Как вы понимаете неделание Лао Цзы?

Аватар пользователя jura12
Систематизация и связи
Логика
Этика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Как вы понимаете неделание Лао Цзы?

пример высказывания:  Мудрец больше всего желает ничего не желать и не ценит того, что достается с трудом. Он учится ничему не учиться, обращает внимание на то, мимо чего другие проходят, и держится пути, которым идут вещи сами по себе. И ни во что не вмешивается. 

Лао-Цзы (пер. Владимира Антонова)

P. S. Прошу прощения но хамские, оскорбительные и вызывающие негатив сообщения удалил. Оставил все что касается темы топика. Никкому претензий не имею, только спасибо.

Комментарии

Аватар пользователя fidel

мне кажется, что не стоит вырывать цитаты их ддц, что бы понять что они значат По тексту, так и как напр по тексту Йога сутр  Патажали, имеет смысл двигаться последовательно 

Аватар пользователя jura12

поищу более полный фрагмент.

Аватар пользователя fidel

еще мне кажется. что имело бы смысл осознать природу делания и таким образом будет проще попытаться осознать природу недеяния

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошая мысль!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Вас привлекает только  уже пережёванное кем-то?

Аватар пользователя jura12

Пока Малявин не сердится могу предложить его перевод в редакторской правке неплохого качества в приложенных файлах. 

ВложениеРазмер
dao_de_tszin_chast_1_-_kniga_puti_dao__redaktsia_neson.docx 123.98 КБ
dao_de_tszin_chast_2_-_kniga_sovreshenstva_de__redaktsia_neson.docx 123.31 КБ
Аватар пользователя эфромсо

Может быть имеется в виду польза от осознания того, что без восприятия логики жизненной силы растений (существ, занимающих в жизни планеты места больше, чем люди и существующих как дольше, так и разнообразнее) - неразумно браться за сумбурное преобразование мироздания,  следуя лишь   эгоистическим представлениям сапиенсов о своей сиюминутной выгоде, не согласовывая   деяния с благом всего сущего?

Аватар пользователя jura12

Я выяснил это книга Дао Дэ Цзин. я читал фрагментарно в редакции В.В.Малявина для группы НЕСОН.

эфромсо, согласен с вами. мне оно представляется в в виде прямого пути. без сиюминутных уходов в сторону. об этом нам хорошо говорит ... википедия про Дао. но есть еще Дэ. это слабая, а может сильная противоположность. мне кажется это может быть время. потому что оно всегда против нас.

Аватар пользователя Александр Бонн

Называется это "У-вэй" 

в свои 17 лет, когда я увлекся у-шу, то штудировал китайскую философию и прочую хрень. К европейской философии я пришел с Востока, как и все нормальные люди, т.е. движение идет с Востока и на Западе умираем (страна заката).

Тут что можно сказать, Хайдеггер вводит понятие "забвения", как смерть в суете при жизни. Суета (ложная забота) убивает подлинную личность, т.е. блокируется становление того, чего нет.

Вот нам товарищ Лао-Цзы и дает ряд советов, как избежать ложных путей дурости.

В иудейской традиции, вводится 7-й день ,в который мы живем для вечного, т.е. разрывается порочный круг суеты.  

А если еще проще, то посмотрите на животных, они живут абсолютно в формате "У-вэй"

Всё это мудро и хорошо, но не годится для сверх-идеи...типо "победа коммунизма неизбежна" или полет на Марс. 

Товарищ Лао  не учел, что мы будем приумножаться....количественные изменения, влекут за собой качество материи. 

 

Аватар пользователя jura12

тут хочется добавить из вики про увэй:
Чешский философ Якуб Матл отмечал: «Соблюдение „меры вещей“ является для человека главной жизненной задачей. Не-деяние или, скорее, деятельность без нарушения этой меры (у вэй) является не поощрением к деструктивной пассивности, но объяснением сообщества человека и мира на единой основе, которой является дао.»[3]

Аватар пользователя эфромсо

сообщества человека и мира на единой основе

Так что же нам называть философией - утопические представления о "всеединстве", или реальное определение факторов,  натуральное  взаимодействие которых движет  всём, что происходит в мироздании?

Аватар пользователя Фил_вер

Это мощная попытка обмануть себя наподобие хлопка одной ладони.

Говорить парадоксами - не есть мудрость.

Мудрость - это ясность понимания (свет). А мудрствование - тьма.

Мудрый счастлив, а мудрствующий говорит парадоксами и не может этим удовлетвориться, плодя новые и новые парадоксы.

Кто хочет избавиться от желаний, тот хочет быть трупом (мертвецом). Живое всегда будет чувствовать, а значит, и желать. Живое от неживого отличается наличием чувствования.

Неделание - это быть трупом. Поэтому и не могут эти древние "учения" породить бессмертного и счастливого человека.

Все эти избавления от желаний - это от бессилия реализовать желания, а это от небольшого ума.

Аватар пользователя эфромсо

Кто хочет избавиться от желаний, тот хочет быть трупом (мертвецом)

 

эфромсо, 24 Ноябрь, 2017 - 10:13, ссылка

он понял, что все люди рано или поздно умира­ют

 - и чтобы не страдать при жизни - нужно попробовать умереть пораньше, и побывав в нирване, психологически -  уже дальше  не жить (деятельно изменяя мир), а присутствовать в экзистенции организма-носителя, принимая всё происходящее в действительности  как единственно возможное и самодостаточное...

в моём представлении это - не более, чем  логика жизни растительного мира...

...а у людей - соображения вот какие:

Чего идеалисты( не только любители идей, но и просто люди, склонные к перфекционизму) не в состоянии понять - так это диалектики жизни, поэтому и не замечают, что понятия есть и у бессознательных тварей, но стремление к преодолению своей ограниченности появляется не у самодовольных среднестатистических экземпляров, а в первую очередь - у тех, кто лишён возможности испытывать счастье, данное от природы здоровым и полноценным...

У обезьян и волков нет письменности кроме прочего и потому, что они не живут в пещерах, где какой-нибудь недееспособный онемевший по каким-то причинам член стаи в стремлении преодолеть свой недуг и поднять статус в обществе мог бы дойти до осознания возможности пользоваться знаками, да что говорить - я не первый, кто намекает на такие вещи...

Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и разумом в мере, достаточной только для самодовольства ...

https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=17510

Аватар пользователя Фил_вер

понятия есть и у бессознательных тварей

 У бессознательных тварей нет понятий, ибо осознавать (знать, понимать, иметь понятие) может только сознание. В сознании есть "знание", оно и является пониманием.

Бессознательное только формирует автоматические связи, не понимая, что происходит.

Поэтому искусственный интеллект никогда не будет ничего понимать, и малейшая ошибка в его алгоритмах может привести как к уничтожению людей, так и к уничтожению самого себя. Ему по-барабану, что происходит. Он ничего не чувствует. Ему ни холодно, ни жарко от того, будет он существовать или нет.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 17 Ноябрь, 2017 - 09:45, ссылка

Когда в машине возникнет Я она станет равна человеку. Но мы даже не понимаем где источник нашего Я.

Сделайте машину чувствующей, и когда группа взаимодействующих машин "заморочится" необходимостью  в координации совместных действий - они сами сориентируются: кто из них "они", кто "Я", а кто "мы" (со-ЗНАТЕЛЬНЫЕ "я" в подчинении "ЕМУ")...

продолжение - http://www.philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-280303

Аватар пользователя Фил_вер

Сделайте машину чувствующей

Для этого потребуется создать новую целую вселенную.

И вообще, я не самоубийца, чтобы искусственно, собственновольно и единолично создать чувствующее существо, а потом отвечать за то, чтобы оно было счастливо.

Такая ответственность под силу только Богу, и Он с ней прекрасно справляется, мудро возложив всю ответственность за появление и жизнь живого существа на само это живое существо. Так Бог обеспечил свою невиновность, и сделал Он это с помощью создания Логоса - действующего закона Справедливости, который в Библии назван Святым Духом.

"Сделай машину чувствующей"! Обалдеть, какие люди безответственные.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Лао-Цзы -  философ, который излагает философские мысли, а не обыденные, не  прагматичные и не  бытовые.    

  В своих рассуждениях он говорит о разных аспектах познания Дао, и только об этом. 

   "Неделание" Лао-Цзы, как я понимаю, не значит – ничего не делать,  не работать,  не питаться,  не дышать… ,  а значит -   ничего не делать для познания Дао  

    Для познания Дао всегда всё есть и ничто не может ни помочь,  ни помешать в его  познании. Одно во всём  и всё  в одном.  

  В таком подходе раскрывается философская суть каждого его изречения в трактате. 

    ЕС     

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне понравился такой взгляд.

Аватар пользователя Софокл

Концепция неделания это концепция того, что мир мудр и только его движение является естественным.  Человек в своей жизни должен следовать за этим естеством мира. Правда, всегда встает вопрос о том, что в человеке естественно , а что нет. В этом вся трудность... Никто этого не знает и Лао Цзы в том числе....((((

Аватар пользователя Фил_вер

Правда, всегда встает вопрос о том, что в человеке естественно , а что нет. В этом вся трудность... Никто этого не знает и Лао Цзы в том числе....((((

Это вообще не вопрос. Естество - это то, что есть, это реальность. Поэтому  все, что происходит - естественно.

Вот если человек приносит другим страдания, то естественно он получит страдания для себя.

Вопрос всегда в другом: что принесет счастье, а что горе? Все хотят счастья, а получают то, что заслужили. Вопрос в том, что есть Добро, а что есть Зло???

А это определяется не Дао, а Справедливостью. Дао - это путь, который выстаивается Справедливостью и самим человеком.

Справедливость всех ведет к блаженству, но от неделания придется отказаться, ибо творить нужно честную и открытую жизнь. Справедливость сама не приведет к блаженству, если человек не будет применять усилия.

Кто ничего не делает, тот ничего не получит, тот превратится в бревно, плывущее по течению реки. И с этим бревном любой может сделать то, что захочет.

Аватар пользователя Софокл

Ясненько... Мы  уже переписывались на эту тему.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

    Высказывания из незнания будут забыты уже завтра,  а изречения Лао-Цзы живы и  дарят жизнь мыслям многих людей. 

  

Аватар пользователя эфромсо

изречения Лао-Цзы живы и  дарят жизнь мыслям многих людей.

 

эфромсо, 29 Декабрь, 2016 - 17:53, ссылка

Утверждения в рыбной логике обтекаемые, скользкие и ничего конкретно не объясняют.

Общий смысл её в том, что будет хорошо - если все станут рассуждать подобным образом, потому что каждый найдёт возможность проскользнуть между противоречиями, а если не найдёт - значит никто (в этом месте) и не смог бы избежать(увернуться от удара)  стихии-судьбы...

Аватар пользователя Фил_вер

Высказывания из незнания будут забыты уже завтра,  а изречения Лао-Цзы живы и  дарят жизнь мыслям многих людей.

Как и изречения Омар Хайяма.

Дураки мудрецом почитают меня.
Видит бог: я не тот, кем считают меня.
О себе и о мире я знаю не больше
Тех глупцов, что усердно читают меня.

Даже самые светлые в мире умы
Не смогли разогнать окружающей тьмы,
Рассказали нам несколько сказочек на ночь -
И отправились, мудрые, спать, как и мы.

А вот о неделании.

Лживой книжной премудрости лучше бежать.
Лучше с милой всю жизнь на лужайке лежать.
До того как судьба твои кости иссушит -
Лучше чашу без устали осушать!

Аватар пользователя kosmonaft

Я это понимаю так, что всё, что может быть и будет - уже есть, а раз всё уже есть, то для того, чтобы всё было, не нужно ничего делать. Всё будет делаться само собой и так только, как и должно делаться.

Аватар пользователя fidel

Торчинов Е.А. Даосизм

 

Значительное место в «Дао-дэ цзине» уделено также категории «у вэй» («не-деяние»), т. е. отсутствие произвольной целепо-лагающей деятельности, противоречащей спонтанной самоестественности (цзы жань) Дао, и порожденной и организованной им природы. «У вэй» является также основным принципом организации совершенного общества. Здесь следует отметить, что ряд фрагментов памятника, подчеркивающих роль «совершенно-мудрого монарха», создает впечатление, что первоначально текст во многом предназначался правителю в качестве руководства по преобразованию и упорядочиванию государства на основе мистической философии Дао и дэ.

 

Если это так, то «Дао-дэ цзин» кладет начало религиозно-политической традиции ортодоксального даосизма, является источником даосских теократических идей, получивших значительное развитие в конце древности и в средние века. К ним, в частности, относятся идеи «чистого даосского правления» — цин дао чжи, осуществляемого «Небесным наставником» в период междуцарствия, или «Государственным наставником», руководящим политикой легитимного государя.

Согласно «Лао-цзы» монарх не только соотносим с космическими началами Дао, Небом и Землей, но даже ставится во главе их, выступая в качестве человека par excellence см. § 24: «Поэтому Дао велико, Небо велико, Земля велика и монарх также велик. Здесь есть четыре великие, но монарх среди них — первый. Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао, Дао берет за образец самоестественность». Монарх осуществляет не-деяние и таким образом упорядочивает правление

 

Аватар пользователя jura12

"создает впечатление, что первоначально текст во многом предназначался правителю в качестве руководства по преобразованию и упорядочиванию государства на основе мистической философии Дао и дэ."
читая Дао Дэ Цзин я заметил что Лао-Цзы такого не написал бы и действительно в вики сказано что возможно Дао Дэ Цзин писал позднее его ученик. и это не учебник а обзорная книга имхо. китайская философия большая и всю ее поднять не представляется возможным, учитывая тот факт что существуют направления.

думаю может собраться и написать рецензию. чувствую в себе силы в этом.

 

Аватар пользователя fidel

 Торчинов Е.А даолог Толкований ДДЦ в даоских школах думаю море Не сомневаюсь что ваше  его толкование будем вполне достойным, но перед этим можем быть прочитать  книгу Торчинова Е.А.? Припоминается когда он был еще жив я задал ему на форуме Дао и де вопрос - что реально написал Лао Цзы в одном из стихов и он сказал, что текст ДДЦ крайне лаконичен и без комментариев его читать практически невозможно 

 

Аватар пользователя Софокл

Существует около 20 переводов Дао Дэ Цзина на русский язык. Они сильно различаются. Все переводы фактически  являются не переводами, а истолкованиями исходного текста. Перевод Антонова, которым решил воспользоваться jura12, один из самых не классических, авторских.

Аватар пользователя fidel

я думаю, что  проблема не столько в переводе сколько в разнице в типе восприятия - недеяние связано с переживанием восприятием природы сознания или ума, а подавляющее большинство читающих имеют дело только с проявлениями ума

Аватар пользователя Софокл

Мне трудно высказаться о написанном вами - "переживание восприятия природы сознания"... еще как-то мне понятно "чувствую, что сознаю"..., а ваше "переживание восприятия".... Всегда есть два способа познать кем-то открытое: прочитать и понять изложенное, или открыть то же  самое самому.
 

Аватар пользователя fidel

 Всегда есть два способа познать кем-то открытое: прочитать и понять изложенное, или открыть то же  самое самому

 Согласен - что бы понять нужно пережить, а не пережив не поймешь

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как вы понимаете неделание Лао Цзы?

Соглашусь с пониманием Е.Силаева "Для познания Дао всегда всё есть", то есть ничего больше делать не надо.

И у меня есть вопрос, на который не знаю ответа. Что думали даосы о творческом начале человека?