Как выражается смысл гиперабстрактных понятий при помощи предикабалий + решение проблемы Бога

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

(Для любителей философии: как адекватно понять содержание трактата «Забесконечность», не читая его текста)

Участники ФШ! Я написал эту статейку специально для тех из вас, кто требует от автора, изложить суть его самой основной идеи в одной фразе. На своём примере хочу показать, как это непросто сделать. И вообще, это само по себе очень полезная тема, для тех, кто интересуется гносеологией предикабилий.

         Когда предлагается новая теория и в эту теорию вводятся новые понятия, то возникает вопрос, какими терминами их надлежит обозначать. Использовать абсолютно новые термины (как в математике, логике) или занятые термины, но близкие по смыслу уже существующим в подобных теориях (с их уточнением при определении)? Зависит от 2 обстоятельств: какова сама новая теория (насколько она оригинальна) и каковы её читатели - профессионалы или любители. Будут ли они читать текст или нет. Профессионалы будут, а вот любители философии часто просят, чтобы им дали бы разъяснения сущности текста на словах, коротко, не читая сам текст. Если новая теория не очень оригинальна по содержанию и основная часть читателей будет изучать её текст обстоятельно (исходя из научной методологии подхода к раскрытию содержания текста), то лучше не изобретать каких-то совершенно неизвестных новых терминов, а использовать старые, но давать им уточнённые определения. Наоборот – если вы претендуете на оригинальность, и ваши тексты не особенно хорошо прорабатываются (рассчитаны, в том числе и на любителя).

         Когда автор этих слов писал свой трактат «Забесконечность» [3], то он поначалу такими вопросами не задавался. Проблемы начались после публикации трактата. Прав оказался философ С.А. Борчиков (школа философии неовсеединства). Он предрёк, что интеграция основных идей трактата (а эти идеи выражены гиперабстактными понятиями) в философию будет очень тяжёлой [1]. (Не только; в субъективной части трактата даётся ещё объяснение того, почему психические/духовные явления недоступны внешнему наблюдению и воспринимаются только субъективно.) В соответствии с идеологией Интегральной философии С.А. Борчиков предложил автору в корне переработать всю свою систему таким образом, чтобы её основные положения можно было бы выразить при помощи уже существующих понятий из других философских систем. Но это оказалось невозможным, поскольку такая «интеграция» означала бы отказ от всего того нового содержания, какое составляет главный смысл трактата. Что же делать? Новой книги я уже не напишу. Остаются только автокомментарии на основании опыта дискуссий с оппонентами и вопросами, обращёнными ко мне любителями философии.

         Если конкретнее, то проблема вот в чём. Как ответить на вопрос: о чём написан трактат «Забесконечность»? Дайте ответ в нескольких словах, для философа, который этот трактат ещё не читал. В каких терминах нужно ответить, чтобы вас сразу поняли исчерпывающе и адекватно?

         Я считаю, что вырабатывать такие ответы необходимо хотя бы из уважения к читателю. Если он правильно поймёт смысл вашей работы, то сможет принять для себя решение – знакомиться с ней дальше или нет. Если его заинтересуют ваши результаты – он станет углубляться в ваш текст, а если нет – то нет.

         Изложу здесь историю того, как я объяснял коллегам, о чём написан мой трактат – и почему меня не всегда понимали сразу. В этой истории важна не субъективная сторона этого дела – изменение точки зрения автора на свою терминологию, а гносеологическая – на этом примере видно, как гиперабстрактные понятия взаимодействуют с предикабилиями.

 

         В 2013 вместе с гиперабстракцией Забесконечность в философию вошло тесно связанное с этой гиперабстракцией понятие «несуществующая реальность». Основным источником смысла обоих понятий является трактат Б.М. Шуранова «Забесконечность» опубликованный в [3]. (Трактат более доступен в электронной форме [4]. Его и прочую упомянутую литературу можно скачать на сайте автора [5]. На этом сайте есть разделы: «Скачивание книг по философии», «Библиотека», «Площадка для сбора информации по проблеме Забесонечности».) В упомянутом трактате Забесконечность (с большой буквы) рассматривается как гиперабстрактное понятие 6 степени общности, охватывающее собой как существующую, так и несуществующую реальность. Это самое абстрактное понятие изо всех существующих философских понятий. Однако, как было показано в статьях [1; 2], после публикации трактата адекватного понимания гиперабстракции Забесконечность среди философов, уделивших внимание этой проблеме, не произошло. В ходе дискуссий и уточнения позиций стало ясно, что это связано со специфическим пониманием термина «несуществующая реальность» - совсем не таким, каким оно имеет место у автора этого понятия. Если точнее, то термин «несуществующая реальность» был подобран неудачно и после публикации стал восприниматься по аналогии с уже давно известным термином «реальность несуществующего» (а так же с понятиями, близкими по смыслу к последнему термину). Теперь имеется потребность тщательно разобраться со смыслом понятий «несуществующая реальность» и «реальность несуществующего», чтобы показать, в чём оригинальность философский системы Б.М. Шуранова и истинный смысл гиперабстракции Забесконечность.

         Для этого необходимо процитировать те отрывки из трактата «Забесконечность», в которых вводится понятие «несуществующая реальность», и разобраться с содержанием этого понятия:

 

         «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

         Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью, ибо мир (по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых)». [3, 15].

         «Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. ---- > По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы: Мир является единственно существующим, но не является единственным.» [3, 15].

 

         В истории философии понятия, близкие к «несуществующей реальности» традиционно относились к проблеме Бытие/Небытие.

         Градация философских понятий по уровню «наполненности» бытием/небытием (Градация состояний бытие/небытие) выглядит следующим образом:

         .1. Бытие абсолютное.

         .2. Бытие – Небытие – Инобытие.

         .3. Бытие относительное.

         .4. Небытие относительное.

         .5. Ничто абсолютное.

         Рассмотрим содержание соответствующих учений по отдельности:

 

.        .1. Имеется в виду учение Парменида (модернизированное последующими комментаторами). Учение предполагает полное отсутствие Небытия (Бытие есть – Небытия нет). Нет смысла его собственно рассматривать в связи с темой статьи, поскольку никто не сможет уподобить «несуществующую реальность» Абсолютному Бытию.

         .2. На следующем логическом шаге градации Небытие уже появляется как самостоятельное понятие со своим смыслом. Это учения Гегеля и Лосева. В этих учениях делается упор на Бытие, но не на статическое (как у Парменида), а развивающееся. А развитие не может происходить без отрицания. Поэтому здесь допускается Небытие как момент развития, как «иная форма бытия», как «инобытие», однако мыслится небытие как относительное понятие, а в абсолютном смысле небытия нет. Учение Лосева имеет свою специфику. Бытие от Небытия отделяет категория становления. Инобытие как бы находится за рамками областей Бытия/Небытия и влияет на их отношения. А.Ф. Лосев пишет: «совпадение бытия и небытия в небытии есть инобытие». Небытие как Инобытие Бытия вряд ли можно уподобить «несуществующей реальности», но при желании можно. (Автору доводилось слышать уподобление «несуществующей реальности» Инобытию (С.А. Борчиков).) Уточним: пусть «несуществующая реальность» состоит из объектов, развивающихся по форме: бытие ---- > небытие ---- > инобытие. Может ли единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова включаться в такую реальность? Как было сказано в вышеприведённой автоцитате, объекты, образующие «несуществующую реальность» существовать не должны. (И, надо добавить, что и несуществовать тоже не должны!). В учениях Гегеля и Лосева все объекты по определению должны существовать. Даже если они «несуществуют», то, всё равно, они или существуют относительно несуществующего или иносуществуют. Если область объектов Гегеля – Лосева назвать «несуществующей реальностью», то единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова по своему определению не может включаться туда. Он может включаться только в ту область, где нет ничего похожего на бытийность/небытийность.

         .3. Бытие относительное очень близко к жизненному опыту. Например, если есть несколько альтернатив поведения, а кто-то ухватывается за одну из них и не хочет рассматривать другие, то он, тем самым, делает свой выбор единственным, а все другие альтернативы, исключённые из рассмотрения, делаются якобы несуществующими, хотя они сами по себе, никуда не исчезали, и продолжают существовать. Не существуют они только по отношению выбранной альтернативы. Когда говорится, что все вещи существуют в одинаковой степени, то это имеется в виду частный случай относительного бытия. Более наглядно: пусть дано существующее множество: М = {1, 2, 3, 4, 5}. Выделим в нём какой-нибудь единственный элемент: М = {1, 2, 3, 4, 5}. На основании выделенности/единственности исключим {3} из М. Тогда появятся два новых множества L = {3} и R = {1, 2, 4, 5} и пересечения между ними не дано: L /\ R = 0. Тогда некоторые авторы говорят, что R относительно L не существует, но существует само по себе.

         Цитаты: «На каждую единицу бытия приходится бесконечное (минус один) количество единиц небытия. Так, бытие конкретного нечто как такового в данном месте и в данное время означает небытие всего остального (безграничного многообразия форм) в данном месте и в данное время.» [6, 127].

         «Абсолютное небытие всюду в собственном пространстве – бесконечности и нигде в пространстве бытия. Абсолютное небытие – небытийная реальность. Оно реально не существует как бытие, но оно есть в

качестве вечности и бесконечности.» [6, 128] Обратите здесь внимание на терминологию: «небытийная реальность».

         «Небытие - несуществующая реальность (реальность несуществующего). По отношению к множеству бытия множество небытия выступает как пустое множество. По отношению к самому себе множество небытия является непустым, более того, оно содержит в себе бесконечное количество ничто-форм, соответствующих возможному, невозможному и бывшему в бытии» [7, 19)].

         Философы, которые утвердились в подобных взглядах и недостаточно поняли смысл понятия «несуществующая реальность» у Б.М. Шуранова посчитали, видимо, что единственно существующий, но не единственный Мир в его системе – это выделенный предмет типа {3}, а «несуществующая реальность» это {1, 2, 4, 5}. Тем более что термины («несуществующая реальность») совпадают – надо ж так!

         Пример сравнений: Ю. Дмитриев: «Хотя обе эти трактовки существенно различны, меня больше всего интересует такое сходство между ними, как понимание "несуществующей реальности" в качестве множества, которое пусто в одном отношении и непусто в другом. У Вас "бытие – это такая разновидность включения, какая является единственной совне и множественной извнутри". Соответственно мир включён в "несуществующую реальность" (что позволяет единообразно, реляционным способом, задать единый критерий существования вещей и мира), которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако относительно самой этой "несуществующие реальности" в ней имеют место некие объекты. У Солодухо "несуществующая реальность" также есть пустое множество, которое пусто в одном отношении (относительно бытия), но не пусто в другом (относительно самого себя).» [9].

         Перед тем как комментировать вышеприведённое, мне надо напомнить, какой именно смысл имеет "несуществующая реальность" в трактате «Забесконечность». Для того, чтобы не отвлекать внимание читателя, я не сообщаю здесь, как образуется "несуществующая реальность", этого не требуется, но если кто-то заинтересуется, он может весь материал найти в трактате. В состав "несуществующей реальности" входят несколько объектов, основные из них: онарегия (которая имеется), мир (который существует), свет (который тяготеет). Имение, существование и тяготение совершенно не совместимы друг с другом – у каждого из них свои критерий (у существования - свой; у имения – свой; у тяготения – свой). Невозможно зараз иметься и существовать, существовать и тяготеть, тяготеть и иметься. Ни один из этих объектов не может покинуть "несуществующую реальность".

         Я бы вообще не стал называть эту "несуществующую реальность", которая не пуста в одном отношении и зараз в другом пуста несуществующей. Это условность. Надо задать критерий существования чётко, и по нему судить, какие вещи существуют, а какие нет. Сосредотачивая внимание на каком-то одном предмете, мы все остальные делаем «несуществующими» - А как же жить по-другому? Это слишком сильно, на наш взгляд, сказано: «несуществующие».

         Ю. Дмитриев считает, что сходство между относительным бытием (как я его назвал в «Градации состояний бытие/небытие (3)») и "несуществующей реальностью" в смысле Б.М. Шуранова состоит «понимание "несуществующей реальности" в качестве множества, которое пусто в одном отношении и непусто в другом». И он это усматривает в «…мир включён в "несуществующую реальность", которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако…»

         Я возражаю: нет таких отношений, в которых «несуществующая реальность» может оказаться пустой. Ну и что из того, что «…мир включён в "несуществующую реальность", которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако…». Главное: Несуществующее не значит непустое! Область «несуществующей реальности» в смысле Б.М. Шуранова не имеет никакого собственного предиката, который бы коррелировал с бытийностью. Допустим, мир изменил бы свой «знак» на противоположный и стал бы «несуществующим миром». Что от этого бы изменилось в области «несуществующей реальности» в целом? – Ничего бы не изменилось. Я очень сильно для наглядности упрощаю свою философию. Замените мир на антимир – от этого ни онарегия не перестанет иметься, ни свет не перестанет тяготеть. Вообще исключите мир/антимир из «несуществующей реальности» - и то же с ней в целом ничего не сделается.

         Обращаю внимание на самое главное: то «ничто», «пустота», «отрицание», которые коррелируют с бытийностью, никаким образом не могут относиться ни к имению, ни к тяготению. То отрицание, какое отрицает бытие, не может отрицать имение или тяготение. Природа таких объектов как онарегия и свет равно параллельна как бытийности, так и небытийности.

          Я понял: чтобы окончательно всё стало ясно ДРУГИМ, надо МНЕ отказаться от использования термина «несуществующая реальность». Что ни говори, а между существующим и несуществующим есть связь, логическая по крайней мере. Но связь между имением и бытием и между тяготением и бытием, настолько сильно отличается от связи «бытие – ничто», что нету никакого смысла при сопоставлении бытия с тяготением или имением вспоминать про «ничто».

         Я решил вместо «несуществующая реальность» говорить реальность, параллельная бытийности/небытийности.

.        .4. Небытие относительное является по существу зеркалом понятия бытия относительного. Разница в том, что в понятии относительного бытия делался упор на некий выделенный существующий элемент (а все прочие якобы переставали существовать), а в понятии относительного небытия - делается упор не несуществующий выделенный элемент (а все прочие продолжают якобы существовать). Более наглядно: пусть дано существующее множество: М = {1, 2, 3, 4, 5}. Выделим в нём какой-нибудь единственный элемент: М = {1, 2, 3, 4, 5}. На основании выделенности/единственности исключим {3} из М. Тогда появятся два новых множества L = {3} и R = {1, 2, 4, 5} и пересечения между ними не дано: L /\ R = 0. Тогда некоторые авторы говорят, что L относительно R не существует, но существует само по себе.

         Цитаты: «О действительно абсолютном в данном случае речь может идти только тогда, когда «всё» понимается метафизически, а не феноменологически. То есть, при безусловной всеобъемлемости «всего» сущего (сущего как сущего), не ограниченного каким-либо «горизонтом» какой-либо «совокупности». Относительно же любого конкретного сущего нечто и почти любой совокупности сущего, взятой как нечто, есть относительное или определённое ничто, отнюдь не являющееся абсолютным относительно сущего как такового. Такое определённое ничто (ничто данного нечто) также есть своеобразное нечто, хотя и по-иному нечто (и по-иному «есть»), чем нечто позитивно сущее, являя собой «реальность отсутствия»». [8]

         «Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию: начиная от субстанциального подхода Фридугиса («О природе ничто и тьмы», первая треть 9 в. от Р.Х.) до таких современных логико-онтологических разработок, как например, «Законы формы» Дж. Спенсера Брауна (посредством введения исходных объектов «пустота» и «различение»), концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д.». [8]

         Напомню, что выше я отказался от термина «несуществующая реальность» в пользу термина «реальность, параллельная бытийности/небытийности». Должен сделать замечание, что «проблема Ничто … как некое своеобразное негативное нечто» не касается понятия «реальность, параллельная бытийности/небытийности», поскольку «негативное нечто» полностью укладывается в проблему «бытие – ничто». А проблема «бытие – ничто» не охватывает такие понятия как имение и тяготение, она слишком конкретна для этого (3 уровень абстрактности понятий), а «реальность, параллельная бытийности/небытийности» - это уже 4 уровень) потому концепцию Б.М. Шуранова некорректно напрямую соотносить с указанными выше концепциями Фридугиса и Дж. Спенсера Брауна.

         .5. Ничто абсолютное. Ничто абсолютное также относится к реальности, параллельной бытийности/небытийности, как и все прочие понятия из Градации состояний бытие/небытие, то есть, параллельно. Параллельно, это значит, что в понятие «реальность, параллельная бытийности/небытийности» включены объекты, которые реальны, точно так же, как и мир (бытие/ничто), но при том, что они реальны как мир, они не имеют с ним никаких отношений (не рассматриваются в контексте проблемы «бытие – ничто»). Те, кто читал трактат Забесконечность, обратили внимание, что там есть объект, аналогичный Ничто – Нетие. Но это уже 5 уровень абстрактности (а абсолютное Ничто, которое включается в проблему «бытие – ничто», находится на 3-м).

         Цитата: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое». [8]

         То есть, как утверждают некоторые философы, Абсолютное ничто это некоторая последовательность отрицаний:

         .1) отрицание всего сущего (бытийности);

         .2) самоотрицание;

         .3) отрицание операции отрицания.

         Самоотрицание – это вполне натурально. Оно позволяет отличить абсолютное ничто от относительного. Автор вышеприведённой цитаты утверждает, что отрицание самого абсолютного ничто не приводит к образованию Нечто. – Не- абсолютное ничто = абсолютное ничто. Это тоже принять можно.

         А вот с операцией отрицания у абсолютного ничто появляются сложности. Многие забывают о проблеме бесконечности, заложенной в логических связках и числах (модальность: возможность добавления ещё одной единицы). Когда вы поставили одно отрицание, то вместе с ним вы поставили ещё и возможность добавления нового отрицания, а после добавления второго – ещё добавления третьего… - пошла итерация на бесконечность.

         - Не- абсолютное ничто.

         - Не- Не- абсолютное ничто.

         - Не- Не- Не- абсолютное ничто.

         - итерация на бесконечность …

         Результат итерации на бесконечность какого-то понятия – утрата его смысла. Что я могу посоветовать сделать, чтобы сохранить смысл понятий, которые уходят в итерацию. Кто ещё не знает – прочитайте мою статью «Забесконечность «запирает» бесконечность» [2]. В этой статье изложена вся теория того, как избежать итерации предикабилий. Применительно к абсолютному ничто надо сказать, что это забесконечное абсолютное ничто. Забесконечное Не- Не- абсолютное ничто не сможет уйти в бесконечность и сохранит свой смысл.

 

         Я понял, что подобрал неудачный термин, для выражения того, что я хотел сказать. Ещё до меня в философии существовали термины синтаксически близкие к «несуществующая реальность». Поэтому читатели перепутали проблематику «что – ничто» с проблематикой Забесконечности. Заменив термин «несуществующая реальность» на термин «реальность, параллельная бытийности/небытийности», я понадеялся на то, что теперь коллеги сразу поймут меня адекватно. Но я ошибся.

         Вот отрывок из моей частной электронной переписки с кандидатом философских наук С. В. Посадским (одним из основоположников Тринитарно-энергийной метафизики).

            Б.М. Шуранов: «Вы лучше меня знаете историю философии. Рассчитываю на Вашу эрудицию: какие авторы (кроме меня) ещё занимались «реальностью, параллельной бытийности/небытийности?»»

         С.В. Посадский: «На Ваш вопрос: У Дионисия Ареопагита Бог – выше бытия, Бог не есть и не-бытие, Он творит и бытие из небытия, будучи выше и того и другого... сами тексты http://predanie.ru/lib/book/73494/»

 

Б.М. Шуранов: «Извините за повторение, но мне досадно, что меня неадекватно понимают. Это я про реальность, параллельную бытийности/небытийности. При чём здесь Бог?? По отношению к "Богу" как к творцу эта реальность такая же ТВАРНАЯ как и бытийность/небытийность. Для Вас из этого, конечно, ничего не следует, я Вам просто предлагаю принять к сведению, что такая реальность "есть" - и в этом смысл основной моей работы».

         Опять мне не удалось подобрать слова, чтобы вразумительно объясниться с первого раза. Те, кто не читал текст трактата, восприняли «реальность, параллельную бытийности/небытийности» как указание на Бога. Восприняли они не просто так, а на основании философско-религиозных учений. От проблематики «бытие – ничто» дискуссия развернулась в сторону проблемы Бога.

         А можно ли, в самом деле, считать Бога творцом бытийности/небытийности – и тем самым, параллельной реальностью по отношению к бытийности/небытийности? Из вышеприведённой цитаты Дионисия Ареопагита видно, что есть такие религиозно-философские учения. Но в таком случае реальность, параллельная бытийности/небытийности должна считаться творящей, а не сотворённой.

         Я хочу показать: 1) что в моём понимании реальность, параллельная бытийности/небытийности должна считается тварной, а не творящей; 2) в моей системе Бог невозможен.

         Разберёмся вообще, какие бывают Боги.

         Есть Боги-творцы, и есть Боги-организаторы. Бог-творец логически сильнее (абстрактнее) Бога-организатора. Поэтому мы последнего рассматривать не будем.

         Обязательным качеством Бога является бесконечность (вечность, бессмертие …).

         Бог-творец творит исключительно чудесным, необъяснимым образом, а не алгоритмическим.

         Каждому представлению о мире соответствует своё представление о Боге. Существует целая иерархия богов по уровню абстрактности, которая формировалась в человеческом мышлении по мере его развития, и она соответствует уровням общности понятий о мире:

         .1. На самом низшем уровне, 0-й уровень абстрактности (конкретные понятия), Бог – это просто бессмертная душа. Этот уровень общности понятий соответствует бытовому словоупотреблению: вода, яблоко, сон, пена …

         .2. Боги 1 уровня абстрактности (общности) это языческие божества конкретных стихий или человеческих качеств: бог грозы Перун, бог огня, бог земли, бог урожая… Этим богам соответствуют по степени общности понятия науки: масса, сила, энергия, ген …

         .3. На 2 уровне общности находится понимание Бога как творца физической Вселенной; той самой, какая даётся человеку через его органы восприятия. Такая Вселенная обнаруживает себя в виде пространственно-временного образования, состоящего из совокупности всех объектов, доступных органам чувств непосредственно или усиленных посредством научных приборов. Она наблюдается в телескопы в виде множества галактик и их скоплений, в виде космических излучений, проявлений физических полей и всё такое прочее. Этому уровню общности соответствуют философские категории, например: необходимость, качество, отношение …

.4. На 3 уровне общности Бог – это творец метафизической Вселенной. Под метафизической Вселенной надо понимать мир в целом. Мир в целом – это множество всех вещей, как материальных, так и нематериальных; как данных в чувственном опыте (неважно в каком – в актуальном опыте или в возможном), так и принципиально не данным ни в каком опыте. При этом необходимое качество любой такой обобщённой вещи – существование. Бытие (существование) – это категория всех категорий, это предикабилия. Бытие и Бог это предикабилии в данном случае. У некоторых авторов Бог = Бесконечности = Бытие. У других Бог выше бытийности/небытийности.

Внести ясность в отношении Бога к бытийности/небытийности, а так же установить точное отличие Бога-творца физической Вселенной от Бога-творца метафизической Вселенной весьма затруднительно из-за нерешённости проблемы бесконечности. В любой постановке этой проблемы сущность её состоим в том, что без обнаружения КОНЦА у бесконечности смысл категории «бесконечность» никогда не будет ясен; и любые метафизические объекты, существенно зависимые от этой категории по смыслу (в первую очередь – Бог), будут вне доступности для понимания. Найдите конец у бесконечности – и вы поймёте, что такое Бог. Для решения проблемы бесконечности автор этих строк потратил очень много усилий. Решение проблемы можно найти в тексте трактата «Забесконечность» и в отдельной статье «Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности» в [3; 4], а ещё лучше, на сайте автора [5], там эта статья выложена с добавлением к ней комментариев.

Бытие/небытие Божие после решения проблемы бесконечности можно обосновывать методом индукции по уровням абстрактности.

         .1. 0-й уровень богов. Бог как бессмертная душа. Существовать не может, так как душа смертна. Последнее доказывается в §§ 24 - 26 трактата «Забесконечность». В субъективной части трактата природа любых нематериальных явлений, в число которых входит и психика, определяется как раздражение раздражения (а не раздражение тела). Никак нельзя признавать раздражение раздражения богом, хотя бы потому, что оно погибает вместе с телом, которое является носителем первичного раздражения.

         .2. 1-й уровень богов. Существование леших, домовых, водяных, …, богов типа Перуна, Вишну, Генеши, … должно подтверждаться/опровергаться средствами тех самых естественнонаучных понятий, которые им соответствуют по степени общности. Поскольку наука сейчас очень чётко отделилась от мистики и религии, то не особо надо сейчас специально заострять вопрос о бытийности/небытийности богов на этом уровне.

         .3. 2-й уровень богов. Физическая Вселенная состоит из вещей, имеет пространственно-временные характеристики и сама является одной из вещей мира в целом. Тот, который сотворил эту Вселенную, должен по логике находиться вне тех вещей, которые входят в физическую Вселенную, и вне пространства-времени. Как можно найти Его, который сотворил? Всем известны астрономические карты Вселенной. На них в пространственных координатах нанесены те вещи, которые входят во Вселенную (галактики, звёздные скопления, планеты …). В идеальной карте физической Вселенной на ней должны быть отображены все существующие в ней вещи. Если на идеальной карте нельзя найти какую-то вещь, то, значит, её в физической Вселенной не существует. Пользоваться картами для ориентировки очень удобно. Специфика в том, что карты для физической Вселенной есть; а такой карты, на которой бы был каким-нибудь образом изображён мир в целом (одной из вещей которого является физическая Вселенная) до некоторых пор не было. Пространство/время не является атрибутом мира в целом – потому и карты нет. После решения проблемы бесконечности стало возможным составление специальных карт, охватывающих мир в целом для ориентировки в нём. В трактате «Забесконечность», § 23 [3, 116] находится «Онтологический определитель Б.М. Шуранова». Определитель предназначен для установления «непространственного положения (если можно так сказать)» вещей мира в этом мире по уровням конкретизации мира и типам самих вещей, которые соответствуют каждому такому уровню. Определитель охватывает абсолютно всё существующее. Структура мира в целом и основные типы его вещей представлены в Определителе в виде таблицы. Напечатанная не бумаге, эта таблица имеет 2 пространственных измерения. Пространство физическое заменяется пространством бумажным. Строки определителя – уровни конкретизации, столбцы – формы существования, имеющиеся в мире на каждом из уровней конкретизации. Таблицу можно использовать как карту для ориентировки в мире: например, строки – «широта», столбцы – «долгота». Всё, что вне Определителя, бытийностью/небытийностью не обладает. Определитель содержит 27 клеток. Физическая Вселенная находится в клетке «6 х «вещица»». Тот, кто создал физическую Вселенную, должен был бы находиться в клетке «5 х «вещица»», или выше по столбцу, но его там нет.

         .4. 3-й уровень богов. Бог – творец мира (творец метафизической Вселенной). Некоторые считают, что такой Бог находится над бытийностью/небытийностью и соответствует определению «реальность, параллельная бытийности/небытийности». Или, если точнее, то нас интересует тот случай, когда Б.М. Шуранов говорит про «реальность, параллельнаю бытийности/небытийности», а его аудитория считает, что он говорит про Бога – творца мира. Надо сначала разобраться с тем, можно ли считать Бога – творца мира реальностью. Если что-то является реальностью, то это что-то должно быть логически корректным и иметь какой-то смысл. Ещё надо добавить, что те авторы, которые утверждают Бога – творца мира как реальность, в неявном виде делают заявку не перенесение предикабилии Бог на более высокий уровень абстракции – на 4-й. И это тоже следует проверить при помощи логического анализа данной предикабилии.

Бог сотворяет всё из ничего чудесным образом. По-другому творить он не может. Если не чудесным, а каким-то другим способом он творит, тогда это не бог.

         Сотворить мир из ничего, значит сотворить уже всё существующее/несуществующее. А существование/несуществование это такой атрибут, который по своему определению является категорией всех категорий, а, в свою очередь, всякая категория представляет собой логический класс каких-то объектов – в данном случае: вещей мира, из которых этот мир и состоит. Получается, что Бог-творец сразу сотворяет не просто какой-то там мир, а мир уже структурированный, вместе с вещами. Мир без вещей не может обладать бытийностью/небытийностью. Из ничего бытие сразу создать не получиться. Так как для бытия/небытия нужен не только мир, но вещи, которые в него входят. Мир без вещей не может существовать. Для возникновения мира сначала Бог-творец должен сотворить какую-то кашу, безвещную субстанцию (параллельную бытийности/небытийности), а потом Бог-организатор должен создать вещи из этой субстанции. И только потом уже овеществлённый мир может обрести бытийность/небытийность. Из вышеизложенного вытекает следующее: Бог-творец, находящийся превыше всякой реальности, сотворяет чудесным образом реальность, параллельную бытийности/небытийности,  затем происходит вмешательство Бога-организатора, который из этой реальности производит вещи, какие в своей совокупности, именуемой миром, обретают бытийность/небытийность. Всякая реальность является тварной, а Бога-творца никак нельзя считать, поэтому, реальностью. Значит, если вам кто-то говорит про реальность, параллельную бытийности/небытийности, то не думайте, что речь идёт о Боге.

         Ещё один недостаток концепции Бога-творца мира, намного более губительный для этой концепции, чем предыдущее замечание, относиться к бесконечности, а точнее, нерешённости этой проблемы у тех авторов, которые разрабатывают концепцию Бога-творца мира. Тут очень просто: Бог-творец должен обладать неким творческим потенциалом, без которого он ничего не сотворит. А там, где потенциал, там и бесконечность. И получается: Бог-творец – Творец Бога-творца – Творец Творца Бога-творца – - Творец Творца Творца Бога-творца … - пошла итерация не бесконечность. Как известно, понятие, попадающее в итерацию на бесконечность, теряет смысл, каким бы это понятие ни было – категорией или предикабилией. Значит, и понятие «Бог-творец мира» тоже обессмысленное понятие. Поэтому «Бог-творец мира» нельзя называть реальностью, пока нет возможности остановить итерацию этого понятия на бесконечность. Но многие философы, в системах которых понятия-первоначала попадают в итерацию на бесконечность, пытаются не замечать этой проблемы, уходят от её решения. Пишут просто «Форма», «Полнота», «Абсолют», и всё такое прочее, и придают этим предикабилиям смысл, какой на самом деле эти предикабилии иметь не могут по причине их итерации. Тем самым, эти авторы проявляют логическую непоследовательность. О том, каким путём от этой проблемы можно избавиться, сохранить смысл понятий, остановить итерацию можно узнать из статьи «Забесконечность «запирает» бесконечность», её можно скачать на сайте [5] или в файлообменнике [2].

         Упоминалось выше, что те, которые утверждают Бога – творца мира как реальность, в неявном виде делают заявку не перенесение предикабилии Бог на более высокий уровень абстракции – на 4-й. Ну, какой же это может быть 4-й уровень, когда это понятие вообще в такой форме неадекватно и обессмыслено. Прежде чем подавать подобные заявки, представителям разного рода течений религиозной философии понятие «Бог-творец мира» надо серьёзно доработать.

         Я доказал, что реальность, параллельная бытийности/небытийности это не Бог. Но я не ответил ещё на сам вопрос: «Что является вашим предметом, что изучаете? – ответьте одной фразой». Теперь я вижу, что мне нужно более уточнить свой предмет, сформулировать его обстоятельнее.

         Вообще, трактат «Забесконечность» - это вся философская система Б.М. Шуранова. Написано там много о чём. Там, строго говоря, много разных предметов. Я выделю из них такой, какой (на мой взгляд) наиболее сложен для понимания. Разумеется, в данной статье я всё подаю в упрощённой форме, специально для того, чтобы уложить весь смысл в 1 фразу.

         Заостряю внимание на вопросе тварной реальности. У меня это понятие включает такие объекты: онарегия, мир, свет. Из них один только мир имеет бытийность – мир существует; в такой реальности мир является единственно существующим. Другие объекты тварной реальности – онарегия и свет – не обладают бытийностью. Но онарегия имеется, а свет тяготеет. Имение, бытие и тяготение параллельны друг другу. Онарегия является единственно имеющейся. Свет является единственно тяготеющим. Они параллельны бытийности/небытийности. Имеющаяся онарегия, существующий мир и тяготеющий свет параллельны друг другу. Это одна сторона тварной реальности в моём понимании.

         Но есть и другая сторона. Она касается метода сотворения реальности из ничего. Я знаю 2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом. 1-м из них реальность сотворяет Бог. Про это я уже писал здесь же. Чудеса я понимать не могу, поэтому, как это делается, не могу комментировать. В § 2 «Соборность» трактата излагается алгоритмический способ сотворения всего из ничего.

         Даю здесь общую идею, на какой основан этот метод. 2 понятия – «творчество» и «содержание» - с точки зрения логики пересекаются.

         Производим абстрагирование «творчество» и «содержание» зараз. При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение.

         Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают. Получается «творчество» = «содержание». Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения – на 5-й, то это уже будет не просто «содержание», а «всё содержание». Значит, имеем: ««всё содержание» = «творчество»» = «всё содержание сотворяется». А из чего может сотвориться всё содержание? Если это именно всё, то оно может сотвориться только лишь из ничего. Но это только общий принцип; подробности – тексте трактата [3, 17].

         Теперь, если меня спросят: «скажите коротко, о чём у вас книга написана?», я отвечу:

         Алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности.

         Участники ФШ! Мне важно ваше мнение: эта формулировка вам понятна?

 

Литература

 

.1. Шуранов Б.М. Выдвижение идеи Забескончности и проблемы её интеграции в историко-философский контекст. Статья. URL: http://yadi.sk/d/r7M9hvrIKZRzP

.2. Шуранов Б.М. Забесконечность «запирает» бесконечность. Статья. URL: https://yadi.sk/i/2bV4wvewcaGrw

.3. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.

.4. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.// Файлообменник. URL: http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ .

.5. Шуранов Б.М. Философ Шуранов Б.М.: сайт. URL: http://filosofshuranov.ru .

.6. Солодухо Н.М. Понимание онтологического статуса небытия // Известия КГАСУ, 2006, № 1 (5).

.7. Солодухо Н.М. Философия небытия. Казань, 2002.

.8. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto 

9. Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto#comment-125430

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

.5. Ничто абсолютное. Ничто абсолютное также относится к реальности, параллельной бытийности/небытийности, как и все прочие понятия из Градации состояний бытие/небытие, то есть, параллельно. Параллельно, это значит, что в понятие «реальность, параллельная бытийности/небытийности» включены объекты, которые реальны, точно так же, как и мир (бытие/ничто), но при том, что они реальны как мир, они не имеют с ним никаких отношений (не рассматриваются в контексте проблемы «бытие – ничто»). Те, кто читал трактат Забесконечность, обратили внимание, что там есть объект, аналогичный Ничто – Нетие. Но это уже 5 уровень абстрактности (а абсолютное Ничто, которое включается в проблему «бытие – ничто», находится на 3-м).

         Цитата: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое». [8]

Ничто=Идея+Пространство.

Отсутствует Движение.

Доказательство.

Рассмотрим дырку от бублика:

Дырка от бублика - это ничто.

Математический бублик - это тор:

1)Дырка от бублика имеет пространственные размеры, связанные с размерами внутренней окружности тора. Это значит, что дырка от бублика обладает непосредственно своим пространством дырки, которое, в свою очередь, содержится во всеобщем Пространстве.

2)Дырка от бублика содержит идею. В платоновском смысле. Посмотрите на картинку тора: эту идею можно достаточно подробно описать. Что дырка - круглая. Дырка не имеет толщины, цвета, вязкости и т.д. и т.п.

3)По сути, дырка от бублика - это окружность. Уменьшая окружность, получим предел в виде точки. Единственная возможность нарисовать касательную к дырке-точке от бублика (рисунок тора) - под углом 90 градусов к тору, т.е. вдоль оси фигуры вращения, что равносильно проведению касательной через точку сопряжения бесконечного количества окружностей тора. Производная - это тангенс. Тангенс 90 градусов равен бесконечности. А это значит, что эта дырка-точка - это точка разрыва. Не существующая:

На графике видно, как выпадает точка разрыва из общей картины.

Таким образом, отсутствие производной означает отсутствие Движения.

Повторюсь: ничто=Идея+Пространство.

Что такое абсолютное ничто? Абсолютное ничто - это отсутствие не только Движения, но и Идеи, и Пространства. Полный ноль. 

Посему Ваша идея об абсолютном ничто не катит.

 Свет является единственно тяготеющим.    

Ошибка. Свет - это электромагнитное излучение определенного, очень узкого диапазона.

Если Вы имеете ввиду фантазии о черных дырах и отклонение луча света вблизи Солнца, то не стоит так слепо доверять этому.

Вообще-то эта задача может быть решена и на основе нерелятивистской механики. Свет как разновидность электромагнитных волн, которые описывает теория Максвелла, не должен испытывать воздействия ньютоновского тяготения. А вот если его счесть вслед за Ньютоном потоком мельчайших частиц с ненулевой массой, картина полностью изменится. Такие частицы должны отклоняться солнечным тяготением, подобно планетам, астероидам и кометам (о такой возможности думал и сам Ньютон). Величину углового отклонения луча от первоначального прямолинейного пути в этих предположениях в 1801 году вычислил немецкий ученый Иоганн Георг фон Зольднер (Johann Georg von Soldner), получивший формулу 2GMs/c2Rs (где Ms — масса Солнца, Rs — солнечный радиус, G — ньютоновская гравитационная постоянная, c — скорость света). Подставив в нее тогдашние значения этих величин, Зольднер получил отклонение 0,84 угловой секунды (подстановка величин, которые фигурируют в современных справочниках, дает примерно 0,88 угловой секунды). Эйнштейн вывел ту же самую формулу, хотя и на совершенно иной основе. О работе Зольднера он тогда, скорее всего, не знал и, во всяком случае, на нее не ссылался.

...........

О Боге и богах - тоже очень спорные выводы.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Vladimirphizik! Вам не кажется, что мы с вами говорим с участниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках: Вы – на языке науки, а я – на языке метафизики. Вы лучше меня разбираетесь в физике, поэтому Вам лучше знать, можно ли считать пустое пространство (дырку от бублика) НИЧЕМ. С точки зрения метафизики, и пространство, и время, и идея, и всё такое прочее – суть вещи мира. В данном случае абсолютное ничто – это отсутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, пространств, времён, Вселенных и т.п. И «Посему Ваша идея об абсолютном ничто не катит». Не понял я, почему эта идея у Вас не прокатила. Впрочем, это цитата [8] про абсолютное ничто взята из поста известного Вам участника ФШ Ю. Дмитриева.

«Свет является единственно тяготеющим. Ошибка. Свет - это электромагнитное излучение определенного, очень узкого диапазона. Если Вы имеете в виду фантазии о черных дырах и отклонение луча света вблизи Солнца, то не стоит так слепо доверять этому».

Опять то же самое! «Свет» в физике и «Свет» в метафизике это ОМОНИМЫ – слова одинаковые по написанию, но разные по смыслу. Пример омонимов: «ключ от двери» и «ключевая вода». Из Пушкина фраза: «Мы объехали весь свет». Пушкин имел здесь в виду «электромагнитное излучение определенного, очень узкого диапазона»? Свет - это параллель Миру, а тяготение света - это параллель существованию мира.

Я сам себя должен винить в том, что меня неадекватно понимают – подобрал неподходящую терминологию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам не кажется, что мы с вами говорим с участниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках: Вы – на языке науки, а я – на языке метафизики.

Язык один. Аналогия с дыркой от бублика - чисто метафизическая. Вы же не станете утверждать, что какая-то наука занимается исследованием дырок о бубликов?

В данном случае абсолютное ничто – это отсутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, пространств, времён, Вселенных и т.п.

Абсолютное отсутствие и одновременное присутствие касается конкретного объекта и возможно только относительно конкретных мест: здесь камня нет абсолютно точно, а там камень есть абсолютно точно. Абсолютное ничто - это не объект, поскольку у него нет идеи, оно нигде не находится и не обладает движением. Философия с абсолютным ничто не работает. Если Вы то-то называете "абсолютное ничто" и перемещаете его из мира в не-мир, то Вы уже изначально лукавите, поскольку наделяете свое "абсолютное ничто" какой-то своей идеей, автоматически переводя это "абсолютное ничто" в разряд "что", имеющем место и способность реализовываться в выбранном Вами пространстве. Это все равно, что Вы отделяете дырку непосредственно от самого бублика, превратив ее в абсолютное ничто, и затем эту дырку закапываете, как Буратино, на Поле Чудес. Как Вы думаете, будет урожай?

Вещь в любом случае обладает идеей. Что это за камень без реализованной идеи камня? Если есть сущий камень, то он должен где-то находиться. "Где-то" - это пространство. Даже мысль имеет место в пространстве - в пространстве разума отдельного человека. Сущий камень бытийствует. Бытийствование - это движение. Время - место на стреле движения. Значит, камень существует во времени. Будет камень находиться во Вселенной или вне ее в глубоком космосе - это уже другой вопрос.

Свет - это параллель Миру, а тяготение света - это параллель существованию мира.

Типа "Мы объехали весь свет. Ладно ль за морем иль худо, Или есть какое чудо..."

Что об этом повествует бритва Оккама?

 

 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 23:15, ссылка

«Vladimirphizik! Вам не кажется, что мы с вами говорим с участниками ФШ в данных комментариях на совершенно разных языках: Вы – на языке науки, а я – на языке метафизики …  С точки зрения метафизики, и пространство, и время, и идея, и всё такое прочее – суть вещи мира. В данном случае абсолютное ничто – это отсутствие мира в целом вместе со всеми вещами, а вещи могут находиться и ВНЕ идей, пространств, времён, Вселенных и т.п. И «Посему Ваша идея об абсолютном ничто не катит». Не понял я, почему эта идея у Вас не прокатила. Впрочем, это цитата [8] про абсолютное ничто взята из поста известного Вам участника ФШ Ю. Дмитриева»

Ваше, уважаемый Борис Михайлович, .5., включая цитату из Ю.Д., для меня служит основанием (логическим – речь в данном комменте о логической стороне обсуждаемой темы) для вывода, что тварный мир не имеет ни какого касательства (параллелизм, исключающий какие бы то ни было отношения) к «ничего» - абсолютному ничто, вне тварного мира бытийности/небытийности. Или тварный мир, будучи никак не связан с абсолютным ничто (строго параллельным тварному миру), не может быть и сотворен (логически выведен) из «ничего».

Бог не есть какое-либо нечто/что из реальности бытийности/небытийности. Он вне отношения с бытийно/небытийным миром в силу своей абсолютности, потусторонности/трансцендентности. Абсолютное ничто (ничего) опять же в силу абсолютности не имеет отношений, связей (в частности логически-причинной) с тварным миром относительности бытийности/небытийности, причинности-следственности.

Как Вы пишете про объекты реальности абсолютного ничто: «они не имеют с ним [миром тварным] никаких отношений (не рассматриваются в контексте проблемы «бытие – ничто»)». Ю.Д. добавляет к характеристике абсолютного Ничто:

 «Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто…»

Из Ваших с Ю.Д. логических полаганий (напоминаю, что речь веду именно о логической стороне проблемы, а не о чуде творения) о природе абсолютного Ничто я делаю вывод, что Бог из «ничего» (абсолютное Ничто) не мог сотворить мира относительной реальности бытийности/небытийности.

Для того, чтобы тварный мир состоялся, возник к бытию/небытию, он должен иметь своё основание, связывающее обусловленность бытийно-небытийного мира с Тем, Кто имеет отношение к происхождению/творению, возникновению мира. Это отношение есть связь неотносящегося к миру Абсолютного/Бога с относительным, обусловленным миром. Отношение необусловленного ничем (Бога) к обусловленному (Творцом-Богом) миру осуществляется в логике (в логических рассуждениях).

Здесь логика вынуждена «наступить на горло своей песне» - объявить Абсолютное (несвязанное ничем) причинно связанным с относительным (тварным миром). И к этому логику принуждает метафизика (которая способна преодолевать, выходить за рамки логики). Но логика (да не будь она логикой) берет таки своё, низводя в своих рамках, по своим правилам Абсолютное к условности отношения абсолютное/относительное; Бытие к относительности бытия/небытия; Бесконечное к относительности конечного/бесконечного, Творца к относительности творца/творения. И вот здесь-то (а не в объяснении творения из ничего - чудом Творца) и оказывается, что тварный мир имеет свою причину-творца, в коем Творце тварный мир пребывает до акта творения-следствия, совершаемого своей Причиной-Творцом.

Вот эта логическая обусловленность тварного мира (а если мир ничем не обусловлен, он и не тварен, а не сотворимо вечен)  заключена в Боге-Творце как Причине, порождающей творение (мир бытийно/небытийный). Но эта Причина есть признание (в логическом рассуждении) взаимосвязи, взаимоотношения, неразрывности Творца и творения. Потому творение невозможно из ничего (абсолютного Ничто, не имеющего никаких отношений с тварным миром). Потому мир до творения был (логически) присущ Богу-Творцу как Причине мира тварного. Он (тварный мир) был сокрыт в Причине-Боге – потенциален, не развернут ни как бытие, ни как небытие до момента-акта творения – раскрытия, развертывания мира из состояния Единого-Ничто (нераздельного в Боге ни на какие что/нечто: бытие/небытие, конечное/бесконечное etc.).

А абсолютное Ничто к творению отношения не имеет, ибо логически Причина творения есть не «ничего» (абсолютное Ничто), а Бог/Единое/Ничто, сокрыто нераздельно объемлющее ВСЁ.

Аватар пользователя ZVS

для меня служит основанием (логическим – речь в данном комменте о логической стороне обсуждаемой темы) для вывода, что тварный мир не имеет ни какого касательства (параллелизм, исключающий какие бы то ни было отношения) к «ничего» - абсолютному ничто, вне тварного мира бытийности/небытийности. Или тварный мир, будучи никак не связан с абсолютным ничто (строго параллельным тварному миру), не может быть и сотворен (логически выведен) из «ничего».

Логический вывод предполагает одноуровневый характер(статус) причины и следствия, посылки и вывода. smiley Что далеко не всегда можно выполнить. Абсолютное взятое само по себе, конечно не может быть причиной или следствием,порождением или порождённым! Потому как, то и иное, имеет условием движение, изменение. Что принципиально несоответствует статусу Абсолютного(бесконечного).Предельный переход от Абсолютного к относительному, конечному,  возможен лишь в смене уровня  рассматриваемого предмета. Включение его в отношения с другим предметом того же порядка, в их взаимоотрицании, единстве. Тогда Абсолютное становится конечным(ограниченным своим отрицанием) предметом, для которого допустимы определённые логические построения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вот суть, по моему, Вашей позиции:

 творение невозможно из ничего (абсолютного Ничто, не имеющего никаких отношений с тварным миром). Потому мир до творения был (логически) присущ Богу-Творцу как Причине мира тварного. Он (тварный мир) был сокрыт в Причине-Боге – потенциален, не развернут ни как бытие, ни как небытие до момента-акта творения – раскрытия, развертывания мира из состояния Единого-Ничто (нераздельного в Боге ни на какие что/нечто: бытие/небытие, конечное/бесконечное etc.).

 Я не сторонник религиозной философии. Вы спорите с её представителями, они говорят, что он может. Но я утверждаю, что из Абсолютного Ничто можно сотворить ВСЁ алгоритмически. Общий принцип я привёл в посте. Подробности - в тексте трактата.

Аватар пользователя Алла

Начал читать и сразу бросил и не потому, что не понятно, а потому что для Вас "существовать" и "быть" взаимозаменяемы. Тогда как:

- Быть - это обладать текстурой (т.е. внутренней материей), ... а

- Существовать - это являть себя вне себя.

Откуда следует, что только сущему, обладающему внутренней текстурой, присущи категории: обладать, действовать и претерпевать, а существованию присуще только действие (Сущность являет себя).

А следовательно Бесконечная Вселенная, обладая Бытием (внутренней текстурой), не являет себя вне себя - негде и поэтому не существует.  Т.е. Вселенная не является Сущностью и поэтому не принадлежит к сущему.

Аватар пользователя Софокл

ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23

Алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности.

         Участники ФШ! Мне важно ваше мнение: эта формулировка вам понятна?

Ну, как бы, ДА.

Скажу сразу, что в высказанных идеях что-то есть, то есть они возникли не на пустом месте. И все же многое осталось непонятным.

Насколько я понял ваш трактат посвящен Забесконечности, а основной вопрос, адресованный читателям статьи, призванной раскрыть содержание данного "гиперабстрактного понятия", был только что процитирован и посвящен "алгоритмически тварной реальности, параллельной бытийственности/небытийственности"...

Но это не самое важное. Мне было интересно посмотреть как разворачивается логика Ваших рассуждений.

  «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность"

Что мы видим? Первое утверждение гласит, что существование вещи зависит от того что она включена в мир (то есть существование). Логика этого высказывания предполагает, что ее можно экстраполировать и на вопрос о существовании мира в целом. Согласно этой логике, мир будет существующим, если он будет включен в свою очередь в более широкую область, которая получает название "несуществующая реальность". Быть существующем в несуществующем... это очень интересная постановка вопроса. Но это не самое удивительное, что мне удалось увидеть. Самое удивительное происходит как дальше разворачивается логика Вашей мысли. А разворачивается она самым парадоксальным образом. Только мы успели уяснить, что быть существующим означает принадлежит к более широкому классу, (быть включенным в мир, в несуществующую реальность), как тут же читаем: "Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей"... Это прямо противоположное предыдущему высказыванию. Оказывается быть существующим означает иметь содержание, быть наполненным вещами, (элементами). Какому обоснованию существования отдается предпочтение? Никакому. Они признаются равно правомочными. Для чего это понадобилось Вам, Борис Михайлович? Только для одного заменить логику существования вещей как положительных единиц, на логику существования пространственных мест, пустых ячеек... в которых должны разместиться не сопоставимые объекты. Собственно, дальше так и происходит: "несуществующая реальность" позиционируется сосуществование параллельных реальностей... Эта конструкция, тут я уже пускаюсь в область догадок, как некая система пустых ячеек приходит в движение и формируется алгоритм рождения реальности из ничего... Как то вот так.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

«Мир будет существующим, если он будет включен в свою очередь в более широкую область, которая получает название "несуществующая  реальность". Быть существующим в несуществующем... это очень интересная постановка вопроса». Коллега! Своим анализом Вы вселяете в меня оптимизм – есть люди, которые меня понимают.

         «Только мы успели уяснить, что быть существующим означает принадлежать к более широкому классу, (быть включенным в мир, в несуществующую реальность), как тут же читаем: "Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей"... Это прямо противоположное предыдущему высказыванию. Оказывается, быть существующим означает иметь содержание, быть наполненным вещами, (элементами). Какому обоснованию существования отдается предпочтение? Никакому. Они признаются равно правомочными». – Нет, не признаются. «Быть наполненным вещами, (элементами)» - это необходимое, но недостаточное условие существования. «Мир является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей» - означает, что мир не может существовать без вещей, но для существования мира одних вещей, которые входят в него, ещё недостаточно, ещё надо, чтобы сам этот мир в целом включался бы в алгоритмически тварную реальность, параллельную бытийности/небытийности.

         Коллега! У меня к Вам просьба: дайте согласие на размещение отрывков из Ваших комментариев к моему посту на моём сайте. Ваш анализ логики моих рассуждений будет полезен для читателей, каких интересует мой трактат.

Аватар пользователя Софокл

Размещайте, я за авторство не держусь.

А Ваша статья мне понравилась. Есть в ней нечто свежее.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Свежий ветер пролетел, но успел ли
Автор сам его понять суть куда и откуда
Ветер свежестью своей показался?

"Забесконечность" может всего лишь оказаться такой же бесконечностью, но свыше данной(= гипербесконечностью), а "существующее" и "несуществующее" есть естественные понятия в философии, равноотносимые как субьекту, так и к обьекту, если уметь познавать себя, т.е. что есть человек.
Ведь именно из "Познай себя" философами древности и было следствием такое известное высказывание как : " Человек есть мера всех вещей - существующих, что они существуют и несуществующих, что они несуществуют"... . так что "свежий ветер" по сути имеет некую составляющую "Вечного возвращения" в аспектах бессознательного и сознательного.

....

Аватар пользователя Софокл

Чем может оказаться Забесконечность, мне не интересно. Свежий ветер заключается в том, что я получил удовольствие от чтения статьи.

Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.

В обыкновенном видит красоту,
В запутанном простейшее решенье,
Он знает, как осуществить мечту,
Он любит жизнь и верит в воскресенье,

Он понял то, что счастье не в деньгах,
И их количество от горя не спасет,
Но кто живёт с синицею в руках,
Свою жар-птицу точно не найдет.

Кто понял жизнь, тот понял суть вещей,
Что совершенней жизни только смерть,
Что знать, не удивляясь, пострашней,
Чем что-нибудь не знать и не уметь…

Чем Шурановская Забесконечность хуже хайдеггеровского Бытия? Гораздо оригинальней!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С.А. Борчиков предложил автору в корне переработать всю свою систему таким образом, чтобы её основные положения можно было бы выразить при помощи уже существующих понятий из других философских систем. Но это оказалось невозможным, поскольку такая «интеграция» означала бы отказ от всего того нового содержания, какое составляет главный смысл трактата.

На мой взгляд, Сергей во многом прав: без использования общезначимой терминологии трудно рассчитывать на адекватное понимание. Со своей стороны добавил бы, что технически используемая в Ваших работах логическая нотация не всегда удобна. Хотя это, конечно, общая проблема всех оригинальных логических систем. Так что и Вы в данном отношении во многом правы: в старой терминологии новое далеко не всегда выразимо. Нужна какая-то "золотая середина", и побольше статей, в которых более-менее популярно раскрывались бы наиболее узловые (по крайней мере) элементы Вашей системы.

Я решил вместо «несуществующая реальность» говорить реальность, параллельная бытийности/небытийности.

Хотя и этот термин тоже не вполне, пожалуй, удачен, но по крайней мере он снимает возникшее было недоразумение (связанное с чисто случайным совпадением Вашего прежнего термина и термина Солодухо)

Результат итерации на бесконечность какого-то понятия – утрата его смысла.

Утверждение далеко не очевидное. Хотя бы потому, что есть разные виды "итерации на бесконечность". Трудно, к примеру, назвать бессмысленными понятие дифференциала в стандартном анализе или понятие бесконечно малой в анализе нестандартном.

Вот отрывок из моей частной электронной переписки с кандидатом философских наук С. В. Посадским (одним из основоположников Тринитарно-энергийной метафизики)...

Здесь, конечно, не место более подробно излагать точку зрения Посадского - но если кого заинтересует: Панентеистическая метафизика и квантовая парадигма / Н.А. Соловьёв, С.В. Посадский. − СПб.: НП-Принт, 2014

Всякая реальность является тварной, а Бога-творца никак нельзя считать, поэтому, реальностью. Значит, если вам кто-то говорит про реальность, параллельную бытийности/небытийности, то не думайте, что речь идёт о Боге.

В Вашей системе это, действительно, так. Однако это так и в теистических системах: к Богу неприменимы предикаты более "низких уровней реальности" в том же смысле, как на самих этих "более низких уровнях" ("более низких" и т.п. - условно говоря, потому в кавычках).

Ещё один недостаток концепции Бога-творца мира, намного более губительный для этой концепции, чем предыдущее замечание, относиться к бесконечности, а точнее, нерешённости этой проблемы у тех авторов, которые разрабатывают концепцию Бога-творца мира. Тут очень просто: Бог-творец должен обладать неким творческим потенциалом, без которого он ничего не сотворит. А там, где потенциал, там и бесконечность. И получается: Бог-творец – Творец Бога-творца – Творец Творца Бога-творца – - Творец Творца Творца Бога-творца … - пошла итерация не бесконечность...

В этом отношении могут быть предъявлены два вида контраргументов: применительно к логике финитной и применительно к логике трансфинитной. В первом (финитном) случае элементарный контрпример: человек-творец (художник, скажем) обладает неким творческим потенциалом и в итоге нарисовал картину. Но это вовсе не значит, что должен быть и художник, который нарисовал бы первого художника, чтобы тот сам смог нарисовать... Во втором (трансфинитном) случае есть и такой предел итерации, который принципиально выводит за пределы любой n-валентной логики в логику моно-валентную. Собственно, это и есть традиционное понятие Бога в апофатическом плане.

2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом.

  Если речь про "2 основных способа", то это не про все способы. Как известно, даже в обыденной человеческой практике существуют алгоритмически неразрешимые задачи. Более того, есть и строгое определение алгоритмической неразрешимости. Однако человек подобные задачи всё-таки решает. Можно сказать, что "чудесным образом"? Пожалуй, можно, и это будет не только метафора, ибо в творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологически принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира "не по месту, но по природе" (говоря словами Иоанна Дамаскина). Соответственно "алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет место - только один из уровней тварной реальности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Юрий!

Лично Вас я уже считаю философом, вполне компетентным в основных понятиях «Забесконечности». Критика и замечания профессионалов помогают мне находить недоработанные места в моей концепции. Правильно Вы написали: «и побольше статей, в которых более-менее популярно раскрывались бы наиболее узловые (по крайней мере) элементы Вашей системы». Буквально вчера мне Софокл (см. выше его комментарий http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-170342) подкинул тему для проработки: необходимые и достаточные условия существования мира в целом. Я сам это кажущееся противоречие проглядел – а со стороны это заметили; для того и нужна философская критика. Придётся мне писать отдельную статью на эту тему. Вопрос очень существенный – без дополнительных комментариев к моему тексту читатели могут запутаться.

«Результат итерации на бесконечность какого-то понятия – утрата его смысла». Утверждение далеко не очевидное. Хотя бы потому, что есть разные виды "итерации на бесконечность". Трудно, к примеру, назвать бессмысленными понятие дифференциала в стандартном анализе или понятие бесконечно малой в анализе нестандартном».

            Вот тут я с Вами абсолютно не согласен. Именно в матанализе, и именно в понятиях дифференциала и производной, как нигде, в явном виде проявляется бессмысленность итерации на бесконечность. Дифференциал – классическая иллюстрация проблемы бесконечности. Объясните мне, на каком логическом основании вы производите операцию предельного перехода при построении, к примеру, криволинейной трапеции? «Прыжок» через бесконечность к несобственному элементу ещё никто не обосновал и не осмыслил. (Но моё собственное решение этой проблемы Вы, может быть, ещё помните). Кстати, в этом вопросе Вы являетесь антагонистом участнику ФШ рhil31. Мы с ним позавчера поспорили на его ветке: http://philosophystorm.org/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-170277

         «Во втором (трансфинитном) случае есть и такой предел итерации, который принципиально выводит за пределы любой n-валентной логики в логику моно-валентную. Собственно, это и есть традиционное понятие Бога в апофатическом плане». – Честно сказать, я не понял. Вы не могли бы это замечание как-нибудь развернуть и конкретизировать?

         «В творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологически принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира». – Юрий, Вы мне можете привести пример из религиозно-философской литературы или любой другой, чтобы Бог, сотворив мир чудесным образом, затем переработал это чудо в алгоритм и передал бы этот алгоритм в распоряжение философов-теологов? ОН когда-нибудь так делал?

«Соответственно "алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет место - только один из уровней тварной реальности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога». – Разумеется, не отрицает Бытия (и Бога, в том числе), поскольку она параллельна бытийности/небытийности. Но, получается, что Бог это тоже тварь, как всё бытийное, существующее. Или я не так Вас понял?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2016 - 15:47, ссылка

2 основных способа сотворения всего из ничего: 1) чудесным образом; 2) алгоритмическим образом.

  Если речь про "2 основных способа", то это не про все способы. Как известно, даже в обыденной человеческой практике существуют алгоритмически неразрешимые задачи. Более того, есть и строгое определение алгоритмической неразрешимости. Однако человек подобные задачи всё-таки решает. Можно сказать, что "чудесным образом"? Пожалуй, можно, и это будет не только метафора, ибо в творчестве всегда есть некий элемент чуда. Но в алгоритмической форме это можно представить лишь задним числом, когда творчество уже овеществилось в сотворённом. И это даже при условии, что творец и тварь онтологически принадлежат одному и тому же миру. А Бог-Творец, наоборот, вне мира "не по месту, но по природе" (говоря словами Иоанна Дамаскина). Соответственно "алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности", ежели таковая имеет место - только один из уровней тварной реальности, тварного мира. Наличие её никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога.

Есть в этих рассуждениях одно слабое место. Когда мы рассуждаем о проблемах творения/творчества в одном онтологическом мире, то опираемся на единое основание рассуждений – логику, её правила. Но как только в рассуждениях появляется элемент иноприродный исходной онтологии мира (про этот мир собственно и можно рассуждать стройно или не очень, но логически), как тут же рушится принцип логической истинности. Ведь «Наличие её [онтологической тварного мира «тварной реальности»] никоим образом не отрицает и не может отрицать Бытие Бога». Следовательно, сколько бы мы ни приводили разнообразных логических аргументов алгоритмической разрешимости или неразрешимости «сотворения всего из ничего», всегда остается сверхлогический аргумент «убивающий» любую логическую изощренность доказательств исходного логического основания (творение из ничего или по другим логическим основаниям) – это «чудесность творения», поскольку Бог-Творец вне мира (читай вне логики) по своей природе. А «чудесным образом» - ну никак логически не оспоримо. Следовательно «+ решение проблемы Бога» (тема топика) лежит отнюдь не в сфере логики, а в сфере метафизики, где логика лишь обслуживает исходное положение/основание/постулат/догму, принимаемую на веру («чудесным образом»).

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 5 Январь, 2016 - 14:30, ссылка

 Я не сторонник религиозной философии. Вы спорите с её представителями, они говорят, что он может. Но я утверждаю, что из Абсолютного Ничто можно сотворить ВСЁ алгоритмически. Общий принцип я привёл в посте. Подробности - в тексте трактата.

Из абсолютного "ничто" ничего нельзя создать.

Абсолютное "ничто"=нетИдеи+нетПространства+нетДвижения

Одним словом, абсолютно ничего нет.

Другое дело - просто "ничто":

"ничто"=Идея+Пространство

Идея "ничто" включает в себя идею реализации Идеи "ничто", поскольку Идея "ничто" - это "чистая идея", или Бог в бездействии, но в потенциальной возможности создать ВСЕ из "ничего".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Из абсолютного "ничто" ничего нельзя создать.

Да, ну!

 Другое дело - просто "ничто"

Да, это дело другое. Но это другое дело не по теме в данном случае. В моём посте разговор не об этом. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, ну!

Если сомневаетесь, то вспомните, как все происходит в математике.

В математике берется множество элементов и строится для них геометрия, после чего осуществляются различные действия с элементами пространства этих элементов.

1)"берется" - это уже некое движение. Движение по реализации какой-то идеи.

2)Откуда берется? Ведь не из абсолютной пустоты, а из некоего пространства разума, заполненного определенными знаниями.

3)Каждый элемент множества обладает определенной идеей. Под идеей подразумеваются свойства элементов, их нумерация, распределение и т.д.

4)"Строится" - опять таки движение.

5)Геометрия, как пространство множества исходных элементов, может быть построена в каком-то базовом Пространстве. Например, математик взял лист бумаги и начал строить на листе геометрию для своего множества. Этот лист изначально уже находится в едином базовом Пространстве всего сущего. Матрешка: пространство в Пространстве.

6)Действия с элементами - опять движение.

И где здесь фигурирует абсолютное ничто?

Творить может только оператор. В данном примере оператором является математик. Математик-оператор изначально находится в конкретном пространстве, обладает идеей и производит движение. То есть, он - реальный объект.  Оператор-математик из "ничто" - обездвиженной базы математической информации ("мертвого архива"), или пространства, заполненного определенными идеями без движения (без реализации), "вытаскивает" нужные ему идеи и переносит их на лист бумаги. Как пример, "ничто" может быть пространство разума математика, заполненного математическими идеями. Лист бумаги, как уже говорилось выше - это пространство элементов множества. Математик-оператор придает движение идеям - и уже получает конкретный результат.

Бог - это тоже оператор. Во-первых, он изначально находится в Пространстве, и, во-вторых, Он оперирует Идеей-Абсолютом - полным архивом данных обо ВСЕМ. Бог в Пространстве - это уже не абсолютное ничто.

Так что нет абсолютного ничто, из которого можно что-то сотворить. Творить можно только из обычного ничто. Если не согласны, то расскажите сценарий рождения всего из абсолютного ничто (нет ни Идеи, ни Пространства, ни движения) без оператора. Само по себе что-то родится неизвестно из чего, неизвестно как и неизвестно где? Оригинально.smiley

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 Если не согласны, то расскажите сценарий рождения всего из абсолютного ничто (нет ни Идеи, ни Пространства, ни движения) без оператора.

А я что, не рассказал? Самый конец моей статьи смотрите. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если не сложно, то или процитируйте, или задайте ориентиры поиска.

Фразы "чудесным образом" или "алгоритм" ничего сами по себе не говорят.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Даю здесь общую идею, на какой основан этот метод. 2 понятия – «творчество» и «содержание» - с точки зрения логики пересекаются.

         Производим абстрагирование «творчество» и «содержание» зараз. При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение.

         Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают. Получается «творчество» = «содержание». Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения – на 5-й, то это уже будет не просто «содержание», а «всё содержание». Значит, имеем: ««всё содержание» = «творчество»» = «всё содержание сотворяется». А из чего может сотвориться всё содержание? Если это именно всё, то оно может сотвориться только лишь из ничего. Но это только общий принцип; подробности – тексте трактата [3, 17].

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы имеете ввиду "творчество" оператора и "содержание" какого-то массива элементов? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нет. Я беру более абстрактно: творчество вообще и содержание вообще.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если это общие понятия, то на каком основании Вы судите, что все произойдет именно по этому сценарию:

При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение.          Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А что, вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков? Признаки выражают смысл понятий. Из их смысла я и исхожу.

Аватар пользователя ZVS

вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков?

У  предельно общего понятия  есть только один признак, совпадающий с самим понятияем.Предельно общее(бесконечное) понятие определяет себя само.В целом. Как актуально бесконечное. А если мы определяем его по совокупности признаков, то либо они конечны, и соответственно понятие тоже конечно(не предельно общее), Либо бесконечны, то мы просто ,не можем начего определить(на бесконечности)без предельного перехода, в котором все конечные признаки в совокупности, исчезают в одном совпадающим с предельным понятием, признаке понятия.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У  предельно общего понятия  есть только один признак, совпадающий с самим понятияем.

Правильно, но у меня о ПРЕДЕЛЬНО общих понятиях речи нет. Чтобы "содержание" = "творчество", не надо доводить абстракции их до предела.

 то мы просто ,не можем начего определить(на бесконечности)без предельного перехода, 

А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности? Параллельно с этой темой я ещё веду дискуссию на тему бесконечности в посте на ФШ под названием "Бесконечность, которой нет". Если интересует, посмотрите (в конце поста). Если заинтересует ещё больше - можете скачать  статью на моём сайте под названием "Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности" (С комментариями).

Аватар пользователя ZVS

Чтобы "содержание" = "творчество", не надо доводить абстракции их до предела.

Конечное творчество равно конечному содержанию? Тогда это надо научно обосновывать, в чём некоторое конечное содержание равно некоторому конечному творчеству, это уже не философские абстрактные(бесконечные) понятия, а только  логические предикаты. Вот и обоснуйте логический вывод. С интересом поглядим.  

А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности?

Скромно:-думаю, да. smiley

Тем более, повторю, это Вам  надо доказывать переход от одного предиката к более общему, но при этом равному логически  другому, в предыдущем равенстве.Логика так логика, это куда  проще проверить. Если конечно она у Вас не особая, для таких случаев..

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ШУРАНОВ Б.М.

 

Для ZVS и Vladimirphizik.

 

         Я увидел, что вы углублённо заинтересовались «технологией» сотворения всего из ничего алгоритмическим путём. Я в своём посте специально написал: «это только общий принцип; подробности – тексте трактата [3, 17]». На ваши многочисленные уточняющие вопросы дать ответ только на основании того, что написано в посте затруднительно. По моему, если бы вы обратились к самому тексту, то многие ваши вопросы ко мне отпали бы сами собой. Вот отрывок из самого трактата [3, 19], к нему там ещё далее прилагается комментарий. Есть 2 фигуры для наглядности. Рекомендую прочитать весь § 2 «Соборность». (В посте я написал «творчество» = «содержание» для того, чтобы не вдаваться в дальнейшее определение Соборности. Это не входило в задачу моей статьи. Получилось огрубление. Но раз пошли уточняющие вопросы – давайте всё рассматривать более обстоятельно.)

 

Мы хотим построить запредельно-метафизический объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение:

         1. Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения:

         Всё – количество + содержание.

         Творчество – форма + содержание.

         2. Устанавливаем отношение пересечения ("/\") между ними:

         всё /\ творчество = содержание.

         3. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму.

         4. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь: «содержание».

5. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4: На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Имеем: всё = творчество.

         6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое всё = творчество. Это будет:

         всё = творчество Ì назначение.

         7. Конец работы.

 

Для ZVS: Я спросил у Вас: «А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности»? – Вы мне ответили: «Скромно: думаю, да». – Охотно Вам верю, поэтому хочу, чтобы Вы мне показали НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА наименьшего трансфинитного числа «омега». Суть проблемы бесконечности: как можно «перепрыгивать» через многоточие в конце N = 0, 1, 2, … омега. Раскройте смысл этого самого многоточия, пока Вы этого не сделаете, нет у Вас права на предельный переход. Моё решение – в статье на сайте : http://filosofshuranov.ru   

которая называется «Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности».

 

Аватар пользователя ZVS

 Я спросил у Вас: «А у Вас есть логическое право на предельный переход, Вы знаете решение проблемы бесконечности»? – Вы мне ответили: «Скромно: думаю, да». – Охотно Вам верю, поэтому хочу, чтобы Вы мне показали НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА наименьшего трансфинитного числа «омега». Суть проблемы бесконечности: как можно «перепрыгивать» через многоточие в конце N = 0, 1, 2, … омега. Раскройте смысл этого самого многоточия, пока Вы этого не сделаете, нет у Вас права на предельный переход. 

Проблема предельного перехода в математике, в форме вопроса о бесконечно малых(дифференциалах), решалась более двухсот лет. Пока Коши не сформулировал теорему о существовании предела (функции) в точке,на условии сходимости последовательности.Так называемый критерий Коши.

Для того чтобы функция fx принадлежит Xимела в (конечной или бесконечно удаленнойточке x0 конечный предел,необходимо и достаточночтобы для любого эпсилон > 0 существовала такая окрестность U(x0) точки xчто для любых x' принадлежит X объединение U(x0) и x" принадлежит X объединениеU(x0)   выполнялось бы неравенство

| f(x") - f(x')| < эпсилон.  иначе говоря, существует  f(x) = a

так вот,  передельный переход именно переход- сиречь движение (стремление  xnx0 )! И в статике,(покажите мне конкретное числоsmiley) невыразим в принципе.

Формальная(классическая и математическая) логика неприменима к предметам(рассуждения) в движении. Как впрочем и к абсолютным(бесконечным).Не перепрыгивать, мы не можем! То есть, имея некоторое конечное(пусть как угодно большое) число, мы  не можем непосредственно показать без предельного перехода(скачка), почему следующим за ним, будет не подобное же число, а качественно иное! Тот же дифференциал,  не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните(шутка одного из моих преподавателей). (С)

Аватар пользователя Алла

Тот же дифференциал,  не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните(шутка одного из моих преподавателей).

Не "дифференциал", а производная не определена как конечное.

А в общем-то, всякая формализация возможна только в "замороженной" форме, т.е. всегда конечна.

 

Аватар пользователя ZVS

И то и другое, как отношение  приращений(дифферециалов).

Учёные в философии также  пытаются  все предметы уточнять и определать.. потому у них и проблемы с высшими абстракциями .Я знаю сам такой.. был.smiley

Аватар пользователя Алла

-----------------------

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не перепрыгивать, мы не можем! 

А мы можем. См. рекомендуемую литературу - зачем я её Вам и рекомендовал.

 Ну и что дало это определение Коши? Только замену понятия актуально бесконечно малой на понятие потенциально бесконечно малой - НО ЭТО НЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ. 

Вот для этого

любого эпсилон > 0 

 переменная по какому множеству пробегает? - по N. 

А сам этот N "заканчивается" каким то неопределённым многоточием. Вот когда его заполнят и смогут без "прыжков" переходить на "омега" - вот только тогда и не будет проблем с бесконечностью.

Аватар пользователя ZVS

сам этот N "заканчивается" каким то неопределённым многоточием. Вот когда его заполнят и смогут без "прыжков" переходить на "омега" - вот только тогда и не будет проблем с бесконечностью.

 Проблема с формальной логикой, точнее.smiley Не заполните..в математике кто только не пытался избавиться от противоречивой неопределённости бесконечно-малых..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:07, ссылка 
Формальная(классическая и математическая) логика неприменима к предметам(рассуждения) в движении. Как впрочем и к абсолютным(бесконечным).Не перепрыгивать, мы не можем! То есть, имея некоторое конечное(пусть как угодно большое) число, мы  не можем непосредственно показать без предельного перехода(скачка), почему следующим за ним, будет не подобное же число, а качественно иное! Тот же дифференциал,  не определен как конечная числовая величина. Кто не понял, просто запомните(шутка одного из моих преподавателей).

 Беря "дельта Х" в отношении к "дельта У", при исследовании кривой, нельзя быть уверенным в том, что при взятом конкретном "дельта Х", имеем право подставить в отношение конкретное "дельта У". 
Потому что "кривая" на то и кривая, что при взятом произвольном "дельта Х", результат функции кривой может совершить несколько циклов, и "дельта У" будет соединять далеко не соседние (рядоположенные, "окрестные" точки). 
Потому и оговаривается стремление "дельта Х" к нулю, чтобы "дельта У" соединяло рядо(м)положенные точки, создавая необходимость между ними (по Котельникову). 

Кто не понял, просто запомните(шутка одного из моих преподавателей). 
Не сказал бы, что это "шутка". Это корень. Хранящееся (запомненное) соединяется в понятие, которое движимо "мною". 

Если два "запомненных" рядо(м)положены, то моё внутреннее движение соединяет их необходимостью, и понятие получается истинным. 

Если два "запомненных" НЕ радо(м)положены, то моё внутреннее движение также соединяет их, но необходимость становится кажущейся, опосредованной множеством других "запомненных", и понятие получается кажущимся истинным, "разбухшим" от промежуточных "истинных", которые неизвестны. 
 

Аватар пользователя ZVS

 Моё решение – в статье на сайте : http://filosofshuranov.ru   

 Поглядим:

|…| = ±преднуль. Это более сильный нуль по сравнению с последующим числом 0. Это число модальное. Его смысл состоит в том, что оно не только показывает отсутствие числа, но и означает отсутствие возможности для его существования. Вот несколько возможных смыслов пустой группы чисел: Нулю предшествует пустота в Ѣ, а преднулю вообще ничего не предшествует, даже пустота, поскольку он ей самой и является. 0 может что-то содержать, но не содержит, как пустой спичечный коробок, а ± не только ничего не содержит, но и не может содержать ничего, как пустой спичечный коробок, но только раздавленный.

Извините, ввести новую сущность дело нехитрое, таким путём можно бесконечно долго решать одну проблему, получая другую.smiley"Так ты пойми главное-это потом!"

Вот обоснуйте для начала, почему возможность существования числа у нуля есть, а у преднуля нет? Вы же по именно этому признаку выделили,отличили преднуль от нуля.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Неужели определение преднуля непонятно?? Вроде бы, максимально популярно изложено. Вы первый будете, от кого я это слышу. 

почему возможность существования числа у нуля есть, а у преднуля нет?

Потому, что Ять по сравнению с N намеренно усилен модальностями (возможность, в данном случае) и абстракциями. И это усиление не просто так сделано, а на основе современного понимания понятия бесконечности  - как не только количественного, но ещё и весьма абстрактного и модализированного понятия. См. Ю. А. Петров. Логические проблемы абстракций бесконечности и осуществимости. - М., 1967.

Суть: 0 имеет ВОЗМОЖНОСТЬ прибавлять 1, а преднуль - нет.

Аватар пользователя ZVS

 это усиление не просто так сделано, а на основе современного понимания понятия бесконечности  - как не только количественного, но ещё и весьма абстрактного и модализированного понятия. См. Ю. А. Петров. Логические проблемы абстракций бесконечности и осуществимости. - М., 1967.

Вопрос был к Вам, а не к Ю.А.Петрову. Это Вы решили ввести  "усиление" нуля.И вопрос основания его, ключевой. На данном этапе. 

P.S.По существу как я вижу, Вы вводите двойственность понятия нуля. Ну так не Вы первый.smiley Дифференциал тоже  двойственно определяется. То что меньше меньшего,но не нуль. В Вашем случае имеет возможность быть величиной(числом).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

По-прежнему продолжаю оставаться в недоумении, что Вам неясно в числе преднуль? Какое именно обоснование преднуля Вам требуется??

Преднуль ввёл я, а не Петров (а Петров черпал свои идеи в основном из Колмогорова).

Петров и Колмогоров доказали, что бесконечность это не отрицание конечности, а самостоятельное понятие, более сложное, чем конечность в смысле абстрактности и модальности.  Предложенное Колмогоровым (и Петровым) толкование многоточия в конце 

N = 0, 1, 2, ... я посчитал неудовлетворительным как решение проблемы бесконечности, так как оно означало отсутствие непосредственного предшественника "омега". 

Я предложил новый метод решения этой проблемы: внести в ряд N идеи модальности и усилить этот ряд абстракциями (в духе Колмогорова - Петрова). В N очень слабо выражена модальность. N начинается с 0. 0 - это отсутствие 1 (в начале построения N), но присутствие ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1". 

В Ять преднуль < 0 потому, что преднуль не имеет не только 1, но и ещё ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1" не имеет. 

Дифференциал тоже  двойственно определяется. То что меньше меньшего,но не нуль. В Вашем случае имеет возможность быть величиной(числом).

 

По существу как я вижу, Вы вводите двойственность понятия нуля.

В каком смысле слова "двойственность" ?? - явно не в том, какое в 2-й логике. Что за 2-ность имеете в виду?

А дифференциал тут при чём? Преднуль не имеет возможности + 1. 0 имеет возможность + 1, но 0 > преднуля, а не <. 

Аватар пользователя ZVS

 Какое именно обоснование преднуля Вам требуется??

Обоснование,  сиречь причина. 

Это понятие  введено произвольно(я так хочу) и ничему вне себя не соответствует? Высшие абстракции тоже зачастую таковы, ну так о обосновании их споры столетиями продолжаются. Дайте какое-нибудь..Почему не ввели цветность нуля, например? smiley

Петров и Колмогоров доказали, что бесконечность это не отрицание конечности, а самостоятельное понятие, более сложное, чем конечность в смысле абстрактности и модальности

 Какую работу Колмогорова  Вы имеете ввиду?  Бесконечность саму по себе, как и прочие высшие абстракции  можно  рассматривать  как Целое,  что видимо у Вас названо самостоятельностью..

 0 - это отсутствие 1 (в начале построения N), но присутствие ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1". 

В Ять преднуль < 0 потому, что преднуль не имеет не только 1, но и ещё ВОЗМОЖНОСТИ "+ 1" не имеет. 

Нуль  вводится именно как отсутствие наличия, отрицание величины.

 Более точно, наличие  и отсутствие, нуль и величина(единица) взаимоопределяемы.И не имеют смысла  в отдельности. Сравнивать не с чем будет!  Ваша конструкция  не запрещена. При условии вывода из  известных,уже принятых посылок. Так вот нет такого определения нуля, у которого присутствует возможность  +1. Вы  неявно протаскиваете  движение, пусть как возможность такового. В предельном случае нуль(в абсолютном смысле) с возможностью стать единицей обязан её стать, в принципе нереализующийся потенциал не является таковым! Вы пытаетесь сидеть на двух стульях. Всё это уже пройдено  в  математике.

А дифференциал тут при чём? Преднуль не имеет возможности + 1. 0 имеет возможность + 1, но 0 > преднуля, а не <. 

Как раз и при этом. Дифференциал не может принимать однозначной величины.Он  определяется в движении. Вы "спрятали"  движение, введя новую сущность  элемента числового ряда. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ваша конструкция  не запрещена. При условии вывода из  известных,уже принятых посылок.

Моя посылка: 0 имеет возможность + 1.

 нет такого определения нуля, у которого присутствует возможность  +1.

Тогда 1 - 1 = ??? Вы новую арифметику придумали?

Вы  неявно протаскиваете  движение, пусть как возможность такового

 Процитируйте мне какой-нибудь учебник по математике/арифметике, где в определении математических объектов имелось бы понятие "движение".

Дифференциал не может принимать однозначной величины.

Прежде чем принимать/не принимать  однозначные величины, эти величины должны уже существовать. Как вы можете определить дифференциал, если не будет N? Дифференциал основан на N. При чём здесь дифференциал, если рассматриваем N?

Аватар пользователя ZVS

Моя посылка: 0 имеет возможность + 1.

Чем отличается возможность действия(сложения с единицей) от самого действия? Операция сложения,  как и сама единица тоже принадлежат нулю?  smiley 

Процитируйте мне какой-нибудь учебник по математике/арифметике, где в определении математических объектов имелось бы понятие "движение".

 ..после того как продемонстрируете определение нуля с возможностью +1. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чем отличается возможность действия(сложения с единицей) от самого действия? Операция сложения,  как и сама единица тоже принадлежат нулю?

0-ю принадлежит только возможность + 1, а не число 1.

Операция "+" задаётся на множестве N и не принадлежит ни одному из чисел N.

Таблицу сложения из школы помните? Кроме "+" могут быть ещё заданы "-", "/"...

"Возможность + 1" = 0 - преднуль.

Возможность операции "+ 1" от выполнения операции "+ 1" отличается  тем, что операция по своему определению (как 2-местная функция, заданная на N), имеет результат (значение функции). 

0 (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализована) = 0.

0 + 1 = 1.

Вы видите разницу между 0 и 1? Вот этой разницей и отличается возможность действия от самого действия.

после того как продемонстрируете определение нуля с возможностью +1.

Не цитировал раньше, думал, Вы это сами знаете: Математический энциклопедический словарь. - М., 1988. С., 419, статья "Нуль":  "0 - число, обладающее тем свойством, что любое число при сложении с ним не меняется".

Аватар пользователя Алла

Шуранов

Так операции над числами и реализуют движение чисел.

Да и вообще, любые изменения (движения) в мат. мире реализуются ОПЕРАЦИЯМИ.

И если в натуральном мире источником изменений его тел являются явления, то мире человеческого мышления, отраженная причина (явление) этого изменения, являют себя ОПЕРАЦИЯМИ.

А в общем, нет явлений в натуре - нет и изменений (форм движения) материи; а в человеческом мире: нет операций - нет изменений.

 

Аватар пользователя ZVS

Математический энциклопедический словарь. - М., 1988. С., 419, статья "Нуль":  "0 - число, обладающее тем свойством, что любое число при сложении с ним не меняется".

Неужели Вы  считаете, что подменив движение предмета математическое действие(операцию сложения нуля и ..) в отношении с другим предметом(единицей) возможностью такового  действия, можете объявить эту возможность неотъемлимым свойством  одного из предмета, над которыми совершена подобная операция? И что подмены никто  не заметит, что операция сложения не может  рассматриваться как сложение с одним  слагаемым (+1), плохо всё..совсем.

P.S.Яблоки растут на яблоне и это их определяет(как то, что растет не яблоне), а не  обладание возможностью расти на яблоне.smiley

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 

Неужели Вы  считаете, что подменив движение предмета математическое действие(операцию сложения нуля и ..) в отношении с другим предметом(единицей) возможностью такового  действия, можете объявить эту возможность неотъемлимым свойством  одного из предмета, над которыми совершена подобная операция?

Читайте ниже! Что я подменил?? Не понимаю! Если можете, то используйте больше язык арифметики. Я не могу осмыслить адекватно Вашу нематематическую терминологию: "движение предмета"??

Возможность операции "+ 1" от выполнения операции "+ 1" отличается  тем, что операция по своему определению (как 2-местная функция, заданная на N), имеет результат (значение функции). 

0 (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализована) = 0.

0 + 1 = 1.

Вы видите разницу между 0 и 1? Вот этой разницей и отличается возможность действия от самого действия.

Аватар пользователя ZVS

используйте больше язык арифметики. Я не могу осмыслить адекватно Вашу нематематическую терминологию: "движение предмета"??

А на языке арифметики  (не)возможность +1, строго определена?smiley   

0 (в котором только сидит возможность + 1, но она не реализована) = 0.

Тогда проще объявить, что У Вас  рассуждения о чём то своём, к математики никакого отношения не имеющего и на этом закончить. 

Так вот о движении. Операция по своему определению  имеет результат. Переход от  исходного положения( значения), к результату и есть движение.Не знали?Нереализованная возможность это и есть скрытое (потенциальное движение). А отменить её реализацию в принципе, можно только вместе с возможностью. Она исчезнет.И все дальнейшие построения ничего уже не меняют.

Диалектическая пара: возможность-невозможность определена в отрицании друг друга. 

И в отношении к одному предмету. Нельзя определить возможность чего-либо к одному предмету, и вывести  отсюда невозможность того же, к другому. Я всё сказал.

Аватар пользователя Алла

Да и вообще. Арифметические операции - это формы движения чисел на числовой прямой. Числа вне операций - есть цифры, т.е символы чисел. Это то же самое, что и материя вне форм своего движения.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то нас, по крайней мере меня, учили, что арифметические операции - это отображение множества чисел самого на себя. То есть это уже нельзя назвать движением в общем понимании, только лишь как особая форма движения.

Аватар пользователя Алла

Это определение не арифметических операций, а функций.

Есть такой раздел в математике: Исследование операций, который привел к топологии, но не к функциональному анализу.

Аватар пользователя vlopuhin

И всё-таки арифметические операции - это отображение!

....который привел к топологии,...

Вот именно, если не покидать топологию, то придётся изобретать трансценденцию. С высоты функционального анализа это очень хорошо видно, иначе бы он, функциональный анализ, никогда бы не возник за ненадобностью.

Аватар пользователя Алла

Y=F(x) - это плоскость (x,y)

z = x + y - это та же числовая прямая.

Аватар пользователя vlopuhin

c=a+b, по вашему a и b "переселились" в c? А иначе как понимать движение, именно движение, а не возможность движения? Если так, то все числа между a,b,c, как и они сами, должны быть "прозрачны" для них же самих, иначе им придётся "покинуть" числовую прямую и "вынырнуть" в ней же, только в другом месте, что я и назвал через "трансцендентность". Всё зависит от точки зрения, если Вы стоите в очереди, например за пивом (топология), то понадобится какая-нибудь хитрость, что бы втиснуться без очереди. По этому арифметическая операция отображает числовую прямую саму на себя, так сказать, без зеркала, Вы же когда смотрите на себя в зеркало галстук поправляете на самом себе, а не в отражении.

Аватар пользователя Алла

Ну, ладно. - В "диалектических" разборках я не участник.

Аватар пользователя vlopuhin

Так это диалектика?! Надо же куда меня занесло... Как там у Высоцкого, "Выяснилось позже я с испугу разыграл классический дебют." Или вот ещё про топологию от Розенбаума:"Гляньте, за птичками в раю Вечная очередь... И я покорнейше стою Вместе со всеми прочими."

Аватар пользователя ZVS

c=a+b, по вашему a и b "переселились" в c? А иначе как понимать движение, именно движение, а не возможность движения?

Функция(оператор) отображает  область определения в область значений, в общем случае вся числовая прямая отображается в себя.То есть когда рассматривается в целом всё множество, то естественно, движения этого целого нет. Но когда, например складываем одно (конкретное) число с другим, мы получаем новое число, как результат конкретной операции сложения.Точка движется(на множестве),множество точек неподвижно, доступно?

 

Аватар пользователя Алла

ZVS

Вы уж очень прямолинейны в понимании движения. - Изменение тоже движение.

Если к "а" прибавить "в", то оно преобразуется в "с". - Это тоже движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Доступно, с трудом :) ... Вот к примеру шарики на ниточках, крайние отскакивают, те что в середине неподвижны. На множество из этих срединных шариков, которое ничем не ограничено, движение не распространяется, при условии, если это множество упорядочено, то есть шарики выставлены в строчку. А что если это множество упорядочить по другому признаку? Вероятно будут "отскакивать" другие шарики? Сколько таких "шариков" - зависит от логики упорядочивания. То есть Целое может явить себя частью только через логику. По этому при сложении двух чисел получается третье число, но оно не новое, просто я его раньше не видел. Как я и говорил, математические операции порождают особый вид движения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А на языке арифметики  (не)возможность +1, строго определена?

Так ради этого я и вводил в арифметику преднуль - чтобы более строго выразить понятие возможности! 

Нереализованная возможность это и есть скрытое (потенциальное движение). А отменить её реализацию в принципе, можно только вместе с возможностью. Она исчезнет.

Она исчезнет, но преднуль никуда не денется. 0 - "потенциальное движение" = преднуль. Но самое у Вас интересное: ОТМЕНИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ ВОЗМОЖНОСТИ, МОЖНО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ С САМОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ!!

Попробуйте, отмените: 0 (в котором сидит возможность, и в этой возможности находится 1) + (знаком "+" обозначается реализация) 1 (1 - это, что находится в той  возможности, которая сидит в 0) = 1 (это, реализация того, что находится в возможности, какая сидит в 0, а не самой этой возможности). 

Вы путаете возможность как таковую с теми объектами, которые находятся в денной возможности. Чтобы было понятнее: В ряду чётных чисел в возможности находится не 1, а 2. А 0 остаётся 0-м. Возможность в данном случае есть  ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИБАВЛЯТЬ (...), А ЧИСЛА, КОТОРЫЕ ПРИБАВЛЯЮТСЯ, МОГУТ БЫТЬ КАКИМИ УГОДНО.  0 + 2 = 2.

Никакой "РЕАЛИЗАЦИИ ВОЗМОЖНОСТИ" не может быть. РЕАЛИЗУЕТСЯ НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ САМА ПО СЕБЕ, А ТАКИЕ ПРЕДМЕТЫ, КАКИЕ НАХОДЯТСЯ В ДАННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ. 

Вы же просили, чтобы я Вам объяснил смысл числа преднуль, не так ли?

Диалектическая пара: возможность-невозможность определена в отрицании друг друга. 

Диалектика: А = не-А. Я диалектически мыслить не умею.

А заблуждение у Вас ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ. 

 Я всё сказал.

Спасибо. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:41, ссылка

А что, вы считаете, что если понятие общее, то у него не может быть признаков? Признаки выражают смысл понятий. Из их смысла я и исхожу.

Я спрашивал, на каком основании возможен только такой сценарий:

При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение.

Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

ШУРАНОВ Б.М.

 

Для ZVS и Vladimirphizik.

 

         Я увидел, что вы углублённо заинтересовались «технологией» сотворения всего из ничего алгоритмическим путём. Я в своём посте специально написал: «это только общий принцип; подробности – тексте трактата [3, 17]». На ваши многочисленные уточняющие вопросы дать ответ только на основании того, что написано в посте затруднительно. По моему, если бы вы обратились к самому тексту, то многие ваши вопросы ко мне отпали бы сами собой. Вот отрывок из самого трактата [3, 19], к нему там ещё далее прилагается комментарий. Есть 2 фигуры для наглядности. Рекомендую прочитать весь § 2 «Соборность». (В посте я написал «творчество» = «содержание» для того, чтобы не вдаваться в дальнейшее определение Соборности. Это не входило в задачу моей статьи. Получилось огрубление. Но раз пошли уточняющие вопросы – давайте всё рассматривать более обстоятельно.)

 

Мы хотим построить запредельно-метафизический объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение:

         1. Берём категории "всё" и "творчество". Исходные определения:

         Всё – количество + содержание.

         Творчество – форма + содержание.

         2. Устанавливаем отношение пересечения ("/\") между ними:

         всё /\ творчество = содержание.

         3. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму.

         4. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь: «содержание».

5. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4: На некотором шаге обобщения понятия "всё" и "творчество" отождествляются. Имеем: всё = творчество.

         6. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое всё = творчество. Это будет:

         всё = творчество < назначение.

         7. Конец работы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

То, что Вы проделали - это определение мощностей двух бесконечностей  ВСЕ и ТВОРЧЕСТВО по такому параметру, как СОДЕРЖАНИЕ. На основании проведенного Вами исследования можно заключить, что мощности этих бесконечностей равны. Было бы нелепо, если бы они имели разную мощность, поскольку ТВОРЕЦ (Бог, Природа, Оператор и т.д.) сотворил и ВСЕ, и, в том числе, других операторов (разумных особей) для ТВОРЧЕСКОГО изучения и оперирования ВСЕМ. Не удивлюсь, что мощности оставшихся бесконечностей КОЛИЧЕСТВО и ФОРМА также равны. А, поскольку Было бы нелепо...(см.выше) , то назначение вполне оправдано. В частности мы, люди, выполняем свое назначение и изучаем мир. Но я не понял, причем здесь творение из ничего и, тем более, из абсолютного ничего? Вы использовали стандартный метод определения мощностей бесконечных множеств, которым математики пользовались еще сто лет назад. Хорошо, определили мощности таких бесконечностей, как ВСЕ и ТВОРЧЕСТВО по параметру СОДЕРЖАНИЕ. Но я не пойму, где здесь переход на ничто и абсолютное ничто от ВСЕГО и наоборот? Как из ничто рождается ВСЕ?

Но, самое главное, с нетерпением жду ответа, как из абсолютного ничто рождается ВСЕ.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Продолжаю цитировать самого себя [3. 20]. Далее по тексту идет:

 

К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством, то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос: возникает из чего? Этот вопрос, с необходимостью встаёт потому, что возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя. Мы говорим: "При нагревании вода превращается в пар". Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода). А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего-то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего. А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может. Нельзя, поэтому, сказать, что пар получается из нагревания, а всё получается из назначения. Чтобы получить пар, надо иметь воду и создать нагрев — чтобы получить всё, надо иметь "ничего" и создать чистое назначение. Вот создайте его — и вы получите всё из ничего. Вряд ли у вас это получится, но вот Соборность создаёт (полагает) чистое назначение. Это, как видите, не трудно понять. Труднее понять тех философов, которое вообще отрицают принцип "всё из ничего". Но нельзя согласиться и с теми авторами, которые считают, что можно мир сотворить из ничего.

            В назначении 2, 3, 4 степени общности находится содержание. Содержание < назначение (2, 3, 4 степени). Что можно сказать про такое содержание? Скажем про него, что это просто содержание, содержание само по себе. В назначении 5 степени общности находится содержание, которое получилось в результате отождествления всего и творчества. (Содержание = всё /\ творчество) < назначение-5. Что можно сказать про такое содержание? Если тождество всё = творчество означает, что всё сотворяется (из ничего), то содержание, которое появилось при образовании всё = творчество, будет результатом сотворения всего из ничего – всесотворяющимся содержанием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уточнение: какое именно творчество Вы рассматриваете изначально? Творчество созидания или творчество познания? Это принципиальное уточнение.

Но, самое главное, творчество КОГО?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Определение смотрите: Творчество = форма + содержание.

Это абстрактное творчество. И познания, и созидания и КОГО угодно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Следовательно, уже имеются некие начальные данные, поскольку есть оператор. Любой, или какой угодно. Этот оператор совершает движение, а именно: познание, созидание и т.д. Если что-то не так, то поправьте.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Отвлекаемся от оператора. Он лишний. Творчество само по себе рассматривается, в чистом виде.

Аватар пользователя ZVS

Творчество само по себе рассматривается, в чистом виде.

На каком уровне абстракции, оно само по себе начинает рассматриваться? Само по себе, (как целое), оно пересечений ни с чем иметь не может..ввиду отсутствия(отвлечения от) частей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно!

Если при определении мощностей таких бесконечных множеств, как ВСЕ и ТВОРЧЕСТВО, проводимое по параметру СОДЕРЖАНИЕ, нам было все равно, какой именно оператор производит сравнение, то при совершении такого ДВИЖЕНИЯ, как ТВОРЧЕСТВО, творящее ВСЕ из ничего - без оператора не обойтись. Творчество осуществляет Творец. Творец изначально обладает Идеей и находится в некоем Пространстве. Творчество, как акт - это Движение; Творчество, как результат Движения - это ВСЕ или фрагмент ВСЕГО.  Наверняка Творчество имеет и другие смыслы. Абстрагироваться нужно сразу во всех смыслах или в каком-то одном? В чистом виде Творчество - это элементарное па Движения или элементарный мазок на холсте?

Вопросы растут, как снежный ком.

 

Аватар пользователя Алла

Физик

Вообще-то,  по своей метафизической надобности, Бог не Творец, а Создатель. - Разницу усекаешь?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разницу усекаешь?

Я говорю об операторе, которым в равной степени может быть и природа, и Бог. Поскольку речь идет о творении, то оператор - творец.

Аватар пользователя Алла

Я говорю об операторе, которым в равной степени может быть и природа, и Бог.

А к чему  Богу творчество? - Раз, и создал!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Раз, и создал!

Это делают иллюзионисты в цирке. Еще Гарри Поттер со своими друзьями. Много тех же галактик ни с того ни с сего появилось в небе при Вашей жизни? Так может процесс творчества до сих пор еще идет?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 И у меня есть к Вам вопросы: с чего Вы взяли, что 

Творец изначально обладает Идеей и находится в некоем Пространстве.

Мне не понятно, что Вы называете Идеей, и что - Пространством.

В моей системе есть "творец" - это Соборность. Это тот гиперметафизический объект 5-й степени общности, который создаёт условия для "всё = творчество" и, тем самым, сотворяет из ничего содержание. В определение "творчество = форма + содержание" оператор не входит. При таком определении творчество можно и без оператора рассматривать.  Когда вы творите из чего-то, то оператор есть, но от него можно отвлечься. От "оператора" нельзя отвлекаться, если он сотворяет всё из ничего. Если Вы настаиваете, что должен иметь место некий "оператор", то недостаточно его лишь постулировать. Разработайте свою технологию сотворения/несотворения всего из ничего, а только после этого требуйте логического признания своего "оператора". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все зависит от того, что Вы подразумеваете под "Творчеством".

Одно дело - прийти на выставку произведений творца по имени N с не менее содержательным названием выставки "Творчество творца N" и рассматривать оконченные результаты его Творчества. Другое дело - прийти в мастерскую к этому художнику и наблюдать, как он производит свои шедевры. То есть, ознакомиться с техникой Творчества творца N. Так что есть Творчество? Вы, случайно, не перепутали результат Творчества от процесса под названием "Творчество"?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы, случайно, не перепутали результат Творчества от процесса под названием "Творчество"?

Нет, не перепутал. "всё = творчество" - это что-то подобное процессу, а "содержание" - результат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всё – количество + содержание.

Творчество – форма + содержание.

У Вас "всё=творчество" выполняется по такому параметру, как "содержание". Если содержание есть результат творчества, то в иносказательном смысле "все" - это конечная выставка  произведений художника N, на которой отсутствуют выброшенные на помойку черновые эскизы художника, исправленные мазки по холсту, подглядывание художника "из-за угла" (с позиции разных ракурсов) за объектом-прототипом и сопереживание его различным эмоциональным состояниям и т.д. и т.п. Вы ведь не станете утверждать, что Леонардо да Винчи именно по форме своего творчества создал уникальную улыбку "Джоко́нды", а не благодаря внутренней симпатии Моне Лизе (Леонардо почему-то не отдал портрет заказчику и возил его с собой до самой смерти). Я это к тому, что творчество творца содержит еще и содержание процесса творчества. Поэтому мощность бесконечности "ВСЕ", как результата, может и не совпасть с мощностью бесконечности содержания творчества. У вас же они равны. По причине равенства содержания всего и творчества с игнорированием к личностному творчеству Творца.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Определение смотрите: Творчество = форма + содержание.

Это 2-й уровень абстрактности, категориальный. На данном уровне никаких субъектов творчества, богов/операторов не требуется.

ввиду отсутствия(отвлечения от) частей.

Что это за "части" творчества?  

Аватар пользователя ZVS

Что это за "части" творчества? 

У Вас операция пересечения что обозначает? Если частей  у предмета(творчества) нет..то и пересекаться нечему, можно только принадлежать, входить в более общее понятие.

Аватар пользователя Алла

ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:58, ссылка

Определение смотрите: Творчество = форма + содержание.

Творчество = Идея формы + ресурсы + труд. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что это: Идея формы - ???

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что это: Идея формы - ???

Идея обобщенного понятия.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Форма = абстракция?? Я не привык к такой терминологии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек в целом: кто он? Не Петя-Вася-Коля, а двуногое разумное существо из класса млекопитающих? Обладает ли человек в целом определенной идеей? Не абстракцией ли является образ человека в целом? Как можно совместить идею негра с идеей европейца в едином образе обобщенного понятия?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Как соотносятся идея и форма. Уточнить бы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любой элемент Абсолюта определяется по формуле:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

где:

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время+длительность

Имеем дуплет:

1)качество+место+время

2)количество+протяженность+длительность

Форма и содержание.

И в форму, и в содержание входит один из составных элементов Идеи.

Вы исключили из "всего" и "творчества" содержание=количество+протяженность+длительность,

проигнорировав анализом индивидуальных элементов множеств. Разве количество элементов творчества тождественно количеству "готовых изделий"? А куда делись "отходы" творческого производства, или перекрашенные мазки кистью? Или длительность творческого производства тождественна длительности элемента "всего"? А пространственная протяженность элементов "всего" и "творчества"?  

В остатке и у "всего", и у "творчества" осталась их индивидуальная форма=качество+место+время

У "всего" Вы оставили форму, а формой "творчества" - пренебрегли. Выбросили за ненадобностью.

Аватар пользователя Алла

ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 22:09, ссылка

Что это: Идея формы - ???

Картинка в голове и мыслемая технология ее изготовления в натуре.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 - 15:18, ссылка

… возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, "до" возникновения не было, а "после" возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет "А" возникает из предмета "А"; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя.

И это так при полагании, что вне А есть В (не-А). Метапредмет (целостная система) С мы полагаем содержит в себе предметы А и В (не-А). В таком случае есть место для Вашего полагания А из не-А, или имеет место творение нового. Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все предметы (А, и В, и С etc.), которые он «творит» из Себя. Любой предмет (А, В, С etc.), взятый не сам по себе, имеет источник творения из другого (А из В, А и В из С). Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов).           .

 Мы говорим: "При нагревании вода превращается в пар". Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода).

Вот и физическая иллюстрация к полаганию «творения из себя».  До перехода воды в пар  не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник («сотворился») путем перехода молекул воды из одного состояния (жидкого) в другое (газообразное). А другими словами, молекулы воды в жидком агрегатном состоянии потенциально содержали в себе газообразное состояние, которое актуализировалось при нагревании и переходе от потенциального к актуальному пару.          .

 А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если "всё" действительно возникает, то возникать оно может только лишь из "ничего", а не из "чего-то". "До" возникновения "всего" "всего" не было (было "ничего"). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего.

«Для возникновения "всего" исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем». Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и актуальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жидкого (но и потенциально газообразного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию  и есть акт творения, но никак не творение из ничего. Зато если в ничего/ничто вкладывать смысл состояния сокрытия чего бы то ни было явленного, открытого как актуальное, тогда получим творение Всего явленно конкретного что/нечто из ничего явленного, но Всего сокрытого, потенциального smiley

 А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: "в" и "при" указывают на условие, а "из" указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что "всё" возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может.

Не могу не согласиться с логикой полагания материала и условий для свершения возникновения. С материалом, по мне, выяснили. Это каждая вещь сама-по-себе.  В случае с паром – пар возникакет из пара – возникает актуально их потенциального состояния пара, явленно из непроявленного состояния пара. Теперь что касается условий (ахиллесова пята синергетики). Условием перехода воды в пар, или потенциального состояния пара в воде в актуальный, явленный пар, может, например, выступать солнце. Оно испарило воду, явив нам водяной пар. Также может явить жидкую воду из потенциального состояния жидкой воды (либо из конденсации пара, либо растопления льда).  Солнце в данном примере являет метапредмет (систему), в которой оно служит условием возникновения одного предмета из другого (жидкости из твердого, пара из жидкости или из твердого и, наоборот).  Когда мы доходим до Всеобщего, Всеохватного метапредмета, то выясняем что конечным/предельным условием для любого возникновения чего бы то ни было в мире и выступает этот Всеохватный метапредмет (материя у реалистов-материалистов, Бог у теистов, Абсолют у эзотеристов).

И вот тут-то самый интересный момент. Есть Оператор-Творец, или Условие творения. А что же есть материал Творения? Пресловутое «ничего» теистов? Или все же «творение» предмета из самого себя? Из сокрытости себя в явленность себя, из потенциальности себя в актуальность себя. Предмет сам-по-себе, или А есть А. Правильно записать его творение «ничего есть А». Для других предметов: «ничего есть В», «ничего есть С», «ничего есть…» etc.  Но вода, из которой возникает пар, не есть ничего. Так пар возникает из воды или из ничего? Пар есть (потенциально) в воде или в воде ничего нет? wink. Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё? Ведь сама-то вода по теизму возникла из ничего, а далее из этого водяного ничего возникает только пар?      Да, необходимо же еще и условие. Универсальный материал «ничего» всегда наготове, а вот с условием та же беда как и в синергетике. К воде нужно приставить Бога-Творца, тогда и будет возникать из воды-ничего Всё. Также и синергетике для её ведесущести необходимо к материалу (флуктуациям, неравновесности, открытости систем) добавить «при определенных условиях» - Бога-Творца и саморазвите охватит весь тварный мир surprise.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сайте? 

Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все предметы (А, и В, и С etc.), которые он «творит» из Себя. 

В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить.  И рассматривать отношения предметов: А к Б или А к А можно только ПОСЛЕ (в логическом времени) сотворения этих предметов. 

Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов).           .

 

 Не понял конкретно, о чём речь.

Вот и физическая иллюстрация к полаганию «творения из себя».  До перехода воды в пар  не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник («сотворился») путем перехода молекул воды из одного состояния (жидкого) в другое (газообразное).

Замените слово "вода" на "потенциальный пар" - и Вы поймёте, что  переход от потенциального к актуальному равносилен признанию возможности сотворения А из Б: Из потенциального пара при условии нагрева сотворился актуальный пар.  НИКАКОГО "ТВОРЕНИЯ ИЗ СЕБЯ" здесь я не вижу.

Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и актуальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жидкого (но и потенциально газообразного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию  и есть акт творения, но никак не творение из ничего.

См.  выше моё замечание про потенциальный и актуальный пар. Когда вы мысленно расчленяете Всё на потенциальное и актуальное, то вы уже не Всё рассматриваете, а нечто "потенциальное" и "актуальное", и как одно в другое может превращаться. 

Введение актуала/потенциала в теорию творения Всего только усложняет и запутывает рассуждения, но не даёт решения проблемы. 

Правильно записать его творение «ничего есть А».

Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать ничего = чего.

 Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё?

Пар возникает из воды, а Всё возникает из ничего, а не из воды-ничего. 

Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо.

Аватар пользователя Алла

Пермский и Шуранов.

Прочел ваш диалог. - Вы забыли про энергию (действие-движение), без которой нет ни "потенции", ни "актуальности". Ведь любые и всякие преобразования одного в другое всегда либо экзотермические, либо эндотермические. Да и вообще, без энергомассообмена - нет творчества. - И это требования физики, а не языка.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 10 Январь, 2016 - 06:17, ссылка

Пермский и Шуранов.

Прочел ваш диалог. - Вы забыли про энергию (действие-движение), без которой нет ни "потенции", ни "актуальности". Ведь любые и всякие преобразования одного в другое всегда либо экзотермические, либо эндотермические. Да и вообще, без энергомассообмена - нет творчества. - И это требования физики, а не языка.

Физику оставим физикам-нефилософам. А «забыли» энергию – действительно. Но держим в уме и в дальнейшем развитии дискуссии – предъявим.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 - 23:38, ссылка

Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сайте? 

Совершенно не против. Более того считаю (лично), что материалы, выложенные на сайт должны быть свободным достоянием (по их использованию) каждого форумчанина  с обязательной ссылкой на автора при использовании.

В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить.

В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего? Либо Творец сотворяет из ничего что-то одно и из этого первопредмета, произведенного без предшествующего предмета (курица не из яйца), далее каждый новый предмет возникает из предшестующего предмета как «вещь из своего яйца» (вода из льда, пар из воды и «поехали!»)?»

«Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов)»

  Не понял конкретно, о чём речь.

Содержание предмета А (подставляйте конкретный тварный предмет) дано в двух формах: идеальной форме прообраза-эйдоса и материально-вещественной тварной форме. В творении предмет А возникает сам из себя, или форма эйдоса воплощается-творится в телесный предмет. Предмет один  - это А есть А. Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце. Для творца/человека творение телесно-вещного предмета есть воплощение эйдоса предмета А в рукотворный предмет/артефакт А. Творец – это и есть первое условие для свершения творения. Второе условие - Материал: телесный материальный субстрат и идеи. Третье условие - Переход/творение – акт свершаемый творцом, использующим для этого энергию, движение, дух. Вот это наличие трех условий: Творец + Материал + Дух/энергия/движение. Творец производит акт творения: из идеальной формы эйдоса и материала-субстрата, в котором воплотится идеальная форма/эйдос посредством духа/энергии/движения. В итоге имеем эволюционные переходы в творении одних предметов из других, на основе их идей/эйдосов и энергии, претворяющей переходы  - энергии духа творца.

«Правильно записать его творение «ничего есть А»

Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать ничего = чего.

Но Вы же именно это полагаете под творением из ничего! Из ничего творится всё что/нечто. Если же Вы решили отрицать собственное полагание «из ничего», тогда из чего же творится что/нечто?

«Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё?»

Пар возникает из воды, а Всё возникает из ничего, а не из воды-ничего. 

Ага, Вы полагаете что из ничего творится Всё, но ничего конкретного (что/нечто)?

Сокращаем данную формулировку и получаем: Из ничего творится ничего конкретного (что/нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать ))

Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо.

Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я Вам написал: «В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить».

А Вы меня на это спрашиваете: «В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего»?

Не смешивайте два значения понятия Всё: Всё как предельное значение квантора существования Е(х) (по крайней мере 1, а может быть и все) и квантора всеобщности А(х) (только для всех). Из ничего может сотворяться только А(х), а каждый отдельны предмет может сотворяться только из другого предмета. Тем более: «В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может». Предметы появляются уже после конкретизации этого абсолютно нерасчленённого ни на что содержания.

«Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце».

Мне кажется, что это не Бог-творец имеется в виду, а скорее Бог-организатор.

«Ага, Вы полагаете, что  из ничего творится  Всё, но ничего конкретного (что/нечто)? Сокращаем данную формулировку и получаем: Из ничего творится ничего конкретного (что/нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать».

Эту формулировку сокращать нельзя. «Творец» из ничего творит абстрактное, затем «Организатор» конкретизирует (организует, а не творит) из абстрактного конкретное, а только потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкретное Б.

Шуранов: «Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо».

Пермский: «Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!»

Логика бессильна, когда пытаются с её помощью объяснять чудеса. Но если сотворение всего из ничего производится не чудом, а алгоритмически, то тогда логика становится необходимой.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2016 - 20:32, ссылка

Всё как предельное значение квантора существования Е(х) (по крайней мере 1, а может быть и все) и квантора всеобщности А(х) (только для всех). Из ничего может сотворяться только А(х), а каждый отдельны предмет может сотворяться только из другого предмета. Тем более: «В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может». Предметы появляются уже после конкретизации этого абсолютно нерасчленённого ни на что содержания.

Давайте исходить из Вашего разъяснения.  Из ничего сотворяется только абстрактное Всё, нераздельное в своем исходном тварном виде на отдельные конкретные предметы.  Сами же предметы возникают (теперь уже «творятся» в кавычках?) в актах перехода (конкретизации) от всеобще-абстрактного предельно «тощего» содержания нераздельного Всего к полновесному/богатому конкретному содержанию не-Всего, а частных, раздельных, зато богатых содержательно предметов. Так? Тут мы и имеем переход/возникновение от льда к воде, а от воды к пару?

Если я все верно у Вас понял, то различие творения из ничего от «творения» из Всего заключено в том, что в ничего нет никакого содержания, а во Всем появляется содержание всего конкретно-предметного мира. Бог-Творец свою задачу выполнил сотворил содержательное Всё. А далее дело за Богом-Организатором:

«Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце».

Мне кажется, что это не Бог-творец имеется в виду, а скорее Бог-организатор.

В таком случае Вы признаёте как творение из ничего Содержания тварного мира, так и «творение» из Всего абстрактного-нераздельного - тварно-предметного конкретного мира вещей? И в этом «творении» нам не обойтись без идеального (идей-эйдосов-прообразов, формы), материального (материала-субстрата в коем можно запечатлевать-«творить» собственно предметы/вещи) и «творца»-организатора, «вдыхающего» идею/форму в материальный субстрат?:

Эту формулировку сокращать нельзя. «Творец» из ничего творит абстрактное, затем «Организатор» конкретизирует (организует, а не творит) из абстрактного конкретное, а только потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкретное Б.

И, наконец, алгоритмическое творение есть вторая фаза творения после первой (творения Всего из ничего), которую уместнее называть «творением» в кавычках?:

Логика бессильна, когда пытаются с её помощью объяснять чудеса. Но если сотворение всего из ничего производится не чудом, а алгоритмически, то тогда логика становится необходимой.

Итак, можно подвести предварительные (а может окончательные?) выводы-итоги.

Мои с Вашими концептуальные расхождения касаются первого этапа творения мира. В моей системе категорий отсутствует творение из бессодержательного ничего Содержательного Всего (предельно абстратного, хоть и «тощего», но всесодержательного). По второму этапу (если подтвердите) у нас с Вами нет принципиальных расхождений. Содержательное Всё сокрыто/потенциально обладает всеполнотой содержания, позволяющей «Творцу»-организатору переводить/содержательно производить на «Свет Божий» всю полноту содержания предметно-конкретного тварного мира вещей из абстрактного нераздельного на конкретные вещи Всего. Ну а третий этап («не царское это дело в …деталях [не понимая общефилософского смысла объяснять В из А] ковыряться») – механизм «творения» на языке науки. Вот тут-то на сцену выходит синергетика и пафосно заявляет, что всякое возникновение нового (предмета) есть следствие саморазвития «при определенных условиях» («потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкретное Б» - этим самозабвенно занимается наука, прежде всего синергетика).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

можно подвести предварительные (а может окончательные?) выводы-итоги

 И у меня похожие выводы из нашей дискуссии. Вот интересно, если бы с ней познакомился С.А. Борчиков - не сказал бы он, что это пример "интеграции" систем?

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 12 Январь, 2016 - 23:24, ссылка

 И у меня похожие выводы из нашей дискуссии. Вот интересно, если бы с ней познакомился С.А. Борчиков - не сказал бы он, что это пример "интеграции" систем?

Мне тоже интересно smiley. Спасибо за дискуссию!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знакомился. Но не нашел места, где вклиниться.

Что касается интеграции, то уже отметил в соответствующих темах, что есть три формы мыслительных продуктов в широком смысле: понятие, теория, система. В данной теме Вы рассматривали достаточно узкую теорию - теорию творения мира. В принципе, если Вы считаете, что у Вас двоих осуществилась интеграция этих Ваших теорий, то возражать не буду. Вам видней. Это Ваши теории.
Однако интеграция отдельных теоретических концептов еще не означает интеграцию систем, ибо системы - это более объёмные образования и предполагают пересечение по более широкому кругу вопросов, понятий и теоретичеких концептов, чего в данном случае пока не видно. Тем более Б.М.Шуранов явно высказался, что он и не занимается строительством системы. Как можно интегрировать то, чего нет (или не конструируешь)?

Но даже касательно интеграции теорий творения мира, она не может быть признана всеобщим инвариантом, потому что остались за бортом теории творения или не-творения других участников ФШ и многих современных философов, с которыми интеграции у Вас не проглядывает.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Тем более Б.М.Шуранов явно высказался, что он и не занимается строительством системы.

С.А.! А Вы меня ни с кем не перепутали? Я ВСЕГДА  и писал везде и говорил, что я построил философскую систему, которая называется "Забесконечность". Я не помню уже, какое моё высказывание вы в виду в данном случае имеете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда поясните Ваши слова:

ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 14:53, ссылка

...в моей системе временно отсутствует вообще СИСТЕМА КАТЕГОРИЙ. У меня есть СИСТЕМА ПРЕДИКАБИЛИЙ, а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова,  я ещё сам для себя не разрабатывал. Для теоретического уровня Забесконечности иметь систему КАТЕГОРИЙ (2-й уровень общности понятий) не обязательно...

Я не думаю, что у Пермского есть система предикабилий, хотя вижу, есть система категорий. Следовательно: каким образом система категорий Пермского может интегрироваться с системой предикабилий Шуранова?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

От этих своих слов не отказываюсь. Но уточняю, что в системе "Забеконечность" Вы не найдёте специального анализа таких категорий как: отношение, случайность, форма, качество, причина, возможность ... Там, где есть необходимость уточнить смысл используемых категорий, я ограничиваюсь их определением. Этого достаточно, чтобы выразить основную мысль моей системы. Система абстрактных понятий 2 порядка - категорий - важное дело, но в "Забесконечность" это дело лишнее.

А почему система категорий не может интегрироваться с системой предикабилий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подменяете два понятия.
1) Есть Философская Система, которая - система понятий и категорий ВСЕХ без исключения порядков, в том числе и предикабилий, она же система частных теорий и даже частных систем.
2) А есть частные системы (= подсистемы Философской Системы): система абстрактных понятий 2 порядка, система наиобщих категорий, система предикабилий, просто обычная теория как система предметно-концептуальных понятий и т.д. и т.п.
Любая из этих систем может интегрироваться с любой, только для этого надо обладать тем, что интегрируется. Но если системы хоть абстрактных понятий 2 порядка, хоть конкретных философских понятий для Вас лишние, как Вы будете интегрироваться с тем, чего лишены.
Пример, можно скрестить (интегрировать) тигра со львицей и получить лигра, но если тигр лишний, то с кем будет интегрироваться (совокупляться) львица?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 18:12, ссылка

Я не думаю, что у Пермского есть система предикабилий, хотя вижу, есть система категорий. Следовательно: каким образом система категорий Пермского может интегрироваться с системой предикабилий Шуранова?

 Сергей Алексеевич, Вы предложили очень интересную логическую конструкцию соотношения понятийных систем. В моей СК действительно нет наивысшего уровня абстрактности системы предикабилий. СК у меня завершается (либо исходит - как определить: сверху вниз или, наоборот) уровнем философских категорий, во главе с Абсолютом. Б.М. в своей понятийной системе выходит за уровень философских категорий в сверхабстрактную область предикабилий, или Забесконечность. У него на этом запредельном уровне абстракции имеется логическое основание для Абсолюта, причинно обусловливающего тварное предметное бытие из Нераздельного Всего. Этим основанием выступает своего рода СверхАбсолют – Бог, творящий ВСЁ из НИЧЕГО, или причинно-логически обусловливающий творение-возникновение Всего, которым располагает «Бог-Организатор» (в моей СК – вселенский Логос/Брама). То, что в моей СК расписывается как соотношение философских категорий (от Абсолюта до тварного предметного мира) в системе предикабилий Б.М. подразумевается как отвлеченное (в процессе предельного абстрагирования) содержание предельно абстрактных предикабилий. Рассматривая систему предикабилий Б.М. держит в уме отвлеченно конкретное (относительно предикабилий) содержание уже менее абстрактных категорий своей СК. Перейти от СП (системы предикабилий) к СК можно, когда подойдет для этого «своё время», «в свою очередь» («а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова,  я ещё сам для себя не разрабатывал»). Это пока что в планах на детальную разработку (держится доселе в уме). А то что мои скромные разработки по СК не вызывают отторжения, принципиальной критики у Б.М. позволяет допускать, предполагать относительно той СК, что пока «в уме» Б.М., -  она не образует с моим умозрением СК чего-то несовместимого, или потенциальная СК Б.М. имеет с моей актуальной СК достаточно сходного для выявление инвариантности, какой-то степени взаимной интеграции моей и Б.М. СК. Интеграции, разумеется не на этаже предикабилий, а на уровне СК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ дал здесь - ссылка

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2016 - 18:12, ссылка

Я не думаю, что у Пермского есть система предикабилий, хотя вижу, есть система категорий. Следовательно: каким образом система категорий Пермского может интегрироваться с системой предикабилий Шуранова?

 Сергей Алексеевич, Вы предложили очень интересную логическую конструкцию соотношения понятийных систем. В моей СК действительно нет наивысшего уровня абстрактности системы предикабилий. СК у меня завершается (либо исходит - как определить: сверху вниз или, наоборот) уровнем философских категорий, во главе с Абсолютом. Б.М. в своей понятийной системе выходит за уровень философских категорий в сверхабстрактную область предикабилий, или Забесконечность. У него на этом запредельном уровне абстракции имеется логическое основание для Абсолюта, причинно обусловливающего тварное предметное бытие из Нераздельного Всего. Этим основанием выступает своего рода СверхАбсолют – Бог, творящий ВСЁ из НИЧЕГО, или причинно-логически обусловливающий творение-возникновение Всего, которым располагает «Бог-Организатор» (в моей СК – вселенский Логос/Брама). То, что в моей СК расписывается как соотношение философских категорий (от Абсолюта до тварного предметного мира) в системе предикабилий Б.М. подразумевается как отвлеченное (в процессе предельного абстрагирования) содержание предельно абстрактных предикабилий. Рассматривая систему предикабилий Б.М. держит в уме отвлеченно конкретное (относительно предикабилий) содержание уже менее абстрактных категорий своей СК. Перейти от СП (системы предикабилий) к СК можно, когда подойдет для этого «своё время», «в свою очередь» («а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова,  я ещё сам для себя не разрабатывал»). Это пока что в планах на детальную разработку (держится доселе в уме). А то что мои скромные разработки по СК не вызывают отторжения, принципиальной критики у Б.М. позволяет допускать, предполагать относительно той СК, что пока «в уме» Б.М., -  она не образует с моим умозрением СК чего-то несовместимого, или потенциальная СК Б.М. имеет с моей актуальной СК достаточно сходного для выявление инвариантности, какой-то степени взаимной интеграции моей и Б.М. СК. Интеграции, разумеется не на этаже предикабилий, а на уровне СК.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте. 

Получается «творчество» = «содержание». Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения – на 5-й, то это уже будет не просто «содержание», а «всё содержание».

 Это равенство математическое? То есть понятия имеют некие количественные измеримые свойства? В которых понятия измеримы и равны? Тогда замена "содержания" на "всё содержание" некорректна.

 имеем: ««всё содержание» = «творчество»» = «всё содержание сотворяется».

 Тождественны на высшем уровне абстрагирования? Вы делаете предельный переход  и получаете тождество состояния "всё содержание" и движения "всё содержание сотворяется".. однако.sad Если это не тождество( а равенство математическое) тогда вообще вывод непонятен.Мягко говоря. smiley

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это равенство математическое?

" = " - это тождество логическое. 

Тогда замена "содержания" на "всё содержание" некорректна.

Не понял, почему. В чём нарушаются правила логики? 

Тождественны на высшем уровне абстрагирования? Вы делаете предельный переход  и получаете тождество состояния "всё содержание" и движения "всё содержание сотворяется".. однако.

На 5-м уровне абстрактности  нет никакой разницы между "состояним" и "движением".

Аватар пользователя ZVS

Не понял, почему. В чём нарушаются правила логики? 

 Должен быть предъявлен логический  вывод, для логического равенства.В результате общих рассуждений, логическое равенство не получается.  Законы логики могут  не нарушаться также и в случае, если они вообще не причём..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От понятия - к системе

Б.М. Шуранов:
"Участники ФШ! Мне важно ваше мнение: эта формулировка вам понятна?"

Не вдаваясь в частные проблемы, коих в статье Б.М. Шуранова десятки, сосредоточусь на главном методологическом вопросе – на понимании процедуры понимания категорий любого мыслителя. Это разговор, который начал А.Андреев в теме «Eдиноe пониманиe системы», но там он, кажется, захлебнулся…

Итак, существует Система категорий (S) мыслителя (Х): Шуранова, Борчикова, Канта, Гегеля и т.д. Что означает, что какое-то понятие (D) у мыслителя (например «Забесконечность» у Шуранова - DЗБш) им понято? Это означает следующее. Любое понятие считается понятым, если оно увязано с другими понятиями в суждение, а через это – в теорию, а через это – в систему категорий данного мыслителя:

У Шуранова с этим всё в порядке. У него понятие забесконечности увязано в его Системе в систему с другими понятиями, а посему им лично понято. Но когда он выходит в контакт с другими мыслителями, с их Системами категорий, то обнаруживается непонимание, поскольку у других мыслителей есть свои Системы со своими увязками, и там нет понятия забесконечности.
Что означает понять понятие забесконечности Шуранова другими мыслителями? А то же самое. Это означает для них – вписать шурановское понятие забесконечности в свою систему. Что, например, я и сделал, опубликовав даже статью на эту тему. См.: Борчиков С.А. Образы забесконечности // Философия в малых формах. Т.6. Екатеринбург, 2015).

Собственно, так поступает и каждый мыслитель. Например, Посадский, Пермский, Дмитриев и т.д. Но Шуранова это не устраивает. Почему? Потому, что понимание в Системах других авторов сказывается (увязывается) с другими пониманиями: бытия, ничто, реальности, Бога, бесконечности, пространства, времени  и т.д. и т.п. (коих легион). И если по какому-то понятию нет аналогичной взаимоувязки, то понимание забесконечности в системе Борчикова или кого-то другого оказывается отличным от понимания забесконечности в системе Шуранова.
Как из такой ситуации выпутывается мировая философия? Существует негласная Общая система категорий (ОСК), связки между которыми (в силу обучения и освоения из поколения в поколение массой философов) признаются так или иначе инвариантными или общеупотребимыми. Это не означает, что философ не имеет права на свою собственную систему категориальных увязок. Это означает, что если он ломает традиционные устоявшие связки, то он должен отдавать себе в этом отчет. И понимать, что сознательно идет на шаг переконструирования ОСК.
Другим словами, схема усложняется. Приведу ее для любых мыслителей (Х ) и некоторого набора мировых категорий:

Другим словами, мало того, что нововведенное понятие («Забесконечность») должно быть четко увязано в системе категорий мыслителя (рис.1); мало того, что, чтобы быть понятым, оно должно быть вписано в систему категорий других мыслителей (рис.2), но оно еще должно быть вписано в основные категории мировой философии, которые так или иначе составляют инвариантный (как любит говорить Андреев – традиционный) каркас мировых категорий (рис.3).
Но поскольку с живыми мыслителями можно как-то пообщаться в реале (хотя бы на ФШ), то с умершими такой возможности нет, а посему работа синтеза и инвариантизации с ними лежит на плечах самого мыслителя. Отсюда элементарное пропедевтическое требование к каждому новоявленному мыслителю:
хочешь утвердить нечто новое, родившееся в твоей системе категорий (рис.1),
сначала увяжи его с системой предшествующих категорий (рис.3),
потом скоррелируй это с системами коллег-современников (рис.2),
затем подкорректируй и трансформируй свою собственную систему, чтобы она в максимально изоморфном и инвариантом виде вписывалась в тенденции мировой системы категорий.

Такую работу за мыслителя никто не сделает. А наша задача помочь ему в этом. И все мы должны помнить, что у нас тоже есть новые понятия, которые также надо аналогичным образом вписывать в Систему категорий.

Но, например, сам Б.М. Шуранов об этом забывает. На мои новации (понятие «Формалия», или «Схема трех регионов мироздания», или идея «Трансцензуса», или понятие «Протокод» и т.д), он никак не реагирует и в свою систему не вписывает.
Философия же – это творчество:
на 1-м уровне индивидуально-самостное – создать новое понятие (что Шуранов прекрасно сделал),
на 2м уровне индивидуально-цеховое – обточить с единомышленниками теорию этого понятия (что Шуранов сейчас и пытается сделать на ФШ, пока слабо),
на 3-м уровне коллективно-синтетическое – вписать новые понятие и теорию в общемировую систему категорий (от чего на ФШ пока бегут как от огня). Обсуждение в теме  «Eдиноe пониманиe системы» это здорово показало. Кстати, там я идею трех уровней мыслеконструирования (понятие, теория, система) уже затрагивал (ссылка).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!

Спасибо за аналитику. Ваши мини-статьи прекрасный образец этого жанра. Я Вашу статью размещу на своём сайте. Так я помогу Вам, надеюсь, в пропаганде Вашей методологии. А любители философии, которые иногда туда заходят, получат представление о моей системе в новом разрезе, точнее - на каком этапе интеграции она сейчас находится.

Но, например, сам Б.М. Шуранов об этом забывает. На мои новации (понятие «Формалия», или «Схема трех регионов мироздания», или идея «Трансцензуса», или понятие «Протокод» и т.д), он никак не реагирует и в свою систему не вписывает.

Это потому, что в моей системе временно отсутствует вообще СИСТЕМА КАТЕГОРИЙ. У меня есть СИСТЕМА ПРЕДИКАБИЛИЙ, а КАТЕГОРИИ в строгом смысле слова,  я ещё сам для себя не разрабатывал. Для теоретического уровня Забесконечности иметь систему КАТЕГОРИЙ (2-й уровень общности понятий) не обязательно, точно так же, как необязательно и иметь систему научных понятий (1-ё уровень общности). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Борис Михайлович, и Вы туда же.

Вы как с людьми-то хотите коммуницировать и достигать понимания, если они мыслят понятиями и категориями, а Вы, оказывается, предикабилиями? Вы как-то предупреждайте собеседников о разных инструментариях.

К тому же, если Вы мыслите предикабилиями (3-я степень общности), перескочив через первые два уровня, то, получается, имеете более бедное мышление (одни головные абстракты), чем у людей с первыми двумя степенями общности (понятиями и категориями). Я уж не говрю о людях-практиках, имеющих еще и опыт. Следовательно, Вам надо еще учиться у людей, имеющих философские системы (а таковы почти все философы, которые серьезно занимаются философией).

А ежели предполагается, что Ваши предикабилии скрыто содержат в себе всё мировое содержание, то тогда Вы лукавите, что не имеете системы понятий и категорий, когда имеете систему предикабилий. У Вас есть Система просто она существует в скрытом виде, и Вы не утруждаете себя сделать ее явной, переводя на язык мировых философских понятий и категорий.
Поэтому когда Вы просите окружающих высказаться, как они Вас понимают, т.е. высказать свои понятия, а сами от труда понятий (понимания) отказываетесь, Вы, на мой взгляд, нарушаете золотое правило этики, которое гласит: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сергей Алексеевич! Уловите разницу между "я мыслю" и "я создаю философскую систему". Мыслю я как все. Понятиями бытовыми - 0-я степень общности. Ещё могу мыслить по жизни и на уровне 1, 2-й. Откуда Вы берёте, что уровень теоретичности сочинения = уровню мышления и уровню способности устанавливать коммуникационные связи автора. Тогда математик, например, у себя на кухне будет говорить языком геометрии?? Вы впадаете в заблуждение. Наверное,  что-то другое хотели сказать.

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 6 Январь, 2016 - 23:13, ссылка

Даю здесь общую идею, на какой основан этот метод. 2 понятия – «творчество» и «содержание» - с точки зрения логики пересекаются.

         Производим абстрагирование «творчество» и «содержание» зараз. При этом отмечаем, что у каждого из этих понятий на каждом шаге обобщения (абстрагирования) исчезают именно те признаки, какие не входят в их пересечение.

         Наконец, совершаем такой шаг, на котором все признаки, какие не входят в их пересечение, исчезают. Получается «творчество» = «содержание». Поскольку мы выходим не очень высокий уровень обобщения – на 5-й, то это уже будет не просто «содержание», а «всё содержание». Значит, имеем: ««всё содержание» = «творчество»» = «всё содержание сотворяется». А из чего может сотвориться всё содержание? Если это именно всё, то оно может сотвориться только лишь из ничего. Но это только общий принцип; подробности – тексте трактата [3, 17].

Действительно, весьма логичное рассуждение. Только вывод из него следует, по мне, такой. По мере абстрагирования конкретность содержания выводится за рамки понятия «содержание», как бы «забывается», или «держится в уме», того, кто проводит операцию абстрагирования. В пределе имеем настолько «тощее» абстрактное понятие содержания, в котором не остается никакого конкретного содержания, или ничего конкретного. Но это конкретное содержание, вместе с тем и остается в предельно абстрактом содержании как свое инобытие «ничто/ничего», откуда при «творении» берется Всё конкретное содержание. Но это конкретное содержание мы сами «вычистили» из абстрактного содержания условно, оставляя его (конкретное) «в уме». Таким образом, абстрактное всеохватное ничто/ничего сокрыто (операцией абстрагирования) содержит в себе Всё конкретное. И «творение» Всего из ничего/ничто проводится обратной абстрагированию операцией перехода от всеохватности «тощей» категории абстрактного содержания к конкретному содержанию тварного мира конкретных содержательных вещей. В философии эта операция именуется методом нисхождения от абстрактного к конкретному. В метафизике этой операции соответствует переход от Единого, нераздельно вмещающего Всё, к множественному конкретно-предметному тварному миру.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

По большому счёту, я думаю, Вы меня поняли правильно. Только это всё происходит не в уме, а вне ума. - Имеются в виду не мысли, а их метафизические корреляты вне головы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз к проблеме понимания

Уважаемый Борис Михайлович!
Я единственно откликнулся на Вашу просьбу:

Б.М. Шуранов:
"Участники ФШ! Мне важно ваше мнение: эта формулировка вам понятна?"

Я попытался проанализировать эту фразу с помощью трансцендентально-феноменологически-системного анализа и выявил, что понимание возможно между людьми, находящимися на одном уровне мыследеятельности. А если одни люди мыслят обычными терминами, другие - научными, третьи - философскими понятиями, вычитанными из учебников, четвертые - самодеятельными метафизическими категориями, а пятые (о боже!) - предикабилиями, то на какое понимание Вы рассчитываете? Понимание - это всегда выработка инварианта для всех понимающих сторон. А на какой инвариант Вы рассчитываете, если все философы ориентированы на категориальные системы, а Вы от них напрочь дистанцируетесь?..

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2016 - 13:16, ссылка

Понимание - это всегда выработка инварианта для всех понимающих сторон. А на какой инвариант Вы рассчитываете, если все философы ориентированы на категориальные системы, а Вы от них напрочь дистанцируетесь?.

Все Философы (а не Хфилософы) движимы, прежде всего, познанием самого себя и, именно, эти находки в самом себе (причем общие для каждого из нас) и являются "инвариантом" его философской системы взглядов. И именно эти открытия движут Языком (понятиями, категориями, модальностями и их связями) и навряд ли формальные поиски развития Языка (чем Вы и заняты) может дать нам НОВЫЕ знания.

Да и вообще, инварианты не вырабатываются, а являются открытием, т.е. являют себя "продукцией" интуиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все Философы (а не Хфилософы) движимы, прежде всего, познанием самого себя...

Прежде всего, но не в финале. На ФШ была целая двух-годовая тема о Шести уровнях развития философского сознания (я даже потом книжку по ней издал). Так вот там мы установили, что прежде всего философ начинает с познания самого себя и с конструирования самодеятельной философии. А на следующих уровнях познает философии других людей и лишь на высших уровнях способен конструировать инварианты, способные обретать всеобщее значения для всех философов.

Вот и хотелось бы выяснить, на каком уровне находится теория Б.М.Шуранова: на уровне самопознанной самодеятельности или уже претендует на мировые инварианты?
Пока сам Б.М. молчит.

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Ну что ж. - Если Вас манят хайдеггеровские необозримые кущи спекулятивного мышления. - Смотрите, не заблудитесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы побурчать...
Причем здесь Хайдеггер? Меня манят ВСЕ великие философы в мире: Анаксагор, Платон, Аристотель, Плотин, Фома, Суарес, Декарт, Кант, Гегель, Соловьев и т.д...
И если я заблужусь в этом философском лесу, то что? Чем я буду отличаться от тех, незаблудших, сидящих на голой поляне и поющих для себя песни собственного сочинения?..

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я думаю, что на уровне "самопознанной самодеятельности" удаётся делать настоящие открытия в метафизике, вносить в общефилософские представления новации. Новация - это для меня самое главное. А познание уже существующих философских систем и выделение в них инвариантов должно ийти как подготовка к самостоятельному творчеству.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы правы все открытия делаются на уровне самодеятельной метафизики. Для того он и первый уровень. И без него нет философа.
Но только беда вся в том, что на этом же уровне продуцируются и все метафизические химеры, фантазмы, иллюзии, мифы, догмы и т.д.
И вот тогда возникает задача: как отличить истинное открытие от симулякра истины, пришедшего в голову?
А вот здесь первый уровень совершенно бессилен. Просто нет точки опоры. И тогда философ вынужден обращаться к мировому опыту и к философским системам коллег по цеху, в которых аккумулирован соответствующий опыт верификации метафизических новаций. Дабы отсеять зёрна от плевел.
Вы совершенно небрежительно относитесь к этому опыту, как будто системы конструируются только для того, чтобы студенты сдавали зачет по философии. Системы надо не познавать, а осваивать и встраивать их опыт в свою практику системного познания мира - как расширение границ собственной творческой самодеятельности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Шуранову Б.М. : а Вы не пробовали поразмышлять с позиций так называемой "стрелы времени": когда то что есть сейчас - это существующая реальность, а то что может быть в будущем - реальность несуществующая. Ну типа того, как это в материалах "Время, хаос, квант. Пригожин - Стенгерс" Ч.1 (остальные части этого материала - кликнуть на "Следующая" справа вверху на открытой странице сайта), см. на http://kommunika.ru/?p=15242

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Шуранову Б.М. : а Вы не пробовали поразмышлять с позиций так называемой "стрелы времени": когда то что есть сейчас - это существующая реальность, а то что может быть в будущем - реальность несуществующая.

А почему некоторые философы используют термин "несуществующая реальность" вместо того, чтобы не говорить "реальность в будущем" и не создавать терминологическую путаницу?  

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 7 Январь, 2016 - 15:42, ссылка

А почему некоторые философы используют термин "несуществующая реальность" вместо того, чтобы не говорить "реальность в будущем" и не создавать терминологическую путаницу?  

Может вообще лучше использовать соотносительные понятия "бытие/небытие"? Тогда реальность условно подразделяется на актуальную/наличную - бытие/бытийствование - и  потенциальную/возможную - небытие/небытийствование. Дня завтрашнего нет актуально сегодня, он еще небытийствует, не  наступил. Зато завтра он станет днем актуальным/вступит в бытийствование. Равно и вчерашний день уже не актуален/небытийствует/ушел в небытие сегодня. Реальность дней завтрашнего и вчерашнего условно/относительно "несуществующая реальность" (относительно дня сегодняшнего).

Аватар пользователя Алла

Пермский.

Ничего подобного. - Согласно "принципа преемственности", прошлое обладает бытием в онтологии настоящего, а, следовательно, и являет себя, через онтологию настоящего, - в будущем.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 10 Январь, 2016 - 06:25, ссылка

Ничего подобного. - Согласно "принципа преемственности", прошлое обладает бытием в онтологии настоящего, а, следовательно, и являет себя, через онтологию настоящего, - в будущем.

Ваш «принцип преемственности» перелицованный принцип соотношения целого и частей.  В целом содержатся все части и каждая часть содержит в себе всё целое. Прошлое содержит и настоящее и будущее – всё целое. Равно настоящее содержит и прошлое и настоящее. И, наконец, будущее содержит и настоящее и прошлое. «прошлое обладает бытием в онтологии настоящего», ибо нет настоящего без прошлого.  «и являет себя, через онтологию настоящего, - в будущем», ибо будущему неоткуда взяться как из прошлого и настоящего через переход от прошлого к настоящему и далее к будущему. И все эти переходы,  явления одного в другом, «телодвижения» возможны, поскольку целое включает все свои части и переходы от одной части целого к другой/другим. Превращения одного из другого, возникновение, развитие будущего из настоящего, настоящего из прошлого, прошлого из настоящего и будущего возможны вследствие объединяющего их целого – неизменного относительно взаимо-переходов частей целого друг в друга.

Почему часть/неполное содержит в себе целое/полное? Потому что полное, целое - едино-неделимо и каждая условно расчлененная  в целом его часть условно же и неполна, условно меньше целого. В условной части содержится безусловно целое. Если от условного деления целого на части провести восхождение к Всеполному Всеохватному Целому, мы в пределе такого восхождения упремся в Абсолют/Единый, который лишь в нашем условно делящем целое на части умозрении обретает  условно множественно-предметное бытие. Потому в умопостижении человек готов до бесконечности дробить материю на вещественные предметы, атомы, элементарные частицы и далее искать сложность/делимомсть в глубине атома. А ведь атом по своей философской сути неделим.

Аватар пользователя Алла

Пермский, 10 Январь, 2016 - 18:02, ссылка

В целом содержатся все части и каждая часть содержит в себе всё целое.

Ничего подобного.

Целое содержит в себе части как необходимое, а

части содержат в себе целое как возможное. 

(Один и тот же блок системы (целого), может быть блоком в другой системе (тоже целого).

А ведь атом по своей философской сути неделим.

Так любая философская система взглядов, связная и непротиворечивая, может быть построена только на неделимом (атоме), а это "неделимое", для автора этой системы, может быть для одного делимым (т.е. для него этот атом более глубинный), а для другого вообще еще не представляемый.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте, Борис Михайлович!

Внимательно слежу за дискуссией. Действительно без чтения первоисточника понять трудно, по этому перешел по указанным Вами ссылкам. Пока "застрял" на решении проблемы бесконечности. Как оказалось:

Бесконечность закончена, но количество чисел осталось бесконечным – проблема бесконечности решена.

Просто замечательно!

Но интуитивно чувствую, что пример с числовым рядом N несколько неудобен что ли, пример на числах как бы скрадывает всю силу логики вообще, переходя на частности. И, в частности ( :) ), вызывает подозрение вот эта запись:

И далее, как всегда: w + 1, w + 2, w + 3 … Запись w — Б = ± означает, что Б естьнепосредственный предшественник w. Меньше ± ничего не существует – значит, между Б и w ничего не получится вставить.

Заключение: математическое решение проблемы бесконечности – это равенство:

 

Б + ± = w

 

 А именно то, что к w можно прибавлять единицу. О какой единице в данном случае идёт речь? Подозреваю, что в общем случае это не та же единица, что и в

<0> = 1 – один. У единицы есть позиция ввода, в которой стоит 1, есть позиция модальности, в которой стоит 0, но нет ещё позиции реальности.

То есть, если продолжить, то <0, 1, 2> = 3 – три , где та самая единица, о которой идёт речь, уже в реальности. Я бы даже сказал, что в записи "w + 1" единица имеет совсем другую "смысловую нагрузку", если можно так выразиться, это "обобщённая единица", единица нового информационного пространства, имеющего статус обобщения по отношению к N. Если в случае с числами ещё можно согласиться, что единица она и в Африке единица, то в более общем случае это придётся доказать. Грубо говоря, в исходном информационном пространстве N осталась своя логика, применимость которой в новом информационном пространстве неочевидна, кроме того, что она скорее всего расширилась, там её применимость следует доказать. 

Оно как бы и ничего страшного, только если это так, то "скачок" всё-таки есть, то есть не всё так "гладко" при переходе от потенциальной к актуальной бесконечности, возможность возможности рознь. Скорее этот скачок можно интерпретировать как ортогональный "выход" в новое информационное пространство, которое будет "подвижно" относительно исходного благодаря "смазке" в виде преднуля  "±".

Или я, как всегда что то не так понял (возможно даже нафантазировал)?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я рад, что Вы меня поняли адекватно. Хочу уточнить специально для Вас, что когда я разбирался с этой неопределённостью в N в виде многоточия, главная задача состояла  в том, чтобы закрыть именно этот пробел между конечными числами и w. А что там уже следовало дольше в виде w + 1, w + 2, w + 3 ... тогда меня особо и не интересовало. 

Ваши слова 

в записи "w + 1" единица имеет совсем другую "смысловую нагрузку", если можно так выразиться, это "обобщённая единица", единица нового информационного пространства, имеющего статус обобщения по отношению к N.

идут уже В РАЗВИТИЕ моей теории. Я считаю такое направление развития перспективным.

Можно мне дать Ваш комментарий на моём сайте - там я собираю новейшую информацию по науке о бесконечности? 

Аватар пользователя vlopuhin

С комментарием нет проблем, даже уговаривать буду :) . Но Вы так и не ответили на главный мой вопрос: так где же всё-таки "живёт" логика? Я утверждаю, что логика "живёт" в пространстве N вместе с объектами этого пространства, грубо говоря в числах из N, например, простые или четные числа уже содержат в себе определённую логику. А из этого уже следует другое моё предположение, даже два: во-первых десятичное число и его представление в двоичном виде - это разные числа, по грубой аналогии это "вода" и "пар", во-вторых, информация с соответствующей ей логикой содержится в N, а не "возникает" чудесным образом в моей голове. Скорее всего чудесным образом в моей голове "прорастает" знаниями та самая информация, но уже не на пустом месте?!

...идут уже В РАЗВИТИЕ моей теории. Я считаю такое направление развития перспективным.

Что Вы скажете, если я назову эту перспективу "Информационный контейнер" в виде информация-число-двоичноечисло-десятичноечисло, который не пуст, и в пределе (при переходе в актуальную бесконечность) "превращается" в арифметику, в книжку на парте школьника? Понятно, что актуальная бесконечность в Вашем изложении нечто совсем другое, но это нечто можно интерпретировать как другой "Информационный контейнер".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

так где же всё-таки "живёт" логика?

Конечно же, она "живёт" в числах N и вообще имеет свои основания вне головы.  НО РЕАЛИЗУЕТСЯ ЛОГИКА НЕ В ОБЪЕКТАХ ВНЕ ГОЛОВЫ, А В ЯЗЫКЕ РАССУЖДЕНИЯ ОБ ЭТИХ ОБЪЕКТАХ. И одного только этого мало, чтобы разобраться с определением логики,  при её выборе для создания формальной теории ряда Ять или его обобщения, о котором Вы уже завели речь, как я понял. Но я считаю необходимым, прежде чем создавать какие-то логические построения, надо max чётко прояснить вопрос о сущности самого логического. На основе понимания сущности логики надо задать соответствующее понятие вывода, выбрать язык и так далее. Я своё видение логики вообще постарался изложить в статье "Логика без отношения следования и скрытые выводы", которая вошла в мою книгу "Знания по философии и логике", с. 227. (На сайте у меня она есть, можете скачать, если хотите). Там, кстати,  я ввожу новый, 4-й тип вывода).

А что Вы понимаете под словом "логика"? Ели по мне, то сущность логического - сохранение при логических преобразованиях некоторых свойств-инвариантов. Инвариант это то свойство, для объяснения которого строится теория. 

Что Вы скажете, если я назову эту перспективу "Информационный контейнер" в виде информация-число-двоичноечисло-десятичноечисло, который не пуст, и в пределе (при переходе в актуальную бесконечность) "превращается" в арифметику

Я не спец в теории информации, поэтому не берусь давать оценки Вашим  идеям. Но если Вы мне поможете разобраться по сути, что такое ""Информационный контейнер" в виде информация-число-двоичноечисло-десятичноечисло, который не пуст", то, возможно, я что-нибудь и соображу.

Аватар пользователя vlopuhin

Это не совсем корректно, но попробую ответить Вашими словами:

Я написал эту статейку специально для тех из вас, кто требует от автора, изложить суть его самой основной идеи в одной фразе. На своём примере хочу показать, как это непросто сделать.

 Добавлю немного. Это сделать гораздо сложнее, когда "основная идея" в стадии разработки, и целостная картина ещё не сложилась. По факту ведь у меня интерес исключительно "шкурный", и ответ ожидался примерно такого типа:"Не парься парень, мы это уже всё проходили. Ничего у тебя не получится, по тому, что там вот такая то и такая то хрень..." Придётся учиться на своих ошибках, по всей видимости иначе никак. Спасибо и на этом, отправляюсь читать первоисточники...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Пишу в догон своего коммента от 13/1. Что бы Вы ни хотели узнать конкретно о логике для своего собственного интереса, необходимо в связи с темой логики затронуть один очень важный момент. Не этого ли Вы ожидали от меня?

Имею в виду уже давным давно существующие формальные системы арифметики и теории множеств. И там, и там используется логика предикатов 1 порядка. Годится ли такая логика для формализации арифметики, основанной на ряде Ять? Конечно нет! Ряд Ять сильно отличается от N именно наличием МОДАЛЬНОСТЕЙ, а модальности в исчислении предикатов 1 порядка не выразимы. ДЛЯ ФОРМАЛИЗАЦИИ ЯТЬ ТРЕБУЕТСЯ МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА. Аналогично и для теории множеств, когда имеется в виду логика w, w + 1, w + 2, w + 3 ... - если данная последовательность идёт непосредственно после числа Б. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ряд Ять сильно отличается от N именно наличием МОДАЛЬНОСТЕЙ, а модальности в исчислении предикатов 1 порядка не выразимы.

То есть, если я правильно понял, как и писал чуть выше, при переходе от потенциальной к актуальной бесконечности происходит скачок именно в логике. N для МОДАЛЬНОСТЕЙ "прозрачно", собственно и МОДАЛЬНОСТИ в N не только не выразимы, их там нет и не может быть. Если я нахожусь в потоке, то я не могу этого знать и чувствовать, для этого мне необходимо "высунуться" из потока, "приподняться", "включить" надсистемное мышление, грубо говоря мне необходимо найти точку входа/выхода в этом потоке. И если мне это удастся, то потенциальная бесконечность этого потока для меня становится непринципиальной, а актуальная бесконечность превращается в потенциальную во "внешнем" потоке, в виде полуточек псевдоначалоконца.

ДЛЯ ФОРМАЛИЗАЦИИ ЯТЬ ТРЕБУЕТСЯ МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА.

Откуда берётся уверенность в том, что ряд ЯТЬ есть "конечная станция"? Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3... Если это так, то можно предположить некую иерархию логики, по моему предположению это и будет "Информационный контейнер", грубо говоря это иерархия обобщений, аналогия в технике - стек протоколов обмена данными между компьютерами. Если продолжить компьютерную аналогию, то получится такая картина. В любом компьютере необходимо присутствует постоянная память, базовая система ввода-вывода (BIOS), собственно там и "живёт" логика этого яруса. Так вот самый биосный биос в обычном компьютере - это корпус с кнопками и дисплеем. Тому же самому компьютеру в сети (серверу) ни кнопки, ни дисплей не нужны. Здесь уже всплывает СМЫСЛ, информационный контейнер не пуст только когда в нём есть СМЫСЛ. Вот тут то и запахло во всю мощь антропоцентризмом... И чтобы избежать этого перекоса имеет смысл ( :) ) "перевести стрелку" на Жизнь ВООБЩЕ, как самый контейнерный контейнер.

Одним из главных выводов такого подхода будет рост "численности популяции" на каждом ярусе контейнера. То есть, то, что "плодятся" бесконечности и Реальности есть вполне естественное явление. И тут, набравшись наглости, смею заявить, что монотеизм - это не естественно. Как бы мне это нравилось, или нет, но вывод напрашивается сам собой.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

если я правильно понял, как и писал чуть выше, при переходе от потенциальной к актуальной бесконечности происходит скачок именно в логике. 

Исходя из своего опыта введения новых терминов, агитирую Вас не использовать применительно к  результатам, полученным мною, такие слова как "скачок" и "предельный переход" - они ассоциированы в сознании читателей с "перепрыгиванием через бесконечность", что в моей теории не имеет места в принципе. 

N для МОДАЛЬНОСТЕЙ "прозрачно", собственно и МОДАЛЬНОСТИ в N не только не выразимы, их там нет и не может быть.

Цитирую самого себя по той статье, что Вам известна:

Предлагая своё решение, мы отталкиваемся от уже достигнутых результатов. В общем виде они представляют собой следующее:

         1. Разделение бесконечности на потенциальную и актуальную означает, что в понятие бесконечности входят модальности: потенциал – это возможность, а актуал – это действительность.

         2. Чёткий разрыв ("пропасть") между финитными и трансфинитными числами означает, что большое значение в проблеме бесконечности имеет умение отмечать степени абстрактности (уровень обобщения) понятий. Мы принимаем, что конечное – это менее абстрактное, а бесконечное – это более абстрактное понятия.

         3. За основу мы берём натуральный ряд чисел в виде: N = 0, 1, 2, …, n, ... Как модель бесконечности этот ряд несовершенен, но лучшей модели ещё не предложено. Наша критика N должна восприниматься не как критика самого ряда N, а как критика той модели бесконечности, в качестве которой он используется. 

 Решение проблемы мы видим на таком пути: исходный ряд N надо усилить модальностями и более тонко разделить все объекты ряда по уровням их обобщения. Тогда, как мы ожидаем, и должны в ряду N проявиться некоторые объекты, которые в нём существуют, но остаются необнаруженными из-за того, что N недостаточно модализирован и разделён по степеням обобщения.

Откуда берётся уверенность в том, что ряд ЯТЬ есть "конечная станция"?

Конечная станция ЧЕГО? Насчёт иерархии логики я не очень Вас понял.  Модальная логика по отношению к логике предикатов является расширением последней (если говорить не строго). N вполне адекватен тому наивному представлению о бесконечности, какое существовало при разработке самого N. И этого оказалось достаточным даже для современной математики. Современные математики называют N идеальным. Трудности, связанные с бесконечностью, не препятствуют развитию маттеорий  (за исключением оснований математики). 

Мне думается, что проблему бесконечности я уже решил ТАК КАК ОНА БЫЛА СФОРМУЛИРОВАНА ДЛЯ N. См. выше: Наша критика N должна восприниматься не как критика самого ряда N, а как критика той модели бесконечности, в качестве которой он используется. Ять это новая модель бесконечности и у этой модели есть своя логика - модальная. ТАКОГО ЖЁСТКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ БЕСКОНЕЧНОСТИ НА АКТУАЛЬНУЮ И ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ, КАК ЭТО БЫЛО В N, В ЯТЬ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ.

Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3..

 Я пока  оснований для таких подозрений не вижу. Модальная логика АДЕКВАТНА Ять. Чтобы я мог ответить на ваши подозрения чётко, МНЕ НУЖНА ФОРМУЛИРОВКА ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ ДЛЯ ЯТЬ. Проблема бесконечности для N снята, а где проблема бесконечности для Ять? Когда Вы предложите мне такую формулировку, можно будет, как я думаю, более предметно поговорить и об "иерархии логик".

Аватар пользователя vlopuhin

 Проблема бесконечности для N снята, а где проблема бесконечности для Ять? 

Если я правильно помню последовательность дискуссии, то проблему бесконечности для Ять Вам уже сформулировал Софокл. Фактически N можно ограничить количеством цифр, то есть системой исчисления двоичной, восьмиричной, десятичной, шестнацатиричной. Тогда МОДОЙ становится позиция цифры в числе, знакоместо. То есть переход от потенциальной бесконечности в актуальную будет означать добавление в число новой позиции, один-два-три-много, где много заменяется на ноль, добавляется позиция, в которую плюсуются единицы. Таким образом потенциальная бесконечность в Вашем ряде Ять, если, так можно выразится, потенциальная бесконечность "гармошки", в актуальной бесконечности Вы вводите знакоместо именно для гармошки в виде знакоместа для буквы. Но это уже было, если вспомнить, что для инженерных расчетов достаточно три значимых цифры (логарифмическая линейка), умноженных на десять в кавырнадцатой степени. Вот эта тройка в инженерных расчетах как мне кажется и есть постановка проблемы бесконечности для Ять! Фактически эта проблема уже решается в разрядности "слова" микропроцессоров, начинали с восьми, теперь уже 64 маловато будет...

Но есть аналогия в химии и биологии, которую я описал так: vlopuhin, 26 Ноябрь, 2013 - 07:52, ссылка . Там про "хвостик", который по моим представлениям и есть потенциальная бесконечность, топология ёлки (гениалогическое дерево), в которой множество бесконечностей в виде иголок.

Раз уж для Ять Вы используете буквы, то логично предположить, что потенциальная бесконечность в этом Ять есть количество слов, а актуальная - гениальный текст. Как, например, этот ( :) )! В таком случае актуальных бесконечностей две, поэзия и проза (это к слову о политеизме), а контейнер один - Язык! В отличии от чисел, живущих в информационном контейнере под названием Арифметика. Если чуточку продолжить, то под логикой логично ( :) ) понимать структуру информационного контейнера, связи между объектами такого контейнера, в общем информационное пространство, в котором "всплывает" такое понятие как память. Сначала это переменная, или последовательность знакомест, в случае слова, но в общем случае понятие "память" даёт о себе знать в полный рост, вплоть до самого понятия информационного контейнера, как рядоположенное, а вместе с ним и "время". С объектами, обладающими памятью, уже не справляется никакая Булева математика...

Аватар пользователя Алла

В. Лопухин

Вообще-то, Вы вместе с Шурановым пытаетесь формализовать не саму Бесконечность (как Что?), а осмыслить бесконечное (какое?) как предикат. И именно бесконечное, как предикат, может быть и в формате потенциального, т.е. стремящегося к пределу, так и в форме актуального, имеющего предел.

А в общем, вы произвели осмысливание двух форм lim - предельного и не имеющего предела.

Звиняйте. - Я ваши изыскания так понял и попытался вывести их за рамки "дурной" бесконечности.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Как по мне, то "Бесконечность как Что?" я представляю в виде поля, например, электрическое поле вокруг заряда, отсюда всё и вытекает, поле диполя и прочие суперпозиции полей и "орбитальные ловушки", как говорит Владимирфизик. Возможно в данном случае такое понимание не уместно, но всё же, как говорится, "курить" физику не только вредно, но и полезно. В том числе и топология ёлки, как "метод замещения" в виде "Научной этики" от rpa (не об этом ли говорит и Сергей Борчиков?): ссылка . Но для этого уже требуется вводить Информационное Поле, электромагнитного не достаточно. Соответственно и понятие "свет" получит другую "окраску", но до света в понимании Бориса Михайловича я пока ещё не дорос, боюсь для этого потребуется много времени...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, vlopuhin!

«Есть подозрение, что и сам ряд ЯТЬ в логике "высшего порядка" (МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА) будет то же самое что и N со своей логикой, то есть w, w + 1, w + 2, w + 3 тождественно 0,1,2,3..»

Вашими вопросами по существу и подозрениями Вы меня сподвигли на продолжение разработки теории ряда Ять в математическом виде. Я уже 2-й день этим занимаюсь. А до этого я эту тему забросил Формулировку проблемы бесконечности для Ять я сделал сам. Вот эта формулировка:

.1. Проверить возможность построения «нагромождения бесконечностей» для Ять по аналогии с этим «нагромождением» в N.

         Картинку этого «нагромождения бесконечностей» Вы можете видеть в книге «Знания по философии и логике» на с. 267.

.2. Ответить на вопрос о конце нагромождения бесконечностей для Ять в случае, если таковую можно будет математически корректно построить.

         Работаю уже 2 дня. Задача оказалась нетривиальной. Решение будет неизвестно когда. На сегодняшний день я сформулировал только гипотезы.

.1. Гипотеза: Нагромождение бесконечностей для Ять может иметь место. Никаких изменений в смысле усиления языка Ять или введения какой-то новой логики для этого не надо.

.2. Гипотеза: Конец нагромождения бесконечностей для Ять означает переход от математической модели бесконечности к её метафизической модели – ибо формулировки конца нагромождения бесконечностей уже выходят за язык математики и только лишь той модальной логики, которая была адекватна для Ять. А метафизическая модель бесконечности мною уже построена и проблем с ней я не вижу. См. «Знания по философии и логике», §§ 14 – 22.

         В итоге мне сейчас видится 3 «информационных контейнера»:  1) контейнер для N с логикой предикатов; 2) контейнер для Ять с логикой модальной, но неформализованной пока; 3) контейнер для метафизической модели бесконечности.

         Специфика языка теории множеств такова, что очень трудно передать текст в текстовом поле данного сайта. Для адекватности понимания я Вам предлагаю получить от меня результаты моей работы через услугу «Отправить сообщение этому пользователю» в Вашем аккаунте. Я собрался написать специальную статью на эту тему, - вот только, когда я закончу, не знаю. Нет ещё результатов исследования.

         (Мне будет нужно упомянуть Ваше имя в этой будущей статье. Я её собираюсь опубликовать в Internet. Пока я могу Вас назвать только vlopuhin. Не хотите ли как-нибудь по-другому? Ответьте мне на этом форуме или по моей э-почте, как Вы хотите: ФИО, учёная степень, учёное звание, профессия, философская/научная школа или направление).

Аватар пользователя vlopuhin

Для меня несколько неожиданный эффект от моего вмешательства в дискуссию. Никаких учёных степеней, кроме двойки по философии после третьего курса НГУ, никаких публикаций, кроме комментариев на форуме ФШ и единственной записи в блоге на тему "Информизм". Интересуюсь философским творчеством Александра Болдачева. Даже не знаю, что ещё добавить... Собственной странички в интернет нет, хорошо ещё доступ к ФШ не заблокировали. Можно писать в личные сообщения на ФШ.

.2. Гипотеза: Конец нагромождения бесконечностей для Ять означает переход от математической модели бесконечности к её метафизической модели – ибо формулировки конца нагромождения бесконечностей уже выходят за язык математики и только лишь той модальной логики, которая была адекватна для Ять.

Несколько смущает углубление в метафизику, чисто интуитивно. Не нравятся мне всякие трансцендетности и прочие потусторонности. Хотя возможно это лишь эмоции. По моему предположению нагромождения бесконечностей "упрутся" в информацию в чистом виде, как я её понимаю. При этом дать полное определение информации пока затрудняюсь, в частности Информационное Поле (ИП) представляется мне как элементарное взаимодействие, как самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей, а информационное пространство в таком случае представляется в виде иерархической структуры из ИП. В таком понимании информация - это "кусок" информационного пространства, информационный колобок, заточенный под свой "атом", которым он и поглощается.

Топологию ёлки я несколько раскрыл здесь: ссылка . Парадокс по моему в том, что за ёлкой должен скрываться лес, а его там, скорее всего, нет. Либо "лыжи не те", либо в пределе от логики придётся каким то образом вообще отказаться. Потомучто

vlopuhin, 28 Декабрь, 2015 - 11:26, ссылка

как бы я не выёживался в построении какой бы то ни было логической системы, в ней всегда будет присутствовать внутреннее противоречие, другими словами, что заложили "на входе", то и получится "на выходе", любая модель рано или поздно непременно придёт в противоречие с самой же собой.

С другой стороны абсурд получается, "волков бояться в лес не ходить". (Другими словами какой смысл создавать систему философских категорий, да простит меня Сергей Алексеевич Борчиков, только из-за того, что бы два и более философских "монстра" смогли друг друга понять и договорится, по мне так захотят договорится - договорятся, язык он для того и богат.) Может быть всё-таки положиться на естественный ход событий? Это всёравно что в бесконечности вида N=0,1,2...n,n+1,... отказаться от упорядочивания по возрастанию, то есть по моим предположениям сама проблема бесконечности возникает в (а возможно и до) момент её осознания, в момент постановки задачи, ведь если не думать о бесконечности, то и проблем нет. Как говорят психологи (например, на канале РЕН TV :) ), решение в любом, даже самом банальном случае, принимает мой мозг за несколько секунд до того, как я это осознаю. Тогда проблема плавно перетекает в разрешение вопроса о естественном и искусственном, и здесь уже не обойтись без субъекта, что это за крендель такой, скользкий, то появляется, то исчезает?...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так всё таки философская система или частная теория?

(ответ на сообщение: Пермский, 15 Январь, 2016 - 20:03, ссылка).

Александр Леонидович, с Вами полностью согласен.
У Вас есть качественная или не совсем, но СК (философская система категорий). У меня есть качественная или не совсем, но СК. Мы можем нашими СК с Вами актуально взаимодействовать. При этом наши СК могут в чем-то пересекаться и интегрироваться, а в чем-то не пересекаться, разниться. Аналогичное происходит, когда мы взаимодействуем с классическими системами корифеев мировой мысли. Вы больше пересекаетесь с восточными системами; а я, например, с Кантом и Гегелем. 

Что у Б.М. Шуранова? Он предложил очень специальную (а посему) узкую теорию забесконечности, которую назвал системой предикабилий (СП). В силу своей гиперабстрактности эта СП не может представлять всю философскую СК в конкретности, а составляет лишь ее часть = подсистему. Это не плохо, ни хорошо, так существуют все философские теории в мире – как части СК. Беда вся в том, что оставшаяся часть СК существует лишь в потенции или, как Вы говорите, в уме у Б.М. Я нисколько не сомневаюсь, что 

перейти от СП (системы предикабилий) к СК можно, когда подойдет для этого «своё время», «в свою очередь»,

и Борис Михайлович это прекрасно сделает. Но только я так же уверен, что невозможно двум мыслителям актуально, здесь-и-сейчас коммуницировать по поводу того, чего еще нет, что не сделано (в обиходе говорят: нельзя делить шкуру неубитого медведя).
Хотя, если поднапрячься, мы с Вами можем и пофантазировать, и

допускать, предполагать относительно той СК, что пока «в уме» Б.М.,

какие там у него задумки по поводу интеграции с частями наших СК.
А вот уж точно, что невозможно, так чтобы воскресли корифеи мировой философии и додумали за мыслителя интеграцию с их категориями. За мыслителя никто этого не сделает. Как говорится, ни Бог, ни царь и ни герой.

Конструктивный алгоритм выхода из данной ситуации, т.е. схему конструирования СК, я предложил для обсуждения здесь – ссылка. Но он остался без внимания. Да он и не нужен тому, кто не собирается строить СК. Не собирается, ну и ничего страшного нет. Но посмотрите, в теме постоянно идет сбивка: "Есть СК – нет СК".
Пора Борису Михайловичу определиться и четко сказать:
либо тут репрезентируется авторская философская Картина мира, - и тогда вопрос об СК никак не обойти,
либо тут обкатывается частная логически-абстрактная теория, не более, - и тогда все мои замечания об СК можно снять, и вопрос этот больше не поднимать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2016 - 21:40, ссылка

Так всё таки философская система или частная теория?

Пора Борису Михайловичу определиться и четко сказать:

либо тут репрезентируется авторская философская Картина мира, - и тогда вопрос об СК никак не обойти,
либо тут обкатывается частная логически-абстрактная теория, не более, - и тогда все мои замечания об СК можно снять, и вопрос этот больше не поднимать.

По мне, однозначно Б.М. дал понять, что СК разработанной у него нет. Следовательно, актуально такой разработки СК нет и это дело будущего. Но вот, скажем, Картина мира, - это есть совокупность знаний философа о мироздании, которые по большей части держатся у него в уме, а меньшей части имеют логическое выражение в дискурсивном/текстуальном выражении в собственно СК и в различных дискуссиях, печатных изданиях философа? Если так, то СК - та философско-логическая основа, каркасная система понятий, через которую каждый зрелый философ излагает свои взгляды, свое понимание, свою Картину мира. И в этом отношении труд Б.М. по созданию СП (системы предикабилий) выступает не просто частной логико-абстрактной теорией, а высшим уровнем в категориальном выражении его взглядов по его Картине мира. У него СП - это вершина пирамиды понятийной философской системы Картины мира, которая (СП) содержит имплицитно и потенциально нижние уровни понятийной системы - категориальный каркас и еще ниже уровень широкой понятийной системы, что используется в философском дискурсе. Дискутируя с Вами, со мной, с другими форумчанами Б.М., опирается вовсе не на одну актуально разработанную СП, но и на удерживаемые в уме (пока актуально не разработанную) СК и широкий спектр философских, логических, математических, научных понятий, без которых и не возможен свободный и полноценный философский дискурс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Ваша точка зрения. Она понятна. Давайте подождем, что по этому поводу сам Б.М. скажет.

А что касается потенций и акта Системы, то приведу такой пример.
Представьте, к куску мрамора (или глины) подошли десять скульпторов, и каждый в уме держит образ, который он из мрамора желает высечь: один - образ Венеры Милосской, другой - образ Аполлона Бельведерского, третий - коня Пегаса, четвертый - мысль о столпе нерукотворном и т.д. Ну и держат они себе в уме эти прекрасные образы, и на здоровие. Но лишь тогда о скульптуре говорить можно, когда он этот образ изваяет и превратит в творение. Я еще ни разу не видел, чтобы кто-то оценивал мастерство скульптора за умение воображать образы. Эка невидаль.
Так же и с философскими системами. Плановиков, прожектеров, метафизических воображателей, критиков и советчиков, как и что делать, - пруд-пруди. А конструкторов систем по пальцем пересчитать можно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2016 - 21:44, ссылка

На это возразить просто нечего. Согласен. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, это пример того самого, редкого для ФШ взаимопонимания, инварианта и полного тожества мнений по данному вопросу.

Аватар пользователя Пенсионер

ШУРАНОВ Б.М., 3 Январь, 2016 - 16:23

Мир является единственно существующим, но не является единственным.

Давайте обозначим мир символом U. Это множество всех тех и только тех элементов, которые существуют.

Обозначим свойство существования, присущее всем элементам множества U, символом да-А.

Поскольку «мир не является единственным», то помимо множества U есть ещё и другое множество W, отличающееся от U.

Чем U отличается от W? Тем, разумеется, что ни один из элементов, принадлежащих W, не обладает свойством существования да-А.

Отрицание свойства да-А, с точки зрения логики, осуществить не составляет труда:

не-(да-А) = не-А

Результат вполне предсказуемый в дихотомической логике: множества U и W являются антиподами, поскольку их элементам присущи диаметрально противоположные свойства.

Разберёмся далее с тем фактом, что «мир U не является единственным». Но это означает не что иное, как то, что W (равно как и U), «есть», или «имеется», или «существует». Ведь если бы у множества U не было дополнения в виде W, то мы должны были бы утверждать обратное: мир U является единственным.

Заключение, которое можно сделать относительно мира W, звучит так:

Существует несуществующий мир.

Но это же логический парадокс! Посмотрите, пожалуйста, мой последний пост «Парадокс существования». Каково ваше мнение – мы мыслим одинаково или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы давным-давно разобраны в мировой философии, начиная с седой древности.
Ответ: слово "существование" очень амбивалентно и не может использоваться в одном и том же значении по отношению к объектам из разных онтологических регионов.
Примеры.
Мы можем говорить: "существует русалка", подразумевая, что она не существует в регионе физических вещей, но существует в регионе художественных образов как "женщина с рыбьим хвостом".
Мы можем говорить: "существует Ничто", подразумевая, что Ничто не существует в регионе Чтойностей, но существует в регионе метафизических сущностей. В самом деле, это одна из величайших мировых категорий.
На этой амбивалентности построена и игра тезиса Б.М. Шуранова, который (тезис) с пояснениями звучит так:
Существует мир, и он (вкупе со всеми своими объектами) является единственным в онтологическом регионе мирового существования. Однако существуют еще и другие онтологические регионы, с внемировым существованием, и их существование вполне можно рассматривать в отрыве от мирового существования. В этих регионах (по отношению друг к другу) понятие существования наделяется прямо противоположным смыслом. 
Вот и вся история языковых софизмов.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 12:06, ссылка

Вопросы давным-давно разобраны в мировой философии, начиная с седой древности.

Я в курсе. Но почему-то меня не удовлетворяет ни одно из решений, предлагаемых разными философами. И знаете почему?

Скажите, чем отличается одно "существование" (мировое) от другого "существования" (внемирового)?

Дело, видите ли в том, что я стараюсь придерживаться очень строгой логики, а она буквально вопиет, когда заставляет меня формулировать определения в той и только в той форме, которую я изложил в посте "Толковый словарь. Сборник определений?".

Таким образом, пока вы не назовёте мне тот признак, который есть у одной упомянутой вами сущности, и нет - у другой, я не могу принять ваших доводов. Поверьте, я очень хотел бы, но не могу. Правильное мышление запрещает мне соглашаться.

Аватар пользователя Алла

Существовать - это являть себя вне себя непосредственно. - Сущность из материального мира существует.

А русалка "существует" только в межчеловеческом общении, т.е. опосредовано нами, как и всякие наши фантазии. - Сущность из метафизического мира не существует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я в курсе.

Это радует, а то стало модным на ФШ "похерить" (перечеркнуть) всю мировую философию.

Дело, видите ли в том, что я стараюсь придерживаться очень строгой логики, а она буквально вопиет, когда заставляет меня формулировать определения в той и только в той форме, которую я изложил в посте "Толковый словарь.

Это очень точно подмечено. Вся логика издревле составляет ОДНУ онтологическую область, настолько одну, что многие философы (в том числе и на ФШ) совершенно отождествляют природу законов логоса, законов сущего, законов человеческого бытия и даже законов Бога (Логос с большой буквы).

Таким образом, пока вы не назовёте мне тот признак, который есть у одной упомянутой вами сущности, и нет - у другой, я не могу принять ваших доводов.

Вы просите у меня неисполнимое. Например, аналогичной была бы просьба: попробуйте рассказать, какая погода за окном, не выходя из дома и даже не выглядывая в окно. Сделать нечто, не делая его, невозможно. Другим словами, указать на поли-онтологические признаки мне кому-то невозможно, пока кто-то остается в рамках моно-онтологии; для этого необходимо выйти за границы моно-онто-логической парадигмы.

Решения в такой ситуации два:
1) послать идею полионтологизма куда подальше (что многие на ФШ и делают), а вместе с ней все полионтологические метафизические разработки (в том числе и идею Б.М.Шуранова о несуществующей реальности) и остаться в уютной моно-онтологии классической логики,
2) либо принять аксиому полионтологии - о множестве разных онтологий. И если примете такую аксиому, то с Вашим знанием законов логики легко и строго сами выведите все следствия и найдете все признаки - по законам логики. Логика ведь не отменяется. Только расширяется ее аксиоматическая база.

Аватар пользователя ZVS

либо принять аксиому полионтологии - о множестве разных онтологий

С политворцами(богами,Абсолютами)?

P.S.Когда же это кончится?

Никогда!А что ты имеешь в виду? (C)

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 17:28, ссылка

указать на поли-онтологические признаки мне кому-то невозможно, пока кто-то остается в рамках моно-онтологии; для этого необходимо выйти за границы моно-онто-логической парадигмы.

Вы очень сильно всё усложнили, так и не разобравшись с простым.

Я говорю вот о чём. Допустим, существует некое А (дождь ли, мир - неважно). Допустим также, что существует некое Б, или, лучше, не-А. Положим также, что я знаю, в чём разница между А, Б и не-А. Но существование для них для всех - одно и то же! Существование не знает степени, оно означает одно из двух - либо есть, либо нет. Невозможно, например, быть немножечко беременной.

Вы же говорите о разнице в понимании существования, но не уточняете, в чём конкретно заключается эта разница.

Может быть я не столь умён, как мои оппоненты, но я абсолютно точно знаю, что у всякого человеческого разума есть предел возможностей. Наверное, даже наверняка когда-то в будущем эволюция соорудит более мощный разум, который сумеет разделить понятие существования на две разные хорошо различимые сущности. Но я, простите, всего лишь Homo sapiens, и если я не могу чего-то вместить, то делать вид, что вмещаю, да ещё орудовать своими иллюзиями с претензией на научные открытия, не могу себе позволить. Я просто говорю: существуют разные объекты, но их существование одно и то же для всех. Половина руки может существовать, но половину существования я, простите, не понимаю.

Декарт был уверен, что для понимания таких вещей, которые «сами по себе просты и ясны», нет необходимости «насиловать свой ум». «Я не допускаю, – говорил он, – чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование».

Почему вам этого не достаточно? Зачем вводить в теорию неопределённость?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но существование для них для всех - одно и то же.

Я же это же и сказал. Если мы принимаем эту аксиому, то Ваши рассуждения совершенно правильны. А все рассуждения Б.Шуранова и мои (полионтологические) надо отправлять на свалку. Без иронии.

Декарт был уверен, что для понимания таких вещей, которые «сами по себе просты и ясны»...

Я, подобно Вам и Декарту, ввожу совершенно ясную, саму по себе простую аксиому. Существуют три региона и в каждом из них свое существование.
В регионе сущего - существуют материально физические вещи.
В регионе человеческого бытия - существуют феномены человеческого сознания и общественных отношений, существование коих не сводится к существованию физических объектов.
В регионе сущностей существуют метафизические сущности, среди которых имеются и такие сущности, как Ничто, Забесконечность, Абсолют, Трансценденция и т.д. Существование сущностей отлично и от существования физических объектов и от существования человеков.

...нет необходимости «насиловать свой ум».

Наши аксиоматики могут и не пересекаться. Я в этом никакой трагедии не вижу: в мире столько непересекающихся аксиоматик. И ничего. Хотя для меня насилием ума является как раз мысль, что существование во всех онто-регионах одно и то же. Я для этого использую вековечный термин - "сущее". Всё, что существует, - сущее.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2016 - 19:05, ссылка

Я же это же и сказал.

Нет, вы утверждаете другое:

Существование сущностей отлично и от существования физических объектов и от существования человеков.

Здесь вы прямо говорите, что отличаются не перечисленные сущности, физические объекты и человеки, а именно их существование! Существование-1 не равно существованию-2 и не равно существованию-3.

Моя аксиоматика построена дихотомической логикой, поэтому всё здесь исчерпывается одним и тем же существованием, только чередующимся: да-А → не-А → да-А → не-А...

Потому что, по закону противоречия, антиподы не могут существовать одновременно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что, по закону противоречия, антиподы не могут существовать одновременно.

Мы ходим по кругу. Да, я с Вами очередной раз соглашаюсь: по закону противоречия антиподы не могут существовать одновременно.
Но достучаться до Вас не могу. Закон противоречия не работает, когда один антипод существует в одном онто-регионе, а другой - в другом, причем одновременно.
Вы эту ситуацию не рассматриваете, как будто ее и нет вовсе. А мы с Б.М.Шурановым рассматриваем.
Можете считать это бредом. Я не обижусь. Я в свою очередь считаю идею полионтологизма развитием (дополнением) для Аристотелевой логики.

Аватар пользователя ZVS

Назовём одного очень умного индивида Альфой. smiley Это множество  тех и только тех атомов( его тела)  существующих вместе с ним(в нём). Будет ли множество  ака Альфа существовать, пока существуют его элементы,атомы? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 10:03, ссылка

...................................................

Шуранов: Мир является единственно существующим, но не является единственным.

Пенсионер: Заключение, которое можно сделать относительно мира W, звучит так:

Существует несуществующий мир.

Но это же логический парадокс! Посмотрите, пожалуйста, мой последний пост «Парадокс существования». Каково ваше мнение – мы мыслим одинаково или нет?

Встряну со своими пятью копейками.

По моему мнению, Шуранов использовал узкую терминологию. Фраза Мир является единственно существующим означает, что существует такой элемент Абсолюта, как Мир, который выражается формулой:

Мир=ИдеяМира+ПространствоМира+ДвижениеМира

Вторая часть фразы но не является единственным означает, что одновременно существуют и другие Миры№, которые выражаются формулой:

Миры№=ИдеяМиров№+ПространствоМиров№+???

Знак ??? означает, что у этих Миров№ нет Движения, следовательно они - "ничто", поскольку "ничто" - это мертвая ("обездвиженная") Идея в Пространстве:

ничто=Идея+Пространство

Например, "ничто" - как дырка от бублика: есть и идея дырки от бублика, есть и пространство дырки от бублика, но нет самостоятельной реализации (движения) идеи в пространстве, поскольку без бублика не будет и дырки. При этом Вы ведь не будете отрицать, что у бублика не существует дырка? Тогда как быть с Вашим замечанием Существует несуществующий мир?  Дырка ведь действительно существует! Существует как несуществующий мир.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22, ссылка

Вы ведь не будете отрицать, что у бублика не существует дырка?

Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто? Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"? А как вы отличите одно ничто от другого ничто? О том и речь!

Я, между прочим, подготовился к подобным возражениям заранее, когда назначил понятие "возможность" в качестве кардинального свойства того, что называется "Абсолютно ВСЁ" как предметная область философии.

Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т.е. нечто возможное.

Отсюда принцип:

Всё, что не существует, является возможным.

Заметьте, является не ничем, а возможным. Отрицание А даёт не 0, не ничто, не пустое место, а не-А.

К такому выводу нас обязывает закон существования:

Существование не допускает своего отрицания.

Почему не допускает? Чтобы не плодить парадоксов.

Впрочем, вы можете по-прежнему оперировать категорией ничто, которого нет, никогда не было и не будет. Нарушайте, если вам угодно, законы логики, но только потом не обижайтесь, когда ваша жизнеспособность снизится до нуля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Физику и Пенсионеру

О метафизическом объекте "Ничто"

Vladimirphizik, 19 Январь, 2016 - 22:22, ссылка

По моему мнению, Шуранов использовал узкую терминологию.

С Вами согласен. Довожу эту мысль до Шуранова, но он что-то выпал из дискуссии. Кратко, я полностью признаю содержание его концепта Забесконечности, но считаю форму выражения этого концепта узкой, пока не вписанной в мировую систему философских категорий.

..."ничто" - как дырка от бублика: есть и идея дырки от бублика, есть и пространство дырки от бублика, но нет самостоятельной реализации (движения)...

И с этой Вашей идеей согласен. Но чтобы уловить эту загогулину, хорошо бы ее философски обосновать. Я обосновываю это концептом полионтологических реальностей. В физической реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от бублика) нет, здесь Пенсионер прав. А в мета-физической реальности "Ничто" есть, и здесь Вы не последовательны, поскольку упускаете из виду, например, традицию Ареопагитик с их культом Бога=Ничто, или экзистенциал Ничто у Сартра, Хайдеггера и т.д.

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28, ссылка

Всё, что не существует, является возможным.

Это не совсем верно даже в рамках моно-онтологической аксиоматики. На самом деле, всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным. Или Вы совсем отрицаете категорию невозможности?

А в рамках поли-онтологической аксиоматики фраза звучит так:
Всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным, либо существующим в другой онто-реальности.

Кстати, есть еще категория бывшего. Например, Римская империя во главе с Цезарем уже не существует. Но она не возможная, и не невозможная, она бывшая. Но это уже тонкости...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но чтобы уловить эту загогулину, хорошо бы ее философски обосновать.

Увы: я это не умею.

В физической реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от бублика) нет, здесь Пенсионер прав.

В физической реальности гимнастки с успехом пользуются тем, что дырка от бублика есть ничто, поэтому завораживающе крутят кольцо вокруг талии.smiley

Да и инженеры, как, впрочем, и все люди, используют полости предметов, как ничто по содержанию, для реализации своих надобностей.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 10:02, ссылка

В физической реальности (реальности фюзиса), никакого ничто (даже в виде дырки от бублика) нет, здесь Пенсионер прав. А в мета-физической реальности "Ничто" есть,

Я строю философскую логическую систему, и поэтому обязываюсь подчиняться логике. Не знаю, что строите вы, потому что, судя по всему, законам логики вы подчиняться не собираетесь.

Итак, никакое утверждение не может быть признано истинным, пока входящие в его состав понятия не имеют определений.

Процедура определения требует назвать кардинальное свойство, которое присуще всем тем и только тем объектам, которые подпадают под данное определение.

Чтобы отличать существование-1 (в физической реальности) от существования-2 (в мета-физической реальности), мне надо знать тот признак (кардинальное свойство), которые есть у существования-1 и которого нет у существования-2. То же самое относится и к ничто, которых у вас множество, но которые непонятно каким образом у вас отличаются.

Без указания такого признака никакое суждение не может быть признано истинным.

Что я и делаю, т.е. не признаю. Логика запрещает это делать, чтобы я не погиб. В логике есть только одно существование, отрицать которое, по закону существования, недопустимо.

А в рамках поли-онтологической аксиоматики фраза звучит так:
Всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным, либо существующим в другой онто-реальности.

Универсум в логической системе определён как Всё Возможное, потому что невозможным человеческий разум оперировать не в силах. Мы же не боги, мы всего лишь Homo sapiens.

Ведь что такое невозможное? Это то, что не может существовать. Стало быть, если отрицать это, мы приходим к противоречию: есть то, чего нет.

Логика в таких случаях предостерегает: Стоп, человек! Остановись! Не то погибнешь! (по определению истины).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я строю философскую логическую систему, и поэтому обязываюсь подчиняться логике. Не знаю, что строите вы...

И я строю философскую логическую систему, и нигде ни намеком не говорил, что не обязываюсь подчиняться логике.
Однако логик, помимо Аристотелевой, существует некоторое множество. Об этом на ФШ мы уже многократно говорили (особенно в темах с М.Грачевым).
Аристотелева логика является базисом, на котором кумулятивно надстраиваются иные логические аксиоматики.
Вы можете строить систему, исходя из правил только Аристотелевой логики. Так поступает большинство философов. И этого достаточно, пока они не сталкиваются с иными реальностями, где логика Аристотеля уже не работает и в дело вступают дополнительные аксиомы и ограничения.
Я строю философскую систему на Аристотелевой логике, с учетом дополнительных аксиом.
Вот и вся наша с Вами разница. Спорить же о частностях, не признавая (узнав) исходники, даже по правилам Аристотелевой логики - пустая трата времени.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2016 - 13:05, ссылка

Спорить же о частностях, не признавая (узнав) исходники, даже по правилам Аристотелевой логики - пустая трата времени.

Двумя раками "за"! фиксирую наше согласие по следующим пунктам.

Пусть дано некое начало - посыл А. Если знать закон движения, которому подчиняется тело (в логике - мысль), то можно указать то положение Б, в котором данное тело окажется (в логике - заключение Б).

Чтобы у нас у всех был один и тот же правильный ответ, необходимо:

1. Исходить из одного и того же посыла.

2. Пользоваться одними и теми же законами логики.

Однако вы говорите о множестве логик! Стало быть, в одном случае вы пользуетесь одними законами, в другом - другими. Как же мы можем прийти к согласию, если я - про Фому, а вы - про Ерёму?

Я всегда подчёркиваю особо, что формальной логике подчиняюсь безоговорочно. А какой логикой пользуетесь вы, когда отказываетесь давать дефиниции?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Всё, что не существует, является либо возможным, либо невозможным, либосуществующим в другой онто-реальности.

Значит (условно): Пермский существует в пермской онтореальности, но невозможен в ростовской онтореальности, а в озёрской онтореальности возможен.  Шуранов существует в ростовской онтореальности, но возможен в озерской и пермской. Борчиков существует в озерской, но невозможен в остальных онтореальностях. 

А я знаю такие объекты, какие ни в одну  онто-реальность не входят и ни в одну не-онтореальность не входят. Они входят в реальность, которая параллельна онто/не-онто-реальности.

Но я не против поли-онтологизма. Есть замечание: моно-онтореальность можно рассматривать как универсум к поли-онтореальности. ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онтореальность.

Аватар пользователя Пенсионер

ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, ссылка

А я знаю такие объекты, какие ни в одну  онто-реальность не входят и ни в одну не-онтореальность не входят.

Боюсь, что это самая фантастическая иллюзия, которую можно встретить лишь у философов.

Во-первых, никакого "такого объекта" вы не знаете.

Во-вторых, вы не знаете, что такое онто-реальность.

В третьих, вы не знаете, что такое не-онтореальность.

В-четвёртых, вы не знаете никакой реальности, параллельной онто/не-онто-реальности.

В-пятых, вы не знаете, что такое поли-онтореальность.

Всё это и многое другое, что изображено в вашем тексте с помощью чёрненьких смешных крючочков, есть самая что ни на есть настоящая неопределённость. Ибо у вас не дано ни одной дефиниции.

Если понятия, входящие в состав высказывания, не имеют определений, то установить истинность такого высказывания принципиально невозможно.

Если же вы не признаёте этого элементарного положения логики, то какому закону и какой логике вы подчиняетесь, отказываясь формулировать дефиниции?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Все дефиниции - в тексте трактата "Забесконечность". Не торопитесь с оценкой моих знаний. 

Аватар пользователя Пенсионер

ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 22:32, ссылка

Все дефиниции - в тексте трактата "Забесконечность".

О.к., посмотрю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софистика ума...

Шуранову Б.М.

В одном согласен с Пенсионером: если не давать определений, мы просто погрязаем в тривиальной софистике ума.

Под объектом издревле понимается часть объективной (онтологической) реальности. Если так, то Ваша фраза:

ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, ссылка

А я знаю такие объекты, какие ни в одну  онто-реальность не входят...

является просто словесами, ничего не обозначающими. Либо переопределите понятие "объект" и понятие "онто-реальность" (чего Вы не делаете).

Аналогично Ваша фраза:

ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онтореальность...

является софистической игрушкой, потому что касается не реального объединения, а умственного.
Простой пример. Допустим, имеем изолированные онто-объекты: яблоки, груши, сливы, вишни. В своем уме мы можем их объединить и, точно, объединив, получаем единое универсальное моно-понятие "ФРУКТЫ". Но если мы захотим их объединить не в уме, а в онто-реальности, т.е. соберем в одну бадью и раздавим толкушкой, то никакого унверсума "Фрукты" мы не получим, а получим аморфную гниющую кашу "абы чего намешано". Если же мы, соблюдая определенную практику интегрирования (компотоварения), всё же сумеем объединить их в целое, то получим "КОМПОТ", который будет представлять поли-реальность, поскольку мы в нем спокойно сможем вылавливать ложечкой пусть сваренные, но всё же онто-изолированные яблоки, груши, вишни и сливы, а не понятия о них.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Под объектом издревле понимается часть объективной (онтологической) реальности. Если так, то Ваша фраза:

ШУРАНОВ Б.М., 23 Январь, 2016 - 21:55, ссылка

А я знаю такие объекты, какие ни в одну  онто-реальность не входят...

является просто словесами, ничего не обозначающими. Либо переопределите понятие "объект" и понятие "онто-реальность" (чего Вы не делаете).

 C.А.! Я не могу поверить в то, что Вы забыли, что я имею в виду под "объектами", какие не входят ни в одну онто-реальность. Вот Пенсионеру они не известны. Он мою книгу не читал. А я уже с Вами общаюсь 3-й год. Мы постоянно эту тему обсуждаем. "Объекты" свет и онарегия в какую онто-реальность входить могут?

Аватар пользователя Алла

Шуранов.

А по-моему, Вы тщательнейшим образом пытаетесь ввести в Языковую среду (и только в языковую) свою Забесконечность. А там, глядишь, в неё и станут верить.

Неужто Вы претендуете на русский вариант Хайдеггера?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы тщательнейшим образом пытаетесь ввести в Языковую среду (и только в языковую) свою Забесконечность.

Вы меня понимаете отлично. Но есть замечание: у языкового термина "Забесконечность" имеется значение и смысл, так вот понимания этого смысла я и добиваюсь.

Неужто Вы претендуете на русский вариант Хайдеггера?

А что у Хайдеггера напоминает алгоритмически тварную реальность, параллельную бытийности/небытийности? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объекты, субъекты, виртуалы, идеи или прочее?..

Б.М. Шуранову

У меня одно вопрошание: дайте определение понятию "ОБЪЕКТ".

Если Вы выделяете множество элементов: свет, онарегия и т.д., и называете эти элементы объектами, то - вопрос: как назвать сам класс этих элементов (объектов)? В силу термина "объект" этот класс называется объективной или онто- реальностью, в данном случае противостоящей всем прочим онто-реальностям.
Если же Вы не именуете этот класс онто-реальностью, то у Вас нет права именовать и его элементы объектами. С таким же успехом Вы могли бы назвать их СУБЪЕКТАМИ: субъекты свет, онарегия и т.п.
Но поскольку понятие "субъект" обозначает элементы субъектной реальности, а ее Вы похоже тоже не приемлете для обозначения введенного Вами класса, то Вам придется подыскать какой-то иной термин. Например, аналогично элементы виртуальной реальности именуются виртуалами, элементы идеальной реальности - идеями, эдементы эстетической реальности - образами и символами, элементы химерической реальности - химерами и т.д.

Определение за Вами.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В общении с Вами использовать "объект" по отношению к алгоритмически тварной реальности, параллельной бытийности/небытийности больше не буду. Свет, онаргия... и ещё кое-что - это элементы Забесконечности, но Забесконечности в моём понимани, а не в Вашем.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2016 - 09:59, ссылка

Шуранову Б.М.

…Ваша фраза:

ОБЪЕДИНИВ все поли-онтореальности, мы получим универсальную моно-онтореальность...

является софистической игрушкой, потому что касается не реального объединения, а умственного.

Интересное утверждение. Объясните, Сергей Алексеевич, как может человек, минуя умозрение, зрить реальное объединение? Как это «реальное объединение» дано человеку  вне умозрения? В прямой данности в Божественном откровении?.

Простой пример. Допустим, имеем изолированные онто-объекты: яблоки, груши, сливы, вишни. В своем уме мы можем их объединить и, точно, объединив, получаем единое универсальное моно-понятие "ФРУКТЫ". Но если мы захотим их объединить не в уме, а в онто-реальности, т.е. соберем в одну бадью и раздавим толкушкой, то никакого унверсума "Фрукты" мы не получим, а получим аморфную гниющую кашу "абы чего намешано". Если же мы, соблюдая определенную практикуинтегрирования (компотоварения), всё же сумеем объединить их в целое, то получим "КОМПОТ", который будет представлять поли-реальность, поскольку мы в нем спокойно сможем вылавливать ложечкой пусть сваренные, но всё же онто-изолированные яблоки, груши, вишни и сливы, а не понятия о них.

То есть реальное онто-объединение дано нам не в уме, а нашем феноменальном чувствовании? Но, по мне, всё же обращаясь к фруктам мы их объединяем и разъединяем онтологически не по причине их различения зримо или по вкусу, а вследствие как раз таки нашего умственного различения целого и частного, феноменального и ноуменального, онтологического и гносеологического. И онтологии мы сами своим умом выстраиваем, а не полагаемся на Божественное откровение или на наши чувства. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объясняю.
Если есть реальное объединение (например, реальная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение 1) зрить феноменально, или 2) ноуменально, или 3) вообще никак не зрить, оно и без нас есть.
А вот если объединения нет (например, береза и число пи, или береза и русалка), то мы можем, конечно, феноменально усадить вымышленную русалку на вымышленную березу, или ноуменально придумать теоретическую конструкцию, в которой число пи проникнет в березу, но за этим никакого реального объединения не последует.
Я давно от всех объединителей, в том числе и от самого себя (в плане самокритичности), требую соблюдения очень четких критериев и процедур различения: где имеется реальное (сущее) единство, а где единство - лишь плод нашего метафизирующего воображения.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2016 - 19:20, ссылка

Объясняю.
Если есть реальное объединение (например, реальная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение 1) зрить феноменально, или 2) ноуменально, или 3) вообще никак не зрить, оно и без нас есть.

Как оно есть без нас? Как вещь в себе или как объективная реальность независимая от человеческого субъекта и данная ему в отражении, в копии в сознаниии?

В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит диаматовская объективная реальность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как оно есть без нас?

Не знаю, я не физик, не биолог, спросите у них, как рядом растущие береза и сосна взаимодействуют, через какое-нибудь биополе и т.д.

В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит, диаматовская объективная реальность?

А здесь я, как метафизик, знаю. "Вещь сама по себе" - это концепт Канта, "диаматовская объективная реальность" - это концепт Маркса, Энгельса, Ленина. Еще есть несколько десятков концептов, в том числе платоновский, Ваш восточный, шурановский абстрактно-логический, логосный концепт Андреева или онтотеологический концепт Ю.Дмитриева. Каждый из этих концептов с разной степенью гомоморфизма отражает (как я говорю уже в силу моего концепта) Сущее. Одни концепты считают это Сущее единым, другие нет. Проверить невозможно, в силу самоверификациии: что утверждают, то в сущем и находят. Остальное, как я говорил, дело вкуса.
Мой вкус такой. Гуляя по лесу, я вижу реальную березку и реальную сосну. Касаюсь их, разговариваю с ними. И мои метафизические концепты стараюсь на них не вешать, как ёлочные игрушки. Как говорится, сущему - сущее, метафизическому - метафизическое...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2016 - 00:15, ссылка

«Как оно есть без нас?»

Не знаю, я не физик, не биолог, спросите у них, как рядом растущие береза и сосна взаимодействуют, через какое-нибудь биополе и т.д.

«В ВВС нет никаких ни берез, ни леса. Значит, диаматовская объективная реальность?»

А здесь я, как метафизик, знаю. "Вещь сама по себе" - это концепт Канта, "диаматовская объективная реальность" - это концепт Маркса, Энгельса, Ленина. Еще есть несколько десятков концептов, в том числе платоновский, Ваш восточный, шурановский абстрактно-логический, логосный концепт Андреева или онтотеологический концепт Ю.Дмитриева. Каждый из этих концептов с разной степенью гомоморфизма отражает (как я говорю уже в силу моего концепта) Сущее. …Остальное, как я говорил, дело вкуса.
Мой вкус такой. Гуляя по лесу, я вижу реальную березку и реальную сосну. Касаюсь их, разговариваю с ними. И мои метафизические концепты стараюсь на них не вешать, как ёлочные игрушки. Как говорится, сущему - сущее, метафизическому - метафизическое...

Теперь понятно. «Если есть реальное объединение (например, реальная береза и реальная сосна растут едино в реальном лесу), то мы можем это объединение "...3) вообще никак не зрить, оно и без нас есть". То есть реальное объединение сущих (деревьев в лесу) есть без нас. Или они есть, а нас нет. Логично. Но, «Гуляя по лесу, я вижу… Касаюсь… разговариваю с ними». То есть тут-то как раз Вы есть. Но если Вы уже есть в лесу, как же Вы можете видеть, касаться, разговаривать с ними и при этом «вообще никак не зрить, оно и без нас есть»? Вы же есть в лесу? Следовательно, зрите, касаетесь и разговариваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу Вашего концепта сущего, включающий Ваше видение (зрить), ощущение (касаться), идею (разговариваю) сущего.

Вот так и я «не знаю, я не физик…» как можно при сущем, которое «есть без нас» тем не менее и говорить и зрить и касаться, того что есть без нас. Как то смахивает всё же на кантовский концепт «вещь сама по себе», а не на «дело вкуса». Иначе концы перестают срастаться с концами. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Следовательно, зрите, касаетесь и разговариваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу Вашего концепта сущего...

Да, я это и сказал. Я зрю в силу моего концепта и навешивания его на сущее. Кант - в силу своего, Маркс - в силу своего, Вы с Востоком - в силу вашего. Дело вкуса.

А поскольку я философ интегралист и синтетик, то понятно, что в моем концепте есть что-то от Аристотеля, что-то от Канта, что-то от Маркса, что-то от Гегеля, а что-то от Востока. Иначе быть не может.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2016 - 19:18, ссылка

"Следовательно, зрите, касаетесь и разговариваете как раз таки в силу навешивания на всё сущее в лесу Вашего концепта сущего..."

Да, я это и сказал. Я зрю в силу моего концепта и навешивания его на сущее. Кант - в силу своего, Маркс - в силу своего, Вы с Востоком - в силу вашего. Дело вкуса.

А поскольку я философ интегралист и синтетик, то понятно, что в моем концепте есть что-то от Аристотеля, что-то от Канта, что-то от Маркса, что-то от Гегеля, а что-то от Востока. Иначе быть не может.

yes Консенсус. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Жаль, что с Б.М. Шурановым такого не происходит. Я всеми силами подвожу его к консенсусу: и так, и сяк. Не только не критикую идею Забесконечности, но всячески ее поддерживаю и пытаюсь вписать в течение мировой философии. А в ответ слышу: "либо моя (его) концепция, либо никакая". Какой тут консенсус?..  

Аватар пользователя Ртуть

Ребята, пожалуйста, ответьте мне на вопрос.  Где находится лес, в котором, нет никого?

Аватар пользователя Ртуть

???

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А для философии важнее что - истина или консенсус?

Это общий вопрос. А точнее, камнем преткновения является главная идея Забесконечности - алгоритмически тварная реальность, параллельная бытийности/небытийности. В противоположность этой идее Вы отстаиваете концепцию абсолютности бытия/небытия - всё должно только существовать/несуществовать. И не только Вы один её отстаиваете, в мой пост ещё раз загляните. Тяжело продвигается моё вписывание в течение мировой философии. Не надо пытаться редактировать чью-то идею, если вы не уверены, что понимаете её адекватно. Вначале надо добиться, чтобы тебя правильно поняли - а потом уже искать консенсус.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за урок.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто?

Как объект, дырка от бублика - это нечто, поскольку его контуры определяет непосредственно сам бублик. Следовательно, дырка от бублика имеет форму, определяемую бубликом. А без бублика дырка имеет форму? Разумеется, что нет. По содержанию дырка от бублика - это ничто.  Следовательно, без привязки к бублику дырка является стопроцентным ничто. С привязкой к бублику, дырка - это нечто по форме, но ничто по содержанию.

Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"

Отличаю по ключевым словам "бублик" и "познания". Как отмечалось выше, форму дырке задает бублик. Форму пробела задают познания. По содержанию и дырка, и пробел являются ничто.

А как вы отличите одно ничто от другого ничто? О том и речь!

Поскольку конкретное ничто№ выражается формулой:

ничто№=идея№+пространство№

то одно ничто отличается от другого ничто только по форме. По содержанию все ничто тождественны.

Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т.е. нечто возможное.

Лучше посмотрите на изображение бублика с дыркой:

Разве дырка, как ничто по содержанию и нечто по форме, не существует в реальности, в отличие от возможности существования? Отсюда и ложность вывода Всё, что не существует, является возможным. Не станете же Вы утверждать, что несуществование черепах, на которых покоится земля, является возможным?

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:13, ссылка

Поскольку конкретное ничто№ выражается формулой:

ничто№=идея№+пространство№

Ну и ну, скажу я вам! У меня аж дух перехватило от такого открытия!

Вот что вы написали:

Ничто = нечто + нечто.

Помилуйте, но если так легко и свободно мыслить, практически не утруждая свой разум, то утверждать можно всё, что угодно!

Если же и я имею на это право - утверждать всё, что в голову взбредёт, то на каком основании вы мне возражаете? Оснований нет и не должно быть! Закон противоречия - чушь! Закон тождества - на свалку! Красота! Городи, что хочешь!

Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но встряхнуть вас просто обязан. Очнитесь, господа Vladimirphizik, Борчиков и Шуранов!

Заметьте: логика - это система запретов. Запреты действуют для того, чтобы не пропустить ложь в наше сознание. Ибо ложные идеи, по определению истины, это такие идеи, которые нас губят, приводят к физической смерти.

Вы желаете человечеству гибели? Извините, но я протестую. Боюсь только, с эмоциями немного не дотянул. Надо было бы ещё хлеще. Ибо "имеют уши слышать и не слышат".

Аватар пользователя vlopuhin

Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т.е. нечто возможное.

Отсюда принцип:

Всё, что не существует, является возможным.

Заметьте, является не ничем, а возможным. Отрицание А даёт не 0, не ничто, не пустое место, а не-А.

К такому выводу нас обязывает закон существования:

Существование не допускает своего отрицания.

Почему не допускает? Чтобы не плодить парадоксов.

 Заметьте: логика - это система запретов. Запреты действуют для того, чтобы не пропустить ложь в наше сознание. Ибо ложные идеи, по определению истины, это такие идеи, которые нас губят, приводят к физической смерти.

Как будет правильно возможность осуществления, или осуществление возможности? Что мне "запретить" чтоб не допустить "физической смерти"? 

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 11:07, ссылка

Как будет правильно возможность осуществления, или осуществление возможности?

Не вижу разницы.

Что мне "запретить" чтоб не допустить "физической смерти"? 

Запрету подлежит неправильное мышление. Нельзя, говорит логика, выдумывать нечто такое, с чем человеческий разу справиться просто не в состоянии - всякие там полионтологические или мета-физические реальности, не утруждая себя строгими дефинициями.

Коммунизм тоже придумали без логики. Сколько народу полегло?

 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы поторопились с ответом. Я верю в коммунизм, я могу поверить в коммунизм, и я мёрзну на улице с красным флагом в руках - разные вещи, в общем не зависящие друг от друга, бегать по улице с красным флагом в руках можно и без всякой веры, за определённое вознаграждение. Но вот мой дед покинул этот мир убеждённым коммунистом, а коммунизму от этого не жарко и не холодно. Где он этот коммунизм, и тем более его логика? В потенциальноактуальноабсолютноотносительнофактически невозможной бесконечности? И тем не менее "с чем человеческий разу справиться просто не в состоянии" решать некому кроме самого человеческого разума, хотя можно подождать, пока "само рассосётся". А что если не рассосётся, если контейнер "возможность осуществления" не пуст, и фактически имеет место "осуществление возможности"?

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 20 Январь, 2016 - 13:16, ссылка

Я верю в коммунизм, я могу поверить в коммунизм, и я мёрзну на улице с красным флагом в руках - разные вещи, в общем не зависящие друг от друга, бегать по улице с красным флагом в руках можно и без всякой веры,

Вера и знание - разные вещи. Верить можно во что угодно, в том числе и в ложь. А правильное мышление даёт истину, причём одинаковую для всех. Все знают, что биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке. А в коммунизм верят не все, причём и сторонники и противники - одинаково безосновательно. Вот в чём разница.

А что если не рассосётся, если контейнер "возможность осуществления" не пуст, и фактически имеет место "осуществление возможности"?

Я же не спорил с этим тезисом. Если здесь есть смысл, то, надеюсь, наш разум в состоянии это интерпретировать логически.

Аватар пользователя Софокл

Вера и знание - разные вещи.

Иногда - Да, иногда  - НЕТ!

А правильное мышление даёт истину, причём одинаковую для всех. Все знают, что биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке.

Интересные анекдоты рассказываете ))) Любопытно, как это известно моему умывающемуся коту, фикусу на окне, рыбке в аквариуме... Сдается мне, что им ваше "правильное знание о биссектрисах"  обыкновенная галиматья. Так что ваша разница биссектрис и коммунизма только ваша.

Аватар пользователя Пенсионер

Софокл, 20 Январь, 2016 - 20:10, ссылка

Интересные анекдоты рассказываете

Понравилось? Тогда расскажу ещё один анекдот: Центр окружности, вписанной в треугольник, является точкой пересечения его биссектрис.

Любопытно, как это известно моему умывающемуся коту, фикусу на окне, рыбке в аквариуме... Сдается мне, что им ваше "правильное знание о биссектрисах  обыкновенная галиматья.

О, нет, почему вы так самокритичны? Уровень кота и фикуса - это не ваш уровень. Я почти уверен в этом. Или выше, ли ниже, но точно не ваш.

Спорим?

Аватар пользователя Софокл

Понравилось? Тогда расскажу ещё один анекдот: Центр окружности, вписанной в треугольник, является точкой пересечения его биссектрис.

Что вы мастер , рассказывать анекдоты,0 я не сомневаюсь.

О, нет, почему вы так самокритичны? Уровень кота и фикуса - это не ваш уровень. Я почти уверен в этом. Или выше, ли ниже, но точно не ваш.

Спорим?

О чем спорить то? О том что бытие для всех одинаково? Бытие кота и бытие человека тождественны? А может и кирпич имеет одно с вами бытие?! Абстракции, коими вы так умело оперируете, так и останутся убогими односторонними абстракциями, которые даже собрав все вместе никогда не образуют живого единства, а будут синтетическими парафразами на вечную тему бытия.

Аватар пользователя vlopuhin

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 14:43, ссылка

Да, этот тезис выполз на свет уже позже, я привёл его на ваше:

Не вижу разницы.

для того, чтобы показать, что разница всё-таки есть. В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть". Но что из этого следует?

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28, ссылка

Я, между прочим, подготовился к подобным возражениям заранее, когда назначил понятие "возможность" в качестве кардинального свойства того, что называется "Абсолютно ВСЁ" как предметная область философии.

 Итак, что же принципиального нового вносит Ваше "назначенное понятие "возможность"". Вот что по этому поводу говорит Шуранов Б.М. при постановке проблемы бесконечности (прошу прощения, короткой цитатой обойтись не получается):

Самое важное достижение Ю.А. Петрова, на наш взгляд, -
предельно чёткое доказательство того, что понятие бесконечного по
отношению к понятию конечного является 1) намного более абстрактным; 2)
намного более модализированным. Это он доказывает, анализируя следующие
пары абстракций: потенциальная осуществимость – потенциальная
бесконечность, "абсолютная" осуществимость – актуальная бесконечность,
"фактическая" осуществимость – "фактическая" бесконечность. – Мы не
согласны с Ю.А. Петровым в том, что в его понимании модальное понятие
осуществимости (возможности, в определённом смысле) рассматривается
только как способ построения бесконечных объектов (множеств). Нельзя так
сильно разводить осуществимость с бесконечностью, как это делает Ю.А.
Петров. Мы предлагаем иметь дело только с одним понятием: бесконечность;
но у этого понятия есть две стороны – абстрактная и модальная
(осуществимость/возможность); и эти две стороны тесно связаны друг с
другом.

И что касается правильных и неправильных множеств там же:

Правильные множества не являются элементами самих себя; например, множество чисел М = {1, 5, 3, 6, 8} не является числом. Неправильные множества являются элементами самих себя: число чисел 5 = {1, 5, 3, 6, 8} это тоже число, и оно включено во множество, каким оно само и является. Другие примеры: списоксписков – это список, скопление скоплений – это скопление, множествомножеств – это множество. Пусть Ф – это множество всех правильных
множеств. Каким будет Ф – правильным или неправильным? Допустим, что Ф –
правильное множество; тогда Ф должно быть включено в Ф, поскольку Ф это
множество всех правильных множеств; а если Ф будет включено в Ф, то,
значит, Ф это неправильное множество. Допустим, что Ф – неправильное
множество; если Ф неправильное множество, то, по определению
неправильных множеств, Ф должно быть элементом Ф, а так как Ф содержит
одни только правильные множества, то, значит, Ф – это правильное множество.
Выходит, что Ф это и правильное и неправильное множество зараз.

 То есть Ваше "назначенное понятие "возможность"" действительно "добавляет краски в картину", но как с его помощью решается проблема бесконечности? Полным отрицанием/запретом? Нет бесконечности и нет проблем? Собственно с этого всё и началось в теме "О бесконечности, которой нет"  Владимира (phil31):

ссылка

...

вывод: предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потенциальная.в лучшем случае мы свойство "бесконечности" можем отнести к трансцендентному абсолюту. а что касается мира посюстороннего, тут не найдется столько объектов, чтобы их можно было "считать до бесконечности". даже число атомов во вселенной конечно, по некоторым оценкам их 10 в 120-й степени штук.

Хотя логика "железная", от головной боли нет ничего эффективнее гильётины. 

Аватар пользователя Один

В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть". Но что из этого следует?

Позвольте мне. Я вас чуть подравлю. Ок?

При дедуктировании - из истинных посылок можно сделать и истинный вывод (правда не всегда, не всегдаwink). 

Но из посылок ложных ... 

<"может быть"/"может не быть"> - речь за некоторое событие, которого ещё нету, но оно вероятностно-ожидаемо, а <"вижу"/"не вижу"> - это дефект зрения происходящий тут и сейчас. 

Следовательно сам вывод о тождественности дедуктивно не обоснован и ответ на ваш вопрос: <что из этого следует?> звучит так:

 из этого необоснованного вывода уже ничего истинного не следует. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если смотреть только глазами, то с Вашей "правкой Сартра" (к/ф"Осенний марафон") вполне можно согласиться. Но истину я вижу в том, что между "возможность осуществления" и "осуществление возможности" целая пропасть. Если этой пропасти нет, то существование=возможность, и что то из этой парочки лишнее, но я так не думаю.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 05:14, ссылка

Если смотреть только глазами, то с Вашей "правкой Сартра" (к/ф"Осенний марафон") вполне можно согласиться. Но истину я вижу в том, что между "возможность осуществления" и "осуществление возможности" целая пропасть.

И я тут тоже с вами соглашусь. 

Если этой пропасти нет, то существование=возможность, и что то из этой парочки лишнее, но я так не думаю.

А как вы думаете? 

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь я полностью согласен с Шурановым:"Мы [Шуранов Б.М.] предлагаем иметь дело только с одним понятием: бесконечность; но у этого понятия есть две стороны – абстрактная и модальная (осуществимость/возможность); и эти две стороны тесно связаны друг с другом."

Аватар пользователя Один

Я Шуранова Б.М. не читал. Но понимаю то, что вами прописано. Спасибо.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 05:14, ссылка

Если этой пропасти нет, то существование=возможность, и что то из этой парочки лишнее,

Всё Существующее - это лишь часть Универсума, представляющего собой Всё Возможное.

Так, Сократ когда-то принадлежал множеству Всё Сущее, а теперь из него выпал. Но он по-прежнему остаётся элементом множества Всё Возможное И, кто знает, может быть, его наши потомки смогут клонировать? Тогда он снова станет элементом Всё Сущее.

Как же можно отождествлять возможность с существованием?

Аватар пользователя vlopuhin

Представить такое сложно, но можно. Возьмём всю вселенную вместе с её вечностью как нечто целое, в виде одно события. Вот там и выполняется возможность=существование. Насколько я понял, Вы говорите то же самое, только другими словами:

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 09:28, ссылка

Посмотрите ещё раз мою "Абсолютную Истину" и вы убедитесь, что любое "не-сущее" в рамках Универсума - это не ничто, а нечто, т.е. нечто возможное.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 04:49, ссылка

для того, чтобы показать, что разница всё-таки есть. В данном случае "вижу"/"не вижу" тождественно "может быть"/"может не быть".

Разумеется, мне известно, что знание и вера отличаются, именно с этого я и начал свой ответ на комментарий. Однако этот ответ - не строгий логический тезис, и нетрудно, как мне казалось, понять смысл сказанного: исследование разницы между этими понятиями выходит за рамки обсуждаемой темы, т.е. не может изменить уже сформулированных утверждений.

То есть Ваше "назначенное понятие "возможность"" действительно "добавляет краски в картину", но как с его помощью решается проблема бесконечности? Полным отрицанием/запретом? Нет бесконечности и нет проблем?

Как бы не решалась проблема бесконечности, исходное понятие "возможность" я буду применять ровно до тех пор, пока кто-то не предложит вариант более эффективный, т.е. более истинный, способный решать более широкий круг задач и более продуктивно.

Как я выбирал исходное понятие? Я уже говорил: я последовательно расширял предметную область исследований до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее расширение невозможно. И не потому, что мир столь узок, а потому что мой разум имеет предел своих возможностей. Мой немощный разум мне приказал: остановись! Дальше ты бессилен! Дальнейший путь ведёт к гибели (по определению истины)!

Вот, к счастью, подоспело и понятие "бесконечность". Можем ли мы её себе представить? Нет! А можем ли мы себе представить мир, являющийся "конечным"? Тоже нет! Я, конечно, всё равно пытаюсь решить эту проблему, и даже наметил кое-какие интересные варианты. Но у вас позиция, как видно, иная: раз исходное понятие "возможность" не решает проблем бесконечности, то от "возможности" надо отказаться.

Я могу вас понять, но не могу согласиться, потому что у меня нет другой альтернативы. Ибо, по третьей аксиоме, я обязан выбрать в своей бестолковой голове такой вариант, который обладает максимальным значением истинности, какая мне только доступна, и не отбрасывать эту версию только лишь потому, что этот вариант решает не все проблемы. Чем больше проблем решает - тем лучше! И если кто-то знает лучшее решение, но не делится своим знанием с человечеством, тот - враг народа.

Аватар пользователя vlopuhin

...

Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
И лес, неведомый лучам
В тумане спрятанного солнца,
Кругом шумел.

       И думал он:
Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложен
...

В общем понятно. Вот это меня смущает:

...до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее расширение невозможно.

 Моё обнаружение невозможности я никогда не стал бы распространять на всё человечество, только на теперь и собственную невозможность в полном объёме я пока не обнаружил. Как говорит мой начальник, для нас ничего невозможного не должно быть. В армии помню было и такое: не можешь - научим, не хочешь - заставим!

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 21 Январь, 2016 - 09:54, ссылка

Как говорит мой начальник, для нас ничего невозможного не должно быть.

Ваш начальник прав, он просто меня цитирует! Главный принцип дихотомической философии после определения её предметной области - Универсума - звучит так:

Возможно абсолютно всё.

Моё обнаружение невозможности я никогда не стал бы распространять на всё человечество

Так ведь и я не распространяю! Вы думаете, зачем я вышел на этот сайт со своими исходниками? Просто чтобы время убить? Как бы не так! Я хочу убедиться, что понятие возможность вполне приемлемо для построения философской концепции. А если найдётся кто-нибудь поумнее, то я ведь буду только безмерно рад! Я ведь хочу, чтобы человечество существовало вечно, а для этого нужна максимально истинная идея, какую только способен родить наш разум.

Есть другие предложения?

Только не надо, пожалуйста, опять про индукция, абдукцию и референцию. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого".

Надеюсь, источник указывать не надо?

Аватар пользователя vlopuhin

Да!

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 10:09, ссылка

Главный принцип дихотомической философии после определения её предметной области - Универсума - звучит так:

Возможно абсолютно всё.

А невозможно что? Ничто! Ничто не возможно, потому что Все возможно. Это заключение логически следует из вашей посылки «Возможно абсолютно всё».  То есть, если исходишь из того, что возможно абсолютно всё, это логически означает, что ничто (отрицание всего) не возможно. А на вопрошание «А что же возможно?» получаем ответ – «Возможно абсолютно всё», или «Ничто не возможно»/"Да ничего не возможно!". И на вопрошание «А что же невозможно?» получаем ответ «Ничто не возможно», или  «Возможно абсолютно всё»/"Да всё возможно!"

Эта логическая амбивалентность, парадоксальность вызывается абсолютизацией предмета рассуждения. Абсолютное Всё логически эквивалентно Ничто. Как только мы перейдем от абсолютности Всего и Ничто к их соотносительности, тут же начнет действовать булева логика, исключающая двойственность в высказываниях (полагающая либо истинно, либо ложно). Тогда на вопрошание «А что же возможно?» получим ответ «Это возможно и это возможно, а то невозможно». Возможным окажется уже не Всё, равно и невозможным будет не Всё (не абсолютное Ничто), а только Что/Нечто (либо возможным, либо невозможным).                                       

Вы думаете, зачем я вышел на этот сайт со своими исходниками? Просто чтобы время убить? Как бы не так! Я хочу убедиться, что понятие возможность вполне приемлемо для построения философской концепции.

И Вы правы. Любая философская категория может претендовать на основание при построении философской концепции, если эту категорию абсолютизировать, положить в основание концепции. В таком статусе данная категория вберёт в себя все иные философские категории как исходящие/выводимые из основополагаемой категории. Вы проcто категории N придадите статус Первоначала в своей философской концепции. Так у Гераклита в основании его системы Огонь, у Платона – Идея, у Демокрита – Атом, у материалистов – Материя, у Вас – Возможность. Вот только вопрос насколько Ваша концепция будет значима для других философов зависит не от самой избранной в основание категории (Возможность), а от того насколько толковый или бестолковый сам философ smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 22 Январь, 2016 - 16:29, ссылка

А невозможно что? Ничто! Ничто не возможно, потому что Все возможно. Это заключение логически следует из вашей посылки «Возможно абсолютно всё».  То есть, если исходишь из того, что возможно абсолютно всё, это логически означает, что ничто (отрицание всего) не возможно.

Вот видите, вы тоже заметили в "Парадоксе существования" парадокс. Очень немногие с этим соглашаются, считая, что я просто неправильно сформулировал предложение.

Так вот, именно появление парадокса в случае отрицания "возможности" является тем достаточным основанием, которое позволяет принять эту категорию в качестве исходной. Отрицать не можем? Значит, достигли предела своих разумных способностей. Значит, отсюда-то и следует начинать "плясать".

Любая философская категория может претендовать на основание при построении философской концепции, если эту категорию абсолютизировать, положить в основание концепции.

Нет, далеко не любая! Формальная логика, действительно, не в силах выявить ту категорию, которая является правильной, поскольку формальную логику содержание не интересует. Однако в дихотомической логике (вот-вот помещу в своём блоге, готовлю) правила выбора строго регламентируются. Ведь чтобы получить истину, необходимо исходить из истинного посыла, а как его угадать? Угадать трудно, надо вычислить!

у Гераклита в основании его системы Огонь, у Платона – Идея, у Демокрита – Атом, у материалистов – Материя, у Вас – Возможность.

Эта разноголосица мнений проистекает от того, что никто не знает правил, которые позволяют отличить правильное содержание от неправильного.

Вот только вопрос насколько Ваша концепция будет значима для других философов зависит не от самой избранной в основание категории (Возможность), а от того насколько толковый или бестолковый сам философ.

Вношу поправку: дело не в том, толковый или бестолковый философ, а в том, насколько он владеет содержательной логикой в придачу к логике формальной.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 16:56, ссылка

Вношу поправку: дело не в том, толковый или бестолковый философ, а в том, насколько он владеет содержательной логикой в придачу к логике формальной.

Следовательно, по-Вашему степень владения логикой не зависит от толковости/бестолковости человека? Логика типа элементарные навыки, которые усваивать настолько просто, что и "козе понятно"? Откуда же при наличии всего то трех основополагающих аристотелевских правил в рассуждениях людей полным полно алогичности (нарушений простейших правил логики)? А что же тогда говорить про философские проблемы? Ну для Вас, понятно, построить философскую концепцию с категорией вероятности в основании "как два пальца об асфальт" wink. А другие философы отчего не поголовно выдают на гора концепции не хуже чем Вы?

Ну и еще один вопрос. Не подразумеваете ли Вы под строительством философской концепции владение и применение (собственно строительство философской концепции) в Вашем понимании "содержательной логики"?

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 22 Январь, 2016 - 17:52, ссылка

Следовательно, по-Вашему степень владения логикой не зависит от толковости/бестолковости человека?

Я имел в виду тот факт, что после создания, к примеру, дифференциального счисления многие средние люди могут решать сложнейшие математические задачи, однако у самих у них ума, конечно же, недостаточно, чтобы создать систему счисления, которой они успешно умеют пользоваться.

И, если позволите, несколько интимный вопрос. Отчего так много людей питают столь жёсткую и непримиримую неприязнь к логике? Какую угрозу она несёт? Убей, не могу понять! Ну, оплошаю, на закончится дело пшиком, откуда такая паника? Как будто я призываю всех на гильотину.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 18:03, ссылка

И, если позволите, несколько интимный вопрос. Отчего так много людей питают столь жёсткую и непримиримую неприязнь к логике? Какую угрозу она несёт? Убей, не могу понять! Ну, оплошаю, на закончится дело пшиком, откуда такая паника? Как будто я призываю всех на гильотину.

Если говорить об отношении к логике форумчан ФШ, то, по мне, никакой неприязни к логике нет. Есть давняя дискуссия на тему как традиционной логики, так и возможной диалектической логики.

Что касается людей особого интереса к вопросам логики не проявляющих, но способных к рациональному мышлению (таковые явно составляют большинство общества), они скорее небрежны к логической стороне своего межчеловеческого общения и ничуть не стремятся к точности соблюдения правил логики. Отчего и процветают в быту "женская", "мужская" прочие "логики".

Ну а уж если помянуть профессиональное занятие логикой, то тут развитие логики налицо (какая может быть неприязнь) во множестве течений в русле Логики (множестве неклассических логик).

Или Вы имеете в виду неприязнь к Вашим высказываниям о некоей содержательной логике. Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь?

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 22 Январь, 2016 - 18:42, ссылка

Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь?

Содержательной логикой я называю свод правил, которые позволяют выбирать то истинное содержание, которое следует закладывать в логические формы формальной логики - в исходные понятия, аксиомы и т.д. Не могу сказать, что не встречал на эту тему суждений в философской литературе, однако систематизации этих правил пока не видно.

Только что мне прислал комментарий один математик, который посмеялся над моим определением множества! Я, признаться, оторопел, если не сказать больше. Так что хотя я и не являюсь изобретателем содержательной логики, однако кое-чем новеньким на эту тему, похоже, смогу поделиться. Если даже математики удивляются.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 19:55, ссылка

"Содержательная логика - это Ваше изобретение или о чем речь?"

Содержательной логикой я называю свод правил, которые позволяют выбирать то истинное содержание, которое следует закладывать в логические формы формальной логики - в исходные понятия, аксиомы и т.д.

Ну и следует полагать, что этот свод правил Вы где-то в своих работах зафиксировали (изложили их состав)? 

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 23 Январь, 2016 - 08:32, ссылка

Ну и следует полагать, что этот свод правил Вы где-то в своих работах зафиксировали (изложили их состав)?

Только что начал в своей последней записи "Дихотомическая логика" на ФШ.

Ну, и ранее, конечно, в своих книгах, размещённых на этом сайте.

Аватар пользователя Алла

Пенсионер, 22 Январь, 2016 - 16:56, ссылка

Так вот, именно появление парадокса в случае отрицания "возможности" является тем достаточным основанием, которое позволяет принять эту категорию в качестве исходной. 

Возможность - модальность, а никак категорией быть не может. (Читайте Аристотеля).

- возможно "а";

- невозможно "а";

- невозможно "не-а" (необходимо "а").

Без этих модальностей НЕТ Суждений. 

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 11:31, ссылка

Запрету подлежит неправильное мышление. Нельзя, говорит логика, выдумывать нечто такое, с чем человеческий разум справиться просто не в состоянии - всякие там полионтологические или мета-физические реальности, не утруждая себя строгими дефинициями.

Неправильное мышление в рамках логики есть нарушение логических правил. Но откуда Вы взяли что сама по себе логика диктует разуму человека что есть реальность? У Вас логика это некий «правильный» Сверхразум, диктующий человеку что есть реальность? Разве «строгая дефиниция» не может быть ложной, если логическое основание будет объявлено ложным, и может быть истинной, если логическое основание принимать за имеющее «достаточное основание»? Разве объявляет посылки истинными или ложными сама таки логика?

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 22 Январь, 2016 - 16:13, ссылка

Разве объявляет посылки истинными или ложными сама таки логика?

Формальная логика, разумеется, нет. Но логика содержательная - да. Свобода всюду чревата, в том числе и в деле выбора исходных посылов. Угадывать правильное содержание опасно, надо его вычислять логически.

 

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер:

 Заметьте: логика - это система запретов. Запреты действуют для того, чтобы не пропустить ложь в наше сознание.

Логика обеспечивает передачу истинности суждений от посылок к заключениям. Нарушение передачи истинности приводит от истинных посылок к ложным заключениям. Но в отношении того, что человек полагает в основание логических рассуждений, логика диктует соблюдение одного правила – достаточного основания. А вопрос является ли основание достаточным или нет уже не совсем из области логики. Аргументы полагания достаточного основания должны быть достоверны (быть проверенными и признанными истинными). Но тут таится слабое место достаточности основания. То. что достаточно, принимается за обоснованное допущение-обоснование-доказательство одним человеком, вполне может отрицаться другим человеком-оппонентом. И логика тут бессильна - в глубинном основании находятся аргументы, принимаемые на веру. Вот это фактическая постулативность глубинных оснований логического дискурса и выявляется в ходе дискуссии как аксиоматика, лежащая в основе логических построений. Расхождение аксиоматик у спорщиков можно лишь констатировать по ходу анализа логических рассуждений, но логически доказательно опровергнуть – невозможно. Аксиома по определению принимается без доказательств. Это логические доказательства основываются на аксиомах.

Логика не может препятствовать проникновению лжи/ложности, если таковой объявляется само логическое основание одним спорщиком у другого. Так материалист заявляет теисту, что его рассуждения ложны по причине ложности посылки, что основанием существования мира является Бог. В ответ теист объявляет ложными рассуждения материалиста, ибо они основываются на ложном логическом основании о самосущести материи. Логика тут в определении истины/ложности оснований в споре теиста с материалистом не причем. Верифицируемые логические основания можно опровергать апелляцией к верификации. А не верифицируемые как опровергнуть? Аргументом «обнажил я бицепс ненароком, даже снял для верности пиджак…»? smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 22 Январь, 2016 - 16:10, ссылка

И логика тут бессильна - в глубинном основании находятся аргументы, принимаемые на веру.

Почему у математиков логика всесильна, а у философов бессильна? Это ведь одна и та же логика, как один и тот же человеческий мозг!

Логика не может препятствовать проникновению лжи/ложности, если таковой объявляется само логическое основание одним спорщиком у другого.

Почему математики справляются с этой проблемой, а философы - нет? Не потому ли, что они изначально отвергают саму такую возможность?

Долой логику! - вот что губит всемирную философию. Вот почему от философии - главнейшей из наук! - по сей день никакой пользы человечеству. И виноват в этом не я, а вы. Я стараюсь подражать доказательности точных наук, а вы всячески от них открещиваетесь. Да ещё и мне препятствуете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 10:54, ссылка

Ну и ну, скажу я вам! У меня аж дух перехватило от такого открытия!

Вот что вы написали:

Ничто = нечто + нечто.

Пардон, но это я в фрустрации от Вашего комментария.smiley

Начну с начала.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Абсолют состоит из бесконечного количества составных элементов. Например, ветер(элементАбсолюта)=движущийся(Движение)+ватмосфере(Пространство) +воздух(Идея)

Для сравнения определим еще один ветер, но солнечный. Слышали о таком?

Солнечныйветер(элементАбсолюта)=движущиеся(движение)+вСС(пространство) +солнечныекрпускулы(Идея)

Как видно из примеров, каждый элемент Абсолюта отличается своей Идеей, Пространством и Движением (движение атмосферного ветра не есть движение солнечных корпускул, поскольку существуют определенные нюансы).

В свою очередь, эта триада разлагается дальше:

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время+длительность

Имеем:

форма=качество+место+время 

содержание=количество+протяженность+длительность

Теперь о ничто:

Ничто=Идея+Пространство

У Ничто нет Движения. Если у бублика есть Движение, поскольку он состоит из атомов, то в дырке нечему двигаться, поскольку дырку формирует не среда, а отсутствие вещества бублика. Такие ничто, как 1)дырка от бублика и 2)пробел знаний обладают индивидуальными идеями и пространствами, а также разными формами, зависящими и сформированными объектами их принадлежности. Но содержание у них тождественное - нулевое. Вот Вы написали:

Ничто = нечто + нечто.

Да, все верно: и идея ничто, и пространство ничто есть нечто. Только здесь два  нюансика:

1)ничто не есть абсолютное ничто, у которого нет ни Идеи, ни Пространства, ни Движения. Дырка от бублика ясно указывает, что она - не абсолютное ничто, поскольку обладает и идеей дырки от бублика, и пространством, очерченным границами бублика. И, вообще, в философии применяется просто ничто, но не абсолютное ничто.

2)Вы сможете пощупать их руками? Что это такое, идея и пространство в смысле  нечто? Какие у них свойства? Случайно, это не абстракции?

Помилуйте, но если так легко и свободно мыслить, практически не утруждая свой разум, то утверждать можно всё, что угодно!

Вот и потрудите свой разум, чтобы аргументированно опровергнуть вышеизложенное. А вставать столь грациозно в третью позицию:

Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но встряхнуть вас просто обязан. Очнитесь, господа Vladimirphizik, Борчиков и Шуранов!

большого ума не надо.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 12:01, ссылка

Начну с начала. Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Вы начали не с начала. Начинать надо с исходных понятий, с помощью которых даются определения всем другим понятиям системы.

Есть у вас определение Абсолюта? Идеи? Пространства? Движения? Нет.

Может быть, это всё исходные понятия? Однако логика строго регламентирует те свойства, которыми обязательно должны обладать понятия, пригодные для назначения их в качестве исходных.

Ну, а поскольку начала у вас неправильные, то есть ли смысл рассматривать продолжение?

Истина выводится только из истины. Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть у вас определение Абсолюта? Идеи? Пространства? Движения? Нет.

Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Рассматривается ВСЕ.

Идея - в платоновском смысле.

Пространство - в смысле "вместилище".

Движение - причино-следственная динамика.

Идея, Пространство и Движение являются аксиоматическими понятиями. Без взаимного употребления всех сразу трех понятий и без тавтологии ни одно из этих понятий по отдельности определить нельзя. Этот вывод следует из формулы Абсолюта, где любой элемент Абсолюта, коими являются Идея, Пространство и Движение в том числе, также определяется Идеей, Пространством и Движением.

Ну, а поскольку начала у вас неправильные, то есть ли смысл рассматривать продолжение?

Вот и сдулся пузырек... Праздника не будет... Это Вы так прощаетесь при неспособности аргументированно что-либо опровергнуть?  

Истина выводится только из истины. Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённости.

Увы: такими умностями не обладаю.smiley

Хотя мог бы констатировать очередной красивый, но пустой треп: Истина выводится только из истины.  Истина выводится красной строкой из любой информации, а не из самой себя. Даже в фекалиях, как массиве определенной информации, специалист найдет истину того, что ищет. То же самое и по поводу фразы Из неопределённости нельзя вывести ничего, кроме неопределённости. Навскидку: Вам ничего не говорит теория вероятности? А неопределенность события, которая в процессе изучения обрастает законами? Например, молодой аспирант Черенков случайно открыл новое излучение. Долгая неопределенность открытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова. И т.д.smiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 15:47, ссылка

Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Рассматривается ВСЕ.

Идея - в платоновском смысле.

Пространство - в смысле "вместилище".

Движение - причино-следственная динамика.

Это не определения. Определений без исходных понятий в логике не бывает. Это обычное толкование слов, как, например, в словаре Даля. Именно такими разговорными трактовками создаются замечательные "системы" под названием фашизм, коммунизм, идеология Аум Синрике и проч.

Идея, Пространство и Движение являются аксиоматическими понятиями.

Под "аксиоматическими понятиями", полагаю, вы подразумеваете исходные. Но если это так, то почему Абсолют определяется через ВСЁ и ИМЯ, а не через "аксиоматические понятия"?

такими умностями не обладаю.

Ничего здесь заумного нет. Обычные законы логики, известные людям чёрт знает с каких эпох: из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выводятся заключения ложные. Из неопределённости нельзя вывести ничего определённого. Почему вас это удивляет? Может быть, я действительно что-то напутал? Может быть, из ложной аксиомы всё-таки можно вывести истину? Мне такая логика неизвестна. Хотя... чем чёрт не шутит, может, есть и такая. Буду признателен, если дадите наводку на источник.

Вам ничего не говорит теория вероятности?

Теория вероятностей логику не заменяет. Наоборот, она и создана-то была именно по той причине, что у теоретиков возникали проблемы с применением логики. Если бы логика была нам доступна везде и всегда, зачем бы нужна была теория вероятностей? Ведь точный ответ всегда лучше вероятностного. Определённость всегда лучше неопределённости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не определения.

Конечно нет. Там ведь черным по-русски написано слово "смысл".

Под "аксиоматическими понятиями", полагаю, вы подразумеваете исходные. Но если это так, то почему Абсолют определяется через ВСЁ и ИМЯ

Там тоже написано о двух смыслах Абсолюта.

почему Абсолют определяется через ВСЁ и ИМЯ, а не через "аксиоматические понятия"?

Давайте вместе попробуем определить через аксиоматические понятия.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

и состоит из бесконечного количества элементов. Идея, Пространство и Движение также являются элементами Абсолюта. Попробуем определить их.

Идея=ИдеяИдеи+ПространствоИдеи+ДвижениеИдеи

Пространство=ИдеяПространства+ПространствоПространства+ДвижениеПространства

Движение=ИдеяДвижения+ПространствоДвижения+ДвижениеДвижения

Выделенное есть тавтология. Что такое, например, ИдеяИдеи, ПространствоПространства и ДвижениеДвижения? Кроме того, как видно из разложения, каждое понятие определяется остальными. Сможете дать итоговое независимое определение понятиям триады? А в итоге - и самому Абсолюту?

из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выводятся заключения ложные.

Ваш первый пост в этой теме касался ошибки Шуранова в определении из-за терминологии. Вы заметили у него занозу, а теперь, как следует из цитаты, не увидели свою занозу. Разве из истинных/ложных аксиом выводятся истинные/ложные заключения? Например, есть массив информации (назовем его пункт А), исследование (назовем его движением) которого Вы проводите по определенному алгоритму, основанному на аксиомах, и получаете конечный результат (назовем его пункт Б). Итак, Вы совершили движение из пункта А в пункт Б. Если движение было у Вас неправильное, то Вы бы пришли в пункт С. Но Ваше движение было правильное, поэтому Вы пришли туда, куда надо. Движение было правильное, потому что в его основе лежали аксиомы. Но движение то Вы начали из пункта А? То есть, из массива информации (пункт А) Вы получили истинное заключение (пункт Б) благодаря истинным аксиомам (движение). Это разве одно и то же, что Вы написали: из истинных аксиом выводятся истинные заключения; из ложных аксиом выводятся заключения ложные.

Благодаря и из - совершенно разные понятия.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 16:49, ссылка

из ложных аксиом выводятся заключения ложные
...
Может быть, из ложной аксиомы всё-таки можно вывести истину? Мне такая логика неизвестна. Хотя... чем чёрт не шутит, может, есть и такая. Буду признателен, если дадите наводку на источник.

Здесь вы идёте поперёк довольно известной, правда в узких кругах, логики Аристотеля:

Из ложных посылок можно выводить истинное заключение. (Первая аналитика. II 2, 53 b 8) 

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:29, ссылка

Здесь вы идёте поперёк довольно известной, правда в узких кругах, логики Аристотеля.

Я не обязывался подчиняться ни логике Аристотеля, ни логике Канта, ни логике Гегеля, ни логике Маркса. Если вы заметили, что я где-то нарушил закон формальной логики, укажите, какой закон я нарушил, и я исправлю ошибку.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

Если вы заметили, что я где-то нарушил закон формальной логики, укажите, какой закон я нарушил, и я исправлю ошибку

Ссылку на автора той самой формальной логики я дал, исправляйте. Или мне пересказать своими словами весь текст?

Я не обязывался подчиняться ни логике Аристотеля, ни логике Канта, ни логике Гегеля, ни логике Маркса.

Тогда чью логику вы называете строгой? Просто интересно.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:43, ссылка

Ссылку я дал, исправляйте. Или мне пересказать своими словами весь текст?

Аристотеля я читал. Но, насколько я понял, вы нашли ошибку не у Аристотеля, а у меня. Именно о своей ошибке я и спрашиваю.

Тогда чью логику вы называете строгой? Просто интересно.

Я пользуюсь формальной логикой, о которой написал много текстов, помещённых на этом сайте - в разделе книги: "Логический анализ философии бытия", "Корпоративная философия".

"Или мне пересказать своими словами весь текст?"

Аватар пользователя bravoseven

То есть, вы пользуетесь логикой собственного изобретения и Аристотель вам не указ. Теперь понял. Спасибо.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 20 Январь, 2016 - 18:57, ссылка

Теперь понял. Спасибо.

Нет, не поняли. Я пользуюсь той же логикой, что и Евклид, и Лобачевский, и Риман. Ориентируюсь только на геометрическую строгость теоретических построений. И всем философам советую поступать так же.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович, 

Ориентируюсь только на геометрическую строгость теоретических построений.

Вы прямо как Спиноза:

Основы философии Декарта, доказанные геометрическим способом. 1663 г.
Этика, доказанная в геометрическом порядке и разделенная на пять частей. 1677 г.

Видимо, он прислушался к вашему совету. Но с Аристотелем был помягче вашего. Может поэтому преуспел чуть больше.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 21 Январь, 2016 - 04:36, ссылка

Вы прямо как Спиноза:

Лестно слышать! Я действительно в восторге от его "геометрического способа", и цитировал его тезисы, пожалуй, больше и чаще, чем кого-то из других философов. Впрочем, от Декарта я тоже в восторге. Ну, а Аристотель - это вообще незыблемый патриарх. Давно уже иссякли среди нас такие мыслители, которые были бы так же строги и придирчивы к своим высказываниям, как наши предшественники.

Но, согласитесь, после всего того, что я уже выстроил и обосновал, разве мог я признать правильным рассуждение, в котором истина выводится из ложного посыла? Это похоже на то, как если бы учитель математики сказал ученику: "Молодец, твой ответ правильный! Просто условие задачи было неправильным".

Поэтому я решительно настаиваю на справедливости своего утверждения:

Теория как строгая логическая система представляет собой совокупность таких и только таких суждений, которые обладают абсолютно одинаковым значением истинности.

Если же в одной теории окажутся ложные аксиомы вместе с истинными выводами, то как объяснить противоречие между ними? И как моё упрямство принижает авторитет Аристотеля?

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович, 

после всего того, что я уже выстроил и обосновал, разве мог я признать 

 Пословица: "Заваривши кашу, не жалей масла." (Словарь Академии Российской. 1809 г. Часть II, стр. 496.)

Аватар пользователя Алла

Браво, Вы зря спорите с Пенсионером. - Он предлагает "новую" (как он думает) методологию исследования внешнего окружения и, в сущности, предлагает "новую" систему мер. А на результатах этого анализа, он строит Мироздания в тех же рамках законов  Аристотеля.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

Я не спорю. Просто указываю на явные закидоны. Что до новизны, то мне представляется это где-то между Гуссерлем и Хайдеггером, потому что интенциональность уже есть, а дас мана ещё нету.

Пенсионер, 20 Декабрь, 2015 - 03:30, ссылка
В каждой голове - свой форакт, однако когда дело касается больших коллективов, необходимо будет суммировать все предложения

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 22 Январь, 2016 - 15:17, ссылка

"В каждой голове - свой форакт, однако когда дело касается больших коллективов, необходимо будет суммировать все предложения".

Уточню: суммировать, чтобы выбрать наилучший вариант, а вовсе не для того, чтобы вычислить среднее арифметическое.

 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Михайлович,

Уточню: суммировать, чтобы выбрать наилучший

 Вот-вот, я как раз об этом. У вас просто наилучший для существования индивидуума, а у Хайдеггера оптимальный к дас ману. По сути это абсолютно разные варианты и второй в отличие от первого мы ежедневно наблюдаем вокруг и внутри себя.

Аватар пользователя Пенсионер

bravoseven, 22 Январь, 2016 - 17:53, ссылка

По сути это абсолютно разные варианты и второй в отличие от первого мы ежедневно наблюдаем вокруг и внутри себя.

Если позволите, я всё-таки продолжу свои построения. Несмотря на перевес авторитета Хайдеггера.

 

Аватар пользователя bravoseven

Ладно.

Аватар пользователя Один

Например, молодой аспирант Черенков случайно открыл новое излучение. Долгая неопределенность открытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова. 

 Я чуть перефразирую эту мысль. Ок?

Вавилов к Черенкову никакого отношения принципиально не имел. Черенков сам по себе копался в своих собственных мыслях и сам мастерил установку и сам придумал вопрос - который потом стал КЛЮЧЕВЫМ. Но когда неожиданно и типа вдруг для них обоих было зарегистрировано новое излучение - Вавилов (вот ведь кака сволочь оказался surprise) резко полез на хвоста и чуть было не полностью присвоил себя всю славу открытия. 

Я верно в других словах пересказал этот небольшой эпизод? А, Vladimirphizik ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь акценты другие.smiley

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 21 Январь, 2016 - 05:24, ссылка

Здесь акценты другие.smiley

Да. Другие. Но смысл того, что вы с такой претензией продекларировали? Ваш эмоциональный мессадж я верно передал (конечно же с поправкой на акценты, тому как я в других словах ... дабы понятнее былоsmiley)? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сопоставьте даты:

В 1930 году Черенков поступил в аспирантуру Физико-математического института АН СССР в Ленинграде. В 1935 году защитил кандидатскую диссертацию, а в 1940 году — докторскую. С 1932 года работал под руководством С. И. Вавилова.

В 1934 году обнаружил специфическое голубое свечение прозрачных жидкостей при облучении быстрыми заряженными частицами. Показал отличие данного вида излучения от флуоресценции. В 1936 году установил основное его свойство — направленность излучения, образование светового конуса, ось которого совпадает с траекторией движения частицы. Теоретическую основу излучения Черенкова разработали в 1937 году И. Е. Тамм и И. М. Франк.

/Вики/

Вавилов, как научный руководитель Черенкова, появился раньше открытия эффекта. Эти даты перечеркивают Ваш вывод.

Аватар пользователя Один

Эти даты перечеркивают Ваш вывод.

Вы,  как всегда, невнимательны!

Где вы у меня нашли <вывод>?

А теперь вывод(ы): 

Вавилов, как научный руководитель Черенкова, появился раньше открытия эффекта.

Следовательно - и Черенков и Вавилов не только знали друг о друге, но и Вавилов, как руководитель - что делал?, - верно!! Он Руководил.

Руководил задумками, методами, ... всей научной работой Черенкова. 

Это означает - Черенков и Вавилов совместно обсуждали свои научные темы. 

Ещё у меня к вам вопрос? 

Эту фишку про Вавилова ( ... кака сволочь оказался ... [в моём переводе вашего эмоц. мессаджа]) вы для чего в свой пост впендюрили?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Смысл фразы

Например, молодой аспирант Черенков случайно открыл новое излучение. Долгая неопределенность открытия со временем превратилась в закон Вавилова-Черенкова.

чрезвычайно прост: открытый эффект некоторое время (до появления соответствующей теории, объясняющей его) оставался неопределенным. Вот и все.

.............

Стоило так замысловато создавать прецедент спора?smiley

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik

Вот и все.

ДА! Именно так!!!

Не расстраивайтесь вы по моему поводу. Не со зла яwink. Я всё прекрасно понимаю. Сам программист. Сам как-то раз попал на подобной теме. Как выкружил? - а нескажу. Моя маленькая фишка это ныне. Но знаю - у вас всё получится. Со временем, конечно. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня нет повода для расстройства. С чего бы расстраиваться? Пусть расстраиваются те, кто сам себе создает поводы для расстройств.smiley

Аватар пользователя ZVS

логика строго регламентирует те свойства, которыми обязательно должны обладать понятия, пригодные для назначения их в качестве исходных.

 Каждый день узнаёшь что-то новое.

Есть у вас определение Абсолюта? Идеи? Пространства? Движения?

А у Вас?  Строго регламентированно..smiley Откройте глаза нам..

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 20 Январь, 2016 - 16:08, ссылка

Откройте глаза нам...

Охотно. Укажу пока лишь два признака, самые простые и понятные.

1. В качестве исходного понятия может быть принято только такое понятие, логическое отрицание которого рождает абсурд (т.е нечто недоступное нашему разуму, а следовательно, и логическому анализу). Попробуйте, например, найти антипод понятию "возможность". Чем отличается "может быть" от "может не быть"? Ничем, верно? А ведь, по закону отрицания, если А истинно, то не-А должно быть ложным! Однако в данном случае этого не происходит.

2. Исходное понятие должно определять такую предметную область, у которой нет дополнения. Дополняющее множество - это такое множество, которое в сумме с данным даёт исходное множество.

Подробности в моём блоге на этом сайте, всё это я уже излагал.

Аватар пользователя ZVS

1. В качестве исходного понятия может быть принято только такое понятие, логическое отрицание которого рождает абсурд (т.е нечто недоступное нашему разуму, а следовательно, и логическому анализу). Попробуйте, например, найти антипод понятию "возможность". Чем отличается "может быть" от "может не быть"? Ничем, верно? А ведь, по закону отрицания, если А истинно, то не-А должно быть ложным! Однако в данном случае этого не происходит. 

 Вы както неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность.  Не абсурд.  Может,не может, это что предельные философские категории?! Вы попеняли  оппоненту, что у него исходные понятия неправильные, дайте лучший вариант.  Логически выверенный. Для того же Абсолюта.

2. Исходное понятие должно определять такую предметную область, у которой нет дополнения. Дополняющее множество - это такое множество, которое в сумме с данным даёт исходное множество.

А если это не множество? Кстати конечно Вы в курсе, как логически  строго определяется понятие: множество? Может с него и начнёте? Хотя что это я, неспортивно себя веду..smiley

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 20 Январь, 2016 - 17:30, ссылка

Вы как-то неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность.  Не абсурд.

Согласен, даже рад, что вы обратили внимание. Вернее надо было сказать: невозможность логических операций с данным понятием и его антиподом. Например, понятие тёплое не может быть принято в качестве исходного, т.к. антипод холодное имеет самостоятельный смысл, отличный от исходного.

Что касается понятия возможность, то тут два варианта отрицания, и оба они логически неприемлемы. "Может быть" после отрицания ничего не меняет: "может не быть", хотя отрицание должно менять исходный смысл на противоположный. Второй вариант "Не может быть" означает невозможное, то есть то, что не может существовать. Логика с несуществующими вещами не работает, на это есть закон существования.

Кстати конечно Вы в курсе, как логически  строго определяется понятие: множество? Может с него и начнёте? Хотя что это я, неспортивно себя веду.

Вполне спортивно. Именно с определения множества я и начал. Смотрите мой предыдущий пост: "Толковый словарь. Сборник определений?".

 

Аватар пользователя ZVS

Множество определено тогда и только тогда, когда одновременно выполнены следующие три условия:

1. задано общее свойство всех элементов данного множества;

2. вне пределов данного множества нет ни одного элемента, обладающего заданным свойством;

3. в составе данного множества нет ни одного элемента, не обладающего заданным свойством.

 Элемент(множества) у Вас уже есть(должен быть), а множество ещё нет.smiley Нелогично. Мягко говоря. Спросите Аристотеля..

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 20 Январь, 2016 - 18:24, ссылка

Элемент (множества) у Вас уже есть (должен быть), а множество ещё нет. Нелогично. Мягко говоря. Спросите Аристотеля.

Прошу вас срочно перенаправить сие научное сообщение математикам. Они-то, балбесы, думают, что что-то там правильно вычисляют в своей теории множеств, а тут эвон какая глупость у них открылась! Только Аристотеля не советую упоминать. Математики - это такие сухари неблагодарные! Ни за что не примут авторитет в качестве доказательства.

Аватар пользователя ZVS

Прошу вас срочно перенаправить сие научное сообщение математикам. Они-то, балбесы, думают, что что-то там правильно вычисляют в своей теории множеств, а тут эвон какая глупость у них открылась!  

 Будьте столь любезны, подскажите в каком из университетов мира читают курс  мат.анализа с данным определением множества?  Может меня не тому учили,профессора-вредители..smiley 

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 22 Январь, 2016 - 15:50, ссылка

Будьте столь любезны, подскажите в каком из университетов мира читают курс  мат.анализа с данным определением множества?  Может меня не тому учили,профессора-вредители

В таком случае учитесь у меня. Согласитесь, моё определение лучше, точнее и яснее.

Впрочем, можете по старинке формировать множество путём прямого перечисления его элементов. Только как вы сможете оперировать такой неопределённостью с помощью логики? Может, и я от вас чему-нибудь научусь. Определите, к примеру, множество, включающее в себя все живые объекты на нашей планете. Сколько вам понадобится времени на такое перечисление?

Аватар пользователя ZVS

учитесь у меня. Согласитесь, моё определение лучше, точнее и яснее.

Боюсь, не осилю.  Ну теперь хоть спокоен за нас,математиков..smiley

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 22 Январь, 2016 - 18:17, ссылка

Ну теперь хоть спокоен за нас, математиков

Интересно, а как там у вас, у математиков, звучит определение множества? Не поделитесь?

Аватар пользователя Один

Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45, ссылка

ZVS, 20 Январь, 2016 - 17:30, ссылка

Вы как-то неловко уворачиваетесь. Возможность имеет отрицание : НЕ-возможность.  Не абсурд.

Согласен, даже рад, что вы обратили внимание. Вернее надо было сказать: невозможность логических операций с данным понятием и его антиподом.

И я хочу вас тоже порадовать. Слово  Возможность не категорично и оно как раз и означает, что что-то <может быть, а может и не быть>. По этому <может быть> и <может и не быть> эквивалентны а и уже поэтому <после отрицания ничего не меняет> (cм. [Пенсионер, 20 Январь, 2016 - 17:45, ссылка]). А вот слово НЕ-возможность категорически запрещает чему-то <быть>. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Январь, 2016 - 10:13, ссылка

«Но и вы ведь не будете отрицать, что "дырка" в этой вашей фразе - это нечто, а не ничто

Как объект, дырка от бублика - это нечто… По содержанию дырка от бублика - это ничто.  Следовательно, без привязки к бублику дырка является стопроцентным ничто. С привязкой к бублику, дырка - это нечто по форме, но ничто по содержанию.

Без привязки  нет дырки, а есть абстрактное ничто (ни дырка, ни пробел etc.).

«Вы ведь уверенно отличаете "дырка от бублика" и "пробел в познаниях"»

Отличаю по ключевым словам "бублик" и "познания". Как отмечалось выше, форму дырке задает бублик. Форму пробела задают познания. По содержанию и дырка, и пробел являются ничто.

«А как вы отличите одно ничто от другого ничто? О том и речь!»

одно ничто отличается от другого ничто только по форме. По содержанию все ничто тождественны.

По форме отличаются не ничто, а определенные нечто (дырка, пробел). По содержанию ничто не раздельно на некие ничто, образующие «все ничто». Ничто не сумма раздельного - оно нераздельно, не имеет ни содержания, ни формы.

Разве дырка, как ничто по содержанию и нечто по форме, не существует в реальности, в отличие от возможности существования? Отсюда и ложность вывода Всё, что не существует, является возможным. Не станете же Вы утверждать, что несуществование черепах, на которых покоится земля, является возможным?

Имеем в посылке: «Всё, что не существует». В заключении: «является возможным». В оценке заключения: «ложность вывода».    А где пребывает онтологически возможность? В Ваших рассуждениях ей нет места в реальности («…дырка как…нечто по форме…существует в реальности, в отличие от возможности существования»). В таком случае вывод «является возможным» (не существующим в реальности) соответсвует посылке «Всё, что не существует», или вывод Пенсионера истинен.

Аватар пользователя vlopuhin

...или вывод Пенсионера истинен.

Допустим я согласен. Действительно, всё, что является возможным либо уже существует, только я пока об этом не знаю, или знаю, но умалчиваю, либо относится ко "всему, что не существует". Нет проблем. Пока. Что получается на деле. А на деле Вы поставили знак равенства между возможностью и существованием, между двумя "всё", фактически между двумя бесконечностями из разных регионов. Потомучто "вывод Пенсионера истинен" в пределе (иначе что такое "всё"?), и тогда бесконечность принимается, либо необходимо "городить границы", то есть бесконечность взять и запретить (Им бы понедельники взять и отменить. Вроде не бездельники. И могли бы жить!). Грубо говоря, на деле при таком заключении придётся отказаться от невозможного, запретить вообще такое слово "невозможно", изъять из всей литературы! А возможность и существование объявить синонимами, либо одно из двух так же вообще запретить. По этому, чтобы не городить абсурд, я за бесконечность ссылка ! Как говорится, из двух зол выбирают меньшее.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 04:17, ссылка

Потому что "вывод Пенсионера истинен" в пределе (иначе что такое "всё"?), и тогда бесконечность принимается, либо необходимо "городить границы", то есть бесконечность взять и запретить

Если "всё сущее" заменить на "всё только сущее", смысл от этого не изменится, не так ли? Стало быть, "всё только сущее" всегда меньше по объёму, чем "всё только возможное", причём независимо от того, бесконечны эти множества или конечны.

на деле при таком заключении придётся отказаться от невозможного, запретить вообще такое слово "невозможно", изъять из всей литературы!

Вы преувеличиваете. Невозможность - очень ценное понятие, однако в логике оно не применимо. Если логическое рассуждение приводит к заключению, что "нечто невозможно", то дальнейшие выкладки просто останавливаются, поскольку теряют смысл. Мы же не отказываемся писать в своих текстах словосочетание "круглый квадрат", хотя оно и не имеет того содержательного смысла, который позволял бы  использовать это понятие в строгих теоретических построениях.

Аватар пользователя vlopuhin

...

Всё невозможное возможно -

Знаю точно.

...

(текст песни Д'Элиа Лара, исполнитель Д.Билан.)

"всё только сущее" всегда меньше по объёму, чем "всё только возможное", причём независимо от того, бесконечны эти множества или конечны.

Ещё как зависимо! В компьютере, например, невозможно получить абсолютно случайное число, последовательность таких чисел будет всегда псевдослучайной. Вы этот объём чем измеряли? И самое интересное в чём и где (существует мнение о нескольких регионах/ярусах)? Предлагаю начать с "всё", которое так же отличается от "всё сущее". Придётся в таком случае указать пальцем на то множество, которое является подмножеством "всё", оставшееся после удаления из него "всего сущего". И только после этого можно приступать к дальнейшему "конструированию", плодить "дурные бесконечности". Отсюда и предложение остановится на одной бесконечности, довести её до ума, а не запрещать. А уж потом посмотрим чем всё закончится. Хотя эти бесконечности плодятся как кролики, у меня уже целая ёлка ссылка ...

Но это уже наталкивает на другую мысль. Если логика "живёт" в том самом множестве о котором идёт речь, а не возникает чудесным образом в моей башке, то при переходе "на верхний" ярус действительно придётся "поменять" логику. Под каждое блюдо нужна своя ложка! Вы же пытаетесь заточить эту ложку под свой хлебальник. (Прошу прощения, никого не хотел обидеть.)

Набравшись наглости, пока хозяин отсутствует, попробую кратко подитожить. По сути, насколько я понимаю, есть три предложения (как и следовало ожидать, из любого безвыходного положения есть как минимум три выхода):

1. Владимир (phil31): предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потенциальная.

1.1 Владимир (Пенсионер): допускается бесконечность (под запретом), но лучше туда не соваться, либо для начала основательно подготовиться. Признаюсь, мне такое предложение импонирует, сам страдаю таким "недостатком" (в смысле основательности). Только есть сомнения, чем основательнее здание, тем труднее будет перестраивать, или, немного по другому, чем круче джип, тем дальше придётся бежать за трактором.

2. Шуранов Б.М.: постановка проблемы бесконечности как одного понятия, плюс пример решения в виде гладкого (без скачкообразных переходов) ряда Ять.

3. Добавлю скромненько от себя романтики: ряд Ять Шуранова содержит в себе потенциальную бесконечность, при переходе в актуальную бесконечность происходит скачок в логике, фактически актуальная бесконечность является потенциальной на новом уровне. То есть допускается множество (как минимум семь, восемь с нулём) потенциальных бесконечностей. Там за горизонтом наверняка что то есть или будет...

Кто больше?

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 22 Январь, 2016 - 09:51, ссылка

Всё невозможное возможно - Знаю точно.

Именно этот исходный посыл я и закладываю в систему, отвергая невозможное в принципе. Ведь если невозможное возможно, то невозможное суть возможное. Разве не так?

Придётся в таком случае указать пальцем на то множество, которое является подмножеством "всё", оставшееся после удаления из него "всего сущего".

Я указал пальцем: сколько бы сущего мы ни удаляли из возможного, всё равно останется возможное.

Здесь важно иметь в виду следующее. Когда мы создали Универсум, то все его элементы обрели свойство "возможные". Сколько бы мы ни добавляли к этим элементам новых свойств - сущее, должное и т.д., они не теряют от этого своего первоначального свойства "возможное". Напротив, с каждым новым шагом деления Универсума, у его элементов появляются всё новые и новые свойства, но старые никуда не деваются. И именно сочетание этих свойств даёт нам возможность судить, не противоречат ли они друг другу, чтобы сделать вывод об их существовании во времени - если их одновременное существование исключено, значит, они должны чередоваться во времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Да! Согласен. 

 И именно сочетание этих свойств даёт нам возможность судить, не противоречат ли они друг другу, чтобы сделать вывод об их существовании во времени - если их одновременное существование исключено, значит, они должны чередоваться во времени.

Удивительно, но я пришел практически к такому же выводу:

ссылка

 Просто память так устроена, не лезут в неё на хранение некоторые "несовместимости", по отдельности пожалуйста, а вместе никак, полевой эффект, пока один из "магнитиков" не развернуть, притягиваться они не будут. Невозможно утверждать что Земля плоская и одновременно круглая, только по очереди, сначала плоская, это чтобы ходить и не падать, а потом совсем по другим причинам и событиям круглая, иначе мой друг никогда бы не совершил кругосветное путешествие.

Не только при допущении бесконечности, но и именно благодаря наличию бесконечности Ваше возможное:

Я указал пальцем: сколько бы сущего мы ни удаляли из возможного, всё равно останется возможное.

тождественно сущему, более того непременно станет сущим. Но поскольку Вы держите бесконечность под запретом, то, как мне кажется, Ваше возможное превращается в желаемое, которое Вы выдаёте за действительное.

Не следует огорчаться и строить из этого трагедию. Скорее всего этот феномен присущ всему несовершенному живому, исключительно как рыбак рыбаку, иначе никакая рыбка на крючок не сядет.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 25 Январь, 2016 - 06:36, ссылка

Но поскольку Вы держите бесконечность под запретом,
 

Это вы мне, Пенсионеру? Недоумеваю! Уверен, что я не мог позволить себе таких заявлений. Потому что никогда так не думал.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, это я "домыслил" из Вашего:

Пенсионер, 21 Январь, 2016 - 08:54, ссылка

Как я выбирал исходное понятие? Я уже говорил: я последовательно расширял предметную область исследований до такого момента, пока не обнаружил, что дальнейшее расширение невозможно. И не потому, что мир столь узок, а потому что мой разум имеет предел своих возможностей. Мой немощный разум мне приказал: остановись! Дальше ты бессилен! Дальнейший путь ведёт к гибели (по определению истины)!

И там же далее:

Вот, к счастью, подоспело и понятие "бесконечность". Можем ли мы её себе представить? Нет! А можем ли мы себе представить мир, являющийся "конечным"? Тоже нет! Я, конечно, всё равно пытаюсь решить эту проблему, и даже наметил кое-какие интересные варианты. Но у вас позиция, как видно, иная: раз исходное понятие "возможность" не решает проблем бесконечности, то от "возможности" надо отказаться.

 Из чего и получилась "бесконечность под запретом". Или я не прав?

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 25 Январь, 2016 - 10:15, ссылка

Из чего и получилась "бесконечность под запретом". Или я не прав?

Я не только так не думаю, но даже прямо наоборот.

Если бы Универсум, который я делю дихотомическим образом, был конечным, то я очень скоро достигну дна. Тогда пришлось бы объявить, что процесс познания конечен. Значит, когда-нибудь в будущем наши супер-разумные потомки узнают всё, что только можно будет знать. И что дальше? Оно помрут все от тоски!

Напротив, я не только Универсум считаю бесконечным, но даже все продукты его деления будут такими же неисчерпаемыми. И Фа-универсум, и Ми-универсум, и живая природа, и неживая - всё это простирается так далеко, что голова начинает кружиться.

Если бесконечность поделить пополам, что у нас получится? Бесконечность каждого продукта деления. Возьмём половину бесконечности и снова её поделим пополам, что у нас получится? Снова бесконечность!

Следовательно, чтобы получить конечность, надо что изначально взять? И где мы это возьмём?

Аватар пользователя vlopuhin

Если бесконечность поделить пополам, что у нас получится? Бесконечность каждого продукта деления. Возьмём половину бесконечности и снова её поделим пополам, что у нас получится? Снова бесконечность!

Здесь Вы говорите об актуальной бесконечности?

Следовательно, чтобы получить конечность, надо что изначально взять? И где мы это возьмём?

 А здесь о потенциальной? Если так, то потенциальную бесконечность можно просто "обрубить" и получить конечное. Так оно и есть, в калькуляторе 16 разрядов, этого вполне хватало всем бухгалтерам даже до удаления нулей с банкнот в недавнем прошлом, как и костяшек на счетах.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 25 Январь, 2016 - 10:58, ссылка

Здесь Вы говорите об актуальной бесконечности? А здесь о потенциальной?

Я так понимаю, что актуальная бесконечность - это то, что есть, за минусом того, чего ещё нет?

А потенциальная бесконечность - это всё сразу есть?

Заметили парадокс? Потенциальная бесконечность - это возможность существования чего-то, но не само ещё существование. Следовательно, её целиком нет? А с другой стороны, именно она-то и существует сразу вся без изъятий?

Если же актуальная бесконечность - это только то, что есть (без того, чего ещё пока нет), то, стало быть, она бывает и не бесконечной?

Вот почему я не вводил таких ограничений. И обратите внимание - мне они пока не понадобились. Столкнёмся - решим. Какие наши годы!

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я ошибаюсь, но Вы неявно вносите в рассмотрение проблему времени, иначе как понимать "без того, чего ещё пока нет"? Но ведь время не поддаётся никакой логике, другими словами прежде чем вводить в рассмотрение "пока ещё" необходимо "нелогичное" время преобразовать в нечто удобоваримое, например, в "длительность". В таком случае получится две бесконечности, по протяженности, и по длительности. Но, насколько я понимаю, хотя уже честно говоря совсем запутался, в данном случае решается проблема одной бесконечности в виде ряда натуральных чисел, и потенциальная, и актуальная - они обе здесь и сейчас!

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Как раз успел в тему про Шуранова.

Я уже разработал в черновом виде ОБОБЩЁННУЮ МАТЕМАТИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Мои гипотезы подтвердились. Мы с Вами сделали большое дело. Это прогресс в математике и логике. Вы будете первым, кто об этом узнаёт. Вот результаты:

Обобщённый ряд Ять – Ять-Н. (Число преднуль теперь обозначается – 0 ) это:

         Это ряд Ять:

0, 0, 1, 2, …, k, …, Ъ – 1, Ъ, Ь, Б.

         Это обобщённый ряд Ять-Н:

0, Н, 1, 2, …, k, …, Ъ – 1, Ъ, Ь, Б. Где «Н» = «Нагромождение».

         По формуле Б + 0 = w из Ять получаем:

0, w, w + 1, w + 2, …, w + k, …, w + (Ъ – 1), Ъ, Ь, Б.

         Пояснение: обобщение крайней правой позиции конечных чисел Ъ происходит тогда, когда в этой позиции находится число w + (Ъ – 1), то есть, прибавление неопределённо-конечного числа (Ъ – 1) к w. Это обобщение выполняется аналогично обобщению Ъ – 1 в Ять. Но w + (Ъ – 1) это более абстрактная форма, чем Ъ – 1. Если из обобщения Ъ – 1 в Ять получилось Ъ, то, что тогда должно получиться из обобщения w + (Ъ – 1)? Давайте учтём, что форма w + (Ъ – 1) более абстрактная, но и обобщение, которое применяется к w + (Ъ – 1), в Ять-Н будет более сильным, чем то, которое имело место по отношению к Ъ – 1 в Ять. Поэтому и результат будет тем же самым: Ни к Ъ, ни к Ь, ни к Б, число w не может быть прибавлено (аналогично невозможности прибавления 1 к буквенным числам в Ять. Поэтому:

         По формуле Б + 0 = w предыдущей строки Ять-Н получаем:

0, (w + w = 2 * w), 2 * w + 1, 2 * w + 2, …, 2 * w + (Ъ – 1), Ъ, Ь, Б.

         А зачем нам постоянно выписывать повторяющееся выражение 2 * w после позиции Н? Давайте подразумевать это выражение во всех позициях между Н и Ъ. Изменим нотацию. Тогда в новой нотации по формуле Б + 0 = w из предыдущей строки Ять-Н получаем:

0, 3 * w, 1, 2, …, Ъ, Ь, Б.

         Ну и так далее, будем продолжать это сколько угодно. Для каждой строчки по формуле Б + 0 = w получаем:

         …

0, w * w = ww, 1, 2, …, Ъ, Ь, Б.

         …

0, ww…w, 1, 2, …, Ъ, Ь, Б.

         …

         Переходим к выводам:

         .1. Число чисел w в позиции нагромождения (Н) всегда конечно. Поэтому для перехода к новой строке построения Ять-Н требуется выполнения всякий раз формулы перехода Б + 0 = w.

         .2. В развёрнутом виде (в виде столбика) Ять-Н представляет собой потенциальную бесконечность, а в виде

0, Н, 1, 2, …, k, …, Ъ – 1, Ъ, Ь, Б. – (в виде строчки)

бесконечность актуальную.

         .3. Вся количественная, необобщённая бесконечность сосредоточена в позиции Н.

         .4. Ять – это предельный случай Ять-Н (на месте Н стоит 0).

         .5. Поскольку никакое нагромождение бесконечностей невозможно без использования формулы Б + 0 = w, то число Б каким было концом бесконечности, таким и осталось.

 

         Данный результат я хочу объединить с предыдущей статьёй на эту тему и написать новую статью. Не знаю лишь, когда это получится. Если интересно, заходите на мой сайт - когда она будет готова, я её выложу.

         «По моему предположению нагромождения бесконечностей "упрутся" в информацию в чистом виде, как я её понимаю. При этом дать полное определение информации пока затрудняюсь, в частности Информационное Поле (ИП) представляется мне как элементарное взаимодействие, как самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей, а информационное пространство в таком случае представляется в виде иерархической структуры из ИП. В таком понимании информация - это "кусок" информационного пространства, информационный колобок, заточенный под свой "атом", которым он и поглощается».

         Вот эта вот Ваша цитата мне очень сильно напоминает рассуждения Г.В. Чефранова (ныне ушедший из жизни проф. Таганрогского радиотехнического ин-та) из его книги «Бесконечность и интеллект» - Ростов-на-Дону, 1971. Навряд ли Вы её сумеете достать, но я её много комментирую в своём трактате «Забесконечность».

 

Аватар пользователя vlopuhin

Поскольку я не математик, бог миловал, то оценить по достоинству Ваш вклад в математику мне не по силам. Предполагаю, что это кульминация всех рассуждений: 

ШУРАНОВ Б.М., 22 Январь, 2016 - 19:45, ссылка

.2. В развёрнутом виде (в виде столбика) Ять-Н представляет собой потенциальную бесконечность, а в виде

0, Н, 1, 2, …, k, …, Ъ – 1, Ъ, Ь, Б. – (в виде строчки)

бесконечность актуальную.

         .3. Вся количественная, необобщённая бесконечность сосредоточена в позиции Н.

         .4. Ять – это предельный случай Ять-Н (на месте Н стоит 0).

         .5. Поскольку никакое нагромождение бесконечностей невозможно без использования формулы Б + 0 = w, то число Б каким было концом бесконечности, таким и осталось.

Попробую дать собственную интерпретацию этому заключению в виде очередной "сказочки". Для этого необходимо вспомнить такое предположение из Ять. По Вашему утверждению:

И далее, как всегда: w + 1, w + 2, w + 3 … Запись w — Б = ± означает, что Б естьнепосредственный предшественник w. Меньше ± ничего не существует – значит, между Б и w ничего не получится вставить.

Заключение: математическое решение проблемы бесконечности – это равенство:

 Б + ± = w

То есть предноль появляется перед w так же как и перед Н. Логично предположить, что столбик Н можно поместить в любое место после Б. Грубо говоря, всё нагромождение разворачивается в сеть из вертикальных конечностей и горизонтальных актуальных бесконечностей. Именно сеть для ловли особых "карасей" в особом "аквариуме" (типа мышление в действительности, ведь фактически нагромождение усиливает модальность, то есть "нагружает" действительность смыслом). Аналогично из моей ёлки, в которой конечность - это "ствол", получился коврик, по сути та же сеть. Но есть принципиальное различие, которое мне представляется аналогичным различию между кристаллической решеткой и фракталом. Другими словами в сопряжение числовой бесконечности с веществом эта самая числовая бесконечность будет иметь статус "преднуля", заполнение пространства веществом происходит как раз по силовым линиям Информационного Поля. В случае фрактала это будет происходить последовательно, типа кристаллизации в лёд переохлождённой воды, в случае кристаллической решетки "мгновенно/параллельно". Есть ещё одно различие. Вы нагружаете смыслом, если можно так выразиться, узлы сети, перекрестья, на самом же деле вся "логика" заключена как раз в "нитях" в виде информационной насыщенности, там находятся все свойства и атрибуты, четные и простые числа, гласные и согласные, точки и запятые, в общем туда и попадаются "караси"...

Остаётся добавить, что в основу всех рассуждений положено представление о бесконечности в виде ряда натуральных чисел. А что будет с бесконечностью вида 1/n, насколько здесь уместна симметрия?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Попробую дать собственную интерпретацию этому заключению в виде очередной "сказочки". 

Коллега! Я затрудняюсь утверждать, что могу понимать Вас адекватно. Специализация у нас разная, специфическим языком Вашей теории я не владею. Вот если бы Вы смогли выразить свои идеи в виде какого-нибудь графа или алгебраического построения - мне , может, стало бы понятнее.

 Остаётся добавить, что в основу всех рассуждений положено представление о бесконечности в виде ряда натуральных чисел. А что будет с бесконечностью вида 1/n, насколько здесь уместна симметрия?

Важный вопрос. Вместо ответа выдвигаю гипотезу; её надо будет проверить. В основе всей математики лежит N.  Если проблема бесконечности решена применительно к N, то для любых понятий числа (действительного, комплексного ...) эта же проблема уже не существует, поскольку все эти числа в конечном счёте можно выразить с помощью N.

Аватар пользователя vlopuhin

В основе всей математики лежит N.  Если проблема бесконечности решена применительно к N, то для любых понятий числа (действительного, комплексного ...) эта же проблема уже не существует, поскольку все эти числа в конечном счёте можно выразить с помощью N.

Интуитивно понятно, но при внимательном рассмотрении всплывает неочевидность такой гипотезы. Скорее всего придётся пересмотреть постановку проблемы бесконечности в виде последовательности натуральных чисел N, то есть действительно ли бесконечность (бесконечности) укладывается в одно понятие? Если да, то это понятие шире/глубже, необходимо от N переходить к R (множество реальных чисел). А это уже континуальность, или в моём представлении - поле! Если вернуться к решению проблемы в виде ряда Ять, то бросается в глаза исчезновение нуля в ряде Ять-Н. При этом предноль в виде 0 почему то остался? Моё предложение ёлки, а фактически это предложение уводит проблему бесконечности от чисел к рисункам, наталкивает на мысль искать постановку/решение на более обобщённом уровне, а это ничто иное как ИНФОРМАЦИЯ. Как мне кажется, по этой же причине уже даже в бесконечности вида 1/n не имеет смысла говорить о числах, всплывает на поверхность знакоместо, происходит обобщение чисел (действительные, иррациональные, комплексные...) и исчезает ноль, точнее его особый смысл, ноль превращается в обычное число на числовой прямой, которую можно двигать как угодно. Здесь уместно будет вспомнить, что число десять имеет вот такой вид 1111111111, а число сто такой:

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

1111111111

где здесь ноль? "Суслика" не видно, а он там точно есть! Можете спросить любого телефониста, он ткнёт пальцем в первую единицу слева в каждом десятичном ряду, там по его мнению нулевая телефонная пара. Очень даже логично, ведь десять в виде "10" - это уже не цифра а две "0" и "1".

Фактически всё что я здесь нагородил сводится к тому, что в "обобщённой логике" в последовательности N необходимо каким то образом отказаться от упорядочивания, в данном случае по возрастанию. И действительно, насколько понятию бесконечность необходимо такое упорядочивание, оно лишнее. Или я опять ошибаюсь?

Таким образом, по выдвигаемой мной гипотезе, бесконечностей всего две. Одна стремится в макромир, другая в микромир. Обе равной мощности, между которыми болтаются вещи, взаимодействующие в хитроустроенном информационном пространстве, одним словом вещество, обладающее памятью, а в общем получается одна "труба", или, с учетом встречных потоков информации, коммуникейшн тюб. Если учесть, что вся эта каша "варится" в моей башке, то это и есть метафизика?

Аватар пользователя Алла

Лопухин

Моё предложение ёлки, а фактически это предложение уводит проблему бесконечности от чисел к рисункам, наталкивает на мысль искать постановку/решение на более обобщённом уровне, а это ничто иное как ИНФОРМАЦИЯ.

Интересно! Ваша информация дискретна или непрерывна?  

Аватар пользователя vlopuhin

Мир аналитичен. Разрывы первого и второго рода придумали математики. Информационное Поле непрерывно, но вопрос о том, что происходит в "узлах", в месте действия "правила буравчика", в моменте расширения информационного пространства остаётся открытым, либо "резиновое" растяжение, либо "беззазорное" скольжение. В общем есть ещё над чем задуматься, так сказать побуксовать :) ...

Аватар пользователя Алла

А по-моему, Ваше "непрерывное информационное поле" - есть поле дискретных Явлений.

А явления - есть просто перенос энергии и которых всего ДВЕ формы: корпускулярное и волновое и которые вполне могут взаимодействовать как между собой, так и с телами. И здесь только то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое и является ИНФОРМАЦИЕЙ.

--------------------

Да!

Мир аналитичен только потому, что он рекурсивен.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мир аналитичен только потому, что он рекурсивен.

Присоединяюсь. 

только то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое и является ИНФОРМАЦИЕЙ.

Вы мне не подскажете,  каким определением информации пользуетесь?

По мне информация - отражённое разнообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там однообразие. Это для людей. А если для косных вещей - корпускулярное и волновое взаимодействие - то получается предельно упрощённое понимание информации, информация в предельном случае.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

«Если вернуться к решению проблемы в виде ряда Ять, то бросается в глаза исчезновение нуля в ряде Ять-Н. При этом предноль в виде 0  почему то остался?»

Почему Вы так решили? Никуда 0 не пропал. Н – это есть ОБОБЩЁННОЕ ПОНИМАНИЕ 0. 0  передаёт Н возможность добавления 1, после чего идёт Н + 1, Н + 2 … В Ять-Н 0 не пустой, как в N, а уже загруженный предыдущими числами w. А кто сказал, что 0 должен быть пустым? Он пустой только в N – то предельный случай Ять-Н. Главный смысл 0 не в том, пустой он или нет, а в том, что именно с этого числа начинается процесс прибавления 1, и не только их прибавления, но ещё и сохранения в виде чисел w (позиция нагромождения бесконечностей).

«Таким образом, по выдвигаемой мной гипотезе, бесконечностей всего две. Одна стремится в макромир, другая в микромир».

         А 3-я движется по кругу. И не надо выдвигать гипотез. Никто из серьёзных исследователей проблемы бесконечности не будет с Вами спорить. Все давно это признали.

         «наталкивает на мысль искать постановку/решение на более обобщённом уровне, а это не что иное, как ИНФОРМАЦИЯ».

         Тогда давайте для взаимопонимания обменяемся определениями понятия «информация». Для Аллы, как я вижу, информация это «только то взаимодействие, которое способно перевести тело из одного состояния в другое». Для меня «информация - отражённое разнообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там однообразие. (Например, я знаю Васю. Вы присылаете мне сообщение на материальном носителе: «Вася живой». Для меня сообщение есть, а информации оно не содержит. Но сообщение «Вася умер» для меня будет уже информативным. А вот при повторном приёме сообщения «Вася умер», информацию для меня это сообщение уже потеряет). Это для людей. А если для косных вещей - корпускулярное и волновое взаимодействие (как Алла говорит) - то получается предельно упрощённое понимание информации, информация в предельном случае.

         «И действительно, насколько понятию бесконечность необходимо такое упорядочивание, оно лишнее. Или я опять ошибаюсь»?

         Я моё в определение бесконечности понятие порядка не входит. Но это метафизическое определение. (В книге оно приводится и обосновывается весьма усложнённо, но обстоятельно – на с. 106.) А Ваше деление на макромир и микромир – это разве не упорядочивание? Это ещё нерешённая проблема, как я знаю, выработать определения таким понятиям как порядок, организация, управление.

         «в хитроустроенном информационном пространстве, одним словом, вещество, обладающее памятью, а в общем получается одна "труба", или, с учетом встречных потоков информации, коммуникейшн тюб. Если учесть, что вся эта каша "варится" в моей башке, то это и есть метафизика»?

         Она и есть. Только не сводите метафизику к тому, что «эта каша "варится" в моей башке» - в предмет метафизики входят ещё и корелляты вне башки, которые соответствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям. Сильно Вы мне напоминаете Г.В. Чефранова.

Аватар пользователя vlopuhin

На полный ответ потребуется какое то время, а пока вот это: 

Для меня «информация - отражённое разнообразие. То есть, то новое, что разрушает в моей голове сложившееся там однообразие.

С таким пониманием информации я уже сталкивался. Соответственно и пример с "Васей" подстроен под такое понимание. А вот пример моего понимания информации:

vlopuhin, 17 Июнь, 2015 - 06:28, ссылка

То есть в Вашем примере информация - это "Вася живой"! Даже когда Васи не станет, у Вас просто появится ещё одна информация. Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер. Так ведь это же и есть упомянутая выше рекурсия. Если же за информацию принять новизну сообщения, то придётся углубляться в момент сравнения, как говорит Владимир (Дилетант), наворачивая самые-самые моменты, когда сообщение либо превратится в информацию, либо отправится в корзину. 

Добавлено:

Чуточку о рекурсии. В общем то сильный инструмент для анализатора-субъекта, но это же сложно-составной инструмент, и без специальных примочек может быть не только полезным, но и вредным. Компьютер, например, без таких "примочек" просто зависнет, а в случае человека неминуема депрессия. А вот аналитичность Мира - это атрибут самого Мира, и означает то, что в Мире нет абсолютно острых углов и абсолютно бездонных пропастей, кроме одной "трубы", уходящей в бесконечность/бесконечности, все остальные информационные потоки замкнуты, в том числе и "корелляты вне башки, которые соответствуют её категориям, предикабилиям, гиперабстрактным понятиям", если конечно же не наворачивать/плодить супер-пупер метафизические реальности.

 А если для косных вещей - корпускулярное и волновое взаимодействие (как Алла говорит) - то получается предельно упрощённое понимание информации, информация в предельном случае.

Предельно упрощённое понимание информации, или предельный случай, я понимаю как элементарное взаимодействие. Где оно это взаимодействие, и кто/что взаимодействует - нигде, или везде, и никто/ничто не взаимодействует, это "движение в чистом виде", по-другому - свет ( ссылка ). В общем здесь требуется доработка, подозреваю, что этот момент как-то коррелирует с Вашим "тяготеющим светом". Чтобы не растягивать комментарий, вот тут чуть подробнее про свет: ссылка ,  ссылка .

Алла, 27 Январь, 2016 - 10:52, ссылка

А по-моему, Ваше "непрерывное информационное поле" - есть поле дискретных Явлений.

Да, такое сравнение уместно, нечто вроде цветов на ромашковом поле. Только это действительное поле, а не результат обобщения типа пространство масс, пространство зарядов и т.д. А вот насчет карпускул и волн нужно подумать. Может быть я то же самое называю информационный "колобок" и "атом" ? И здесь же необходимо упомянуть поглощение-излучение-рассеивание, а так же полусформулированный принцип прозрачности:  ссылка . Кстати о рассеивании. Информационный колобок успешнобезостановочно катится/скользит вдоль силовых линий Информационного Поля. А вот если "катить поперёк", то он затухнет, рассеется в окружающей среде, если не принять меры по его "подпитке", трансляции-ретрансляции.

Ещё добавлено:

 А 3-я движется по кругу. И не надо выдвигать гипотез. Никто из серьёзных исследователей проблемы бесконечности не будет с Вами спорить. Все давно это признали.

А вот здесь, коллега, позвольте с Вами не согласиться. Спорщиков найдётся... Например, по той же самой гипотезе замкнутости информационных потоков получается такая вещь, всё множество Вселенных (Миров) есть замкнутые потоки, то есть та самая третья бесконечность "А 3-я движется по кругу." замкнута. А что если вторую бесконечность, стремящуюся в макромир, поменять местами с Вашей третьей? На это есть основание, модель атома пропорциональна модели галактики. Тогда всё встанет на свои места, и второй конец "трубы" уйдёт в метафизику. Но и здесь я согласен с Александром Леонидовичем (Пермский), эта самая реальная Реальность одна!

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сообщение - это контейнер, который может оказаться пустым, в таком случае информация - это сам контейнер. Так ведь это же и есть упомянутая выше рекурсия. Если же за информацию принять новизну сообщения, то придётся углубляться в момент сравнения, как говорит Владимир (Дилетант), наворачивая самые-самые моменты, когда сообщение либо превратится в информацию, либо отправится в корзину.

Не понятно всё.  В частности, объясните, при чём здесь рекурсия, когда речь идёт о материальном носителе сообщения - бумаге с текстом, например. 

подозреваю, что этот момент как-то коррелирует с Вашим "тяготеющим светом". Чтобы не растягивать комментарий, вот тут чуть подробнее про свет: ссылка ,