Какая она, реальная "диалектическая логика"?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика

 

             Какая она, реальная "диалектическая логика"?

 

Люди мыслили диалектически задолго
до того, как узнали, что такое диалектика
Энгельс. «АНТИ-ДЮРИНГ»
(К.Маркс, Ф.Энгельс. соч. т.20, -С.146)

«Два часа в санях лежал Генерал сердитый.
Прибежали той порой Ямщик и вожатый;
Вразумил народ честной Трифон бородатый»
Некрасов. Стихотворение "Генерал Топтыгин"

Равным образом, и поныне люди мыслят диалектико-логически, не подозревая ни о какой диалектической логике. Дело философов "вразумить народ честной" (подобно Трифону  из Некрасова, "Генерал Топтыгин") что и к чему относится. Где логика формальная, где спекулятивная и где диалектическая.

Две позиции по поводу диалектической логики
Александр Болдачев Сергей Борчиков

 

Аватар пользователя boldachev

 

boldachev, 17 Июнь, 2016 - 15:50, ссылка

Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2016 - 22:36, ссылка

Речь о том, что отсутствие термина еще не означает отсутствия денотата, им обозначаемого. Этого Болдачев в упор даже слышать и признавать не хочет.

Значит, Сергей, вы не поняли проблему. Все было бы так просто, как вы описываете - мол есть некая сущность, в нашем случае некоторая логика, которую разные люди называют разными терминами: хочешь называй "спекулятивная логика", хочешь "диалектическая логика" - все равно речь идет  о единой сущности, об одной логике - так вот, все было бы так просто как представляете вы (лишь словеса), если бы сам Гегель в НЛ не использовал оба термина - "диалектический" и "спекулятивный" - да еще для обозначения принципиально не совпадающих понятий. И поэтому ваш пример с Аристотелем не покатит: да, действительно, если у Аристотеля нет термина "формальная", то мы его вполне можем ввести, для обозначения той логики, о которой он писал, но поскольку у Гегеля есть термин "диалектический" и используется он для обозначения не той сущности, которую вы предлагаете называть термином "диалектическая логика", у нас нет вольности в выборе терминов - никто и нечто не дает нам права делать подмену авторских терминов, когда они явно прописаны.

Еще раз: если бы Гегель услышал термин "диалектическая логика", обязательно поправил бы говорящего: не диалектическая, а спекулятивная - словом "диалектическая" я обозначаю лишь момент спекулятивной логики. И это принципиальная проблема (а не терминологическая) - термины "спекулятивный" и  "диалектический" у Гегеля указывают на разные понятия, и поэтому неверно называть логику НЛ диалектической. Если быть точным, то следует говорить так: термин "диалектическая логика" обозначает не гегелевскую логику (в НЛ), а представление о ней в рамках диамата - довольно куцее, урезанное именно до диалектического момента. Ну и потом, если вы называете гегелевскую логику, представленную в НЛ, диалектической, то каким словом вы будете называть среднюю сторону, средний момент логического у Гегеля?

Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
b) диалектическую, пли отрицательно-разумную,
c) спекулятивную, или положительно-разумную.   

Предлагаете говорить, что у гегелевской "диалектической логики" есть абстрактная, диалектическая и диалектическая стороны? 

Аналогичное происходит и с поименованием "неформальной логики". Можно, конечно, именовать ее божественной, как делали Фома Аквинский и Ф.Суарес, или трансцендентальной, как делал Кант, или спекулятивной, как делал Гегель, или органической, как делал В.С. Соловьев, но, как ни странно, марксистско-ленинский термин "диалектическая логика", в качестве интерсубъективного инварианта прижился гораздо лучше, чем авторские самоназвания гениальных классиков.

Тут вы вообще допускаете серьезную фактическую ошибку: гегелевская спекулятивная логика "Науки логики" имеет мало общего с перечисленными вами так называемыми неформальными логиками, как и все они между собой. То есть все перечисленное вами никак нельзя поименовывать термином "диалектическая логика". И этого никто никогда не делал - термин "диалектическая логика" всегда (во всех словарях) связывался именно с диаматом:

 

  • Диалектическая логика — Диалектическая логика  философский раздел марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики мышления: диалектики как логики изложение науки о научно теоретическом мышлении, которая тем самым является… …Википедия

  • ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — (от греч. dialegomai веду беседу) филос. теория, пытавшаяся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества  …Философская энциклопедия

Как видите нет ни намека на божественность и  трансцендентальность. Поэтому, если быть предельно корректным, то термин "диалектическая логика" следует связывать только и исключительно с диаматом - нигде, кроме марксизма он не прижился. И вы его используете только потому, что вам преподавали диамат. Это наши домашние, российские радости.

дело в конечном итоге сводится не к словесам (названиям), а к сути: каковы законы этого интересного денотата, противостоящего формальной (аристотелевской) логике?

Надеюсь, я убедил вас в том, что проблема тут не в словесах: во-первых, термин диалектическая логика принципиально не может быть применен расширительно для обозначения всех неформальных логик (как это представляете вы), исторически это исключительно термин диамата, во-вторых,  принципиально некорректно обсуждая логику "Науки логики" использовать термин "диалектическая логика" как синоним "спекулятивная логика" - "диалектическое" и "спекулятивное" у Гегеля разные понятия. Человек произносящий фразу "гегелевская диалектическая логика" демонстрирует незнание и непонимание Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2016 - 18:41, ссылка

От терминов - к законам

Все было бы так просто, как вы описываете - мол есть некая сущность, в нашем случае некоторая логика, которую разные люди называют разными терминами: хочешь называй "спекулятивная логика", хочешь "диалектическая логика" - все равно речь идет о единой сущности, об одной логике...

Да, я так и описываю, называя эту одну - единую - логику (логос) - РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ.
Поскольку Вы оппонируете, я уже настроился услышать возражения, что мол-де нет такой РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, а услышал опять о словесах:

...так вот, все было бы так просто как представляете вы (лишь словеса), если бы сам Гегель в НЛ не использовал оба термина - "диалектический" и "спекулятивный"...

Гегель мог использовать три, пять терминов, мог не использовать ни одного, как Аристотель. И что? Какое это отношение имеет к РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ? Если бы Гегель был единственным авторитетом по логике, то я с Вами согласился бы, что не следовало бы идти наперекор Гегелю. Но поскольку о логике и логосе высказывались практически все великие философы и, как я частично показал, каждый со своей терминологией, постольку в этом случае нам (их последователям) ничего не остается, как искать интерсубъективную терминологию. Всегда найдется авторитет, которому она будет перечить.

никто и нечто не дает нам права делать подмену авторских терминов, когда они явно прописаны.

А я и не подменяю. Вы же сами сказали, что у Гегеля нет термина "диалектическая логика". Поэтому я его словоупотребления термина "диалектическая логика" не нарушаю (ибо его у него просто нет). Вводя термин "диалектическая логика", я предлагаю его  приравнять к гегелевскому термину "спекулятивная логика", и считать в диалектической логике, собственно говоря, те же самые три момента:
1) абстрактно-рассудочный (формальнологический),
2) отрицательно-диалектичекий (кантовско-разумно-критический),
3) спекулятивный = положительно-содержательно-диалектический.

...спекулятивная логика "Науки логики" имеет мало общего с перечисленными вами так называемыми неформальными логиками, как и все они между собой.

Здесь я бы с Вами поспорил. Но это требует скрупулезного текстологического сравнения. В общем скажу: вряд ли Гегеля считали бы величайшим обобщителем, систематизатором и синтезатором всей мировой философии, если бы он мало имел общего с предшествующими философами.

то термин "диалектическая логика" следует связывать только и исключительно с диаматом

Видите, этого у Гегеля нет. Но Вы вполне допускаете такую интерпретацию. Не исключая Вашей интерпретации, я расширяю ее. Имею право, как и Вы.

Надеюсь, я убедил вас в том, что проблема тут не в словесах...

Убедите, когда мы от термино-словес перейдем к обсуждению ЗАКОНОВ РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, тогда и выяснится, как лучше ее называть. Давайте перейдем от обсуждения термина "диалектическая логика" к обсуждению реальных законов диалектической логики, как Вы и я, их понимаем. И участники ФШ подключатся...

Резюме: диалектическая логика - раздел марксизма Резюме: диалектическая логика - реальная общечеловеческая логика, а не одного лишь марксизма
boldachev, 17 Июнь, 2016 - 21:55, ссылка

Да, я так и описываю, называя эту одну единую логику (логос) -РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ.

Вы прочитайте еще раз название темы  "О мифах и реалиях вокруг "Науки логики" Гегеля". Причем тут логос, причем тут реальная логика? Обсуждается конкретная проблема, заявленная в тексте так:

2. Можно ли согласиться с тем, что в "Науке логики" Гегеля термин "спекулятивная логика" означает  нечто иное, нежели "диалектическая логика"? Разумеется, нельзя!

А вы нам про какие-то свои проблемы рассказываете. 

Гегель мог использовать три, пять терминов, мог не использовать ни одного, как Аристотель. И что? Какое это отношение имеет к РЕАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ?

Да. Занятная картина. Вам не понятно, что ваша "реальная логика" не имеет никакого отношения к обсуждаемой на этой странице проблеме? У вас сплошной оффтоп. Извините.

 

Проблема оффтопа решается просто. Открываю специальную тему по "реальной" диалектической логике.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 19 июня 2016 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков.

Вводя термин "диалектическая логика", я предлагаю его  приравнять к гегелевскому термину "спекулятивная логика", и считать в диалектической логике, собственно говоря, те же самые три момента:
1) абстрактно-рассудочный (формальнологический),
2) отрицательно-диалектический (кантовско-разумно-критический),
3) спекулятивный = положительно-содержательно-диалектический.

Сказанное Сергеем Борчиковым, я бы развил в следующем направлении:

1) абстрактно-рассудочный (формальнологический + формальнодиалектический = логика в узком смысле),
2) отрицательно-диалектический (кантовско-разумно-критический + онтология и гносеология = логика в широком смысле),
3) спекулятивный = положительно-содержательно-диалектический (диалектическая логика в широком смысле).

Позднемарксистский образ диалектической логики ассимилирует в себе два последних момента: "отрицательно-диалектический" и "положительно-содержательно-диалектический".  К сожалению, диаматовский образ диалектической логики напрочь лишен представления о диалектической логике «в узком смысле слова "логика"»). За что подвергся суровой критике в среде формальных логиков.

Диалектический раздел логики в узком смысле (правильное рассуждение с включенным в него продуктивным противоречием) = Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Михаил Петрович!
Спасибо за скрупулезные ссылки на мои сообщения.
Тема архисложная.

Первое.
Если люди стали диалектически мыслить задолго до того, как узнали о диалектике, а многие даже сейчас, отрицая диалектику, продолжают при этом использовать диалектические приемы мышления, то из этого следует только одно. Что диалектическое мышление может существует в трансцендентном и трансцендентальном видах, не доходя до имманентного выражения в знаемых законах и саморефлексиях. Что впрочем нисколько не исключает того, что оно вполне может и дойти до осознания.

Второе.
Никакое познание и узнание диалектического мышления не может быть стопроцентно адекватным его трансцендентной реальности. Каждое такое узнание будет представлять всего лишь моду (частный образ) реального мышления. Так, мы имеем имманентные варианты диалектической логики, например, исторические: диалектика Платона, диалектика Плотина, диалектика Николая Кузанского, диалектика Лейбница, диалектика Канта, диалектика Фихте, диалектика Шеллинга, диалектика Гегеля, диалектика В.С. Соловьева, диалектика А.Ф. Лосева, марксистко-ленинская диалектика и т.д. Не исключаю, что сюда же относится и Ваша ЭДЛ.

Третье.
Можно ли сравнивать все эти моды и искать инварианты, создавая единую, синтетическую структуру диалектической логики - моду мод, так сказать. И можно, и нужно. Это очень трудная и скрупулезная работа. Вряд ли форум ФШ для этого предназначен, ибо он кавалерийскими наскоками способен вмиг заглушить любой росток творческой работы. К тому же есть еще задача синтеза диалектической и формальной логик (мод), то есть создание такой единой моды, при которой к неформальному диалектическому мышлению прилагается модус формализации, и как правило математической (то, чем,  занимается, например, В.И. Моисеев).

Поэтому какой задачи хотим придерживаться мы (Вы), надо определить очень четко.

Аватар пользователя rpa

Вопрос Грачеву и Борчикову и иже с ними:

Сколько раз вам надо допускать одни и те же ошибки, чтобы до вас наконец дошло, что это ошибочный подход? Раз за разом вы нарушаете методологию логической работы, и я вам на это указываю, но вы упорно "бьетесь головой об стену"! Если вам нравится бестолковая работа, то так и скажите! Абсолютное нежелание учитывать чужие результаты, чужой опыт работы, характерная черта дилетантов, чем вы и являетесь, по определению - так как отвергаете научную этику!

Почему сегодня нельзя давать научную логику?

Научная логика в своих основаниях настолько проста, что стоит их освоить, что все кому не лень начнут "штамповать" формальным образом законы логики не просто десятками, а сотнями! В условиях отсутствия научной этики это станет натуральным хаосом! Не имея средств, для снятия статуса, как вы сможете грамотно снять статус?! Да и кто ваше «снятие» станет воспринимать всерьез? Мой опыт тому подтверждение – нет никого, кто бы адекватно  понимал фразу: статус снимается!

Формальное выведение законов, еще не делает законы логики истинными – требуется проверка законов на практике! Что осуществляется в процессе приложения законов логики к конкретным наукам. Если эти законы не дают нам нового знания, то такие законы являются неподтвержденными, а то и вовсе ложными.

Чтобы подтвердить практическую ценность научной логики, я фактически пожертвовал одним из самых своих сильных результатов, но даже факт добавления к законам Ньютона ещё одного закона не дало никакого эффекта!

Я ведь прекрасно понимаю, что завтра сдохну и никто и не вспомнит, что был такой rpa! Но законы не умирают, их переоткрывают, а то и просто воруют, так было и так будет…

Надо наконец осознать разницу, между открытием единичного закона в конкретной науке и разработкой «технологии» получения законов вообще! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ для гра

Если Вы про этику, то должны знать основной закон - золотое правило - этики: "Не делай другому, чего себе не желаешь". Вы вряд ли желаете, чтобы кто- сказал Вам:

rpa, 20 Июнь, 2016 - 08:10, ссылка

Грачеву и Борчикову и иже с ними: ...вы упорно "бьетесь головой об стену"! Если вам нравится бестолковая работа... И т.д.

Если Вы о логике, то ломитесь в открытую дверь.

Научная логика в своих основаниях настолько проста, что стоит их освоить, что все кому не лень начнут "штамповать" формальным образом законы логики не просто десятками, а сотнями! В условиях отсутствия научной этики это станет натуральным хаосом!

Есть такая опасность. Но она есть и в математике - посмотрите, сколько систем сдаются в утиль. И в физике - посмотрите, сколько адептов физики рассуждают о пространствах и временах, о бесконечных вселенных, черных дырах и т.д., не умея решить ни одного уравнения. А идеология и социология сплошь кишат мифами и химерами. Это свойство человеческого сознания: от мифов - к истине.

Формальное выведение законов, еще не делает законы логики истинными – требуется проверка законов на практике!

Полностью под этим подписываюсь. И даже на ФШ сотни раз говорил (в том числе и с Вами уже солидаризировался), что это формальный критерий истины, концентрирующий мировые наработки в априорные формы. Единственным же реальным, "истинным" критерием истины является только практика и верификация на практике.

Но законы не умирают...

Полностью с Вами согласен. Михаил Булгаков на литературном языке выразил это так: "Рукописи не горят".

Надо наконец осознать разницу, между открытием единичного закона в конкретной науке и разработкой «технологии» получения законов вообще! 

Полностью, двумя руками "за". А могли бы Вы предложить некую теорию, механизм, алгоритм, как это происходит? Концепт такой технологии...

Аватар пользователя rpa

Если Вы про этику, то должны знать основной закон - золотое правило - этики: "Не делай другому, чего себе не желаешь". Вы вряд ли желаете, чтобы кто- сказал Вам:

Борчиков,неужели так трудно понять разницу между Этикой вообще и научной этикой?! Есть врачебная этика,есть адвокатская этика и есть научная этика,которой должны придерживаться люди, называющие себя учеными! 

Lemur:

Объясните, как можно создать теорию относительности на основе логики, тем более, что ОТО существует, несмотря на то, что логика находит "ошибки"

Любая,даже малейшая обнаруженная ошибка,должна быть устранена-этого требует научная этика.Нарушение научной этики низводит ученого до уровня дилетанта! 

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 21 Июнь, 2016 - 05:26, ссылка

Борчиков, неужели так трудно понять разницу между Этикой вообще и научной этикой?! Есть врачебная этика, есть адвокатская этика и есть научная этика, которой должны придерживаться люди, называющие себя учеными! 

То, что Вы перечислили по индукции, есть профессиональная этика. А прилагательное "научная" применительно к этике указывает на качество самой этики, а не на её профессиональную принадлежность.

Эта путаница в трактовке Вами словосочетания "научная этика" как раз и сбивает с толку Ваших читателей.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Июнь, 2016 - 08:18, ссылка

Вообще-то, социальная этика является тем "объектом", преобразования которой формируют и любую профессиональную этику. Т.е. всякая профессиональная этика есть отображение социальной на характерные особенности вида общественно-необходимой деятельности. 

Аватар пользователя rpa

А прилагательное "научная" применительно к этике указывает на качество самой этики, а не на её профессиональную принадлежность.

 Что и говорить,моя вина безмерна! В том,что в головах у некоторых понятия "профессиональной компетентности" и "качества работы" рассорились навсегда!)))

Аватар пользователя rpa

Полностью, двумя руками "за". А могли бы Вы предложить некую теорию, механизм, алгоритм, как это происходит? Концепт такой технологии...

Борчиков,а ведь я только-что объяснил,почему сегодня нельзя давать научную логику?!

Я привел основную причину,а вот вам ещё одна: Я давал уже следующую формулу: верификация-фальсификация=статус,где:

1.верификация=научная логика

2.фальсификация=научная этика

3.статус=теория статуса

Типичная для "метафизиков" ошибка это использование логических законов в урезанном виде,например,когда гностика (познание) берется без практики или когда идеализм берется без материализма это порождает все последующие ошибки.Поэтому,"метафизика" это игнорирование диалектики,это примитивизм! Можете,ради любопытства сравнить приведенную формулу со следующими:

1.тезис-антитезис=метатезис

2.гностика-практика=наука

3.идеализм-материализм=монизм

и т.д.

Во всех приведенных примерах используется одна и та же логическая матрица,а это уже научная логика,где на первый план выходит понятие позиция с её первейшим законом сохранения позиций!

Противоречие в научной этике берется как ошибка нарушения позиций.Ошибки бывают самые разные,их систематизацией и типизацией занимается один из разделов научной этики-типология ошибок.

Ещё и ещё раз повторяю,без научной этики использовать научную логику невозможно!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Типичная для "метафизиков" ошибка это использование логических законов в урезанном виде,например,когда гностика (познание) берется без практики или когда идеализм берется без материализма это порождает все последующие ошибки.Поэтому,"метафизика" это игнорирование диалектики,это примитивизм!

По отношению к моей позиции Вы снова ломитесь в открытую дверь.
Я неоднократно говорил на ФШ, что производство химер - болезнь метафизиков. Хотя и все величайшие истины - тоже от метафизиков.
Всю свою жизнь я выступаю за синтез материализма и идеализма, и в частности теории и практики.
Есть метафизики, игнорирующие диалектику, а есть признающие ее. Я за синтез метафизической и диалектической логик.

Аватар пользователя rpa

Борчиков,

я пока не вижу с вашей стороны ни малейшего желания понимать суть сказанного! Вместо этого вы продолжаете "втюхивать" мне своё метафизическое  мировоззрение-ошибка на ошибке! Как я уже говорил Болдачеву,я опираюсь не на внушения,а на понимание! Даже если вы завтра скажите,что вы "обоими руками" за мою научную логику,для меня это "пустой звук".Только когда я увижу продукт применения вашей логики,только тогда я в состоянии делать выводы о степени вашего понимания.Берите пример хотя бы с Грачева,по крайней мере вопросы задает,что уже хорошо...

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 22 Июнь, 2016 - 06:18, ссылка

за мою научную логику

Ваш омоним "научная этика" означает "этика ученых", а не научный подход в исследовании и изложении самой этики. Не так ли?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 21 Июнь, 2016 - 06:57, ссылка

3. идеализм-материализм=монизм

4. идеализм-материализм = философия (структурный аспект)

5. идеализм-материализм = дуализм (методологический аспект)

Почему связка "идеализм-материализм" у Вас приравнена к монизму? Ведь это два независимых начала. Поэтому, скорее уж "дуализм".

Если логическая матрица одна и та же, - как Вы пишете, -  то она дает неоднозначный результат, который легко оспорить.

--

Аватар пользователя rpa

Почему связка "идеализм-материализм" у Вас приравнена к монизму? Ведь это два независимых начала. Поэтому, скорее уж "дуализм".

 Подобные формулы читаются так: Монизм это единство идеализма и материализма.

(Кстати, был момент, когда именно приведенные формулы я называл "элементарными логиками", в дальнейшем, после решения "проблемы закона" мне пришлось отказаться от такого названия.)

Связка между ними это общий знак операции, которую не следует путать с действием (стрелка). Если бы это были действительно "независимые начала", это была бы метафизика, а не диалектика, где на первый план выходят именно взаимосвязи.

Если логическая матрица одна и та же, - как Вы пишете, -  то она дает неоднозначный результат, который легко оспорить.

С чего вы взяли, что существует только одна логическая матрица?! Как я уже говорил, использование научной логики, дало около 100 новых законов и почти за каждым из них стоит своя логическая матрица. Именно они дают возможность переходить от закона к закону, от логики к логике, определять статус, выявлять «отсутствующие» законы в конкретных науках и многое другое. Рассмотрим ваши примеры:

4 пример - вы фактически ставите знак тождества между наукой и философией, что говорит о типичной ошибке сторонников «науки философии».

5 пример - мог бы иметь место, если бы не одно «но» - вы перешли к операциям, а значит применим следующий закон:

Так как мера сводится именно с операцией, то закон по отношению к мере всегда обладает статусом. - Мера получает свою определённость только в рамках закона.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Диалог Павла Рассомахина с самим собой

 

Рассомахин 1

(21 Июнь, 2016 - 06:57, ссылка) "Во всех приведенных примерах используется одна и та же логическая матрица, а это уже научная логика"

Рассомахин 2.

(22 Июнь, 2016 - 11:00, ссылка) С чего вы взяли, что существует только одна логическая матрица?!

--

 

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 20 Июнь, 2016 - 08:10, ссылка

Формальное выведение законов, еще не делает законы логики истинными – требуется проверка законов на практике!

Так и представляется, что некоторые "выводят законы" как плесень на немытой тарелке. Или они приходят готовыми во сне, падают на голову как Ньютону яблоки? Кто может вывести формулировку закона, не проанализировав тысячи вариантов его проявлений в действительности?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сколько раз вам надо допускать (1) одни и те же ошибки (2), чтобы до вас наконец дошло, что это ошибочный подход (3)? Раз за разом вы нарушаете  методологию логической работы (4), и я вам на это указываю (5)

В чем ошибки (2)? - В их допущении (1)! Допущение ошибок - это "ошибочный подход" (3)! (это пока сказано отвлеченно, без конкретики).

Конкретнее претензию можно выразить? - Можно! А именно, ошибки в "нарушении методологии логической работы" (4)!

Согласитесь, сентенция (4) тоже несколько абстрактная. Конкретнее можно? В каком месте и какими действиями допущено это самое "нарушение"? Научная логика допускает, чтобы сапожник сам ходил в сапогах, а не в лаптях (6)?

Давайте будем работать над исправлением конкретных ошибок, указанных (5) Вами и мною в (6).

--

Аватар пользователя pkaravdin

Как-то я беседовал с доктором физики Е.М.Байтингером (в 1995 г.). Он сказал, что в основе науки лежит эксперимент. Беда в том, что итоги эксперимента разные люди объясняют по разному. Я возразил, что для однозначного толкования служит логика. (тогда я еще не знал про логику Гегеля).  Он сказал логик много и которая из них верна, мы не знаем. Вскоре я прочитал в "Вопросах философии" №1-1995 г. статью К.Поппера "Что такое диалектика", в которой автор осторожно критиковал логику Гегеля. Кстати сказать, в том же номере журнала была статья нашего философа Смирнова с кричащим заголовком "Попер прав: диалектическая логика невозможна". Мне кое-что стало понятно. До ХIХ века в науке была только одна естественная (формальная) логика, которую можно описать так: "тезис-антитезис-анализ", то есть Декарт требовал подвергать  всё сомнению. В этом случае и появляется пара взаимоисключающих тезисов. Например, материя прерывна  (Демокрит) или нерерывна (Аристотель) После анализа мы должны выбрать какой-то только один единственный тезис. Но не оба сразу. А логику Гегеля Поппер описал так: "тезис-антитезис-синтез". То есть в нашем примере по естественной логике выбирается единственный ответ (например, логика прерывна), а по противоестественной логике соединяются оба взаимоисключающих  тезиса: материя и прервана и непрерывна. С точки зрения обычного человека - это абсурд. Но ученые люди восхищаются абсурдными теориями.

К тому времени (к 1995 г.) я уже 20 лет знал, что случилось в Парижской АН в 1818 г. Там, опираясь на эксперименты Юнга и Френеля соединили взаимоисключающие физики Ньютона и Аристотеля через волновую теорию света. Прочитав статью Поппера, я понял, что Гегель придумал свою "высшую" логику под влиянием физики. И я остаюсь при своем мнении, что есть только естественная логика и ее модификации, а все прочие логики от лукавого.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика как айсберг

Гегель придумал свою "высшую" логику под влиянием физики.

И не только физики. Посмотрите, как Гегель тонко чувствовал математику своего времени. Он учитывал требования и других наук, в том числе гуманитарных: истории, социологии, политологии, психологии, религоведения и т.д. Одним словом, полностью реализовал требование, что философия (метафизика) - царица наук. Гегель актуализовал это царственное место в своих работах.

И не только придумал. Логику нельзя придумать. Логика - это реальное положение дел или состояние в реальном мышлении мыслящих индивидов, чем бы они ни занимались. Задача логики - наиболее адекватно выразить закономерности этого реального мышления. А придумать можно лишь некие концептуальные схемы, способствующие этому выражению. В этом и беда всякой логики, что школяры, ее изучающие, берут и используют эти схемы, поскольку они на виду, как вершина айсберга, а самой реальной логики не видят и тем более ею не овладевают.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но тот же Гегель в Философии права однозначно указывает на то, что "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы.... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным". И это он отразил по поводу тех правовых законов (которые от людей и есть соответствующей нематериальной идеальной субстанцией, но с весьма весомым воздействием на то материальное, которое обеспечивает бытие людей на Земле), в рамках чего собственно и реализуется "реальное мышление индивидов, чем бы они ни занимались".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен с приведенной Вами цитатой Гегеля.

Аватар пользователя pkaravdin

Если  есть только две противоположных, взаимоисключающих  логики: естественная логика "тезис-антитезис-анализ" и противоестественная логика Гегеля "тезис-антитезис-синтез, то по правилам естественной логики одна из них должно быть ложной. Которая? Конечно, противоестественная логика Гегеля ложна и про ее надо забыть. Она только путает познание.    

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 13:20, ссылка

Если  есть только две противоположных, взаимоисключающих  логики:
1.  естественная логика "тезис-антитезис-анализ" и противоестественная логика Гегеля "тезис-антитезис-синтез, то по правилам естественной логики одна из них должно быть ложной. Которая?

2. Конечно, противоестественная логика Гегеля ложна и про ее надо забыть. Она только путает познание.  

==============

Да ясно всё, пкаравдин. 

1. По-Вашему  "естественная" - логика торгашей,
собственников, ростовщиков, рабовладельцев (Аристотель), буржуа.  

2. Разумеется, противоестественная.
А именно: для буржуазно-мещанского сознания, где своя рубашка ближе к телу.

Тогда как из  Логики Гегеля вытекает
немыслимая и напрочь ложная для буржуа ересь :devil

право Мирового духа* выше всех частных.

И её действительно надо , кровь из носу , - заболтать, замусолить, забыть, так как это - совершенно естественная логика коммунизма.

И никакого персонального гешефта, навара, прибыли, процента  .... - Вот ужас! cheeky

---------------------

* Человечества в целом - Энгельс.

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 08:39, ссылка

До ХIХ века в науке была только одна естественная (формальная) логика, которую можно описать так: "тезис-антитезис-анализ",

Анализ - это мысленное или экспериментальное (опытное, практическое) разложение целого. При анализе происходит раздвоение единого на тезис и антитезис.

Искусственный аппарат формальной логики приспособлен для работы отдельно с тезисом и отдельно с антитезисом. Поэтому правильнее будет так:

Анализ -> "тезис-антитезис" -> Синтез

То есть в нашем примере по естественной логике выбирается единственный ответ.

Напротив, естественная логика - это диалектическая логика. Формальная же логика - это искусственная логика, которая оперирует исключительно истинностными утверждениями и отрицаниями.

В традиционной формальной логике нет такого ключевого логического компонента, как "вопрос".

--

Аватар пользователя pkaravdin

Извините, но по своему невежеству не понимаю вас.  Я называю естественной формальную логику, так как всякий умственно нормальный человек, даже никогда не слышавший о логике, хорошо понимает, что "да" и "нет" - это разные понятия. А вы же утверждаете "Напротив, естественная логика - это диалектическая логика. Формальная же логика - это искусственная логика, которая оперирует исключительно истинностными утверждениями и отрицаниями.

В традиционной формальной логике нет такого ключевого логического компонента, как "вопрос".

Не понимаю я вас с вашей логикой. Люди тысячи лет, мыслившие по естественной логике были дураками, прозрение у них наступило только после Гегеля?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О естественной и искусственной логиках

Естественная, реальная логика вообще никакая: ни формальная, ни диалектическая, ни математическая, ни элементарная, ни метафизическая и т.д. Она просто естественная (трансцендентная) логика.
Как только мы ей приписываем какой-либо предикат: "формальная", или "диалектическая", или какая-либо еще - Болдачев вон аж 21 штуку логик привел - ссылка, так мы сразу навешиваем на эту естественную логику некий наш образ, СХЕМУ, моду (логическую) наших представлений, какой должна быть логика.
Другим словами, имманентизируя реальную логику, мы ограничиваем ее. Ведь не факт, что СХЕМА всегда равна (изоморфна) своему ДЕНОТАТУ.

Не понимаю я вас с вашей логикой. Люди тысячи лет, мыслившие по естественной логике, были дураками, прозрение у них наступило только после Гегеля?

Неверно. Естественное человеческое мышление синкретично.
Оно включает в себя:
1) (Вы правы) естественную логику, которой люди пользуются бессознательно;
2) какую-либо логическую СХЕМУ (свод логических правил и законов), которыми люди уже осознанно пользуются - по предпочтению, например, естественные ученые предпочитают мыслить по правилам формальной логики, а метафизики - по правилам диалектической логики, многие гуманитарии освоили логику культуры и мифа (А.Ф. Лосев, В.С. Библер, Я.Э. Голосовкер и др.);
3) но самое главное, человек мыслит и вопреки правилам (писанным и неписанным) логики, совершая при этом массу ошибок, впадая в предрассудки и продуцируя огромное количество заблуждений и химер, от которых, как я отметил выше (ссылка), не спасет никакое знание никакой частной логики. А именно: формальные логики могут не совершать формальнологических ошибок, но могут напрочь не понимать логику культуры или метафизики, а метафизики или верующие могут в совершенстве владеть мета-логикой или логикой Абсолюта, но плодить массу тривиальных формальнологических ошибок и несуразностей.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 11:31, ссылка

Извините, но по своему невежеству не понимаю вас.  Я называю естественной формальную логику, так как всякий умственно нормальный человек...

====================
И добавим, добропорядочный частный собственник ( частная личность, точно знающая своё место в иерархии и  счёт в банке...).

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 11:31, ссылка

Не понимаю я вас с вашей логикой. Люди тысячи лет, мыслившие по естественной логике были дураками, прозрение у них наступило только после Гегеля?

===============
Ваша, дорогой пкаравдин,  "естественная логика",   - мышление мелкого собственничка ( частной личности, рабовладельца,  ростовщищка. торгаша, мещанина , гегемона умирающего  СССР).   
И с ней человечество совершенно естестевенно и совокупно сползает  в могилу
Логика же Гегеля - логика коммунизма. 
Именно поэтому против неё такой  шторм в стакане воды. Хотя она теперь - единственный  шанс на общее  спасение. 

Аватар пользователя pkaravdin

Извините, но по своему невежеству не понимаю вас.  Я называю естественной формальную логику, так как всякий умственно нормальный человек, даже никогда не слышавший о логике, хорошо понимает, что "да" и "нет" - это разные понятия. А вы же утверждаете "Напротив, естественная логика - это диалектическая логика. Формальная же логика - это искусственная логика, которая оперирует исключительно истинностными утверждениями и отрицаниями.

В традиционной формальной логике нет такого ключевого логического компонента, как "вопрос".

Не понимаю я вас с вашей логикой. Люди тысячи лет, мыслившие по естественной логике были дураками, прозрение у них наступило только после Гегеля?

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 21 Июнь, 2016 - 11:31, ссылка

Извините, но по своему невежеству не понимаю вас.  Я называю естественной формальную логику, так как всякий умственно нормальный человек, даже никогда не слышавший о логике, хорошо понимает, что "да" и "нет" - это разные понятия.

Что "да" и "нет" разные понятия - как это связано с "естественностью" формальной логики, по Вашему?

--

Аватар пользователя Один

На ваш вопрос в 

mp_gratchev, 21 Июнь, 2016 - 21:07, ссылка

Что это было?

Отвечаю тут. 

Это мягкий троллинг. Тест-проверка на наличествование средь участников форума тех, кому фиолетово по какой теме постить. Этот мой пост там, в той теме топик-стартёром был снесён, потому я и ... тут. А наших участников, не купившихся на подставу я поздравляю. yes

Аватар пользователя pkaravdin

Естественная логика связана с противоположностью да и нет. Но противоположностей очень много, а не только да и нет. Например, приятно, и неприятно, тепло и холодно, свет и темнота, прерывное и непрерывное.. От понимания сути противоположного и возникает естественная логика.  А противоестественная, так называемая, диалектическая логика Гегеля придумана им в начале ХIХ века  в поддержку совмещения физики Ньютона с физикой Аристотеля. На этой ошибке базируется современная теоретическая физика. Если это понять, многое, очень многое прояснится.

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 06:08, ссылка

Естественная логика связана с противоположностью да и нет. Но противоположностей очень много, а не только да и нет. Например, приятно, и неприятно, тепло и холодно, свет и темнота, прерывное и непрерывное.. От понимания сути противоположного и возникает естественная логика.

Допустим, от понимания сути противоположного возникает естественная логика.  Отсюда возможны три вопроса:

- В чём состоит суть противоположного "да" и "нет"?

- Какая она, "естественная логика"?

- С чего Вы решили, что выразителем естественной логики является "формальная логика", а не диалектическая?

На мой взгляд естественную логику более близко и более точно выражает как раз диалектическая логика.

В самом деле,  суть противоположного "да" и "нет" состоит в том, что они являются положительным и отрицательным ответом на вопросы с частицей "ли?".

Но традиционная формальная логика будучи теорией дедуктивного вывода отвлекается от "вопросов", хотя вопросы являются массовидной формой и элементом обычных рассуждений. Следовательно формальная логика не охватывает всего естественного рассуждения.

Тогда как в элементарной диалектической логике (уже в античной диалектике сократических диалогов) вопросы являются штатной формой в структуре рассуждения.

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. Верно ли, что того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Таким образом, диалектическая логика, в исконном смысле слова "логика", представляет собой более полную теоретическую модель естественного рассуждения.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Июнь, 2016 - 08:47, ссылка

Это не диалектика, а диалог между различными представлениями об одном и том же и который ведется четко и однозначно в рамках трех "законов" Аристотеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Это не диалектика, а диалог между различными представлениями об одном и том же и который ведется четко и однозначно в рамках трех "законов" Аристотеля.

Диалог - форма связи высказываний в рассуждении. В диалектике, в отличие от традиционной формальной логики, диалог как логическая форма позволяет связать неистинностные формы высказываний (вопросы, оценки, императивы) с истинностными утверждениями и отрицаниями.

ТФЛ знает только одну логическую форму связи высказываний в рассуждении: умозаключение. Термин "неистинностные" указывает на то, что высказывания не принимают значения "истинно" и "ложно".

--

Аватар пользователя pkaravdin

Ваши вопросы:

- В чём состоит суть противоположного "да" и "нет"?

- Какая она, "естественная логика"?

- С чего Вы решили, что выразителем естественной логики является "формальная логика", а не диалектическая?

1.Суть противоположных различий в том, что их нельзя ни изолировать друг от друга, ни совместить в единое целое. Они как два берега одной реки. Река не только разделяет берега, но и связывает их. Река выполняет роль противоречия.

2. Всякий умственно нормальный человек, даже не слыхавший о логике, интуитивно знает то, что Аристотель назвал законами формальной логики. Он знает, что противоположности нельзя ни  изолировать друг от друга, ни совместить в единое целое.

3. До Гегеля была только одна логика:  формальная, которую я называю естественной, чтобы отличать ее от противоестественной  логики Гегеля.  Попер а статье "Что такое диалектика" называет логику Гегеля диалектической, хотя она к диалектике не имеет отношения. Диалектика - это борьба противоположностей, а логика Гегеля связь (синтез) противоположностей.

Из двух противоположных логик верной может быть только одна. Котороя? Я считаю, что верной является естественная логика, которой пользуются даже дети, но забыли многи профессора от своей излишней учености.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

3. До Гегеля была только одна логика:  формальная, которую я называю естественной, чтобы отличать ее от противоестественной  логики Гегеля.

До Гегеля были две логики. Первая - это логика Сократа и Платона: диалектика. Вторая логика - это логика Аристотеля: силлогистика.

Вторую (традиционную формальную логику) Вы называете естественной логикой. А что скажете о первой логике - диалектике Сократа и Платона?

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Июнь, 2016 - 10:19, ссылка

Силлогистика - есть осознанный способ обобщений, который требует наша практика.

А логикой, со времен Эмпирика, стали называть: Аналитики, Топику и Органон - Аристотеля.

М.П., а Что Вы имеете в виду употребляя слово "Логика"?

Аватар пользователя pkaravdin

Я не знаком со столь древними философами и их логикой. Мне вполне хватает естественной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 10:49, ссылка

Я не знаком со столь древними философами и их логикой. Мне вполне хватает естественной логики.

Вы утверждали, что до Гегеля была только одна логика. Это неверно фактически. О чём и поставил Вас в известность.

Как распорядиться этой информацией (принять во внимание или проигнорировать) - решать Вам.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Я заглянул в Интернет по вашей наводке и прочитал: Московский университет им. С. Ю. Витте Эссе. 1. Возникновение и развитие логики.СофистыСократПлатон и Аристотель – греческие «титаны», стоявшие у истоковлогикиЛогика появилась приблизительно в IV в. До н.э. в Древней Греции. Ее создателем считается знаменитый древнегреческий философ и ученый Аристотель (384 – 322 гг. до н.э.).Логике 2,5 тысячи лет, однако она до сих пор сохраняет свое практическое значение. Многие науки и искусства Древнего мира навсегда ушли...

Так что была ли или нет логика Сократа и Платона не сушествено.

Аватар пользователя Один

Так что была ли или нет логика Сократа и Платона не сушествено.

Иными словами, без Аристотеля вне его трудов, люди жили без логики?

Если вне жилища идёт дождь, то об том, что выйдя под открытое но покрытое тучами небо можно промокнуть до последней нитки - этот вывод люди сделать не могли, т.к. логики то не было же тогда, до Аристотеля wink

Аватар пользователя Алла

Один, 22 Июнь, 2016 - 14:15, ссылка

Иными словами, без Аристотеля вне его трудов, люди жили без логики?

Если вне жилища идёт дождь, то об том, что выйдя под открытое но покрытое тучами небо можно промокнуть до последней нитки - этот вывод люди сделать не могли, т.к. логики то не было же тогда, до Аристотеля 

Нет не так. До Аристотеля не была формализована МЕТОДОЛОГИЯ исследования  суждений (высказываний). А логика, конечно же, была и есть во всяком двигающемся живом. 

Аватар пользователя Один

А логика, конечно же, была и есть во всяком двигающемся живом. 

Во всяком ли <во всяком двигающемся живом>? Всегда ли? 

Уж ежели мы, человеки, часто иррациональны, часто наши поступки продиктованы не строгим логическим расчётом а эмоциями, чьими-то туфтовыми примерами, верой, ... то что говорить о <всяком двигающемся живом>.

Аватар пользователя Алла

Один, 22 Июнь, 2016 - 14:56, ссылка
Да сами движения требуют алгоритма сокращения мышц. А что это за "алгоритм" и вне логики?

А иррациональным может быть только человек, когда сопереживает, делиться с другим, оказывает помощь другому, ну прочие проявления его духовности. Да и все межчеловеческие отношения не присущи натуре, т.е. не принадлежать миру рацио.

Аватар пользователя Один

А что это за "алгоритм" и вне логики?

Да. Присоединяюсь к вопросу - А что это за "алгоритм" и вне логики? *

А иррациональным может быть только человек, когда сопереживает, делиться с другим, оказывает помощь другому, ну прочие проявления его духовности. Да и все межчеловеческие отношения не присущи натуре

Вы отписали лишь иррациональный позитив, я же указал на иррациональность в поступках,  продиктованных любыми эмоциями. 

- Нет. Я не еврей. НЕ еврей я ... 

- А если ты не еврей, то пиши себе вены...

- НА!!! (и кровушка во все сторррроны) 

laugh

 

*) - извиняюсь, а кому мы тут вопрос этот ..?

Аватар пользователя pkaravdin

 Я несколько раз писал, что всякий умственно нормальный человек, понимающий, что да и нет - это не одно и то же, ничего не зная о законах логики, мыслит логично. Это было за тысячи лет до Аристотеля. Аристотель только впервые осознал и сформулировал  три закона логики. И сейчас многие не знают ни об Аристотеле, ни о логике, но мыслят логично. К сожалению, знакомство со многими логиками убивает мыслительную способность ученых, иначе они бы не верили в Большой взрыв и расширение Вселенной.

Аватар пользователя Один

Я несколько раз писал, что всякий умственно нормальный человек, понимающий, что ...

Да. Читал ваши посты и не возражал вам, поскольку это так и есть, но ваш ->

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 11:53, ссылка

Ее создателем считается знаменитый древнегреческий философ и ученый Аристотель (384 – 322 гг. до н.э.) ... Так что была ли или нет логика Сократа и Платона не сушествено.

вы применили как довод против ваших же многократных высказываний о .. sad

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 14:58, ссылка

Бедненький ты мой. - "Никто меня не понимает. Рассудок мой изнемогает. И молча гибнуть я должён".

 

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 09:53, ссылка

Вообще-то "противоположности" (как существительное) есть преобразованный предикат "противоположные" (какие?), т.е. "противоположности" не существуют сами по-себе и, следовательно, противоположными могут быть только предикаты. (Горячее-холодное, высокое-низкое и проч.)

Противолежащими могут быть только идеальные (абстрактные) Сущности. (Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.)

А противоречие присуще только суждениям.

 

 

-

Аватар пользователя pkaravdin

Конечно, слово противоречие происходит от диалога (от суждений). Но если взглянуть шире на природу, mnj обнаружим, что там изменения происходят от всякой разности (давлений, уровней, потенциалов, температур, убеждений и т.п.). В этой разности есть и противодействия, но есть и  противоречия (при разности убеждений). Поэтому, я полагаю, что эту всякую разность можно называть общим термином противоречие. 

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 10:56, ссылка

Нет не так.

Всякие изменения в натуральном мире могут происходить только а ПОТОКЕ энергии.

Аватар пользователя pkaravdin

Натуральный  мир состоит из материи. Энергия выделяется только при взаимодействии двух материальных тел. Не знаю как лучше сказать "в потоке энергии или материи?

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 13:46, ссылка

Всякое материальное тело является носителем кинетической и потенциальной энергии, а всякая волна обладает только кинетической энергией. Стоячая волна, напротив, обладает только потенцией. (Например, электрон на орбите вокруг ядра атома, есть стоячая электромагнитная волна.)

Аватар пользователя pkaravdin

Я пытаюсь объяснить любителям  философии, что в основе теоретической физики лежит противоречащая логике двойственность материи, но читатели  всё время сбиваются с курса, уходят в другую сторону.

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 15:03, ссылка

Я пытаюсь объяснить любителям  философии, что в основе теоретической физики лежит противоречащая логике двойственность материи, но читатели  всё время сбиваются с курса, уходят в другую сторону.

Причем здесь материя? Вы ведь начали говорить о непрерывности пространства.

А двойственность материальных тел очевидна, точно так же как очевидна двойственность энергии: кинетической и потенциальной. Например, электрон на орбите вокруг ядра атома - есть стоячая электро-магнитная волна и вся энергия которого заключена в этой волне, т.е. здесь нет его кинетической энергии, а, следовательно, нет и его импульса. Тогда как свободный и движущийся электрон обладает кинематикой, тогда как внутренняя энергия электрона заключена в нем самом, т.е. является потенциальной, которая являет себя только при аннигиляции.

Здесь напрямую проявляется двойственность самой волны: при движении вся ее энергия является кинетической, т.е. являет себя как материальная частица, а в стоячей волне - одна потенция и в ней нет кинематики, а, следовательно, электрон в форме стоячей волны - непрерывен и ему никак не удаётся дать его границы показать где у его начало, а где конец.

И всё!

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 22 Июнь, 2016 - 10:22, ссылка

А противоречие присуще только суждениям.

Противоречие в логике - это отношение между противоположными суждениями (контрарными и контрадикторными).

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Июнь, 2016 - 11:55, ссылка

Противоречие в логике - это отношение между противоположными суждениями (контрарными и контрадикторными).

Такое противоречие называется скандалом.

Тогда как само противоречие мы находим внутри одного суждения, или в самом тексте, т.е. между суждениями в самом контексте. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Тогда как само противоречие мы находим внутри одного суждения, или в самом тексте, т.е. между суждениями в самом контексте".

Существует единственный случай противоречия внутри суждения. Это король парадоксов "Лгу" (ложно или истинно "лгу"?).

Да и то, - это не суждение, а оценка. Если предположить, что "лгу" ложно, то в таком случае оно истинно. И, наоборот.

А если "лгу" оценка, то оценки не принимают истинностных значений.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Есть узкие специалисты, которые изучаемый предмет разбирают до последней "косточки", и это, наверное, хорошо. А я ведь не ученый, а только инженер-механик и меня тянет к обобщениям. Узкие специалисты противоречие имеют только в речи (в суждениях). А противоречием называю любую разность между любыми противоположностями. Я как-то незаметно понял суть закона единства и борьбы противоположностей и в письмах от 1982 ш. оперировал этим законом, но в 1987 г. услышал как завкафедрой философии ЧелГУ Суханов К.Н. сказал6 "Есть закон единства и борьбы противоположностей, как причина движения, но есть и противоречие - тоже причина движения. Две причины одного явления, но какая между ними связь?". Профессор пожал плечами. Я вскочил, хотел сказать, но он не дал мне слова.  Толькл в 1989 г. мне удалось опубликовать в местной газете заметку "Почему Советы не имеют власти", где я упомянул об этой связи.  

Аватар пользователя VIK-Lug

pkaravdin-y: а есть еще закон диалектики о взаимном проникновении противоположностей, на который указал Энгельс в его "Диалектике природы", вместе с законом перехода количества в качество и обратно, а также законом отрицания отрицания. Ну и что из этого по Вашему должно следовать в понимании того, как диалектику определил Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" - "В своем рациональном виде ...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".

Аватар пользователя pkaravdin

С Марксом я очень мало знаком. 

В послевоенные годы в школах некоторое время преподавалась логика. Потом вместо неё ввели теорию относительности. С тех пор мыслительный уровень образованных людей сильно упал. Например, журналист Юрий Махрин писал в «Правде» 16.11.87 г.: «Ох уж этот пресловутый принцип «или-или», «праведники-грешники»! Принцип недиалектический». Да, что  журналист, когда в «Советской России»  25.10.87 г. академик Л.Абалкин (тогда еще член-корр. АН СССР) писал: «…рассуждения по принципу  «или-или» далеки от науки. Это чисто  метафизическое, примитивное мышление методом исключения, восходящее, кстати, к давно известным теоретическим образцам. Когда-то люди не знали о диалектике, о сложных комбинациях, переплетениях противоположностей, переходе явлений в свою противоположность».

На самом же деле ни журналист, ни академик не знают что такое диалектика, но делают вид, что знают. Мы знаем закон инерции, согласно которому тело сохраняет свое состояние, пока не столкнется с другим. Один в поле не воин, а двое (диа) взаимодействуют. Вернее сказать, противодействуя друг другу, изменяют свое состояние. Или встречаются волк и заяц. Один хочет скушать другого, другой же не хочет быть съеденным. Начинается между ними взаимодействие. В итоге произойдет изменение их состояния. Кто-то погибнет. Конечно, заяц не может съесть волка, но лишить его жизни может, если выиграет соревнование.

Итак, взаимодействие противоположностей и есть диалектика. Для того, чтобы произошло изменение в нормальном случае нужны обязательно два участника, две противоположности. Например, чтобы дул ветер нужна разность давлений. Чтобы текла река, нужна разность уровней земли. Чтобы бежал по проводам электрический ток, нужна разность потенциалов. Чтобы государство развивалось, власти нужна оппозиция. Чтобы развивалась наука, нужна разность убеждений, создающая спор. Недаром Аристотель писал, что доказательство создает не тот, кто доказывает, а тот, кто возражает. Один в поле не воин. Без оппонента наука не может развиться. И везде возникает противодействие. Зачем оно нам?  Противодействие – это тормоз. Но всякое движение без тормоза гибельно. Нужно ли это доказывать?

            Диалектика – это диалог. В СССР строилось плановое хозяйство, хозяйство единого центра, в котором не допускалось обсуждение приказов. А это и был централизм, который  назывался демократическим. Но централизм (диктатура) и демократия – это две стороны диалектики, разделенные противоречием. Централизм не может  быть демократическим.  Противоречие беспокоит людей, и вынуждает искать выход. Что лучше диктатура или демократия? Диктатура лучше для решения сиюминутных (типа военных) проблем, когда ничего и никого не жалеют. Демократия же лучше для решения перспективных (экономических) проблем. Древние греки это понимали и на время войны заменяли демократию диктатурой. При абсолютной власти, власти без оппозиции (без тормоза) и наука стала абсолютной, никаких дискуссий. Есть АН, которая всё знает и не о чем спорить. Наука без демократии, без диалога вырождается. Академики не знают ни логики, ни диалектики, но им дана абсолютная власть, они могут вещать любую глупость и возразить им невозможно. Так в журнале «Вопросы философии» (№11-2002) была опубликована статья, в которой Г.Левин «доказывал», что пословица «истина рождается в споре» неверна. Если есть высший научный центр (РАН), то какие могут быть споры? Слушайтесь и выполняйте.

И о самом светлом явлении природы у них - самое  темное  представление. «...свет  представляет собой поток особых частиц-фотонов... и имеет двойственную природу - волновую и  корпускулярную, т.е. свет  являет  собой  единство противоположностей, единство  прерывности  и непрерывности в полном соответствии с законами материалистической диалектики»[5] .  Обычное непонимание логики. Диалектика требует двух участников и борьбу между ними, то есть Земля или движется, или не движется, но не то и другое, а свет  поток частиц, или волны эфира, но не гермафродитной природы (двойственной). Отсюда идет и представление, что ученые двигают науку вперед, что для этого достаточно высшего научного центра, каким была АН СССР.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Михаил Петрович. Вот Вы пишите:

Таким образом, диалектическая логика, в исконном смысле слова "логика", представляет собой более полную теоретическую модель естественного рассуждения.

Что Вы включаете (какие способы механизмы) вы включаете в модель рассуждения? В чем ее полность? этой модели - Диалектической логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

/Что Вы включаете (какие способы механизмы) вы включаете в модель рассуждения? В чем ее полность? этой модели - Диалектической логики?/

Структура модели включает:
- субъект рассуждений
- основные формы мысли
- формы связи мыслей в рассуждении
- законы рассуждения.

Если за базовую для сравнения взять модель традиционной логики, то её структура исключает субъект рассуждений. Тогда как наличие субъекта позволяет непротиворечиво включить противоречие.

Далее, в ТФЛ используются исключительно истинностные виды высказываний (утверждения и отрицания), что обеспечивает строгость рассуждения, но исключает ввод новой информации.

Диалектическая логика как логика рассуждений (индивидуальных и совместных) изначально помимо утверждений и отрицание пополнена вопросами, оценками и императивами.

В ТФЛ мысли связаны единственным способом - через умозаключение. Но такая форма не позволяет связать, скажем, суждения и вопросы, суждения и императива. А вот в диалектической логике требуемая связь вполне органично осуществляется через логическую форму "диалог".

Законы рассуждений. Поскольку диалектическая логика - это логика противоречия, то она совместно рассматривает основные законы традиционной логики и законы им противоположные.

Механизм прост. Высказанная мысль одного становится предметом высказывания второго собеседника. Со сменой реплик то, что было предикатом, становится логическим субъектом. Цикл повторяется. Механизм захватывает в обработку всё новую и новую информацию.
--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот выдержка Михаил Петрович из " Альбина. Учебник Платоновской философии"

  1. Первым началом диалектики можно считать усмотрение сущности всякой вещи, затем усмотрение ее свойств. Диалектика рассматривает то, чем является всякая вещь, сверху вниз – путем разделения и определения – и снизу вверх – путем анализа; принадлежащие сущности свойства она рассматривает, идя от менее общего – путем индукции и от более общего – путем силлогизма. Поэтому части диалектики суть разделение, определение, анализ, а также индукция и силлогизм.
  2. Разделение есть рассечение рода на виды, целого на части. Так, душу мы рассекаем на осмысливающую и аффицируемую, аффицируемую – на аффективную и вожделеющую. Слово мы разделяем по его значениям; например, одно и то же слово обозначает несколько предметов. Свойства разделяются по принадлежности; например, относительно благ мы говорим, что одни относятся к душе, другие – к телу, а третьи суть внешние блага. Предметы разделяются по свойствам; например, мы говорим, что одни люди – хорошие, другие – плохие, а третьи – ни то ни се.

Вы не возражаете если в Диалектическую логику мы допустим и то что указано выше? Что это (указанное выше) по Вашему?

Аватар пользователя mp_gratchev

/

Первым началом диалектики можно считать усмотрение сущности всякой вещи, затем усмотрение ее свойств. /

Если диалектику применить к самой диалектике, то согласно п.1 её сущность - это общая методология усмотрения сущности всякой вещи и её свойств.

Диалектическая логика, в таком случае, будет частным примером одной из тех вещей, к которой применяется диалектическое усмотрение.

А именно, в диалектической логике надлежит усматривать способ рассуждений с включенным в него продуктивным противоречием.
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Каравдин.

Не понимаю я вас с вашей логикой. Люди тысячи лет, мыслившие по естественной логике были дураками, прозрение у них наступило только после Гегеля?

Ну... может не дураками, но многие(подавляющее большинство) из них были детьми сосущими соску в виде фл, не задумываясь откуда "молоко", им дали и они сосут, особо не углубляясь в то, что говорил Аристотель, понимавший различие форм Аналитики и Синтетики, что требует некоего взросления в сфере логического мышления, которое только и способно узреть имеющийся аналог фл, являющий собой некий переворот понимания фл.

Разве вы никогда не слышали мудрёное... "Истинная аналогия применяется наоборот".
Или вы думаете, что традиция фл только одна, а значит фл является исключением из этого мудрёного высказывания? Я предлагаю перестать бездумно сосать соску и начать думать о том, как, каким образом фл может переворачивать себя наизнанку, что не обходится без движения, т.е. без противоречия, которое для "сосущих соску" является запретом. 

Вечерний звон... как много дум наводит он... бом - бом...

Аватар пользователя pkaravdin

Мало ли ктол чего наслушался мудрого или глупого, но думать то нужно своим умом, а не чужим.

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 22 Июнь, 2016 - 11:00, ссылка

4 пример - вы фактически ставите знак тождества между наукой и философией, что говорит о типичной ошибке сторонников «науки философии».

Противоречие в научной этике берется как ошибка нарушения позиций. Ошибки бывают самые разные, их систематизацией и типизацией занимается один из разделов научной этики-типология ошибок.

                         О ш и б к а

 

Ошибка (этическая) - манифестация поспешного и безапелляционного выражения своего несогласия с чужими высказываниями в совместном рассуждении.

Оперирование термином "ошибка" свидетельствует об ориентации  эпистемолога исключительно на  формально-логический способ мышления.

Примеры (из статьи П.А. Рассомахина "Наука: старая и новая").

Цитаты.

"СТАТУС. Каждый продукт обладает статусом. Поэтому процесс выявления ущербности исходного продукта называется «снятием статуса». Снимая статус категорически недопустимо ограничиваться мнениями - всегда необходимо идентифицировать ошибку.

... Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

... Типичная ошибка в науке - это применение теоретического подхода вместо научного, когда предельность берётся только в одной позиции, что приводит к неопределённости в построениях.

... Научная этика предельно жёстко разграничивает противоречие и проблему. Противоречие «ломает» позицию, является ошибкой и относится к типологии ошибок.

... Физика поля (название «единая теория поля» содержит логическую ошибку) может быть создана на базе новой математики.

... Именно иной угол виденья, иной ракурс позволяет выявлять ошибки и обнаруживать новые факты. Множественность фактов характеризует продуктивность концепции, но не её статус.

... Эйнштейн опирается на постулаты первого порядка (истина абсолютна), что является грубой ошибкой.

... Надо понимать разницу между ошибками в начале и ошибками в конце. Когда учёный допускает ошибку - он теряет продукт. Когда учёный нарушает научную этику - он теряет статус, т.е. под сомнение ставится всё им сделанное.

... §10. Уже обоснование новой геометрии выявило ряд ошибок и в том числе «ошибку Римана».

Конец цитирования.

Трактовка чужих  утверждений, противоречащих моим собственным как  ошибочных и неправильных, базируется на моносубъектности формальной логики с её законом "исключенного третьего".

Закон исключенного третьего - это закон значности логики (высказывание принимает два и только два истинностных значения: ложно и истинно).

 

Отсюда, следствие: свои утверждения всегда истинные, а противоречащие чужие утверждения заведомо ложные или ошибочные.

--

Аватар пользователя rpa

rpa, 30 Октябрь, 2015 - 10:57

Грачев, вырывая фразы из контекста, любого можно выставить идиотом! И что, теперь вам полегчало?! К счастью, я не вы и меня трудно впечатлить пустой трескотней!

Добавлю: научная этика считает цитирование оправданным только в случае снятия статуса.

Грачев,мне стало просто любопытно,как вы оцените человека,утверждающего,что Гегель не понимал своей философии? Надеюсь,как нечто сродни идиотизму? Но вы пошли ещё дальше,вы оказывается разбираетесь в научной этике лучше,чем сам автор научной этики!  К чему весь этот треп Грачев? Простейший вопрос:почему именно принцип непротиворечия,а не закон непротиворечия?  И кто вам такое наплел, что этот принцип не применяется в диалектической и прочих логиках? 

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 23 Июнь, 2016 - 09:22, ссылка

"Простейший вопрос: почему именно принцип непротиворечия, а не закон непротиворечия?"

Простейший ответ. Применительно к основным положениям логики термины "принцип" и "закон" есть слова-синонимы. А а выбор и употребление того или иного синонима есть дело личного вкуса или традиции.

--

Аватар пользователя rpa

Простейший ответ. Применительно к основным положениям логики термины "принцип" и "закон" есть слова-синонимы. 

 Лапоть,баран и академик,безусловно имеют много общего!-Но господа,нельзя же так прямолинейно! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

А если по существу? Без метафор!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

rpa, 23 Июнь, 2016 - 09:22, ссылка

И кто вам такое наплел, что этот принцип не применяется в диалектической и прочих логиках? 

На основании чего Вы заключили, что я против применения в диалектической логике обозначенного Вами принципа?

--

Аватар пользователя rpa

  На основании чего Вы заключили, что я против применения в диалектической логике обозначенного Вами принципа?

На основании ваших откровений типа:

Традиционная формальная логика - это логика таких рассуждений, в которых противоречие не допускается. Противоречие в ТФЛ квалифицируют как контрпродуктивное. Последнее разрушает всё рассуждение. Тогда как в диалектической логике допускается, более того, культивируется продуктивное противоречие.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев:

  На основании чего Вы заключили, что я против применения в диалектической логике обозначенного Вами принципа?

rpa, 23 Июнь, 2016 - 15:40, ссылка

На основании ваших откровений типа: "Традиционная формальная логика - это логика таких рассуждений, в которых противоречие не допускается. Противоречие в ТФЛ квалифицируют как контрпродуктивное. Последнее разрушает всё рассуждение. Тогда как в диалектической логике допускается, более того, культивируется продуктивное противоречие".

Позвольте, в приведенной Вами цитате, напротив, принцип противоречия усиливается: ему в элементарной диалектической логике придается позитивный импульс.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Уважаемый Грачёв! Вы много цитируите, но конкретно на мои утверждения не реагируете. Я утверждаю, что есть только одна естественная (формальная) логика с несколькими модификациями.  А так называемая "высшая" логика Гегеля возникла в начале ХIХ для оправдания  противоречащего формальной логике совмещения волновой теории из физики Аристотеля с физикой Ньютона. То есть Гегель подставил ножку физике. Поэтому философию не любят физики. Я призываю вас: давайте поднимем авторитет философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 23 Июнь, 2016 - 10:43, ссылка

Уважаемый Грачёв! Вы много цитируете, но конкретно на мои утверждения не реагируете. Я утверждаю, что есть только одна естественная (формальная) логика с несколькими модификациями.

Согласен в той части, что естественная логика одна. А вот на то, какая она - формальная  или диалектическая, могут быть разные взгляды и мнения.

Традиционная формальная логика - это логика таких рассуждений, в которых противоречие не допускается. Противоречие в ТФЛ квалифицируют как контрпродуктивное. Последнее разрушает всё рассуждение. Тогда как в диалектической логике допускается, более того, культивируется продуктивное противоречие.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Много пустых слов. Попробуем формализовать.

Обозначим естественную логику x.
Тогда любая логика (Л) будет морфизмом (модой) или отражением логики Х:
Л = f(x)
Остается понять что такое функция f, потому что
формальная логика = f1(х)
диалектичекая логика = f2(х)
метафизическая логика = f3(х)
ЭДЛ = f4(х) и т.д.
любая логика = fn(х).

Парадокс в том, что функция f сама зависит от логики теоретика, т.е. рекурсивна:
f1 = f*(f1)
f2 = f*(f2) и т.д.
fn = f*(fn)

Тогда имеем:
Л = fn(x) = (f*(fn))(x)

Остается понять, что такое функция f*, во всех логиках одинаковая? А это трансцендентальная функция самой естественной логики:
f* = fx
Тогда имеем общую формулу логики (для всех логик, включая естественную):
Л = fn(x) = (f*(fn))(x) = (fx(fn))(x)

Л = (fx(fn))(x)

Как видим, любая явная (вербальная, имманентная логика, fn) окружена с двух сторон трансцендентальной логикой fx и естественной трансцендентной логикой x.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2016 - 14:13, ссылка

Много пустых слов. Попробуем формализовать.

Обозначим естественную логику x.
Тогда любая логика (Л) будет морфизмом (модой) или отражением логики Х:
Л = f(x)

==============

Тут явный софизм.
Когда в исходные посылки тихой сапой внедряют то, что потом "доказывают". 
С чего, к примеру,  Вы,  Сергей,  взяли, что  любая логика - морфизм естественной ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бяка и нака

Совершенно верно.

Если мы аксиоматически допускаем, что существует естественная логика (денотат), то мы потом приходим к необходимости доказывать эту аксиому. И вынуждены считать всякую логику морфизмом (модой) естественной, в противном случае любая логика оказываются искусственной конструкцией, лишенной базиса (денотата).

Если же Вы (и, насколько я понимаю, Болдачев и Каравдин) аксиоматически отрицаете существование трансцендентной естественной логики, считая это софизмом, то Вы так же естественно приходите к тому, что может существовать только одна логика (она же и естественная), та которую проповедует актор (сам логик). А поскольку большинство сциентистски ориентированных логиков придерживается мнения, что только формальная (математическая) логика - "нака", то все остальные логики, включая диалектическую, по их мнению - "бяка".

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2016 - 07:09, ссылка

Бяка и нака

Надо же.

Однако бывают же неопровержимые суждения, примером чему служит выше сказанное С. Борчиковым. 

И как вы все думаете: в среде какой логики сформировано это суждение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 24 Июнь, 2016 - 07:20, ссылка

И как вы все думаете: в среде какой логики сформировано это суждение?

Типа: сам спрашиваю - сам отвечаю. 

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 24 Июнь, 2016 - 07:31, ссылка

Алла, 24 Июнь, 2016 - 07:20, ссылка

И как вы все думаете: в среде какой логики сформировано это суждение?

Типа: сам спрашиваю - сам отвечаю. 

Типа: Вы поняли о чем я. 

Аватар пользователя pkaravdin

Акесиомы не требуют доказательства.

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 08:37, ссылка

Аксиомы не требуют доказательства.

Но требуют подтверждения.

- Утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить Число, либо конструктивно оправданы.

- Тогда как догма - это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - "Триединство отца и сына и святого духа", или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч. Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом.
И всякие догмы принадлежат только миру идей, т.е. всякая идеология необходимо догматична.

Аватар пользователя pkaravdin

Какое доказательство или подтверждение требуется аксиоме, что противоположности не сдваиваются (да и нет, прерывно и непрерыно). Если вы этого не понимаете, то не сможете и другого ничего понять. 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 08:37, ссылка

Акесиомы не требуют доказательства.
================
Да, если это - догматы  религии.
В философии же
все  должно быть  доказано.

Аватар пользователя pkaravdin

Это не философия, а жизнь, различающая противоположные ощущения: приятно и неприятно, тело и холод... без всякого доказательства. Только одуревшие от философский изысканий могут требовать этому доказательства. 

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2016 - 07:09, ссылка

Бяка и нака

Совершенно верно.

Если мы аксиоматически допускаем, что существует естественная логика (денотат), то мы потом приходим к необходимости доказывать эту аксиому. И вынуждены считать всякую логику морфизмом (модой) естественной, в противном случае любая логика оказываются искусственной конструкцией, лишенной базиса (денотата).

===============
Опять софизм. 
Если  допустили некий денотат,  то он уже - сущий еси. 
И на кой ...,   справшиваетмся , 
в таком разе, сие ещё и доказывать?

Скажем: аз - есмь.
И что тут ещё доказывать-то?
Всё уже есть-доказано и далее - работа внутренней логики этого абсолюта:

 аз, что есмь.*

Хрестоматийные примеры - "Феноменология Духа".  
Или,  поближе к инженерии, - "Наука Логики". С  его базовой категорией начало и внутренней логикой этого бесконечного понятия - то,  что:

а) есть ( пусть  бытие),
но чего ещё 
б) нет  ( ничто, стало быть). 

и  оба эти момента  а) против  б)  - становление  того самого изначального  начала 

Вынужден ещё раз заметить. Сергей, что Вы, как и все остальные ф/штурмовики, тщательно ( суеверно?) обходите этот центральный пункт Гегелевой ( и, стало быть, всякой действительной логики и философии**)   

С чего бы ? ? ? 

---------------------
* А якщо ни, то и базара нэма ниякого. 

** Вместо тех сотен страниц ... с тысячами такого же сорта комментариев, коитми заливают ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 24 Июнь, 2016 - 06:53, ссылка

Тут явный софизм. Когда в исходные посылки тихой сапой внедряют то, что потом "доказывают". 

А именно, что конкретно, по-вашему, неправильно внедрено в исходные посылки?

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 24 Июнь, 2016 - 07:23, ссылка

cherry, 24 Июнь, 2016 - 06:53, ссылкано?

Тут явный софизм. Когда в исходные посылки тихой сапой внедряют то, что потом "доказывают". 

А именно, что конкретно, по-вашему, неправильно внедрено в исходные посылки?

--

Кто  сказал - не правильно?
В рассудке - всё верно. 
На то он и рассудок - в корне неистинное (тавтологическое) мышление: чтобы получить верный резлутат, он  уже должен быть заложен в начальные посылки
Софизмы,  коими нас тут  потчует Сергей - поучительнейший тому пример. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

/Тут явный софизм. Когда в исходные посылки тихой сапой внедряют то (1), что потом "доказывают"./

 

Я спрашивал про дейксис "то" . Что под "то" в (1) подразумевается?

 

--

 

Аватар пользователя oiisocrat

Зададим сами себе вопрос: на чём основано наше утверждение «Познание начинается с обнаружения нечто»? На том простом и непосредственном наблюдении за собственным мышлением: мы не можем ни думать, ни тем более рассуждать о том, что не попало в сферу внимания нашего мышления (не обнаружено нашим мышлением), не считая, конечно, мыслями и рассуждениями наши мысли о том, что мы полагаем существование таких нечто, которые ещё не попали в сферу внимания нашего мышления, и тех, которые для нас никогда и не попадут в сферу внимания нашего мышления. Далее: можем мы утверждать, что такое основание является логическим основанием? Для ответа на такой вопрос мы для себя должны определиться с тем, что такое для нас «логическое» и, в свою очередь, обосновать такое определение. Но, если мы признаем, что определение — это логическая операция нашего мышления, то мы попадём в логическую же (хоть и неизвестно в какой логике) ловушку логического обоснования определений «логического». Но сама форма последнего предложения обнаруживает нашу стихийную логику, без которой мы просто не в состоянии осуществлять ни мыследеятельность, ни её отражение в виде текстов на русском языке. Такая логика непосредственно связана с нашим реальным мышлением нас как реально существующего материального субъекта. Назовём такую логику естественной логикой нашего мышления. Следовательно, все другие логики, которые по тем или иным соображениям мы можем использовать в своих рассуждениях, будут производными от естественной (она для них будет являться основанием). Но естественная логика неразрывно связана с мышлением конкретного субъекта, не обделённого мышлением. Следовательно, естественных логик столько, сколько субъектов, которые обладают мышлением. В связи с этим, «Наука логики» Гегеля — это наука такой логики, основание которой лежит в естественной логике Гегеля (эта логика для нас трансцендентна). Об этой логике Гегеля мы, конечно, можем судить, но исключительно только косвенно на основании текстов «Науки логики». Итак, «Наука логики» Гегеля — это систематическое изложение того, что Гегель построил на основании своей естественной логики. С нашей т.зр. такое построение, как «Наука логики», с логической стороны ничем не отличается от логики архитектора, задумавшего и воплотившего свои задумки в проекте того или иного сооружения с использованием своей естественной логики. Возникает вопрос: насколько отличается логика проекта архитектора, как и логика «Науки логики», от естественной логики архитектора и естественной логики Гегеля? Первое очевидное отличие состоит в том, что у архитектора проект, а у Гегеля «Наука логики» - это не что иное, как результаты естественной логики как одного, так и другого. И, как результаты, они не могут логически функционировать, хоть они и являются изваянными логическими системами, которые, хоть и гипотетически, но могут служить логикой для получения других каких-то логических результатов. Для их реального функционирования, их необходимо внедрить в мышление некоторого субъекта, чтобы возродилась жизнь изваянного результата. Если это произойдёт, то такой субъект получит уникальную возможность логически рассуждать, используя две различные логики — свою естественную и благоприобретённую. Утверждение Гегеля о том, что он развёртывал содержание «Науки логики» с использованием ещё не построенной логики, очень сомнительно, если только не предполагать шизофреническое раздвоение его личности, которое должно было бы тогда сопровождать его на протяжении всего времени написания «Науки логики».

Аватар пользователя oiisocrat

Гегель придумал игру, правила которой до сих пор никто не усвоил, чтобы с каким-нибудь результатом в неё сыграть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы наблюдаете за собственным мышлением, поэтому гарантированно верно можете написать только о себе:

"Гегель придумал игру, правила которой до сих пор я не усвоил, чтобы с каким-нибудь результатом в неё сыграть".

--

Аватар пользователя oiisocrat

Позвольте с Вами не согласиться: в своей собственной игре с Гегелем для себя лично я получил вполне удовлетворительные для меня результаты. Но мне думалось, что ФШ по данной теме - это коллективная игра. Именно в этой игре я не вижу никакого результата: никто из участников игры не признает своего проигрыша, да и никого из игроков не признаёт победителем. Можно было бы, конечно, сказать, что эта игра так и задумана самим Гегелем, если бы не отпускание абсолютной идеи самой себя в природу, следовательно, в каждого из нас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо. Пусть будет игра. Где Ваше описание этой игры?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

На том простом и непосредственном наблюдении за собственным мышлением: мы не можем ни думать, ни тем более рассуждать о том, что не попало в сферу внимания нашего мышления

Давайте начнём с уточнения. Поскольку предлагаете наблюдение за собственным мышлением, то правильнее будет использовать в Вашей цитате местоимение "я" вместо "мы":

"На том простом и непосредственном наблюдении за собственным мышлением: я не могу ни думать, ни тем более рассуждать о том, что не попало в сферу внимания моего мышления"

--

Аватар пользователя oiisocrat

"Мы" - это дань традиции. Второе: если Вы можете думать и рассуждать о том, что не попало в сферу Вашего внимания - то Вы исключительный человек. Но обсуждать то, чего нет в мышлении, на каком основании? Да и основное моё сомнение было в том, что трудно себе представить разворачивание содержание логики с помощью самой этой ещё не совсем оформленной логики. И, наконец, если, например, Вы уверены, что освоили и способны адекватно использовать логику Гегеля из НЛ, то она либо ещё не проявлена в Ваших постах, либо Вы сознательно ею не пользуетесь на ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да и основное моё сомнение было в том, что трудно себе представить разворачивание содержание логики с помощью самой этой ещё не совсем оформленной логики.

Совершенствование мира на основе собственных несовершенств вполне рядовая операция. Обычно используют метод последовательных приближений.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Гегель сформулировал закон единства и борьбы противоположностей. Жизнь проходит в борьбе противоположностей. Покупатель и продавец имеют противоположные интересы, один хочет подешевле, другой - подороже и т. п.  Мысли (идеи) тоже бывают противоположными. Когда они не противоположны, они бесполезны, не могут ничего родить. Потому то  и приходится делать выбор одной идеи из двух противоположных. И не должно быть множества логик, а только одна - Аристотеля.

Аватар пользователя pkaravdin

Противоречие в традиционной формальной логике вынуждает делать выбор одной из двух противоположностей. Например, материя прерывна или непрерывна" я дурак или нет и т.д. и т.п. "Тогда как в диалектической логике допускается, более того, культивируется продуктивное противоречие".  Вот это  "продуктивное противоречие": материя и прерывна и непрерывна (двойственна); я и дурак и не дурак; Земля движется и покоится.

Ошибочная двойственность привела физику к безнадежном кризису. И мы можем вывести физику из кризиса, и воостановить доверие к философии. Нужно только думать свомм, а не чужим умом. 

Аватар пользователя pkaravdin

Уважаемый Грачёв! Вы много цитируите, но конкретно на мои утверждения не реагируете. Я утверждаю, что есть только одна естественная (формальная) логика с несколькими модификациями.  А так называемая "высшая" логика Гегеля возникла в начале ХIХ для оправдания  противоречащего формальной логике совмещения волновой теории из физики Аристотеля с физикой Ньютона. То есть Гегель подставил ножку физике. Поэтому философию не любят физики. Я призываю вас: давайте поднимем авторитет философии.

Аватар пользователя VIK-Lug

pkaravdin-y: ну и как по Вашему диалектика Гегеля в виде её всеобщих форм движения "подставила ножку" физике? А тем более такое от Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным"?

Аватар пользователя pkaravdin

Гегель поверил, что эксперименты Юнга и Френеля доказывают правоту Аристотеля о непрерыной материи (эфире) и придумал "высшую" логику, которая якобы позволяет совмещать несовместимое (прерывное с непрерывным). Это привело физику к созданию абсурдных теорий, которые недоступны для понимания и травмируют детскую психику.

Долгов К,М. в книге "Диалектика и схоластика* М. 198З. пишет "Современная физика вынуждает отказаться и от... положения о том, что одна и та же вещь не может одновременно находиться в разных местах" (с.42). Это тоже следствие совмещения несовместимого. Если оно внедрится в юридическую практику, то можно будет очень легко избавляться от своих политических или научных оппонентов. Достаточно будет обвинить его в преступлении и ему не поможет даже стопроцентное алиби. Какое алиби, если он мог находится одновременно в разных местах.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 08:51, ссылка

Гегель поверил, что эксперименты Юнга и Френеля доказывают правоту Аристотеля о непрерыной материи (эфире) и придумал "высшую" логику, которая якобы позволяет совмещать несовместимое (прерывное с непрерывным). Это привело физику к созданию абсурдных теорий, которые недоступны для понимания и травмируют детскую психику.

Долгов К,М. в книге "Диалектика и схоластика* М. 198З. пишет "Современная физикавынуждает отказаться и от... положения о томчто одна и та же вещь не можетодновременно находиться в разных местах(с.42). Это тоже следствие совмещения несовместимого.

=============
И что?
Почем В решили что это несовместимое?

Аватар пользователя pkaravdin

Вы, что верите что одна и та же вещь  может одновременно находиться в разных местах? Если верите, то с вами не о чем спорить.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 16:16, ссылка

Вы, что верите что одна и та же вещь  может одновременно находиться в разных местах? Если верите, то с вами не о чем спорить.

============
Вера, а точнее,
 суеверие* - аккурат  у Вас, пкаравдин.

 Квантовые объекты ( а в Мире других, судя по всему , и нет) находятся,
выражаясь Вашей примитивной лексикой
 одновременно  и во всех места, кои могут занимать.
Вот так , дрогой. 
И если Вы этого не знаете, то с Вами действительно не о чем ...

---------
* От, скажем так, брака грамотности в  физике 

Аватар пользователя pkaravdin

Все эти квантовые теории, как и множество других родились на бызе ошибочной двойственности и потому не могут быть истинными. 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 25 Июнь, 2016 - 06:27, ссылка

Все эти квантовые теории, как и множество других родились на бызе ошибочной двойственности и потому не могут быть истинными. 

================

Реникса.
Не серьёзно, пкаравдин. 

К чему эти несуразные и нелепые выдумки?  
О какой-такой "двойственности",  в квантовой теории Вы тут  так упорно  ... турусы разводите?

Вы хоть какое-представление имеете о квантах?
Об их месте в Системе Логики Гегеля*. 
Или, как о самом Гегеле - ни строчки не прочитали, но осуждаете-рассуждаете , как сосед учёного в юмореске Чехова. .

-----------------
* Да-да, пкаравдин,
кабы Вы хоть что-то из Гегеля знали,
о были бы приятно удивлены, что в его Систему кванты введены за 100 лет до их открытия Планком- Эйнштейном 
А физический вакуум ( у Гегеля - пустота) - за 150 лет до его открытия в опытах Лэмба-Ризерфорда.

Аватар пользователя pkaravdin

Я не осуждаю того, что не знаю (Гегеля), я осуждаю только придуманную им так называемую диалектическую логику, которая якобы позволяет совмещать несовместимые теории.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп. - Москва, 1975 - С.145-147)

pkaravdin, 25 Июнь, 2016 - 11:56, ссылка

Я не осуждаю того, что не знаю (Гегеля), я осуждаю только придуманную им так называемую диалектическую логику

А Вы знаете, что данные, приведенные Кондаковым в его справочнике в отношении того, что мол Гегель ввел термин "диалектическая логика", не соответствуют действительности? В трудах Гегеля нет термина "die dialektische Logik".

Следовательно, нет оснований связывать осуждаемое нечто с именем Гегеля. Или Вы просто осуждаете ДЛ, не взирая на то, придумал Гегель диалектическую логику или не придумал?

--

Аватар пользователя pkaravdin

Как вы не можете понять, что я осуждаю "высшую" логику, которую сочинил Гегель для оправдания недопустимого соединения физик Ньютона и Аристотеля. И совершенно не имеет никакого значения,  кто первым назвал ее диалектической. Диалектика - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей), а "высшая" логика Гегеля вместо борьбы объединяет (синтез) противоположностей. Ее надо бы назвать антидиалектической.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей), а "высшая" логика Гегеля вместо борьбы объединяет (синтез) противоположностей. Ее надо бы назвать антидиалектической.

Диалектическая логика  - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей). Диалектика, логика и теория познания - это одно и то же (не надо 3-х слов).

При таком положении, из Ваших рассуждений следует, что диалектика антидиалектическая.

--

Аватар пользователя pkaravdin

По вашему, Михаил Петрович:"Диалектическая логика  - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей)". Не надо путать диалектику с так наз. диалектической логикой. 

Аватар пользователя mp_gratchev

По вашему, Михаил Петрович:"Диалектическая логика  - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей)". Не надо путать диалектику с так наз. диалектической логикой. 

Не я придумал ( у меня свое усмотрение диалектической логики) . То, что диалектическая логика совпадает с диалектикой записано в энциклопедии:

Логика диалектическая как наука совпадает с диалектикой и с теорией познания: "...не надо 3-х слов: это одно и то же".

Вот я-то как раз разделяю диалектику (учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления)  и диалектику в логике (диалектическую логику) - науку о правильных рассуждениях с включенным в них продуктивным противоречием. Вы такую диалектическую логику "осуждаете"?

--

Аватар пользователя pkaravdin

Мало ли что записано в энциклопедии. Нужно различать старую логику Аристотеля от "новейшей" логики Гегеля, которую он сочинил только для оправдания недопустимого  введения в физику Ньютона волновой теории света из физики Аристотеля. Их двух противоположных логик верной может быть только одна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мало ли что записано в энциклопедии. Нужно различать старую логику Аристотеля от "новейшей" логики Гегеля

Имеем, три логики: логика Аристотеля, диалектическая логика и логика Гегеля. Вы согласны, что "новейшая" диалектическая логика и старая логика Гегеля - это две разные вещи?
--

Аватар пользователя pkaravdin

К счастью я не знаю старую логику Гегеля и настаиваю, что "новейшая" логика Гегеля - абсурд.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 8 Июль, 2016 - 08:50, ссылка

Как вы не можете понять, что

1. я осуждаю "высшую" логику, которую сочинил Гегель
 для оправдания недопустимого соединения физик Ньютона и Аристотеля. И совершенно не имеет никакого значения,  кто первым назвал ее диалектической. 2. Диалектика - это борьба противоположностей (закон единства и борьбы противоположностей),

2. а "высшая" логика Гегеля вместо борьбы объединяет (синтез) противоположностей. Ее надо бы назвать антидиалектической.

1. С чего Вы это всё взяли, пкаравдин? 
Вы же  совсем и ничего не знаете  про Гегеля.
И зачем  выдумывать такие  позорящие  несуразицы ? 

2. Извините, пкаравдин, 
но  Гегель называл такие сентенции резонёрством ( пусто... по-русски. 
Какое отношение к Гегелю имеет этот выдуманный Вами ... "закон" ?
Зачем писатьтакие ... выдумки?

У Гегеля его нет и, главное, быть не может. 
Кабы Вы не заменяли смешным фантазёрством реальное представление об его учении, то никогда бы не написали  такую несуразную ...

И зачем Вы  так упорно себя  таким ... и невеждой тут выставляете ? - Не пойму.  

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 25 Июнь, 2016 - 11:56, ссылка

Я не осуждаю того, что не знаю (Гегеля), я осуждаю только придуманную им так называемую диалектическую логику, которая якобы позволяет совмещать несовместимые теории.

============
Ну да ,ну да.
Не знаю,  но осуждаю.
И Вы, пкаравдин,  хотите, чтобы
 Вашим тут откровениям  отностились хоть как-то всерьёз. - Нет? frown

Аватар пользователя pkaravdin

Почему вы всё выворачиваете наизнанку? Я пишу, что я не осуждаю того, что не знаю. А вы "Не знаю,  но осуждаю".

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 22 Июнь, 2016 - 11:53, ссылка

1. Возникновение и развитие логики. Софисты, Сократ, Платон и Аристотель – греческие «титаны», стоявшие у истоков логики. Логика появилась приблизительно в IV в. До н.э. в Древней Греции. Ее создателем считается знаменитый древнегреческий философ и ученый Аристотель (384 – 322 гг. до н.э.). Логике 2,5 тысячи лет, однако она до сих пор сохраняет свое практическое значение. Многие науки и искусства Древнего мира навсегда ушли... Так что была ли или нет логика Сократа и Платона не существенно.

Если подумать, допустим создатель логики Аристотель, тогда причем здесь софисты, Сократ, Платон и Зенон со своими апориями? Вторые подготавливали почву для первого?

--

Аватар пользователя pkaravdin

Естественную логику не создал Аристотель, он ее осознал и написал в виде законов. Я несколько раз подчеркивал, что всякий умственно нормальный человек, даже ничего не знающий о логике, тем не менее мыслит по ее законам. Есть только одна естественная (формальная) логика и ее модификации (математическая). А все прочие логики от лукавого. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

pkaravdin, 4 Июль, 2016 - 14:15, ссылка

"Есть только одна естественная (формальная) логика"

В Вашей фразе допущено смешение науки "логика" и объекта, который исследуют в рамках этой науки ("естественная логика").

Правильнее звучало бы так: "Есть только одна естественная логика (1) и она формальная (2)".

Тогда у меня была бы возможность согласиться с первой частью предложения и возразить против второй части.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Уважаемый Михаил Петрович! Вы опираетесь на Бакрадзе, который задолго до меня написал, что есть только одна логика или формальная логика. Я же называю формальную логику (или логику Аристотеля) естественной, так как ею естественно пользуется каждый младенец, ничего не знающий о науках. А вы утверждаете, что «Есть только одна естественная логика (1) и она формальная (2)». И согласны с первой частью, но возражаете против второй. Наш спор идет не о сути дела, а только о словах. Логику Аристотеля задолго до меня стали называть формальной. Я ничего не придумываю, а пишу только о том, что знаю.

До 1995 г. я не знал ничего о так наз. диалектической логике, но слышал от двух профессоров физики о многих логиках. Зато я знал уже 20 лет, что теоретическая физика опирается на логическую ошибку двойственности. Потому я сразу понял, что  так наз. диалектическая логика Гегеля придумана им для поддержки недопустимого совмещения физики Ньютона с волновой теорией света Аристотеля (Гюйгенса). И почему вы не опираетесь ни на Поппера, ни на Смирнова, который писал, что Поппер прав: диалектическая логика невозможна.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Павел Александрович.

Я вот то же это статью Поппера читал (где он пишет о Диалектике). По мне так много верного там сказано. Только вот проблема. ТЕРМИНЫ.

Поппер писал об Одной Диалектике (в одном смысле). А существуют еще другие смыслы термина диалектика. Которые не имеют отношения к критике Поппера. Многие споры из за значений термина, еще Поварнин (искусство спора) об этом писал.

Мне сдается что Михаил Петрович Грачев под Диалектической логикой подразумевает логический процесс рассуждения. И действительно в древней Греции Диалектикой Сократ и Платон называли искусство вести рассуждения. И что интересно В диалоге Платона "Софист" есть толкование закона не противоречия. Так что Аристотель был не первый он узнал о таком правиле мышления (не противоречия) в Академии у Платона.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Павел Александрович! Давайте начнем от печки.

Есть исследователь (1),  есть объект исследования (2) и есть продукт исследования (материальный или идеальный) - (3).

Не говорим ли мы о разных вещах?

"Естестественной логикой" я называю процесс рассуждения (2), как он есть, протекающий в реале: размышление индивида или совместное межличностное размышление.

Логика Аристотеля - это продукт исследования реальных рассуждений (3).

Вопрос: "естественной логикой" Вы называете объект исследования или продукт, полученный Аристотелем в результате его научных изысканий?

--

Аватар пользователя pkaravdin

Естественной логикой я называю продукт, замеченный Аристотелем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит "замеченный"?

Аристотель заметил, что люди никогда не спорят между собой и на основании этого вывел закон непротиворечия?

На мой взгляд, более естественно для человека оспаривать мнение собеседника, если считает его ошибочным. То есть противоречить (нарушать закон непротиворечия Аристотеля).

При таком положении, логика Аристотеля - это искусственный, а не естественный продукт.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Мало ли кто чего вывел. Аристотель заметил, что есть противоположные парные различия, которые противоречат друг другу и потому не могут ни разрываться, ни совмещаться.  Из этого факта он и вывел законы логики. Конечно, можно назвать его логику искусственным продуктом, чтобы еще больше запутаться во множестве никому не нужных логик.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аристотель заметил, что есть противоположные парные различия, которые противоречат друг другу и потому не могут ни разрываться, ни совмещаться.

Например, мое утверждение: "естественная логика"  - объект исследования, в результате которого Аристотель создал силлогистику, основной закон которой запрет противоречия.

Ваше противоположное утверждение: "естественная логика" - это продукт, созданный Аристотелем по результатам наблюдений за реальными рассуждениями людей.

Но в реальности люди оспаривают друг друга, поэтому логику Аристотеля никак нельзя назвать "естественной". Она (логика Аристотеля) искажает реальное положение вещей в отношении того, как люди действительно рассуждают.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 5 Июль, 2016 - 14:10, ссылка

Аристотель заметил, что есть противоположные парные различия, которые противоречат друг другу и потому не могут ни разрываться, ни совмещаться.

Ваше противоположное утверждение: "естественная логика" - это продукт, созданный Аристотелем по результатам наблюдений за реальными рассуждениями людей.

Но в реальности люди оспаривают друг друга, поэтому логику Аристотеля никак нельзя назвать "естественной". Она (логика Аристотеля) искажает реальное положение вещей в отношении того, как люди действительно рассуждают.

====================
Именно так,
Логика (рабовладельца) Аристотеля - логика собственничков: усё - да, -  маё. yes
А твоего - нет.no А всё остальное - исключённое третье. 

Иначе зачем бы пкаравдину так упорно навязывать её в качестве "естественной"surprise

Аватар пользователя pkaravdin

М.Грачев: 

"Ваше противоположное утверждение: "естественная логика" - это продукт, созданный Аристотелем по результатам наблюдений за реальными рассуждениями людей.

Но в реальности люди оспаривают друг друга, поэтому логику Аристотеля никак нельзя назвать "естественной". Она (логика Аристотеля) искажает реальное положение вещей в отношении того, как люди действительно рассуждают".

П.Каравдин

Логика Аристотеля показывает  как люди рассуждают, и не искажает реального  положения дел. Любое рассуждение возникает на единстве противоположностей. Если нет противоположных  мнений, то не о чем и рассуждать. И зачем вы так упорно защищаете не диалектику, а так называемую диалектическую логику, ничего общего с диалектикой (борьбой противоположностей) не имеющей. Приведите хоть один пример, когда она смогла что-то решить. 

Аватар пользователя pkaravdin

Логика, которую осознал Аристотель, одинакова для любого умственно нормального человека, будб он хоть раб, хоть рабовладелец. 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 7 Июль, 2016 - 13:42, ссылка

Логика, которую осознал Аристотель, одинакова для любого умственно нормального человека, будб он хоть раб, хоть рабовладелец. 

Да, понятно:
раб-хозяин, ростовщик-должник, буржуа-наймит, сутенёр-п... - типа  с  нормальной рабски-продажной логикой.

А вот марксисты-гегельянцы и научные коммунисты с мышлением в бесконечных понятиях - ...

Да кто бы сомневался, пкаравдин,
в чьих плезир-интересах  Вы  пропагуете  тут свою  ... идеологию .

Аватар пользователя pkaravdin

Разве вы не знаете, что бывший раб иногда становился рабовладельцем. Бывший крепостной мужик наживался на торговле и выкупал себе волю. Какпй логикой он пользовался? Неужели так наз. диалектической логикой Гегеля, якобы позволяющей рабу одновременно быть и рабовладельцем.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 7 Июль, 2016 - 17:51, ссылка

1. Разве вы не знаете, что бывший раб иногда становился рабовладельцем. Бывший крепостной мужик наживался на торговле и выкупал себе волю. Какпй логикой он пользовался?

2. Неужели так наз. диалектической логикой Гегеля, якобы позволяющей рабу одновременно быть и рабовладельцем

===================

1. Вашей.
Логикой рабо-хозяев,
кою   Вы, пкаравдин, лицемерно называете "естественной". 
И, если так, то не обижайтесь, коли  кто-нибудь  вполне обоснованно назовёт Вас дипломированным лакеем буржуа, бюрократов, мироедов, паразитов, эксплуататоров ...

2. Кле-ве-та. 
Гегель: раб - свободен, это его хозяин - раб .
 ( своей хурды-урды,  счёта в банке, своих же рабов, холуёв и прочего "естественного" соображалова,). 

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович, все Вами перечисленное вместе с Иван Ивановичем - есть ничто иное, как срезы методологии познания и быть дисциплинами самой логики они ни как не могут.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - это и есть научная дисциплина. Выражайтесь яснее. О каких дисциплинах дисциплины ведете речь?
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А все прочие логики от лукавого.

Если так, то значит признаете, что лукавая логика всё-таки есть каким то образом.

Аватар пользователя pkaravdin

Других логик нет и не надо. А то потомок Лобачевского по Казанскому университету Васильев выдумал Воображаемую логику без закона исключенного третьего и ее преподавал доктор философии Ким Суханов в ЧелГУ. Не знаю, может быть и продолжает преподавать? 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 5 Июль, 2016 - 13:17, ссылка

Других логик нет и не надо. А то потомок Лобачевского по Казанскому университету Васильев выдумал Воображаемую логику без закона исключенного третьего и ее преподавал доктор философии Ким Суханов в ЧелГУ. Не знаю, может быть и продолжает преподавать? 

=============
Да уж, обкуранция просто зашкаливает.

Типа: зачем  география?
- Скажу извозчику - он и довёзёт,  куда скажу. (Митрофанушка) cheeky

При том, что по-Гегелю всё-всё-всё в мире духа и природы есть аккурат это третье.
А именно: становление. 

Аватар пользователя pkaravdin

Проблема оффтопа решается просто. Открываю специальную тему по "реальной" диалектической логике.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 19 июня 2016 г

Есть Закон единства и борьбы противоположностей, означающий, что в природе есть пары противоположностей, связанных между собой противоречием, которое не дает им ни объединится в единое целое, ни разделиться из пары. Они как два берега одной реки.  Река и соединяет, и разделяет берега. Из этого закона выходит и естественная (формальная) логика. Непонятно, что Грачев называет "реальной" диалектической логикой? Он постоянно меняет, запутывает проблему. Естественную (формальную) логику можно было бы считать диалектической, так как она отражает взаимодействие   противоположностей. А "высшая" логику Гегеля, котороя сейчас называется диалектической никакого отношения к диалектике не имеет. В ней противоположности не борются, а эклектически объединяются.

 

Аватар пользователя Дилетант

Они как два берега одной реки. Река и соединяет, и разделяет берега.
-------------------------
Это хороший пример.
Однако, своим движением, река соединяет начало реки с концом реки и ОБРАТНО.
А вот берега реки соединяет туда и обратно "паромщик".

Если течение реки не "взбрыкнет", то "машинная логика" паромщика будет работать "двузначно" - "то левый берег нужен им, то берег правый".
Если же натуральное течение реки закрутит, то паром может и обратно пристать.

Гегель рассматривает "чистую логику". Когда "река" возвращается в свое "начало" РЕФЛЕКТИВНО - отразившись от "конца", создав реализованное ОТНОШЕНИЕ с СИММЕТРИЧНО противоположно направленными сторонами (течениями) отношения.
Начало и конец формализуются хранящимися "отпечатками", а "течение" сторон принципиально не формализуемо, но "мы" пытаемся и его формализовать глагольными формами, словами речи: иди туда, или обратно.
Течение сторон само оставляет свой отпечаток, в котором вектор направления ВМОНТИРОВАН в сам отпечаток - отпечаток всегда получен от суб'екта.

Аватар пользователя rpa

Дилетант,

не перестаю удивляться вам подобным! Ведь совсем вплотную подходят к научной логике,уже буквально "нос к носу"! Ну с какого перепуга,вы вдруг решили:

Начало и конец формализуются хранящимися "отпечатками", а "течение" сторон принципиально не формализуемо (?!), но "мы" пытаемся и его формализовать глагольными формами, словами речи: иди туда, или обратно.
Течение сторон само оставляет свой отпечаток, в котором вектор направления ВМОНТИРОВАН в сам отпечаток - отпечаток всегда получен от суб'екта (?!).

 Когда как раз именно направленность=позиция является основанием позволяющим формализовать диалектику...

Воистину,люди сами себе "отсекают голову"!

Аватар пользователя Алла

 

rpa, 8 Июль, 2016 - 10:11, ссылка

Когда как раз именно направленность=позиция является основанием позволяющим формализовать диалектику...

Ну и как? - Получилась эта формализация?

Так что причислите и меня к этим - "отсекающим себе голову".

Глядишь и на ФШ останутся с головами только Вы и Грачев.

Ну Грачев известно "почему"? Ему, как преподавателю диамата, надо доказать самому себе, что всю жизнь занимался делом и не просто "делом", а важным делом.

А Вам то "почему"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну Грачев известно "почему"? Ему, как преподавателю диамата, надо доказать самому себе, что всю жизнь занимался делом и не просто "делом", а важным делом.

Я бы уточнил так: "Грачеву как дипломированному диаматчику, надо доказать самому себе, что предпринятое им дело разработки элементарной диалектической логики будет, наконец-то, завершено".

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 8 Июль, 2016 - 12:00, ссылка

Я бы пожелал Вам успеха, но какой может быть успех в деле, у которого нет реального предмета деятельности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Может быть "реального объекта"? А предмет есть: противоречащие друг другу рассуждения участников философского штурма.

--

Аватар пользователя Алла

Так любые рассуждения всеми, в т.ч. и Вами, исследуются методологией Аристотеля, т.е. тремя его законами, а по существу эти законы являются правилами вывода: Что есть ложное, а что есть истинное.

Неужто Вам удалась какая-то новая и никому неизвестная - "диалектическая методология" исследования рассуждений на предмет их истинности, либо ложности?

Аватар пользователя mp_gratchev

Так любые рассуждения всеми, в т.ч. и Вами, исследуются методологией Аристотеля, т.е. тремя его законами, а по существу эти законы являются правилами вывода: Что есть ложное, а что есть истинное. Неужто Вам удалась какая-то новая и никому неизвестная - "диалектическая методология" исследования рассуждений на предмет их истинности, либо ложности?

Вы переводите стрелку с логики на другую дисциплину - на методологию. Логика и методология - это две большие разницы. Маркс называет свою методологию диалектической, но нигде в его трудах не встречается термин "die dialektische Logik".

Методология - понятие широкое. Верно, что принятая на вооружение логика становится методологией. Формально-логическая методология Аристотеля работает при условии согласия  сторон с исходными посылками. А если в товарищах согласия нет, то формальная логика, а с ней и ф.-л. методология схлопывается и в дело вступает риторика. В риторике сколько-нибудь логическая строгость испаряется. Логика перерождается в шопенгауэровскую эристику с софистической методологией.

Формально-логической методологии Аристотеля, предшествовал сократический диалог Платона. Так что новое - это хорошо забытое старое. Элементарная диалектическая логика это современный уровень развития античной диалектики. А именно, рассуждение, обогащенное продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Михаил Петрович! Я просил вас привести хотя бы один пример полезности так наз диалектической логики Гегеля. Но вы упорно уклоняетесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мною дан прямой ответ, что у Гегеля нет термина "диалектическая логика". Как можно привести пример полезности того, чего у Гегеля нет?

--

Аватар пользователя pkaravdin

У Гегеля нет термина "диалектическая логика", но есть "высшая" логика, помогшая заблудившимся Парижским академикам в 1818 г. совместить несовместимые физики Ньютона и Аристотеля. И эту "высшую"  логику позднее стали называть диалектической. Суть ведь не в терминах, а в смысле термина. Логику Аристотеля можно описать как "тезис-антитезис-анализ (вывод)", то есть борьба противоположностей. А "высшую" логику Гегеля можно описать как "тезис-антитезис-синтез", то есть никакой борьбы противоположностей, а дружба и любовь. Но без борьбы противоположностей ничто новое не появляется.  

Аватар пользователя Алла

pkaravdin, 9 Июль, 2016 - 05:51, ссылка

Но без борьбы противоположностей ничто новое не появляется.  

Понимаете, вне потока энергии ничего не появляется и ничего не изменятся.

Ведь, все и всякое на Земле появилось и развивалось только в потоке Солнечной энергии. И никакой "борьбы противоположностей". И к тому же, противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ, т.е. явления, а Сущности противоположными быть не могут. 

--------------------------------

Если не трудно, прочтите здесь: 

http://philosophystorm.org/o-zakonakh-logiki-gegelya

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 9 Июль, 2016 - 05:51, ссылка

У Гегеля нет термина "диалектическая логика", но есть "высшая" логика

Поскольку у Гегеля нет термина "диалектическая логика", то он не несёт ответственность за содержание, которое вкладывают в этот термин. И Вам нет необходимости постоянно спрягать в одной связке диалектическую логику и Гегеля, приписывать диалектическую логику Гегелю.

--

Аватар пользователя pkaravdin

Да ведь не я приписываю это Гегелю. Об этом пишет и Карл Попер и Эвальд Ильенкоа. Вы как будто ничего этого не понимаете. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Карл Поппер пишет о диалектике Гегеля. "Диалектическую логику Гегеля" Карл Поппер нигде не поминает.

--

Аватар пользователя Один

 А если в товарищах согласия нет, то формальная логика, а с ней и ф.-л. методология схлопывается и в дело вступает риторика. В риторике сколько-нибудь логическая строгость испаряется. Логика перерождается в шопенгауэровскую эристику с софистической методологией.

mp_gratchev, это ваше понимание риторики. Всякая селёдка - рыба, но не любой прямоугольник есть квадрат. Эристика Шопенгауэра - это не риторика, а эристика Шопенгауэра. У риторики же свои цели и свои задачи. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 8 Июль, 2016 - 19:34, ссылка

 [А если в товарищах согласия нет, то формальная логика, а с ней и ф.-л. методология схлопывается и в дело вступает риторика. В риторике сколько-нибудь логическая строгость испаряется. Логика перерождается в шопенгауэровскую эристику с софистической методологией].

mp_gratchev, это ваше понимание риторики. Всякая селёдка - рыба, но не любой прямоугольник есть квадрат. Эристика Шопенгауэра - это не риторика, а эристика Шопенгауэра. У риторики же свои цели и свои задачи. 

Верно, у риторики свои цели и свои задачи. Как верно и то, что риторика - это не логика и не эристика. В моей реплике нет статической структуризации дисциплин. Указано динамическое схлопывание логики. Последующий выход на сцену риторики и эристики - самостоятельных дисциплин.

--

Аватар пользователя Один

Указано динамическое схлопывание логики. Последующий выход на сцену риторики и эристики - самостоятельных дисциплин.

Т.е. вы считаете, что в риторике не нужна логика для большей убедительности речи?  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Т.е. вы считаете, что в риторике не нужна логика для большей убедительности речи?"

Во-первых, для "большей убедительности" логика нужна человеку, а не риторике.

Во-вторых, в случае несогласия, которое блокирует использование формальной логики  (о чём и шла речь), для "большей убедительности" логика всё равно применяется. Только это будет уже диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Один

Во-первых, для "большей убедительности" логика нужна человеку, а не риторике.

Т.е. риторика, как область знания, сама по-себе человеку не нужна.

Или:

поскольку риторика - это никакой не человек, то именно поэтому риторике логика ни-к-чему.

Во-вторых, в случае несогласия, которое блокирует использование формальной логики  (о чём и шла речь), для "большей убедительности" логика всё равно применяется. Только это будет уже диалектическая логика.

Когда в результате перехода диспута в стадию не_диспута, в конфликт, то - да! - <блокируется использование формальной логики>, и тогда уже у участников нет задачи использовать аргументы по теме спорного вопроса и т.н. диалектическая логика не применяется так же. Да и тема-причина диспута в этом случае снимается напрочь. И, ежели непосредственного контакта нет, то вход идут витиеватые и крайне недиалектические описания извращённых отношений и свойств оппонента и всех к нему приближённых. 

Но не об этом mp_gratchev я хотел сказать. Логика, как самостоятельная область, знаний органично входит в состав других знаний. В т.ч. она (логика) входит и в риторику. И не надо противопоставлять эти знания друг другу. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. риторика, как область знания, сама по-себе человеку не нужна.

Человек - субъект, а риторика - область знания (научная дисциплина). Риторика человеку нужна, обратное - нет. Научная дисциплина не субъект и ей ничего не нужно. Какое содержание человек вложит в научную дисциплину, тому в ней и быть.

 

Логика, как самостоятельная область, знаний органично входит в состав других знаний. В т.ч. она (логика) входит и в риторику.

С равным успехом "органично выходит". А именно, в случае отказа собеседника принять предлагаемые посылки формальная логика выходит из дискурса и остается диалектическая логика.

-- 

Аватар пользователя Один

Какое содержание человек вложит в научную дисциплину, тому в ней и быть.

Ежели иметь ввиду конкретного человека, вот вас взять к примеру, то это ваше право и добавлять и вычёркивать из тех ли иных областей знаний их составные части по вашему на то усмотрению. Но что по-мне - так странно читать от вас подобное о логике и риторике. Вы же чего-то там по логике навроде как кумекать должны согласно вашему себя-позиционированию тут. Но повторю - ваше право иметь и своё мнение и свои заблуждения.  

А что касаемо риторики, так логика есть необходимая составная часть ея. Так принято. Вы можете мне верить ли нет - сие опять таки ваше право. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это у Вас околохождение вокруг риторики и логики.

Тогда как у меня приведены конкретные соображения относительно того, что в случае непринятия посылок формальная логика схлопывается. Формально-логическое доказательство не строится, а осуществляется диалектико-логическое взаимодействие собеседников.

Например, посредством риторических утверждений и вопросов.

Аватар пользователя Один

Тогда как у меня приведены конкретные соображения относительно того, что в случае непринятия посылок формальная логика схлопывается. 

Так и я про это же уже прописал же. См. [Один, 9 Июль, 2016 - 14:05, ссылка

Однако это только частности. Не более. smiley

Например, посредством риторических утверждений и вопросов.

Да. Согласен. Применим? yes

Мой тезис - логика есть составная часть риторики.  

Ваш тезис - логика и риторика несовместимы. 

Всё верно по тезисам? Разночтений нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Про самостоятельность писал, про "несовместимость" - такого не было.

Что значит "логика самостоятельная дисциплина"? Это значит, что логика присутствует в риторике в качестве приложения.

Причём, в двух своих ипостасях - в виде формальной логики и в виде диалектической логики.

Риторика - это субьектно ориентированная дисциплина. Риторические ходы в процессе убеждения требуют подтверждения со стороны контактирующего собеседника. Тогда возможно подключение формально-логического аппарата.
--

Аватар пользователя Один

Про самостоятельность писал, про "несовместимость" - такого не было.

А как же вот это ваше же [mp_gratchev, 8 Июль, 2016 - 18:20, ссылка]? ->

В риторике сколько-нибудь логическая строгость испаряется. Логика перерождается в шопенгауэровскую эристику с софистической методологией.

А это, то что ниже, ваша базовая фишкаsmiley. Не моя 

Причём, в двух своих ипостасях - в виде формальной логики и в виде диалектической логики.

Я для себя, а и самому себе, и даже за самим собой smiley никогда и никак про диалект.логику. Мне без надобности. 

Это значит, что логика присутствует в риторике в качестве приложения.

Ессесно я согласен, тому как это мой тезис в вашей формулировке. На том и порешилиyes

 

Аватар пользователя pkaravdin

Михаил Петрович!  Я категорически не согласен с вашим утверждением:  "Причём, в двух своих ипостасях - в виде формальной логики и в виде диалектической логики".  Должна быть только одна естественная (формальная) логика. которую можно описать так: "тезис-антитезис - выбор одного тезиса".   А так называемая диалектическая логика описывается так: "тезис-анитезис-совмещение (синтез) обоих тезисов). Я просил вс привести хотя бы один пример применения диалектической логики, но вы не привели. А я приведу один единственный в 1818 году. Перед Парижской АН стояла проблема выбора: прерывна (атомы) или непрерывна (эфир) материя. Согласно формальной логики Аристотеля она должна была решаться по принципу "или-или?" и ничего третьего. Но решили, что материя и прерывна, и непрерывна (двойственна). Отсюда пошла непрерывная череда "безумных" теорий, которые принимаются как "выдающиеся" научные достижения. И Гегель как философ должен был бы возразить этому совмещению, но он пошел на поводу у "экспериментаторов" и создал "высшую" логику, которая 200 лет изучается философами, не понимающими  ее не допустимость. А физики пришли к отрицанию разума как главного средства познания. 

Физик В.Г.Зубов в книге "Механика" (М.1978,с.17) пишет: "Наблюдение и опыт являются первоначальным и единственным источником знаний"'. Вот так-то не нужен физике разум, а мы мечтаем об инновациях.

 

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 8 Июль, 2016 - 18:20, ссылка

Методология - понятие широкое. Верно, что принятая на вооружение логика становится методологией.

Любая методология не шире ее системы мер (т.е. своего набора "инструментов" измерений), а системой мер наших суждений (да и высказываний тоже) являются: 4-е формы силлогизмов (правда, один из них сводится к другому, - не помню какой), - т.е. 3-мя силлогизмами и  3-мя "законами" Аристотеля. - В стороне и пока еще не формализованным (т.е. внешним и общим для нас) остаётся "закон достаточного основания). (Я где-то и когда-то на форуме попытался его представить через операции, но никто не обратил внимания на мои старания.) - Всё это только насчёт самой методологии, тогда как состав методов, как суперпозиции мер методологии, может быть гораздо шире. (Т.е., методология - есть ответ на вопрос: Чем измерять?, а методы - отвечают на вопрос: Как измерять?)

Формально-логическая методология Аристотеля работает при условии согласия  сторон с исходными посылками. А если в товарищах согласия нет, то формальная логика, а с ней и ф.-л. методология схлопывается и в дело вступает риторика. В риторике сколько-нибудь логическая строгость испаряется. Логика перерождается в шопенгауэровскую эристику с софистической методологией.

И даже в этом случае каждый из спорщиков, в своих внешних проявлениях, не может выйти за пределы методов, следующих и методологии Аристотеля. (Так, на всякий случай: внешние проявления эмоций не принадлежат к методологии Аристотеля.) 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Алла. Вот Вы обращаясь к Михаилу Петровичу Грачеву спрашиваете у него :

Неужто Вам удалась какая-то новая и никому неизвестная - "диалектическая методология" исследования рассуждений на предмет их истинности, либо ложности?

Например в Риторике Аристотель прямо указывает что им описана и имеет место быть диалектическая методология. Как быть? Может стоит все же разобраться в вопросе, Ведь Аристотель зря не скажет. 

Аватар пользователя Алла

Иван Иванович.

Например в Риторике Аристотель прямо указывает что им описана и имеет место быть диалектическая методология. Как быть?

Риторика возможна только при наличии спорщиков, а "диалектику" во времена Аристотеля воспринимали как ведение диалога между спорщиками.  Так вот, исходя из этого, "диалектическая методология" - и есть состав правил (мер), следуя которым и возможен продуктивный результат от диалогов. (Между прочим, Аристотель в "Софистике" четко представил состав этих правил.)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Понятно, не возражаю. Есть правда одна тонкость : спорщики и диалектика есть различие. Между спорщиками диалог иногда проблематичен. На это указывал Сократ. И прямо отказывался от спора например в "Протагоре".

В "Меноне" так же есть возражение Сократа о споре (спорщики не подходят для диалога).

Аватар пользователя Алла

Иван Иваныч, 9 Июль, 2016 - 06:48, ссылка

Вообще-то, на теперь под "диалектикой" мы стали понимать тот диалог, который мы ведем с самим собой, т.е. некий внутренний диалог, который ведется для создания некой устойчивой структуры представлений и которую можно выразить в среде языка.

Аватар пользователя pkaravdin

Спорить здесь действительно бесполезно. Каждый оппонент считает единственно верной только свою точку зрения. Нам внушает РАН, что время одиночек прошло, что теперь открытия делают ученые коллективно. Но ученым можно стать, а "открывателем" нужно родиться. Нам внушают, что АН ведет науку вперед. Но это хитрость, позволяет им удерживаться на плаву. На самом же дели науку движут теоретические открытия, сделанные одиночками в борьбе с кланом учёных. (к примеру Коперник, Галилей, Ньютон, Циолковский, монах Мендель, Почти школьник Эварист  Галуа   и т.п. И Циолковский прав был заметив:

«Кажется естественным, что судить об открытиях и изобретениях предоставляют учёным. Но…  Как показывает история, эта оценка, особенно великих открытий и предприятий, почти зауряд была не только ошибочной, но и враждебной, убивающей беспощадно всё выдающееся…  Постоянно отвергаются старые гипотезы и совершенствуется наука. И всегда этому более всего препятствуют учёные, потому что они от этой переделки более всего теряют и страдают». («ИР» №3 – 1980 г. с. 32-33)

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Алла, 9 Июль, 2016 - 06:58, ссылка

Алла, почему теперь? почему только внутренний диалог? Как думаете реально возродить диалектику диалога меж собеседниками? Или это особое мастерство (умение рассуждать в диалоге), которым не владеют ныне?

Аватар пользователя Алла

Иван Иваныч, 9 Июль, 2016 - 11:34, ссылка

А в чем ущербность того, что мы диалектику греков мы теперь называем: диалогом, диспутом или спором? И в чем ущербность осознание того, что существующий внутренний диалог мы стали называть диалектикой и для того, чтобы в разговорах и при их употреблении, однозначно знать о чем разговор, т.е. внутренний диалог отделить от внешнего?

А той "диалектики", о которой вел разговор Энгельс, - нет в наличии у действительности, а есть постоянный и устойчивый солнечный энергетический поток, который и является причиной: возникновения, становления и развития. 

Т.е. У Природы нет надобности в гегелевских трех его "законах", которыми Гегель оформил свои причины: возникновения, становления и развития, но только в сфере Духа.

Аватар пользователя rpa

Иноземцев,

вам научная логика действительно без надобности! Вы ведь не собираетесь создавать свою типологию галактик или искать способа вычисления вспышек новых или решать проблему координат или......

А Вам то "почему"?

Я стар Иноземцев, для меня общение на форумах это вопрос уже не "почему", а "зачем"?-Для меня это средство "не дать мозгам усохнуть" окончательно! В каком-то смысле "борьба за жизнь"...)))

Аватар пользователя Алла

rpa, 8 Июль, 2016 - 13:21, ссылка

Иноземцев,

вам научная логика действительно без надобности!

А зачем мне то, чего нет? 

Аватар пользователя rpa

А зачем мне то, чего нет? 

 Повторяетесь Иноземцев!

И по существу, Аристотель формализовал те правила (законы), которым мы все следуем не осознано, ведя беседы друг с другом.

Не формализовал, а сформулировал! Большая разница! Если вы считаете, что у Аристотеля есть решение проблемы формализации, а также всех выше перечисленных, то что вам мешает использовать его и формализовать диалектическую логику? Предвидя ваш ответ, де такой логики не существует, сразу отвечаю: Существует три одинаково действенных способа не решать проблемы:

1.Можно объявить проблему неразрешимой.

2.Можно объявить проблему уже решенной.

3.Можно отрицать наличие каких либо проблем.

Но всё будет решать практика = продукт! 

Как я уже говорил, я опираюсь на тезис: Сколько людей- столько и логик. У каждого своя логика! Можно долго и упорно спорить, чья логика лучше, но решать опять же будет практика!

Вы мало чем отличаетесь от Грачева и иже с ними... )))

Аватар пользователя Алла

rpa, 10 Июль, 2016 - 07:42, ссылка

Как я уже говорил, я опираюсь на тезис: Сколько людей- столько и логик. У каждого своя логика! Можно долго и упорно спорить, чья логика лучше, но решать опять же будет практика!

 Сколько людей - столько и содержаний основных понятий и представлений, которыми мы манипулируем в среде одной и той же ЛОГИКИ и которая есть внутренняя суть нашего мышления и не зависит ни от нашей воли, ни от наших желаний.

Науки Логики, как внешнего объекта и доступного для исследований всех и каждому - НЕТ.

А есть МЕТОДОЛОГИЯ исследования уже оформленных суждений (высказываний) на предмет их "ложности" или "истинности", представленная Аристотелем в "Силлогистике", в "Аналитиках", "Топике" и "Органоне".

А формализованным является всё то, что представлено в Языке, в любом его виде: в разговорном, писаном, в графике и даже в математике.

Вы мало чем отличаетесь от Грачева и иже с ними...

Это Ваше "гра" мало отличимо от "грачев", и по уровню мышления и по уровню наглости. 

Аватар пользователя pkaravdin

Уважаемые  оппоненты! Я уже много раз писал здесь, что всякий умственнго нормальный человек различает противоположные ощущения и идем. Он отличает приятное от неприятного, теплое от холодного и действует, повинуясь ощущениям, чтобы избавиться от неприятного, грозящего ему гибелью. Это и есть закон единства и борьбы противоположностей. Если в мозгу Коперника засели две противоположных идеи, например, все знают, что Земля неподвижна, а ему кажется, что она движется, то он спасаясь от  гибельного безумия (признания, что обе гипотезы верны) выбирает только одну, но не обе. А мог выбрать и неверную гипотезу. А вот в 1818 году Парижские академики, пытаясь понять прерывна (атомы в пустоте ) материя или непрерывна (нет атомов и нет пустоты) заложили основы безумия физики. Не надо путать успешную практическую физику с безумной теоретической.  Безумный физик не различает противоположные идеи. Ему все равно. Поль Девис в книге "Суперсила" назвал вторую главу «Новая физика и крушение здравого смысла. Будьте осторожны: физика может свести с ума!». Физика действительно может свести, и сводит детей  с ума.

Помните года 2-3 назад московский старшекласник отличник Сергей Гордеев взял ружье, притшелв школу и убил двух человек. Сейчас лечится от безумия.  

Аватар пользователя rpa

которыми мы манипулируем в среде одной и той же ЛОГИКИ и которая есть внутренняя суть нашего мышления и не зависит ни от нашей воли, ни от наших желаний.

Ну естественно, все по воле БОГА и Аристотель пророк ЕГО! ))) 

Аватар пользователя Дилетант

Воистину,люди сами себе "отсекают голову"!
--------------------------
Вас это удивляет?
Форма тела есть результат ограничения движения субстанции.
Вы можете "снять статус" с движения? А с движения субстанции?
Что такое "снять статус"?

Движение не формализуемо, кроме как словом "движение" - то есть, "спекуляцией" (говорильней).
Субстанция не имеет формы, потому тоже не формализуема.
Движение субстанции начинает формализоваться только с появлением границы с недвижностью субстанции.

Если бы я не ограничивал мою активность (активность суб'екта) моим же телом (об'ектом активности), то остался бы без границ.

"Научность логики" базируется на троице: ограничении движения субстанции.

"Снятие статуса" возможно только при "МОЕМ" прочтении границы (формы) - составлении с этой формой-границей моего, собственного, ВНУТРЕННЕГО отношения.

Единственное, что "мне" известно, это то, что форма оставлена активностью некоего "суб'екта", и то только потому, что "я" сам могу оставить такую форму.
Но "я" этого не делал, потому что ПОМНЮ об этом.
А помню потому, что есть некая НЕДВИЖНОСТЬ, структура, позволяющая ХРАНИТЬ "форму субстрата", и в этом "хранилище" ДАННАЯ форма ОТСУТСТВУЕТ.
Отсутствие же данной формы выясняется по результату сравнения "данной формы" ВМЕСТЕ С ЕЕ ОКРУЖЕНИЕМ (пятном) с похожими хранящимися "пятнами" с их ИСТОРИЯМИ (дискретами событий). Причем, мое "я" совершенно четко отличает (маркирует) "мои истории" и "НЕ мои истории".

Развитие (диалектика) логики не может осуществляться без хранения и суммирования/вычитания логических единиц в некоем "координатном поле", которое необходимо для "рисования" логических предметов. Например, известный портрет Эйнштейна, составленный из знаков 0, 1.

Аватар пользователя rpa

Дилетант,

ваши "мировоззренческие фантазии" возможно и интересны,но увы не для материалиста!

1.Я далек от художественности,поэтому вижу только ошибки,которые идут у вас сплошняком!А чтобы снять статус,к вашему сведению,достаточно выявления одной! Статус снимается с представлений о .....,а не с реально существующих феноменов (объектов).

2.Научность Логики основана на практическом использовании научного подхода. В реальной практике это опора на законы,таким образом перед нами вновь проблема закона.

3.Вы признаете "форму",но отрицаете "формализацию",что равнозначно признанию "покоя" и отрицанию "движения".

4.Прежде чем принять "объект" к рассмотрению,его следует определить и если мы говорим о формализации,то прежде всего следует дать определение формы.Поэтому вопрос:Что есть форма?

Аватар пользователя Дилетант

1. А чтобы снять статус,к вашему сведению,достаточно выявления одной! Статус снимается с представлений о .....,а не с реально существующих феноменов (объектов).
-------------------------
С чьих представлений?

2.Научность Логики основана на практическом использовании научного подхода.
----------------------------------
А на чем основан научный подход?
В логике есть два суждения и инвертирующая связь между ними, образующие предмет логики, предмет рассуждения. Есть другие аксиомы?

3.Вы признаете "форму",но отрицаете "формализацию",что равнозначно признанию "покоя" и отрицанию "движения".
-----------------------------------------------------
По слогам: движение НЕ формализуетСЯ. То есть, по-русски: движение не останавливается.

4.Прежде чем принять "объект" к рассмотрению,его следует определить
------------------------------------------------------
Об'ект это то, на что направлена активность суб'екта.
Отпечаток аксиоматично есть следствие активности суб'екта.
Форма - множество точек, расположеных в порядке, определяемом отношениями в предмете (рабочее определение). Снять форму - это не то же самое, что снять рубаху с тела, но сохраняя порядок расположения точек в их множестве.

Но мне непонятна операция "с'ема статуса", тем более - с чужого, а не со своего, представления.

Аватар пользователя rpa

С чьих представлений?

Но мне непонятна операция "с'ема статуса", тем более - с чужого, а не со своего, представления.

 1.Снятие статуса осуществляется по отношению как собственному,так и к чужому продукту-разницы нет! Как это выглядит на практике?Берется чужой продукт А,выявляется ошибка (противоречие,недоработка),ошибка устраняется-происходит замена продукта А продуктом Б. Далее выявляется ошибка в продукте Б,устраняется-появляется продукт С и т.д. Когда я говорю о сложности той или иной проблемы,то беру за исходный критерий именно количество таких "снятий". Я особо обращаю внимание,что подобным образом может происходить как процесс нарастающей истинности,так и процесс нарастающей ложности! Поэтому и необходим критерий развития-невозможность снятия статуса с конечного продукта,что всегда связно с отсутствием соответствующих знаний либо на уровне индивида либо на уровне общества.

см.также здесь http://www.philosophystorm.org/nauchnaya-etika

Аватар пользователя mp_gratchev

 

    О смешивании широкого и узкого смысла ДЛ

Сумятица в трактовках диалектической логики и большое количество разночтений связано с её широким и узким смыслом. Как долго это будет продолжаться?

Сложившуюся ситуацию точно схватывает Сергей Ежов, цитируя булгаковского "Мастера и Маргариту" (глава 2 "Понтий Пилат"):

"- Эти добрые люди, - заговорил арестант и, торопливо прибавив:
- игемон, - продолжал: - ничему не учились и все перепутали, что я
говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет
продолжаться очень долгое время...".

К сожалению, Сергею Ежову и самому не удалось выбраться из сетей наложения друг на друга двух смыслов диалектической логики, что в его изысканиях представлено достаточно выпукло.

Откуда что пошло? Первые представления о диалектической логике возникли из трактовки термина "диалектическая логика" в широком смысле. В рускоязычной литературе начало широкой трактовки термина "диалектическая логика" (и введение термина в публичный дискурс) положила статья Житловского в журнале "Русское Богатство": "Материализм и диалектическая логика" (1898 г.).

--

Аватар пользователя pkaravdin

Правильно. Эти добрые философы заучили всё перепутанное в философии и физике и до сих пор не знают даже суть закона единства и борьбы противоположностей. Я его как-то безболезненно понял, но в 1987 г. слушал лекцию зав.кафедрой философии ЧелГУ  Суханова К.Н.. Он сказал, что есть закон единства и борьбы противоположностей как причина движения, но есть и противоречие тоже причина движения. Две причины одного явления, но какая между ними связь? Профессор пожал плечами. Я вскочил, хотел сказать, но не получил такой возможности. Только в 1989 г. мне удалось опубликовать в местной газете "Почему Советы не имеют власть", где упомянул о такой связи. Но в философских справочниках об этом написано много и непонятно. Упор делается на самодвижении материи. Но самодвижение похоже на движение без причины. 

Аватар пользователя rpa

А на чем основан научный подход?

2.Еще раз повторяю,научный подход это опора на законы Логики. Законы не существуют каждый сам по себе,они должны представлять единое целое,только таким образом Логика приобретает системный характер-становится Наукой! Сделать это, не имея четких представлений о позициях,практически невозможно!

По слогам: движение НЕ формализуетСЯ. То есть, по-русски: движение не останавливается.

3.Именно здесь ваша главная ошибка!Если бы дело обстояло подобным образом,то законов движения не существовало бы вовсе,но мы знаем,что это не так!С точки зрения научной логики,имеет место ошибка второго порядка-Нельзя брать противоположность в отрыве от своей противоположности. В данном случае "движение" берется в отрыве от "покоя".Типичная ошибка для метафизического мышления.

Форма - множество точек, расположенных в порядке, определяемом отношениями в предмете (рабочее определение). 

4. Формализация логики Гегеля начинается с введения своеобразной логической единицы измерения-"постоянной Гегеля".Определение-Выход к формальному единству есть постоянная Гегеля.

Например:

1.единство внутреннего и внешнего /постоянная Гегеля

2.форма это единство внутреннего и внешнего /диалектическое единство

еще пример:

1.единство первичного и вторичного /постоянная Гегеля

2.порядок это единство первичного и вторичного /диалектическое единство

Таким образом формальное единство замещается конкретным единством,но используемая логическая матрица одна и та же,т.е. уже она становится "постоянной"-происходит процесс развития формы=процесс формализации.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

автор Грачев М.П.

            Диалектическая  логика как логика размышлений

(Проект Элементарной диалектической логики)

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

 

С О Д Е Р Ж А Н И Е

Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.

Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.

Введение. Классификация логик.

Основная часть.

Глава 1. Субъект рассуждений.

Глава 2. Противоречие.

Глава 3. Суждение.

Глава 4. Вопрос.

Глава 5. Оценка.

Глава 6. Императив.

Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.

Глава 8. Диалог.

Глава 9. Аргументация.

Глава 10. Законы диалектической логики.

Глава 11. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.

Глава 12. Современные авторские концепции  диалектической логики.

Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.

Именной Указатель.

Предметный Указатель.

Словарь.

 

Предисловие.

Терминологическая проблема диалектической логики.

 

О логике можно говорить в разных смыслах. Рискну дать общее определение логики (четыре омонима*) в следующей формулировке:

Логика - последовательная и закономерная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанцированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

__________

*) Омонимы (от греч. homos — одинаковый и onyma — имя) — одинаково звучащие и/или пишущиеся, но разные по значению единицы языка (слова, морфемы и др.).

 

В отношении диалектической логики перечисленные четыре пункта можно свести к двум основным: собственно логика как наука о правильных рассуждениях относительно чего-либо и логика, утрачивающая определенность (в значении философской метафоры).

В поддержку второго значения выступают известные философы и логики (советские и постсоветские): Свинцов В.И., Смирнов В.А., Уемов, Бакрадзе К.С., Бродский А.И., Кондаков, Швырев В.С. и др.

Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? / Общественные науки и современность._1995._№4._С.95-104) http://community.livejournal.com/dia_logic/11955.html .

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге­лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектиче­ская логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую проле­тарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. Логика не может быть классовой, расовой, формационной и т. д. "(Смирнов В.А. К. Поппер прав:_Диалектическая_логика_невозможна.) http://community.livejournal.com/dia_logic/24661.html

 

Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России) http://community.livejournal.com/dia_logic/30976.html

 

Всё-таки, логика или философская метафора?

Обобщенно о диалектической логике можно говорить как о теоретической модели рассуждений с включенным в него противоречием (узко) и как о диалектической модели познания, отличающейся от метафизической модели (широко). И то и другое называют одним термином "диалектическая логика". Родовое слово: “логика”.

Определения логики: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. (Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

Логика (вообще) - научная дисциплина о правильных процедурах оперирования понятиями и высказываниями в рассуждениях.

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

Диалектическая логика управляет развитием мысли и, в отличие от запрета формальной логики на противоречие в рассуждениях, позволяет оперировать противоречащими высказываниями.

 

К первым публикациям термина

'die dialektische Logik' в немецкой

литературе.

В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":

"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (Rosenkranz K. Hegel als deutscher Nationalphilosoph, 1870. S.46).

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:

"Die methodologische Logik - S.169

1) Die analytische Logik - S.175

2) Die synthetische Logik - S.179

3) Die dialektische Logik - S.182

Anhang über die Indische Logik - S.184" (Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi.)

Ещё раньше термин 'die dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает в своей лекции о Шеллинге:

KPTCJmwYgn0.jpg

Расшифровка текста с готическим шрифтом: "Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens

(Перевод. "Как ещё можно было спрашивать нашего критика (26): в диалектической логике мышление само себя устанавливает - и определенно так думают?, 1842)

 

Логические исследования А. Тренделенбурга

(1840)

Уже у Адольфа Тренделенбурга спекулятивная логика Гегеля превращается в "die dialektische Logik". Он пишет:

"Wohin wir uns wenden, es bleibt die Bewegung das vorausgesetzte Vehikel des dialektisch erzeugenden Gedankens. In der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen. An diesem Punkt entschliesst sich also das Denken zum Werden. Aber was bestimmt denn das Denken? Das reine Sein ist das leere Sein, es ist nichts in ihm anzuschauen, nichts in ihm zu denken; und Sein und Nichts ist in ihm gleich geworden" (Adolf Trendelenburg. Logische Untersuchungen. Erster Band. - 1840 - S.26).

В переводе Е. Корша:

"Куда ни обернись, оно везде остается предполагаемым двигателем диалектически порождающей мысли. В диалектической логике мышление должно определиться в бытие. Следовательно тут-то мысль и решается выйти на поприще развития. Но что же приводит её к этому решению? Чистое бытие ведь совсем пусто; в нем нечего созерцать, нечего мыслить; бытие и ничто стали в нем совершенно одним и тем же".

 

Деление логики на аналитическую и

диалектическую проф. Карповым (1856)

"Деление логики всегда было двухчастное, хотя не всегда состояло из одних и тех же частей. Её делили на чистую и прикладную, теоретическую и практическую, естественную и искусственную, подлежательную и предлежательную, врожденную и приобретенную, аналитическую и диалектическую, также на Логику жизни и Логику школы. Все эти деления отличаются почти только словесно" ("Систематическое изложение логики". Сочинение Профессора Карпова. - СанктПетербург. В типографии Якова Трея. 1856. - С. VI).

Откуда у профессора Карпова (1856) берется представление об аналитической и диалектической логике, т.е. об известном, по его словам, делении логики на аналитическую и диалектическую? Назад, к Канту!

 

Кант И. Логика. Пособие к лекциям.

1800

Имеем, деление логики на аналитику и диалектику, о котором говорит никто иной как Кант. Характеризуя историю логики, Кант в своих лекциях (1800) сообщает: "Нынешняя логика берет начало от аристотелевой «Аналитики». Этого философа можно считать отцом логики. Он изложил ее как органон и подразделил на аналитику и диалектику " (Кант И. Трактаты и письма. - М.: Наука. 1980. - С.328).

По Канту логика разделяется:

1) на аналитику и диалектику;

2) на логику естественную и искусственную;

3) на теоретическую и практическую;

4) чистую и прикладную.

"Аналитика открывает посредством расчленения все действия разума, которые мы вообще совершаем при мышлении.

Она есть, следовательно, аналитика формы рассудка и разума и по праву называется также логикой истины, так как содержит необходимые правила всякой (формальной) истины, без каковой наше знание неистинно уже само по себе, независимо от объектов. ... Когда эту лишь теоретическую и общую доктрину ["аналитики формы рассудка и разума" - M.G.] хотят применить в качестве практического искусства, т. е. органона, то она становится диалектикой.

 

... В прежние времена диалектика изучалась с большим прилежанием. Искусство это под видимостью истины выставляло ложные основоположения и пыталось сообразно с ними высказывать призрачные утверждения о вещах. У греков диалектиками были адвокаты и ораторы, умевшие склонять народ, к чему они хотели, поскольку его можно было уверить в обманчивой видимости. Таким образом, диалектика тогда была искусством видимости. В логике также долгое время она излагалась под именем искусства спора, и вся логика и философия столь же долго [325] были культурой разных болтунов для выдумывания всевозможных видимостей.

Но ничто не может быть более недостойным для философа, как культивирование такого искусства. Поэтому в таком значении оно должно быть совершенно отброшено и вместо него скорее должна быть введена в логику критика этой видимости.

Тогда мы имели бы две части логики: аналитику, излагающую формальные критерии истины, и диалектику, которая содержала бы признаки и правила, благодаря которым мы могли бы узнавать, что то или другое не согласуется с формальными критериями истины, хотя и кажется прямо согласным с ними. Таким образом, в этом значении диалектика была бы полезна в качестве чистилища (Kathartikon) рассудка" (там же, С. 325).

 

Как видим у Канта нет платоновского пиетета перед диалектикой. Кант саркастически изничтожает диалектику не хуже Гегеля, который  аналогично, только в обратном порядке, поступает с формальной логикой. Вместе с тем, Кант находит нужное применение и диалектике в качестве чистилища (катарсиса).

 

О диалектике в прямом значении диалектической логики у Канта речи никоим образом не идет. Ни в широком, ни в узком смысле этого слова. Хотя это не мешает искать у Канта предпосылки диалектической логики в широком смысле, которые у Гегеля оформились в развернутую систему спекулятивной логики.

 

Марксистская терминология в

отношении диалектической логики

Маркс в своих трудах как правило оперирует понятием “диалектический метод”. Концепта “диалектическая логика” у него ещё нет (нет ни термина, ни теоретической разработки). Он говорит просто о диалектике. По экспертному заключению советского исследователя Н.И. Кондакова не было в термина “диалектическая логика” и в лексиконе Энгельса.

«Ф. Энгельс ни в одной из опубликованных при его жизни книг также не употребляет термин “диалектическая логика”. Так, определяя место диалектического материализма в системе наук, Ф. Энгельс писал в «Анти-Дюринге», что “из всей прежней философии самостоятельное существование сохраняет еще учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика. Все остальное входит в положительную науку о природе и истории” [22, стр. 25]»,  (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147, http://dia-logic.livejournal.com/87505.html  )

У Энгельса лишь однажды встречается случайная фраза в его черновиках, которая на тот момент была вне публичного доступа и не могла на что-либо повлиять в теории и практике логических исследований марксистов в конце 19 - начале 20 века.

У теоретика диалектического материализма В.И.Ленина термин "диалектическая логика" встречается дважды. Ленин с диалектической логикой столкнулся первый раз в 1898 году, познакомившись со статьей Житловского в "Русском богатстве", которая называлась "Материализм и диалектическая логика".

Следующая встреча с диалектической логикой происходит 20 с лишним лет спустя в брошюре "ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА" (1921), где автор формулирует четыре правила диалектической логики:

1. Охватить, изучить все стороны предмета, все связи и «опосредствования».

2. Взять предмет в его развитии, «самодвижении».

3. Критерий истины - вся общественно-историческая человеческая практика.

4. Руководствоваться принципом конкретности истины.

Возникает вопрос: приведенные четыре правила, это всё что есть о диалектической логике? Фактически, "да". Правда, некоторые интерпретации можно извлечь из "Философских тетрадей". В "Философских тетрадях" есть указание на синонимичность слов 'диалектика', 'теория познания' и 'логика' ["не надо 3-х слов: это одно и то же", (с)]. Другими словами, пишется "диалектика" - подразумевается "диалектическая логика".

На современной марксистской трактовке термина “диалектическая логика” сказывается влияние не только Гегеля, но и, несомненно, ощущается значимое влияние в русскоязычной литературе полемической статьи Житловского в двух выпусках журнала “Русское богатство”. Называлась "Материализм и диалектическая логика" (1898 г.). При всех прочих воздействиях.

Дело в том, что Ленин  не успевает составить о нём собственное мнение... оставляет этот термин на потом. и тогда ещё своего прямого ответа Житловскому не дал.

В философских тетрадях обсуждаемый термин не употребляет. Оно и понятно - то были конспекты, в частности, гегелевских работ. А у Гегеля как известно термина “диалектическая логика” не было. Со временем широко используемый классиками марксизма “диалектический метод” переименовался у Ленина в диалектическую логику, что по существу полностью совпало с его тракторкой термина в брошюре о Бухарине

Познакомившись с термином “диалектическая логика” именно по тексту статьи Житловского в 1898 году и, как сам признается, пока ещё не готов высказаться определенно по существу вопроса. В письме Потресову он пишет:

"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» [т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.] не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..." (В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15).

Свое зрелое представление о диалектической логике классик марксизма излагает гораздо позднее (спустя 20 лет)  в брошюре "ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА" (1921), где автор формулирует четыре правила диалектической логики:

«Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении...

В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [Ленин В.И. ПСС. Т. 42. С. 296].

Здесь явно сформулированы, хотя и чрезвычайно ценные, но, всё-таки, методологические соображения, а  не законы связи мыслей в рассуждении. Логика и методология - это две большие разницы. Кондаков Н.И. уверенно пишет: “Формальная логика — наука о законах выводного знания, т. е. о законах получения новых истинных знаний логическим путем из других истинных знаний, не прибегая в каждом конкретном случае к опыту и к истории генезиса мышления”. А в интерпретации Лениным гегелевской мысли объектом диалектической логики являются не рассуждения людей, а предмет познания и в его полное определение должна войти вся человеческая практика. То есть речь идет о высшей логике диалектического познания. Это несколько иной аспект.

 

Но поскольку в названии предмета присутствует слово “логика”, а на тот момент широко распространенной была лишь одна логика - “традиционная формальная логика”, то требовалось как-то позиционировать к ней свое отношение. Только для этого нужно было уже теперь формальную логику интерпретировать в качестве метода познания (хотя прямое назначение той было управление правильной связью мыслей в рассуждении, а методология вторична).

 

Компромиссное определение термину “диалектическая логика” дано, пожалуй, в последней редакции Википедии*:

Диалектическая логика — философский раздел марксизма, систематически развёрнутое изложение научно-теоретического мышления («диалектики как логики»). Тем самым диалектическая логика является научной теорией познания. Также диалектическая логика понимается как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика )

Здесь наличествует ДЛ и в значении Логики с большой буквы (диалектическая теория познания) и в узком значении логической дисциплины о правильных рассуждениях.  

Во-первых, диалектическая логика отнесена к разделу одного из направлений философской мысли. То есть словосочетание “диалектическая логика” употреблено в значении философской метафоры. В противном случае, диалектическая логика была бы отнесена  к одному из разделов общей логики.

Во-вторых, в википедийном определении имеет место некий компромисс из-за фразы: “диалектическая логика понимается как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений.

К сожалению, в последующем тексте статьи это ценное направление в трактовке диалектической логики как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений никак не развито и не аргументировано.

______________

*) Более точной является старая версия: “Диалектическая логика — в широком смысле есть философская наука, систематически развёрнутое изложение диалектики, понимаемой как логика (наука о мышлении) и теория познания современного материализма. В узком смысле, логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, только с учётом действия законов диалектики” (Википедия от Версия 13:21, 2 апреля 2006 )

 

Громкое    публичное      появление

термина “диалектическая логика” у

Житловского Х. И. в русскоязычной

среде

 

Пожалуй, первым и чрезвычайно громким публичным вбросом термина “диалектическая логика” стала в двух номерах журнала “Русское богатство” статья Житловского “Материализм и диалектическая логика”. ( Collapse )

Житловский Хаим Иосифович (1865–1943) – один из теоретиков партии эсеров и еврейского националистич. движения, выступавший в конце 19– нач. 20 вв. с критикой марксистской диалектики. С 1908 жил в США, сотрудничал в прогрессивных журналах; в последние годы жизни относился с симпатией к СССР.

Работы Ж. "Очерки по истории и критике марксизма" ("Beiträge zur Geschichte und Kritik des Marxismus", "Deutsche Worte", 1895–96, Jg. 15–16), "Материализм и диалектическая логика" ("Рус. богатство", 1898, No 6, 7; псевд. – Н. Г.; отд. изд. 1907), "Так называемый кризис внутри марксизма" ("Die sogenannte Krise innerhalb des Marxismus", "Socialistische Monatshefte", 1900, Jg. 4) и др. были звеном в серии народнич. атак против марксистского филос. метода (ср. статьи Михайловского, И. Б[русилов]ского – "Нечто о диалектическом методе", "Русское богатство", 1895, No 4, Ю. Делевского – "Диалектика и математика", там же, 1902, No 6, и др.). Признавая значение диалектики как учения о развитии, Ж. утверждал, что она несостоятельна как логика и теория познания. Он отрицал какое бы то ни было познават., методологич. значение диалектики, допустимость противоречия в понятии (рассматриваемое им исключительно как формально-логич. абстракция), возможность внутр. противоречий как источника движения.

На статью Ж. "Материализм и диалектическая логика" обратил внимание В. И. Ленин, считавший, что рассуждения Ж. "преинтересны – с отрицательной стороны" (см. Соч., т. 34, с. 5). Г. В. Плеханов в предисловии ко 2-му изд. работы Энгельса "Людвиг Фейербах..." (1905) показал, что доводы Ж. против диалектики ведут к отрицанию движения, к-рое только и может быть диалектическим, а также к отрицанию науч. теории познания, к-рая без диалектики невозможна (см. "Избр. филос. произв.", т. 3, 1957, с. 79, 81, 83–84, 697). Выступления Ж. критиковались также Я. Тышкой, В. Бонч-Бруевичем и др. марксистами.

Лит.: История философии, т. 5, М., 1961, с. 42–43; Н. X. [Xерсонский], Опровергнута ли диалектика?, "Науч. обозрение", 1898, No 12; Егоршин В., Диалектика у Ленина и народники, "Под знаменем марксизма", 1928, M 1, с. 45; Луппол И. К., Ленин и философия, 3 изд., М.–Л., 1930, с. 31 и след.; Бонч-Бруевич В. Д., Избр. соч., т. 2. М., 1961, с. 206–208.

А. Володин. Москва. (Философская Энциклопедия. В 5-х т. Под редакцией Ф. В. Константинова./том 2. — М.: Советская энциклопедия. 1962. - С.139).

Житловский пишет:

“В последнее время в нашем обществе пробудился интерес к отвлеченным философским вопросам. Особенно посчастливилось при этом Гегелю и тем его ученикам (Марксу и Энгельсу), которые старались сочетать его его диалектику, охватывающую области логики, теории развития и методологии, с основами материалистической философии.

Бесспорно, объединение материализма с так называемой "логикой противоречий" (Widerspruchslogik) является попыткой чрезвычайно оригинальной. Но вряд ли в той же степени бесспорна научная прочность такого объединения. Нам кажется, что материализм и диалектическая логика суть элементы, которые в философском отношении могут считаться несовместимыми.

Доказательству этой мысли и посильному разбору самой диалектической логики на почве марксистского материализма мы и посвящаем нижеследующие страницы” (Хаима Житловского "Материализм и диалектическая логика" ("Рус. богатство", 1898, No 6, 7; псевд. – Н. Г)

 

Взять, хотя бы фразу  “Нам кажется, что материализм и диалектическая логика суть элементы, которые в философском отношении могут считаться несовместимыми”. Как-то легко и уверенно Житловский оперирует термином “диалектическая логика”, не поясняя, что он подразумевает под употребляемыми словами. И с этим предстоит ещё разобраться. У Житловского  - это не случайная фраза - у него вся статья в двух выпусках журнала испещрена этим словосочетанием, хотя  определение  не дает.

 

Диалектическая логика - это логика или нечто другое? К сожалению, всё что написано о диалектике, хотя и предельно важное у автора "Философских тетрадей", оно, всё-таки, написано о гносеологической, онтологической и методологической трактовке, а не о собственно логике. Это наследие, сбившее с толку последующих партийных философов и логиков по обе стороны океана. Но не логиков формальных. Известный логик Н.И.Кондаков - тот открытым текстом писал в советские времена, что никакая это не логика, а философия марксизма.

Доводы Н.И. Кондакова:

1. Когда К. Маркс указывал на нелогичность умозаключений тех или иных авторов, он почти во всех случаях прежде всего обращал внимание на нарушения формально-логического закона противоречия. Можно привести в связи с этим десятки примеров: прусская цензурная инструкция «сама себе противоречит» [566, стр. 9]; «критическая критика» Бауэра и др. впадает «в противоречие с самой собой» [619, стр. 178]; буржуазные политико-экономы «не могут высказать ни одного положения, не противореча самим себе» [772, стр. 334]; Милль «сам запутывается в противоречиях» [772, стр. 82]; Смит, говоря об основах деления капитала, «вступает в противоречие с тем, с чего он несколькими строками раньше начал все исследование [765, стр. 217] и т. д. Можно привести также десятки примеров того, как К. Маркс, критикуя нелогичные рассуждения своих оппонентов, указывал на нарушения других законов формальной логики, ее правил определения понятия и др.

2. Ф. Энгельс ни в одной из опубликованных при его жизни книг также не употребляет термин «диалектическая логика». Так, определяя место диалектического материализма в системе наук, Ф. Энгельс писал в «Анти-Дюринге», что «из всей прежней философии самостоятельное существование сохраняет еще учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика. Все остальное входит в положительную науку о природе и истории» [22, стр. 25].

Формальную логику он еще не считал наукой, отпочковавшейся от философии (отпочкование произойдет позже), но и диалектику он не расчленял на диалектическую логику, диалектику и теорию познания. Через несколько страниц в «Анти-Дюринге» Энгельс называет формальную логику просто логикой, которая, наряду с диалектикой, изучает законы человеческого мышления.

3. В. И. Ленин всегда отождествлял учение о диалектических законах мышления с диалектикой и теорией познания. Не случайно в своих самых фундаментальных трудах по философии — в «Материализме и эмпириокритицизме» и в «Философских тетрадях» — он не употребляет термин «диалектическая логика». В конспекте «План диалектики (логики) Гегеля» Ленин пишет:

«Если Магх не оставил „Логики" (с большой буквы), то он оставил логику „Капитала", и это следовало бы сугубо использовать по данному вопросу. В „Капитале" применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3-х слов: это одно и то же] материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» [14, стр. 301].

Ясно, что под логикой в данном случае Ленин понимал диалектику мышления, а диалектика, пишет Ленин в фрагменте «К вопросу о диалектике», «есть теория познания (Гегеля и) марксизма...» [14, стр. 321].

4. Всё это говорит о том, что под словами "диалектическая логика" В.И. Ленин не имел ввиду никакой особой, самостоятельной, отличной от диалектического материализма, науки.

(Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник. - М., 1975. - С.146-147)

 

Итак,, называние и именование  диалектической методологии “диалектической логикой” можно уверенно отнести к одной из разновидностей философской метафоры. Поэтому-то советские философы всегда принимали в штыки трактовку диалектической логики в смысле собственно логики. .Например,

Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова,_издание,7-е//М._2001,стр.158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.

Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр._и_доп.,Москва,С.145-147) http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

[...]
--