Какая религиозная вера объективна?
Из переписки:
Вопрос -
Вы пишите - "Там же где наука бессильна – царствует ВЕРА." Согласитесь, что тогда ее идеология и базовые установки должны быть столь же точны как и наука. Но кто может утверждать, что они безупречно верны? Свидетельством же того, что такое утверждение будет ошибочным, и того, что ВЕРА может быть необъективной, является факт существования как минимум нескольких официально признанных религий, в которых есть расхождение по вопросам фундаментального уровня. Ведь тогда неизбежно возникает вопрос - а какая из них объективна?"
Ответ -
Тема огромная, но попробую ответить тезисно и без развернутой аргументации.
1. Вселенная РАЗУМНА, любая форма жизни, не говоря уже о законах по которым существуют планеты, звёзды и галактики, НЕ могли образоваться СЛУЧАЙНО, это доказано математически;
2. Диалог Вселенной с Человеком имеет две основные формы - через Пророков, чьи откровения были оформлены в форме мировых религий (не путать с народными) и Ученых, чьи знания оформлены в виде их теорий и учений;
3. Нет РАЗНЫХ мировых религий, есть ОДНА, доведенная до людей в разное время с учетом их конкретно-исторического уровня развития и НРАВОВ, то есть на языке и в ОБРАЗАХ, доступных ИХ пониманию - "У самого Бога нет религии!";
4. Религиозные тексты - Торы, Библии, Корана - даны в виде ПРИТЧ и МИФОВ, которые недопустимо путать со сказками. В мифах, как и в притчах, заключены подлинные знания, многие из которых НАУКА открывает для себя только сегодня. Это касается вопросов от устройства Вселенной до законов функционирования тела и психики человека;
5. Воспринимать богооткровенные тексты следует как ЕДИНОЕ целое в его развитии. Последним, что дано людям, предстаёт вероучение ИСЛАМ, суть которого есть призыв через Последнего Пророка вернуться к вере Авраама/Ибрахима, когда ещё не было разделения ЕДИНОЙ веры на иудейскую, христианскую и мусульманскую;
6. В Коране ОТКРЫТО сказано, что времена получения ИСТИННЫХ ЗНАНИЙ в виде ОТКРОВЕНИЙ Пророков ЗАКОНЧЕНЫ, Мухаммед - "печать Пророков", ИХ больше НЕ будет. Доказательством истинности этих слов является то, что 14 веков после смерти Мухаммеда действительно НЕТ больше Пророков;
7. Возникает вопрос - "Что ЭТО - тупик?" Нет, ответ дан в Хадисах Пророка где сказано - "УЧЕНЫЕ есть наследники Пророков". То есть человечество теперь должно жить СВОИМ УМОМ, "детство" закончилось, помощи в виде откровений, то есть готовых Знаний, больше не будет...
Однако есть важнейшее условие истинности научных знаний - "Наука без Бога (то есть Совести) - пристанище Сатаны". Вера объективно необходима уже хотя бы для этого - чтобы не допустить такого "пристанища".
- Азамат
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А можно ссылочку на это доказательство ... Или на книгу, где это доказательство приводится.
Виктор Трусов, раз Вам лень самому заняться поиском, то вот ссылка - https://sokrovennik.com/uchenye-vselennaya-ne-mogla-vozniknut-sama - на статью, где указаны конкретные фамилии ученых, надеюсь их вы сможете почитать уже без моей помощи.
Спасибо.
https://sokrovennik.com/uchenye-vselennaya-ne-mogla-vozniknut-sama
Прочёл. Там же нет никакой математики.
Скачал Флю - у него нет вообще никакой математики. Только какое-то откровение? лет за 5 до смерти.
Скачал работу Хеллера (в статье написано, что он доказал существование высшего разума с помощью математики). В самой работе нет вообще математики, если не считать пару примитивных формул из трёх символов. Зато есть ссылка на работу Фридмана "О кривизне пространства". Вот там много формул. Но по этим формулам уже сто лет живет БВ (сингулярность). И высший разум астрофизики все эти годы не считают ответственным за эту сингулярность. И вообще лично мне показалось, что Хеллер эту работу (он сам там намекает на это) написал только для того, что бы богословы уделяли больше времени науке, с тем чтобы затем дискутировать с наукой.
Так что, пока я считаю, что никакого математического доказательства высшего разума пока нет.
Виктор Трусов, это ваше право, вам же никто ничего не навязывает. С моей точки зрения заниматься поиском каких-то конкретных математических формул, доказывающих или опровергающих наличие высшего разума, дело неблагодарное. Сегодня есть достаточно мощные компьютеры, позволяющие делать расчеты по вероятности тех или иных событий. Случайность образования не то, что вселенной, а даже амёбы столь мала, что она стремится к нулю. Тем более, что и сам феномен жизни не предмет математики, да и традиционной биологии тоже...
На мой взгляд проблема заключается скорее в том ЧТО или КОГО понимать под высшим разумом, антропоморфность религиозных текстов, а тем более отождествление с богом Христа имеет свои последствия. Если в рамках логики признавать, что любые законы имеют над собой законы ещё более высокого порядка, то отсюда вытекает существование "Закона всех законов", а дальше дело традиций и предпочтений как это понимать и трактовать.
Если идти от этой логики, то скорее всего отсюда вытекает ещё и "Закон для всех "Законов всех Законов", а далее "Закон для всех "Законов для всех "Законов всех Законов" и так далее, и так далее ... В дурную бесконечность.
Поэтому я и предпочитаю отсутствие каких-либо законов у "без человечной" реальности и появление законов с возникновением человека.
В этом есть своя логика. Хотя относительно того, что касается "дурной бесконечности", символически завершающейся понятием неограниченного в пространстве и времени всемогущего Творца (Абсолютного духа, Разумной вселенной и т.д. - кому что ближе), в суфийской исламской традиции открыто сказано, что это единственное что не познаваемо по определению, так как творение не может объять творца, оно всегда меньше его. В науке это выражено требованием более развитых систем/языков для изучения менее развитых.
Ну и нельзя сбрасывать со счетов то, что у человека (за исключением Пророков, которые при этом оставались простыми людьми) не было и нет "без человечной" реальности, так как других источников знаний и опыта, кроме человеческих у него нет. Проблема возникает у последователей Христианства, где Христос воспринимается как человек и бог одновременно, ещё и в ипостаси Троицы. В Исламе Христос это великий Пророк Иса, в Иудаизме он вообще выдумка. Так что выбор остается за самим человеком, но с учетом Практики и тех морально-этических законов, которых он придерживается в своей жизни, об этом уже говорилось ранее по поводу Канта.
Согласен.
Только не понятно почему логика верующих позволяет для Творца неограниченные пространство и время, а для материи нет. Если же быть до конца логичным, то и материя может быть вечной и неограниченной в пространстве и времени.
Так и считайте в этом случае по такой логике бога частью материи для полного атеистического спокойствия
Нет. Бог это часть бытия некоторых людей.
Ну тогда будем последовательны - это верующие люди часть бытия Бога, пребывают в нём смирившись с законами Вселенной, а другие люди нет.
:) Азамат, но я же говорю с точки зрения атеиста.
Виктор, так я и отвечаю Вам как атеисту
А если совсем серьезно, то у Ильенкова в "Диалектике идеального" есть примечательное высказывание -
"К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно, как «идеальное», и не дана, она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно-материальных проявлений — хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков или, в наше время, еще и рисунков осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной, и именно «моей», личности".
Вот так же, по мнению суфиев, по аналогии с восприятием души другого человека через её внешние проявления, собственная душа, как форма идеального, может быть обнаружена в себе только самим человеком. А уж только после этого, добавлю я от себя, уже в этой душе есть шанс обнаружить присутствие Создателя. Так что процесс этот имеет характер сугубо интимный и субъективный
Всё правильно. Мы же с Ильенковым материалисты и всегда поняли бы друг друга.
Например возьмём меня с Вами. Ни я, ни Вы никогда не сможем понять душу (я Вашу, Вы мою) непосредственно из сознания. Только опосредовано: через поведение, разговоры, через Ваше (Я), моё (Вы) отношение к Другому, если бы мы жили с Вами в одном доме или были бы друзьями.
И даже, в этом случае, могли бы стать оба верующими в Бога или стать атеистами. Бытие у нас было бы близкородственным.
А уж суфий живущий и воспитанный с младых ногтей в суфизме обязательно обнаружит Создателя.
Азамам. Добрый вечер. Согласна с точкой зрения о Душе человека, но идеальный мир- это мир сна, мы с ним хорошо знакомы и повторяем его ежедневно. Идеальный- привычный и такой же близкий, как и физический мир. С уважением.
Виктор Трусов. Бог- это Язык как живой организм. Верующие знают об этом? Тогда кто их Бог? С уважением.
Элла, я же ничего не знаю про Богов. Мне это не интересно.
:) Вот сейчас читаю про восемнадцатилетнюю девочку влюбившуюся в дракона. Вот это интересно.
Виктор Трусов. Бог создал человека по своему подобию: человек- это чувства и мышление; Сознание в основе чувств, создающее психику в каждом живом организме, а Мысль- мыслительный процесс. Мы, как и сам Бог,- противоположности: Мысль ( разум) и душа его. И вы состоите из этих «.частей» с уважением.
Конечно нет. Души у меня нет. Есть психика. Которая делится на мышление и эмоции, чувства.
Мышление в свою очередь делится на низший слой разум (который есть простое приспособление к жизненным ситуациям ... HSS выделился из приматов благодаря тому, что при помощи случайно возникшего у него разума, смог лучше приспособится к жизни, нежели растительный и животный мир и помогает большинству сейчас просто приспосабливаться к нашему существованию.
Второй слой, лежащий на первом - это рассудок. Слой который начал анализировать - синтезировать существующее.
Ну и третий высший слой - интеллект, который производит тонкую настройку отсинтезированного.
Виктор Трусов. Человек не может ни мыслить и ни чувствовать, потому что в нем- суть и сущность. Человек не суть ( разум его), не сущность ( Сознание), а производное из сути и сущности. Человек- это душа- уровень только тела. Только в теле тысячи его Я, а если брать языковые материи, то и миллионы Я. Носитель всех Я- это наша душа. Уходит душа, чувства, что остается? Язык как живой организм.остается. Вечен мыслительный процесс. Он один на все времена, потому что полноту его содержания не расплескать никогда.
Элла, я же детя европейской философии двадцатого века.
А там души не стало с начала века. Одна психика.
Виктор Трусов. Время переходить на новые рельсы жизни. Кто- то так противится людям , типа Кончиты Вурст. Все мы - Кончиты, как бы мы ни сопротивлялись. Каждый человек- противоположность: Мысль ( мужское) и Душа ( женское).
Душа- это чувства, которыми обладает каждая материя в теле физическом . Психика- уровень ниже чувств, ею обладает и муха, и примат, и комар. Психика- это телесные чувства, а душевные чувства идут рядом с разумностью . Понятно, что уровень их другой, не познавательный. Шредингер- это тоже Европа и тоже 20 век, но он доказал сущность живого и души в том числе, отдав предпочтение Сознанию движению, что создают реальность. С уважением.
А можно ссылочку на произведение Шрёдингера (желательно и страницу) где он говорит, что сознание творит реальность. Только не реальность в смысле художественного творчества ... или вроде строительства дома, а реальность, что была до человека.
Мне что-то думается, что такое мог написать Гейзенберг, а Шрёдингер ...
Гейзенберга даже не читала. Шредингер - автор этой фразы. Эту фразу подарил мне год назад на ленте комментариев один философ. Дай Бог памяти, сама скопировала для себя. Но в работе «Я пришел, чтобы спасти вас от страха смерти» использовала только кусочек. Как найти полный текст в общих комментариях? Попытаюсь найти.
Виктор Трусов.
«Наука Философия. Ученые о роли человеческого сознания в науке».
Эту статью не нашел.
Если вам удасться найти материал, которым пользовались авторы статьи, буду вам благодарна, если поделитесь. Мысль Шрёдингера только закрепила мои мысли о сознании. Содержание работы- это лично мое.
Удалось найти вот это, где на стр. 59 утверждается, что «Вот это» не переносится почему- то.
Однако, цитата обрезана. Более полно она выглядит так: Шрёдингер.
И вот этому мы противопоставляем, что сознание есть нечто такое, посредством чего первым делом этот мир являет себя, мы даже могли бы сказать без колебаний, благодаря чему он в первую очередь наличествует, что мир состоит из элементов сознания, тот самый мир, внутри которого мы только что обнаружили возникновение мозга, как в высшей степени особого явления, которое наступило, но могло бы и не состояться и которое во всяком случае есть не менее чем sui generis. Поэтому мы должны быть готовы поверить в то, что этот особый поворот в развитии высших млекопитающих должен был наступить только затем, чтобы мир сам себя открыл в свете сознания, в то время как он, если бы этот поворот не произошел, уподобился бы спектаклю перед пустым залом, никому не данным и, следовательно, остался бы неосуществившемся в собственном смысле слова! Если это действительно последняя мудрость, до которой мы можем продвинуться в этом вопросе, то это представляется мне полным банкротством картины мира.
Написал ещё вчера, но почему-то у меня часов в девять вечера перестал работать ФШ. Не смог отправить. Сейчас переписал, отправляю.
..............................................................................................................................
Скачал две маленьких книжёнки Шрёдингера: "Что такое жизнь" и "Мой взгляд на мир". Первая 200 страниц, вторая – 150.
После беглого прочтения пришёл к выводу, что Шрёдингер вообще-то материалист, как и я.
Очень понравилась одна фраза из первой книги: "Математическая истина ВЕЧНА (т. е., даже не божественная – скобки мои) она не возникает из-за того, что мы ее открыли". Стр. 149 у. с.
И я так понял, что точно также вечностью пропитана и физическая, материальная истина у Шрёдингера. И нигде не нашёл, что сознание создаёт реальность.
Виктор Трусов. Дословно или не дословно, но смысл единый. Сознание материализовало (сделало материальным) физический мир. Материализация- это и есть воплощение или проявление в реальном для нас мире. Он верно мыслил, но не далеко: не Сознание, а движение есть форма проявления материи и времени; он говорил о материализации только физического мира, но движение проявляется и в языковом мире, о котором Шредингер и не догадывался. Но начало верное положил. С уважением.
Элла,
Это что?
Сознание создало материальное или просто дало название субстанции?
Что существовало вечно? Сознание или материя?
Виктор Трусов. Человек по своей природе- неразумное животное: все животные ходят на четырех лапах, человек же сразу встал на ноги. Это и сгубило всех людей долго и однозначно: он терял запахи земли: без еды, не чуял врага и опасность, инстинкты растерял, и постоянно был добычей для обычных животных.
Природа Вселенной готовила его для других целей, чем обычное животное, поэтому дала орган неорганический - Мысль. Благодаря Мысли, человек и выжил. Ламарк писал, что повторение органа увеличивает и развивает его. Но Мысль- особенных орган, что изменил всю человеческую организацию жизни. Он приспособился к среде и среду приспособил под себя. Ни одно животное не обладает таким свойством. Более того: душа и ее сопровождение - Мысль ( ее разум) дают жизнь многому живому , мирам.
:) Элла, а ответ на вопрос?
Виктор Трусов. Ещё повторить вопрос можно?
Ибо веруют...
Логика не применяется в отношении к предмету веры, она может применяться лишь в качестве инструмента для обоснования веры.
Но, философ же не теолог. Он ищет истину. И поэтому, мне думается должен ставить оппонента в равные с собой условия.
Это верно, философу не обязательно быть теологом, но теолог обязан быть философом, иначе это будет фанатик или начётчик.
Но теолог же это догматик по определению. Любое ПИСАНИЕ для него догма. Истина. Он ортодокс по определению. Он может ПИСАНИЕ только толковать пастве. А вносить в ПИСАНИЕ что-то от себя ...
А философ это искатель, творец, ... Натворили столько (скандал в философии) ... а натворят ещё больше.
Какое узкое у Вас однако представление о теологах :)
Ведь по большому счету теологом был и Гегель и даже Ньютон. Как и философы теологи бывают разные. Главное другое - настоящий теолог обязан уметь говорить с философом на его языке, в его логике и понятиях. Обратное может только приветствоваться, но не обязательно. При разговоре умных людей нет цели "задавить" оппонента, важен опыт, возможность увидеть предмет обсуждения с разных точек зрения...
Хорошая мысль: «Только не понятно почему логика верующих позволяет для Творца неограниченные пространство и время, а для материи нет». Логика верующих тут вовсе не при чем: тело обладает только настоящим временем; Мысль наша ( разум) всеми тремя временами. Есть разница в запасах и посылах? Посылами божественный разум наделяет не органическую материю, а языковую, что сама и мыслит.
Азамат. Объективна вера самого Бога. С уважением.
Азамат. Если интересен ответ на вопро о вере Бога, познакомьтесь с моей статьей в Мои записи на ФШ. Она называется «Все живые организмы одинаково ценны для природы Вселенной». С уважением.
Практика - критерий истины. Что в науке, что в религии.
Философские истины подтверждаются практикой.
Это верно, при этом только сама практика должна быть понята адекватно, то есть научно, без субъективизма.
Да, это верно. И в науке, технике и религии.
Примеров из науки много. Порой ученые сначала сами не знают, что открыли.
В религии, духовной практике также сначала не совсем осознаешь с чем имеешь дело. лишь потом все встает на свои места. Тут у меня большой опыт.
Мда! Тема за здравие, а её обсуждение за упокой!
А ведь начинать то и нужно было с объяснения самого понятия - объективности!
Иначе это не способ понимания понятия - объективности религий, а какой - то сброд мнений ни о чем, лишь бы потрясти языком.
А ведь это и показывает отношение любителей философии к любви к мудрости!
Говорят одно, а на деле совсем другое.
Мудрости в разговорах, даже и близко нет. Ну и ну!
Адам один а людей миллиарды. Ответ на то, почему? Дает понимание заданного вами вопроса.
Слишком широка шкала человеческих возможностей, поэтому на ней и выделены зоны в которых они хоть как то совместимы друг с другом.
Вера же это часть человеческой способности осознавать мир. Поэтому и существуют религии.
Еще раз вера одна, религий столько, сколько есть способов объяснения человеком мира.
Были б вы православным, то на Понятии Святой Троицы Вам было бы все Ясно. Поскольку судя по имени мусульманин, то Коран очень ясно о том говорит. Нужно лишь читать его постоянно. Или в мечети искать Святого. Он расскажет....