Какая польза от формальной логики!?

Аватар пользователя Lemur
Систематизация и связи
Логика

Формальная логика сводиться к трем универсальным положениям, универсальность которых остается безусловной в течение многих веков. Непонятно, как три закона могут научить человека правильно мыслить. Например, "Евклидова геометрия" и "Неевклидова геометрия" - если первая геометрия удовлетворяла правилам формальной логики, зачем было создавать вторую. Получается, как в известной басне Крылова "мы пахали".

Вряд ли творческий человек, начинает свое теоретическое исследование с просмотра правил логики, даже создав нечто новое он о них не задумывается. Конечно в логике есть загадка: непонятно почему так прижился в науке якобы бесполезный предмет, почему правила логики эволюционируют, как логика связана с мышлением (поскольку очевидно, что открытие с их помощью совершить невозможно).

 

Комментарии

Аватар пользователя pkaravdin

Всякая задача имеет условие. Измените условие, будет другая задача с другим ответом. Евклид решал задачу на идеальной плоскости, реально не существующей в природе. На этой идеальной плоскости параллельные прямые не пересекаются. Что делать современому геометру в геометории  Евклида? Наверное нечего, но хочется добавить свое слово.  И начинает докахывать пересекаются или не пересекеаются паралеллные прямые. Не доказал. И решил, что они пересекаются. Но ведь это e't бужет другая плоскость. Не понял Лобачевчкий и "создал" воображаемую геометрию. Дальше больше.

Люди моего поколения помнят как изучали геометрию в школе по учебнику Киселева. Теоремы доказывались легко и понятно и развивали логическое мышление. Но вот попал мне современный учебник «Основания геометрии» (М. Наука. 1979), в котором автор А.В. Погорелов пишет в предисловии. «Мне неоднократно приходилось читать университетский курс оснований геометрии... Излагая вопрос об аксиоматическом построении евклидовой геометрии... Несмотря на элементарность этой части курса, изложение ее в указанном объеме требует значительного времени. И фактически дело обстоит примерно так. Когда, наконец, устанавливается естественный порядок следования точек на прямой и для отрезков доказывается существование длины, аудитория становится настолько подозрительной, что начинает сомневаться вообще в возможности когда-нибудь дойти до теоремы Пифагора таким путем, Это сомнение дальнейшим изложением не только не рассеивается, а еще больше укрепляется тем, что из-за недостатка времени лектор обычно ограничивается очень немногими следствиями аксиом конгруэнтности и переходит к рассмотрению различных предложений, эквивалентных пятому постулату».

         Вот ведь как умеет наука простое дело превратить в сложное, малопонятное. Но тут логика не причем.

Аватар пользователя Lemur

Для меня в данной теме приоритетным является решение вопроса о месте логики в системе познания. Логика ведь ничего не открывает, она констатирует факт соответствия той или иной теории определенным критериям, природу которых она сама объяснить не может. Понимание логики, как цепочки причин и следствий в той или иной теории, не соответствует действительности. Каждая теория оперирует своими фактами и имеет свою систему суждений, которые никоим образом не соприкасаются с законами формальной логики в процессе создания теории, они живут своей жизнью.

В науке многое обусловлено отсутствием хорошей философской базы, позволяющей усваивать те же понятия физики. В школьном учебнике понятие сила употребляется, а вот определение этого понятия отсутствует.    

Аватар пользователя Спартак

Ответ на ваш вопрос ("Какая польза от формальной логики!?") прост.

Это эталон. ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1098262 )

Эталон , определяющий верный ответ в конце размышлений.

Вот будете соблюдать правила логики в размышлениях и сможете путём размышлений определить верный результат.

Это как формула в решении задач.

Будете ей следовать (не нарушать её)  и решите задачу верно.

Не будете - решите неверно.
 

Аватар пользователя Lemur

Вот будете соблюдать правила логики в размышлениях и сможете путём размышлений определить верный результат.

Дело в том, что правил всего три, которые не менялись веками. Положим Вы создали некую физическую теорию на трех правилах, потом применяя эти же три правила заменили ее более совершенной. Если бы пользовались законами логики, то вынуждены были бы признать, что в первом или втором случае Вы ошибались или, что законы логики, к законам правильного мышления, никакого отношения не имеют. 

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 19 Июнь, 2016 - 20:11, ссылка

Не желаете освежить свои знания по теме "Теория"? Надо-надо.

Мне кажется вы отождествляете, ложно, истину и теорию. Нет?

Тогда почему теория должна быть верна на 100% и не может быть заменена новой, более точной теорией?

Теория не является истинным знанием.

Аватар пользователя Lemur

Вы не поняли о чем речь. 

Закон непротиворечивости означает, что мышление не должно быть противоречивым, а должно отражать качественную определенность вещей.

Закон исключенного третьего предписывает не искать между двумя противоречащими друг другу, но истинными высказываниям нечто третье, а признавать истинность лишь одного из них. Одно из составляющих противоречия - непременно истинное.

Закон тождества формальная логика трактует как требование от мышления точности, то есть под любым термином нужно точно понимать его определение и смысл. Суть понятий и суждения нельзя искажать по собственному желанию.

Закон достаточного основания заключается в том, что любую истинную мысль нужно обосновывать другими истинными мыслями, а ложные мысли обосновывать нельзя. В развития суждений должна отражаться причинно-следственная связь. Только в этом случае может быть доказана его достоверность. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/35197/formalnaya-logika-i-ee-osnovnyie-zakonyi

Как с помощью этих правил обеспечить развитие науки, если сами правила догма - не меняются от теории к теории. Они по определению неспособны развивать науку, вот и возник вопрос, "что и зачем формальная логика" !

Насчет существования истинного знания непонятно, что это такое. Все знания относительны, но содержат долю истины.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 19 Июнь, 2016 - 21:50, ссылка

Как с помощью этих правил обеспечить развитие науки...

А при чём здесь это?

Вот есть правило в русском языке, что "жи и ши пишутся через и".

Ну есть и есть.

С какого перепуга это правило должно обеспечивать развитие лингвистики?

Насчет существования истинного знания непонятно, что это такое. Все знания относительны, но содержат долю истины.

Не нравится "истинное"? Давайте назовём " достоверным", так лучше и понятнее?

Ну-у и договорились.

если сами правила догма - не меняются от теории к теории

 Факты тоже не меняются от теории к теории. Собственно говоря, теории эти самые факты, которые догма, и описывают. И что?

Эти правила и не обязаны меняться.

Де-факто, это алгоритм (его части) мышления.

Измените принцип мышления и в новом мышлнении будут иные законы.

 Но у человека они такие.

Можно ли такое проделать имея , как основу, мозг человека? Не знаю. Вряд ли.

Аватар пользователя pkaravdin

Например, вы идете по какому-то маршруту уже  давно. Вы подозреваете, что хаблудились. Но как удостовериться в этом?  Дорога вам знакома. Вот за той скалой будет ручей. Но ручья нет. Этот факт убеждает вас, что вы заблудились.  

Из  даух противоположных тезисов: заблудился или нет верным только одно, но не оба сразу. Материя или прерывна или непрерывна.

Закон тождества. Аристотель понимал, что всякое явление неоднозначно, всегда имеент две стороны. Если человек вмешался в опасную ситуацию, его можно похвалить за смелость и порицать за безрассудность. Закон тождества и требует при обсуждении ситуации стоять на одной точке зрения, не менять его до конца обсуждения.

В 1975 г. в Челябинске не уродилась картошка. Воропаев распорядился завезти ее из Чувашии, где уже был колорадский жук. За картошку Воропаева можно было наградить, а за жука наказать.   

Аватар пользователя Lemur

Ув pkaravdinВы пишите:

Из  двух противоположных тезисов: заблудился или нет верным только одно, но не оба сразу. Материя или прерывна или непрерывна.

Что такое знание? Знание это оценка конкретной группы фактов субъектом "здесь и сейчас". Если ситуация меняется, группы фактов оценивается иначе, вплоть до противоположной точки зрения. Ваша уверенность построена на убеждение, что истина абсолютна, одна на всех, что несовместимо с природой человека. 

Абсолютная истина есть наследие философии древности, когда изучались наиболее общие вопросы бытия и создавалось впечатление об универсальности знания.

Ваша правота в том, что для данного субъекта, данного времени и положения в пространстве суждение субъекта инвариантно.

А при чём здесь это?

Вот есть правило в русском языке, что "жи и ши пишутся через и".

Ну есть и есть.

Ваше непонимание существа разговора лучшее доказательство пользы трех законов формальной логики! 

Аватар пользователя pkaravdin

Заблудился или не заблудился для конкретного человека на данный момент абсолютная истина. Материя объединяет все объекты вселенной в единое целое и потому не может быть относительной истной. Одно из двух: прерывна или непрерывна она  - абсолютная истина. Я твердо знаю, что любой умственно нормальный человек без высшего образования мыслит по естественной логике, хотя и не знает ее законов. Но потом он узнаЁт, что логик несколько и какая из них верна - неизвестно и он теряет ориентиры в познании. Ему кажется, что Мир непознаваем.

Аватар пользователя Lemur

Я твердо знаю, что любой умственно нормальный человек без высшего образования мыслит по естественной логике, хотя и не знает ее законов. 

Совершенно верно! Но их этого не следует, что все люди обладают одинаковым набором фактов, поскольку они не могут находиться в одном месте и в одной точке пространства. Мы обречены на разнообразие логических решений, именно поэтому я удивляюсь, что ценного в трех положениях формальной логики! 

Аватар пользователя ВФКГ

не следует, что все люди обладают одинаковым набором фактов, поскольку они не могут находиться в одном месте и в одной точке пространства. Мы обречены на разнообразие логических решений

На чём основано Ваше утверждение, что (Однообразие логических решений возможно лишь при нахождении в одной точке пространства, чтобы обладать одним набором фактов)?

Оно и видно, что с логикой у Вас проблемы, которые быстро улетучатся, если продавец посчитает 2 вещи по 2 тыс.руб. = 6 тыс.руб. На Ваши возражения он ответит, что он находится в другой точке пространства - обладает другим набором фактов и тем самым обречён на иные логические рещения?

НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ

в логике одно из осн. требований к формальным теориям и вообще к научному знанию. В каждой относительно обособленной теории (или системе знания) не могут одновременно выводиться некоторое предложение и его отрицание. Нарушение этого требования делает возможным в такой теории доказательство любого предложения и приводит к потере ею своей научной ценности, т.е. фактически к ее разрушению. Положение о логической непротиворечивости требует неукоснительной последовательности рассуждения.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Абстрактность логики, как и абстрактность математики не означает их несоответствия простейшим логическим операциям и выводам.  Абстракция = обобщение. Но, если Вы будете обобщать комара и быка термином насекомые, то находящиеся в других точках пространства люди будут вынуждены обобщать Вас с логически нездоровыми.

Аватар пользователя Спартак

pkaravdin, 20 Июнь, 2016 - 08:38, ссылка

Материя объединяет все объекты вселенной в единое целое и потому не может быть относительной истной. Одно из двух: прерывна или непрерывна она - абсолютная истина.

http://philosophystorm.org/materiya-preryvna-ili-nepreryvna
 

Аватар пользователя Спартак

pkaravdin, 20 Июнь, 2016 - 08:38, ссылка

Я твердо знаю, что любой умственно нормальный человек без высшего образования мыслит по естественной логике, хотя и не знает ее законов.

И именно из "естественной логики человека" выведены эти три закона логики.

Те законы. которые обеспечивают верное решение задачи.

 Так как человек не имеет всех данных при решении задач ( в ДАНО не всё известно) и по причине сложности этих задач (слишком много чего должно быть учтено в ДАНО), он использует упрощённый вариант решения: по аналогии, игнорируя эти три закона логики.

 Правильность ответов , полученных при таком способе решения задач вам, как и любому иному человеку , известна из собственного опыта.

Аватар пользователя Lemur

На чём основано Ваше утверждение, что (Однообразие логических решений возможно лишь при нахождении в одной точке пространства, чтобы обладать одним набором фактов)?

Вы плохо представляете механизм познания и существо того, чем является логика, отсюда неприятие моей позиции. Субъект на пироне и в вагоне, будут по-разному расценивать происходящие события! О чем спор? Читая учебник, Вы невольно занимаете в пространстве и времени позицию его автора. Ваш пример предусматривает появление и продавца и покупателя единого поля сознания, поэтому их действия согласованы, но это не значит, что окончив первый класс школы, вы сумеете построить мост в своей деревне. Знание правил требует умения их применить, а это процесс творческий, который требует "искажения" существующих правил под данные, конкретные реалии.

Для Вас логика, это правила соединения группы фактов, однако на каком основании вы все многообразие логических приемов приравниваете к трем законам формальной логики. Мышление сначала создает алгоритм, а потом он проверяется правилами логики, то есть мышление никак не связано с догмой формальной логики. Не путайте мышление и логику - это разные вещи!

 

Аватар пользователя ВФКГ

Lemur, 20 Июнь, 2016 - 11:38, ссылка

Мышление сначала создает алгоритм, а потом он проверяется правилами логики, то есть мышление никак не связано с догмой формальной логики. Не путайте мышление и логику - это разные вещи!

Аналогично: Не путайте простонародный язык с грамматикой, предписывающей не болтать как-попало и что-попало, а говорить внятно, разумно, последовательно и понятно собеседникам.

Иначе получается бессвязный, многозначный и даже таинственных трёп.

Аватар пользователя Lemur

Тут любителей клеить ярлыки пруд пруди, двух слов связать не могут, но поучают и поучают. Объясните, как можно создать теорию относительности на основе логики, тем более, что ОТО существует, несмотря на то, что логика находит "ошибки". 

Может у Вас в мозге стоит плата с законами формальной логики, у меня ее нет. Вы даже не поняли, что я не отрицаю эффективности мышления, я против того, что эта эффективность достигается на основании логических законов. Как можно открыть что-то новое, если заранее известны правила рассуждения.

Аватар пользователя ВФКГ

Lemur, 20 Июнь, 2016 - 13:50, ссылка

... Вы даже не поняли,

Наоборот, это я не собирался возражать и спорить по поводу утверждений цитаты.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 20 Июнь, 2016 - 13:50, ссылка

Как можно открыть что-то новое, если заранее известны правила рассуждения.
 

А кто сказал, что таким образом открывается новое? Не открывается.

Новое открывается нарушением логики. Если это вообще можно назвать открытием нового. Переносом известного для одного на другое. И перебором: подходит-не подходит.

Логика нужна для "связывания" известного и предполагаемого. А не для открытия.

Аватар пользователя pkaravdin

Я называю формальную логику естественной. Она должна быть единственной и только она лежит в основе ее модификаций (например математической).  А все прочие - это ложь и заблуждения.

Аватар пользователя Lemur

Не спорю с универсальностью правил формальной логики, но почему мы изучаем в школе много дисциплин, а не три правила логики. Вероятно их недостаточно для формирования полноценного мышления, если он вообще имеют к нему отношение!

Аватар пользователя pkaravdin

После войны, до смерти Сталина в 8-м классе средней школы преподавалась логика. Сталин умер и логику заменили теорией относительности, родившейся из ошибки двойственности. Если считать по Ньютону, что Мир состоит из бесконечного пустого пространства, в котором "рассыпана" прерывная материя, то в таком пространстве все скорости относительны. Каждое тело может иметь много разных скорость, то относительно одного, то относительно другого тела и не может быть абсолютной или предельной скорости.  Но в 1818 году в физику Ньютона вставили волновую теорию света из физики Аристотеля. С волновой теорией в физику Ньюютона вернулся эфир (непрерывная материя).  Если бы Майкельсон знал, что эфира нет, он не стал бы  пытаться определять скорость Земли относительно эфира и не родилась бы теория относительности. Ученые не могут признавать своих ошибок.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 20 Июнь, 2016 - 11:39, ссылка

Я называю формальную логику естественной. Она должна быть единственной и только она лежит в основе ее модификаций (например математической).  А все прочие - это ложь и заблуждения.

==============
Ничего подобного, эта логика противоестественная. 
Ибо логика частного рабовладельца Аристотеля или ещё какого торгаша, ростовщика, паразита ... 

И она, насилуя мышление человечества  тысячи лет,
 подвела его , наконец, к цугундеру формального самоуничтожения.

Аватар пользователя АлександрРАМ

     
      В науке, как и в повседневной жизни, умственные операции не совершаются по правилам логики, а доказательству всегда предшествует представление некоторой истины, содержание какого-нибудь процесса или причины явления; вы не приходите к заключительному выводу от предпосылок, а, наоборот, этот вывод им предшествует, предпосылки же его только впоследствии разыскиваются как доказательства. - Либих
      
      ------
      
      Авторы наиболее значительных научных достижений менее всего были знакомы с трудами Бэкона, в то время как его читатели и ценители - включая и самого Бэкона - не особенно преуспели в открытиях. - Ж. де Местр
      
      ------
      Однако не существует логического пути открытия этих элементарный законов. Единственным способом их постижения является интуиция, которая помогает увидеть порядок, кроющийся за внешними проявлениями различных процессов. - Эйнштейн
     

Аватар пользователя pkaravdin

Вы правы. В науку обычно приходят отличники, умеющие  заучивать догмы, но не умеющие мыслить. Образование, проповедующие много логик  убивает мыслительную способность будущих ученых. Они создают клан процветающих корифеев, уверенных в своем умственном превосходстве. Помните, они знали, что Земля центр Вселенной. Коперник издал книгу об ошибке. Никакой реакции. Только, когда Галилей начал "мутить воду" его пригласили, по современному, на ученый совет и вынудили отречься от "заблуждений". Только через 400 лет папа римский признал, что папская АН была неправа в споре с Галилеем.  

Я усомнился, что свет  имеет двойственную природу: он и поток корпускул и волны  эфира. Но эфиром Аристотель называл непрерывную материю, волнами которой Гюйгенс начал объяснять оптику. Ньютон не согласен. Эфира нет, нет его волн. Но в 1818 году Парижская АН вставила в физику Ньютона волновую теорию света. Начался кризис двойственной физики, который травмирует детскую психику, превращает умнейших детей в нигилистов или доводящих их до суицида. Сорок лет я пытаюсь сообщить корифеям об ошибке, но не знают они какой логикой надо пользоваться. И создали неприступную оборону против новых идей.  Нужно сначала получить на кафедре одобрение, затем акт экспертизы, но и тогда нет гарантии на публикацию в научном журнале. А  тут на "Ф.Ш," тоже не могут понять ошибку. Уж так поверили в непогрешимость науки, в ее абсурдные теории. Чего только стоит теория сотворения Вселенной и ее расширения, не говоря уж о множестве других, потому и не доступных для понимания, что выросли они на ошибке двойственности. 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 05:56, ссылка

Я усомнился, что свет  имеет двойственную природу: он и поток корпускул и волны  эфира. 

==============
Ну, и к чему эти нелепые выдумки?
Свет ни то ни другое: ни поток корпускул , ни,тем паче, волны какого там мифического эфира.
Не морочье, дорогой, себе голову.
 

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 05:56, ссылка

Читал, читал и никак не мог понять: о чем спорят?

Ведь если учесть, что свет есть поток дискретных фотонов (т.е. каждый фотон есть частичка энергии, содержащаяся в одной-единственной электромагнитной волне), то в своем движении каждый фотон мало отличим от дискретного электрона.

Аватар пользователя pkaravdin

Вы правы. В науку обычно приходят отличники, умеющие  заучивать догмы, но не умеющие мыслить. Образование, проповедующие много логик  убивает мыслительную способность будущих ученых. Они создают клан процветающих корифеев, уверенных в своем умственном превосходстве. Помните, они знали, что Земля центр Вселенной. Коперник издал книгу об ошибке. Никакой реакции. Только, когда Галилей начал "мутить воду" его пригласили, по современному, на ученый совет и вынудили отречься от "заблуждений". Только через 400 лет папа римский признал, что папская АН была неправа в споре с Галилеем.  

Я усомнился, что свет  имеет двойственную природу: он и поток корпускул и волны  эфира. Но эфиром Аристотель называл непрерывную материю, волнами которой Гюйгенс начал объяснять оптику. Ньютон не согласен. Эфира нет, нет его волн. Но в 1818 году Парижская АН вставила в физику Ньютона волновую теорию света. Начался кризис двойственной физики, который травмирует детскую психику, превращает умнейших детей в нигилистов или доводящих их до суицида. Сорок лет я пытаюсь сообщить корифеям об ошибке, но не знают они какой логикой надо пользоваться. И создали неприступную оборону против новых идей.  Нужно сначала получить на кафедре одобрение, затем акт экспертизы, но и тогда нет гарантии на публикацию в научном журнале. А  тут на "Ф.Ш," тоже не могут понять ошибку. Уж так поверили в непогрешимость науки, в ее абсурдные теории. Чего только стоит теория сотворения Вселенной и ее расширения, не говоря уж о множестве других, потому и не доступных для понимания, что выросли они на ошибке двойственности. 

Аватар пользователя Victor

Непонятно, как три закона могут научить человека правильно мыслить.

Все три закона логики к научению мыслить или конструктивности мысли отношения не имеют. Они имеют исключительно "предохранительное" значение. И как любое "противозачаточное" породить ничего не могут.  Но как раз-таки таким атавизмом  "кормится" наука. Я написал по этому поводу две заметки:

Эйдос. Первый закон логики

Эйдос. Второй закон логики 

Как ни странно, как мне представляется, именно в логике наука отстала больше всего. Причина этого в том, что де факто технический прогресс обгоняет официозную науку уже давно. Так, эйдетическая логика "списана" с идей программирования (без "наворотов" технического воплощения).  Все работают в программе, которая уже на данном уровне и правописание и синтаксис сама обычно проверяет ... А эти установки формальной логики носят больше исторический характер... Ну и на здоровье...

ИМХО...

Аватар пользователя Lemur

  В науке, как и в повседневной жизни, умственные операции не совершаются по правилам логики, а доказательству всегда предшествует представление некоторой истины, содержание какого-нибудь процесса или причины явления; вы не приходите к заключительному выводу от предпосылок, а, наоборот, этот вывод им предшествует, предпосылки же его только впоследствии разыскиваются как доказательства. - Либих

Совершенно верно, сознание человека открытая система, поэтому мышление определяется законами природы. Логики не хотят признать, что их законы не могут управлять природой, "научить природу жить".

Они имеют исключительно "предохранительное" значение. И как любое "противозачаточное" породить ничего не могут. 

Совершенно верно, законы логики это способ проверить качество знания, его готовность к практическому применению.

Математика это искусство создавать механические конструкции. Знак равенства указывает, что несмотря в различие в движении, количество движения по обе стороны знака равенства остается равным. Эйдос  (возможно)- механический образ окружающего пространства, который описывается в той или иной символической форме.

Аватар пользователя pkaravdin

Логика не bexbn нас правильно мыслить. Всякий умственно нормальный человек, ничего не знающий о законах логики, мыслит логически правильно. Он интуитивно понимает, что противоположные понятия: да и нет, приятно и непрриятно, тепло и холожно, прерывное и непрерывное несовместимы и не допускает их совмещения. Но вот 200 лет назад Парижские академики объявили, опираясь на "новую" логику Гегеля, что материя и свет двойственны. Они и прерывны и непрерывны. Так начался кризис современной теоретической физики. Пора понять и исправить ошибку.   

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Формальная логика сводиться к трем универсальным положениям

Это Вы про какую логику пишете? Про ту, которая была  у Аристотеля?

Она уже никому не интересна, кроме историков. 

В современной математической логике могут быть какие угодно законы и сколько угодно, лишь бы в рассуждениях обеспечивалось сохранение семиотического инварианта от посылок к заключениям. 

Напоминаю, что законы непротиворечия и исключённого третьего не выполняются в паранепротиворечивой логике (Н.А. Васильев), а закон достаточного основания не выполняется в релевантной логике (И.Е. Орлов). Да и ещё смотрите: интуитивизм, ...и очень многое чего ещё, многозначные системы, хотя бы - какое тут исключённое третье или достаточное основание...

Аватар пользователя Lemur

Вы под логикой понимаете устойчивые правила организации системы. В переводе на язык здравого смысла это означает, что таковой системой является замкнутая механическая форма движения, которая наиболее адекватно описывается на языке математики. Теория математики это модель движения на языке механики, которая уравновешивает определенные стороны движения физического мира (применима на практике). Правила логики описывают свойства закрытой системы движения (но не правила ее построения) и возможно они делают это не всегда удачно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы под логикой понимаете устойчивые правила организации системы.

Это слишком абстрактное замечание. Не очень понял, что Вы имеете в виду. Что такое логика надо указывать предельно чётко - желательно с привлечением математического аппарата. Как я понимаю, что такое логика, если интересно, можете посмотреть в моей статье "Логика без отношения следования и скрытые выводы". Статья находится в моей книге "Знания по философии и логике" на с. 277. Скачать книгу можно на моём сайте 

http://filosofshuranov.ru

Почему Ваша терминология так сильно отличается от математико-логической, той, которая принята в специальной литературе? Вряд ли логики-профессионалы смогут Вас понять адекватно, например, вот это:

Теория математики это модель движения на языке механики, которая уравновешивает определенные стороны движения физического мира (применима на практике). Правила логики описывают свойства закрытой системы движения (но не правила ее построения)

Аватар пользователя Lemur

Если бы я начал с чтения специальной литературы, то невольно получил бы штаммы мышления, которые не смог бы преодолеть. Так получилось, что при анализе о мозговой деятельности был найден простой философский принцип который позволил расшифровать организацию мозга. Далее на этой основе были проработаны философские проблемы естествознания, что привело к созданию философской системы.Мой язык в чем-то сродни математике, я могу на нем выразить любую проблему философии, но он не совпадает с общепринятой терминологией, поскольку я точно могу выразить свою мысль только на этом языке. Моя система рассуждений делает системной обширную область знаний, но вместе с тем я чисто технически не могу вникнуть в частности (усвоить многочисленные точки зрения на проблему), что естественно создает эффект дилетанта. Зато мои идеи доступны каждому и худо бедно позволяют отвечать на традиционно трудные вопросы.

Вы пишите:В современной математической логике могут быть какие угодно законы и сколько угодно, лишь бы в рассуждениях обеспечивалось сохранение семиотического инварианта от посылок к заключениям. 

Я не знаком с данной терминологией, но понимаю о чем идет речь и перевожу на свой язык. Знание это непротиворечивое перемещение образов сознания, записанное на языке  механического движения. Замкнутый характер движения придает ему определенность (инвариантность). Именно периодичность замкнутого движения позволяет говорить о "логике организации системы". Само собой разумеется, что качественный и количественный состав системы порождает бесконечное количество логических алгоритмов. Законы формальной логики просто характеризуют общие закономерности замкнутого движения. Например, "А" и "не А" несовместимы, поскольку двигаться в двух направлениях невозможно.

Для логиков вероятно звучит нелепо, что мышление по своей природе это механическое движение, которое перестраивает под себя все содержимое сознания, превращая его в знание, что математика это механика, но это факт, заложенный природой человека.

Аватар пользователя ВФКГ

ШУРАНОВ Б.М., 20 Июнь, 2016 - 22:18, ссылка

Почему Ваша терминология так сильно отличается от математико-логической, той, которая принята в специальной литературе?

Пока оспесивившиеся правопреемники землемеров будут высчитывать события первой секунды после выбуха математической точки, которого не было, со своими равенствами - неравенствами определять кому сидеть на "олимпе" науки, до тех пор наука и политика будут больше разрушать среду обитания людей и возможности выживания человечества, чем созидать, бахвалясь в основном достижениями ВПК.

При таком истолковании, Н получается абстрактным числом, не имеющим цифрового выражения и обладающим смыслом реализации всех возможных переходов от w к следующему w + w. При этом для каждого w все возможности «+ 1» уже исчерпаны. А если для каждого w все возможности «+ 1» уже исчерпаны, то и бесконечность уже не может продолжаться. Бесконечность закончилась.

Но тут и математика заканчивается, это уже граница между математикой и метафизикой – в виде ряда IЪ-Н мы получили математический аналог метафизического понятия бесконечности и построили её математическую модель. Конец бесконечности в этой модели существует – значит, проблема бесконечности решена. Вот решение:

IЪ-Н = < 0, Н, 1, 2, …, к, …, Ъ – 1, Ъ, Ь, Б>

Если при писании правой рукой проблема бесконечности не решается, то начинаем печатать на клавиатуре ЛЕВОЙ рукой и заменять цифры буквами русского алфавита. Как только алфавит заканчивается, так сразу считаем проблему бесконечности исчерпанной.

Аватар пользователя Алла

ШУРАНОВ Б.М., 20 Июнь, 2016 - 19:46, ссылка

Интересно! - А Вы средствами какой логики выразили свои мысли о самой логике?

Неужто в "паранепротиворечивой" или в "релевантной"?

А сами эти логики неужто выражены вне законов Аристотеля?

Аватар пользователя cherry

Формальная логика сводиться к трем универсальным положениям, универсальность которых остается безусловной в течение многих веков. Непонятно, как три закона могут научить человека правильно мыслить. Например, "Евклидова геометрия" и "Неевклидова геометрия" - если первая геометрия удовлетворяла правилам формальной логики, зачем было создавать вторую. 

============
Как это зачем ?
А если она - лучше, точнее, ближе к действительности ?

Но даже, если  и не так, то с формальной точки зрения, пкаравдин, Вы,  похоже, и здесь совсем не в  курсе дела.

Ведь и неэвклидовы геометрии (Лобачевского, Бойяи, Римана)  - вполне в правилах формальной логики. 
Так что формально, ничем не хуже* Эвклидовой.
Или Вы их решили запретить, как Коперникову ересь ? 

-----------------
* Даже лучше, ибо куда как шире и универсальнее. 

Аватар пользователя ВФКГ

Так что формально, ничем не хуже* Эвклидовой.
Или Вы их решили запретить, как Коперникову ересь ? 

-----------------
* Даже лучше, ибо куда как шире и универсальнее. 

В 1868 г. итальянский математик Э. Бельтрами исследовал вогнутую поверхность, называемую псевдосферой (рис. 10), и доказал, что на этой поверхности действует геометрия Лобачевского! Если на этой поверхности нарисовать кратчайшие линии («геодезические») и измерять по этим линиям расстояния, составлять из дуг этих линий треугольники и т.д., то оказывается, что в точности реализуются все формулы геометрии Лобачевского (в частности, сумма углов любого треугольника меньше 180°).

Прежде чем поносить Евклидову геометрию надо сказать:

Примером двумерного пространства является плоскость (двумерное евклидово пространство). Точки данного пространства возможно задать всего двумя числами. Например, любую точку можно задать парой чисел: (x, y). Плоские объекты характеризуются не только длиной, но и шириной[1].

Другие поверхности трёхмерного евклидова пространства могут быть рассмотрены как двумерные неевклидовы пространства.

Наверное уже были попытки создания геометрии "мятой туалетной бумаги", но тогда так и надо говорить, а не разводить демагогию о пересекающихся параллельных, которые по определению плоскости пересекаться не могут, сколько ту плоскость не мни.

Аватар пользователя cherry

 Конечно в логике есть загадка: непонятно почему так прижился в науке якобы бесполезный предмет, почему правила логики эволюционируют, как логика связана с мышлением (поскольку очевидно, что открытие с их помощью совершить невозможно).

===================

Никаких загадок.
Формальная логика* - продукт классового общества, технологии и прочей науки.  
Для жизни в обществе, где всяк сверчок - знай шесток и на всём всех и вся -  ценник.

И, коль скоро такое общество гибнет,
то на смену формальному мышлению должно заступить принципиально иное мышление ( в бесконечных понятиях). 

Это, если человечестов хочет выжить, а не сгинуть позорно. 

=============
* Логика конечных восприятий, представление и  понятий 

Аватар пользователя Lemur

Ведь и неэвклидовы геометрии (Лобачевского, Бойяи, Римана)  - вполне в правилах формальной логики. 
Так что формально, ничем не хуже* Эвклидовой.
Или Вы их решили запретить, как Коперникову ересь ? 

Господь с Вами! Речь идет о том, чем помогли правила формальной логики в создании этих теорий? Как с их помощью евклидову логику переформатировали в неевкдидову? 

то на смену формальному мышлению должно заступить принципиально иное мышление 

Вы даже не понимаете, что мышление всегда идет новым путем, развиваются не логические законы, а само мышление! 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 21 Июнь, 2016 - 16:52, ссылка

то на смену формальному мышлышелнине, ению должно заступить принципиально иное мышление 

Вы даже не понимаете, что мышление всегда идет новым путем, развиваются не логические законы, а само мышление! 

========================
Да нет,
то Вы, дорогой Лемур,
явно не знаете, о чём пишете
в таких  ляпах, как логические законы.
Это, как сапоги всмятку,  исламское католичество и тп оксюморон.

Равно как даже, похоже, и не подозреваете, что если  мышление, то логическое
А инаяе - трёп, ля-ля-ва-ва.

Аватар пользователя rpa

Вы даже не понимаете, что мышление всегда идет новым путем, развиваются не логические законы, а само мышление! 

 Lemur,ну откуда у вас подобные заблуждения,кто их вам "вбил" в голову?!

Фактически вы утверждаете,что у вас в голове логика и мышление никак не связаны!

Логика это прежде всего осознанное и целенаправленное мышление! Если есть мышление-значит есть и логика.Мало осознавать сам процесс мышления,надо ещё уметь им сознательно и целенаправленно пользоваться как средством.В том числе и в творческом процессе.И с какой бы логикой мы себя не идентифицировали (метафизической,формальной,диалектической и т.п.) в голове у нас всегда своя логика! И вопрос всегда в том, насколько хороша наша логика? Если вас перестала удовлетворять логика формальная,значит пора переходить к логике диалектической и т.д.-в этом и заключается процесс развития логики и соответственно и мышления!

Аватар пользователя Lemur

Равно как даже, похоже, и не подозреваете, что если  мышление, то логическое
А инаяе - трёп, ля-ля-ва-ва.

Очень мило! Опять никакой конкретики! Может просветите, что есть по Вашему мышление и какую роль играют в нем законы логики. Да поймите Вы, "колючая голова", что мышление всегда разное, содержит элемент новизны и поэтому по определению не может в целом содержать какие либо законы формальной логики! Логика это закономерности строения знания, продукта мышления!! Не ставьте телегу впереди лошади!!!!

Lemur,ну откуда у вас подобные заблуждения,кто их вам "вбил" в голову?!

Фактически вы утверждаете,что у вас в голове логика и мышление никак не связаны!

Вы просто недооцениваете масштаб моего понимания проблемы (впрочем, благодарен за уважительный тон). Я прекрасно вижу нелепости в оценки логики и "иже с ней" выводов. Мои представления о логике построены на ясном осознании принципов организации мозга, но у меня нет желания ввязываться в дискуссию на этом уровне (дописываю монографию, там системное изложение материала). Отвечу в телеграфном стиле:

Вы пишите:"Логика это прежде всего осознанное и целенаправленное мышление!". Чтобы муравью выжить в этом мире, ему необходимо уметь приспосабливать свое автоматизированное на генетическом уровне поведение к текущим реалиям окружающего мира. Для этого он применяет старые (ЛОГИЧЕСКИЕ!) схемы к изменившейся действительности, но делает это "методом тыка". Это древняя форма поведения, которая обрела у более развитых организмов вид ориентировочного поведения. Именно "тык" (извините за просторечие) вносит элемент новизны в процесс мышления. Поведение организма есть форма мышления, у человека она усложнена - направлена внутрь (вторая сигнальная система). Конечно, активность человека создает иллюзию разумности, но она не есть следствие мышления, а обязана своим существованием сложным, автоматизированным программам взаимодействия с окружающим миром, которые соединяются между собой тем же методом "тыка".

И с какой бы логикой мы себя не идентифицировали (метафизической,формальной,диалектической и т.п.) в голове у нас всегда своя логика! И вопрос всегда в том, насколько хороша наша логика? 

А ведь на этот вопрос ответил Гегель, но его последователи, которые растащили на цитаты его наследие и считают себя учениками Гегеля, собрать "телегу" в обратном порядке не в состоянии. Гегель вероятно понимал, то о чем я Вам написал Выше и нашел простое решение, мышление человека принадлежит не ему, а окружающей природе (природа у Гегеля это абсолютная идея). Логика мышления - это законы природы, которые, как Вы верно отметили, получают индивидуальное выражение в сознании каждого субъекта, но все равно системны, поскольку природа на всех одна!

Аватар пользователя ВФКГ

Lemur, 22 Июнь, 2016 - 08:55, ссылка

Конечно, активность человека создает иллюзию разумности, но она не есть следствие мышления, а обязана своим существованием сложным, автоматизированным программам взаимодействия с окружающим миром, которые соединяются между собой тем же методом "тыка".

Если Вы относите себя к иллюзорно разумным, то откуда уверенность что иначе быть не может?

Аватар пользователя Lemur

Если Вы относите себя к иллюзорно разумным, то откуда уверенность что иначе быть не может?

Какой смысл отвечать на вопрос (опустим его иронический оттенок), если Вы не поняли основную идею! Разумное есть законы природы, а  природа одна. Вы как хороший математик должны понимать, что если я вижу лист красным, а Вы зеленым, то лист от этого своих свойств не изменит. 

Аватар пользователя ВФКГ

 Вы не видите в этом противоречия?:

Конечно, активность человека создает иллюзию разумности, но она не есть следствие мышления, а обязана своим существованием сложным, автоматизированным программам взаимодействия с окружающим миром, которые соединяются между собой тем же методом "тыка". ...

...Разумное есть законы природы, а  природа одна.

Или для Вас разумна лишь природа, а люди аналогичны большим тараканам?

Аватар пользователя Lemur

Или для Вас разумна лишь природа, а люди аналогичны большим тараканам?

Не уподобляйтесь школьнику, который шокирован рассказом о том, что он произошел от обезьяны. У Вас есть соображения по существу, ведь проблема того как мыслит человек весьма интересна.

Аватар пользователя ВФКГ

Lemur, 23 Июнь, 2016 - 16:16, ссылка

ведь проблема того как мыслит человек весьма интересна.

Для меня намного интереснее: 1. Почему люди не мыслят или мыслят лишь о суетном? 2. Почему добрые намерения среди людей выворачиваются изнанкой, а негатив оборачивается позитивом? 3. "О чём мыслить?"- намного интереснее и полезнее, чем спорить о деталях процедуры мышления.

Аватар пользователя Роман999

 Владимир Александрович Lemur, переношу часть желаемого к комментировнию на ваш пост.

  Онтология мыслительного представления прогрессивно выводного знания представлена ещё Аристотелем («Органон»), как Топика.  Несмотря на то что её умозаключения не обладают такой достоверностью, как аподиктические, Топика имеет ряд преимуществ перед аналитикой. Её положения касаются свойств не одного какого-то рода, а разных родов, а потому обладают большей общностью. Если аналитика исследует только существенные свойства, то диалектика — и привходящие. Если предметом аналитики является неизменное и вечное, которое уже есть, как первоначало, «Абсолют», и идеал в истинном знании, как «истина всех миров», и не более тавтологии - в остальном, то диалектика исследует вещь в её становлении и противоречивых свойствах, именно как получение нового знания. Если строго аналитическое доказательство имеет дело уже с готовым знанием, то диалектический способ исследования направлен также и на поиск нового знания. Диалектика исходит из более известного для нас, а потому легче для понимания.

   Согласно Аристотелю, положения, из которых составляются диалектические доводы, и проблемы, относительно которых они строятся, по числу и качеству совпадают, а именно, всякое положение и всякая проблема указывает или на Собственный признак- species -«то, что хотя и не выражает сути вещи, но что присуще только ей и взаимозаменяемо с ней», как необходимо принадлежащее (предметное) следствие s; или на Род- genus-«то, что сказывается в сути о многих и различных по виду вещах», как то содержание (имя S), которое будучи присуще одной вещи, принадлежит по сути, и всем вещам этого рода, или на Привходящее- proprium - «то, что одному и тому же может быть присущим и неприсущим»; как собственно то спутанное содержание, которое и есть предметом предсказания исследовательским умом методом диайрезиса (деления); Определение- differentia - характеризующее «речь, обозначающую суть бытия [вещи]», как высказывание, которое совмещает в =Df. единство идеализации осознания определяемых  имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет s (следствие), но высказывание о нём, и даже не иконическое имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что осмысленное имя этого предмета (дефиниенс ST) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstSв смысле Остин Д. Истина (или TstST=Df.TstS)». Что и порождает познавательный   феномен ввиде содержательности парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина {как непротиворечивый инвариант совмещения дефиницией---реального (вещественного), с трансцендентным, но трансцендентальным умом (духовно-субстанциально)---и это триада, которая сохраняется так же и в понятии истина (как указано выше, по Тарскому, но как мета заключения - высказыванием)}; видовое-(выделенное Теофрастом, вопреки указанию Аристотеля, Порфирием и средневековыми мыслителями) accidens, такое отличие, как относящееся к роду, которое нужно ставить вместе с родом - genus», как ему со-присущее, но спутанное в невозможность определённого со-отнесения; итого пять «способов сказывания» (modi praedicandi) предикабелий: genus, species, differentia, proprium, accidens. Топика С.Г. Секундант.

  В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальноостью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности. [Согласно Пирса, семантически содержательными могут быть высказывания содержащие сущность (природу), относительно вещественного содержания, ибо и то и другое имеет одну рефлексию в Истине Всех Миров, если они совпадают в непротиворечивости, ибо вещественное имеет рефлексию непосредственно в Первичности, а сущностное познание имеет то же рефлексивное основание, если и только если имеет истинным весь состав речевой эквивалеции вещественного (или TstST=Df.TstS). И только в этом случае имеет место выделенный сознанием Момент Истины, что для полноты нуждается в обобщении в соответствующий Габитус. Но это точно двух порядковая система, в которой с одной стороны вещественная сингулярность (Двоичность), с другой---опосредующее истинное познание, Сознание (Троичность). И если Двоичность никогда не в состоянии выразить Троичность, то Троичность потенциально в состоянии выражать любую мерность отношений (по Теории Экзистенциальных Графов Пирса). А т.к. познание в этом случае авантюра, то в высшей степени становится важным интуиция познаваемого факта, и таковая описывается тезисом---«Никакая имитация не есть ни объективностью, ни реальностью», но объективность никогда не перестаёт быть неэлиминируемой всегда-возможностью. И философия науки доказывает, что эта дилемма---неразрешима, и Сущность, как Истина, непознаваема. Выход видится в условиях радикального изменения во взаимоотношениях с восходящими к Сущности языка, интуитивными интенциями. Как показал А.Тарский (Парадоксы Семантические), метаязык, как достаточно существенно более богатый и выразительный, чем язык-объект, включая переводы выражений языка-объекта в метаязык, то таким образом парадокс «Лжец» устраняется. Потому и всякая Эмпатия возможна только интуитивно, как то, что стандартность метаязыка интуиций, делает его универсальным и общедоступным, и высокое родство научно философского языка всего мира, как раз и предваряет на этой высокоинтеллектуальной основе---возможность радикального модифицирования продвижения к Истине, но на основе верной метафизической религиозной доктрины (безусловно, уже издревле представленной в онтологизме всего рода человеческого), как радикальное модифицирование существующей научно-философской интеллектуальной традиции. Вообще интроспективное доказательство (Найссер, Пиаже) того, что интенционально предваряется всякий перцептивный акт, так что направленная интенциональностью обработка зрительного сигнала начинается уже на сетчаке, то становится очевидным, что самая глубокая интуиция сущности понаваемого происходит синхронно непостедственно инициируясь мыслящим духом, и именно это выполняет все условия всего внутренне вложенного познаваемого качества, по ТОФА {имеющую следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА"Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".} И получается, что все Скрип-основания знания уже вложены в него интуицией интенциональности, что однако глубоко не однозначный феномен, что уже требует полной Экзистенциальной отдачи, дабы вершинный метаязык интенциональности мог однозначно быть распознан в мыслительном акте опредмечивания, где предметом является весь без остатка человек (а значит и всякое его предметное знание), и именно такое положение вещей и трактуется, как религиозная Мифологема Верных, единяющая непосредственно в Истине. Но на этом моменте все философы вырубают мозги и думть не хотят, за что и наказываются бездарностью.

 (Ясперс Карл «Разум и экзистенция»). «He следует ожидать, чтобы из низшего прямо родилось высшее или чтобы оно наверняка возникло при условии этого низшего. Ибо у высшего свой собственный исток» Хайдеггер явно различает осознание экзистенции от осмысления экзистенции, и можно понять почему он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»).] Само понятие в том номинале, в котором оно толкуется даже в лучшей энциклопии---Это чистейшей воды фикция, но ввиду того, что обобщительно верно этот номинал как-то задан, то именно последующий опыт употребления понятий, как раз и задаёт ему осмысленное значение суждения или утверждения, и Скриптом (основанием) такого употребления понятия---есть интуиция его употребления, которая очень быстро тренируется в расширении понятиями своего предметного языка. Потому речь---суть дескрипция в предметном языке, Дефиниций языка интуиций, и есть тренинг дистинкций в речевом употреблении понятий, денотированного в речевом акте. Но интерсубъективной эмпатией обладает только интуиция, и потому грамотный человек, воспринятую от другого эмпатию речевого акта---может это же самое интуитивное представление, высказать совсем в другой понятийной сетке и намного точнее, и даже этим увидеть глубины души другого. Я именно про это и веду речь, в том смысле, чтоИнтуитивный язык имеет совсем другую и стабильную структуру, по всем правилам выразительного превосходства и замкнутости, которые высказал относительно метаязыка---Тарский, более глубокая интуиция ещё мета мощнее. Философия и даже наука в своих обобщениях, стремятся дойти до той меры замкнутости, безпарадоксальности и выразительности, которые достигли бы меры интуитивных интенций, но не могут. И тут как раз только философия и достигает наибольших вершин, но только в актах опредмечивания своих самых высоких интуиций, в тезисе "Это есть то". Причём именно философия и замыкает всю научную основу познания, так и не освобождаясь от общих проблем языка, но настолько близко подходя к обосновывающей интерсубъективность интуиции, что философское слово, как магия некого уникального совершенства, уже впрямую инсталлирует свою философскую экзистенцию, в стремящиеся к знанию умы. Это неразличимо с мистическим наваждением, но, имея природу в аналитически свободном разуме, такое совершенное философское слово и воспринявшему его показывает это благо свободы дерзновенного ума. Это именно действие "Философской Веры", как именно Любви к Премудрости.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, программы активности то есть, но они служат прежде всего для той же роли, что и теория в физике, чтобы понять максимально возможную глубину опыта, на текущий момент, ведь познаёт теория, а опыт только коррелят. И на основании этого делается независимое суждение, вполне могущее поставить под сомнение и саму действующую теорию, называемую структурой личности, апперцептивно включающую и накопленное ранее знание. Т.е. человек и сознательно и подсознательно репрезентативно предсказывает факты собственной действительности, и проверяет их протекающей презентацией реальности. И чем точнее репрезентация и презентация совпадают, тем большая возможность точности появляется и во всех последующих фактах восприятия действительности. А сама определимость сути происходящего, по фактам действительности---это и в идеале неразрешимая задача---Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешимаОтсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. {Это доказательство того, что эволюционно мышление человека невозможно, как то, что по следствиям действия даже разума, само знание разума---недосягаемая вершина, а уж если бы не было разума, то и не возникло бы ничего, разум объективно образующее, и это подтверждение моего доказательства КОНЦА СВЕТА при вырождении высоких умов}.

    Уважаемый, Владимир Александрович Lemur, поймите, логика этих систем познания в том, что Из Истины следовать может только истина (в синтаксически непротиворечивой системе, которой Топика как раз и является, будучи схемой вне содержимого, как пустое место, обнаруживающее свою уникальность заполнением этого места существенным содержанием, доказывая фиктивность мысли, но не вне Истины). Потому установленная сознанием схема распознаётся интуцией этого факта в философско научной деятельности, и мыслительные построения на этой основе вполне обоснованы, именно как логика познаваемых систем, но меры Истины они никогда не достигают, и достигнуть не могут, если Истина соизволит помочь, потому и ассоциируется Истина с Божеством, что предано нам религиозным предаием предков, с напутствием следовать ему. А новое неведомое знание подаёт только Топика, причём описанная Аристотелем, (Топика С.Г. Секундант) имеет только один уровень и описывает свой синтаксис, а в Топика по Бабайцеву, уже представляет Топологическое Дерево, из которого выводится даже словесность души по Библии, но строго логически вне любых постулатов (мой пост Метафизика личности как моя философская парадигма единства сознания и личности человека).

 Владимир Александрович, вы хоть и утверждаете, что проблемы познания умножаются с каждым новым знанием, но возможность делать некие вполне определённые выводы---никогда не устраняется, для этого и существует истинно философская деятельность. Я лично генетикой научен делать минимально возможные выводы и мыслю в 3-х плоскостях одновременно, и мне никогда не сложно нечто определённое установить, что порождает не меньшую множимость лавин выводов, как и умножение проблемм.

   Владимир Александрович, и формальная логика это лишь частный случай интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга (Г.Вейля), в которую формальная логика погружается, и доказанная неразрешимость логического подхода вообще, отчасти устранена Топологией, в разумении этого момента по Герман Клаус Гуго Вейль   (Хабилизированный математик)---Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации.  - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).

   Владимир Александрович, а вы с вашим скудненьким и устаревшим аппаратом формальнной логики и диалектики, что-то пытаетесь высказать новое. Вас опровергнуть можно на каждом утверждении. Из приведённой вашей работы   http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163564.htm высказывание---

 Подобное понимание механизмов мышления предполагает, что процесс познания есть моделирование окружающей действительности на языке мышечной активности в форме противодействия силам природы (механическое движение), соответственно знание приобретает статус программы поведения, которая позволяет уравновешивать силы природы в режиме настоящего времени.

   Владимир Александрович Lemur, я же вам уже писал (мой пост Утверждение Аргумента незаменимости ... Куаина-Патнэма...), что действует ныне во всей науке Антропологическая парадигма П-3 (Три парадигмы в философии математики (В.А. Шапошникову)), и для неё характерно признание крайне высокой сложности языка, сознания, человека, социума, мира, включая создаваемую людьми математику. И никакой программы здесь быть не может, есть Схемы, но и они не детерминируют окончательно (в отличии от животных), что обнаруживается более чем очевидной независимостью высокого познания (1-я половина моего поста ЭРЭБкТФН). Именно познание делает человека свободным, всегда обнаруживая свою независимость относительно объекта познания, а в деле познания Истины, обнаруживается вся эта свобода, в напряжённом желании познавать только Истину, и это никогда не утрачивается, в отличии от неверных направлений. В.Н.Порус  66  "Фанероскопия" - пирсовская "феноменология духа" --  Краеугольный камень философии Пирса ("который делает невозможным разговор о нем как о позитивисте"347) - фанероскопия,  учение о 3-х фундаментальных структурных категориях бытия и познания: "Первичности" (Firstness), "Вторичности" (Secondness) и "Третичности" (Thirdness). Эти категории являются одновременно онтологическими и гносеологическими, поскольку "познаваемость" (в широком смысле слова) и бытие, не только одно и то же (с позиции метафизики), но суть синонимы"348. Эта "формула философии Пирса" допускает по меньшей мере двоякое прочтение: во-1-хбытие полностью познаваемо и, значит, нет ничего сущего, что принципиально выходило бы за границы возможного познанияво-2-хбытие отождествляется с познаваемостью. Парадокс пирсовской философии заключается в том, что оба взаимоисключающих мотива (как Возможность и Реальность) звучат в ней параллельно, приводя к резкому диссонансу.

   На уровне "Первичности(неопределённом качестве, как "Качество в Возможности") - дух Экзистенциально “играет” с противостоящей действительностью в "пятнашки" – объекты Денотируются, идентифицируются, но не определяются. И позитивисты отождествляли этот уровень с "эмпирическими данными", из которых возводится всё здание опыта. Пирс же рассматривал его лишь как необходимую, но недостаточную предпосылку опыта. "Вторичность" - уровень существования вещей. Здесь свободная "игра" духа ограничивается "сопротивлением реальности"; последняя, сообщая устойчивость и постоянство Качественным восприятиям, принуждает дух "увидеть" в ней множественность и индивидуальность вещей и отношений. "Третичность" - уровень закона, понимания. На этом уровне дух устанавливает общие связи и отношения между индивидуальными объектами (универсалии), тем самым сообщая им статус "реальности". Эта категория является аналогом "второй интенции" у схоластов, и сам Пирс неоднократно заявлял о своих симпатиях к средневековому "реализму" Дунса Скота: универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность (весь универсум предстоящего), как Сущность вещей (суть природа) и как Понятия о вещах (верное познание). По Пирсу, во всех 3-х смыслах реальность универсалий (как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах) является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность---Возможности и реальность сущности, остаются "по ту сторону" опыта (как сама суть объективности реализма) - так "прочитывает" Дунса Скота Пирс. Это и может быть понято как то, что сама объективность сознания в том, что познаётся всегда прошедшее, но познание сути (природы) происходящего удерживает объективность, т.к. природа этого всё равно существует, и, хотя возможно предположить, что дух человека идеально синхронно воспринимает реальность, но имеющееся фактическое сознание реально, будучи понято только как универсалия, т.е. как суть природа и как природа её протекания в действительности, и значит объективность вне идеализма---невозможна.

   67    Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных общностей раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]"Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма.

  Используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория - схема конструирования и объяснения фактов, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351

    Владимир Александрович, хоть одно сделанное вами утверждение вашей этой работы хотя бы может представить удачный с высказанной позиции подход? Поймите,   духдушатело имеют свою автономную Топологическую систему, но для единства этого состава, вся система каждого из них и каждый топ, вывернуты друг в друга, а раз вся Топика эквивалентна каждому топу, а топ ей, то выразимость всей личности и всевозможная редукция---не исчезают, но сужаются, причём в акте опредмечивания истинное единство возможно только в Истине и только одним единственным способом, для каждого различно не тождественным (по интуиционизму Брауэра-Вейля), но инвариантным в Истине Всех Миров. Тот час же следует вывод, что сводимость к Истине удерживает именно чёткость личности, отсюда подтверждается религиозная свобода сознания, познанием, что и есть необходимое (но не достаточное) подтверждение Словесности души---непосредственно Именем Всего состава человека---от Бога. Но личность не это Имя, а человеческая с Его помощью деятельность. 

   Владимир Александрович, а вы влезли в дебри физиологии, тогда как здесь нужен именно самый общий философский подход. Это пояснимо в ТЕЗИСЕ фон НЕЙМАНА   42-«Нет сомнения в том, что любую отдельную фазу любой мыслимой формы поведения можно «полностью и однозначно» описать с помощью слов. Это описание может быть длинным, однако оно всегда возможно. Отрицать это---означает примкнуть к разновидности логического мистицизма, от чего большинство из нас, несомненно, далеки. Имеется, однако, существенное ограничение, состоящее в том, что все сказанное применимо только к каждому элементу поведения, рассматриваемому в отдельности, но далеко не ясно, как все это применять ко всему комплексу поведения в целом».---Попытка приспособить логику для описания сложных систем подобных мозгу, может, считал фон Нейман, привести к тому, что в ходе этого развития «логика будет вынуждена претерпеть метаморфозу и превратиться в неврологию в гораздо большей степени, чем неврология---в раздел логики.

   Владимир Александрович, как видите мне вас опровергнуть даже бегло прочитав---ничего не стоит. Так я просто мыслитель из любви мыслить (но мыслить могу непрерывно и днём и ночью, и во сне и работая, никогда не вытесняя ничего из мыслимого, я даже философом стал просто однажды им проснувшись), я не имею ни положения в обществе, ни достатка, ни даже высшего образования (хотя вы никого не найдёте, могущего со мной состязаться в мышлении, и знания у меня глубокие), имею правда 2 незаконные судимости за геройство самообороны. А т.к. всё равно мои работы двигать некому, то можете их публиковать от себя, но с указанием на со-авторство со мной, но вам тогда для объективности нужна со мной полемика по желаемому к печати, как онтология Сократовской майевтики. Жду ответ.

Аватар пользователя Роман999

  Владимир Александрович, давайте я вам анализ представлю того, что я вам уже наговорил, ведь понимание вами, что я не как АЛЛА (скепсис ради скепсиса и превозношения) вам преподношу именно конструктивную беседу, вам поможет укрепить себя в феноменологическом усилии разумения разворачиваемой дискуссии, ибо такого обстоятельного комментатора ваших идей, как я, вы более не найдёте, а мне польза, ибо я 100% глухой, мне развиваться беседами нужно, очень и очень помогает, а вам важно от-совершенствовать свой материал.

  1-е, я в своём первом комменте ССЫЛКА вам представил кратчайшую теорию инстинктов и понимание общей формы устоявшейся мысли в человеке, как Схемы (по Пирсу), и сделал вводное знакомство со свободой личности именно в этом понимании, причём общий вид этого рассуждения не потребовал экскурса в физиологию био-системы, хотя нечто от их функционирования вполне может быть рассмотренно, как допустим есть два вида кодирования автоматизмов в мозге: по паттерну частот (сама генетика памяти) и по разностям частот, 1-й тип крайне точный, но не самый быстрый (до 0,1 сек), 2-й---не точный, но крайне быстрый (~0,005сек). Из этого можно предположить, что предваряющие автоматизмы по разностям паттернов частот, устанавливают ту схему, которая будет ситуационно наиболее точно производить личностную обработку поступившего материала, по паттернам частот. Как видите снова общий вид не потребовал био-усугубления, а я вам представил этим и свой уровень понимания, и конструктивную позицию осмысления, ибо скепсис вне конструктива, бессмыслен. Кстати, картиночку мою вам, поставили бы себе АВАТАРОЧКОЙ, такая трогательная сцена, ведь вы о будущем природы и детей думаете-то, ну и изобразите это на имидже.

  2-е, потом я вам сделал небольшую вводную в топологию, ибо не логика, но Топика в состоянии достоверно подавать новое ранее неизвестное знание (это доказано ещё от Аристотеля). Причём я преподнёс эту инфу альтруистически оригинально, с чётким психологическим приложением этой инфы в жизни, как исключительно оригинальной формы самоорганизующейся адаптации в социуме (с примерами).

  3-е, потом сопроводил материал выводом из высказанного-----Язык сознания одушевлённых тварей, по общности, может быть только схемой (т.е. представлением отношений (синтаксиса)), а неизменным содержанием всех этих схем---есть личность (как Эхо Истины, единственной единой и неповторимой), но человек в другом смысле личность, чем всё одушевлённое, человек как Бог, имеет личность Именем от Бога, и этим человек имеет и свободу именно в мыслительной деятельности, тоже как Бог (это я вычислил и доказал в последних своих 7-ми постах).-----и предложил совсем другую форму доказательства по анализу наследия Пирса и его вклада в антропологию философии по В.Н.Порус. Там конечно материал мало того, что самим Порусом представлен крайне широко (около половины цитируемых философов нет даже в русской версии ВИКИ), я туда ещё по-вписывал то, что мне удалось усмотреть по Пирсу в Пирса работах и современной философии математики, в рамках антропологической философии личности (я ещё новую теорему в философии доказал, по этому поводу---ТОФА). Чтобы вам это воспринять нужно время, но это время должно быть сопровождено и адаптацией в этой весьма полной и непротиворечивой системе, ибо всякое философское рассуждение о личности и продуктов познания личности должно опираться на устойчивый в предмете рассмотрения, материал, вкратце мною вам представленный. И заключают познавательную часть этого коммента---цитаты протоиер. А.Кураева из Христианская мысль перед тайной личности. Противоречия нет ни по Пирсу, ни по Православию, ни по совр. Феноменологии, и до меня это никто вместе не компилировал, а эта компиляция даёт возможность доказывать всякое в ней утверждения даже вне опоры на догмы Православия, что Кураеву не доступно, а мне---да.

  Владимир Александрович, вы в вашем комменте ССЫЛКА, поднимаете вопрос совместимости разных теорий и аналогию моей позиции с гештальтпсихологией. Хотя вообще, понятие Гештальт возникло как инварианты рассмотрения понятия апперцепции, строго лично (имидж)---это Габитус. Я вам контекстуально по Феноменологии Гуссерля приведу его цитаты, для манипулирования вами этими понятиями в дискурсах, кстати, единяет всё это теоретическое месиво Антропологическая парадигма, наиболее точно выражаемая в Феноменологии Пирса-Гуссерля (они точное соответствие друг другу, и идеально понять Гуссерля можно только в контексте Пирса) и в Архетектонике личности: Архетипы, апперцепция, Габитус, Гештальт и т.д.----

  Философия как строгая наука - Э.Гуссерль 17  Опыт как личный Habitus есть осадок совершенных в течение жизни актов естественного опытного к ней отношения. Он обусловлен по существу своему тем, в какой форме личность, как вот эта особая индивидуальность, допускает мотивацию своих действий актами своего собственного испытания, а равным образом и тем, в какой форме допускает она воздействие на себя со стороны чужих и унаследованных опытов, обнаруживающихся в признании или отклонении их ею. Словом, мы получаем не только теоретические, но и аксиологические и практические опыты. Анализ показывает, что последние, своим созерцательным фундаментом имеют оценивающее и водящее Переживание. И на этих опытах строятся опытные познания высшего, логического достоинства. Согласно этому, всесторонне опытный человек или, как мы тоже можем сказать, "образованный" обладает не только миро-опытом, но и опытом религиозным, эстетическим, этическим, политическим, практико-техническим и т.д., или "образованностью". Между тем, мы употребляем это, разумеется, чрезвычайно затрепанное слово "образование", поскольку мы имеем противоположное ему слово "необразование", лишь по отношению к релятивно более ценным формам описанного Habitus’а. Особенно же высокие ценностные формы обозначаются старомодным словом мудрость

    Мы должны будем рассматривать мудрость или миросозерцание в этом смысле как существенный момент того еще более ценного человеческого Habitus’а, который преподносится нам в идее совершенной добродетели и означает собой привычную искусность в сфере всех возможных направлений человеческого отношения к совершающемуся, отношения познающего, оценивающего и водящего. Ибо - что очевидно - рука об руку с этой искусностью идет вполне развитая способность разумно судить о предметностях такого отношения, об окружающем мире, ценностях, благах, деяниях и т.д., другими словами, способность явно оправдать своё отношение к окружающему. Это же предполагает уже мудрость и принадлежит к её высшим формам (в т.ч. и как философия).

 22 Мы выяснили себе выше, что ценность миросозерцания в особенности твердо стоит на своем собственном основании, что миросозерцание нужно рассматривать как Habitus’а и создание отдельной личности, науку же - как создание коллективного труда исследующих поколений. И подобно тому, как и миросозерцание и наука имеют свои различные источники ценности, так имеют они и свои различные функции, и свои различные способы действия и поучения.

  Владимир Александрович, поставляемое вами утверждение о необходимости разрешить расширяющуюся проблему познания, и то, что вы замечаете, что---проблема соотношения диалектической и формальной логики была решена по ходу обсуждений, но ввиду отсутствия системности, этого никто не заметил---, то могу возразить уже по факту такого заявления, ибо диалектическая логика---это миф и химера, ибо диалектическим установлением нового знания занимается Топика (Аристотель), а Топика наименее нормативная форма мыследеятельности, но Топика всегда точно устанавливает любые взаимосвязи и этим устанавливает (а не является) логику исследуемых ею систем, и сама семантически противоречивая форма называния Топики---логикой, уже говорит о том, что речь идёт о не имеющей никакой модели логики, системе, только устанавливающей логику, что делает это познавательно бессмысленным, и даже модальная логика этого противоречия не устраняет, тем более термином диалектическая логика, элиминируется онтология развития топики, а следовательно уничтожается глубинная интуиция архетектоники этого вопроса. Это неудивительно, ибо на ФШ в основном Гегельянцы, а это всегда интеллектуальные тупость и вредительство, ибо Гегельянство просто сатанински расправляется с личностью, и все тоталитарные режимы это используют (я даже пост отписал Гегель против логики). И общепризнано, что учение Гегеля---антихристианское, это признал и отдал в борьбе за это жизнь Сёрен Кьёркегор. Про это пишет даже явно неправославный философ Джон Пассмор----ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ И ФЕНОМЕНОЛОГИЯ Христианство, полагал Кьёркегор, имеет двух могущественных противников: неразмышляющего прихожанина и гегельянца. Первый из них был бы шокирован, услышав, что ему ещё нужно учиться, чтобы стать христианином; он воображает, что уже есть христианином благодаря тому, что живет в христианском обществе. Он считает себя христианином qua «добрый гражданин», а не потому, что решил христианином стать — в иных обстоятельствах он был бы магометанином или индуистом. Его христианство безлично, это — религия чиновника. Точно так же гегельянец пытается обезличить364 философию; он напыщенно выносит «приговор» с высоты философии, словно она может быть чем-либо, помимо устремлений индивидуальных философов. Абстрактное и безличное мышление имеет свою цену (это готов признать и Кьёркегор), но оно совершенно неприменимо к человеческой ситуации. “Оно всегда уводит от человеческого существа, чьё существование или не-существование становится бесконечно безразличным, что вполне верно с объективной точки зрения”. Например, математику никак не заботит моё существование или не-существование. Но эту абстрактность нельзя доводить до крайности, до полной отмены субъективности, не впадая в противоречие — ведь даже математика есть творение человека. В этом смысле Existenz (существование человека) предшествует его {обще-сознательной} ”сущности”, абстракциям безличного мышления. Экзистирующий “субъект” предшествует науке и не может быть редуцирован в научный объект----Пассмор Д.. Конечно же всякий гегельянец будет против всего умного, ибо уничтожив в себе умную свободу личности, он поработился демонам, ибо всякий ум развивает и предохраняет именно личность, как единственность и неповторимость, как эхо Единого Бога и Единственной Истины Всех Миров, мёртвый ум—бесплоден.

 Я вам ССЫЛКА, показал Феноменологический взгляд на вклад сознания в становление личности человека и различие этого с животными, и показал невозможность программно-алгоритмического подхода к сознанию человека по выводам Теоремы Раиса. А что доказано, то неопровержимо. И также я тут же привёл пояснение, как можно точно понять логику в неразрывности человека от его личности и извечного стремления к Истине, и представил краткое понимание различий Топики в онтологии Н.Г.Секунданта, и её современном развитии по Бабайцеву, с возможными на этой основе глобальнейшими выводами в антропологической парадигме. Я также кратко отобразил необходимость перехода вами на более современную Интуиционистскую логику, которая есть Металогика Формальной логики, и есть её подсистема, дальше её только модальная логика и минимальная логика, которые всё же не есть топика, и предназначены для общего исследования систем, логика которых как-то установлена.

  Владимир Александрович, я не зря приводил вам цитату из вашей работы, в которой вы сводили познание к моделированию окружающей действительности на языке мышечной активности в форме противодействия силам природы (механическое движение), соответственно наделяя знание статусом программы поведения, которая позволяет уравновешивать силы природы, мало того, что вы не упоминаете никакой парадигмы, в рамках которой вы делаете это умозаключение (ведь усматривает теория, и Единственным испытанием доверия Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт, и получается, что ваши выводы произвольны и потому бессмысленны), и бессмысленность всего в этом вашем утверждении, легко понять по Принципам феноменологии Пирса, и я приведу вам выписки с 1-й половины моего поста ЭРЭБкТФН, как независимость сознания от тела и Факта.

  Качества вовлекаются в факт, но не как его причина, ибо Факт привлекает субъекты--- материальные субстанции, и мы понимаем Факты не так, как мы понимаем Качества, которые складываются ни, собственно, в самой возможности, ни в сущности чувства. Мы естественным образом атрибутируем Первичность внешним объектам, и предполагаем их, имеющими Качества сами по себе таковыми, что те могут быть (а могут и не быть) актуализированы, уже или вообще когда-либо. При этом мы ничего не можем знать о таковых возможностях, если только они не актуализированы Фактами. Мы переживаем Факты как сопротивление нашей воле — и потому диктум этого факта подтверждает, что факты вещь грубая. Действительность есть нечто грубое, не имеющее никакого смысла, (к примеру) в попытке открыть дверь, толкая её плечом и ощущая сопротивление невидимой, безмолвной и неизвестной силы. Мы обладаем как бы двусторонним сознанием---воздействия и сопротивления, которое даёт достаточно точное представление о чистом чувстве действительности. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание Закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя Закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. 5. Двоичность---происходит из нашего существования в двух мирах: мире фактов и мире фантазий, и, привычно полагая себя творцом собственного воображаемого мира, и мы называем мир фантазии---своим внутренним миром, а мир факта для нас — нечто внешнее, в котором каждый из нас хозяин своих произвольных мышц и не более. И вне приобретения мыслительной привычки, всякий раз обнаруживалась бы потревоженность внутреннего мира и обращение желаний в ничто, грубыми вторжениями извне. Объясняются же всякие вынужденные изменения способов мышления, влиянием мира фактов, или опыта. Привычки подобны одежде, которая латается в попытках выяснения природы и причин этих внешних вторжений и изгнания из своего внутреннего мира, приносящих беспокойство идей (см. теорию КД). Восприятие внешних нам объектов мы действительно получаем опытно — но гораздо точнее понятия «опыт», приемлемо понятие событие, которое нельзя считать в точности объектом нашего восприятия. Мимо стремительно проносится свистящий локомотив, и как только он минует место, где стою я, то звук изменяет тон на более низкий. Я воcпринимаю свисток, и имею ощущение звука свистка, но нельзя сказать, что ощущаю изменение тона — просто есть ощущение низкого тона свистка, и знание об изменении, есть знание в большей степени интеллектуальное, и его я скорее именно познаю на опыте, нежели воспринимаю, и с событиями изменения восприятия нас сближает именно опыт. Внезапные изменения восприятия мы можем предельно точно охарактеризовать как аффект, представляющий собой феномен воли и определённое сопротивление инерции восприятия. Так складывается факт (и отсутствие сопротивления внезапному изменению тона не произвели бы аффект), как нечто безошибочное, и понятие «опыт» мы используем, именно когда речь идет об изменениях и контрастах восприятия, выделяя особенное (species). Опытно узнаются превратности перемен, и нет такого опыта без опытно претерпевающего изменения---восприятия, однако понятие опыта шире понятия восприятия и содержит многое, не являющееся в точном смысле этого слова, объектом восприятия. Опыт конституирует навязываемое нам принуждение, что и заставляет изменять ход наших мыслей, а принуждение не существует без сопротивления, сопротивление же, есть попытка противостоять изменениям (соответствующей  техникой когнитивного стиля, КД). Поэтому опыт обязан включать в себя элемент феноменологического усилия, которое всегда придаёт ему особенный (species) характер, но как только этот характер определён, всякий раз имеется расположенность уступить влиянию, так что чрезвычайно трудно убедить себя в том, что хоть какое-то сопротивление имеет место. Можно сказать, едва имеется знаем о нём, разве что благодаря аксиоме, по которой никакая сила не может действовать там, где отсутствует сопротивление или инерция, отсюда и истинное познание свободы не в опыте свободы, но в высоком интеллектуальном обобщении, и основным усмотрением любого исследования в этом направлении, неизбежно будет факт присутствия в опыте, элемента сопротивления, не столь уж легко логически отделимого от воли. 

  Владимир Александрович, я думаю вам хорошо заметна глубочайшая степень ваших заблуждений, и вы можете хоть идеально знать всю неврологию и физиологию, но не зная парадигмы понимания сознания, вы будете всегда иметь не более чем несколько удачную, но неприемлемую гипотезу в области сознания и выполнения его функций, и здесь самый общий подход наиболее удачен, ибо всё его дальнейшее содержание в деталях, будет выводным, а потому корректируемым и необходимым, что вполне сможет в себя включать и невро-физиологические аспекты, но рассуждения Пирса гениальны и скепсису недоступны. Я вам привожу примеры того, что почти всякое утверждение сводится к Абсурду, а гениальное---нет, и чтобы на Шнобелевскую Премию постоянно не раскручиваться в утверждениях, для этого есть философский коррелят, но не безумцев ФШ. Кстати на других форумах для инженеров учёных и пр., ещё хуже, никто думать не может и не хочет, делятся не более чем краткими сообщениями, полностью лишёнными любого выводного умозаключительного содержания, а когда их как котят раскидываешь доводами, то вопят про краткость сестру таланта, но я этим дурням отписываю должный на них стёб, который они откомментировать не в состоянии (я ещё им повторяю всегда, что сделайте вашу жизнь талантливо краткой {Жил-жил и умер---железная логика}, или сообщите ученикам (а там многие преподы в институтах) все знания сообщением менее А4, и этот справедливо последний день работы, с чувством выполненного долга сопроводите самоэвтаназией, ведь ещё в жизни много что скажете, а это уже позор «гениальным» Джунглям и т.д. и т.п.), привожу пример:----

  Приглашаем к разговору участников философского форума...  Марина Славянка, тама может ещё НЕЧАЯННО возник синдром Табаки , от  души, в усугублении паранойи  Оратор, с претензией Целование лэк Целовании вожделенности. Есть средство, чтобы стали оба отписывать супер гениально кратко, одним знаком "Я", типа зарисовался, талант понят, личность обозначена, нечленораздельной речи не случилось, ну и довольно, всё и так интуитивно понятно, что за клавиатурой---То же, Что было и раньше, ничего нового никогда не сообщающего, но не могущего по-недомыслию найти заветный гениально краткий слоган, который вы (как Нострадамус БФ) ему укажите знаком "Я" (в т.ч. и как головка от "пульверизатора"), по моему участию, как открывшему вам ВЕКИ. И тогда прекратятся злобные мытарства в поиске самогениальности, а то дело может дойти до смены гендера, для поиска в неизведанных областях, может и ругаются по чём зря от безнадёги поиска, так подскажите бедолагам их гениальнейший выбор в самости "Я", и всё остальное в солипсическом мраке перестанет для них существовать.

  Владимир Александрович, везде засилие безмозглыми идиотами, и они учат думать, сами будучи абсолютно мыслительно несостоятельными, (Притчи)---раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия. Я мыслить и умею и непрерывно практикую, и вас хочу тому научить, ибо вы человек не злобный и имеющий притязания на умный вклад в науку и философию, но кроме желания---это труд, вам я его уже в самом концентрированно оптимальном варианте преподношу. Потому я вам и отписал дальнейшее представление Антропологической парадигмы в действии, в форме осмысления наследия Пирса, по В.Н.Порус, с приведением Тезиса фон Неймана (он был крайне высокого порядка разносторонний интеллектуал и очень хорошо был знаком со всеми цифровыми (их ещё Пирс описывал), математическими, философскими, био-физиологическими и даже оккультическими теориями деятельности мозга и представления ими сознания), и предложил вам маевтику совместных бесед, но чтобы уже затраченный труд даром не прошёл, то я сейчас вам отписал этот план того, что я вам уже высказал. Вы же собираетесь нечто в философии реформировать, так вам нужно знать, что уже отреформированно, и что есть прогрессивная философия, а не тот бред, которым бредит весь ФШ, кроме меня. Я вообще, когда проснулся философом, то тут-же сел писать свой 1-й философский труд Блеф, я даже название придумал наверное в этот же день (и по теории Экзистенциальных Графов, это гениальный Блеф) и закончил за около 10-ти дней, почти сразу опубликовал на ФШ, так это мой философский дебют, можете себе представить, что мне наснилось, что из нефилософа, тут же им стал, я сам Блеф читал около 200 раз, примерно столько же дописал, откорректировал стиль, но оригинал вызывает идентичное интуитивное чувство, и это живая Экзистенцфилософия.

    Владимир Александрович, вы можете иметь любые мнения и убеждения, но с позиции философии вы обязаны всегда учитывать то, что уже доказанно, и что игнорировать по обоснованности вы не в состоянии, до пустим математика имеет приоритетом Антропологическую Парадигму, но Гносеологическая и онтологическая парадигмы эксплуатируются параллельно, но выводы делаются по Антропологической, кроме этого в математике минимум 4-ре парадигмы философии её объектов, и такая-же история, а вы ничего, кроме своих представлений учитывать не собираетесь---не умно.

   2. Истина не есть абсолют, критерием истины является совпадение теории с практикой. Знание есть умение человека противостоять природе. 

   Вы же знаете, что Критерий бывает необходимым и(или) достаточным, и вы назвали только необходимый Критерий, а по Триадологии Пирса, достаточным Критерием Истины будет непротиворечивое совпадение со всем универсумом Бытия: прошлого, настоящего и всего будущего, что, как доказал Тарский---невыразимо средствами абсолютно никакого языка, а доказанная ещё Пирсом неограниченность познания, показывает принципиальное совпадение понятий Истина и Абсолют, а Начатая Пирсом, продолженная Пуанкаре и доказанная в гомеоморфизме Перельманом---Синергетика, доказывает в Истине Аттрактор всего универсума Вселенной, что интерпретируется как Метафизика и Абсолют. А ваша дефиниция Знания---примитив. Ваш довод аннулирован.

    3. Алгебра и геометрия действительно две крайности, но в чем их противоречие, математики не понимают, а я могу просто объяснить на примере организации мозговой деятельности.

   Не надо за математиков расписываться, ибо доказано, что геометрия полна и в ней не может быть недоказуемых утверждений, доказано Гёделем и то, что математика неполна, и в ней бесконечное количество утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, тем не менее и в логике, и в математике (через топологию) есть доказуемые через геометрию формулы, потому в математике каждое новое доказательство особо ценно, и всякая теория полностью доказывающая непротиворечивость математики---Ложна (это доказано Гёделем), математика просто истинно содержательная система, и потому её формулы эмпирически проверяемы в теориях прикладных и естественных наук

    4. Логика консервативна, она не может решать новых задач, поэтому феномен мышления, это проявление законов природы в натуре человека, на что обратил внимание Гегель.

    Для меня Гегель---это почти говно, все его мысли заведомо ничем не доказываются и сами ничего не доказывают, а есть просто спекулятивной мистификацией, и если есть закон природы, то нужно доказать, как он связан с мышлением, а Пирс доказал, что всё вещественное есть Двоичность, а сознание есть посредник в этой Двоичности и потому сознание есть Третичность, и доказал, что двоичность никогда не может выражать Троичность, а Троичность может выражать любую мерность в отношениях, в т.ч. и Двоичность, но понятие возможности здесь никак не означает однозначной осуществимости. Гегель этого никогда не знал, и этого никогда не желает знать никакой гегельянец, а раз не желает знать, то и не будет знать, так и останется невеждой, фанатично желающим признания для своих Абсурдных спекуляций. И если какое учение так надёжно отравляет невежеством познающие умы, то это не просто говно, это сатанинское говно. Хотите быть умным---то оставляйте всякое авторитетное мнение о Гегеле, и изучайте то, что имеет: доказывающую онтологию, гнозис с самым прогрессивным знанием и действительно имеет антропологические основания в сознании человека, а не в его бессмысленных фантазиях. Допустим, Юхани Хинтикка доказал, что его IF-логика, как первопорядковая не нагруженная онтологически система, вполне концептуально достигнет Истины, Аналитическая философия доказала, что в том смысле, в котором IF-логика имеет эту заявленную концепцию---она онтологически нагруженная 2-х порядковая логическая система, и потому попадает под все ограничения Гёделя, Тарского в достижении Истины. А гегельянство вообще ничего не доказывает, а просто придумывает свои бесконечные спекуляции, фанатично спорит на этой основе и называет это мыслительной деятельностью---АБСУРД. Причём Андре Кукла доказал, что это так. Всего хорошего.

Аватар пользователя fed

Какая польза от формальной логики!?

см статью Логика в БСЭ. Там все написано.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 4 Январь, 2018 - 10:34, ссылка

Какая польза от формальной логики!?

см статью Логика в БСЭ. Там все написано

— От этой картины на стене очень большая польза — она дырку на обоях загораживает! — Ну и что? (С).

Аватар пользователя Роман999

Владимир Александрович, решительно с вами не согласен, что, как вы утверждаете--

Идеи Пирса во многом плагиат классической европейской философии, которая пустила свои корни в США. Например, схема "индукция - дедукция - абдукция" это ремейк диалектической триады Гегеля (но не развитие его идей). Сама идея прагматизма звучала в античной философии как "практика критерий истины".

Ибо, Идеи Пирса имеют онто-гносио-эпистемо-антропо-логические корни (т.е. имеют однозначные предпосылки, в отличии от самоспекуляций Гегеля), и Пирс считал что наиболее удачно освещённые им вопросы именно представил Кант, но Кант на них не ответил, как этого до Пирса никто и не сделал. А раз философский вывод, это пр. вс. Натуральный Вывод, в котором представлена редукция от аналогии со знанием одинаковой степени Общности, то можно смело утверждать, что Философия только с Идей Пирса и оформилась, как Познание всего сущего. А раз единственным испытанием доверия любой философии, есть непротиворечивое соответствие, то это означает необходимость сверяемости демонстрируемых философских представлений, с тем, что доказано Пирсом, как Обще-непротиворечивый конституент. И ваш Ремейк триады Гегеля, у Пирса имеет доказанную совершенно другую последовательность, начинаясь с Абдукции, и ею в конце концов и остающийся, то Гегель утверждал совершенно иное. И всякий прагматизм вне точной формулировки---просто сырая идея, имеющая значение только в окончательном оформлении, и практика оказалась хоть и необходимым критерием, но не достаточным критерием, и доказательство (почему дело обстоит именно так, а не иначе), как раз и показывает, на что нам надеяться. А раз вы утверждаете, что не Пирс окончательно оформил трихотомию сознания в real познании, то я вам сейчас докажу обратное, и выявится, что вы снова фанатично лгали, но поймите, что на лживой кобыле философию реформируют только к ритуальному погребению, а значит вы собрались философию хоронить, того-ли хотели?

 Фанероскопия Ч.Пирса как феноменологическое учение (Кстати, я по этой ССЫЛКЕ коммент оставил, и мне отмаячили, что модерацию он прошёл и включён в тему поста, а я там именно словами Гуссерля доказал, что Гуссерль врёт в своей идее феноменологии) -- Со временем в трудах как зарубежных, так и российских ученых (Мельвиль, Богомолов, С. Розенталь и др.) подтверждена и разрабатывается идея самостоятельной содержательности феноменологических интересов Пирса, которые оправданы именно его обращением к теме, очевидно не совпадающей с основной темой Гуссерля. Для Пирса важным было не столько построение философии как строгой науки, сколько определение условий строгости научного знания. Наиболее общим условием самой Возможности научного знания и должна быть феноменология как предварительное исследование, предшествующее всем другим положительным в этом плане, наукам, названное Пирсом (1905) «фанероскопией». {{«Фанероскопия (по определению Пирса) есть описание фанерона; под фанероном имеется ввиду совокупная целостность всего того, что в том или иной смысле, (т.е. непосредственно) предстаёт сознанию»}}. Иными словами, « Фанероскопия просто описывает объект как феномен и говорит о том, что находит сходного во всех феноменах». При этом если Пирс и не говорит, разумеется, ни об экстравагантных тонкостях феноменологической редукции (вынесения бытия за скобки и т.п.), ни о ней самой, всё же независимо выставляемое каждым автором (Пирсом и Гуссерлем) требование процедурного сомнамбулизма оставляет сильное впечатление преднамеренно осуществлённого плагиата.

  Вот как выглядит стартовая позиция исследователя в описании Пирса: «Усилия исследователя должны быть направлены на то, чтобы избежать влияния всякой традиции и всякого авторитета, каких-либо оснований считать, что факты должны быть такими-то или такими-то…его усилия должны быть направлены только на то, чтобы ограничить себя честным, непредвзятым наблюдением явлений». Это наблюдение принципиально не психологично; фанероскопия представляет собой «описание того, что находится перед сознанием (духом) или в сознании так, как оно является в различных формах сознания». В отличие от Гуссерля, Пирс не предпринимает обречённых попыток скурпулезно детализировать функционирование механизма усмотрения сущностей, ибо из нечёткой метафоры бескорыстной задолженности исследователя перед самим собой, никакой схемы, доступной для понимания и творческого применения, извлечь нельзя. Именно потому, что феноменология не имеет и не может иметь процедурно надежного алгоритма, соблюдение её произвольных прописей становится делом личной преданности и верности идее: «… я никогда не сомневался в том, что те черты фанерона (пишет Пирс), которые я нашёл в своём сознании, наличны во все времена и для всех сознаний». Наиболее существенный здесь вопрос (о том, как нашёл и, кстати, каким образом описал) Пирс не задаёт, проницательно ссылаясь на единство опыта, а не интуитивного самосознания, к которому апеллировал в своих целях Гуссерль.

   По Пирсу, реальность существования есть его независимость от способа, каким таковое представлено в познании (как познание Именем души от Бога). Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии349. Для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо реальное существование познаваемых вещей. В то же время (как утверждает Пирс) реально могут существать (как природа) только универсалии (“Понятия”, как объективность сознания в познании прошедшего, как Общей Природы)– как истинные обобщения познающего духа. Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] - это другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности Дефиниций [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завёршенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть”350 - писал Ч.Пирс.

     Фанероскопия Пирса не соотносится напрямую с логикой и является фундаментальным гносеолого-онтологическим объяснением системы универсума, где процессуальным принципом мыслится абдуктивность. Фанероскопия Пирса, продолжая традиции средневековой схоластической логики в более сложном, комплексном виде, начинается с публикации программной статьи «О новом списке категорий» 2 (1867) и развивается далее в других работах 3, в которых определены три универсальные категории предикативности (the cenopythagorean categories) в качестве выстраивания акта пропозиции – проявления актуального состояния объекта/субъекта в действительности и в познавательной способности: первичность (firstness), вторичность (secondness), троичность (thirdness), где функция “понятий” заключена в сведении многообразия к единству. Под фанероном (феноменом) Пирс понимает всё, что является наличным сознанию, при этом не имеет значения соотношение наличного с какой-либо реальной вещью, таким же образом фанерон репрезентируется вне времени (в модусе настоящего) и вне пространства, и не соответствует определенному сознанию, но присущ каждому. Это «триадическое отношение» бесконечной интерпретации (семиозиса), где Первая категория – Качество (quality, квалиативность), Вторая – отношение, Третья – представление. Первичность можно прочувствовать, но невозможно оформить, как если взять «идею», «мысль» саму по себе, – такая Качественно определенная вещь выносится за границы познания, находится в Возможности. Вторичность – это «грубый» факт действительности, субъект\объектное соотношение (противодействие Ego и non-Ego), коррелят. Троичностьзакон и необходимость, репрезентамен, отсылка к интерпретанту. Не существует непосредственного квалиативного знания, это чистая абстракция, гипотеза (абдукция), служащая познавательным целям сведения многообразия данного к единству, в непрерывных категориальных отношениях, где репрезентамен вновь будет «качеством». В подобной функции квалиативность является «элементом познания», где каждое a для любого b имеет значение только для c. Но что именно в таком случае позволяет угадать любой последующий феномен?, если, по Пирсу, в опыте не дано ничего, что можно считать непознаваемым, то и понятия об этом в принципе быть не может. Регулярность, наблюдаемая в опыте, позволяет выявлять феномены, но эта регулярность должна быть выше, чем простое повторение явлений4. «Фанерон» показан Пирсом универсалией, в смысле реализма схоластики. Фактически феноменологическое учение о категориях и метафизика (созданные Пирсом), индуктивно подтверждает все эти категории5. По Пирсу, у человека нет способности интроспекции, как нет и способности интуиции. =Df.  Интуицияэто знание, определённое непосредственно трансцендентальным объектом, под которым Пирс понимает объект, как существующий независимо от процесса его познания. Для Пирса в учении об интуиции, центральным пунктом несогласия, является именно это признание «трансцендентального объекта», и в статье «Вопросы относительно некоторых способностей, приписываемых человеку» (1868) его возражения направлены в первую очередь против такого признания. Фанероскопию Пирса невозможно демаркировать и понимать повёрстно с его теории знаков и логического учения 6. Соглашаясь с тем, что познание необходимым образом должно иметь свое начало, Пирс объясняет его, как возникновение непрерывного процесса, а не как непосредственное знание. Этот процесс есть не что иное как бесконечный семиозис, где «мысль» сама по себе представляет знак. Подобно тому как тело находится в движении, а не «движение в теле», человек находится в мыслях, а не мысли в нём. С этой точки зрения будет важным не то, что ощущается, не материальное Качество знака, но то, что при этом Представляется, мыслится, как репрезентамент, заполняемый содержанием субъект\объектной презентации.

   Семиотическая система Пирса оперирует тремя основополагающими типами вывода: Троичность выводится через дедукцию, Вторичностьчерез индукцию, Первичность через абдукцию (ретродукцию). Потому, в случаях, когда нужно прийти к истинному знанию, абдукция в силу своего гипотетического характера, так же как и другие способы вывода, может быть названа научным методом. Исходя из посылок ощущений, абдукция утверждает сначала предварительное общее правило; из него дедуцируются окончательные общие положения, которые затем проверяются путем индукции. Наибольшее число наблюдений, приводящее к индуктивному выводу, которое исходит из абдуктивного правила, прямо пропорционально увеличивает его потенциал, что делает абдукцию единственным способом интерпретации «знака» (по Пирсу), который даже просто сам по себе является истинным. Каждая новая гипотеза этого знака приближается к познанию его сущности. Абдукция, включая дедуктивно-индуктивный компонент, относится к классу амплиативных («расширяющих») умозаключений в логике, то есть набору интерпретаций.

       Пирс понял логику как теорию, которая анализирует и синтезирует способы рассуждения и логические аргументы, где рассуждение есть намеренное мышление, в необходимости логики, как связующего звена (influx) между субъектом и реальностью, формируя интерсубъективность, исходящую из прагматических посылок, считая мышление формой психического поведения в соотношении с верованием-привычкой (belief) действовать как ответственностью, обосновывающей поведение индивидуума. Таким образом, логика обладает эстетическим и этическим фундаментом. Логика у Пирса, постулируется не только нормативностью, но и универсальным способом мышления в качестве абдуктивного мышления, которое как метод направления на интерпретацию категорий, в соединении со знаковыми системами и процессом, обладает всем необходимым гносеолого-онтологическим статусом.

  Владимир Александрович, сказануть, что существует АБДУКЦИЯ (в смысле Гегеля), и описать однозначно всю до конца универсалию “Понятия” АБДУКЦИЯ (в смысле Пирса),---это абсолютно разные и несовместимые вещи (ибо сказануть---это бессмыслица, а доказать---это уже содержательное знание, и между ними ничего общего), как то, что только Пирса АБДУКЦИЯ подаёт возможность безграничного изучения любого познавательного феномена, именно с применением категории Пирса Абдукции, как Первичности, с учётом категорий Вторичности и Третичности. Ибо философский вывод, это прежде всего Натуральный Вывод, в котором представлена аналогия со знанием одинаковой степени Общности. И в этом деле, точно определённая универсалия Понятия (в данном случае трихотомии Первичности, Вторичности и Третичности), подаёт непреходящую возможность строго философских выводов предельной Общности, на этой основе. Это не оставляет никаких сомнений, что именно Пирс сдвинул с мёртвой точки всю философию современности, именно он сформировал в сообществе высших мыслителей этот вершинный философский Архетип, раскрывающий в неравнодушных сердцах этот Габитус гениальности, в Антропологической парадигме всякого феномена познания. Владимир Александрович, это и есть собственно конструктивная беседа про суть философии Пирса. И, чтобы вы не искали все эти конструкты для осмысления всей полноты сказанного (как Общности, ибо знание безгранично), то я вам представил эту тщательно мною откорректированную компеляцию, которая может быть понята только регулярным к ней возвращением для коррекции своих представлений, что и я делаю так же, и только так, этим усилием, добиваюсь неодолимого Единства, чего и вам желаю. Я сам поражаюсь своему таланту описывать столь точно, и сам изучаю свои работы, ибо этот талант превосходит меру моего понимания, и это не шутки, но это действует и исполняется, причём не без того, что я что-то обязательно уточню и скорректирую. Я, когда впервые прочитал имя Пирса, то всё моё сознание всколыхнулось, и не зря, и не только он один вызвал у меня именем своим глубокие интуитивные переживания. Допустим, я свой пост отписал Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах, прочитав только 2 абзаца 6-й Гл. Левинас (теория интуиции), и потом прочитав весь объём, понял, что не ошибся, и отписал как вывод всей этой Главы. И поверьте, Гегель—это действительно философская лажа, и только Пирс освободил философию от довлеющего в бессмысленность этого пути, возродив лучшие традиции древности, нашедших через Пирса своё отражение в лучших современных философских теориях, принадлежностью к которым, ваша философская позиция не есть, а моя---есть.