Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

.

Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?

.

Диалектической логики нет, заявил математический логик и программист Виктор Володин.

Дословно:

Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 15:42, ссылка

Что такое диалектически-логический вывод я как раз очень хорошо понимаю: его просто не существует. (Философский штурм. Тема: "Теорема Геделя и парадокс Лжеца").

Конец цитирования.

Так в чём проблема? Что мешает математическим логикам, достигшим совершенства в символической логике и овладевшими теоремами Геделя, создать продукт под названием "диалектическая логика"?

Или в математике уже не найдётся второго Геделя, готового совершить новый подвиг?
--

Грачев Михаил Петрович.
Верхняя Волга, 09 августа 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях.

А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.

Как в этой ситуации совместить не совместимое?

Подобное в математике удалось сделать лишь однажды. Это использование Геделем запрещённого в логике софизма под названием "парадокс лжеца" в доказательстве своей теоремы.

Диалектическую логику современным математических логикам проще отрицать как "класс" (логики).

Правда, на Западе есть некоторое шевеление в направлении неформальной логики.

К сожалению, отечественные профессиональные логики и программисты как правило позиционируют себя "читателями, а не писателями".

--

Аватар пользователя Корвин

Предмет то, что перед нами, что противопоставлено нашему уму. Всякий предмет мыслится в некоторой форме. Некоторые суждения о предмете можно делать исходя из одной только формы в которой мыслится предмет. Этим и занимается формальная логика. Какой-то единой ФЛ не существует, потому что формы в которых мыслятся предметы могут существенным образом разниться.
ТФЛ в своих рассуждения может использовать противоречие. Например: возможно А или не-А, А ведет к противоречию, следовательно не-А. Но вывод конечно должен быть непротиворечивым.
Ум содержит в себе систему понятий с помощью которой он познает. Может возникнуть необходимость проанализировать то или иное понятие этой системы. Но мы не можем его выделить и противопоставить уму. И как показал Гегель такое понятие-категория может пониматься умом только как становящееся. Это и называется диалектикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ТФЛ в своих рассуждения может использовать противоречие. Например: возможно А или не-А, А ведет к противоречию, следовательно не-А. Но вывод конечно должен быть непротиворечивым.

.

Принцип непротиворечия, естественно, относится к заключению, а не к методу доказательства "от противного".

--

Аватар пользователя Корвин

Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях.

А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.

Здесь речь идет о противоречиях в посылках? О использовании противоречия в рассуждении? О противоречиях в выводе?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Здесь речь идет о противоречиях в посылках? (1) О использовании противоречия в рассуждении? (2) О противоречиях в выводе? (3)

.

Хорошие вопросы. Точно по теме. Единственное, не понравилось слово "использование". Его или надо добавить в вопросы (1) и (3), или, для единообразия, убрать из (2).

Если оставить, то он звучит, как контрольный "выстрел" в связи с использованием метода "от противного" в доказательстве.

Если убрать, то вопрос "О противоречии в рассуждении" обобщает вопросы (1) и (3).

Противоречия в выводе (заключении) не должно быть ни в формальной, ни в диалектической логике.

Правда, придётся уточнять, что означает "формально-логический вывод" и "диалектико-логический вывод" как процесс доказательства и аргументации.

Остаётся противоречие в посылках. Опять же, в формальной логике недопустимы любые противоречия (за исключением подконтрольного противоречия в методе "от противного").

В диалектической логике следует отличать "продуктивные" противоречия - проблемы, подлежащие разрешению.

Далее, противоречие можно проблематизировать. То есть, использовать противоречие в посылках. Например,

.

А. Виктор Володин. Диалектической логики нет.
НеА. Михаил Грачев. Диалектическая логика есть.

.

Затем попытаться разрешить сформулированную проблему.

К сожалению, Володин застрял на мысли "диалектической логики нет" - и всё тут. Никакого движения вперёд в развитии совместной мысли не получается. Свой тезис А Виктор Володин ни обосновывать, ни защищать не собирается, по всей видимости.

Моё резюме (внизу): придётся в одностороннем порядке отвечать на вопрос темы.

.

"Никакого движения вперёд в развитии совместной мысли не получается" - Возникает вопрос: "А что значит развитие мысли?".

Функционально, между тезисом и антитезисом выкладывается цепочка опосредующих звеньев, включающая не одни лишь "нет-да", "да-нет" и не только исключительно утверждения и отрицания, а и вопросы, оценки, императивы (с обоих сторон) для получения полноценного диалога.

Формально-логический вывод (доказательство) состоит, в отличие от диалектической логики, из цепочки одних лишь суждений, записанных в словесной или символьной форме. Вопросы, оценки, императивы исключены как внелогические высказывания.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корвин

Какой-то единой ФЛ не существует, потому что формы в которых мыслятся предметы могут существенным образом разниться.

Не существует, если не приводить её к своему знаменателю(нутру логики) - логикосу(диалектике фл), чем и является, например, "Аналитика" Аристотеля("логический органон"). Соответственно, убирая сей знаменатель, мы получаем то, что лишь числительно разнится. И эта разношёрстность влияет на доказательство так, что с логическими солипсистами оказывается очень трудно или вовсе невозможно тягаться( ускользнут как "софист" Платона, если его не уметь хорошенько прижать).

...

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну раз уж вы здесь цитируете меня, то я еще добавлю:

В основании диалектики Гегеля лежит абсурдная идея, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от собственного отрицания. 200 лет гегелевской философии в достаточной степени продемонстрировали бесплодность его идей. Уточнение: бесплодность - это когда нет плодов. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> В основании диалектики Гегеля лежит абсурдная идея, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от собственного отрицания.

.

Эту сентенцию, тоже собирался процитировать.

В самом деле. Мысль о диалектической логике может продвинуться вперёд, если только сможет отталкиваясь от принципа разрешенного противоречия прийти к синтезу диалектики и ФЛ, отрицая этот свой принцип противоречия и приходя к ФЛ-непротиворечию.

.

>> Уточнение: бесплодность - это когда нет плодов

.

Откуда взяться плодам, если математический логик заранее решил, что нет диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Откуда взяться плодам

Таки нет плодов? Вы согласны? Математический логик помешал? Или есть плоды? Так предъявите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Триз основывается на принципах диалектики Гегеля.

Да и, диалектика появилась задолго до Гегеля.

Но меня в данной теме заинтересовал вопрос, почему математические логики не сподобились и не решили своими средствами проблему диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Триз основывается на принципах диалектики Гегеля.

Вы еще скажите, что ТРИЗ придумал Гегель

меня в данной теме заинтересовал вопрос, почему математические логики не сподобились и не решили своими средствами проблему диалектической логики.

Потому что нет такой проблемы, как и самой диалектической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы еще скажите, что ТРИЗ придумал Гегель.

.

То есть Вы не против самого ТРИЗа - продукта использования диалектики в гегелевско-диаматовской трактовке?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Не следует любую теорию, или практику, или методику, в описании которой встречается слово "противоречие" считать продуктом использования диалектики в гегелевско-диаматовской трактовке. Например, широко распространенный в математических доказательствах метод доказательства от противного тоже отталкивается от противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про метод "от противного" только что немного ранее высказался вверху.
Возвращаюсь к исходной теме, почему математические логики прошли мимо ДЛ в недиаматовском, а в чисто логическом смысле?

Поппер эту тему хорошо сёк.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Уже ответил

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Потому что нет такой проблемы, как и самой диалектической логики.

.

С этого места я как раз начал тему. Что необходимо предпринять в логике, чтобы она была?

Не зацикливаясь на констатации "диалектической логики нет".

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Что необходимо предпринять в логике, чтобы она была?

А кто она-то? 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

>> Виктор Володин . А кто она-то?

.

Странный вопрос. Вы отрицаете диалектическую логику, не зная, кто она такая?(в смысле, - не читал, но осуждаю, (с)).

.

Есть три "нечто" (вещи), которые называют логикой: А, В и С.

А - Логика как название комплекса дисциплин. Для Логики выработано соглашение, которое в интеллектуальном сообществе принимают за общезначимое.

В - нечто, которое часть интеллектуального сообщества называет логикой, а другая часть утверждает, что такого "нечто" в природе не существует. Хотя об этом нечто исписаны не одна монография (графомания?).

С - нечто, которое в природе существует, но для которого в интеллектуальном сообществе в порядке терминологического соглашения не выработано общезначимое определение.

Для отдельных же интеллектуалов это нечто (С) и вовсе не идентифицировано.

Например, до некоторых пор Журден (персонаж пьесы Мольера) не идентифицировал свою речь с нечто, которое просвещенные люди называют "прозой".

Энгельс, хотя во многом и заблуждался, но с комедией Мольера был знаком.

Чего не скажешь о критиках Энгельса по поводу диалектики и её законов.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Да и, диалектика появилась задолго до Гегеля.

Диалектика до Гегеля не имеет никакого отношения к диалектике Гегеля.

Аватар пользователя mp_gratchev

В этом смысле, мой проект Элементарной диалектической логики основывается на античной догегелевской диалектике совместного рассуждения посредством логической формы "диалог".

Энгельсовы законы диалектики выступают в качестве общетеоретических.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

В античной догегелевской диалектике противоречие приравнивалось к абсурду. Энгельсовы законы диалектики содержат не больше теории, чем народные поговорки. Например, закон перехода количества в качество - если долго мучиться, что нибудь получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

В моей реплике говорится про диалог (сократовский). Противоречие в сократовском диалоге функционирует в фоновом режиме.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

В моей реплике говорится про диалог (сократовский)

Это другое дело

Аватар пользователя boldachev

Про диалоги Сократа мы знаем только от Платона. А Платон не использовал термин "диалектика" для обозначения того, что хоть как-то связно с диалогом. Был только один намек, а все остальные упоминания диалектики были не про диалоги. 

И Михаил это прекрасно знает. Но делает вид, что забыл)

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Был только один намек, а все остальные упоминания диалектики были не про диалоги.

.

Западные эпистемологи разрабатывают свои формальные диалектические логики (например, Решер), опираясь на античный диалог.

--

Аватар пользователя boldachev

А причем тут Сократ, вернее, Платон? Вы же прекрасно знаете, что у него нет ничего про диалогическую природу диалектики. 

Печально, но ваша жизнь в философии просто череда передергиваний и шулерства.

Сколько раз предлагал вам отбросить эту мутную диалектику с ее неприличным шлейфом диамата и заняться вашей темой - логикой спора-диалога. Такой богатый материал собран на ФШ. Но вы все продолжаете цепляться за Энгельса и Гегеля. 

Печально

Аватар пользователя mp_gratchev

>> А причем тут Сократ, вернее, Платон? Вы же прекрасно знаете, что у него нет ничего про диалогическую природу диалектики.

.

Ни Сократ, ни Платон не рефлексировали над природой диалога. Это сделал Аристотель.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 9 Август, 2019 - 22:59, ссылка

В этом смысле, мой проект Элементарной диалектической логики основывается на античной догегелевской диалектике совместного рассуждения посредством логической формы "диалог".

mp_gratchev, 9 Август, 2019 - 23:13, ссылка

В моей реплике говорится про диалог (сократовский) 

mp_gratchev, 10 Август, 2019 - 00:27, ссылка

Ни Сократ, ни Платон не рефлексировали над природой диалога.  

Вот это и называется "игрой несколькими колодами") 

Аватар пользователя mp_gratchev

Свои логические штудии Аристотель резюмировал в Силлогистике. Но в ней он абстрагировался от логической формы "диалог". Что и восстанавливаю в Элементарной диалектической логике.

И для Аристотеля, и для меня платоновские диалоги с участием Сократа - это эмпирический материал.

Каждый исследует их под своим углом зрения.

В результате у Аристотеля ТФЛ, у меня - ЭДЛ. И никаких "колод".

--

Аватар пользователя Victor_

 А давайте не будем трогать Сократа? - именно он первейший основоположник диалектики, именно он первым осознанно применил диалектику ("повивальное" искусство) на практике в греческом полисе для поиска продуктивных краеугольных идей моропонятия посредством целенаправленного согласования мнений многих, с целью необходимой всем гармонизации сосуществования в социуме.

Аватар пользователя boldachev

Подвердите. Приведите цитаты. 

Аватар пользователя Victor_

 Мы тут (надеюсь) все джентльмены, а у джентльменов принято верить на слово! - ...многое о Сократе это просто легенды, но общая их канва вполне подтверждает выше изложенное ...и не надо вам принимать позу скептика - джентльмену такое не совсем к лицу...

Аватар пользователя Victor_

закон перехода количества в качество

 Для вас лично проясню - этот ВЕЛИКИЙ закон описывает целостность в процессе её существования в свой сфере бытия, но ярче всего этот закон проявляется в момент нахождения целостности в точке её бифуркации, в которой нулевое усилие, стечение обстоятельств, порождает скачок в иное... - причём, заметьте, и в случае с мыслью это фактически точно так же, правда с существенным различием - старая мысль снимается в новой (а не пропадает в ничто непосредственности бытия, в случае реальной целостности) и это есть развитие (познание).

Аватар пользователя Виктор Володин

этот ВЕЛИКИЙ закон описывает целостность в процессе её существования в свой сфере бытия

Энгельс писал "подвиг всемирно исторического значения".

Для вас лично проясню: закон - это не то, что можно обнаружить здесь и там, а то, из чего можно вывести следствия и применить их на практике. Из вашего ВЕЛИКОГО закона невозможно вывести никакие следствия и его никак нельзя применить. 

Аватар пользователя Victor_

Из вашего ВЕЛИКОГО закона невозможно вывести никакие следствия и его никак нельзя применить

 Ох, если бы это был мой ЗАКОН, то ... то некоторую гордость за себя я бы себе позволил, но только чуть-чуть, а то это не алкоголь, много нельзя...

 ...какие следствия? - а прямые! - ну навскидку: вы льёте воду в стакан и она наконец льётся через край - что это, случайность или закономерность? - думаю вы понимаете, что пожизненное повторение этого опыта с одинаковым результатом ничего не докажет - бесконечность длиннее... - вон вы можете параллельно, при каждом налитии, подбрасывать и монетку, которая будет падать одной и той же стороной вверх, а есть такая вероятность или нет? - вот... а ЗАКОН, уже после первого налития, подсказывает вам, как и во второй раз количество будет переходить в качество - тут, конечно, надо точно (правильно) выделить саму целостность, в отношении которой применяется закон, вернее, целостность, на примере которой будет проявляться ЗАКОН - вот и всё!

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Энгельсовы законы диалектики содержат не больше теории, чем народные поговорки. Например, закон перехода количества в качество - если долго мучиться, что нибудь получится.

.

Вот Вы и сами привели пример хорошего согласования народной мудрости с Энгельсовым законом диалектики.

--

Аватар пользователя Алла

Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 22:49, ссылка

Диалектика до Гегеля не имеет никакого отношения к диалектике Гегеля.

Эт Вы здря!

Спекулятивная форма суждений уходит своими корнями в далекое прошлое и в такое далекое, что всякие платоны и кузанские явят себя нашими современниками.
А Гегель только обобщил весь опыт, накопленный Теологией, начиная с Тотема и кончая Единобожием.

Метод Гегеля действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм.

Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.
------------------------------
А симбиоза рационального и иррационального нет и не может быть.

Аватар пользователя Виктор Володин

Алла, 12 Август, 2019 - 11:50, ссылка

Это все заверения, не больше.

Отличительная особенность диалектики Гегеля - положение, что противоречие является источником движения (у самого Гегеля - самодвижения понятия). Если надо, могу подобрать цитаты из Гегеля.

Никто до Гегеля так не подходил к противоречию. Для вашего "Это вы зря" нужны какие-то основания. Желательно - цитаты.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Иноземцев. А симбиоза рационального и иррационального нет и не может быть.

.

В Элементарной диалектической логике субъект рассуждений - иррациональный элемент рациональной логической системы.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

В огороде бузина, а в Киеве дятько.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, конечно. Рациональных опровергающих доводов у вас нет. Вот это действительно факт.

Логика - это рациональная система? - Рациональная!

А субъект рассуждений иррационален, поскольку генерит непредсказуемые реплики.

В ЭДЛ субъект рассуждений включён в структуру логики.

Таким образом осуществлён симбиоз иррационального и рационального.

Стенограмма диалога - это обездвиженное движение совместного рассуждения. Рационализация иррационального.
--

Аватар пользователя Алла

М.П.

В ЭДЛ субъект рассуждений включён в структуру логики.

Если Вы, как субъект, являетесь элементом структуры логики, то кто же тогда логически рассуждает, т.е. кто же Вас использует как инструмент в своих рассуждениях? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъект рассуждений - это и есть тот, кто рассуждает. Скорректируйте, пожалуйста, свой вопрос с учётом этого определения субъекта рассуждений.

--

Аватар пользователя Victor_

В основании диалектики Гегеля лежит абсурдная идея, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от собственного отрицания. 200 лет гегелевской философии в достаточной степени продемонстрировали бесплодность его идей.

  А как же иначе ещё мысль может двигаться? - от пустоты в голове что ли отталкиваясь? - дык поведайте миру как, ну хоть мельком намекните, а?

 Что же касается продвижения вперед (прогресса) мысли, - а может ли мысль быть иначе? - ведь в конце регресса есть лишь пустота (чистое ничто) или вас это не пугает? - ну тогда зачем собственно само мышления, если результат его исключительно пустота?

Аватар пользователя Виктор Володин

А как же иначе ещё мысль может двигаться? - от пустоты в голове что ли отталкиваясь?

Если мысль основательная, то, разумеется, нужно отталкиваться от самой этой мысли. Если же мысль пуста, отрицание не поможет. 

Аватар пользователя Victor_

Если мысль основательная, то, разумеется, нужно отталкиваться от самой этой мысли. Если же мысль пуста, отрицание не поможет. 

 А то, что мысль основательна или пуста, вы определяете Богу помолясь?

 Диалектика продвижения мысли вперед только в том и состоит, что мысль именно отталкивается от себя собой посредством собственного отрицания в момент исчерпания своей эффективности, при этом делегируя себя посредством снятия в новую более эффективную мысль, - а иначе никак, ведь если мысль удовлетворительно эффективна, то и мозги парить то зачем? - ну разве что просто так ради зарядки для мозгов, но в случае просто так, в необузданной необходимостью мысли нечто здравое и бред (фантазия) не различимы - не так ли?

Аватар пользователя Виктор Володин

Диалектика продвижения мысли вперед только в том и состоит, что мысль именно отталкивается от себя собой посредством собственного отрицания...

Подпавшие под влияние диамата, Гегеля и т.п. даже не осознают, что они просто повторяют некие шаблонные фразы, не задумываясь об их смысле. Вы же ничего не сказали в этой фразе. Точнее, вы сказали "диалектика - это диалектика". 

Аватар пользователя Victor_

"диалектика - это диалектика"

 А чего вы хотели? - "диалектика - это диалектика", - да, это первоначало, мысль в своей чистоте, всякой мысли образующее начало, - диалектика есть основание всякого познания... - а было бы это не так, то и чего тогда и огород городить то, а?

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 9 Август, 2019 - 23:07, ссылка

"диалектика - это диалектика" - это мысль такая? Интересное у вас представление о мыслях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 10 Август, 2019 - 20:21, ссылка
[В философии понятия вырабатываются философами]. Замечательно. Так назовите наконец того философа, у которого вы взяли это понятие - "объективная реальность".

.

Хороший императив. Ещё можно для полноты картины потребовать назвать наконец того философа, у кого взято понятие "диалектическая логика".

Гегель? - Не катит. Гегель и Маркс в своих трудах термин "диалектическая логика" не упоминают. Лосев выставил кандидатуру Канта. Только не смог привести ни одной цитаты из его трудов с упоминанием "диалектической логики".

О "диалектической методе" - да. У Маркса встречается. И сами диалектические законы - это методологические принципы развития.

Нужны они математику? По большому счету - нет. Поэтому-то диалектическая логика для некоторых не существует. Но не для всех. Математик Моисеев, например, разрабатывает формализм диалектической логики. А Ивин связал диалектическую логику со своим коннексивным формализмом.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 11 Август, 2019 - 22:30, ссылка 

Хороший императив. Ещё можно для полноты картины потребовать назвать наконец того философа, у кого взято понятие "диалектическая логика".

Вы невнимательно читали. 

Если вы считаете понятие своим в каком-то смысле, т.е. пропустили его через себя и активно пользуете, то извольте дать его определение или как-то расшифровать, чтобы окружающим было ясно, о чем вы говорите.

Если же вы ссылаетесь на некоторых философов, которые выработали это понятие, а вы к ним просто присоединяетесь, ибо чтите авторитет, то назовите этих философов. А то вдруг это Вася Пупкин из соседнего подъезда, который придумал невесть что ради шутки.

Вот про "объективную реальность" и "действительность". Вы же вроде человек начитанный. Вы же должны знать, что категория "реальность" скажем у Гегеля, или у Лейбница имеет совсем другой смысл, нежели ленинская "реальность" в словосочетании "объективная реальность". А "действительность" и подавно. Отсюда и вопрос - вы какую реальность имели в виду? Не ту ли, про которую нам рассказывал профессор на лекциях по "диамату"? Если про ту, то это полный бред.

Теперь про диалектическую логику. Вот у Ильенкова есть книга "Диалектическая логика". Вы такую логику имеете в виду? Если нет, то какую? Я же не читал всех ваших текстов. Не знаю, может быть вы где-то писали, что вы под этим понимаете. Но вот в наших с вами перепасах это определение как-то не прозвучало. Поэтому, может быть следует дать таки определение?

Теперь про математику

Нужны они математику? По большому счету - нет. Поэтому-то диалектическая логика для некоторых не существует. 

Это просто хамский выпад, повторенный, кстати, несколько раз. И такое хамство, смею вас уверить, не украшает философский форум. Да, я по образованию математик. И что? А вы-то сами кто? Представьтесь.

А вот доктор филологических и кандидат философских наук, профессор Виталий Иванович Сивцов в статье с характерным названием "Существует ли диалектическая логика?" пишет

Невозможно отрицать факт долголетнего изучения того, что именовалось «диалектической логикой», в общегосударственном масштабе — от вузов до добровольно-принудительной сети политпросвещения. Какой-то короткий период существовали даже кафедры диалектической логики и соответствующие подразделения в научно-исследовательских институтах.

Все это было. И в этом смысле диалектическая логика существовала (а для кого-то продолжает существовать). Но она никогда не была и не могла быть логикой.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 11 Август, 2019 - 23:14, ссылка

Вот про "объективную реальность" и "действительность". Вы же вроде человек начитанный. Вы же должны знать, что категория "реальность" скажем у Гегеля, или у Лейбница имеет совсем другой смысл, нежели ленинская "реальность" в словосочетании "объективная реальность". А "действительность" и подавно. Отсюда и вопрос - вы какую реальность имели в виду? Не ту ли, про которую нам рассказывал профессор на лекциях по "диамату"? Если про ту, то это полный бред.

У Гегеля или у Лейбница категория "реальность" и должна была иметь другой смысл. Что вы хотите? 18-19 век и 17 век, в то время вершиной физики была классическая механика, еще не вполне развитая. Мир представлялся совершенно другим. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Виктор Володин. Теперь про диалектическую логику. Вот у Ильенкова есть книга "Диалектическая логика". Вы такую логику имеете в виду? Если нет, то какую? Я же не читал всех ваших текстов. Не знаю, может быть вы где-то писали, что вы под этим понимаете. Но вот в наших с вами перепасах это определение как-то не прозвучало. Поэтому, может быть следует дать таки определение?

.

Справедливое замечание. Вы навели меня на мысль исследовать статистику всех определений диалектической логики, приведённых мною (своих и чужих) на Философском штурме. Но это, так, на перспективу.

Последняя формулировка, в контексте с общим определением Логики и формальной логики, следующая.

На мой взгляд, общим для формальной логики и диалектической логики было бы определение:

Логика - теоретическая наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения. (1)

Определение для формальной логики:

Формальная логика - состоявшаяся наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения, исключающая любое противоречие в высказываниях. (2)

Диалектическая логика - проект науки о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием. (3)

.

Негативно-конструктивную критику диалектической логики предъявил профессор А. М. Анисов (ссылка вверху).

Подкупает зачин. В отношении новых веяний в диалектической логике Профессор пишет:

«В любом случае было бы неплохо понять, в чём суть этого проекта. Его реализация возможна или нет? Диалектическая логика - это ничего не имеющий общего с наукой миф или в её замысле, если вынести за скобки идеологические напластования, или кроется что-то важное и интересное?».

Что же, это вполне здравомыслящие посылки для предметного разговора. Правда, на важное и интересное в диалектической логике, к сожалению, автор в статье так и не вышел.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 09:58, ссылка

Диалектическая логика - проект науки о...

Сказанул! Это как неродждённое дитя.

Поэтому этот ваш взгляд выше полнейшая чушь -

На мой взгляд, общим для формальной логики и диалектической логики было бы определение...

Указывать на общее между тем, что есть, и тем, чего нет, это лгать про то, что есть. По крайней мере, отстаивать место для вранья.

В самом деле, находить общее между существующим явлением и гипотетическим явлением это искажать понимание существующего явления. В угоду гипотетическому, про которое еще неизвестно, есть ли оно, и как оно есть, или его нет вообще.

Аватар пользователя mp_gratchev

Проект - это самостоятельное дитя. Или, если хотите, дитя в утробе.

Он уже есть. Он существует в реальности. А реальность как Вам известно бывает не только объективной, но и субъективной реальностью.

Плюс существует такое понятие, как "перенос проекта в натуру". Скажем, проект лунного модуля и лунный модуль на Луне. Между ними большая дистанция. Нужно её пройти. Разумеется, не выдавая желаемое за действительное.

Так вот, здесь как раз и занимаются переносом проекта Элементарной диалектической логики в натуру.

--

Аватар пользователя Владимир К

!!!

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 11:28, ссылка

...Так вот, здесь как раз и занимаются переносом проекта Элементарной диалектической логики в натуру.

Вопрос к участникам этой темы, Болдачеву, Виктору Володину и другим: вы здесь занимаетесь сим переносом?

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 12 Август, 2019 - 11:42, ссылка

Опять вы не по существу возражаете. Вы усомнились, можно ли сравнивать проект с реальностью. Вам показали, что можно: проект лунохода и реальный луноход. Что не устраивает?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 12:15, ссылка

Владимир К, 12 Август, 2019 - 11:42, ссылка

Опять вы не по существу возражаете. Вы усомнились, можно ли сравнивать проект с реальностью. Вам показали, что можно: проект лунохода и реальный луноход. Что не устраивает?

Речь идет о натуре, о познании природы. Разве другое может пониматься под "проектом науки", если вся естественная наука это познание природы? 

А у автора следует, что сей проект для природы образование искусственное, его нужно в природу, "в натуру", переносить, как ваш проект лунохода в реальный луноход -

 

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 11:40, ссылка

...Так вот, здесь как раз и занимаются переносом проекта Элементарной диалектической логики в натуру.

И что эта наука будет изучать, искусственный предмет - предметом науки будет искусственный предмет? Будет ли это тогда наука?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Речь идет о натуре, о познании природы.

У вас, Владимир, мысль не завершенная (перед точкой).

Речь идёт о натуре, о познании природы человеческого рассуждения - его структуры, правил и законов.

--

Аватар пользователя Владимир К

Ну, и зачем "познание..." ("проект науки", "проект Элементарной диалектической логики") переносить в натуру, то есть в природу?

Аватар пользователя mp_gratchev

Наука и Познание здесь вообще не являются ключевыми словами. А только сопутствующими.

Вы все дальше и дальше уходите от темы. Вернитесь в исходный пункт.

Есть Элементарная диалектическая логика. Есть введение в ЭДЛ. Есть её критика. См. ссылки вверху топика.

Так что, пожалуйста, говорите по существу вопроса "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?"

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир,
Вы забыли спросить (ну, прямо как легендарный Эпименид) ещё одного участника - Владимира К. из Твери.

Если, конечно, заглянувшему на огонёк присвоить статус участника.

Как Вы сами в отношении себя ответите на свой вопрос?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Начну с формальной логики.

Формальная логика - состоявшаяся наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения, исключающая любое противоречие в высказываниях. (2)

Меня не вполне устраивает это определение. Объясню почему.

(1) Формальной логику называют потому, что она определяет истинность, или ложность, или следование одного и другого исходя из одной только формы (т.е. структуры) высказываний, при этом не беря в расчет их смысли или содержание. Так, стоики писали:

Если первое, то второе. Но не второе. Значит не первое.

Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.

(2) Отсутствие противоречий (только не в высказываниях, а между высказываниями, т.е. в рассуждениях) не есть существенный признак  "формальной логики". Иначе, во-первых, её стоило бы назвать не "формальной логикой", а "логикой без противоречия". Во-вторых, традиционные логические построения технически могут содержать противоречие. Следствием обнаружения такого противоречия является отказ от промежуточной гипотезы. Мы это уже обсуждали в связи с методом доказательства от противного. И в-третьих, среди всевозможных "логик", вполне "формальных" и даже "формализованных", есть и такие, которые в той или иной степени отрицают закон противоречия. Анализом таких логик занимался, к примеру, фон Вригт.

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя boldachev

Виктор (Володин, а не тот, который с черточкой)), диамат головного мозга неизлечим)

Не вы первый пытаетесь воззвать к здравому смыслу и простой логике. 

В ответ всегда получите заклинание, что они (здравый смысл и простая логика) ничто по сравнению в Великой Диалектической Логикой. Которую никто не знает, никто не видел. Но на то она и Великая. Ей нужно просто поклоняться.

Их надо просто оставить. Им друг с другом хорошо)

Аватар пользователя Victor_

В ответ всегда получите заклинание, что они (здравый смысл и простая логика) ничто по сравнению в Великой Диалектической Логикой

 А вот любопытно, вы то о чём и как хотите иметь успешное понятие? - говорю "успешное", потому как ради чего ещё и мысли мыслить то чего? - а раз присутствует "успешное", то диалектика тоже должна быть успешной в вашей жизнедеятельности ПРАКТИЧЕСКИ - для меня это так и не иначе, - предел глупости разделять то, что ты утверждаешь и чем ты руководствуешься по жизни, да...

Аватар пользователя boldachev

предел глупости разделять то, что ты утверждаешь и чем ты руководствуешься по жизни, да...

Из чего я делаю вывод, что вы предельно умный человек, если не разделяете  свои утверждения и то, чем вы руководствуетесь, делая эти утверждения.

С нетерпением жду от вас умных трудов, развивающих диалектическую логику.

P.S. У нас на ФШ есть библиотека. Размещайте там свои статьи и книги. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Советуете Виктору остаться при своем мнении?

Согласен, в диамате ДЛ великая (Логика, с большой буквы).

А у античных мыслителей - это элементарная диалектическая логика.

Здравый смысл взывает: если это логика, то у неё должны быть признаки логики. У формальной логики такие признаки есть? Основной? - Предмет ФЛ есть рассуждения: структура, правила и законы.

А у диалектической логики? - у ДЛ с этим тоже всё в порядке. Предмет: правильные рассуждения с включённым противоречием (парапротиворечивая логика).

P.S. Те, кто нас читает увидели, что у Виктора Володина аргументы и доводы исчерпаны.
--

Аватар пользователя Виктор Володин

Советуете оставить? Но ведь и кто-то другой нас тоже читает. Вот вы же прочитали. 

Аватар пользователя boldachev

Это просто такая игра.

Мы с Михаилом знакомы в сети уже почти 15 лет. И он прекрасно знает, что нет никакой диалектической логики. Что диалектика Платона не имеет никакого отношения к диалогу. Что Гегель не писал ни о какой такой диалектической логике. Что так называемые законы диалектики Энгельса, это просто тавтология. Знает. Но продолжает эту игру.

И я слаб) Поддержал эту игру на этой странице.

Если кто-то прочитает, то его вера в Великую Диалектику не поколеблется. 

Надо их оставить. 

Аватар пользователя Victor_

 Странный вы человек boldachev, - даже жалко вас... - ну ведь понимаете же, что никакая формальная система НИКОГДА не сможет тождественно отразить в сознании непосредственную действительность, но всё же вон распинаетесь за это дело, печально... - а может вы, как альтернативу формальным системам, можете предложить что-то иное, кроме диалектики? - сделайте милость, поведайте! - просим!!!

Аватар пользователя Victor_

PS

 А речи о диалектике, как логике в полном смысле, и не идёт, - ну какая может быть логика для непосредственного бытия? - непосредственное, и ничто иное, есть истина... - речь идёт о ДИАЛЕКТИКЕ, как чём-то методологическом, всегда слегка неопределённом, но при этом в основном продуктивном подходе к непосредственности, да...

Аватар пользователя boldachev

 ну ведь понимаете же, что никакая формальная система НИКОГДА не сможет тождественно отразить

Конечно, не сможет. И даже глупо такую задачу ставить: мол, давайте создадим внутри целого нечто, то опишет это целое.

предложить что-то иное, кроме диалектики

Странная постановка вопроса "кроме диалектики". Как будто можно подумать, что есть какая-то "диалектика", которая решает проблемы. Нет никакой диалектики. Нет решения проблем. Итог диамата очевиден - пустой выхлоп)

И стоит признать, что просто нет и не может быть какого-то единого решения на все случаи. Если есть решение, то оно локально.  

Аватар пользователя Victor_

Нет никакой диалектики. Нет решения проблем.

 Ой ли? - а руководствуясь чем вы прибываете в непосредственности бытия? - да как же вы до сих пор живы то? - феноменально!

Аватар пользователя boldachev

а руководствуясь чем вы прибываете в непосредственности бытия?

О, да. Даже амазонские племена для пребывания в непосредственном бытии руководствуются гегелевской диалектикой. Против фактов не попрешь) 

Аватар пользователя Victor_

Даже амазонские племена для пребывания в непосредственном бытии руководствуются гегелевской диалектикой

 ...и это факт! - конечно, о Гегеле они не слыхивали, но у них и так на подсознательном уровне всё прекрасно получается, да...

Аватар пользователя boldachev

они не слыхивали, но у них и так на подсознательном уровне всё прекрасно получается

Так проповедовали миссионеры в джунглях Амазонки про Иисуса Христа.

Мне как-то обсуждать это неудобно. Давайте закончим. Это уже далеко от философии. 

Успехов

Аватар пользователя Victor_

Мне как-то обсуждать это неудобно

 А они там и ХИМИЮ знают - определённым способом добывают субстанцию, растворяя которую в воде, они добывают рыбу - и это факт! - да и вообще, их жизнь с их познаниями куда как прекрасней цивилизованной с её знаниями - возразите? - и где истина?

Аватар пользователя эфромсо

Нет никакой диалектики.

Если таким образом Вы признаёте, что и все прочие "понятия", так или иначе  употреблённые Платоном - ему не более, чем пригрезились, то и "философия", происходящая из платонизма - фикция, иначе как объяснить возможность беспредметных препирательств между несомненно учёными мужами?

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3#comment-379832

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Эфромсо. иначе как объяснить возможность беспредметных препирательств между несомненно учёными мужами?

.

Прочитал:

>> For, 9 Август, 2019 - 11:24, ссылка. Для меня да, непросто догадаться, что "свет" для вас это предмет)

>> boldachev, 9 Август, 2019 - 15:03, ссылка. А зачем догадываться, надо просто помнить терминологические соглашения

.

Как избежать беспредметных препирательств по поводу диалектической логики?

В советскую эпоху было простое терминологическое соглашение для "диалектической логики" - это Логика с большой буквы, которая и диалектика, и логика, и теория познания (не надо 3-х слов).

Но времена изменились. В отечественном интеллектуальном сообществе - новые нравы. Хорошим тоном стало клеймить диалектическую логику как пережиток тошнотворного диамата.

Так может быть диалектическая логика вовсе и не понятие, тождественное онтологии и гносеологии?

Выплескаваем с водой ребёнка? Может быть диалектическая логика сама по себе? Люди мыслили диалектически задолго до того как узнали о слове "диалектика"!

Может быть диалектическая логика, как и понятие традиционной формальной логики, выражает тот же предмет, что и у ТФЛ (правила и законы рассуждения)?

Итак,

Не пора ли выработать новое соглашение о "диалектической логике"? Какие будут версии по её определению в недиаматовском ключе?

--

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма:

"диалектическое мышление" - нонсенс,

но у шизофреников впечатления о чём-то таком -

не редкость...

http://philosophystorm.org/pokoi-i-tishina#comment-296534

 

диалектическими в моём представлении могут быть

рассуждения в ходе диалога,

когда собеседники стремясь сделать понятными друг другу

свои представления -

выражают  соображения  и словосочетания, каковые 

полнее и детальнее высказанных прежде 

описывают действительность,

кроме прочего - потому что в их совместном восприятии

отображаются динамические взаимодействия факторов,

ускользающие от внимания уверенных в своей самодостаточности

обособленно "самих себе данных" наблюдателей или рассуждателей...

http://philosophystorm.org/o-filosofii-cherez-sem-let#comment-368184

Аватар пользователя mp_gratchev

>> эфромсо, 11 Август, 2019 - 17:05, ссылка
Как я понимаю: "логика" - термин узко специальный, и если придерживаться традиций античности, то к "диалектике" не следует "привязывать"логические "гири",

.

Конструктивный подход к формализации диалектической логики

Уже в Средневековье к диалектике привязали логические гири и "диалектикой" назвали традиционную формальную логику.

И какой-то смысл в этом был! - Аристотелевскую логику привязали к межсубъектной коммуникации (к диалогу).

В современной Западной логике эта связь с диалогом сохранилась и трактуется как диалектическая логика в формализованном виде. Отечественные профессиональные логики (в том числе, математические логики) на шаг позади.

--

ответить Сохранить
.

Аватар пользователя эфромсо
эфромсо, 11 Август, 2019 - 18:19, ссылка
[в Средневековье к диалектике привязали логические гири и "диалектикой" назвали традиционную формальную логику]. Как же мне повезло в жизни - я ни о чём таком и не подозревал даже...Видимо потому, что всегда натурально тошнило уже от соображений Платона - так что в измышления последователей мне вникать не приходилось...[B современной Западной логике эта связь с диалогом сохранилась и трактуется как диалектическая логика в формализованном виде]. Если не трудно - продемонстрируйте пажалиста цитату, выявляющую это преимущество на деле, или своими словами выскажите мыслЮ, которая увела вперёд нас, грешных - этих ловкачей-мыслителей с загнивающего Запада...

ответить

.

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 11 Август, 2019 - 20:24, ссылка
http://philosophystorm.org/node/9240/

Про преимущество не мне решать, но ссылку могу дать на материал, размещённый на Философском штурме*:

Публикация М.П. Грачев.
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА «МЕЛОССКОГО ДИАЛОГА» ФУКИДИДА#
(исследование Х.Р. Олкером диалектико-логических аспектов диалога по теоретической схеме Решера)

(Связанный материал: Язык и моделирование социального взаимодействия. Переводы/Сост. В. М. Сергеева и П. Б. Паршина; Общ. ред. В. В. Петрова. — М.: Прогресс, 1987. — 464 с.)

_____________
*) М.П.Грачев. "Диалектическая логика по правилам Решера". Это привет нашим отечественным логикам с "загнивающего Запада".

--

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.org/pokoi-i-tishina#comment-380025

Очень впечатляет, однако - если это философия,

то где же  мудрость во всём этом великолепии?

Вот в моём представлении - философия есть отличение

действительного от кажущегося

 и в координатах моего субъективного рационализма

это действительное выглядит так:

видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос

есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",

и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -

 не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,

однако наличествующая сразу везде - так что

двигаться ей самой не приходится,

потому как выделив какую-то часть

безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,

можно одинаково полагать их как неподвижными,

так и мгновенно меняющимися местами,

перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

"схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно

потому как начинается с абсолютной скоростью

а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся

в результате становления материи - завершится не скоро,

и пока он длится - можно ещё пожить...

Почему у живущей в мироздании как придётся  живности

"заводится" разум - я неоднократно на ФШ объяснял,

а сейчас - нужно напомнить только то, что

он представляет собой сущность

противопоставляющую себя миру,

и по этой причине не подозревающим ни о чём таком

его носителям-сапиенсам приходится воображать всякую чушь

в стремлении найти объяснение парадоксам мироздания...

вот и получается, что учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

просто непонятно - кого следует  считать мудрым:

того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,

кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"...

элементарно-субстанциальное единство всего сущего -

представляется следствием воли некой Сверх-сущности...

чуйствование стремления субстанции-энергии освободиться

из плена материальности - порождает грёзы о

СВОБОДЕ ОТ ВСЕГО (или хотя бы от чего-то...)

 а ведь большого ума не нада для того, чтобы понять:

свобода - синоним распада, а единственный шанс

распаду (и его источнику-мирозданию) противостоять -

взаимодействие сущностей, не по своей прихоти оказавшихся

противопоставленными всему сущему...

так шта мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет

сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого

субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия

сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

Аватар пользователя эфромсо

Нет никакой диалектики. Нет решения проблем.

Так уж и быть: как диалектик в своём собственном смысле

(в компании с Гераклитом и Протагором не вникая в выдумки

Платона и его последователей )

берусь своим субъективно-рационалистическим   манером

решить любые проблемы в порядке предъявления -

с которой начнём?

Аватар пользователя mp_gratchev

Начните с той, которая вынесена в заголовок темы.

--

Аватар пользователя эфромсо

Мне как диалектику -

логика (элементарно-вульгарная) нужна

только в формулировке решения проблемы,

и поскольку заголовок темы выглядит 

бессмысленным словосочетанием - собственно проблему

(ситуацию противодействия каких-то факторов)

я не различаю.

Насколько мне известно - разных логик придумано множество,

и в пределах своей применимости - они кому-то полезны.

Допускаю, что возможны логики "менее строгие",

могущие заключать в себе частично или целиком подобия 

одной или нескольких "более строгих",

но "признавание" своей "связаннности" с другими

самодостаточными логиками либо зависимости от  них - 

было бы в моём представлении каким-то извращением

самого  смысла логики...

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы выполнили своё обещание. Проблему решили. Быстро. К сожалению, не конструктивно.

--

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя mp_gratchev

>> Что Гегель не писал ни о какой такой диалектической логике

Действительно, это пожалуй единственное общее, что Гегель не упоминал в своих трудах диалектическую логику.

--

Аватар пользователя boldachev

Друзья, давайте закончим этот балаган) 

Все останутся при своей вере.

Одни в логику - которая прекрасно работает в IT-системах.

А другие в диалектику, которая посылает космические корабли к далеким созвездиям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак,

Виктор Володин ушёл в глухую защиту. Мол нет диалектической логики - и баста.

На в кантовском стиле вопрос темы ("Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?") придётся отвечать самому.

--

Аватар пользователя boldachev

Мол нет диалектической логики

А вы считаете, что есть?

Какой дурдом...

Пора просто удалять ФШ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> boldachev, 10 Август, 2019 - 01:00, ссылка
"Мол нет диалектической логики". А вы считаете, что есть?

.

Я считаю, что люди мыслили диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика. Диалектика Платона имеет прямое отношение к диалогу, поскольку свои мысли он излагал в форме диалогов. То есть мыслил диалогически.

.

>> Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере.

.

Не конструктивно. Коллеги, нужно просто выработать новое терминологическое соглашение по поводу диалектической логики.

--

Аватар пользователя boldachev

Диалектика Платона имеет прямое отношение к диалогу

Ведь вы прекрасно знаете, что это не так. Платон и Аристотель о диалектике.

Я считаю, что люди мыслили диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика

Не надо путать мышление и логику. Можно мыслить как угодно - формально, содержательно, диалектически, - но это ничуть не означает, что есть соответствующая логика. До Аристотеля люди вполне себе мыслили. Но логики, как теоретической дисциплины, не было. Так и сейчас можно утверждать, что вы или некто мыслит диалектически. Но соответствующей логики не было и нет. И вы знаете, что нет. Но продолжаете обманывать себя. Зачем? Не хватает духа признать, что ошибались? что голова была одурманена диаматом? 

Я вот честно признаюсь, что пытался изучать того, чего нет, то есть диалектическую логику. И много лет считал себя гегельянцем. Но если видишь перед собой тупик, надо смело разворачиваться и выбираться. 

Коллеги, нужно просто выработать новое терминологическое соглашение по поводу диалектической логики.

Предлагаю очевидное: никакой диалектической логики не было и нет. 

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощенья, но мне кое-что не понятно.

Не надо путать мышление и логику. Можно мыслить как угодно формально, содержательно, диалектически, но это ничуть не означает, что есть соответствующая логика. До Аристотеля люди вполне себе мыслили. Но логики, как теоретической дисциплины, не было.

Люди мыслили более-менее логически. Некоторые были более последовательны (логичны), а некоторые менее, а иные, как софисты, искусно строили логические трюки, используя неведение своих оппонентов в законах формальной логики для того, чтобы кружить их головы. 

Аристотель обобщил эти законы и построил систему формальной логики, где есть "или-или и третьего не дано". Это дало мощный толчок образованию и науке. Формально-логический метод последовательного, пошагового мышления стал основой научных расчетов и доказательств. 

Так и сейчас можно утверждать, что вы или некто мыслит диалектически. Но соответствующей логики не было и нет. И вы знаете, что нет. Но продолжаете обманывать себя. Зачем? Не хватает духа признать, что ошибались? что голова была одурманена диаматом? 

Что значит логики нет? А разве признание неразрешимых взаимоисключающих противоречий не нарушением логики, а переходом самой логики на новый виток развития, где вместо "или-или", появляется "и-и" - принцип дополнительности Бора, антиномический монодуализм Франка - разве этот скачок не имеет места быть?

Разве это не было известно еще Гераклиту? Да и Сократ занимался именно этим, когда часто в конце диалога, доказав всем тезис, становился на противоположную сторону и показывал как антитезис тоже имеет право на существование.

Логика формальная - это вера в единичную истину, в двух-тактное рассудочное, "логическое" мышление и познание. 

Логика диалектическая - признание наличия сложных явлений и вопросов, где элементарное требование или-или должно быть СНЯТО - отрицание возможности наличия третьего варианта должно быть отринуто - разве это не иллюстрация закона диалектики в реальном проявлении. 

Александр, разъясните мне, в чем я не прав. Причем Бог с ним с диаматом, Лениным и даже Ильенковым. Мне важен процесс развития, особенно в его кризисных, качественных переходах, эмерджентных взрывах нового, где формально логически ничего не возможно объяснить.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 12 Август, 2019 - 05:17, ссылка

Логика формальная - это вера в единичную истин...
Логика диалектическая - признание наличия сложных...

Как обычно, все проблемы от неточности использования языка. 

Давайте напишем так:

  • логика - это теоретическая познавательная дисциплина, предметом которой является истинностное значение высказываний, законы и правила передачи истинностного значения между высказываниями.
  • формальная логика - двузначная логика, то есть  оперирующая бинарным истинностным значенем (истинно/ложно), придерживающаяся законов противоречия и закона исключенного третьего.  

То есть, надо строго различать два значения слова "логика": (1) характеристика упорядоченности, осмысленности произвольных рассуждений, (2)  познавательная дисциплина, исследующая эту самую упорядоченность. До Аристотеля была только логика в значении (1). Аристотель создал познавательную дисциплину (2), которую мы называем "формальная логика".

Ну а теперь вернемся к нашей проблеме. Вы в своем комментарии пытаетесь обосновывать тезис, что, мол, есть некоторые особые способы рассуждений, которые не вписываются в ограничения, накладываемые формальной логикой.

Да, конечно, такие есть. То есть можно сказать, что логика в первом значении, как характеристика упорядоченности рассуждений, значительно шире, разнообразнее, богаче и т.п., и т.д., чем те рассуждения, которые можно рассматривать в качестве предмета формальной логики. 

Ну и остается задать вопрос: а есть ли, существует ли теоретическая познавательная дисциплина, предметом которой является истинностное значение высказываний, и в которой операции с высказываниями не ограничены законом противоречия и законом исключенного третьего? Попытки создать такие логики (содержательные, диалектические, паранепротиворечивые и пр.) были. Но по факту никаких таких логик нет.

Мне важен процесс развития, особенно в его кризисных, качественных переходах, эмерджентных взрывах нового, где формально логически ничего не возможно объяснить.

Всем важен. Но теоретического описания процесса развития, этих переходов, взрывов нового - нет. Нет логики (в смысле познавательной дисциплины), которая бы описывала все это.

Вы можете, конечно, утверждать, что вы как-то особо диалектически мыслите, но этого недостаточно для констатации наличия особой "диалектической логики", как теоретической дисциплины.

P.S. Кстати, то, что диалектика имеет отношение к развитию, эволюции, появлению нового - это нафталиновый миф диамата. Вам в эволюционной биологии или в теории онтогенеза приходилось сталкиваться с чем-то, хоть как-то намекавшим на наличие противоречия в качестве источника развития?

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 12 Август, 2019 - 13:42, ссылка

...P.S. Кстати, то, что диалектика имеет отношение к развитию, эволюции, появлению нового - это нафталиновый миф диамата. Вам в эволюционной биологии или в теории онтогенеза приходилось сталкиваться с чем-то, хоть как-то намекавшим на наличие противоречия в качестве источника развития?

P.S. Противоречие в качестве источника развития это у Гегеля.  "Диалектическое противоречие, по его [Гегеля] мнению, является источником развития". (Сам такой язык несерьёзный, какой-то "обобщенный", применяется в лозунгах, рекламе).

В диамате противоречие понимается по-другому.

Аватар пользователя boldachev

В диамате противоречие понимается по-другому.

И? Как по-другому? Хотя вопрос, на который вы хотели ответить, должен звучать так: что в диамате считается источником развития?

Аватар пользователя Владимир К

В диалектическом материализме под диалектическим противоречием понимается наличие в объекте противоположных, взаимоисключающих сторон, свойств, моментов, тенденций, которые, в то же время, предполагают друг друга и в составе данного объекта существуют лишь во взаимной связи, в единстве.

Диалектическая противоположность — это только сторона противоречия. Диалектическое противоречие отражает двойственное отношение внутри целого: единство противоположностей и их «борьбу».

Противоположности могут приходить в столкновение лишь постольку, поскольку они находятся в связи, образуя целое, в котором один момент так же необходим, как и другой. Самым простым примером служит древнекитайский пример: мужчина и женщина в их половых отношениях.

Развитие объективного мира есть раздвоение единого на противоположности, «борьба» между ними и разрешение противоречий на новых этапах. При этом единство противоположностей, выражая устойчивость объекта, оказывается относительным, преходящим, внешним, а борьба противоположностей — абсолютна, что служит выражением бесконечности процесса развития.

Диалектическое противоречие, столкновение, борьба противоположностей является наиболее общей и самой глубокой движущей силой развития. Характер противоречия зависит от специфики противоположных сторон, а также от тех условий, в которых развертывается их борьба.

Ссылка

Сам я примерно так и понимаю, и противоречия, и противоположности, и движущую силу развития.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 12 Август, 2019 - 13:42, ссылка

Кстати, то, что диалектика имеет отношение к развитию, эволюции, появлению нового - это нафталиновый миф диамата. 

Владимир К, 12 Август, 2019 - 16:46, ссылка

Противоречие в качестве источника развития это у Гегеля.  "Диалектическое противоречие, по его [Гегеля] мнению, является источником развития"... В диамате противоречие понимается по-другому.

Владимир К, 12 Август, 2019 - 20:01, ссылка

Диалектическое противоречие, столкновение, борьба противоположностей является наиболее общей и самой глубокой движущей силой развитияСсылка

Ну и теперь поясните, к чему был ваш комментарий про Гегеля?  

Вы считаете, что "имеет отношение к развитию" это "является источником развития", но никак не "является ... движущей силой развития"? "Движущая сила развития" это совсем по-другому, чем "источником развития", так? 

Аватар пользователя Владимир К

То есть, вы не поняли. Для вас всё равно, написать "противоречие - источник развития" или написать "Диалектическое противоречие, столкновение, борьба противоположностей является наиболее общей и самой глубокой движущей силой развития".

А я в первом случае представляю источник, из которого изливается развитие, но почему-то этот источник называется еще противоречием. А во втором случае вещи сопоставимые: противоречие, столкновение..., сила... А потому дающие понимание определённого движения материи, а именно, развития.

Аватар пользователя Андреев

Вы в своем комментарии пытаетесь обосновывать тезис, что, мол, есть некоторые особые способы рассуждений, которые не вписываются в ограничения, накладываемые формальной логикой. Да, конечно, такие есть. 

Вот и я о том же. Теоретической дисциплины, описывающей этот способ познания нет, но способ есть, и подпадает этот способ под расплывчатое слово "диалектика":

boldachev, 31 Май, 2015 - 12:45, ссылка

А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях.

Но ведь именно этот способ мышления, а не какой-то другой пытались формализовать, описать и классифицировать и Кант, и Гегель и Франк. Может тогда стоит оставить за этим способом название диалектика и попытаться обобщить и понять то, что уже сделано.

И главное (по заголовку темы) этот способ определенным образом выходит из рамок формальной логики. Верно?

Аватар пользователя boldachev

Может тогда стоит оставить за этим способом название диалектика и попытаться обобщить и понять то, что уже сделано.

Ничего не имею против. Я бы только задумался: а стоит ли, действительно это так важно использовать термин, который последнее столетие был приватизирован диалектическим материализмом, связан с коммунистической идеологией? 

И главное (по заголовку темы) этот способ определенным образом выходит из рамок формальной логики. Верно?

Верно.

Но "никакой диалектической логики [как теоретической дисциплины] не было и нет" (boldachev, 11 Август, 2019 - 23:46, ссылка). 

Аватар пользователя Андреев

  Вам в эволюционной биологии или в теории онтогенеза приходилось сталкиваться с чем-то, хоть как-то намекавшим на наличие противоречия в качестве источника развития?

Самое простое противоречие/противоположность - это генотип и фенотип, информация и ее воплощение, наследственность и изменчивость. Там же противореие между единым набором хромосов для каждой клетки и множеством клеток с разными функциями. Там же переход количественных умножений клеток бластулы в два слоя, а затем в три, из которых возникает все остальное множество. 

Конечно, если подходить с точки зрения специфических причин и меаханизмв, которые стоят за всеми этими явлениями, то ссылка на диалектические "законы" будет выглядеть наивно и непрофесионально. Так произошло и с синергетикой: общие принципы оказались слишком общими и декларативными, а специфические принципы интересными только узким специалистам.

"Диалектика" - это удобный ярлык для названия проекта, который до сих пор находится в процессе самого интенсивного развития, временами затухая, но порой вспыхивая очень ярко. И этот язык бытия, логика мироздания должна быть единой для атомов, клеток, общества и разума.

Аватар пользователя boldachev

Самое простое противоречие/противоположность - это генотип и фенотип

А это самое тяжелое наследие диамата - он делал все, чтобы разучить различать противоположность и противоречие. Противоположность - это про левое/правое, самка/самец, живой/мертвый. Но констатация противоположности не имеет никакого отношения к противоречию - ваши руки ничуть не противоречат друг другу, как и противоположные концы палки. Диамат, зная, что если он четко определит противоречие, то его сразу поймают на подлоге, вот и он и старался всегда подменять противоречие на противоположности.

Но самое главное, что генотип и фенотип вообще никак не противоположны друг другу. Для фиксации противоположностей всегда вспоминайте анекдот про майора в роддоме: "мальчик?" - "нет" - "а кто?") Противоположности определяются через операцию отрицания. Как "не фенотип" прекрасно может быть приняты и характер, и менталитет и пр.

Там же противореие между единым набором хромосов для каждой клетки и множеством клеток с разными функциями.

А где здесь противоречие? В чем противоречие? Где здесь взаимоисключение? Тут опять даже нет противоположности. 

Я в молодости увлекся диалектикой именно как предположительной "теорией  развития". Но когда серьезно стал заниматься проблемами эволюции (написал книжку), то не нашел ни одного повода упомянуть в ней диалектику или какие-то противоречия.

Аватар пользователя Андреев

А как насчет наследственности и изменчивости, они то должны по идее исключать друг друга - либо точная копия, либо не копия, если есть изменение. Но ведь на самом деле это две дополняющие друг друга противоположности. 

Аватар пользователя boldachev

Ну вспомните про майора. Не изменчивость! А что? - Постояннство. Не наследственность [признака] - приобретенность [признака]. То есть это даже не противоположности.

две дополняющие друг друга противоположности. 

Это тавтология - противоположности по определению дополняют друг друга. Иначе не былват.

Напомню главное: наличие противоположностей ни о чем не говорит. Противоположности - это просто крайние проявления одного признака/атрибута/отношения. Если мы фиксируем нечто в максимальном значении, то это же в минимальном будет являться противоположностью (большой - маленький). Ну или в случае отрицательного отношения (положительно - отрицательно). 

Аватар пользователя Андреев

Если мы фиксируем нечто в максимальном значении, то это же в минимальном будет являться противоположностью (большой - маленький). Ну или в случае отрицательного отношения (положительно - отрицательно). 

Тогда материя и дух тоже не являются противополжностью, а уж значение(информация) и носитель информации (данные, сигналы) - тоже не противоположности, и орел/решка не противоположности, а просто разные стороны одной монеты? А уж тем более Бог, Абсолют и мир и вещи - это просто элементы одной системы. Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя boldachev

и орел/решка не противоположности, а просто разные стороны одной монеты?

Противоположные стороны. Опять вспоминаем майора: Не орел. - А что? (если исключить вероятность падения на ребро). 

Тогда материя и дух тоже не являются противополжностью

Все зависит от границ предметной области: вполне допускаю философскую систему в которой "не-дух" однозначно будет "материя".

Тут надо вводить понятие локальной противоположности: если положительное/отрицательное абсолютно противоположны (контрадикторны), то дух/материя - локально, в пределах определенной системы. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Аристотель обобщил эти законы и построил систему формальной логики, где есть "или-или и третьего не дано". Это дало мощный толчок образованию и науке. Формально-логический метод последовательного, пошагового мышления стал основой научных расчетов и доказательств. 

Это не так. Логика Аристотеля не давала никаких мощных толчков науке. И логика Аристотеля не стала основой научных расчетов и доказательств. Я уже устал повторять, что уже геометрия Евклида не вписывается в логику Аристотеля. Это распространенное заблуждение.

Если что и оказало влияние на развитие науки, то это естественнонаучные труды Аристотеля. 

Аватар пользователя Андреев

«О каких бы логически уловимых противоположностях ни шла речь – о единстве и множестве, духе и теле, жизни и смерти, вечности и времени, добре и зле, творце и творении, – в конечном итоге мы всюду стоим перед тем соотношением, что логически раздельное, основанное на взаимном отрицании вместе с тем внутренне слито, пронизывает друг друга – что одно не есть другое и вместе с тем и есть это другое, и только с ним, в нем и через него есть то, что оно подлинно есть в своей последней глубине и полноте.

В этом и заключается антиномический монодуализм всего сущего, и перед его лицом всяческий монизм, как и всяческий дуализм, есть ложная, упрощающая и искажающая отвлеченность, которая не в силах выразить конкретную полноту и конкретную структуру реальности» 

Франк С.Л. Непостижимое.

Для решения локальных проблем и построения IT систем нет необходимости в монодуализме и диалектике. Можно себе представить такого монодуального автопилота :)) Но для понимания человеческой натуры, глубин подсознания, равно как и парадоксов мироздания - это необходимый виток в теории научного познания, и то что на смену постмодернизму надвигается метамодернизм*), который утверждает именно такой интергально-синтезирующий подход - это тоже подтверждение реальной эффективности и необходимости диалектики.

Во-вторых, позиция Франка привлекает своей ясностью и последовательностью, особенно в вопросе о соотношении логического и диалектического противоречия. Франк прямо говорит, что диалектическое противоречие представляет собой одновременно и утверждение, и отрицание одного и того же, т. е. является логическим противоречием. Именно поэтому диалектическое мышление является «трансрациональным» и выходит за рамки рационального мышления.

Гегель и его марксистско-ленинские последователи вели себя в данном пункте совершенно иначе: они всячески уклонялись от внятного ответа на вопрос, как соотносятся между собой логические и диалектические противоречия.

Философия истории. Александр Ирвин

*) приставка «мета-» происходит от термина Платона metaxis, обозначающего колебание между двумя противоположными понятиями и одновременность их использования. 

Аватар пользователя boldachev

Но для понимания человеческой натуры, глубин...

Здесь главное, понимать разницу между философией (метафизикой, гносеологией и пр.) и логикой, как теоретическими дисциплинами.

Вы продолжаете развивать очевидную для всех мысль: описание мира невозможно свести к логическим системам, подчиняющимся законам формальной логики. Да, невозможно. Но из этого никак не следует наличие другой, не формальной логики. Хорошо бы иметь? Да. Но ее нет.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Пермский, 31 Май, 2015 - 18:35, ссылка

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Май, 2015 - 12:45, ссылка

А если взглянуть в целом, обобщенно, то  можно заключить, что и Платон, и Аристотель называли термином "диалектика" некую интеллектуальную интуицию, особый способ узрения сути вещей вне и до формальных рассуждений (свойственных философии), позволяющий видеть единое в противоположном, тождество и различие в ряде формальных (родо-видовых) классификациях.

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь Следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Это заключение и цитирование Платона, по мне, подчеркивает суть диалектики. Рассмотрение разного рода различий в родо-видовых ли классификациях, во множественном, или в противоположностях в диалектике сопряжено с выявлением единого, совмещающего множественное, различаемое как его (единого) подчиненные моменты.

Исходным отношением для диалектики выступает понимание Мира как Единого, которое лишь условно, в уме получает множественное раздельное существование в объектах: вещах, их свойствах, отношениях. За множеством, различием, противоположностью всегда сокрыто единство. Это искусство «видеть за деревьями лес», видеть единство в различном, в противоположном кому-то дано интуитивно, а кто-то исследует и применяет это искусство как познавательный рациональный метод.

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.org/platon-i-aristotel-o-dialektike#comment-137774

 

 ...и результаты как водится -  покрыты мраком тайны...

Аватар пользователя Горгипп

никакой диалектической логики не было и нет. 

Тело и движется и покоится... Момент диалектики. Без него мысленно Ахилл никогда не догонит черепаху...  В Вашем уме - не догнал. Прискорбно.)  

Аватар пользователя For

Тело и движется и покоится... Момент диалектики. Без него мысленно Ахилл никогда не догонит черепаху... 

Это "момент относительности", а не диалектики.  И с черепахой нет проблем)

Аватар пользователя эфромсо

 Платон и Аристотель о диалектике.

Писал Платон, что диалектика есть некий особый высший способ познания?

Да писал.

 Вот Б.Гребенщиков кроме прочего записал такое:

"Десять лет я озвучивал фильм... но это было - немое кино"

Это я к тому, что если соображения дилетанта вроде меня

закономерно воспринимаются Вами как разновидность "птичьего языка",

то отсутствие взаимопонимания между носителями академического

образования - выглядит просто несуразно.

Вот Вы растолковываете наивным недоучкам, что буквальное значение

слова "философия" не отображает сути предмета "философия",

и я недоумеваю: почему у Вас не возникает подозрения,

что правда - на стороне вразумительности, а не казуистики?

А между прочим - причина вполне очевидна:

(народная мудрость гласит: с кем поведёшься - от того и наберёшься...)

Платон же  не дал чётких определений мудрости, диалектики, философии

и много ещё чего - значит и вам, его последователям

негоже этим заморачиваться, а если кто себя считает шибко  умным -

тот пусть доказывает это самому Платону его же словами...

 

 

Аватар пользователя Victor_

Одни в логику - которая прекрасно работает в IT-системах

 Да кто ж вам такого наговорил? - может вы верите, что и искусственный интеллект на основе вашей "логики" скоро в полном объёме явится? - ))) - увы, формализму не по зубам ДИАЛЕКТИКА!

Аватар пользователя boldachev

формализму не по зубам ДИАЛЕКТИКА

Конечно, не по зубам! Никому не "по зубам", то чего нет)) 

Все. Спасибо. Жуйте диалектику сами. Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

>>Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
Меня не вполне устраивает это определение. Объясню почему.
(1) Формальной логику называют потому, что она определяет истинность, или ложность, или следование одного и другого исходя из одной только формы (т.е. структуры) высказываний, при этом не беря в расчет их смысли или содержание. Так, стоики писали:
Если первое, то второе. Но не второе. Значит не первое.
Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.

.

Всё правильно.

Но:

А. (на пункт 1) Нельзя одним определением охватить всю логику. Часто у понятий бывает множество определений.

Я дал определение, соотносимое с определением ЭДЛ. И, конечно же, под формальной логикой, в первую очередь, подразумевая традиционную формальную логику.

.

>> Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.

.

В том смысле, каком Традиционная формальная логика формальна, и тех признаков, которые Вы приводите, Элементарная диалектическая логика тоже формальная.

Истинность высказываний? - Да. Только истинность относится к одной группе высказываний: суждениям (утрерждениям и отрицания).

Исходя из одной только формы? - Да. В стандартной логике к основным формам мысли причисляют понятия, суждения и умозаключения.

В ЭДЛ расширенный состав, помимо названных ещё вопросы, оценки, императивы и диалог - логическая форма.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

В том смысле, каком Традиционная формальная логика формальна, и тех признаков, которые Вы приводите, Элементарная диалектическая логика тоже формальная.

Вот об этом я и говорю. И не задвинуть ли тогда вообще этот ложный термин "формальная логика". Тем более, это не так сложно. Я не видел, чтобы в биографии какого-то логика было написано - "формальный логик". Пишут просто "логик". Мы говорим: польский логик Лукасевич, финский логик фон Вригт. Да и курс лекций тоже как правило называется "Логика". Словосочетание "формальная логика" преимущественно используют люди, находящиеся под влиянием гегелевской традиции, иногда с целью подчеркнуть свою избранность. На самом деле за этим часто (не говорю, что всегда) скрывается их отсталость.

Расширение состава ничему не мешает. В современной символической логике есть логика истины, логика знания, логика времени, логика обязательности и разрешенности. Почему не быть логике вопроса? Общее в них то, что они рассматривают логический, т.е. формальный аспект дискурса, в противоположность содержательному, эмоциональному и пр. аспектам.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 9 Август, 2019 - 20:56

Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях. /// А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.  /// Как в этой ситуации совместить не совместимое?

Заняться мерностью = умозаключениями, а не только масштабированием суждений.

Поставленный вопрос: «Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?» судя по комментариям, получил прямо высказанный ответ: «Ни как не возможно её разглядеть! Если она и есть, раз говорят те, кто написал религии и метафизические представления о мире, то они явно люди не от логических наук». Придется Михаил Петрович согласиться с таким приговором. Тем более что Вы и сами грешны. Речевое построение выводного знания (основанного на категориальных зависимостях ориентированных целесообразными построениями со стороны сфер познания) подменяете рассудочным, занимающимся рассуждениями, а не умозаключениями. Хотя и признаете, что в рассудочно производимом суждении противоречие отбрасывается при выводном представлении, сообщается только о синтезном его строении. Вопросы связи и вопросы сетевой организованности представлений забываются, теряются. Почему мыслители отбрасывают и не хотят изучать вопросы «мерности ↔ масштабности» математической логикой. Другими словами, умозаключения свойственные диалектической логике оказываются за пределами линейно-формальных построений. Они имеют дело с действительностью формируемой {«действием - <деянием» ↔ «деятелем> - деятельностью»}, и с субстанциями являющимися основанием для объявляемых причинностно «движущих сил» обеспечивающих развитие. В таком случае надо-бы попробовать решать вопрос со стороны именно причинно обуславливаемых зависимостей, то есть подойти к познаваемому вопросу с каузальной стороны. Зайти к вопросу о развитии мышления, природы, общества со стороны взаимодействия причин формирующих содержание познаваемого предмета своей деятельной активностью. «И тогда вдруг запляшут облака. И кузнечик запиликает на скрипке. С голубого ручейка начинается река. Ну а дружба начинается с бутылки».

Тем более что как говорит Андреев:

“мы всюду стоим перед тем соотношением, что логически раздельное, основанное на взаимном отрицании вместе с тем внутренне слито, пронизывает друг друга – что одно не есть другое и вместе с тем и есть это другое, и только с ним, в нем и через него есть то, что оно подлинно есть в своей последней глубине и полноте.

рассуждая о Франке он отмечает что тот “прямо говорит, что диалектическое противоречие представляет собой одновременно и утверждение, и отрицание одного и того же, т. е. является логическим противоречием. Именно поэтому диалектическое мышление является «трансрациональным» и выходит за рамки рационального мышления.

Гегель и его марксистско-ленинские последователи вели себя в данном пункте совершенно иначе: они всячески уклонялись от внятного ответа на вопрос, как соотносятся между собой логические и диалектические противоречия.”

А разве признание неразрешимых взаимоисключающих противоречий не нарушением логики, а переходом самой логики на новый виток развития, где вместо "или-или", появляется "и-и" - принцип дополнительности Бора, антиномический монодуализм Франка - разве этот скачок не имеет места быть?  /// Разве это не было известно еще Гераклиту? Да и Сократ занимался именно этим, когда часто в конце диалога, доказав всем тезис, становился на противоположную сторону и показывал как антитезис тоже имеет право на существование.  ///  Логика формальная - это вера в единичную истину, в двух-тактное рассудочное, "логическое" мышление и познание.   ///  Логика диалектическая - признание наличия сложных явлений и вопросов, где элементарное требование или-или должно быть СНЯТО - отрицание возможности наличия третьего варианта должно быть отринуто - разве это не иллюстрация закона диалектики в реальном проявлении.”

При каузально-логическом подходе станут понятными и отношения (диалоги состояний сущности, речевых построений) обуславливающие становление выводного знания. Диалектическая логика рассматривает диалогически фрагменты действительных состояний действительно-сущих предметов, что произносится {«феноменально - <ноуменально» ↔ «едино-сущностно> - целостно-органически»} со стороны внутренних зависимостей взаимодействующих {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} формирующих собственное строение предмета. При этом диалектика ориентирована на описание становления {«причинно-деятельной действительности - <субстанций» ↔ «мерно> - масштабных»} зависимостей и обусловленностей, образующихся между модусными и атрибутивными факторами формирующими аспекты познаваемой предметности. А это и есть сферы конструктивно выраженного противоречия, объясняемые причинными преобразованиями состояний сущностей во время поиска соответствий сущего с условиями <бытия (мерность) ↔ существования (масштабность)>.  С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Сергей Семёнов, 12 Август, 2019 - 16:26, ссылка
подменяете рассудочным, занимающимся рассуждениями, а не умозаключениями.

.

У вас какое-то другое, отличительное от традиционного понимание "умозаключения".

Ведь, рассуждение в ТФЛ, оно и есть умозаключение, состоящее из двух посылок и заключения.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
(2) Отсутствие противоречий (только не в высказываниях, а между высказываниями, т.е. в рассуждениях) не есть существенный признак "формальной логики". Иначе, во-первых, её стоило бы назвать не "формальной логикой", а "логикой без противоречия". Во-вторых, традиционные логические построения технически могут содержать противоречие. Следствием обнаружения такого противоречия является отказ от промежуточной гипотезы. Мы это уже обсуждали в связи с методом доказательства от противного. И в-третьих, среди всевозможных "логик", вполне "формальных" и даже "формализованных", есть и такие, которые в той или иной степени отрицают закон противоречия. Анализом таких логик занимался, к примеру, фон Вригт.

.

Б. (на пункт 2)

б.1. И между высказываниями тоже. Символ (в) стилистически короче набору символов (между).

А если браться уточнять, то высказывание "Морская вода вредная и не вредная" внутренне противоречивое. Всегда найдутся желающие уточнить: Так всё-таки вредная или не вредная?

.

б.2. Отсутствие противоречий между высказываниями - это существенный признак традиционной формальной логики. Достаточно сослаться на один из трех основных законов ТФЛ - закон непротиворечия.

.

б.3. Я бы, сформулировал так. Не "логика без противоречий", а логика с "запрещенным" противоречием.

.

б.4. Технические, контролируемые противоречия типа метода "от противного" в доказательстве - не в счёт.

.

б.5. фон Вригт - у меня это настольная книга. Вригт работает на Элементарную диалектическую логику. О нем и о семействе неклассических логик разговор особый.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 17:06, ссылка

6.1. - согласен

6.2. - не согласен. Аристотель не отрицал доказательство от противного.

6.3. - уточнение хорошее, но все равно так никто не говорит

6.4. - тогда нужно задать критерий - что в счет, а что не в счет. Строго говоря формулировка "отсутствие противоречий" неверна.

6.5. - Ну вот и замечательно. Кстати,хороший термин - неклассические логики. Может быть тогда признать, что логика едина и включает и классическую и множество неклассических? Вот у русского философа Васильева в начале XX века был проект "Воображаемая логика"

Аватар пользователя mp_gratchev

Резюмирую по пунктам А и Б вопросом: А как к противоречию относился Гёдель? Тоже как к неотчетливому, второстепенному признаку в доказательстве своих теорем?

.

Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
Начну с формальной логики.

.

Пожалуй теперь можно переходить к представленному мною определению диалектической логики.

Диалектическая логика - проект науки о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием. (3)

.

Прежде всего, оно не диаматовское. С другой стороны, насколько согласуется с академической дефиницией логики от профессора А.М. Анисова (см. ниже)?

.

«итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

Правильные рассуждения подразумевают (по умолчанию):
а) рассуждения по правилам;
б) без противоречий в посылках;
в) без противоречий в выводе (доказательстве);
г) без противоречий в заключении.

.

Согласно моему определению, Элементарная диалектическая логика - это заявка на теоретическую дисциплину, предметом которой являются правильные рассуждения, но только с включённым в их структуру противоречием.

В своё время, Поппер в статье "Что такое диалектика" заметил, что де диалектики рассуждают о каких-то там "продуктивных противоречиях". А противоречие в рассуждениях есть ничто иное как путанное мышление. И это справедливо. И это проблема.

Вопрос лишь в том, как обеспечить непротиворечивое представление противоречия в структуре рассуждения.

Эта проблема успешно решается средствами ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 22:37, ссылка

Элементарная диалектическая логика - это заявка на теоретическую дисциплину, предметом которой являются правильные рассуждения, но только с включённым в их структуру противоречием.  ///  В своё время, Поппер в статье "Что такое диалектика" заметил, что де диалектики рассуждают о каких-то там "продуктивных противоречиях". А противоречие в рассуждениях есть ничто иное как путанное мышление. И это справедливо. И это проблема.  ///  Вопрос лишь в том, как обеспечить непротиворечивое представление противоречия в структуре рассуждения.  /// Эта проблема успешно решается средствами ЭДЛ.

У вас какое-то другое, отличительное от традиционного понимание "умозаключения". ///  Ведь, рассуждение в ТФЛ, оно и есть умозаключение, состоящее из двух посылок и заключения.

Да, несколько иное. Рассуждения ТФЛ выдает за “умозаключение” синтезно организованную “связь” различий (⅄), доказательством которой может признаваться факт подобия, сходства, во время применения логических смыслов, то есть имеет место «+» и «-» различий влияющих на масштабность. Сопряжение и совмещения осознаются на основе отношений и соотношений «:», «/» и взаимообусловленными опосредствованиями со стороны корреляций « - - - - - ». А вот реверс «↔» и субстанциональная «causa sui ↔ causa finalis» = «в-себе-бытие ↔ для-себя-бытие», определяемая обусловленность причинных отношений = моментов образующих её целостное видение («⎱» ↔ «⎰»), («мерно ↔ масштабное» интегральное счисление) не дело синтезных построений выполняющих чисто условно роль умозаключений … транспортирующих результат диалога в сферу иных сопоставлений. Само слово «умо-заключение» говорит что ум “заключается”, “помещается”, “оперирует” некими «гомеометриками» - сообщающими о «метрическом» подходе к познаваемому по каким либо основаниям пригодным для вполне определенной логической обработки таких-то связей и отношений, уместных для такой-то организуемости взаимодействий. При этом происходит выявление зависимостей, а не только демонстрация посылок и тождественного им очередного суждения, вместе объединяемых в некое рассуждение. Желательно при этом, что бы его противоречивость преодолевалась, снималась в какой либо степени, принимаемой и понимаемой только рассудочными представлениями. Все остальные представления: «умо-заключаемые – осознаваемые – духовно-воспринимаемые, психически интерпретируемые» это мистификация, или психическое расстройство. При таком, нормативно-правильном подходе к осознанию роли умозаключений выясняется, что все осевые (корреляционно объединенные) отклонения, охватываемые предметно-понятийной определенностью исследуемой вещи, произносимые корреляцией: [десигнат - {«девиат - <денотат» ↔ «номинат> - релевант»} - генотат] должны иметь место в доказательной среде выводного знания. Вот только тогда будем иметь дело с умозаключениями, сформированными на основах «связи», на основах её {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} [и сопрягаемых ими «х» – “сетей”] формирующих собственное взаимодействующее и с окружением и c собственным строением содержание становящейся сущности. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Сергей Семёнов,


Замечания.

1. Структурирование, структурирование и, ещё раз, - структурирование! Это вам не журнальная статья, а реплика диалога . Она должна быть обозримой.

2. У вас хорошо получается выделять ключевые авторские положения. Только они не для красоты, а для обсуждения или опровержения.

С уважением, Михаил Грачев.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 16:06, ссылка

1. Структурирование, структурирование и, ещё раз, - структурирование! Это вам не журнальная статья, а реплика диалога . Она должна быть обозримой.

Вопрос “разворачивания” причины до уровня ФЛ характеризующей её фрагментарно, а не целостно посредством логических приемов, охватывающих с одной стороны «зависимость – отношений», а с другой «обусловленность – определяемости», обеспечивается именно структурированием. Что мною и осуществляется корреляциями. Её min смысловое понятийно сформулированное значение опирается на четыре фактора = {«ракурс - <аспект» ↔ «модус> - атрибут»} «идеи» Платона, которые им определены понятийными характеристиками в виде четырех значений: {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}. Структуирование позволяет единовременно демонстрировать для читающего, со стороны пишущего, «внешне // внутреннюю» организованность понятийно представляемой информации о взаимодействиях в которых показывается (описывается) познаваемый предмет. Без подобного представления об обсуждаемых вопросах читающему не возможно охватить целостно перечень вопросов по предмету. А пишущему приходится многословно, очень даже не компактно и весьма путано излагать многосторонние срезы представлений. Именно для этих целей Платоном и была найдена «идея» сообщающая как о внутренних зависимостях так и о внешних обусловленностях, описываемого предмета проговаривающие о его {«феноменальной - <ноуменальной» ↔ «едино-сущностной> - органически-целостной»} понятийной изображаемости. Иерархия «идей», по его замыслу, могла демонстрировать со стороны {«действительности - <реверсности» ↔ «торсионно-циклической сопрягаемости> - причинно-субстанциональной (Sp) обусловленности»} описывающих собственное взаимодействие «движущих сил» обслуживающих развитие познаваемого предмета показываемого единством «семени ↔ корня». Хороший замысел, но не доведенный автором до логического завершения. [Читай у Асмуса В.Ф. об “иерархии идей” Платона в «Античной философии» стр. 195 и далее до критики «идей» со стороны Аристотеля. Не согласного, по смысловой сути его спора, с конструированием <мёбиусно ↔ палиндромных> представлений о бытии и о сущем со стороны их единого видения, то есть со стороны: {«сущее в бытии» ↔ «бытие сущего»} ≡ Гегелевскому {«в-себе-бытие» ↔ «для-себя-бытие»}]. Внутри «идеи» можно рассматривать зависимости, отношения, соотношения, корреляции. А снаружи «идеи» сопряжения в виде увеличивающихся параметров корреляционных упаковок характеризующих уровни ракурсного видения причинно-осознаваемого целостно предмета.

Это я Вам Михаил Петрович поясняю, что означает «структурирование» моих реплик. Иначе Вам их просто не понять, что внутри них содержится! У меня нет времени на эмоциональные лирические всплески. В запасе не имею ещё игровых жизней. Стремлюсь кратко, корреляционно уплотняя в смысловом значении, емко произносить обсуждаемое содержание. Пожалуйста, его и критикуйте или отбрасывайте, и желательно целостно, или по каким либо понятным Вам фрагментам всего целостно-понятийного «изображения», если они не пригодны по Вашим убеждениям. С уважением Сергей Семенов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Сергей Семёнов. "... если они не пригодны по Вашим убеждениям" .

.

По моим убеждениям пригодны. Только не по теме. Загораживают обсуждение по существу вопроса: "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?". Поэтому перемещаю (в цельном виде) в раздел своего блога для оффтопа.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Определение... такая штука. Только его составишь, как тут же выясняется его ошибочность. Я хотел получить скорее ваше понимание логики, чем определение.

логика - это теоретическая наука о правильных рассуждения

Почему только о правильных? Еще Аристотель говорил, что противоположности изучаются в рамках одной науки. Например здоровье и болезнь - предмет медицины. Так и с логикой - если она изучает правильные рассуждения, то она же изучает и неправильные.

Правильные рассуждения подразумевают (по умолчанию):
а) рассуждения по правилам;

Здесь согласен

б) без противоречий в посылках;

Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке.

г) без противоречий в заключении.

Не согласен: 

1. p → (q → p&q)
2. p → (¬p → p&¬p) - подстановка ¬p вместо q

Это правильное рассуждение и здесь противоречие в заключении

в) без противоречий в выводе (доказательстве)

Разумеется, тоже не согласен

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 00:52, ссылка
[б) без противоречий в посылках;] Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке

.

Что получается, если в нарушение закона Непротиворечия Аристотеля, всё-таки, попытаться ввести в рассуждение взаимно исключающие посылки и построить на них правильный вывод? - Получится другой закон классической логики (имярек):

p&¬p → q (1)

Вот-вот, Вам осталось лишь только пояснить ничего не подозревающей публике  ч т о  означает в правильном выводе из противоречия (из противоречивых посылок) символ "q". И что это за закон.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Вам осталось лишь только пояснить ничего не подозревающей публике  ч т о  означает в правильном выводе из противоречия (из противоречивых посылок) символ "q". И что это за закон.

Этот закон означает, что из противоречия логически следует все что угодно, любое утверждение.

Если подставить t (истина) вместо p, то после преобразования получим 

f → q

Из ложного утверждения логически следует все что угодно. Вот что об этом читаем у Пуанкаре

“Рассел приходит к выводу, что какое-нибудь ложное предложение заключает в себе и все прочие истинные или ложные предложения. Кутюра говорит, что этот вывод покажется на первый взгляд парадоксальным. Но кто исправлял плохую кандидатскую математическую работу, тот мог заметить, насколько правильно смотрит на дело Рассел. Кандидат часто много трудится для того, чтобы найти первое ложное уравнение; но лишь только он его получил, для него уже не представляет никакого труда сделать из него самые неожиданные выводы, из которых иные могут оказаться и точными”.

Анри Пуанкаре о науке. Стр. 379

Но на самом деле это знали и древние:

“Так вот, из истинных посылок нельзя вывести ложное заключение, но из ложных посылок можно выводить истинное заключение, только не видно, почему оно истинно, а видно лишь, что оно истинно”.

Аристотель. Первая аналитика. Сочинения, т.2, стр. 205

“Из истинного суждения следует истинное, говорят стоики, например, из того, что «стоит день»,— то, что «светло»; а из ложного следует ложное, например, из ложного суждения «стоит ночь» — ложное суждение «темно». Из ложного может следовать истинное, например, из того, что «земля летает»,— то, что «земля существует»; но из истинного ложное следовать не может, например, из того, что земля существует,— то, что земля летает”.

Диоген Лаэртский, стр. 271

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 00:52, ссылка
[б) без противоречий в посылках;] Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке

.

Где "q" означает: "Всё что угодно".

"q" - это санкция за нарушение закона Непротиворечия.

Итак, закон Непротиворечия запрещает противоречие в посылках. А закон Дунса Скота сообщает, какая последует санкция в случае его нарушения.

Итого.

Ваше несогласие с положением, что в посылках не должно быть противоречия опровергается законом Непротиворечия и законом Дунса Скота (из противоречия следует всё, что угодно).

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Ваше несогласие с положением, что в посылках не должно быть противоречия опровергается законом Непротиворечия и законом Дунса Скота

Это просто ваша интерпретация. На самом деле, логика не запрещает использовать противоречивые положения, в рассуждениях. Я могу использовать противоречивые положения в рассуждениях. Что за этим последует, другой вопрос. В частности, если приворечие положить в основание рассуждения, то получится выроженная теория - теория, в которой все положения истинны. Наоборот, если противоречие логически вытекает из другой, гипотетической посылки, то эта посылка просто отвергается и все.

Полный запрет на использование противоречий рассуждениях означал бы, что никакое сложное суждение не должно включать в себя суждение вида p&¬p. Но такого запрета нет. Есть просто закон противоречия - неверно, что p и не-p.

¬(p&¬p)

Вы сказали "санкция". Санкция - это как раз и есть способ включить "нарушение" в более широкое правовое поле. В этом более широком правовом поле "нарушение разрешено", но последует санкция.

Вот еще один аргумент. Он еще не звучал. Могу ли я строго логически анализировать чье-то высказывание, возможно содержащее, а может быть и не содержащее противоречие, и выводить из него следствия. Если могу, то мои рассуждения возможно будут содержать в себе противоречие -  не мое, я чужое. Если не могу, то получается, что мы не можем подвергать логическому анализу то, что не подчиняется законам логики, например, логические ошибки.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Виктор Володин. Я могу использовать противоречивые положения в рассуждениях.

.

И вам скажут, что Вы большой путаник. Договорились до того, что де формальная логика одобряет противоречие в посылках или ей без разницы бардак в рассуждениях. За символами всегда стоят конкретные высказывания.

Одним словом, она отнимает хлеб у ЭДЛ.

.

>> Что за этим последует, другой вопрос.

.

За этим в ТФЛ последуют логические санкции, санкции и, вновь, санкции.

Чтобы купировать формально-логическое противоречие изобретают различного рода паранепротиворечивые логики.

А сделать шаг к парапротиворечивой логике - гёделевской смелости как и прежде не хватает.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> В частности, если приворечие положить в основание рассуждения, то получится выроженная теория - теория, в которой все положения истинны. Наоборот, если противоречие логически вытекает из другой, гипотетической посылки, то эта посылка просто отвергается и все.

.

Вырожденная теория - это тупик. Это не интересно. Противоречие, вытекающее из гипотетической посылки (противоречие понарошку) - это контролируемое противоречие. Оно тоже не интересно.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Полный запрет на использование противоречий рассуждениях означал бы, что никакое сложное суждение не должно включать в себя суждение вида p&¬p. Но такого запрета нет. Есть просто закон противоречия - неверно, что p и не-p.
¬(p&¬p) (1)

.

Слово "неверно" как раз и означает запрет.
Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида

F: p&¬p.

Теперь предлагаю договориться про "просто закон противоречия".

В ЭДЛ "просто закон противоречия" выступает в двух ипостасях:

А). Закон запрещённого противоречия.
Б). Закон разрешенного противоречия

В совместном рассуждении одновременно действуют оба закона.

С тем различием, что закон (А) курирует индивидуальные рассуждения участников дискурса. А закон (Б) разрешает (позволяет) межсубъектное противоречие.

(В формальной логике такого рода различие не делают - субъектное и межсубъектное, оно одно и тоже).

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Слово "неверно" как раз и означает запрет.
Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида

F: p&¬p.

1) Вы конечно сознательно или подсознательно сужаете сферу применения классической логики. Это естественно - нужно же освободить место для ЭДЛ. Соответственно и закон противоречия трактуете расширительно - так, как вам выгодно (опять же, возможно не специально). Между тем закон противоречия утверждает, по сути, лишь то, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинны.

2) Вы ничего не ответили на мое возражение относительно того, что будто бы логика  - это наука лишь о правильных рассуждениях. Это совершенно неверно. Если логика - это наука о правильных рассуждениях, то точно также она - наука и о неправильных рассуждениях. А ведь отсюда вытекали пункты а) - г)

3) F: p&¬p - это, надо понимать, определение. Определение тождественно ложного высказывания.

Так вот Чёрч, как будто специально вам на зло, строит свое исчисление высказываний используя лишь логическое следование → и символ F. Тем самым, в каждом нетривиальном высказывании у него присутствует противоречие. Третья аксиома его исчисления гласит:

((p → F) → F) → p

Если из того, что из p следует противоречие следует противоречие, то p истинно.

4) И самое главное, не устану повторять - неклассические логики описываются средствами классической логики подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии. Например, для модальных логик существует семантика возможных миров Крипке - классическая интерпретация многих неклассических логик.

5) Можно выразиться и по-другому: классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы сказали "санкция". Санкция - это как раз и есть способ включить "нарушение" в более широкое правовое поле. В этом более широком правовом поле "нарушение разрешено", но последует санкция.

.

Слово "санкциях" следует трактовать буквально: нарушил - получи по заслугам!

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 17:06, ссылка

PS. Отрицать неклассические логики так же глупо, как отрицать геометрию Лобачевского. Но фишка в том, что все неклассические логики описываются с помощью классической. Как и непротиворечивость геометрии Лобачевского доказывается с помощью геометрии Евклида.  

Аватар пользователя mp_gratchev

.


Вести из параллельной темы

.

Дмитрий, 12 Август, 2019 - 18:08
Аристотель первый сформулировал этот закон. Ведь и до Аристотеля люди мыслили логично и избегали противоречий. И нет ни одной системы, которая бы отрицала этот закон, хотя были попытки построить нечто подобное с диалектической логикой, которая предлагала себя в качестве альтернативы известным логическим законам - всем известно, чем эти попытки кончились, (Дмитрий. О логике. Философский штурм).

.

Известно чем. Вопросом: "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?"

.

Пермский, 13 Август, 2019 - 18:34, ссылка
[Дмитрий, 13 Август, 2019 - 12:25, ссылка
Противоречия могут быть только в речи, а не в природе. Но если бы природа была бы такова, что мыслить ее непротиворечиво было бы невозможно - это означало бы, что в природе нет единства, но повседневный опыт - само существование какого-либо опыта - говорит о том, что в природе все едино и взаимосвязано, а стало быть, и мышление о природе должно быть свободно от противоречий.Логики нет в природе, логика - это о мышлении. Логичное мышление - это единство мысли, согласованность суждений друг с другом.]

В чем, по мне, безусловно прав А. Болдачев, - это нельзя сводить мышление к речи. В самом мышлении мы не можем выявить противоречие. Мы его обнаруживаем в речи. Именно в речевых высказываниях и выявляется логичность (следование правилам логики) или алогичность (нарушение этих правил). Потому и противоречие нами выявляется в анализе речи на соответствие правилам логики. Таким образом, "логичное мышление" - это выражение/фиксация мысли в речи, высказываниях, рассуждении.

.

Разве вербальное мышление - это не внутренняя речь?

Разве внешняя речь не переходит во внутреннюю, а та в вербальное мышление?

Или мышление только образное мышление?

.

>> В чем, по мне, безусловно прав А. Болдачев, - это нельзя сводить мышление к речи. В самом мышлении мы не можем выявить противоречие. - В самом мышлении мы можем выявить речь?

И разве речь в "самом мышлении" не может содержать противоречие. А с нею (речью) и мышление, соответственно?

.

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 22:36, ссылка
мышление - это оперирование понятиями;

Не возражаю.

но, внутренняя речь может и не иметь никакого отношения к мышлению: я могу зачитывать заученные стихи или, проще, вести счет (один, два, три ...) во внутренней речи и при этом мыслить совсем о другом (не о стиха и не о счете);

Я должен принять это на веру? Я так не могу.

оперирование понятиями может и не сопровождаться внутренней речью, а поддерживаться образами, тогда говорят о так называемом образном мышлении;

Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит. Что-то очень много мышлений. Для образного мышления можно с успехом подобрать другой термин - воображение, подчиненное мысли.

если бы мышление было тождественно проговариваему тексту, то вообще не было бы такой проблемы, как фиксация мыслей в тексте: есть мысль в форме проговоренных слов - запиши их, и никаких проблем; но все прекрасно знакомы с трудностями записи, выражения в словах мыслей - вот она мысль, очевидна, а записать не получается.

В чем разница между трудностью помыслить и трудностью сказать? Вот человек думает, что у него есть некая идея, мысль, понятие, но сформулировать никак не может. У меня вопрос: а с чего он взял, что у него есть какая-то мысль? Опять принимать на веру? Я по своему опыту скажу: что когда я проговариваю про себя мысли, ищу слова, я только тогда говорю, что у меня есть некие мыслишки, соображения и прочее, когда я прежде всего разъяснил их самому себе. И потом, надо разделять две задачи: разъяснить самому себе и разъяснить другому. Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит.

Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))

Но это я больше для читающих эту страницу. Вы, как я помню, в этом вопросе непоколебимы. Как и в других) Спасибо

Еще года три назад я говорил о мышлении что-то в вашем ключе. Я даже виню себя за то, что может быть, где-то ввел кого-нибудь в заблуждение. А то, что я пришел к этому наивному, на первый взгляд, и простому "внутренняя речь" - так это от того, что устал уже от всяких фантазий и спекуляций.

Тут надо быть корректнее и писать "больше [мне] здесь ничего не дано".

Я все-таки настаиваю на "нам". Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.

.

ответить
Аватар пользователя boldachevновое 2
boldachev, 13 Август, 2019 - 23:09, ссылка
Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит.

Ассоциативное - это совсем про другое, это про переходы от понятия к понятию в мышлении: можно перейти по ближайшей, прямой концептуальной связке "зенит-солнце", а можно и по окольной ассоциативной "зенит-футбол".

Что-то очень много мышлений.

Я же специально отметил "о так называемом образном мышлении". Мышление одно - оперирование понятиями. Все остальное - детали, касающиеся либо сопровождения оперирования понятиями образами, словами, либо специфики связи между понятиями.

Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит.

Я вас услышал. И полностью с вами согласен - нет и не может быть знака без значения. Но значением знака является понятие, а вот понятие вполне может быть и без знака. Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие.

А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.

Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))

Вы будете смеятся, но есть люди, которые читают гораздо быстрее, чем могут проговорить - Горький читал со скоростью четыре тысячи слов в минуту. При этом понимал все прочитанное, то есть фиксировал все понятия, все мысли, не хуже, а даже лучше, тех, кто читает традиционные 200 слов в минуту.

Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.

Все таки отмечу, что писать надо "мне". Мое мышление принципиально невозможно сопоставить с внутренней речью - я внутренне обычно произношу гораздо меньше слов, чем связываю понятий. Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п., а понятия сопровождаются не словами а образами.

.

ответить
Аватар пользователя Дмитрийновое 3
Дмитрий, 14 Август, 2019 - 00:36, ссылка
Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие.

Это нельзя никак зафиксировать. Откуда вы знаете, что у него есть понятие? Может быть, все дело в привычке? Когда я иду по дороге, в этом процессе задействовано как-то понятие "ноги"? Ведь я, вообще, о них не думаю. И о ложке, когда щи хлебаю.

А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.

Бывает. В этом случае я все силюсь вспомнить то слово, которое означает то-то и то-то... :) Забыто слово, но не его значение. Но все равно это значение выражается какими-то словами. Какая разница: просто сказать "ложка" или "столовый прибор для того-то и того-то"? А вот представьте, что вы все слова позабыли. Не только "ложка", но и "стол", "прибор", "кухня", "еда" и все остальное. Ведь так трудно бывает, когда позабыл слово, пытаешься вспомнить: ну эта... самая... которая ездит... четыре колеса... - как будто потерял что-то, а тут еще и "колесо" забыл и "четыре". По-вашему, все нормально - и дальше будем жить с понятиями, ведь слова нам только впридачу. А по-моему, вы вернетесь в животное состояние, хотя какие-то привычки сохранятся.

Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п.

Охотно верю. Моя внутренняя речь совсем иная: я как будто хочу что-то объяснить другому, проговаривая каждую фразу и подыскивая нужные слова.

а понятия сопровождаются не словами а образами.

Интересный вопрос. Бьюсь об заклад: воображение человека совсем иная штука, чем у животного. У человека воображение более сильное и богатое, во многом благодаря речи.


Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 22:53, ссылка
Слово "неверно" как раз и означает запрет.
[Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида
F: p&¬p.]
1) Вы конечно сознательно или подсознательно сужаете сферу применения классической логики. Это естественно - нужно же освободить место для ЭДЛ.

.

> "сужаете" - это не аргумент, а хороший шаблон. Математические логики сужают сферу применения понятия "высказывание". Успенский, плиско пишут:

.

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

.

Как установлено, в неклассических логика помимо истинностного суждения используют неистинностные: высказывание-вопрос, высказывание-оценку, высказывание-императив.

И, всё-таки, было бы уместнее применить слово "расширяете". А именно, [расширяете узкую сферу классической логики, подготавливая место для Элементарной диалектической логики] . Тогда логичной будет и следующая Ваша сентенция:

>> Соответственно и закон противоречия трактуете расширительно - так, как вам выгодно (опять же, возможно не специально).

> Что интересно. Апеллируете к неклассической логике (и правильно это делаете), но не учитываете, что вся неклассическая логика построена, в том числе, на расширительном толковании или отбрасывании того или иного элемента классической логики.

>> Между тем закон противоречия утверждает, по сути, лишь то, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинны.

Верно. Имеем.
¬(p&¬p) (1)
Или
(p&¬p) = 0 (2)

Теперь, отталкиваясь от базиса классической логики и переходя в сферу неклассической ЭДЛ, переписываю формулу (2), заменяя в ней константу "0" на "1". И дальше осмысливаю, что получилось:
(p&¬p) = 1 (3)

Пояснения следуют.

>> 2) Вы ничего не ответили на мое возражение относительно того, что будто бы логика - это наука лишь о правильных рассуждениях. Это совершенно неверно. Если логика - это наука о правильных рассуждениях, то точно также она - наука и о неправильных рассуждениях.

> Что значит "неправильные рассуждения"? - судя по последующей фразе - "не истинные".

У меня же "правильные рассуждения" в значении - по правилам.

Да, логика - это "наука и о неправильных рассуждениях". Только, равным образом, уже по своим "правилам". Иначе это не логика.

>> А ведь отсюда вытекали пункты а) - г)

Пункты а)... г) касались истинности, а не правил.

>> 3) F: p&¬p - это, надо понимать, определение. Определение тождественно ложного высказывания.

> Определение оформляют так:

F =def p&¬p

Многозначному символу F придают разные лексические значения. И значение константы "ложно", и значение функции, и высказывания. В моем случае, это высказывание и поясняющее двоеточие. Причём противоречие [в] высказывании.

>> Так вот Чёрч, как будто специально вам на зло, строит свое исчисление высказываний используя лишь логическое следование → и символ F. Тем самым, в каждом нетривиальном высказывании у него присутствует противоречие. Третья аксиома его исчисления гласит:

((p → F) → F) → p

Если из того, что из p следует противоречие следует противоречие, то p истинно.

> Пример вполне тривиального контролируемого противоречия.
.

>> 4) И самое главное, не устану повторять - неклассические логики описываются средствами классической логики

> Плюс неклассические логики вырабатывают собственные средства.

>> подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии.

> В геометрии среди списка её терминов нет такого понятия "непротиворечивость". Это термин логики.

>> Например, для модальных логик существует семантика возможных миров Крипке - классическая интерпретация многих неклассических логик.

>> 5) Можно выразиться и по-другому: классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика.

> Строится любая НЛ, том числе, отталкиваясь от этого логического базиса.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну что же, спасибо за подробный комментарий.