К вопросу об определениях. Материя, материальное.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии

Человек может обнаружить материальный объект только если объект каким то образом воздействует на человека, на его рецепторы чувств. Из физики известно, что существует всего 4 физических взаимодействия между материальными телами (одним из которых в нашем случае является тело человека): гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное ядерные. В настоящее время физики близки к тому, чтобы объединить все эти четыре взаимодействия в одно, расщепление которого дает видимость четырех разных взаимодействий. Так электромагнитные и слабые ядерные взаимодействия уже удалось объединить в одном общем законе.

Для наших целей не важно, тем не менее, одно это взаимодействие или четыре разных. Они известны, они определены и описаны, и кроме них никаких других взаимодействий не обнаружено. Значит, мы можем считать, что только эти взаимодействия определяют связи между материальными объектами. 

Введем понятие состояния материального объекта. В наиболее общем виде оно может быть определено через  фундаментальные понятия энергии, времени, импульса и положения в пространстве. Т.е. будем считать, что состояние материального тела полностью определено, если известны его энергия, импульс и положение в пространстве в определённый момент времени. Когда состояние тела изменяется, тело может обмениваться энергией с другими телами посредством тех самых четырех взаимодействий. При этом обмен может фиксироваться непосредственно или посредством каких-то инструментов. И только благодаря этому обмену мы можем узнать о существовании других тел.

Например, как мы видим? Мы можем видеть, потому что фотоны (электромагнитные взаимодействия) попадают в рецепторы глаза. Наблюдаемое тело изменяет свое состояние, в результате чего излучает фотоны, которые мы и фиксируем глазом. Как мы слышим? Мы можем слышать, потому что молекулы воздуха воздействуют на рецепторы уха посредством сил Ван-дер-Ваальса (также электромагнитные взаимодействия). Молекулы воздуха приводятся в движение, потому что наблюдаемое тело излучает звуковые колебания. А тело излучает звуковые колебания, потому что изменяются состояние и энергия излучающего тела. Оставшиеся три органа чувств можно расписать таким же образом.

В классической физике состояние тела в любой момент времени описывается уравнением движения, зависящим от времени и координат и параметрически от энергии, также являющейся функцией координат и времени.

Состояние квантовых систем в общем случае описывается нестационарным уравнением Шредингера, дифференциальным уравнением для волновой функции первого порядка по времени и второго порядка по координате. В уравнение входит как параметр энергия системы. Т.о. волновая функция квантовой системы, т.е. функция, описывающая все возможные состояния, зависит от времени, координат и энергии квантовой системы. 

Таким образом можно говорить о материи как о том, что воспринимается и проявляется только и только посредством физических взаимодействий (электромагнитные, гравитационные, сильные и слабые ядерные). Необходимой и достаточной характеристикой материи является физическое состояние, определяемое координатами, импульсом и энергией в определенный момент времени.

Важным следствием такого определения является закономерность поведения материи. Все физические взаимодействия подчиняются строгим природным законам, определяющим состояния физических тел в любой момент времени. Другим следствием является то, что материя заканчивается там, где исчезают закономерности.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну так и выделили бы то, что считаете основным. А то там куча спорных моментов. Все и не прокомментируешь.

Аватар пользователя эфромсо

Не берите в голову, это я Вам для развлекухи подсунул...

Выделять в Вашем манифесте мне нечего, потому как предмет философии усматриваю в мудрости и истинах, а физиков и математиков здеся полно, так што непременно  ща набегут и навыделяют...

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 06:28

Физическими воздействиями являются: либо корпускулярным, либо волновым и которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями: теплопроводности и колебанием струны.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Физическими воздействиями являются: либо корпускулярным, либо волновым 

Это не воздействия, а представления об их некоторых характеристиках. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Человек может обнаружить материальный объект только если объект каким то образом воздействует на человека, на его рецепторы чувств.

Суждение верно, но... это матрешка (фрактал). Ощущение и формирование понятия объекта (упрощенно) называем "Познание". А познание может быть прямым (непосредственным - через собственные ощущения) и отраженным (через отражение - следы на объекте воздействия других, недоступных нам в восприятии объектов).

Пример: непосредственный удар током - прямое познание, показание вольтметра и амперметра - отраженное познание.

Это просто пример развертывания вашего суждения.

Всё остальное верно,  и является не плодом ваших размышлений, а кратким изложением общепринятой точки зрения. Приведено вами для обоснования ваших выводов:

- Важным следствием такого определения является закономерность поведения материи.

- Другим следствием является то, что материя заканчивается там, где исчезают закономерности.

В принципе выводы верны, за исключением одного но...

Материей человечество ДОГОВОРИЛОСЬ  называть то, что доступно нам в познании через ощущение или отражение (след воздействия доступный нам в ощущениях)

Ощущения возникают только при воздействии, а вот воздействия закономерны, но... их необходимо познать (сформировать понятие), а воздействие с непознанной закономерностью называется "случайностью".

А случайность - это... и вновь матрешка (фрактал). Главное в ней то, что случайность может быть относительной (непознанная закономерность) и абсолютной (полное отсутствие закономерности).

Вывод:материя (по определению) заканчивается на горизонте познания (граница между познанным и неведомым). Все что за горизонтом познания - нам доступно только в отражении (следах воздействия на материальных объектах).

Это "запредельная" (трансцендентная) область, но... в настоящий момент нам доступны в познании две формы материи (вещество и поле), а в будущем, как только мы сумеет познать запредельные(трансцендентные) формы мы получим новую форму существования материи (темная материя).

А вот закономерны или случайны формы её воздействия зависит только от способности нашего анализа,  а не от форм существования.

Следовательно ваше суждение:

Другим следствием является то, что материя заканчивается там, где исчезают закономерности.

 Идею понял, но... лексическое определение (суждение) считаю некорректным.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А познание может быть прямым (непосредственным - через собственные ощущения) и отраженным (через отражение - следы на объекте воздействия других, недоступных нам в восприятии объектов).

Если говорить о прямом (познании), то не факт, что собственные ощущения прямые. Вот попал фотончик в глазной рецептор. Далее от рецептора сигнал (уже как то преобразованный) передается по нервной системе в какой то участок мозга, где претерпевает еще какие то преобразования и только потом доходит до адресата, толком то и неизвестного. Ну а если вместо глаза использовать некий искусственный приборчик, который может выдавать ровно такие же сигналы в нервную систему, что и глаз? Да мы можем даже не заметить подмену. Будем считать это своими ощущениями, а они вовсе и не наши. 

Материей человечество ДОГОВОРИЛОСЬ  называть то, что доступно нам в познании через ощущение или отражение (след воздействия доступный нам в ощущениях)

Ну и в чем такая существенная разница, если я всего лишь конкретизировал, как именно происходят эти самые ощущения? Причем в строгом соответствии с научными представлениями. 

 Главное в ней то, что случайность может быть относительной (непознанная закономерность) и абсолютной (полное отсутствие закономерности).

Ну, я то речь веду как раз о последнем, т.е. когда закономерность отсутствует принципиально. 

в настоящий момент нам доступны в познании две формы материи (вещество и поле)

Это не формы материи, а представление о ее свойствах. Материя обменивается между собой квантами взаимодействий. И только по этому обмену можно судить о наличии или отсутствии материи. Рано как и о ее свойствах. 

А вот закономерны или случайны формы её воздействия зависит только от способности нашего анализа,  а не от форм существования.

Тезис подлежит доказательству. Пока что выглядит как аксиома. На мой взгляд неверная. Якобы от наших способностей зависит закономерность или случайность природной по сути стихии. А если нас убрать из рассмотрения (с Землей катаклизм), кто или что будет определять эту самую закономерность или случайность? 

Идею понял, но... лексическое определение (суждение) считаю некорректным.

Ну так может рассмотрим эту самую абсолютную случайность? Может что понятнее будет. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 15:24, ссылка

Это не формы материи, а представление о ее свойствах.

Формы или представления, какая разница? Назови хоть горшком, только в печь не ставь. Можно назвать два вида материи: вещество и поле. Или еще как то классифицировать (два класса, две субстанции, два таксона и т.д.)

Тезис подлежит доказательству.

Аксиома 1: Бытие непрерывно, неразрывно и взаимосвязано.  

Аксиома 2: Сознание это определенным образом организованный элемент бытия.

Аксиома 3: Осознание бытия -это процесс создания мысленной модели бытия.

Вывод 1: Познание и Формулировка закономерностей Бытия - инструмент сознания для обеспечения своего существования через прогнозы закономерных процессов и управление будущим.

Вывод 2: Сознание продукт закономерных процессов материи, но... вербальная формулировка закономерностей - это продукт сознания. Исчезнет сознание, исчезнут формулировки (а процессы останутся и без всякого деления на случайные и закономерные - бытие взаимосвязано и неразрывно)

Вывод 3:Ваш вывод о том, что материя результат закономерности и материя заканчивается там, где исчезают закономерности только порождает вопрос: а что за пределами материи? Что является первопричиной возникновения материи? Абсолютная случайность?

И новый вопрос: А Абсолютная случайность закономерна или нет?

Это конечно не доказательство, а вариативность (один из возможных вариантов), но и вы никогда не приведете доказательств ваших суждений. Вы сможете привести только самые вероятные варианты закономерностей исходящих от примененных вами аксиом.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вывод 1: Познание и Формулировка закономерностей Бытия - инструмент сознания для обеспечения своего существования через прогнозы закономерных процессов и управление будущим.

Что то на вывод непохоже. Какая связь с аксиомами? Скорее это еще одна аксиома, вводящая цель сознания и инструмент для реализации цели. 

Вывод 2: Сознание продукт закономерных процессов материи,

И опять не вывод. Откуда взялись закономерные процессы?  И откуда появилась материя, если в аксиомах фигурирует только бытие? И почему сознание продукт материи, а не наоборот?

Ваш вывод о том, что материя результат закономерности и материя заканчивается там, где исчезают закономерности только порождает вопрос: а что за пределами материи? Что является первопричиной возникновения материи? Абсолютная случайность?

Хорошие вопросы. Но разве наличие вопросов является опровержением? Может на них найдутся вполне логичные ответы.

И новый вопрос: А Абсолютная случайность закономерна или нет?

 Принцип причинности диктует, что у каждого следствия есть своя причина. Связь между причиной и следствием может быть однозначной и таковой не быть. Если первое, то можно говорить о закономерности, т.е. из причины можно получить следствие, а из следствия причину. Но связь может и не быть однозначной, тогда можно говорить о невозможности вычислить причину из следствия или следствие из причины. На ваш вопрос, следовательно, можно ответить так, что если связь абсолютно неоднозначна, то закономерности в ней быть не может.

Вы сможете привести только самые вероятные варианты закономерностей исходящих от примененных вами аксиом.

Ну вот, например, неравенства Белла. Если выполняется одно, то случайность есть лишь скрытая, еще не познанная закономерность. Если выполняется другое, то случайность фундаментальна, т.е. существуют процессы, принципиально происходящие не закономерно. Экспериментально установлен второй вариант.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Хорошие вопросы. Но разве наличие вопросов является опровержением? Может на них найдутся вполне логичные ответы.

А я разве опровергаю ваши суждения и выводы? Я лишь высказываю свою точку зрения, по сформулированной вами теме.

Вы хотите спора? А смысл? Я не согласен с суждением, что материя кончается там, где кончаются закономерности.

Принцип причинности диктует, что у каждого следствия есть своя причина. Связь между причиной и следствием может быть однозначной и таковой не быть. Если первое, то можно говорить о закономерности, т.е. из причины можно получить следствие, а из следствия причину

На первый взгляд данное суждение истинно, но только на первый взгляд.

Вспомните аксиому:Бытие неделимо, неразрывно и непрерывно. А между причиной и следствие ещё находится событие. А событие происходит не по одной какой-то, пусть и очень мощной причине. Событие происходит ВСЕГДА по бесконечному множеству причин, из которых лишь причину с максимальной мощностью мы называем причиной, остальные же причины  мы называем условиями.

И если в прогнозе следствия события мы не будем учитывать условия протекания события, то мы ошибемся в прогнозе, т.е. не достигнем цели.

Я с вам не спорю. Я просто излагаю свою точку зрения. Вам кажется, что вы открыли глобальную закономерность? Я этим уже переболел.wink

Мысль истинна пока сознание оперирует образами. Выраженная вербально мысль для другого сознания становится ложью.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вспомните аксиому:Бытие неделимо, неразрывно и непрерывно. 

Аксиома аксиомой, а здравый смысл отдельно. Так что может быть и делимо, и разрывно, и прерывно. По крайней мере мне эти условия ничего для понимания не дают. 

А между причиной и следствие ещё находится событие.

Ну так физика вполне определенно говорит, что это за событие. Это обмен квантами взаимодействия. Да, их может быть много, они могут быть разные. Но зато все умозрительно понятно. Это как если бы мы обменивались шариками четырех разных цветов (или размеров).  

Выраженная вербально мысль для другого сознания становится ложью.

Это то понятно. Но я преследую две цели: поделиться знаниями и проверить свои на вшивость. Кого то в чем то убеждать - задача неблагодарная и практически невыполнимая. Каждый убеждает себя сам. Другой может лишь подкинуть повод для сомнений и размышлений. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Аксиома аксиомой, а здравый смысл отдельно. 

А на какой же фундамент опирается ваш здравый смысл.

На предположение (аксиому) что Бытие разрывно, прерывно и делимо?

Есть и такие системы взглядов, согласно которых существуют параллельные миры с альтернативной историей и т.д. и т.п.

По крайней мере мне эти условия ничего для понимания не дают. 

А как вы тогда планируете свою жизнь на завтра, неделю, месяц, год и далее?

Это то понятно. Но я преследую две цели: поделиться знаниями и проверить свои на вшивость. 

Я делаю то же самое, но я ещё и использую полученные знания в повседневной жизни.wink Удачи!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А на какой же фундамент опирается ваш здравый смысл.

На две вещи. 1. Я есть. 2 Есть что то и/или кто то вне меня. Все остальное есть удовлетворяющее меня на данный момент объяснение поступающих ко мне воздействий извне. Всякие там модели, теории, гипотезы и т.д.

Кстати, насчет аксиом. Я не считаю их утверждениями, не требующими доказательств, как считает довольно много людей. Для меня аксиомы есть утверждения, обобщающие некий человеческий опыт. Т.е. аксиомы требуют доказательств, только доказательства не логические, а опытные данные.

Вот какой такой опыт обобщает предложенная вами аксиома? Это к вопросу о связи ее с жизнью и конечно планировании этой самой жизни.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот какой такой опыт обобщает предложенная вами аксиома? 

Я вам её не предлагаю. Я сообщаю вам, на каком фундаменте стоит мое мировоззрение.wink

Я могу сконструировать бытие на основе разрывности, делимости и прерывистости.

Почитайте мою фантастику. (Проза.ру автор Олан Дуг) Там бытие сконструировано на других принципах (правда не столь фундаментальных).

Это к вопросу о связи ее с жизнью и конечно планировании этой самой жизни.

Данное суждение напоминает мне суждение моей дочери лет двадцать назад: "Вот ты мне говорил, не делай этого, а то будет крах, а я сделала и никакого краха!"

А через неделю:"Папа выручай, я не знаю, что делать. Без твоей помощи мне Полный крах!"

Вы не видите связи между этой аксиомой и методом формирования Цели? Вы живете бездумно, бесцельно и для вас всегда внезапно в декабре выпадает снег, а в июле начинается жара?

Вы правы в одном: разумные действия для стороннего наблюдателя могут выглядеть беспричинными (случайными).

Более того, если в каузальных (физических) отношениях причина всегда в прошлом (ударили кием по шару, чтобы тот ударил другой шар), а следствие в будущем, то в разумных отношениях причина в будущем, а следствие в прошлом (готовь сани летом, а телегу зимой, или иначе, к зиме готовься летом, а к лету зимой).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я могу сконструировать бытие на основе разрывности, делимости и прерывистости.

Флаг в руки, как говорится. Я так далеко не иду. Мне бы понять, как оно устроено, а конструировать его не по моим возможностям. 

Вы не видите связи между этой аксиомой и методом формирования Цели? 

Это да.

 Вы живете бездумно, бесцельно и для вас всегда внезапно в декабре выпадает снег, а в июле начинается жара?

А это нет. 

Вы правы в одном: разумные действия для стороннего наблюдателя могут выглядеть беспричинными (случайными).

Верно. А все потому что причина эта наблюдателю может быть неизвестна. И не важно, где она, в прошлом или в будущем. Чужой разум в общем случае непредсказуем, поскольку не определяется никакими закономерностями. Поэтому он не материя, не материальная субстанция.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Чужой разум в общем случае непредсказуем, поскольку не определяется никакими закономерностями. Поэтому он не материя, не материальная субстанция.  

Совершенно верно! Разум - это не материя. Это один из способов ОРГАНИЗАЦИИ материи. Та самая ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, о которой вы постоянно говорите. А закономерность предсказуема.

Как только вы определите, что объект разумен, вы легко спрогнозируете его действия и поймете его цель (нужно только собрать достаточно информации о его действиях), но ... если только он не захочет вас обмануть. А он это обязательно захочет, как только поймет, что вы угроза для него. (Хотите уничтожить его, или, как минимум, помешать достижению цели)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разум - это не материя. Это один из способов ОРГАНИЗАЦИИ материи. 

Ваше утверждение ничем не лучше обратного, что материя есть способ организации разума. Так какое надо считать верным и почему? 

Как только вы определите, что объект разумен, вы легко спрогнозируете его действия и поймете его цель (нужно только собрать достаточно информации о его действиях), но ... если только он не захочет вас обмануть. 

Да что же вам этот обман дался. 

Простой пример. Звонит мне сын. У его сына, моего внука, значит, корячится конференция. Нужен проект. Хотим, говорит, что-нибудь с осанкой придумать. Можешь подсобить? Говорю, подумаю. Вечером звоню, есть вариант. Как оказалось, на уровне изобретения. Уже модель сделали. Прибор называется сигнализатор неправильной осанки. Проверил, лучше того, что есть на рынке. Вот вроде все рассказал. Давайте, предскажите мое решение.

Другой пример. Звонит клиент. Нужен сенсорный экран на всю стену, и скидывает ссылку на буржуйский образец. Цена под 10 тыс. евро за штуку. Клиент хочет дешевле. Можешь, говорит, сделать? Дня три посидел, поискал, подумал. Говорю, могу, дешевле и на порядок лучше по характеристикам. Давайте, предскажите мое решение. Ссылку на имеющееся решение могу скинуть.

Я выдал вам всю информацию, которую имел на момент постановки задачи. Если разум, мой в частности, предсказуем, ну так предскажите мои решения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я выдал вам всю информацию, которую имел на момент постановки задачи. Если разум, мой в частности, предсказуем, ну так предскажите мои решения.

Детский сад!devil Всю информацию???

Цена под 10 тыс. евро за штуку. Клиент хочет дешевле. Можешь, говорит, сделать?

Дня три посидел, поискал, подумал. Говорю, могу, дешевле и на порядок лучше по характеристикам.

Взял зубило, молоток и за три дня сварганил панель (причем сенсорную) на всю стену и всего за 5тыс. евро.

Я выдал вам всю информацию...

Вот это и есть обман. И он легко прогнозируем.wink

Что бы прогнозировать ваши действия, я должен сам собирать НЕОБХОДИМУЮ мне информацию о вас. А Вы, как только узнаете, что я собираю эту информацию, будете всеми силами стараться подсунуть мне ложную или отвлекающую информацию. Как вам такой прогноз?

Вы мне предложили задачу типа: В поезде шесть вагонов, у паровоза 8 колес, сколько лет машинисту? Не можете ответить? Ну и где же ваша способность к прогнозу!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Взял зубило, молоток и за три дня сварганил панель (причем сенсорную) на всю стену и всего за 5тыс. евро.

http://itechnol.ru/index.php?id=83

Вот теперь вся информация. Зубило и молоток может и решение, но вряд ли кто его у вас купит даже за 5 евро.

Что бы прогнозировать ваши действия, я должен сам собирать НЕОБХОДИМУЮ мне информацию о вас. 

Да всегда пожалуйста. Собирайте сколько влезет. Во-первых, я уверен, что вам это не поможет, знай вы хоть всю мою жизнь по секундам. А во-вторых, я ведь не стану просто так тратить свое время. Платите и получайте столько информации, сколько вам требуется. Скажете, что такую информацию невозможно предоставить достоверно? А предположим, что изобрели такое устройство, которым можно историю разворачивать взад как на экране, да со звуком. Ну т.е. любой момент из жизни любого можно прочитать, посмотреть, послушать. В принципе, насколько я понимаю, это возможно. Всякому следствию можно сопоставить причину. Причина в прошлом, вот и шагнули на шажок в прошлое. Причина эта сама есть следствие какой то другой причины. Вот так шаг за шагом и отмотать назад. Вот, допустим, такая штука есть, вы просмотрели всю мою жизнь. И чем это вам поможет в предсказании моего следующего шага? Берусь утверждать, что ничем. Чтобы найти то решение, которое я нашел, вам надо быть мной. А таких как я, изобретателей, миллионы. Если бы вы были правы и можно было бы предсказывать поведение разумов, то изобретения и даже открытия можно было бы поставить на поток. Запускай компьютер, вставляй соответствующую программу и лови на выходе прогресс не по дням, а по секундам.

Вы мне предложили задачу типа: В поезде шесть вагонов, у паровоза 8 колес, сколько лет машинисту?

Я вам поставил задачу ровно так, как ее поставили мне. Только для вас это выглядит филькиной грамотой, а для меня возможностью приложить мой разум к интересной задаче, имеющей к тому же практическое применение.

А есть ведь еще и задачи, которые я сам себе ставил и решал. Можете вы за меня поставить (придумать) именно ту задачу, которую я сам себе поставил. Какая информация вам нужна, чтобы предсказать эту задачу? Ну хотя бы одну? Их ведь много было.

Да подобных задач у  каждого немало в жизни. У вас тоже. Подумайте, по какой информации от вас кто то смог бы предсказать, какую именно задачу вы поставили себе 20 лет назад и один день, например? 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 06:28

Человек может обнаружить материальный объект только если объект каким то образом воздействует на человека, на его рецепторы чувств.

А как же радиация? Ни пощупать её, ни увидеть, ни попробовать на зуб, ни услышать невозможно. Почему? Потому что нет подходящих рецепторов.

Стало быть, материя не такова, какой мы её отображаем, а такова, как мы устроены сами как познающие субъекты.

Цитата из

http://philosophystorm.org/books/spirin-dikhotomicheskaya-struktura-pros...

Результаты познания зависят не только от того, как устроен и развивается познаваемый мир, но в решающей степени обусловлены тем, как устроен и функционирует познающий субъект.

материя заканчивается там, где исчезают закономерности.

Закономерности не исчезают. Если объект не подчиняется никаким закономерностям, то такой объект принципиально непознаваем. Если же есть хоть один непознаваемый объект, то аксиома "Должно быть сущим" невыполнима. Это так в аксиоматической философии.

Кстати, любое утверждение может быть признано истинным исключительно в рамках какой-либо конкретной аксиоматической системы. Вспомните хотя бы о сумме внутренних углов треугольника - чему равна эта сумма? То-то.

Ещё раз напоминаю порядок построения теории:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Есть у вас исходные понятия? Нет. Значит, не может быть и определений.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А как же радиация? 

 Радиация вполне поддается обнаружению и ощущению опосредованно, через другие инструменты. Наши органы чувств тоже всего лишь инструменты.

Если объект не подчиняется никаким закономерностям, то такой объект принципиально непознаваем. 

Речь у меня не об объекте, а о процессе. Но этот так, уточнение.

Отчего же, вполне познаваем, по-своему. Например, экспериментально проверенные неарвенства Белла говорят о том, что существуют процессы, принципиально не подчиняющиеся никаким закономерностям. Это проверено в экспериментах с частицами в спутанном состоянии. Сами процессы вполне себе наблюдаемы, изучаемы. Делайте какие сможете выводы из них и заключения, но причина, их порождающая, принципиально не вычисляема. В том смысле, что невозможно предсказать точный исход любого последующего эксперимента. Тем не менее, существует вероятностный подход, который дает вполне определенные и полезные для практики результаты.

Есть у вас исходные понятия?

Как же нет? Координаты, время импульс, энергия определяют состояние материального тела. Опять же четыре физических взаимодействия. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 20:10, ссылка

Радиация вполне поддается обнаружению и ощущению опосредованно, через другие инструменты.

Идеи собеседника тоже обнаруживаются опосредованно, через материальные носители идей - слова, звуки, рисунки, флэшки, диски и проч.

Стало быть, идеи - это материя? Они ведь тоже подпадают под ваше "определение".

Речь у меня не об объекте, а о процессе. Но этот так, уточнение.

Принимаю. Но сути моих возражений это не меняет. Если объект подчиняется неким закономерностям, то процесс, в котором данный объект участвует, предсказуем. Если же непредсказуем, то мы пропали.

Как же нет? Координаты, время импульс, энергия определяют состояние материального тела. Опять же четыре физических взаимодействия.

Вы непохожи на человека, который рассуждает здесь абы как. К исходным понятиям логика предъявляет весьма жёсткие требования, ибо от их точности и однозначности зависит точность и однозначность всей модели.

То, что вы предложили, извините, никуда не годится.

Посмотрите здесь, это кратко:

http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Стало быть, идеи - это материя? Они ведь тоже подпадают под ваше "определение".

Ну, если идея сможет обмениваться с материальными телами квантами физических взаимодействий, то тогда ее можно будет назвать материей. Но мне такие явления неизвестны. А вам? 

Если же непредсказуем, то мы пропали.

А по мне так наоборот приобрели, а именно, понимание границ материального мира, и что за этими границами может быть.  

К исходным понятиям логика предъявляет весьма жёсткие требования, ибо от их точности и однозначности зависит точность и однозначность всей модели.

...

Посмотрите здесь, это кратко:

http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku

Смотрю. 

a) Исходные понятия не допускают своего логического отрицания

Не энергия, не импульс, не время, не координата смысла не имеют.

b) Исходные понятия предельно ясны, самоочевидны и понятны сами по себе, т.е. они не допускают двоякого или размытого толкования своего смыслового содержания.

Попробуйте найти двоякое двоякое толкование предложенных терминов. В физике, по-крайней мере, они вполне однозначны.

c) Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени

И это тоже выполняется.

Что же тогда вас в этих понятиях не устраивает? 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 07:09, ссылка

Ну, если идея сможет обмениваться с материальными телами квантами физических взаимодействий, то тогда ее можно будет назвать материей. Но мне такие явления неизвестны. А вам?

Признаться, вы меня разочаровали. А я-то уж было начал надеяться на понимание.

Теория не может состоять из фактов.

Теория складывается только из идей.

Если мне, или вам, или какому-либо другому такому же гению что-либо о реальности неизвестно, то надо этот пробел мысленно смоделировать, т.е. заполнить своей гениальной фантазией. Именно так появились понятия энергия, импульс, сила, теплота, точка, прямая, транскреация, телепортация, а также квант физического взаимодействия и прочие человеческие выдумки.

А по мне так наоборот приобрели, а именно, понимание границ материального мира, и что за этими границами может быть.

Понимание границ материального мира? Нет, вы серьёзно? Понимание? Границ?

Скажу вам по совести, как на духу: я не могу себе представить ни границ мира, ни отсутствие этих границ. А ежели для вас это легче лёгкого, то мне придётся относиться к вам с опаской.

Зато я могу эти границы назначить. Силой своего разума. Например: мир – это всё возможное. Граница мира – это то место, где кончается возможное и начинается невозможное. Да и то ведь, это всего лишь один из вариантов.

И потом. Материальный мир – это ещё не весь мир. Есть ещё идеи, не правда ли? Вот эту границу – между миром идей и миром вещей – нам и необходимо назначить. Я её провёл. Она в ДФ пролегает внутри мирового целого. А у вас?

Не энергия, не импульс, не время, не координата смысла не имеют.

Импульс, время, координата – это не энергия. Энергия, время, координата – это не время.

Если же иметь в виду именно логическое отрицание, то, как справедливо заметили выдающиеся умы прошлого:

Отрицание – это не уничтожение, а противоположение.

В дихотомической логике абсолютно всё состоит из антиподов. У дамонов положительная масса, у немонов отрицательная масса. Будь в ДФ гравитация, или энергия, или сила, всё это тоже имело бы положительный знак для да-А и отрицательный для не-А.

Попробуйте найти двоякое двоякое толкование предложенных терминов. В физике, по-крайней мере, они вполне однозначны.

Главное вы, как философ, упустили. Исходные понятия должны быть самыми общими, охватывающими всё мировое целое. Красные предметы мы тоже легко отличаем от синих, однако есть в мире такие странные сущности, которым вообще не свойственен цвет. Попробуйте ввести в теорию понятие цвета, а затем посредством этого понятия определить все остальные категории системы. Что у вас получится?

Философия - это наука о наиболее общих законах…

Где у вас обобщение? Сначала определили материю, а потом, от этой части мира, будете двигаться к общему мировому целому, где помимо материи есть ещё и идеи? Закон дедукции это запрещает.

c) Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени

И это тоже выполняется.

Ничего не выполняется. Энергия может быть больше или меньше, времени может быть больше или меньше, импульс тоже, конечно, бывает огромный и так себе.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Признаться, вы меня разочаровали. А я-то уж было начал надеяться на понимание

Т.е. вы здесь за пониманием? Чтобы вас понимали? У меня другая задача. Да и философ я никакой. Так, поневоле. Обнаружил кое какую вещь, сделал из нее некоторый вывод. Пытаюсь вот этот самый вывод опробовать с разных сторон. Если верный, убедиться лишний раз самому, да поделиться с другими, кому может быть полезен. В общем я здесь для обмена знаниями и лишний раз попытать свои знания. Понимание мне не нужно. Да и другие его вряд ли от меня получат.  

Материальный мир – это ещё не весь мир. Есть ещё идеи, не правда ли?

Правда. 

Вот эту границу – между миром идей и миром вещей – нам и необходимо назначить.

Так и я именно об этой границе и толкую. У меня мир вещей кончается там, где кончаются закономерности (материального мира). А там уже как раз мир идей и начинается, ну или идеального.

А чтобы эту границу отчетливо обозначить, надо для начала определить материальный мир, и из определения уже будет ясно, где мир материальный, а где какой то другой. Это если определение правильно сформулировать.

Ну а кто или что может лучше всего определить этот самый материальный мир, материю, как не физика, имеющая дело с законами этого материального мира? 

Аватар пользователя Совок.

Материальный мир – это ещё не весь мир. Есть ещё идеи, не правда ли?

Правда. 

   Это что ещё за чертовщина такая идеи не материальные и не материальный мир.  Это про бога что ли. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В этой теме ни о каком боге речи не идет. Обсуждается определение материи, материального мира.

Вы, как я понимаю, человек верующий. Верующий в то, что Бога нет. Дело, конечно ваше. Но эта ваша аксиома далеко не всеми разделяется. 

Мне вот нет нужды в верить ни в то, что он есть, ни в то, что его нет. Для меня эти положения подлежат доказательству или опровержению. Причем на строгой научной основе. 

Аватар пользователя Владимир К

Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 13:26, ссылка

Вот эту границу – между миром идей и миром вещей – нам и необходимо назначить.

Так и я именно об этой границе и толкую. У меня мир вещей кончается там, где кончаются закономерности (материального мира). А там уже как раз мир идей и начинается, ну или идеального.

А чтобы эту границу отчетливо обозначить, надо для начала определить материальный мир, и из определения уже будет ясно, где мир материальный, а где какой то другой. Это если определение правильно сформулировать.

Еще два дуалиста обнаружились.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Еще два дуалиста обнаружились.

Даже и не знаю, кто такие. 

А вы, значит, в журнальчик заносите? И много там таких же? 

Аватар пользователя Владимир К

Sergei Vasiljev, 20 Октябрь, 2018 - 07:37, ссылка

...А вы, значит, в журнальчик заносите? И много там таких же?

Там еще boldachev, который советует читать Чалмерса, разработавшего "дуалистическую теорию сознания". Чалмерсу тоже пришлось как-то решать вас занимающий вопрос о границе. Мне это пофиг, но вас, как я понимаю, это не может не интересовать.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 17 Октябрь, 2018 - 08:46, ссылка

Зато я могу эти границы назначить.

А других, кроме "назначенных", нет.