ему их приписываем своим его  изучением неадекватными ему методами). И в этом смысле мы как бы создаем, конструируем его из нашей информации. Но совпадать мозг и его конструкт никогда не будут. Память, кстати - тоже информационная модель и тоже устарела.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почитайте любой учебник по физиологии сенсорных систем. Все давно уже известно - как та или иная сенсорная информация кодируется на уровне переферических отделов НС  и в ЦНС.

См., например, 

Смирнов В.М., Будылина С.М. Физиология сенсорных систем и высшая нервная деятельность, М: Академия, 3-е переиздание, 2007.

Батуев А.С. Физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем, С-Пб: Питер, 3-е издание, 2008.

По психологии восприятия см. Величковский Б. Когнитивная наука.Основы психологии познания. Т.1.

Аватар пользователя vlad22

Все давно уже известно...

ОК. Читаем стр 26, пятый абзац (первая из предложенных книг):

"В зрительной коре часть нейронов образует «простые» или концентрические цветооппонентные рецептивные поля (IV слой). Цветовая оппонентность РП проявляется в том, что нейрон, расположенный в центре, реагирует возбуждением на один цвет и тормозится при стимуляции другого цвета. Одни нейроны реагируют on-ответом на красное освещение и ofT-ответом на зеленое, реакция других – обратная."

Что здесь бросается в глаза? Авторы смешивают психические феномены и физические, полученные с помощью приборов. Корректно было бы говорить о длине световой волны, а они - красный-зеленый. Откуда они взяли красный-зеленый (психические феномены)? Может вы знаете?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Просто неточность терминологии. Речь идет именно о длине волны.

Аватар пользователя vlad22

Это называется некорректностью и она определяет уровень ученого.

Вы ведь понимаете, что длина волны и ощущение зеленого это не одно и то же. Вы видите пятно, говорите это зеленый. Другой говорит да, это определенно зеленый. Меряете прибором - видите длину волны (не помню сколько, наверное что-то 5000 ангстрем). Делаете заключение - такая-то длина волны соответствует у нас ощущению зеленого. Но как вы определите что за ощущения у других людей рождает эта волна? Условный договор о том, что это зеленый еще ни о чем не говорит. Может вы опишите свои ощущения зеленого, чтобы другим было понятно, что это зеленый? А если покажите, то откуда вы узнаете что он ощущает то же, что и вы?

Поэтому, конструируя так текст, авторы как бы заставляют нас поверить в причинную связь между определенными (как бы ясными всем) психическими феноменами и описываемыми ими физиологическими процессами.

И речь у нас шла именно о связях психических феноменов (то, что дается только субъективно) с внешними объектными и с мозгом конкретно. А не о механизмах открытых физиологами при помощи аппаратуры, которые все объясняют именно объектной логикой и ни как не объясняют сами психические феномены.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях. Я просто указал,  что информация в мозге есть. Ясно, что ни физиология, ни информационные процессы  в мозге сами по себе не объясняют феноменальное сознание. Здесь мы обращаемся к психофизической проблеме, которую я, например, кратко рассматриваю в работе Апология идеализма гл. 6.  http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-apologiya-idealizma

Более полный анализ проблемы - в книге "Онтология субъективного" http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-ontologiya-subektivnogo

Аватар пользователя vlad22

Речь шла об информации, которую содержит или не содержит мозг, а не об ощущениях.

У вас с автором видимо да . А я "влез" в обсуждение как раз из-за упоминания психических феноменов "В мозге, например, есть информация о соотношении цветов в образе" (смотрите текст в начале). Об этом и писал все время. 

Я скачал вашу работу. Посмотрю, когда будет время (на этой неделе) про психофизическую проблему (может что-то новое будет  для меня - все таки с универа этой темы не касался, диплом был по теме связи характеристик альфа волн с псих. феноменами).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пытаться при помощи нейрофизиологии объяснить сознание, это все равно, что жаловаться телемастеру на программу телепередач.

Аватар пользователя vlad22

мне то это понятно. Но постоянно возникают темы, типа этой, где в объяснениях используются неоднозначные понятия типа информации, которые все запутывают. Кроме того, видимо и в монографиях и учебниках нейрофизиологов не мало такой путаницы (стоило посмотреть лишь одну - и вот оно). 

Аватар пользователя sum

Странно. Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода: в мозге, как физическом объекте содержится информация о структуре сознания, но нет информации о ее элементах, носителях этой структуры - квалиа, и нет информации о носителе квалиа - экзистенции. 

Аватар пользователя vlad22

Разве я пытаюсь объяснить сознание физиологией? По-моему, наоборот, пытаюсь показать недостаточность физикалистского подхода

На мой взгляд - конечно не пытаетесь. Но вы оставляете лазейки, как сейчас, словами типа "недостаточность" нейрофизиологам, что они уже что-то могут объяснить и еще немного (или много) и они наконец объяснят все психические феномены.

Аватар пользователя sum

По своему первому образования я - физик. Поэтому натуралистический подход мне ближе.

Аватар пользователя sum

Мой мозг не содержит информации о моем существовании.
    Если поместить рядом мой мозг и мозг другого, то я не смогу идентифицировать свой мозг. 
    Пусть мне будет доступна инфа о жизни тела, в котором был данный мозг. Тогда я смогу идентифицировать свой мозг, как несущий именно мою память. Однако, если рядом собрать точно такой же мозг, с той же информацией, то я снова не смогу определить, где находится мой мозг.
  Наконец, если мне будет доступен мозг, так сказать, в динамике, в режиме он-лайн, то и тогда, если копия моего мозга будет параллельно подключена к моим органам чувств, я снова не смогу определиться с носителем именно моего существования. 

Таким образом, в моем мозге нет маркеров моего существования.

Аватар пользователя Нау Шам

"Итак, мозг - не есть носитель ВСЕЙ информации о сознании, с которым он связан. " - не хочется говорить пафосно - но изучение философии квантовой физики может дать и новый язык и новые ответы на нём на бОльшую часть вопросов философии. Это провокационное высказывание, но "я так думаю".

Сознание - селекция альтернативы (редукция волновой функции ВФ). Именно акт осознания как акт редукции ВФ превращает информацию в феномены - пространство, время, материю, энергию и т.д. Именно редукция придаёт информации иное качество и, кроме того, порождает новую. Т.н. "приватная информация" - это информация "друга Вигнера". Мозг - биологический квантовый компьютер, который позволяет организовать редукцию очень сложной ВФ.

Хотя и "приватность" информации условна - есть потенциальная возможность объединить квантовую информацию и породить общий опыт (приватный опыт более крупной квантовой системы - двух и более человек и т.д.) Об этом опыте в том или ином виде часто упоминают эзотерические источники, но с т.з. классического языка, объектного, редуцированного и детерминированного мира он непонятен. Хотя ещё Тьюринг считал нужным включить в свой знаменитый тест способность компьютера к телепатии (на современном языке - к объединению квантовых систем и редукции общей ВФ как переживания общего опыта или общих мыслей).

Соотношение классического и квантового мира наверное можно грубо описать через аналогию с компьютерной игрой. Есть игровое поле, по отношению к которому (к его пространству, времени, объектам) информация компьютера является как бы квантовой - не локализованной и не детерминированной в смысле времени и пространства этого отображаемого игрового поля. Только та информация, которая участвует в данный момент в отображении игрового поля на экране монитора каждого из участников сетевой игры является актом, так сказать, открытия коробки с котом Шрёдингера.

Классическая философия выстраивалась на наблюдении за игровым полем, квантовая физика предлагает взглянуть глубже в реальность - за изнанку игрового поля.

С т.з. некоторых современных представлений есть только информация и есть сознание.  Их взаимодействие порождает феноменальный, качественный мир. Сознательный опыт, как новую информацию.

Сознание камня, муравья и человека в принципе одно и то же и порождает сознательный опыт своего уровня зависящий от объёма взаимосвязанной информации, участвующей в акте редукции. Объём разный и души разные по уровню. Но в принципе, это панпсихизм. 

 

Аватар пользователя sum

Если сознание - квантовый феномен, то оно - объективное свойство. Поэтому здесь я вряд ли получу ответ на вопрос о причине своего существования. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание - не квантовый феномен. Квантовая механика лишь указывает нам место нефизического по своей природе сознания в системе мироздания.

Аватар пользователя Нау Шам

Кажется, что вы сами загоняете себя в ловушку из слов. Или, может быть, вам принципиально не нужен ответ - ведь "должна быть в женщине какая-то загадка." :)

Объективен квантовый мир. Сознание его превращает в субъективный приватный опыт. У электрона один приватный мир, у вас - другой, благодаря более сложной структуре управления квантовой информацией. Непонятно, в чём, собственно, проблема.

Аватар пользователя sum

Уже спрашивал: Сколько "приватных миров" у молекулы воды? А у двух разговаривающих людей? 

Аватар пользователя Нау Шам

У любой квантовой системы в процессе декогеренции - всегда один и свой.

Аватар пользователя sum

У воды - жва атома водорода и один - кислорода. К каждого атома есть электроны и ядра. У этих составных частей, как я понял, имеются свои сознания или протосознания - приватные планы. Они остаются тогода, когда атомы соединяются в молекулу воды? Или исчезают? А у воды появляется свое протосознание? 

Аватар пользователя Нау Шам

Наличие или отсутствие составных частей (иными словами - тех или иных характеристик, положения, импульса, спина, поляризации и т.п ) определяется характером взаимодействия квантовой системы (КС) с окружением. Взаимодействие = обмен информацией = декогеренция = коллапс ВФ порождает приватный план или опыт существования в некотором конкретном состоянии по отношению к окружению. Электрон, атом, молекула - это КС, которые определяются окружением (в некотором смысле - окружение определяет где проводить границы измеряемой КС) , а приватный план (субъективный опыт) у этих квантовых систем возникает в процессе взаимодействия с окружением. То есть приватный план, или характер субъективного опыта, определён границей и характером взаимодействия с окружением.

Я постарался избегнуть ловушек "классического" языка который часто порождает "парадоксы" или "психофизические проблемы" (психофизическую проблему я считаю языковой проблемой), но несколькими словами это трудно сделать. Может быть, станет понятнее, если углубиться в изучение парадокса друга Вигнера наблюдающего кота Шрёдингера.

Аватар пользователя sum

Так и осталось непонятным, куда деваются ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ , субъекты, электронов, протонов и нейронов ,когда они соединяются в атомы, а аотмы в молекулы, и образуются ли при этом новые ПРИВАТНЫЕ ПЛАНЫ, субъекты...

Аватар пользователя Нау Шам

Хорошо, отвечу так - потенциально никуда не деваются, и образуются новые (приваный план молекулы), но наличие и интенсивность субъективного опыта определяются характером взаимодействия со всем остальным, что не данная КС.
 

Аватар пользователя Нау Шам

Может быть так будет чуть яснее. :) Недавно посмотрел сериал "3%" так там в одной серии было задание собрать из пазлов 9 кубиков. Один участник успел собрать только 8, но потом другой подсказал как собрать 9 -ый. Просто составить из 8 кубиков новый большой куб. Было и 8 кубиков и конструкция из них явила наблюдателю новый, 9-ый куб со своими характеристиками (новым размером, новым весом и т.д.) и участник прошёл, как собравший 9 кубиков, хотя один из них выражал как бы новый план (взаимодействия с окружением, средой). Но при необходимости, наблюдатель может взаимодействовать с любым малым кубиком - подсистемой большого куба. Тогда в этом взаимодействии малый куб получит свой субъективный опыт. А при взаимодействии на плане большого куба - опыт получит большой куб.

Аватар пользователя sum

Значит, у электронов - свои души ,у протонов и нейтронов - свои ,у атомов появляются новые, у молекул - еще новее ,у клеток - совсем новые, организма - наиновейшие? и все - в одном флаконе ,в моем теле? У семьи - еще появляется душа ,у нации - сверхдуша, а у человечества... Или низшие души умирают при попаданииих носителей в систему? 

  Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа ,а перестали говорить - она умерла или уснула, а пото, при новом разговоре - снова проснулась ,оживилась? А если собеседников трое? Тогда из пар появляется три новых души ,и еще одна - из трех душ? И здесь не похоже, чтобы наши души перествли существовать при нашем общении. 

   Все так, выводы из Вашего (и не только Вашего) панпсихизма таковы? Чалмерс сам не знает как с этим быть в своем панпсихизме и протоквалиа, когда задумчиво вопрошает: а может у аудитории ,его слушающей появляется новое сознание?...  

  А Вы что думаете по поводу этого всего?

Аватар пользователя Нау Шам

" Поговорили мы с вами - появилась наша с вами "системная" душа"... ох... :)
В чём основная проблема реализации квантовых компьютеров?
Я думаю что надо как-то понимать основные, если хотите, натурфилософские принципы КМ. Старый язык "душ" и "монад" не подходит.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Мозг, или то, что мы называем мозгом, не содержит в себе информации, этот орган, служить лишь для обработки или точнее сказать для интерпретации того, что мы называем информацией, то есть облекает в узнаваемую форму бесконечный сигнал идущий к нам из вечности.

Аватар пользователя Роман999

Влад, в твоих словах и актуальная бесконечность, и философская мудрость, и, собственно, номинализм. Так и есть, ибо дух животворит, но не тело, потому, не будем жаловаться телемастеру на качество программ, но корреляцией своей мыслительной деятельности---будем философски устраивать свою человеческую жизнь. Всех благ.

Аватар пользователя sum

Человеческому телу можно поставить в соответствие компьютер с телекамерой и монитором. Но в отличие от мозга, который "генерит" еще и сознание, компьютер это не делает.  

Отличие компьютера с видеокамерой и монитором от мозга заключается в том, что другой компьютер с камерой и монитором может отразиться на мониторе другого компьютера, а сознание субъекта никак не сможет отразиться в сознании другого (не структурно, а феноменально, кваликативно). Это и есть ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ. 

Но в чем причина, что лежит в основе этого принципа приватности, как абсолютной непроницаемости сознаний друг в друга, и абсолютной исчерпанности сознания для самого себя: для сознания оно само  для себя является всем миром?

Аватар пользователя sum

 

Почему возбуждение С-волокон в мозге вызывает боль?

Что в волокнах МОЕГО мозга такого, что боль эта становится МОЕЙ болью?

И что в этой боли такого, что делает именно МОЕЙ? Почему ЭТА боль является формой, состоянием, именно МОЕЙ экзистенции и существует только для меня?

Аватар пользователя sum

В рамках натуралистического подхода известна так называемая ПРОЗРАЧНОСТЬ СОЗНАНИЯ: мы видим не свойства своих образов, но свойства предметов. Мы видим красную розу, а не свой образ красной розы. И это дано нам непосредственно. И это еще одно отличие нашего сознания от экрана монитора: мы можем непосредственно ВИДЕТЬ, что на самом деле, мы видим монитор телекамеры, а не мир, отображаемым на нем. С сознанием такая непосредственность видения образа объекта, а не самого объекта (даже в случае галюцинации) не получается. 

Потому образ картезианского театра не работает: мы скорее, не зрители, но сами экраны, правда доступные только себе. И не в качестве экранов, но в качестве ВСЕГО мира. 

 

Аватар пользователя sum

Информация в мозге вообще ничего не содержит, о том приватном плане, о сознании, с которым этот мозг связан. Если бы это было не так, то нарушился бы принцип приватности - абсолютная недоступность одного сознания другому, (которое исследует этот мозг) и мы могли знать, феноменологию другого сознания. Но этого нет. 
   Ну и какого черта мы продолжаем исследовать мозг, надеясь открыть тайну сознания? 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Немного о мозге и его частичном отсутствии.

Поль Керн был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне. Солдатом он был прекрасным и боролся даже тогда, когда были убиты все остальные солдаты из его роты, за что его наградили медалью. Несмотря на свои боевые умения, он тоже получил огнестрельное ранение, которое должно было его убить, но Поль выжил. 

Полю выстрелили в висок, и часть его мозга была повреждена. Пуля уничтожила часть лобной доли — такое ранение убило бы любого. Но единственное, что изменилось в жизни Поля после ранения — он больше не мог заснуть. Совсем. 

Врачи тщательно осмотрели его и не смогли понять, как он ухитрился выжить. По сути, невозможность спать стала единственной проблемой солдата. Снотворные и седативные таблетки не помогали. Возможно, это прозвучит ужасно, но Поль не страдал — часть его нервной системы тоже была уничтожена. Мужчина не воспринимал истощение и уверял всех, что чувствует себя прекрасно. Керн не спал в течение 40 лет — до самой смерти в 1955-м году.

Аватар пользователя sum

эти случаи известны

Аватар пользователя Роман999

Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен, в отличии от того, что вы сейчас метнули бисер не перед мыслителем. SUM---ненавидящий русских---сионист, вычеркните его из тех, с кем вообще возможна беседа. Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества, ибо русский человек любит всё человечество, в чём чём сионисты хотят русских переродить злобой и SUM один из таких. Он своё получит, но общаться с ним нет смысла, ибо он всегда попытается вас сломать в человеконенавистничество. Жду вас на своих постах. Всех благ.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ибо он на ФШ только, чтоб не сойти с ума от русоненавистничества,

Роман, здесь таких всегда очень много, если не большинство. Сначала ( а я тут уже около трёх лет) это меня тоже сильно напрягало, и я с ними даже пытался бороться, за что даже был один раз "забанен". Но потом это просто надоело. Да и видя, что модераторы на эту русофобию закрывают обычно глаза, понял, что тут просто такие правила. Соответственно, со своим уставом в чужой монастырь соваться просто нет смысла. 

Юрий Павлович и...,, а дайте мне сноску про солдата Поль Керн, который был венгерским солдатом, участвовавшим в Первой Мировой Войне, я это внимательно изучу и буду вам благодарен,

Эту заметку я в Одноклассниках скопировал. Но вот сейчас глянул в Яндекс и нашёл эту ссылку:  https://www.factroom.ru/facts/47005  С этой ссылки по имени этого солдата есть переход на какую-то иностранную страницу.

Аватар пользователя Роман999

Юрий Павлович и..., очень благодарю за сноску, обязательно ознакомлюсь, и ваше доброжелательство, как благословение в этом направлении поможет. Я отписал пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, в котором поднимаю очень важные темы, но все морозятся дискутировать, хотя я настроен даже к просто беседе, но без тупости, видимо это многим недоступно. Сейчас пишу пост на эту же тему, но как расширение версии Куайна[2],  да так просто, что мама не горюй. Жду в гости, но сначала ознакомьтесь с СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, а потом будет легко и с последующим. Желаю успеха.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сейчас пишу пост на эту же тему,  да так просто, что мама не горюй.

Да, Роман, "переведите" пожалуйста свою тему на русский язык, а то у вас там столько непонятных мне терминов, что лично мне в них просто не разобраться.
 Почему бы вам не начать с очень простых вещей? Например, не обозначить, что такое в вашем понимании демократия и каких типов (видов) она по-вашему бывает?
 А что по-вашему является синергетикой? Это наука или нет?
 Вот если вы, Роман, начнёте с таких простых вопросов, да ещё простыми словами, то почему-то мне кажется, что у вас не будет недостатка в желающих подискутировать. В общем, как гласит народная мудрость: "Будьте проще, и народ к вам потянется".smiley 

Аватар пользователя sum

что такое в вашем понимании демократия

Когда-то давал ссылку, правда, немного устарела, но, тем не менее:

https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js

Смешные вы, как дети малые))

Аватар пользователя Роман999

sum, по этой ссылке---https://m.youtube.com/watch?v=BS-XzKFs9Js---такой изврат понятий вменяемого социума, что это смотриво только для муслимок, желающих это террористически-деструктивно извести, а я хочу видеть, что есть умные человеколюбивые вожди, или метящие в них философы, но видимо мои такие стремления неосуществимы, по тупости неразделяющих такое мнение,---и становятся просто невозможными. И в этом слишком мало смешного.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Юрий Павлович и..., я лично по необходимости проблем со здоровьем (я глухой и ещё ряд очень серьёзных проблем, что не исключает того, что забить до реанимации мне хватит несколько секунд) часто изучаю новейшие достижения генетики, тамошнее изложение простотой не блещет, но мне нужно высказывание о насущном, и  дорогу осиливаю без неразумения, и не жалуюсь на слог, но попытка разуметь не безплодна. Я этот пост СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, отписал по подстрочному переводу ----1. Первый взгляд: Дюгем, Куайн, и проблемы недоопределенную----, получилось очень удачно именно в плане освещения специфики этого тезиса, но оказывается, что это большинству философски недоступно, хотя сказано вполне просто по словарю---

Дюэма-Куайна тезис- объясняет особенности взаимоотношений---научной теории и опыта. Первоначально этот тезис был сформулирован <<Дюэмом>>, согласно чему развитая (математизированная) физическая теория---имеет системный характер, а ее отдельные положения получают значение лишь в контексте теории---в целом. В случае установления несоответствия предсказаний теории---экспериментальным данным, оказывается невозможно зафиксировать, какая именно часть (или конкретная гипотеза) теории ошибочна. В тезисе  Дюэма подчеркивается, что потерпевшая предсказательную неудачу физическая теория может быть скорректирована самыми различными способами. Все из них в принципе равноправны, так что выбор основывается лишь на конвенции ученых. На этом основании Дюэм отвергал возможность «решающего эксперимента», как такого способа эмпирической проверки теории, который позволяет однозначно подтвердить её или опровергнуть.  Согласно << Куайн>>, нет научных положений, совершенно независимых от опыта, а сама дихотомия на аналитическое и синтетическое знание---лишено смысла. В соответствии с такой установкой Куайн дал в более широкой интерпретации Дюэма-Куайна тезис, распространив его действие на любую научную теорию, ни одна из которых не обладает иммунитетом к пересмотру в свете опыта, хотя на практике и подвергается корректировке с целью ее сохранения. В целом, Дюэма-Куайна тезис (в сильной или слабой его формулировке) отвергает,  как окончательную сепаратную <<верификацию>> научной гипотезы, так и ее окончательную сепаратную <<фальсификацию>>. Комплекс идей, которые содержит данный Дюэма-Куайна тезис, является одним из центральных, которые содержит современная философия науки.

Это именно демократия в философском всеобщем толковании, что просто непонятно большинству, потому и отвергается, и нет другой возможности это приподнести по-другому философски корректно. 

Уважаемый, Юрий Павлович и..., прочтите внимательно хоть это здесь пояснение, ибо сразу понять нечто важное---обычно не совсем привычно, а бывает---и непросто. Мне самому несколько трудно читать свои такие посты, но это на много проще, чем знакомиться с оригиналом. Вот именно такой много-ознакомляющий труд и был целью моего философствования. Уж напрягитесь, уважаемый, Юрий Павлович и..., должным образом разуметь эти общезначимые и никак неотъемлимые от философии понятия.

Аватар пользователя ustas

мозг мозг. я ваще солипсист. а значит у вас нет мозгов! как и у меня!

ну а если с материального - то мозг может просто антенна, которая ловит информацию материи (из которой мозг) и проецирует обратно в материю.... материя - это я, а не мозг.

Аватар пользователя sum

Непонятность заключается вот в чем. Как мозг, как носитель  информации, доступной всем, то есть публичной, переводит ее для меня в ту, которая доступна только мне, то есть в приватную? Или теперь информация выступает в роли двуаспектной субстанции Спинозы? Впрочем такого рода "информационный спинозизм" необъясняет именно приватности, данной каждому субъекту в его сознании информации: зеленое, данное мне - только для меня зеленое, а моя боль - только моя.  
   Скажут: приватная информаци, как и приватный план, - эмерджентное свойство. Но это объяснение аналогично объяснениям из диамата: переход количественных изменений в качественные, оставляющий вопрос о порождении приватного публичным, или их связи, неразъясненным. 
   Еще раз подчеркну: трудная проблема сознания заключается не в вопросе, каким образом порождается или связано сознание с физическим, с "материальным", а в порождении-связи приватного публичным, или наоборот? Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому? 
  Кстати, сторонники "квантового лейбницианства" - Е М Иванов или Наум Шам, тоже не смогут сказать, каким образом дух или сознание сворачивает ВФ так, что ее результат дан только этому духу, но не другим (для других духов концепция Иванова дает просто запрет на иное сворачивания, и это запрет-принуждение мгновенно становится законом для других). И здесь не ясно каков механизм преобразования публичного, доступного всем, в приватное, частное, доступное только одному. Адепты квантового лейбницианства, на сколько я понял этот процесс переносят во внутрь монады- сознания-духа, но каким образом своего рода алхимическая драма трансмутации публичного в приватное осуществляется не понятно (по крайней мере мне)  
    Ну и конечно, мой главный вопрос: почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа.  

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Дело не в том, каким образом возбуждение с-волокон порождает боль, а в том, почему эта боль доступна только мне, или только другому? 

Т.е. у вас нет опыта считывания чужих мыслей и, что страшнее, чужой боли?
Счастливый вы человек. А то когда человек начинает эти вещи считывать, увы обычно не по своей воле, то появляется желание (по себе знаю) сторониться других.
 Но вам, думаю, этот опыт не помешал бы, раз вас так волнует эта тема. Глядишь, тогда бы и по другому взглянули на "невозможность" знания чужого приватного плана. 

Аватар пользователя sum

Телепатией не обладаю

Когда-то просил тех, кто якобы приходит в сны других, или телепортируется, прийти ко мне в сон, или вылезти сейчас из мего монитора, на что получил ответ: мол, на это надо много энергии потратить, или просто нет желание велзти именно из моего монитора. Так что... 

Аватар пользователя sum

Главный аргумент в невозможность телепатии, на мой взгляд, состоит в том, что если бы она имела место быть, то государствам ненужны были бы ядерные щиты, достаточно было бы развивать возможность  экстросенсорного воздействия на операторов, сидящих за пультами ракет. Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если же ПВО существует, то значит вся эта параномальщина - полный бред.

Да, я тоже раньше так считал и сильно глумился над "шаманьём", которого вокруг меня всегда было много. Но потом, получив свой опыт, как-то смеяться уже перестал.
 Но при этом, я-то знаю, что эти возможности в реальности, как и все другие у человека, весьма ограничены. И есть устойчивое подозрение, что их и включают сверху только как замануху, если надо кого-то на этот путь наставить.
 Да и что может реально дать возможность чувствовать чужую боль? И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?! Большинство то в своих мыслях разобраться не может. К тому по своему опыту могу сказать, что реально разделить эту кучу на своё-чужое, мягко выражаясь, сложновато. Да и чужие мысли вы всё равно будете "распаковывать" по своему. 

Аватар пользователя sum

 И вы всерьёз думаете, что если на вас свалится чужой мысленный хлам, да ещё и нескольких людей сразу, то это вас как-то обогатит?!

За меня не беспокойтесь, разберусь. Так, что попробуем, или и Вы увильнете? 

А уж заговор рептоидов по поводу заманухи... это к каналу РЕН ТВ. 

Аватар пользователя ustas

>>> достаточно было бы развивать возможность  экстросенсорного воздействия на операторов

сто лет назад компьютерный (сегодняшний) мир - и изменение культуры связанное с этим не мыслилось.

малоль произойдет апгрейд (новый этап) мира - и появятся Боевые Маги))). Эльфы и Орки))).

Аватар пользователя sum

Фидель, думаю, как раз таких и готовит)

Аватар пользователя Евгений Иванов

 почему именно этот "публичный мозг" связан с именно с "моей приватностью" остается без ответа.  

Как мне представляется, мозг и индивидуальное сознание связаны лишь  как объект  и субъект восприятия. Определенный мозг и тело являются моими лишь в силу того, что мое сознание выбрало их в качестве инструмента восприятия окружающего мира и инструмента деятельности в этом мире.  Не мозгу нужно сознание, а сознанию нужен  мозг (как инструмент). В мозге, видимо, нет ничего, что могло бы объяснить его связь именно с моим сознанием. Выбор определенного мозга моим сознанием подобен выбору товара в магазине. Он либо случаен, либо зависит от моей воли в момент выбора, либо выбор предписывается законами духовного мира, либо он зависит от воли высших духов. Возможно действуют все эти механизмы выбора в разной пропорции и в разных случаях. Любой дух потенциально может быть связан с любым телом. Об этом говорят факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах). Йоги, как сообщают индийские и тибетские источники, вроде бы даже способны переносить свое сознание в любое другое тело по произволу (т.н. техника тронгжуг). В одном теле может находиться множество сознаний (синдром множественной личности). Существование внетелесного опыта говорит о возможности для сознания находиться и вне физического тела. Т.о. никакой необходимой связи определенного мозга и определенного сознания не существует. 

Аватар пользователя sum

ЕМ, Вас послушать, и сказок нет. А Елена Прекрасная превращалась, то в лягушку, то... а Баба    Яга летала в ступе, в вимане то есть. И ковер самолет то же виман. А пенис Кукулькана - почти 900 локтей в длину. И куда все ушло... куда делись все боги... Стали АМЕРИКАНСКИМИ БОГАМИ Нила Неймана?

Да, забыл Барона Мюнхгаузена, летающего на ядре, Иисуса, ходящего по воде, и Мухамеда, перенсенного Архангелом из Мекки в Иерусалим. 

Аватар пользователя sum

 факты существования памяти прошлых жизней (в совершенно различных по расе, полу, национальности телах).

Неужели? Только почему-то далайламу ищут только среди тибетцев, а американский фильм о том, что душа бывшего далайламы сразу переселилась в трех детей, среди которых лишь один - тибетец, лишь фантазия Голливуда. 

Да и число душ и тел должно быть одним и тем же. Со времен триллобитов? А до появления жизни на Земле, вечные души, где пребывали? В телах гуманоидов с других планет? Или душ - больше, и некоторые ждут в очереди, свои тела? Или - меньше, и существуют зомби? 

Все это как-то несерьезно. Для философии. 

Щас нам все прояснят местные йоги, или адепты теории реинканиции

Аватар пользователя Владимир Зорин

В биоэпистемологии складываются новые подходы к изучению сознания и его когнитивных функций. Это когнитивный, феноменологический, конструктивистский  и динамический  подходы. Когнитивный подход  связан с привлечением новейших данных когнитивных наук. В рамках феноменологического подхода  внимание сосредоточивается на изучении непосредственного опыта сознания. Обсуждается, в частности, проблема qualia – субъективных качеств опыта сознания, того, что описывает именно «мой опыт в этом мире». Конструктивистский подход  обусловлен тем, что эпистемологи пришли к осознанию недостаточности понимания познания как отражения действительности и когнитивной деятельности как простой, пассивной адаптации к окружающей среде. Динамический подход  обосновывает свою релевантность для понимания динамики сознания и познания, сложности и нелинейной динамики человеческого Я, личности, личностного опыта и мира личностных смыслов.

Классическая для когнитивной науки модель, согласно которой наш мозг обрабатывает информацию, поступающую из внешней среды, и вырабатывает соответствующую реакцию, подвергается сегодня сомнению и становится объектом нарастающей критики. Осознается принципиальная недостаточность репрезентационализма как до сих пор господствующей парадигмы в когнитивной науке и эпистемологии.

В классической эволюционной эпистемологии господствовал адаптационистский взгляд. К. Лоренц и его последователи (Р. Ридль, Э. Эзер, Г. Фолльмер и др.) исходили из предположения, что все организмы пришли к согласованию с внешней средой, обрабатывая информацию о ней с помощью своего когнитивного аппарата и вырабатывая адаптационно ценные приспособления, обеспечивающие их выживание.

Во-первых, предполагалось, что имеет место адаптация, подгонка, приспособление живого организма к среде. Во-вторых, предполагалось, что мозг есть система, обрабатывающая информацию, и тело тоже активно, оно, движимое нервными импульсами, вырабатывает моторные реакции, дающие ему возможность надлежащим образом встраиваться в среду. По Эзеру, наука тоже есть информационный процесс, процесс приобретения информации, ее самокорректировки, самодостраивания, взаимного согласования и развития когнитивных систем. В-третьих, предполагалось, что обрабатываемая информация, вырабатываемые приспособления, получаемое знание, создаваемые ментальные репрезентации соответствуют реальности, ей адекватны.

Один из ключевых тезисов эволюционной эпистемологии заключается в том, что жизнь, по сути, тождественна познанию (Life is Cognition), что живые организмы должны действовать и собирать информацию о внешнем мире, значимую для их выживания. Иерархия способов переработки информации определяется иерархией когнитивных аппаратов в мире живых существ. Лоренц писал: «Жизнь как таковая в одном из своих существенных аспектов представляет собой когнитивный процесс. Жизнь обрела существование с “изобретением” структуры, способной собирать и сохранять информацию, одновременно извлекая из окружающего мира и накапливая энергию, достаточную для поддержания светоча познания. Внезапное творение такого когнитивного аппарата образовало первый великий водораздел в бытии»[1].

В рамках самой эволюционной эпистемологии появляется понимание, что знание не является адекватной копией реальности, но оно является когерентным, т. е. согласованным с окружающей средой, чтобы обеспечить выживание живого организма. Знание есть, скорее, конструкция, которая дает возможность правильно реагировать на опасность или, напротив, на нечто привлекательное, чтобы выжить.

Живые организмы не строят точное изображение реальности, и картина, которую они строят «здесь внутри», не соответствует в точности тому, что есть «там вовне». То, что им необходимо, это – «адекватная схема реальности», как ее называет Э. Эзер[2], т. е. правильная реакция, обеспечивающая выживание. Ф. Вукетич приводит для разъяснения такой пример: «Чувствует ли антилопа льва в “истинном смысле” как льва, не имеет значения; на самом деле имеет значение  лишь то, способна ли антилопа понять, что животное, которое она чувствует, – животное, которое мы называем “львом” и которое мы по-своему воспринимаем, – опасно, и адекватно отреагировать, т. е. спастись бегством, попытаться от него убежать»[3].

Всякий живой организм строит свою истинную картину реальности и встраивается в определенную нишу, называемую в эволюционной биологии экологической нишей, а в познавательном плане – когнитивной нишей. Популяции живут в специфических условиях соответствующих когнитивных ниш, в которых они претерпевали эволюцию и к которым приспособлены. Когнитивные ниши у разных живых организмов – разные, т. е. разные организмы живут в разных когнитивных мирах. Мир собаки – это мир обоняния, мир запахов; мир летучей мыши – слуховой мир, причем она воспринимает и обрабатывает гораздо бо льшую полосу в спектре звуковых волн, чем человек; мир человека – это, прежде всего, видимый, визуальный мир. Возможности переработки человеком визуальной информации значительно превышают иные его возможности, каналы восприятия и переработки информации о внешнем мире.

Когнитивный аппарат человека, называемый эволюционными эпистемологами вслед за Э. Брунсвиком рациоморфным, т. е. функционирующим на предсознательном уровне, способен воспринимать только один, относительно малый фрагмент реальности. В 1975 г. Г. Фолльмер ввел в оборот термин «мезокосм» («mesocosm»), чтобы охарактеризовать особую когнитивную нишу человека, т. е. тот фрагмент мира, которым овладевает человек, познавая, а значит, реконструируя и идентифицируя его, но не применяя при этом искусственных вспомогательных средств. Мы, люди, живем в мире средних измерений (или размерностей), к которому мы эволюционно адаптировались. Это тот фрагмент реальности, который может быть измерен в метрах, годах и килограммах. Мезокосм простирается от миллиметров до километров, от субъективного кванта времени (1/16 сек) до годов, от граммов до тонн, от состояния покоя до примерно скорости спринтера, от равномерного движения до ускорения Земли или спринтера, от точки замерзания до точки кипения воды и т. д. Короче говоря, это мир нашей повседневной реальности. Никто не может визуализировать (реально увидеть невооруженным глазом) атом, непосредственно представить себе период в миллиард лет, своим нутром ощутить скорость света или же воспринять другие микроскопические или же макроскопические феномены. В ходе эволюции у нас не развились органы для восприятия таких аспектов реальности.

Видимая человеком часть спектра излучения – это всего лишь его тонкий срез или его узкая полоса. Мезокосмически определенные способности визуального восприятия человека включают свет, однако исключают рентгеновское и радиоизлучение. Электрические и магнитные поля относятся к когнитивной нише некоторых животных, но не к когнитивной нише человека.

В биологической теории эволюции центральное место занимает представление об адаптации.  Считается, что в ходе эволюции организмы оптимально приспособились к окружающему миру, а одни биологические виды к другим, так что каждый вид занял определенную, подобающую ему экологическую нишу, а все экологические ниши подогнаны друг к другу в царстве живой природы. Причем имеет место не предустановленная гармония природы, о которой писал Г. Лейбниц, а постустановленная в ходе биологической эволюции гармония природы.

Современным эволюционно-эпистемологическим представлениям наиболее адекватен неадаптационистский взгляд  на жизнь и познание живых организмов и на застройку пространства коэволюционными нишами. Всякий живой организм является активной, саморегулирующейся системой. Организм не абсолютно прозрачен, не абсолютно пластичен к любым изменениям окружающей его среды, как это думали первые эволюционисты, в том числе Г. Спенсер. Не только его отбирает среда (внешний отбор), но и он отбирает, избирает, строит свою среду (внутренний отбор), свой мир как Umwelt (термин Я. фон Икскюля). Познание есть не только реакция на внешний стимул, но и действие живого существа. Организм не просто реконструирует то, что «там вовне», а конструирует свое собственное видение объектов внешнего мира и строит свои собственные активные действия с ними в соответствии с тем, что он имеет «здесь внутри». Среда, в которой существует организм как сложная система, возникает вместе с ним, и все, что применимо к организму, применимо и к более или менее широкому его окружению, ибо имеет место сродство сложной системы и ее среды, их структурное сопряжение.

Это видение соответствует современной парадигме коэволюции сложных систем, активного движения по коэволюционным ландшафтам. Субъект и объект познания, когнитивный агент и среда его активности, воспринимающий организм и воспринимаемый им окружающий мир соединены общей историей, самим ходом эволюции. Не только организм (когнитивный агент) адаптируется к миру, но и мир – к организму. Это – панадаптационизм, в котором от идеи адаптации не остается и следа, так же как и в пантеизме не остается места Богу.

Итак, эволюционная эпистемология не теряет своего места как перспективная исследовательская программа в эпистемологии. Наиболее прочной ее опорой является сила идеи эволюции и эволюционного мышления, которые проникают в различные области естественно-научного и гуманитарного знания и успешно там применяются. Наиболее широкие перспективы для развития эволюционной эпистемологии открываются на ее пересечении с когнитивной биологией и науками о жизни.

 

 

[1] Лоренц К.  Оборотная сторона зеркала. М.: Республика, 1998. С. 282.

 

[2] Oeser E.  Psychozoikum: Evolution und Mechanismus der menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Berlin; Hamburg: Parey 1987.

 

[3] Wuketits F. M.  Evolution and Cognition: Paradigms, Perspectives, Problems // Evolution and Cognition. 1991. Vol. 1. P. 8–9.