Как туфтит Русская православная церковь

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Философия религии

 

Чтобы христианской церкви (не обязательно православной) туфтить, — заниматься обманом, очковтирательством — сеять ложь, — не обязательно изменять хоть одну даже букву Священного Писания (Библии). Достаточно слово Нового завета поставить на один уровень значимости со словом Ветхого завета. И это уравнивание значимости слов Нового и Ветхого завета уже даст сомнение — преодолел или нет Иисус Христос первородный грех? В самом деле, словом Ветхого завета первородный грех не преодолевается, а словом Нового завета — преодолевается. А один уровень значимости — не преодолевается, преодолевается — сомнение.

Но Русская православная церковь в вопросе о царской власти идёт дальше, слово Ветхого завета ставит выше слова Нового завета. Обосновывая власть царя, как помазанника Божия, словом Ветхого завета, и игнорируя, при этом, слово Нового завета. Усиливая, тем самым, сомнение в преодолении Иисусом Христом первородного греха.

Относительно царя Николая II, — как в период его жизни, так и после, к памяти о нём, — у Русской православной церкви это проявляется очень явственно. Поэтому для показа как это делается Русской православной церковью достаточно рассмотреть этот случай.

Как у предыдущих царей, у царя Николая II был многословный титул, который начинался словами: «Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский…». Это означает, что царь Николай II являлся помазанником Божием. В свою очередь, «Помазание Божие означает, что земная власть государя имеет источником Божественную» (протоиерей Александр Шаргунов). Но всё это ложь! Один акт, совершенный царем Николаем II, об этом неопровержимо свидетельствует.

В 1897 году в Российской империи прошла первая всеобщая перепись населения. Участвовал в ней и царь. В графе «Занятие, ремесло, промысел, должность или служба» Николай II написал «Хозяин земли Русской. Землевладелец».

Очевидно, этой своей записью Николай II выразил суть царской власти вообще. Разве кто может спорить, что царь это хозяин земли, землевладелец?

А в евангелиях Иисус Христос к землевладельцу выражает определенное отношение, выделено мной:
 

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми (От Матфея, гл.19).

А сделала ли такой вывод в 1897 году относительно царя Русская православная церковь, то есть, после этой записи Николая II? Куда там, даже не заметила сего обстоятельства. И до сих пор не замечает. Что проявилось тем, что в 2000 году Русской православной церковью император Николай II, вместе со своей семьей, был причислен к лику святых.

Но вошла ли душа императора Николая II в Царство Божие, после его расстрела большевиками в 1918 году? И как об этом судить? Вошла или не вошла? Ведь не от причисления Николая II к лику святых Русской православной церковью это зависит. А от Иисуса Христа, имеющему всякую власть на небе и на земле.
 

16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (От Матфея, гл.28).

Очевидно, судить об этом можно по значимости самой Русской православной церкви относительно Царства Божия. А значимость эта ох какая невысокая, поскольку Русская православная церковь была в России почти полностью разгромлена большевиками — язычниками.

Это только православные апологеты царизма утверждают —
 

Византийская культура, ее внутренняя и внешняя красота расцвела пышным цветом благодаря тому, что православные цари, сохранявшие св. престол, всемерно с великою любовию и ревностью способствовали этому расцвету. И как Господь и Царь наш, Сын Божий, был распят в результате заговора фарисеев, так была распята и Византия, Божиим промыслом и милостию передав России благодать и правила постановления православных царей и помазанников. Россия, воспринявшая это духовное наследство, стала святой Русью (Иеросхимонах Ефрем, Св. гора Афон, Карули, 1999 г).

http://samoderzhavnaya.ru/pages/svt_filaret_hri...

А как Византия могла пасть перед язычниками, или как Константинопольскую православную церковь смогли одолеть врата ада? Если Иисус Христос имеет всякую власть на небе и на земле? Очевидно, только из-за принципиального расхождения с Иисусом Христом. Больше никак. Другой причины нетуньки.

Поэтому если и вошла душа императора Николая II в Царство Божие, то место у неё там весьма незначительное, учитывая то обстоятельство, что большевики всё-таки Русскую православную церковь до конца не разрушили, как это случилось с Константинопольской православной церковью.

И вот, по сегодняшний день Русская православная церковь обосновывает помазание Божие русских царей Ветхим заветом. И куда она тянет христиан этим обоснованием? К окончательному преодолению первородного греха, вслед за Иисусом Христом? Куда там! Как раз наоборот, тянет назад, к первородному греху — от Нового завета к Ветхому. Поэтому следуя слову Иисуса Христа можно сказать: легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели православному войти в Царство Божие.

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Приветствую самостоятельных и даже мыслящих на ФШ (большая редкость - поверьте мне)

Подтверждая "туфту" сегодняшней "православной" церкви, приведу собственный пример.

Я обратился к Его Преосвященству отцу Кирилу и его службе с доказательствами того, что наука поддерживает информацию 2000-тней давности о возможном прибытии Иисуса Христа и совершенно правильных и необходимых для людей Земли правил жизни, способных (при их выполнении) перенести праведных на другую планету, какоё-либо звезды.

Служба ипархии даже не уведомала руководство о поддержке религии состороны науки.

Не боюсь за свою жизнь, но смерть великого священослужителя (которых я уважаю) Александра Меня заставила меня пристольно посмотреть на этот институт жизни.

С большим уважением к самостоятельно мыслящим,

Митин В.М.

Аватар пользователя Совок.

  Главная проблема современного человечества-это лживость.  И причина и источник лжи-это религия.

Аватар пользователя Виктория

 Главная проблема современного человечества-это лживость.  И причина и источник лжи-это религия.

Вы же частенько Дарвина поминаете. Так уж будьте последовательны в своих рассуждениях. Причина лжи в эволюционной парадигме - разумность, определенный уровень когнитивных способностей. Ложь появляется в животном мире еще до человека. У высших приматов, например, она наглядна, вы что, как поклонник Дарвина и эволюционных концепций в принципе, не слышали ничего про "политику шимпанзе"? Про сенат павианов, все их хитрости и пр.? Дольника хотя бы почитали, тем более, у него и гипотеза есть об эволюционном происхождении религии. 

А уж эксперименты по обучению обезьян языкам-посредникам показали их возможности лгать, обманывать и шутить в еще более полном виде.

При этом про религию в данном случае говорить не приходится. Нет никаких свидетельств наличия религий в мире животных, исключая человека. Про слонов была версия, они действительно проявляют особый интерес к черепам слонов, но не более, никаких религиозных культов у них не обнаружено.

Так что в эволюционной парадигме религия - более позднее образование, чем способность к обману и лжи.

Аватар пользователя mitin_vm

Умненькая,Вы наша! А самостоятельно, свои мысли похоже и не пытались озвучить! А всё больше "широкий кругозор" чужих" работ!?

Аватар пользователя Совок.

Причина лжи в эволюционной парадигме

    Как Вы правы!  Да бытие определяет сознание.  Да в основе всего материализм, многовековое бытие древней обезьяны, поставившей себе сверхзадачу превратиться в человека с помощью религиозной лжи. Да именно религия на первоначальном пути в человеки  в значительной степени преобразила древнюю обезьяну.  Но от диалектики никуда не уйдёшь. Рано или поздно религия должна отмереть. Когда то ложь работала в направлении прогресса, но сейчас эволюция, прогресс отрицают эту ложь. 

     Эволюция общественного сознания имеет субъективный автономный механизм, запущенный религией и на смену религии приходит новая идеология которая отрицает старую. 

   Учите матчасть, истмат с дарвинизмом.

    А самостоятельно, свои мысли похоже и не пытались озвучить!

        Это что же за снобизм такой.  Разве у кого-то могут быть свои мысли.  откуда они возьмутся?  От сырости что-ли?  Это что же за частнособственнические настроения. Ничего своего у индивида нет, он рождается без ничего. Правда нет правил без исключения. Некоторые рождаются в рубашке, но это к нашему делу не относится.

Аватар пользователя Виктория

Рано или поздно религия должна отмереть. Когда то ложь работала в направлении прогресса, но сейчас эволюция, прогресс отрицают эту ложь. 

     Эволюция общественного сознания имеет субъективный автономный механизм, запущенный религией и на смену религии приходит новая идеология которая отрицает старую. 

Вы под ложью что конкретно понимаете в данном случае? Если в принципе любое допущение, любое предположение о том, что есть Бог, какое-то высшее "существо", какой-то высший разум, какая-то сила за пределами этого мира, то это для меня выглядит очень странно.

Наше сознание так устроено, что оно "запаковано" в некоторую "коробочку", т.е. имеет ограничения. Основное из них связано с тем, что у нашего сознания, у нашего Я нет бесконечности, а есть начало. Отсюда возникают разные сложности, один из вопросов я изложила в старой теме Б.М. Шуранова.

 http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-sovremennoi-filosofii#comment-134423

В связи с этим мне непонятны истоки вашей уверенности.

И во всех этих бесконечных противопоставлениях науки и религии не нахожу смысла. 

Всё, что мы знаем, упирается в интерпретации, а уровень интерпретаций на данном этапе развития человечества, на мой взгляд, еще недостаточен для каких-то глобальных выводов. 

На мой взгляд, мудрость в том, чтобы поменьше конфликтовать, не отбрасывать возможные альтернативы, а познавать мир всеми доступными способами, т.е. проводить научные исследования, обобщать разные знания об иррациональном и думать, чтобы это всё значило))

Аватар пользователя Совок.

 Вы под ложью что конкретно понимаете в данном случае?

          Давно сказано не нами.  Не бог создал человека,  а человек бога.  В этом я не сомневаюсь. А человек это субъект, существо субъективное.  А проще говоря он склонен фантазировать и мечтать.  Вот исходя из этого обстоятельства у нас нет сомнений что человек придумал себе религию в утешение.  Как  кстати придумана и наука.  Поэтому  религия и наука в древние времена это одно и тоже.  Диалектика нам говорит что наука это эволюционировавшая религия. Научные фантазии отличаются от религиозных тем что не являются догмами и в любой момент могут быть отброшены. Ложь характерна для человека (субъективизм)  но истинной (абсолютной) ложью я считаю религиозную, поскольку она никак не подвергается опытным практическим подтверждениям в отличие от научных аксиом.

     И во всех этих бесконечных противопоставлениях науки и религии не нахожу смысла.  

           И напрасно.  Вы  не понимаете что религия это узаконенная крыша лживого человеческого общества.   До тех пор пока человек будет надеяться на милостивого бога и рай,  рай на земле не получится, а зато получилось  засилье мошенников, которое никакой коммунизм не искоренит, пока попы будут морочить голову народу православному в союзе со светскими мошенниками.

    Если я Вас не убедил.  Взгляните на картину "Чаепитие в Мытищах." Там всё ясно без моих лживых слов.

 

 

Аватар пользователя Виктория

 Вот исходя из этого обстоятельства у нас нет сомнений что человек придумал себе религию в утешение.  Как  кстати придумана и наука. 

Я понимаю вашу позицию, но у меня другая. Я вообще склонна к сомнениям, для меня сказать "нет сомнений" в плане темы происхождения мира и человека - что-то совершенно несусветное)).

Да, конечно, я в курсе про относительно стройную картинку на Антропогенез.ру, да, я стараюсь следить за разными разработками в области эволюционной концепции (читаю и слушаю Маркова, Томаселло и прочих ученых по мере возможностей). 

Но я не понимаю буквального подхода ко всем этим вопросам. Я уже как-то упоминала тут, что впервые  задумалась о сложности языка Библии, когда ехала на экскурсию в греческие Метеоры и по дороге слушала подробное описание разнообразных древнегреческих мифов на тему происхождения мира. Меня тогда поразил контраст привычного нам библейского описания, которое часто высмеивают, но которое выглядит просто научным по сравнению с другими древними космогониями.

Происхождение человека в Библии описано через создание из глины, а если точнее, из такой "глины", которая, как я слышала, правильнее переводится как "обработанная" глина. Т.е. это вполне укладывается в схему, что на основе какого-то наиболее совершенного существа (примата) творческим актом был совершен скачок к человеку.

Бессмысленно в религиозных текстах искать точности и трактовать их буквально, все упирается в проблемы интерпретации.

Ложь характерна для человека (субъективизм)  но истинной (абсолютной) ложью я считаю религиозную, поскольку она никак не подвергается опытным практическим подтверждениям в отличие от научных аксиом.

Думаю, что если бы не было никакого опытного подтверждения, то и религии давно бы уже не было. Однако 21 век, а религии процветают. Из тех европейских стран, где мне удалось побывать, нерелигиозной я могу назвать только Голландию. 

И у меня у самой есть свой опыт, настолько существенный, что сколько бы я не слушала Маркова и пр. эволюционистов, мой опыт в эти простые схемы не укладывается.

Вы  не понимаете что религия это узаконенная крыша лживого человеческого общества.   До тех пор пока человек будет надеяться на милостивого бога и рай,  рай на земле не получится, а зато получилось  засилье мошенников, которое никакой коммунизм не искоренит, пока попы будут морочить голову народу православному в союзе со светскими мошенниками.

Я разделяю религиозный официоз и опыт жизни верующих людей. И предпочитаю судить о каких-то явлениях не по степени падения, а по возможному потенциалу, по вершинам. 

Например, находясь в академической среде, я, естественно, встречала очень умных и порядочных людей. В то же время не могу с горечью не признать, что очень ограниченных людей можно встретить и в наших дисс. советах. Такой бред можно услышать на защитах от наших пожилых (и не только) профессоров, что только диву даешься, как вообще этот человек оказался на этом месте. Но зачем мне связывать науку с этими ее представителями? К счастью, я знаю других, на них и ориентируюсь.

Аналогично и со священниками. Мне повезло в этом плане, я застала еще советские времена, когда реально в храмах многое было под контролем КГБ. И мы прекрасно знали, кто есть кто. И лично я знаю большое количество священников, за которых мне не стыдно. В 1990-ые многих моих знакомых рукоположили, и отправили из Питера в разные города и села, они жили в непростых условиях, но честно служили.

У меня свой опыт - пожалуй, самых интересных людей в своей жизни встретила я все-таки в Церкви. Так сложилось, поэтому "Чаепитие в Мытищах" я могу воспринимать только как карикатуру. У меня совсем другие образы, светлых, порядочных людей, совершенно не стяжателей. На редкость эрудированных и во многом самобытных. Даже мыслителей, сказала бы я. Если бы не встречи с  этими людьми, вряд ли бы у меня пробудился бы и интерес к философии.

Так что я понимаю ваше видение религии, оно довольно распространенное, но у меня-то оно другое и обоснованное моим жизненным опытом.

А так, я тоже против сращивания Церкви с государством, против всего этого официоза, против усиления бюрократии в церковных кругах, как и в государстве в целом. Мне бы хотелось, чтобы верующие люди больше занимались собой, своим саморазвитием, участвовали в разных социальных проектах, но никому бы ничего не навязывали бы. Я против этого идиотского, на мой взгляд, закона об оскорблении чувств верующих, я вообще считаю, что верующим людям легче переносить разные ограничения.

Но главный мой тезис в том, что жизнь очень непонятна и логически не объяснима. Невозможно представить Абсолютное Ничто, невозможно понять, почему что-то есть, и в то же время, как могло бы этого не быть.

И мне одинаково смешно, когда кто-то говорит, что всё объясняет идея Творца или идея Материи, или идея, что мир вечен и бесконечен, какие угодно вариации. Для меня ничего это не объясняет, и я предпочитаю жить с этой глобальной неопределенностью, стараясь поменьше отвергать и высмеивать чужие мировоззрения. Мне любопытна эта жизнь, такая какая есть, без всех этих однозначных схем. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 15 Ноябрь, 2017 - 22:19, ссылка

Происхождение человека в Библии описано через создание из глины, а если точнее, из такой "глины", которая, как я слышала, правильнее переводится как "обработанная" глина. Т.е. это вполне укладывается в схему, что на основе какого-то наиболее совершенного существа (примата) творческим актом был совершен скачок к человеку.

 Эту тему хорошо раскрыл Скляров А., объяснив откуда Библия черпала свое вдохновение. Сам то я шумерского языка не знаю, и даже в переводене не читал шумерские мифы, но именно оттуда по утверждениям Склярова в Библию перекочевала ее космогония. В принципе, Скляров человек науки хоть и занимался так называемой альтернатвной историей, он делился своими ссылками на источники откуда черпал информацию. Проверить, хоть что-то, при желении будет можно. По шумерским мифам согласно Склярову и его источникамsmiley именно боги создали человека, скрестив бога и человекоподобную обезьянуsmiley

В общем-то и без Склярова видно, что Ветхий Завет базируется на некоем существующем ранее корпусе знаний традиции. Вообще, Ветхий Завет компилятивный текст, в который насмыкао отовсюду, где политеизм ночует с моно. Вполне возможно, моно в Ветхом Завете - это следы более поздних вставок, вследствие знакомства с эллинистическими идеями о боге философов.

Аватар пользователя Виктория

Эту тему хорошо раскрыл Скляров А., объяснив откуда Библия черпала свое вдохновение.

Вообще, конечно, надо бы всё читать в оригиналах, изучать первоисточники и разные интерпретации. Но тут я не готова к дальнейшему обсуждению.

Для меня путь веры не связан с текстами, это скорее встречи.

Аватар пользователя Виктория

Да, добавлю еще про ад и рай. Если люди будут более образованы, то и их представления на эту тему будут усложняться. Без символического мышления далеко не продвинешься.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 15 Ноябрь, 2017 - 00:31, ссылка

...Наше сознание так устроено, что оно "запаковано" в некоторую "коробочку", т.е. имеет ограничения. Основное из них связано с тем, что у нашего сознания, у нашего Я нет бесконечности, а есть начало.

Сомнительное утверждение.

Сознание связано с речью. А содержания понятий слов разве не уходят в бесконечность? Разве содержание понятия какого-либо слова имеет границу? Или разве вы можете определить до самого конца содержание понятия какого-либо слова?

В языке все понятия слов взаимосвязаны, это обуславливается единством сознания. Поэтому, чтобы определить содержание понятия какого-либо одного слова, потребуется проанализировать связи этого одного понятия слова с понятиями всех остальных слов языка. Это гигантский труд. Но этот труд еще бесполезный, и даже в принципе невыполнимый. Потому что человек находится в постоянном взаимодействии с природой, а потому все понятия слов языка находятся в постоянном изменении, развитии.

Аватар пользователя Виктория

Сомнительное утверждение.

Сознание связано с речью. А содержания понятий слов разве не уходят в бесконечность? 

Мысленно мы можем строить разные конструкции и в этом плане уходить в бесконечность. Я подразумевала то, что у нашего Я, когда оно уже проснулось, есть направление, луч в будущее, возможно, бесконечность, возможно, ее иллюзия. Но даже если признавать идеи реинкарнации, забывания и пр., всё равно в этом нашем обычном восприятии мы помним о существовании начала. 

Посмотрите, как сложно многим на этом форуме выйти за привычную схему: причина всегда раньше следствия, сколько вопросов вызывают предложения ее пересмотра (причина может быть после, причина может находиться за пределами данного временного континуума).  

И сложно понять, что вообще всё это такое, как возможно в принципе наличие чего-то или появление, но не легче представить полное отсутствие всего, абсолютное ничто. 

Это я подразумеваю под ограниченностью нашего сознания, заключенного в пространственно-временной континуум. Ведь даже бесконечность - категория, связанная со временем. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 15 Ноябрь, 2017 - 23:06, ссылка

...Это я подразумеваю под ограниченностью нашего сознания, заключенного в пространственно-временной континуум. Ведь даже бесконечность - категория, связанная со временем. 

Похоже, вы оцениваете своё мышление, а не своё сознание. Пространственно-временный континуум это научная парадигма, появившаяся от теории относительности Эйнштейна, и принятая в настоящее время в науке. А до этого была ньютоновская парадигма - пространство - это некий ящик, а время - это некая стрела времени.

А ваше понимание сознания это прям теория Большого взрыва. Есть начало, но есть ограничение, не бесконечность. Но теория Большого взрыва еще окончательно не принята, двух фактов недостаточно. На плаву еще варианты теории стационарной Вселенной.

Если у вас околонаучное мышление, то вы переняли сам характер научного мышления, то есть, научную парадигму. На этом форуме больше всего в темах оттачивается околонаучное мышление, то есть, не учеными.

Надо сказать, что и эйнштейновская, и ньютоновская парадигмы имеют общее, это первый закон Ньютона. Сам Эйнштейн пояснял, что в упрощенной форме теория относительности сводится к механике Ньютона.

Первый закон Ньютона. Если на тело не действуют силы, то данное тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Этот закон необходим для того, чтобы через инерциальное тело отсчета ввести инерциальную систему отсчета, а вместе с ней математику. Поскольку без инерциальной системы отсчета математику не введёшь. А на самом деле это не закон, а постулат. Поскольку в реальном пространстве, в любой его точке, гравитация в постоянном изменении, и этот закон непроверяемый в последних пределах, на уровне микромира. 

В школе этот закон и преподают, и усваивают некритически. И после некритического усвоения этого закона люди всю жизнь так и смотрят на пространство, "математически". У них всё пространство как бы в инерциальной системе отсчёта, всю последующую жизнь. Что соответствует физике, её условным пространствам в теориях. Поэтому люди своим мышлением тяготеют к науке.

И это всё - разговор об одном только мышлении.

А характер сознания можно оценить по тому, как оно охватывает своим пониманием Бога. Ведь свыше Бога у верующего ничего нет.

В Ветхом завете:

6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились (Малахия, гл.3).

 В Новом завете:

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иакова, гл.1).

Эта неизменность Бога соответствует неизменности законов природы. И сознание тоже, не может не соответствовать законам природы. 

А если говорить, что "у нашего сознания, у нашего Я нет бесконечности, а есть начало", то как тогда нашим сознанием, нашим Я могут пониматься законы природы, которые имеют бесконечность и не имеют начала? Если, конечно, не "скукошивать" их под теорию Большого взрыва.

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 16 Ноябрь, 2017 - 16:57, ссылка

Александр Марков - Мозг верующего и атеиста

 

Метафизика Александра Маркова

Популяризация науки в России – задача актуальная. К сожалению, занимаются этим в основном только энтузиасты. Это достойно похвалы, особенно когда речь идет о популяризаторах с научными степенями, которые рассказывают о том, в чем разбираются. Увы, порой популяризатор выходит за рамки своей компетенции и распространяет уже лженаучные теории, используя свой статус. В России к таким можно отнести одного из самых известных популяризаторов науки – Александра Маркова,  доктора биологических наук.

Марков: теория сновидений Карла Юнга научна

Увы, образование не освобождает человека от заблуждений...

http://rabkor.ru/columns/editorial-columns/2016/09/30/alexandr-markov-metaphysics/

Аватар пользователя fidel

пересмотрел приведенный опус - конкретный бред сивой кобылы

Я не считаю, что А.Марков во всем прав, но автор статьи склонен к явному подлогу

 

Аватар пользователя Владимир К

Содержательность вашего опровержения заключается исключительно в одном вашем "Я". Очевидно, вы это считаете достаточным, но я так не считаю.

Аватар пользователя Виктория

А характер сознания можно оценить по тому, как оно охватывает своим пониманием Бога. Ведь свыше Бога у верующего ничего нет.

Эта неизменность Бога соответствует неизменности законов природы. И сознание тоже, не может не соответствовать законам природы. 

А если говорить, что "у нашего сознания, у нашего Я нет бесконечности, а есть начало", то как тогда нашим сознанием, нашим Я могут пониматься законы природы, которые имеют бесконечность и не имеют начала? Если, конечно, не "скукошивать" их под теорию Большого взрыва.

Аналогия Большого взрыва тут ни при чем.  Я рассуждаю, ища корень, начало всего, что мне доступно. Прихожу к мысли, что единственное, в чем я могу быть уверена полностью - это то, что я что-то различаю, воспринимаю, т.е. "что-то есть". И я знаю, что это было не всегда, и у меня есть опыт потери этого различения, этого "что-то есть" (при отсутствии сознания). БВ - это допущения, домыслы, фантазии на тему чего-то такого, что мне не дано в моем опыте. Мое сознание - это то, в чем я нахожусь, и я знаю/помню, что так было не всегда и сейчас бывают перерывы. Т.е. мой опыт говорит мне о начале моего сознания.

Далее вы говорите, что "если у нашего Я есть начало, то как нашим Я могут пониматься законы природы, которые имеют бесконечность и не имеют начала?".

Я не против идеи, что "всегда что-то было", что "законы природы бесконечны" или Бог бесконечен, вечен и пр. в этом роде.

Но я как раз и говорю, что эти идеи сложно понять, из-за того, что наше Я имеет начало. Все эти варианты:

1. всегда что-то было

2. из ничего что-то проявилось

3. возможно Абсолютное Ничто

сложно представить до конца и осмыслить именно по причине начала у Я.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 16 Ноябрь, 2017 - 20:02, ссылка

...Я рассуждаю, ища корень, начало всего, что мне доступно. Прихожу к мысли, что единственное, в чем я могу быть уверена полностью - это то, что я что-то различаю, воспринимаю, т.е. "что-то есть". И я знаю, что это было не всегда, и у меня есть опыт потери этого различения, этого "что-то есть" (при отсутствии сознания).

Вот чего, оказывается. Вы в плане метафизики всё это понимаете. Тогда я вас не понял. А если бы понял сразу, то не стал бы свое сомнение высказывать. Метафизика меня не интересует.

 

...Мое сознание - это то, в чем я нахожусь, и я знаю/помню, что так было не всегда и сейчас бывают перерывы. Т.е. мой опыт говорит мне о начале моего сознания.

Эта мысль для меня странна. Для меня сознание и есть моё "Я". Поэтому для меня говорить, что "мое сознание - это то, в чем я нахожусь", это так же бессмысленно, как говорить, что моё "Я" этот то, в чём моё "Я" находится. Или, что моё сознание это то, в чём моё сознание находится. Своё сознание нельзя, ведь, непосредственно воспринимать, как нельзя поднять себя за волосы. И вообще, как можно разделять, не знаю. Поскольку и сознание, и "Я" это одно движение материи, причём, материи не всего тела, поскольку еще есть подсознание.

Аватар пользователя Виктория

Эта мысль для меня странна. Для меня сознание и есть моё "Я". Поэтому для меня говорить, что "мое сознание - это то, в чем я нахожусь", это так же бессмысленно, как говорить, что моё "Я" этот то, в чём моё "Я" находится. Или, что моё сознание это то, в чём моё сознание находится. Своё сознание нельзя, ведь, непосредственно воспринимать, как нельзя поднять себя за волосы. И вообще, как можно разделять, не знаю. Поскольку и сознание, и "Я" это одно движение материи, причём, материи не всего тела, поскольку еще есть подсознание.

Сознание имеет разные значения: 

1. Бытовое - образ, "картина" реальности/действительности (исчезает при потере сознания).

2. Как синоним сознательной части психики в целом

3. Как синоним самосознания или Я.

Вы используете его в третьем значении, а я обычно во втором, но в фразе, которую вы процитировали, употребила в первом, т.к. подразумевала как раз ситуации обычной жизни и выпадения из сознания (в бытовом или медицинском плане).

Второе значение шире третьего, у младенца, например, есть сознание/психика (то, что я еще называю "от первого лица", т.е. у него есть ощущения и формируется восприятие), но Я как маркер самосознания еще не сформировалось (дети начинают узнавать себя в зеркале обычно после полутора лет).

Насчет Я и сознания как движения материи - не поняла. Что вы подразумеваете в данном случае под "материей"?

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 02:03, ссылка

Сознание имеет разные значения: 

1. Бытовое - образ, "картина" реальности/действительности (исчезает при потере сознания).

2. Как синоним сознательной части психики в целом

3. Как синоним самосознания или Я.

Вы используете его в третьем значении, а я обычно во втором, но в фразе, которую вы процитировали, употребила в первом, т.к. подразумевала как раз ситуации обычной жизни и выпадения из сознания (в бытовом или медицинском плане).

Второе значение шире третьего, у младенца, например, есть сознание/психика (то, что я еще называю "от первого лица", т.е. у него есть ощущения и формируется восприятие), но Я как маркер самосознания еще не сформировалось (дети начинают узнавать себя в зеркале обычно после полутора лет).

Написав в начальном посту полемики "Сознание связано с речью", я сразу задал значение, в котором использую это слово. Вот это значение из энциклопедического словаря:

Современный толковый словарь изд. «Большая Советская Энциклопедия»

СОЗНАНИЕ

одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

У младенца, еще не освоившего речь, сознания нет. Это подтверждается прогнозом реабилитации в случае с одичавшими детьми, подчеркнуто мной:

 

Одича́вшие де́ти (другие названия: ди́кие де́ти[1], фера́льные де́ти) — человеческие дети, которые росли в условиях крайней социальной изоляции — вне контакта с людьми с раннего возраста — и практически не испытывали заботы и любви со стороны другого человека, не имели опыта социального поведения и общения[2][3]. Такие дети, оставленные родителями, воспитываются животными или живут в изоляции.
...................................................................................

Прогноз реабилитации

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8

Насчет Я и сознания как движения материи - не поняла. Что вы подразумеваете в данном случае под "материей"?

В данном случае, под материей я подразумеваю материю тела человека. Самыми малыми элементами материи тела человека являются элементарные частицы. Между ними вакуум, принадлежностью тела человека уже не являющийся.

Есть даже интересный факт:

Обычная материя почти полностью (на 99,9999999%) — это пустое пространство. Если убрать все пустое пространство из наших атомов, все человечество (более 7 миллиардов человек) поместилось бы в объем одного кубика сахара.

http://bigpicture.ru/?p=807645

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 17 Ноябрь, 2017 - 08:21, ссылка

Написав в начальном посту полемики "Сознание связано с речью", я сразу задал значение, в котором использую это слово. Вот это значение из энциклопедического словаря...

СОЗНАНИЕ

одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Да, я знаю, что есть такое определение. И мы в таком ключе на зоописхологии и сравнительной психологии говорим о "стадии сознания" применительно к человеку, противопоставляя эту стадию развития психики самой высшей "стадии интеллекта", доступной высокоорганизованным животным. 

Но почему в целом это определение должно меня устраивать? Оно меня не устраивает.  После дискуссий с Болдачевым, в которых его доводы выглядели убедительными, я стараюсь не использовать термин "отражение" в данном ключе, как кстати и "объективную реальность". 

У младенца, еще не освоившего речь, сознания нет.

Естественно, если сознание связывать с речью, то в таком понимании на доречевой стадии развития о нем говорить не приходится. Про детей "Маугли" или феральных детей, естественно, я а курсе.

 Вообще, у вас потрясающая мировоззренческая смесь. С одной стороны, явно отвергаете всё советское в ценностном плане, с другой стороны, опираетесь на все эти диаматовские формулировки.

Ссылку посмотрю.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 29 Ноябрь, 2017 - 23:04, ссылка

...Но почему в целом это определение должно меня устраивать? Оно меня не устраивает.  После дискуссий с Болдачевым, в которых его доводы выглядели убедительными, я стараюсь не использовать термин "отражение" в данном ключе, как кстати и "объективную реальность". 

Действительно, почему? Каждый принимает то, что его устраивает.

 

 Вообще, у вас потрясающая мировоззренческая смесь. С одной стороны, явно отвергаете всё советское в ценностном плане, с другой стороны, опираетесь на все эти диаматовские формулировки.

Эти формулировки "отточены" массой философов, с позиции рассмотрения всех знаний человечества. Поэтому, если я не нахожу противоречий, я их принимаю как верные. И они у меня верные до тех пор, пока я не найду чего-то, что им противоречит. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 29 Ноябрь, 2017 - 23:04, ссылка

Естественно, если сознание связывать с речью, то в таком понимании на доречевой стадии развития о нем говорить не приходится. Про детей "Маугли" или феральных детей, естественно, я а курсе.

В курсе вы или не в курсе - не в этом дело.

Человек -существо общественное. А если "те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми", и исправить это уже невозможно, то, выходит, у них и сознание отсутствует, и они вне общества. Поэтому, собственно, людьми они не являются.

И это свидетельствует о том, что наличием сознания человек отличается от животных. И сознание связано с речью. А если сознание не связывать с речью, то можно говорить только о психике.

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 4 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

И это свидетельствует о том, что наличием сознания человек отличается от животных. И сознание связано с речью. А если сознание не связывать с речью, то можно говорить только о психике.

А что тут полемического? Да, это одна из известных трактовок сознания. Сознание связано с речью, а психика - более широкое понятие, включающее кроме сознательной еще и бессознательную область.

Аватар пользователя Владимир К

Вот вы написали:

Сознание имеет разные значения: 

......

2. Как синоним сознательной части психики в целом

......

Вы используете его в третьем значении, а я обычно во втором...

А что это за значение такое? Это совсем не значение. Синоним не является значением слова. Это просто одно и тоже, сказать "сознание" или "сознательная часть психики". Здесь еще никакого значения нет. Как можно принимать синоним за значение?

То есть, у вас не то что углублённого, но даже никакого определенного понимания сознания нет. Я просто ухватился в такой ситуации за своё понимание, и его изложил. А полемики да, наверное, в этом случае не получится. То есть, я еще раз от начала прочитал, осмыслил и пришёл к такому выводу. Ваш вопрос надоумил.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Декабрь, 2017 - 19:39, ссылка

 это одна из известных трактовок сознания. Сознание связано с речью, а психика - более широкое понятие, включающее кроме сознательной еще и бессознательную область.

Наконец-то мне удалось узреть ваше слабое место. А то у меня комплекс неполноценности стал вырабатываться.

Все психические проявления находятся В сознании, а значит быть меньше его никак не могут. Хотя вы, конечно, можете возразить, что дело не в размерах, а широте понимания. Но я еще над этим подумаю.

Сознание никак не связано с речью. Мы можем разговаривать даже в спящем состоянии ))

Аватар пользователя Корнак7

"психика - более широкое понятие, включающее кроме сознательной еще и бессознательную область."

Не уверен, что это классический подход в психологии. Посмотрел несколько словарей. Внесознательная деятельность в психику не входит

 

 

Аватар пользователя Виктория

Владимир К, 5 Декабрь, 2017 - 22:42, ссылка

То есть, у вас не то что углублённого, но даже никакого определенного понимания сознания нет. 

 Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 23:04, ссылка

Наконец-то мне удалось узреть ваше слабое место. А то у меня комплекс неполноценности стал вырабатываться.

Предлагаю закруглиться на этом. Я вижу разные представления на тему, что такое сознание, я озвучила некоторые из них. Но все они по большому счету не особо меня устраивают.

То, что вы, Вадим Леонидович, написали про соотношение сознания и психики - это смешение разных подходов. Бессознательная часть психики - территория психоанализа. 

Моя цель сейчас - сворачивание всех дискуссий на ФШ.

Аватар пользователя Корнак7

Бессознательная часть психики - территория психоанализа. 

1. Я не признаю психоанализ, как не признавал его Успенский

2. Вытесненные проявления психики, но продолжающие оказывать влияние на нашу жизнь, все-таки были в психике. Говорить, что они ушли в подсознание? Не уверен, что это правильно. Мы же не говорим о событиях, которые не можем вспомнить, что они в подсознании? Они в памяти.

Для меня внесознание - это не хранение чего-то, а деятельность.

Но спорить действительно нет смысла. Вы вправе пользоваться одной из многочисленных трактовок сознания. Лично я больше склоняюсь к Болдачевской.

Аватар пользователя fidel

 меня санхья скажем вполне устраивает - Ортодоксия да смешная традиция но и не более Чем бы дитя не тишилось ....

Аватар пользователя Владимир К

mitin_vm, 6 Ноябрь, 2017 - 08:06, ссылка

...Не боюсь за свою жизнь, но смерть великого священослужителя (которых я уважаю) Александра Меня заставила меня пристольно посмотреть на этот институт жизни.

Александр Мень туфтил не меньше.

Евангелия это постижение явления Иисуса Христа. А не биография Иисуса Христа. А Мень написал книгу о Христе биографического плана, на основе евангелий. Книгу с таким названием и с такой аннотацией - 

Сын Человеческий 

Главная книга о. Александра Меня - рассказ о земной жизни Иисуса Христа 

Книга стремится ясно и правдиво воссоздать евангельскую эпоху, донести до читателя образ Иисуса из Назарета таким, как Его видели современники. Жизнеописание Христа строится на основе Евангелий, лучших комментариев к ним, а также других литературных источников, указанных в библиографии (675 наименований). 

Это всё равно, как если вместо теории относительности преподавать студентам биографию Альберта Эйнштейна с такого по такой-то год.

В том, что Александр Мень скончался от удара топором по голове, есть символика его принципиального расхождения с Богом. Любая смерть имеет такую символику, вот только понять не всегда удается.

Вообще, при всякой власти Иисуса Христа на небе и на земле любая насильственная смерть священника - и не только священника, а просто христианина или христианки, - начиная с насильственных смертей апостолов, это результат их принципиальной ошибки в постижении Бога. Другое дело, что отрицательный результат - это тоже результат. А потому тоже постижение Бога, что не может не утверждать церковь Христа на земле.

18 И Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 

19 И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (От Матфея, гл.16). 

Аватар пользователя Корнак7

Читаю обсуждение религии и дивлюсь детскости всех участников.

Верю, не верю, туфтят, глаголят истину...

Религия - это школьные эзотерические знания, вброшенные в массы.

Тот, кто  начинает о чем-то догадываться, может набрести на эти настоящие знания. Знания о себе, о мироустройстве, о возможности и умении управлять собой и окружающим миром. Все Знания существуют только для этого