К вопросу об определении негэнтропии

Аватар пользователя Dimitro
Систематизация и связи
Логика

  Разместил эту тему на одном из научных форумов и решил перенести её сюда чтобы не ссылаться на сторонние ресурсы - для меня это хороший повод использовать антиряд в научных целях.

  Вместо предисловия приведу фрагмент диалога, предшествующий её появлению :

собеседник : В природе есть только один материальный объект, который всегда стремится к прогрессу (свойство называется негэнтропия) Это - интегральный социум людей.  Все остальные материальные объекты стремятся к деградации (энтропия).

axby : Можете как-то обосновать ту мысль, что интегральный социум клеток, составляющих организм человека, не обеспечивает прогрессирование организма как целого методом противодействия энтропии ?

собеседник : Легко. Совокупность клеток, составляющих организм, не есть социум.

axby : Тогда почему Вы не привели определение социума - чтобы не только Вам, но и мне было легко понять причину, по которой Вы решили отказать клеткам в праве быть гражданами своего организма ?

собеседник : Вот и всё обоснование

axby : Я бы предложил здесь начать с того, что социум - это изначально "интегральный" объект, а не какой-нибудь там "кусочно-монотонный". То есть приписывание ему предиката "интегральный" как минимум звучит несколько тавтологично - или Вам известны примеры неинтегральных социумов ? Ну а как максимум мне интересно как Вы определяете необходимое и достаточное условие существования такой возможности - прогрессировать.

собеседник : В моей интерпретации интегральный значит "все люди Земли", а не англичане или пигмеи

axby : В моей тоже интегральный социум клеток означает "все клетки организма", а не клетки мозга или печени. Таким образом имеем полное единомыслие в вопросе о том, что определение социума как "результата исторически сложившихся форм деятельности" применимо в равной степени как к людям, жизнедеятельность которых обуславливает прогресс общества, так и к клеткам, жизнедеятельность которых обуславливает развитие организма. Поскольку в обоих случаях прогрессирование социума как целого обеспечивается путём противодействия энтропии, Вашу гипотезу придётся признать научно несостоятельной

собеседник : Клетки не являются социальными объектами

axby : Исключено - мы только что это проверили. Если предположить что Вы можете привести пример отличия общества от организма в контексте определения "результат исторически сложившихся форм деятельности", тогда возникает вопрос о причинах, по которым Вы решили эту информацию от меня скрыть.

---

  Если продолжить рассуждения в этом направлении, то так ведь можно договориться и до того, что электрон - это социальный субъект государства под названием "атом", для чего достаточно допустить что материя эволюционирует, а не просто "болтается в пространстве", подчиняясь физическим законам и "ничего не делая" для своего развития. Как следствие, становится актуальным вопрос о границах применимости определения, согласно которому социум - это результат исторически сложившихся форм деятельности его субъектов. Тем более актуальным, что при отсутствии вышеупомянутого определения необходимого и достаточного условия наличия возможности развиваться (прогрессировать, эволюционировать) не существует никаких научных оснований отказывать электрону в праве быть "гражданином своего микросоциума". На стадии постановки этой научной проблемы могу отметить, что способ использования антиряда, привычный математикам внутри предметной области математики, до недавнего времени ещё не приходилось применять к решению научных задач за её пределами. Так что если формулировать строго, то дальнейшие выкладки не относятся к категории "математических", хотя это не мешает им быть "логическими в общем случае".
  Итак, берём обычный натуральный ряд, и нумеруем им уровни продвижения прикладной части науки - той её части, знания в которой приобретаются путём поставки физических (химических, биологических, астрономических, и так далее) экспериментов :

  • Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]

  Согласно негласно принятым среди учёных соглашениям, эволюционируют объекты а не субъекты. Объект, согласно тем же соглашениям, по определению детерминирован (ну или его предстоит таковым сделать на основании полученных опытных данных). Следствием детерминированности объектов физическими законами становится энтропийный характер результатов взаимодействия между ними - что вступает в прямое противоречие с фактом существования живых (развивающихся, прогрессирующих, эволюционирующих) организмов. Таким образом становится понятно, зачем учёным понадобилась негэнтропия. Тем не менее, при всей прозрачности ответа на вопрос "зачем", на вопрос "что это такое" учёные ответить не могут, да и немудрено если не забывать о том, что детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков). Из чего следует определение "негэнтропии" как термина, значение которого противоположно по смыслу значению термина "детерминизм". Если наделение физического объекта возможностью развиваться равносильно "выполнению недопустимой операции", значит здесь необходимо провести терминологическое согласование, заменив объект субъектом, ну или определив последний как "антидетерминированный бъект", которому в отличии от "обычного" доступна такая возможность как выполнение детерминирующих, а не детерминированных действий. Что значит "детерминирующее действие" ? То и значит - создание правила, а не его выполнение. Так, реализованный на мультиплексорах процесс выполнения машинной инструкции сложения очевидно что является детерминированным, а мыслительный процесс создания алгоритма сложения чисел в столбик - очевидно что детерминирующим. В том что любое детерминирующее действие является в то же время антидетерминированным (то есть заведомо исключающим возможность составления [сколь угодно сложной] последовательности предписаний, выполнение которых могло бы привести к получению алгоритма в качестве результата), можно убедиться на основании того факта, что науке не известно ни одного случая получения алгоритма по алгоритму - даже простейшего, коим выступает в рассматриваемом примере алгоритм сложения чисел в столбик. Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях. Поскольку очевидно что объекты никаких целей перед собой не ставят, утверждать об их "саморазвитии" было бы крайне безграмотным, поскольку развивают их субъекты, которые в физической реальности никак себя не проявляют. Точнее проявляют, но только как бъекты, идентификация которых на предмет принадлежности к категории "субъектов" производится путём постановки вопроса "есть ли у них цели", и как следствие "могут ли они выбирать". Таким образом, целеполагание является единственным критерием, дающим основания утверждать о том, что данный "физически реализованный объект" является в то же время и "субъектом" - то есть "бъектом", не только детерминированным физической реальностью, но и детерминирующим физическую реальность. А поскольку "субъекта самого по себе" в физической реальности не существует, в прикладной части науки там изучать нечего, и как следствие методом исключения остаётся теоретическая, знания в которой приобретаются путём постановки экспериментов мысленных а не физических - что впрочем не мешает согласовывать эти знания с наблюдениями, по которым можно определить, ставит данный бъект перед собой какие-то цели или ограничивается выполнением установленных для него законами природы предписаний.
  Таким образом, натуральный ряд [1,2,3,4,5,...] неприменим для выражения тенденции к эволюционированию материальных объектов, поскольку его использование в данном контексте подразумевает наличие возможности создания детерминированной модели эволюционирования - вопрос лишь в сложности этой модели, которой можно сопоставить количество уровней её структурной вложенности. В действительности же, как это было показано выше, "механизм развития" - это оксюморон, поэтому вопрос о создании формализованной модели этого развития должен перехватываться на стадии постановки с последующим выявлением его неправомерности, как это было сделано выше. Как правило это проверка не выполняется, что приводит к созданию эволюционных теорий, решающих задачу, формулировка которой по сути гласит о необходимости создания алгоритма детерминирования при объективном отсутствии такой возможности. Тогда, если натуральный ряд можно использовать для привязки к уровню структурной вложенности, сопоставленному со сложностью строения детерминированного объекта, то антиряд здесь может понадобиться для указания на отсутствие промежуточных градаций между детерминированным объектом и антидетерминированным субъектом :

  • Негэнтропия = [0 > ... < ∞]

  Вообще говоря, одна промежуточная градация там есть, и возникает она на стадии определения случайного выбора как "недетерминированного действия при отсутствии цели", которое необходимо отличать от аналогичного действия, обусловленного выбором, который будучи направленным на достижение цели по определению не может быть случайным. Отличие случайного выбора от целенаправленного можно свести к тому, что недетерминированность в отличии от антидетерминированности указывает на нулевую а не на бесконечную сложность алгоритма выполнения соответствующих действий. По сути и то и другое можно отнести к категории "фиктивных значений", указывающих на отсутствие ожидаемой по умолчанию информации и предназначенных для идентификации тупиковых веток размышлений. Подробно на этой "промежуточной градации шкалы выбора" я останавливаться пока не буду - сейчас достаточно отметить крайние положения этой шкалы для указания на "бесконечную сложность" алгоритма создания алгоритма, даже простейшего. Так что смысл "бесконечной сложности" означает здесь не более чем бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это позволит предотвратить заведомо тупиковые направления научных изысканий.

---

  В завершение приведу несколько фрагментов обсуждения, которые тоже думаю будут здесь нелишними :

собеседник : Предположим, на вершине горы лежит камень. Он стремится скатиться к подножию (энтропия). Скатившись вниз, камень уже не стремится забраться на вершину (негэнтропия)

axby : Вашим словам выходит будто камень поставил целью скатиться к подножию и не успокоился пока её не достиг. Моё же уникальное и революционное имхо состоит в том, что стремиться к чему-то могут только живые существа - например к тому чтобы вернуть камень на вершину. Тот же результат может дать и подземный толчок, вызванный землетрясением, но Вы ведь не станете утверждать что этот результат обусловлен целеполаганием подножия горы, не так ли ? То есть принципиальная разница здесь выявляется при сопоставлении причин, к данному результату приведших : в первом случае этот процесс инициирован решением человека, поставившем перед собой соответствующую цель ; а во втором природной стихией, которой очевидно что до лампочки где будет лежать камень.
  Таким образом, одна из ключевых проблем современной науки видится мне в том, что крестьянин способен отличить субъект целеполагания от объекта целепохерения, а учёный - нет.

собеседник : ...учёным понадобилась негэнтропия...

axby :   Правильнее было бы здесь сказать так : учёные не знают зачем им понадобилась негэнтропия. Вот я и решил создать эту тему на тот случай если она им вдруг понадобится.

собеседник : Ведь известно, что негэнтропия или энтропия имеют вероятностный характер и рассматриваются на интервале от 0 до 1

axby : Мне неизвестны другие способы идентификации негэнтропийных явлений кроме проверки опытных данных на предмет их соответствия закону нормального распределения. Зато мне известно что область определения функции НР в отличии от вероятности не ограничивается интервалом [0..1]. Стало быть вопрос здесь сводится к тому, известно ли это Вам, а иначе в чём Вы узрели несоответствие моих высказываний общепринятым представлениям ? Допустим, Вам это известно не хуже чем мне, и Вы просто допустили неточность в суждениях. Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения. Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".

  У кого-то есть соображения по поводу подчёркнутого ?

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

 На стадии постановки этой научной проблемы могу отметить, что способ использования антиряда, привычный математикам внутри предметной области математики, до недавнего времени ещё не приходилось применять к решению научных задач за её пределами.

 Насколько я помню лекции по математике, там не был сформулирован это способ математически точно, как это делаете Вы, Дмитрий. То есть это было на уровне рекомендации, типа прежде чем приступать к решению задачи, не плохо было бы убедиться в том, что эта задача принципиально решается. Ну а интуитивно этим пользуются все, по крайней мере я точно. Например, занимаясь скалолазанием, человек сначала продумывает все действия, фактически выявляет принципиальную проходимость маршрута, и только потом лезет. Получилось/неполучилось это уже другой вопрос.

 У кого-то есть соображения по поводу подчёркнутого ?

Сейчас я встану в позу Фристайла :) . Всё дело в бесконечности! В голову ученому не возможно впихнуть всю вселенную, в смысле увязать в единую картину все константы, действующие в пределах Землестроения. В качестве примера можно привести процесс кипения. Обычное кипение воды в чайнике. В районе 100 градусов по Цельсию устанавливается баланс между энтропией и негэниропией. Вот так достаточно Солнышку светить, и дело пойдёт само собой, типа вечный двигатель Аристотеля. То есть можно не бегать на Край вселенной, что бы убедиться в его наличии, достаточно объявить вселенную конечной. Ах да, забыл "прикрутить" сюда закон нормального распределения. Чего же тут заморачиваться, трясти надо! На перекатах иногда так трясёт и заносит, что мама не горюй :)

Если серьёзно, то теперь я кажется понял, что такое пространственная граница системы у Е.М.Волкова. Спасибо, Дмитрий!

Аватар пользователя Dimitro

 Насколько я помню лекции по математике, там не был сформулирован это способ математически точно, как это делаете Вы, Дмитрий.

  Сам в шоке от своей гениальности - мало того что объявление от определения отличаю, так ещё и акробатические трюки научился выделывать - шутка ли, помыслить целочисленный ряд, распространяющийся "одновременно в оба направления" от начала координат, а не "от минус до плюс бесконечности" как мы привыкли себе его представлять.

  Хотя, если серьёзно, то о взаимоопределении мне ничего не известно из других источников - если я правильно понимаю, в философии можно только одно через другое определять.

Аватар пользователя vlopuhin

Повторюсь, похоже я столкнулся с взаимоопределением в определении системы у Евгевгения Михайловича Волкова. У него система определяется через движение, а движение через систему. Правда надо ещё разобраться, какой метод там использован:

Тогда, если оговорить их "взаимоопределяемыми", получим два составных определения противопоставленных по смыслу терминов :

  • Составной тезис = « a - это b ; A - это B »
  • Составной антитезис = « a - это B ; A - это b »

  В статье дефинируется таким образом "ряд | антиряд", но там описан и другой метод, который я назвал "рекурсивным" :

  • b = a | A
  • A = b | B

На первый взгляд "противопоставленные по смыслу термины", но не факт, возможно там "первый шаг рекурсии".

Аватар пользователя Dimitro

  Что ж, заинтриговали. Вы помните где это искать, или у Евгения Михайловича лучше спросить ?

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, поищу, хотя вроде бы я давал ссылку в прошлой Вашей теме, там ещё участвовал в дискуссии Александр Владимирович Болдачев.

Хотел ещё добавить. В моём понимании это звучит так: либо это поток "сам по себе", замкнут сам на себя, и его можно использовать только целиком, либо у этого потока есть точка входа/выхода.

Аватар пользователя Dimitro

вроде бы я давал ссылку в прошлой Вашей теме

  Эту что ли ? Я думал Вы имеете в виду конкретные теоретические наработки.

либо это поток "сам по себе", замкнут сам на себя, и его можно использовать только целиком, либо у этого потока есть точка входа/выхода.

  Вроде бы так и получается :

  • Абстрактное = ничто > ... < всё
  • Всё = абстрактное | конкртеное

  "Ничто" - точка входа в "сферу абстрактного", куда попадают только самотождественные и неощутимые, а потому "ничтойные" объекты ; "конкретное" - точка выхода в чувственную сферу восприятия при нарушении закона тождества ; а весь "производственный процесс" внутри этого "потока" сводится к половинному делению "всего абстрактного" на каждом шаге дедуктивной свёртки. Так что думаю Ваша аналогия здесь вполне применима.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, имелись ввиду вот эти два определения:

Евгений Волков, 29 Октябрь, 2019 - 14:07, ссылка

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Сначала я подумал, что здесь можно обойтись аналоговой схемой с цепочками обратной связи из ТАУ, но вся соль теории Е.М.Волкова дальше, потому что дальше он каким то образом выводит из этого способность системы выбирать собственное движение, то есть кроме реакции на внешние воздействия у системы появляется внутренняя цель, и похоже всё дело в пространственной границе. Понятное дело можно было "на автопилоте" перепахать все определения, произвести так сказать логическое "причёсывание", но как это сделать, если я не понял главного? Тем более я предлагал Евгению Михайловичу и то и сё вот здесь ссылка, но он упорно сопротивлялся, и поскольку я не был уверен в том, что всё понял от начала и до конца (оказалось так оно и есть), то с чистой совестью закрыл это дело :)

Добавляем определение пространственной границы:

Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.

и получаем то, что Вы назвали теоретической наработкой. Евгений Михайловия называет это абстрактным мышлением, это у него Элементарная Философия. А далее идёт прикладная составляющая, то есть предметная область, или абстрактно-конкретное мышление. Это когда вводится определение договорной системы государство с пространственной границей право. И вот теперь в свете Вашей статьи о негэнтропии встаёт вопрос, либо это действительно теория содержит в себе логику "анти-ряда", либо определение системы государство на самом деле не определение, а "объявление". Но ещё не меньший интерес представляет из себя вопрос, где здесь прикладная составляющая теории? Ведь с точки зрения логики всё это уже предметная сфера. Возможно это и есть та трудность, с которой я столкнулся? То есть в предметной области отделить теоретическую составляющую от прикладной будет не то же самое, что и в логике, в предметной области "всё наоборот".

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович, Дмитрий и другие участники!

То, что наработано не абстрактное мышление, дорогой Виктор Борисович, а абстрактное представление или познание методом абстракции. У государства много пространственных границ, но все общественные отношения, составляющие суть государства всегда основаны на праве и только на праве. об этом я вчера написал статью "Право как основа общественных отношений". Я очень даже не силен в математике и потому не имею даже представления, что такое анти ряд, но ЭФ направлена на преобразование общества и его переход в новую форму общественного бытия - государство второго типа, то есть государства без коррупции. а прикладная составляющая ЭФ это попытка указать на возможный путь устранения коррупции в обществе через создание трехклассового парламента и выборы трех президентов. от каждого класса по президенту на один срок, скажем, на шесть лет. по два года на президентство и остальное в виде вице президентства. я не вижу трудности отделять абстракцию от конкретного. Надо лишь увидеть это абстрактное и тогда конкретное само покажется. я перестал участвовать в дискуссиях в силу сделанной операции. все никак не налажу зрения, болят глаза, но думаю, что скоро поправлюсь. Очень хотелось бы с вами подискутировать, Виктор Борисович, да и с другими тоже, кроме магнитофона Виклуга. 

 

Аватар пользователя Dimitro

  Здравствуйте, Евгений Михайлович.

  Рад что у Вас с Виктором Борисовичем получается вести конструктивные диалоги, хотя сам к этой теме я проявляю примерно такой же интерес как и Вы к математике :

Я очень даже не силен в математике и потому не имею даже представления, что такое анти ряд

  Вот и у меня примерно то же самое происходит когда я начинаю задумываться о "праве как основе общественных отношений" - вероятно сказывается узкая специализация, да и навыки социальной адаптации не вызывают у меня энтузиазма заниматься социальной деятельностью. Как математика меня заинтересовала возможность применить к Вашим теоретическим наработкам термин "взаимоопределение" - пока не знаю что на это сказать, надо подумать над комментарием Виктора Борисовича. Если сами видите как можно применить к Вашей теории этот термин, интересно было бы узнать как Вы рассуждаете.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Дмитрий!Вы задали очень сложный вопрос, не в смысле научной или философской сложности, а смысле выйти на взаимопонимание. Нет понятия взаимоопределение, так как кто-то дал определение, а другие его подхватили. потому, я полагаю, есть взаимопонимание. А вот ваша цель применить математику к ЭФ я обоими руками "за". Давно ищу такого оппонента. еще 10 лет назад я разработал формулу сферы права распоряжения (область создания общественного продукта), позволяющую выявлять коррупцию (теневой капитал) в стране. Сейчас для России эта необходимость упала, так как теневой капитал давно вышел из тени и грабит нас, используя 100% влияние в сфере права владения (сфера принятия законов). потому современный строй в России стал новым видом коррупции - государственным олигархатом.

ЭФ всего лишь основа для философии, для философов с системным мировоззрением, хотя достаточно и системного мышления. в мире столько еще нерешенных даже в части абстрактного представления вопросов, что хватит и на наших детей. А еще надо и конкретно решать. Возьмите любой вопрос, пересмотрите его с позиции ЭФ и вы увидите, как заиграет ваше мышление, сколько откроется нового. Вот, например, понятие масса. Физика так и не знает, по сути, что это такое и никогда не раскроет. А раскрыть это понятие под силу лишь философии. Как раскрыть понятие гравитация, как понятие изомерия. а главное только ЭФ может показать как эти понятия связаны между собой. Сейчас готовлю соответствующую статью, где попытаюсь раскрыть сколь мало отличаются между собой понятия масса и гравитация и почему изомерия так тесно с ними связана.

Но вы сами прибедняетесь. Вы давно философ, хоть и не знаете, как и многие на этом форуме, истории философии, которую они принимают за саму философию. При этом не опираются ни какую-либо философскую теорию, а лишь на философских авторитетов. Потому учить историю философии совсем нет времени даже у Вас, я так думаю. разберитесь в ЭФ, особенно в Новой теории систем и тогда как математик сами ухватитесь за возможность вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах.  Может быть создадите соответствующие формулы.

Аватар пользователя Dimitro

Возьмите любой вопрос, пересмотрите его с позиции ЭФ и вы увидите, как заиграет ваше мышление, сколько откроется нового. Вот, например, понятие масса. Физика так и не знает, по сути, что это такое и никогда не раскроет. А раскрыть это понятие под силу лишь философии.

  Масса - это универсальная количественная мера вещества. Там не надо ничего раскрывать - достаточно не перемудрять с тем что мы уже хорошо понимаем, неважно учёный ты, философ, или картошкой на рынке торгуешь. Поэтому я не вижу смысла об этом задумываться с каких бы то ни было позиций.

Как раскрыть понятие гравитация

  Как математику мне здесь достаточно скомбинировать дихотомические аспекты двух дискретных переключателей - "одноимённые | разноимённые" и "притягиваются | отталкиваются" :

  • одноимённые отталкиваются (электромагнитные силы)
  • разноимённые притягиваются (электромагнитные силы)
  • одноимённые притягиваются (гравитационные силы)
  • разноимённые отталкиваются (аннигиляционные силы)

  Нужное для раскрытия выделил. Всё, больше о гравитации без уточнения контекста я ничего не знаю и знать не хочу - ну разве что оговорил бы ещё приставку "макро-" для объектов, сила взаимодействия между которыми становится достаточно значимой чтобы возникла необходимость привлекать к рассмотрению гравитацию.

разберитесь в ЭФ, особенно в Новой теории систем и тогда как математик сами ухватитесь за возможность вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах.  Может быть создадите соответствующие формулы.

  Формулы чего - управления людьми ? Если не затруднит, раскройте пожалуйста свою мысль и уточните причём тут вообще математика.

Аватар пользователя Владимир63

Думаю, что вы горячитесь с выводами, Дмитрий. Если время можно измерить при помощи хронографа, то этот факт, вовсе не приближает нас к ответу на вопрос - Что такое время? 

Аватар пользователя Dimitro

Думаю, что вы горячитесь с выводами, Дмитрий.

  Думаю что Вы меня даже приблизительно не поняли, как впрочем и я не вижу связи Вашего вопроса с теми вопросами которыми озадачиваются математики :

Если время можно измерить при помощи хронографа, то этот факт, вовсе не приближает нас к ответу на вопрос - Что такое время?

  Как математик я это понимаю "с точностью до наоборот" : если ответ на вопрос "что такое время" известен, то зачем его измерять ? Нет, я конечно понимаю что его можно и нужно измерять когда того требуют обстоятельства, но и Вы поймите что работа с метрономами и секундомерами не имеет никакого отношения к профессиональной деятельности математиков.

Аватар пользователя Владимир63

Как математик я это понимаю

  Математика - это язык описания и не более. 
 

 Философ - Приборы?
  Математик - Пятьдесят!
  Философ - Что пятьдесят?
   Математик - А что приборы?

Аватар пользователя Dimitro

Математика - это язык описания и не более.

  Вам известны языки не предназначенные для описания, или Вы полагаете математическими любые выразительные средства ?

Аватар пользователя Владимир63

Я вас чем-то обидел?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Дмитрий! Вы пишите.

Dimitro, 19 Август, 2020 - 23:37, ссылка

Масса - это универсальная количественная мера вещества.

Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Только представьте. Например, этанол и диметиловый эфир ар своему составу состоят из одних и тех же веществ, одного и того же количества. Но молярная масса их хоть и незначительно, но разнится, и свойства спирта и эфира разные. Значит данное Вами определение некорректное.

Там не надо ничего раскрывать - достаточно не перемудрять с тем что мы уже хорошо понимаем, неважно учёный ты, философ, или картошкой на рынке торгуешь.

Для рыночного торговца картошкой это действительно не важно, а для Щекиноазота имеет существенное значение. Соответственно и для ученого и философа понимание возникновения разницы в молярных массах существенно.

Поэтому я не вижу смысла об этом задумываться с каких бы то ни было позиций.

Вы просто далеки от этой темы.

Как раскрыть понятие гравитация

  Как математику мне здесь достаточно скомбинировать дихотомические аспекты двух дискретных переключателей - "одноимённые | разноимённые" и "притягиваются | отталкиваются" :

  • одноимённые отталкиваются (электромагнитные силы)
  • разноимённые притягиваются (электромагнитные силы)
  • одноимённые притягиваются (гравитационные силы)
  • разноимённые отталкиваются (аннигиляционные силы)

 

Дмитрий! Если Вы представляете себе, что математика может существовать без знаний философии, то вы глубоко ошибаетесь. Даже выстраивая какой-либо математический метод познания, знать для чего он нужен обязательно. Например, великий математик Григорий Перельман в своей знаменитой работе, в философском ее обосновании ошибочно заявил, что можно создать систему и стянуть весь мир в одну точку. Вы тоже привлекаете в свое доказательство аннигиляцию, тогда как этот вопрос еще не изучен и спорен. полагаю, что в будущем в свете НТС этот вопрос будет пересмотрен. Лично я не математик, не физик понимаю, что все совсем не так, как это понимают современные физики. Вот почему мне интересна эта тема.

Нужное для раскрытия выделил. Всё, больше о гравитации без уточнения контекста я ничего не знаю и знать не хочу - ну разве что оговорил бы ещё приставку "макро-" для объектов, сила взаимодействия между которыми становится достаточно значимой чтобы возникла необходимость привлекать к рассмотрению гравитацию.

А нужное ли Вы выделили?

Разберитесь в ЭФ, особенно в Новой теории систем и тогда как математик сами ухватитесь за возможность вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах.  Может быть создадите соответствующие формулы.

Формулы чего - управления людьми ? Если не затруднит, раскройте пожалуйста свою мысль и уточните причём тут вообще математика.

Для управления общественными классами! А математика всегда причем. Это ведь расчетный инструмент познания, и от сложности познания понадобятся и сложные расчеты.

Аватар пользователя Dimitro

  Не сочтите за упрямство, уважаемый Евгений Михайлович, однако ни один из Ваших аргументов я принять не могу - могу только поделиться причинами по которым они у меня не проходят.

Но молярная масса их хоть и незначительно, но разнится, и свойства спирта и эфира разные. Значит данное Вами определение некорректное.

  Позвольте поинтересоваться, а по каким критериям Вы собственно определили, что это именно моё определение некорректно, а не определение данное другим человеком и подхваченное остальными учёными :

Моля́рная ма́сса — характеристика вещества, отношение массы вещества к его количеству.

  Для меня это звучит как "масса равна массе делённой на массу". Вы не допускаете такого варианта, что несоответствие массы количеству вещества вызвано здесь неким количеством неучтённого вещества, заполняющего промежутки между частицами и [пока] недоступного для измерения приборами их физических характеристик ? Если бы учёные рассуждали так как автор этого определения, думаю что нейтрино они бы так и не открыли.

Для рыночного торговца картошкой это действительно не важно, а для Щекиноазота имеет существенное значение.

  Разница между торговцем картошкой и безграмотным учёным состоит в том, что первый может конечно сказать "соль потяжелела", но прекрасно поймёт что в действительности её количество осталось прежним, просто вода затесалась в промежутках между её частицами, а второй поймёт эту фразу буквально и будет от этого отталкиваться в своих рассуждениях.

Соответственно и для ученого и философа понимание возникновения разницы в молярных массах существенно.

  Для меня здесь существенно то, что понимание отсутствует у обоих, иначе они бы не стали рассматривать массу вещества в отрыве от его количества.

Вы просто далеки от этой темы.

  Это уже Вам решать, кто из нас далёк - я или [многие] учёные.

Если Вы представляете себе, что математика может существовать без знаний философии, то вы глубоко ошибаетесь.

  Как показывает мой жизненный опыт, математика существует не благодаря а вопреки философии.

Даже выстраивая какой-либо математический метод познания, знать для чего он нужен обязательно.

  Разумеется, иначе математические знания и не приобретаются, ведь перед тем как определить что-то явно математики пользуются этим определением в неявном виде, получая соответствующие результаты.

Например, великий математик Григорий Перельман в своей знаменитой работе, в философском ее обосновании ошибочно заявил, что можно создать систему и стянуть весь мир в одну точку.

  Так я ещё могу с Вами согласиться, полагая философские рассуждения "черновиком", с которого теория потом переписывается на "чистовик".

Вы тоже привлекаете в свое доказательство аннигиляцию, тогда как этот вопрос еще не изучен и спорен.

  Я ничего не доказывал, я просто констатировал тот банальный и общеизвестный факт, что массивные объекты притягиваются, а их масса в отличии от заряда не дифференцируется на "одноимённую" и "разноимённую" - если конечно не применять эту дифференциацию к веществу и антивеществу.

Лично я не математик, не физик понимаю, что все совсем не так, как это понимают современные физики.

  Вот с этого я бы и предложил начать.

А нужное ли Вы выделили?

  Если Вы в этом сомневаетесь, просто скажите с чем из выделенного несогласны или  чего там не хватает для исчерпывающего определения гравитации.

Для управления общественными классами! А математика всегда причем. Это ведь расчетный инструмент познания, и от сложности познания понадобятся и сложные расчеты.

  Тем не менее, я не могу себе представить чем здесь может помочь математика, а Вы не привели ни одного примера математических разработок, предназначенных для того чтобы "вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах". Как Вы считаете - это у математиков неправильные представления о задачах математики, или ещё не нашлось такого гения который смог бы Вам здесь что-нибудь предложить ?

Аватар пользователя эфромсо

 

Как раскрыть понятие гравитация

 

Ой - ржунимагу... однако же - с видом  Задорнова изрекаю:

Ну тупыыееее...

Суть гравитации вкратце:

вселенная - пузырь в обширном пространстве

сингулярности  безмятежной субстанции-энергии

внутри пузыря - различимы сгустки энергообразований,

на каждый из которых кроме прочего действует сила,

стремящаяся "растянуть" его содержимое к периферии пузыря

и таким образом вос-становить материю в субстанцию

так что в промежутках между материальными телами

безо всяческих "заумных" фокусов

происходит "суммирование воли субстанции"...

(нарисуйте картинку - и будет всё яснее ясного)

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

В чем принципиальное отличие "вос-становить материю в субстанцию" от "вос-становить субстанцию в материю"? А так же комбинация этих двух очень шибко умных хреновин с приставками прото- и мета-? Ещё смешнее станет, когда здесь найдётся место, куда можно будет вставить Абсолют! То ли это лицо Мира, то ли его задница...

Аватар пользователя эфромсо

Как водится в философии:

познай себя - чтобы знать достоверно:

когда и каким именно образом

ты, наблюдая то что есть -

видишь то, чего нет...

(это к тому, что Ваша отсебятина -

ни к селу, ни к городу...)

Аватар пользователя vlopuhin

Да ну?! Ваше "суммирование воли субстанции" (почему не умножение/размножение?!!!, через деление :) ) это как раз и к селу и к городу!

когда и каким именно образом

ты, наблюдая то что есть -

видишь то, чего нет...

Элементарно, читаю басни Крылова на сон грядущий. Хотя бывает смотрю в книгу, и вижу фигу. 

Аватар пользователя эфромсо

И незачем так кипишить -

на картинке суммирование увидите сразу,

безо всяких мнимых умножений и делений...

Аватар пользователя vlopuhin

Я только-только научился рисовать ёлки, нарисовать пузырь в пространстве сингулярности выше моих скромных способностей. Пузырёк с поллитра в моём воображении еле помещается...

Аватар пользователя эфромсо

Пусть Вас не смущает слово "сингулярность", выглядящее как ругательство или несуразность - суть его прекрасно отобразит обыкновенный серенький фон, а белый кружок на этом фоне, с несколькими кляксами разного размера внутри - вполне годится для изображния Вселенной. "Фишка" в том, что поле, в котором ничего, кроме энтропии - нету, стремится "всосать" в себя содержимое белого кружка с кляксами - чтобы всё везде стало одинаково сереньким и никакущим... (Дас Нихьт - нихьтет)

Аватар пользователя vlopuhin

...

То ли ветер свистит над пустым и безлюдным полем,

То ль как рощу в сентябрь осыпает мозги алкоголь...

(С.Есенин)

А кляксы надо полагать притягиваются друг к другу, сопротивляются то есть? В общем не понятно, в чем фишка? Получается следующая картина. Серое поле, это точка изнутри, там вроде бы ничего не должно быть, абсолютное небытие, и Вы туда умудрились впихнуть энтропию, тогда как энтропия (насколько я помню некая физическая константа, обозначающая "количество порядка в мире", ниже которого мир опуститься ну ни как не может, помните песенку Сергея Никитина:"... энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам") это вещь посюстороннего мира. Или я ошибаюсь, энтропия это "постоянная скорость" разложения мира, аннигиляции, как Вы говорите, скорость всасывания "в никуда"? В таком случае необходимо найти эту "дырочку" и заткнуть её "пробочкой", в общем не нравится мне этот "сквознячок" :)

Аватар пользователя эфромсо

Очнитесь:

"энтропия" 

за пределами термодинамики

- несуразный  бред,

потому как одни только ошизелые математики

могут толковать об "увеличении ничего",

то есть - определимости  умножения бессвязности...

Аватар пользователя эфромсо

А кляксы надо полагать притягиваются друг к другу...

 Получается, что складывание сил, "тянущих" кляксы навстречу друг дружке - производит на наблюдателя впечатление, что они "притягиваются" сами собой...

Аватар пользователя vlopuhin

В любом случае такая картина "пахнет" потусторонними силами. Без всяких там "трансцендентностей" никак нельзя?

Аватар пользователя эфромсо

такая картина "пахнет" потусторонними силами

Почему Вам так кажется?

Все силы и "движняки"- исключительно внутри,

а "по ту сторону" - только безмятежность...

Аватар пользователя vlopuhin

Безмятежность это из области термодинамики? Эли это уже "неопределённая" в физике негэнтропия? Ну к которой вплотную подобрались математики? Блин философов забыли спросить...

Аватар пользователя эфромсо

Искусству делать "репризы" - учиться бесполезно: этот дар есть у немногих, и он у них  буквально с самого рождения - так что пожалуй  не тужьтесь понапрасну...
 

Аватар пользователя vlopuhin

Не дождётесь, "безмятежность" не наш метод :)

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 19 Август, 2020 - 22:00, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! Рад, что Вы находите возможность и принимаете участие в дискуссии.

То, что наработано не абстрактное мышление, дорогой Виктор Борисович, а абстрактное представление или познание методом абстракции.

Да, я сознаю, что в этом месте получилась некоторая путаница с мышлением и теорией (теоретическими наработками, как говорит Дмитрий). Но всё становится понятно из контекста. У логики, если её можно назвать наукой, предмет изучения - теории, и конкретно определения и их взаимосвязь, её не интересует, откуда берутся знания. Мне кажется отсюда становится понятным, что взаимоопределения и взаимопонимание ну ни как ни одним местом не соприкасаются, то есть нельзя сказать, что из них важнее, хуже или лучше. В предметной области наоборот, на первое место выходит получение знаний, и сама теория становится целью, но не предметом изучения.

Желаю Вам скорейшего выздоровления, с уважением, Виктор.

Добавлено.

Благодаря нашим с Вами дискуссиям я теперь хоть немного ориентируюсь в таких вопросах, как принципиальная разница Вашей НТС и системологии Г.П.Мельникова, которого на форуме представляет Вадим Владимирович Сакович, в чем заключается суть естественной системы общество, и договорной системы государство. Всё дело в субъекте, и как раз Дмитрий получил математически точное описание что это такое, где его искать, и как он выглядит :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Вы совершенно правы, дело в субъекте в этих системах. Про другие пока сказать не могу. Вы подняли новый вопрос, требующих глубокого научного познания, за которым последует уже философское обоснование, я полагаю. 

Пока остановлюсь, проблемы с глазами. Спасибо за пожелания здоровья. Оно мне необходимо, думаю. 

Аватар пользователя Dimitro

vlopuhin, 19 Август, 2020 - 15:46, ссылка

вся соль теории Е.М.Волкова дальше, потому что дальше он каким то образом выводит из этого способность системы выбирать собственное движение, то есть кроме реакции на внешние воздействия у системы появляется внутренняя цель

  Не проще ли было сказать что система - это субъект и ничего более ?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему не проще. Субъект всегда остаётся на месте, то есть в пространстве (в пространственных границах системы) двигаться может только объект. Что то вроде в центре Солнечной системы звезда какой то там величины, и она туда "прибита гвоздиком". И с другой стороны: воздействовать на систему можно только воздействием на субъект, иначе систему можно только разрушить, при этом разрушение не обязательно негатив, у ребёнка в определённом возрасте необходимо отобрать соску, иначе зубки не будут развиваться. Я это уже предлагал Евгению Михайловичу, но он эту мысль "забраковал".

Аватар пользователя Dimitro

  Если сходу не удаётся разобраться, придётся проводить терминологическое согласование - в связи с чем предлагаю Вам отерминить два определения :

(1) собственник ощущений

(2) обладатель выбора

 

Аватар пользователя vlopuhin

(1собственник ощущений - объект

(2) обладатель выбора - субъект

Аватар пользователя Dimitro

  То есть про систему можно однозначно сказать что она не является объектом. Тогда что мешает назвать её "субъектом", способным принимать решения, направленные на достижение определённых целей ? Примите например во внимание то обстоятельство, что законы пишутся не только для физических лиц, но и для юридических.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда как назвать физическое или юридическое лицо, принуждающее меня принять то или иное решение?

Аватар пользователя Dimitro

  Предлагаю пойти от обратного : приведите пример социальной структуры, объединяющей людей вокруг их общих интересов, которая не требует от них действовать в её интересах - с учётом того, что в данном контексте неправомерно рассмотрение "её" интересов в отрыве от "общих".

Аватар пользователя vlopuhin

Кроме семьи ничего в голову не приходит.

Аватар пользователя Dimitro

  Не понял в чём разница, но допустим. Тогда назвали бы Вы семью "системой", и назвал бы её так Евгений Михайлович ?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, это естественная система, главу семью не выбирают.

Аватар пользователя Dimitro

  Полагаете семья не обязывает отдельных её представителей действовать в общих интересах ?

Аватар пользователя vlopuhin

Наверно тут значительную роль играют культурные традиции, но в моей семье принято считать, что каждый член семьи действует в интересах семьи без принуждения, и когда действует в собственных интересах, то семья на него не в обиде. Конечно же в жизни всякое бывает, но мы же говорим о сознательном выборе.

Аватар пользователя Dimitro

каждый член семьи действует в интересах семьи без принуждения

  Тогда в чём состоит системность, связанная с принятием каких-то соглашений, если всё делается по доброй воле и ни у кого ни перед кем нет никаких обязательств ?

Конечно же в жизни всякое бывает, но мы же говорим о сознательном выборе.

  Выборе принять обязательства, или наоборот - обойтись без этого ?

Аватар пользователя vlopuhin

Системность в родственных связях, в переживаниях наконец, система то естественная.

Выборе принять обязательства, или наоборот - обойтись без этого ?

Да! За какой нибудь мой поступок чувства ко мне в семье могут быть отрицательными, но ведь исключить меня из семь невозможно. Например, для матери сын всегда сын, хоть и находится в тюрьме.

Аватар пользователя Dimitro

vlopuhin : Системность в родственных связях, в переживаниях наконец, система то естественная.

Евгений Волков : Все есть система!

  Не знаю как у вас, а у меня картина маслом : под "системой" можно подразумевать всё что угодно, соответственно разговор у вас получается "обо всём и ни о чём".

Да! За какой нибудь мой поступок чувства ко мне в семье могут быть отрицательными, но ведь исключить меня из семь невозможно. Например, для матери сын всегда сын, хоть и находится в тюрьме.

  Сравните : любой человек - сын человечества, поэтому что бы он не сделал исключить его из вида "homo sapiens" невозможно. Ну и в чём разница, если нет никакой информации, на основании которой можно было бы идентифицировать нарушение каких-то соглашений ?

Аватар пользователя vlopuhin

Сравните : любой человек - сын человечества, поэтому что бы он не сделал исключить его из вида "homo sapiens" невозможно.

Да, с этим невозможно не согласиться, но вопрос то в другом. Возьмём пример с матерью, у которой сын рецидивист из тюряги не вылезает. Она, посылая ему передачи, проявляет материнские чувства, или это проявление интеллекта, свойственного только человеку? По моему второе. Хотя можно предположить, что животные, если им предоставить такую возможность, станут посещать своих родственников в зоопарке. Так в чем здесь системность? Где логика?

Аватар пользователя Dimitro

Да, с этим невозможно не согласиться, но вопрос то в другом.

  Я бы сказал что вопрос и в том и в другом - то есть в сопоставлении противоположных на него ответов :

Она, посылая ему передачи, проявляет материнские чувства, или это проявление интеллекта, свойственного только человеку?

  В первом случае мать возлагает на себя обязательство выполнять инструкции такой системы взглядов на жизнь, при которой она должна заботиться о сыне независимо от жизненных обстоятельств. Таким образом, все ПСС носят здесь безусловный характер : мать - значит есть материнский инстинкт, есть материнский инстинкт - значит будет заботиться о сыне (в переводе на философский - характер силлогизма типа "Сократ смертен, да здравствует Сократ" или "человек - значит принадлежит виду `homo sapiens`"). Во втором же случае она не "выполняет предписания эгрегора материнства", а "включает интеллект перед тем как принять решение", и тогда если её сын сидит скажем за убийство отца (то есть её мужа, любовь к которому с прилегающей обидой на сына окажется сильнее материнского чувства), ей придётся нарушить инструкции такой системы взглядов на жизнь, при которой она должна заботиться о сыне независимо от жизненных обстоятельств.

Так в чем здесь системность? Где логика?

  Думаю Вам не составит труда ответить на свой последний вопрос путём приведения чёткой формулировки причины, по которой во втором случае никакой системности нет и быть не может.

Аватар пользователя vlopuhin

На мой взгляд получается неважная картина, как только мать "включает мозги", переходит на логику, она разрушает естественную систему. Не об этом ли говорит Евгений Михайлович? То есть рождается механическая система, она же логическая, условная. И похоже по другому никак, такова природа мышления. В моём же случае это означает: без однозначных определений невозможно о чем либо рассуждать. С другой стороны либо логика, либо чувства, вопрос хорошо это или плохо никого не волнует, или волновать не должен.

Добавлено.

В таком случае мне понятно, о чем Вы вот здесь:

Dimitro, 21 Август, 2020 - 21:22, ссылка

vlopuhin, 19 Август, 2020 - 15:46, ссылка

вся соль теории Е.М.Волкова дальше, потому что дальше он каким то образом выводит из этого способность системы выбирать собственное движение, то есть кроме реакции на внешние воздействия у системы появляется внутренняя цель

  Не проще ли было сказать что система - это субъект и ничего более ?

А именно рушится моё представление о "вложении систем". Согласно родовой классификации систем Евгения Михайловича это естественные системы, договорные и механические. По моим предположениям они могли бы быть вложенными, то есть совмещаться в одном "организме" (индивиде). Если с естественными и договорными это ещё как то совмещается, то с механическими нестыковочка получается, механические системы необходимо разделить ещё на два класса: собственно механические, например, человек->автомобиль, и чисто абстрактные - человек->теория. Вот о последних и можно с чистой совесть сказать, что "это субъект и ничего более".

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Вы совершенно правы, что обратили внимание на необходимость классифицировать механические системы. Давно назрела эта проблема. Может Вы сможете дать такую классификацию? Я был бы очень рад.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Я то хоть сейчас, или пока дождь на улице :) Но думаю пока не готов. Дело в том, что то, что я предложил в предыдущем комментарии, не стыкуется с Вашим определением системы, а ещё больше с Вашим представлением о бытии, соответственно с законом системности бытия. Хотя могу и ошибаться. И тут я согласен с Дмитрием (или с Вами, дискуссия ведь продолжается, ещё не вечер), математические и логические объекты не вписываются в Вашу ЭФ. В общем потребуется ряд уточнений, и, как вариант то, что я назвал "чисто абстрактными механическими системами", можно определить как информационные системы. Правда это может закончится "размножением миров", виртуальный мир уже вроде бы вошел в нашу жизнь полным ходом, включая информационные технологии. В общем придётся искать субъекта в субъекте, и я уже предлагал на эту роль информацию в одной из наших с Вами дискуссий.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Все прекрасно стыкуется!!! Как с определением системы, так и с бытием, то есть с законом системности бытия. Надо лишь это увидеть!!! вы предложили понятие: абстрактные механические системы. по сути любую теорию можно принять за абстрактную механическую систему, понимая, что во главе системы субъект всегда человек. Потому любые логические системы, математические системы прекрасно вписываются в ЭФ, что субъект всегда человек. И никакого размножение миров не допускается!!! А искать субъекта в субъекте ложный тупиковый путь.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович! Дело не столько в субъекте, ему всё по барабану, живёт себе, мозгами шевелит :) Дело в теории! Не хватает определения "не-системы", а возможно и бесконечности. Сами посудите, что такое свойство системы, которое никем и ничем не ограничено? Ну некому меня ограничить в моём мышлении, я и на стометровке могу любой рекорд побить, и на Край вселенной сгонять... В теории это будет неопределённость, о которую придётся на каждом шагу спотыкаться. Либо придётся выдумывать всякого рода "костыли", что бы опереться/упереться. Как я уже где то писал, для меня таким "костылём" стало "Информационное Поле", для кого то это Бог, или Идея Платона. С точки зрения логики, которая режет по живому ни на что не взирая, это "затычки" для дыр в теориях, навязчивые идеи, от которых не так то просто избавиться.

Кстати вот здесь vlopuhin, 7 Август, 2020 - 15:27, ссылка меня посетило очередное "откровение", которым я хотел бы с Вами поделиться.

Аватар пользователя Dimitro

vlopuhin, 23 Август, 2020 - 05:05, ссылка

Согласно родовой классификации систем Евгения Михайловича это естественные системы, договорные и механические. По моим предположениям они могли бы быть вложенными, то есть совмещаться в одном "организме" (индивиде). Если с естественными и договорными это ещё как то совмещается, то с механическими нестыковочка получается, механические системы необходимо разделить ещё на два класса: собственно механические, например, человек->автомобиль, и чисто абстрактные - человек->теория. Вот о последних и можно с чистой совесть сказать, что "это субъект и ничего более".

  Выпишу ключевые моменты из предыдущих обсуждений, чтобы и для Вас картина стала "маслом" :

vlopuhin : Неужели кто то ещё думает, что математика это "про землекопов"?

axby : приходилось ли Вам встречать людей, понимающих что математика не имеет никакого отношения к вычислениям ("землекопам" в Вашей интерпретации) ?

Евгений Волков : математика не наука, а творение механических систем с целью познания природы и ее законов

axby : Я это называю "строго нулевыми представлениями" о целях и методах приобретения математических знаний.

Евгений Волков : Математика ушла далеко, но нет главного. Она продолжает основываться на двух мировоззренческих базах...

axby : Значит Вы говорите о какой-то одному лишь Вам известной математике. Неужели Вы действительно не понимаете того, что ни один математик с этим не согласится : "составляя текст доказательства теоремы о неполноте Гёдель делился с нами своим мировоззрением" ? Просто поймите, что Ваши представления о математике не имеют ничего общего с представлениями математиков.

Евгений Волков : в математике нет и быть не может анти!!!

axby : Почему вычитание нельзя назвать "сложением наоборот" ?

  Как видите, всё более чем банально : математика помешала Евгению Михайловичу тем, что никоим боком не вписывается в ключевую посылку его теории :

Евгений Волков : Все есть система!

  Видите тут какие-то другие варианты ?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дмитрий! Вы ведете себя как дешевый шулер. Все норовите вытащить туза из рукава. Вы даже отдаленного представления не имеете о моей работе, а утверждаете, что математика не вписывается в мою теорию и тем более мне мешает. Показываете нам, что вы увлечены математикой, но и здесь показали свое поверхностное отношение к математике. Например, утверждением, что вычитание можно назвать сложением наоборот. Из глупого желания поспорить ради спора и вашего, видимо, болезненного самолюбия, вы занимаетесь подгонкой доказательств под нужный вам результат. У меня как и у всех одна математика, но в отличие от вас я вижу философию математики и ее неотделимую сторону от научных методов познания, чего и вам желаю и в чем вы обделены. В противном случае вы не ставили бы равенство между математикой и различными целями и методами приобретения математических знаний. Для вас математика лишь увлечение, как вы пишите, а это не сама математика. Учите хотя бы родовую классификацию систем, чтобы не пускать пузыри и не впихивать в математику глупости типа «анти». Я не уверен, что смогу и дальше отвечать на ваши поверхностные замечания о философии. Времени жалко. И последнее. Все есть система без вариантов!!!

Аватар пользователя Dimitro

Евгений Волков : Я всегда заявлял, что был бы рад любой конструктивной критики ЭФ.

Евгений Волков : Дмитрий! Вы ведете себя как дешевый шулер.

  Больше всего не люблю в людях лицемерия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Я говорю верхушки хватаете! Я писал о Конструктивной критике, а она подразумевает знание темы, которую критикуют. Так кто здесь лицемер?

Аватар пользователя Абраам

Народ, а это обязательно, скатываться до оскорблений? Нет я понимаю, дело оно конечно житейское и лично между собой Ваше, но чести все равно не сделает, ни тем, ни этим.

Аватар пользователя vlopuhin

Dimitro, 23 Август, 2020 - 20:56, ссылка

Вижу, но не знаю, что с этим делать? Определение субъекта Евгения Михайловича не вписывается в определение системы. Точнее даже не так, в определении системы субъект это та система, которая воздействует на объект (который кстати у него тоже система). А в механических системах субъект это всегда человек. И если в договорных системах, человек воздействует на человека, и один из них превращается в объект (например, объект насилия), то, как я уже писал, в абстрактных механических системах остаётся один человек, то есть "голый субъект", сам по себе, то есть это явление никак не вписывается в определение системы, один человек сам по себе не может быть системой, субъект есть, а воздействовать ему не на что, объекта нет. Что противоречит его же закону системности бытия. Значит необходимо что то изменить в теории, на что Евгений Михайлович категорически не согласен. Например, можно доопределить теорию определением что такое не-система. Проблем в том что бы дать определение нет, фантазия у меня ещё работает :), я не могу понять упёртости Евгения Михайловича, от которой отмахнуться просто так не получается, что то есть в этой "упёртости" такое, чего я действительно не могу понять. Чего то не хватает. Может быть идеи Платона? И дело не только в Евгении Михайловиче, вспомните о чем говорит Геннадий Макеев, мало одного закона тождества, к нему ещё и "идею закона тождества" каким то боком необходимо пристроить. Но ведь это идеология и прочие мировоззрения, которые никакой логике не поддаются по определению. Или я ошибаюсь? Что по этому поводу говорит Гёдель? :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Вас смущает механическая система в ее части возникновения теории, мысли, звуков и так далее. Давайте рассуждать. первое и главное. в механических системах человек всегда субъект. Вы спрашиваете, а где же объект? если помните, механические системы развиваются по своим законам, то есть по совокупности договорных и естественных. тогда как естественные законы по законам физики, а договорные системы по договору, который чаще всего противоречит законам развития естественных систем. а механические системы сочетают в себе, то есть развиваются по этим двум законам: естественным и договорным. если изготовление машин, езда на ней вас не смущает, тут вот он объект машина, то создание теории казалось бы не ощутима. но не так. если помните, я утверждал, что мысль тогда становится мыслбю, когда покидает наши головы на какой-то носитель, в том числе голову собеседника. происходит воздействие на другого человека своей мыслью, но воздействие, вызывающее какой-то результат - новую мысль уже другого человека. а уж если выделена на носители, то и объект становится ощутим. даже выделяя звуки, понятные другим и что-то значимые для них, мы создаем объект механической системы.   

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 24 Август, 2020 - 08:51, ссылка

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Вас смущает механическая система в ее части возникновения теории, мысли, звуков и так далее.

Нет! Меня смущает не содержание теории, меня смущает именно внешняя так сказать форма, её противоречивость. И кажется я понял в чем дело. Вдумайтесь в то, что пишет Дмитрий:

Dimitro, 24 Август, 2020 - 12:13, ссылка

  Гёдель говорит что полнота системы достигается за счёт её противоречивости.

Это означает, что невозможно выстроить непротиворечивую теорию ВСЕГО! Сам мир скорее всего целен и непротиворечив (хотя и это доказать невозможно), но представление человека о мире лоскутное, именно по этому столько в человеческой действительности наук, и самая точная из них - бухгалтерия (только в бухгалтерии всё сходится до копеечки с абсолютной точностью :) ). Я не думаю, что Дмитрий так шутит, или плохо о Вас думает, или не хочет вникнуть в суть Вашей теории. Это исключительно логический вывод, строго математически доказанный. И ничего здесь не поделаешь, математика вещь такая, если с ней не дружить, может дорого обойтись. И Вы насколько я понимаю, тоже склонны уважать математику, не математиков, а именно математические доказательства. Хотя есть одно средство в нашем случае. Необходимо несколько снизить уровень всеобщности. И у меня в голове эта мысль уже несколько раз мелькала в наших с Вами дискуссиях, но я не обращал на неё должного внимания. И даже в этот раз намекал Вам на бесконечность. Звучит она так: а не ограничится ли только теорией государства? Я понимаю, что Ваши теоретические выводы применимы и в других областях знания, но пока нет точных доказательств, то есть для этого требуются глубокие исследования с привлечением специалистов. А ещё точнее - не мне об этом судить, Вам виднее.

Отсюда ещё один немаловажный вывод. Ни одна наука не может претендовать на абсолютную всеобщность кроме логики! Я имею ввиду ту логику, которая одна на всех, которая про мышление, а не про правила. Хотя та, которая про правила, не менее всеобщая.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, доброе утро! Не надо стучаться в открытую дверь, как говорил Меркурьев. Я полностью согласен с Вашими словами, кроме вашего взгляда на эту проблему. Вы пишите: Нет не противоречивой теории всего. И сразу же попадаете в логическую ловушку, себе же и поставленную. Не заметили? Для примера: возьмем термины система, движение, элемент и множество других, которые есть для всего потому, что они из сферы общего познания, познания для всего. но далее вы переходите к философии науки или к обще конкретному, где любая теория, основанная на обще конкретном уже никогда не сможет быть теорией всего. и тем более конкретные науки не могут быть для всего, а только для своей узкой специализации изучения мироздания. но понимание общего всего для всех и для всего. Вот почему я позиционирую ЭФ для всего и получается, потому что она общая и для всего. И в социологии пригодилась, и в медицине, и в химии, и том более в физике и в любой другой науки. А классическая философия не просто смешала общее и конкретное, но еще и не системна! А логика всего лишь инструмент для познания, как и математика, не более, без которых обойтись в любой науке невозможно, но самостоятельной наукой в части самостоятельного познания мира не станет никогда, при этом всегда будет способствовать развитию других наук. У логики единственная цель - правильно выстроить этапы и методы познания мира, не более, а науки цель раскрытия сущности системы.

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже спор не логиков, логика как таковая здесь излишняя. И в этом отношении Вы правы:

 А логика всего лишь инструмент для познания, как и математика, не более, без которых обойтись в любой науке невозможно, но самостоятельной наукой в части самостоятельного познания мира не станет никогда, при этом всегда будет способствовать развитию других наук.

То есть это уже  именно то, что Вы называете системой: столкновение идеологий и мировоззрений. Как говорится, "и вечный бой, покой нам только снится". Математические методы в этой борьбе бессильны, скорее здесь больше помогут шахматы - очень полезная вещь для тренировки мозгов, ну ещё эйдетический взгляд на мир. Только знаете чем всё это заканчивается? Как правило это заканчивается поиском Грааля, Шамболы, искусственного интеллекта, погоней за инопланетянами и прочей мистической хренью.

Добавлено.

И сразу же попадаете в логическую ловушку, себе же и поставленную. Не заметили? Для примера: возьмем термины система, движение, элемент и множество других, которые есть для всего потому, что они из сферы общего познания, познания для всего. но далее вы переходите к философии науки или к обще конкретному, где любая теория, основанная на обще конкретном уже никогда не сможет быть теорией всего.

Это понятно, не понятно как это стыкуется между собой. Допустим мы разбили Вашу теорию на абстрактную часть, абстрактно-конкретную и конкретную. С чего следует начинать? Очевидно с абстрактной части, это у Вас ЭФ. Правильно? Так ведь, насколько я понимаю, до сих пор в этой ветке только об этом и говорим. То есть до абстрактно-конкретной части ещё даже не добрались! Я вот ещё что подумал. Допустимо ли разбиение ЭФ ещё на части? Как раз эти части могли бы быть внутренне не противоречивыми. Например, теория познания. Можно было бы выделить её в отдельную составляющую и исключить вообще из рассмотрения в основной части. Трудность здесь будет заключаться в том, что необходимо будет выделить нечто единое из всех возможных идеологий и мировоззрений. Возможно ли такое вообще? Думаю Вы первый же и заявите о необходимости отказаться от мифологического и религиозного мышления, и обратиться к философскому. Предлагаю рассмотреть подробнее этот вопрос: что такое философское мышление, или философский способ познания? Сразу же могу обратить внимание на то, как этот вопрос решает Александр Болдачев. У Александра философия, наука, искусство и религия это самостоятельные равноправные способы познания, то есть он их не объединяет, но различает. В отличии от этого Дмитрий предлагает вообще отказаться от всяких идеологий и мировоззрений:

Dimitro, 23 Август, 2020 - 10:55, ссылка 

Не сочту. Это ваше мировоззрение материалистическое (ошибочное)

  Я бы предпочёл назвать его "отсутствующим", ну да Вам виднее.

 

Аватар пользователя Dimitro

vlopuhin, 24 Август, 2020 - 04:40, ссылка 

Что по этому поводу говорит Гёдель? :)

  Гёдель говорит что полнота системы достигается за счёт её противоречивости.

Чего то не хватает. Может быть идеи Платона?

  Думаю здесь не хватает идеи Гегеля, согласно которой помощь должна совершаться не против воли того кому помогают.

Вижу, но не знаю, что с этим делать?

  А Гёгель его знает :)

Аватар пользователя Евгений Волков

  Тогда в чём состоит системность, связанная с принятием каких-то соглашений, если всё делается по доброй воле и ни у кого ни перед кем нет никаких обязательств ?

Дмитрий! Читайте мою статью "Право как основа общественных отношений" Поймете, о какой системности идет речь. Сама системность везде и всегда. Это закон системности бытия.

Аватар пользователя Евгений Волков

Все есть система!

Аватар пользователя Евгений Волков

Любая система или объект или субъект!

Аватар пользователя Евгений Волков

  Не проще ли было сказать что система - это субъект и ничего более ?

Не проще!

Аватар пользователя For

  Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения.

Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".

У кого-то есть соображения по поводу подчёркнутого ?

Наверно в том что нормальное распределение можно использовать как математическую модель энтропии. Сходство в отсутствии закономерности. На отрезке 0,1 ни одна точка не имеет каких то преимуществ, они равновероятны,  как и нет зависимости следующей от предыдущей.  Что тут непонятного?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, а что же тогда такое математическое ожидание? Насколько я понимаю НР это такая кривая, на которую только взглянул и сразу понятно - процесс абсолютно случайный, обошлось без вмешательства "высших сил" типа "золотых рук", или "похмелья".

Аватар пользователя Dimitro

For : Что тут непонятного?

  Согласен, вопрос риторический - Вы объяснили доступным языком в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом НР, так что предположительно любой участник этого форума поймёт Вас аутентично. Но можно ли так сказать о понимании негэнтропии ? Я вот например не понял что Вы хотели этим сказать :

For : Откройте форточку и увидите "негэнтропию" молекул воздуха без всяких определений)

  Откуда такая уверенность в том, что Вас поймёт хоть один учёный, да и Вы себя в их числе ? Обратите внимание, что Вы даже без кавычек "не рискнули", так сказать, употребить этот "термин". Можете как-то перевести свою метафору на научный язык, и объяснить причину по которой Ваш пример с открыванием форточки должен противоречить представлению учёных о термодинамическом равновесии, обусловленном законом нормального распределения - а иначе зачем бы Вам ещё понадобилось привлекать сюда "негэнтропию", противоположную по смыслу закону НР ?

Аватар пользователя For

  Dimitro, 19 Август, 2020 - 20:31, ссылка

Вы объяснили доступным языком в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом НР, так что предположительно любой участник этого форума поймёт Вас аутентично. Но можно ли так сказать о понимании негэнтропии ?

Дело в том, что  "энтропия" и закон НР имеют научные определения, а "негэнтропия" не имеет, как вы сами говорили. Может быть в этом дело?

Как говорят не имя красит человека, а человек имя.  Любое слово или словосочетание можно назвать научным, если оно имеет научное определение. Это необходимое условие.  

  Откуда такая уверенность в том, что Вас поймёт хоть один учёный, да и Вы себя в их числе ? Обратите внимание, что Вы даже без кавычек "не рискнули", так сказать, употребить этот "термин". Можете как-то перевести свою метафору на научный язык, и объяснить причину по которой Ваш пример с открыванием форточки должен противоречить представлению учёных о термодинамическом равновесии, обусловленном законом нормального распределения - а иначе зачем бы Вам ещё понадобилось привлекать сюда "негэнтропию", противоположную по смыслу закону НР ?

А откуда у вас такая уверенность в моей уверенности?  А в кавычках я его употребил возможно потому же, почему вы их поставили, написав "термин".   

Мой пример, отчасти шутливый, не обязательно, но можно было понять как намек на "статус" термина "негэнтропия", ( его не научность) и на известное условие термодинамического равновесия в системе - ее изолированность от среды. 

Так что он ничуть не противоречит научным представлениям. Пока форточка закрыта ( система условно изолирована) молекулы воздуха движутся в ней условно хаотично (можно моделировать НР), но как только открывается и изолированность исчезает, за счет внешних воздействий среды энтропия стремительно уменьшается, поскольку движение молекул приобретает общую направленность, они образуют поток воздуха ( сквозняк).  То есть,  (возможно я ошибаюсь) тот смысл, который вы вкладываете в этот термин, вполне может иллюстрироваться внешним воздействием среды.

Ну и хотел заметить, что термодинамическое равновесие не "обусловлено"( ваш термин)  законом НР, с научной т.з. , а лишь может описываться или моделироваться им для изолированных систем, которых в реальности в чистом виде нет.

Аватар пользователя Dimitro

А откуда у вас такая уверенность в моей уверенности?

  Я исходил из того, что Вы проследили предмет нашей дискуссии с ПростоЙ перед тем как к ней подключиться :

Dimitro => ПростаЯ : Конкретно не понимаете того, что "механизм развития" - это оксюморон, хотя это нисколько не мешает Вам рассуждать на тему эволюционных теорий.

For => Dimitro : Вы как будто заявили о неком доказательстве, а вместо этого ставите какие то свои условия.

Dimitro => For : Вообще-то привёл а не заявил : факт состоит в том, что определение негэнтропии учёным неизвестно.

  Судя по следующему высказыванию, предмет дискуссии Вам был известен :

For : Дело в том, что  "энтропия" и закон НР имеют научные определения, а "негэнтропия" не имеет, как вы сами говорили. Может быть в этом дело?

  Действительно, я так и сказал - дело именно в этом и ни в чём ином. Тогда в чём состоял предмет Ваших возражений ? Судя по тому что Вы говорите сейчас, в этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие :

Dimitro : в констатации этого факта собственно и состоит доказательство утверждения, согласно которому эволюционных теорий в науке не существует. В философии - сколько угодно, но не в науке, где всё принято проверять.

  В общем если возникнет желание продолжить с этого места, охотно поддержу беседу :

Dimitro : В науке нет субъекта. Объекты есть, а субъектов нет как класса - такое вот "объектно-ориентированное программирование".

Аватар пользователя Владимир63

согласно которому эволюционных теорий в науке не существует. В философии - сколько угодно,

 Перечислите пожалуйста эволюционные теории в философии. Все не надо. Штук, пять-шесть будет достаточно. 

Аватар пользователя Dimitro

  Я уже неоднократно называл Вам причину, по которой результатом этого перечисления у меня становится пустое множество :

axby : История как бы не совсем моё, философию с социологией туда же. Другое дело математика...

axby : Думаю что Вы меня даже приблизительно не поняли... не имеет никакого отношения к профессиональной деятельности математиков.

  Проще говоря, нематематические теории мне непонятны, и как следствие неинтересны. Может для Вас оно и просто - перечислить их каких-нибудь там "штук пять-шесть", а для меня это как китайские иероглифы вспоминать. Да и Вы как я понимаю к математике относитесь не так чтобы с энтузиазмом, поэтому извините если покажусь Вам ограниченным в своих интересах собеседником.

Аватар пользователя Dimitro

   Попытаюсь всё-таки ненавязчиво Вас заинтересовать, Владимир - если сочтёте эту информацию для себя бесполезной, достаточно просто на неё забить.
  Рассмотрим простейший пример матобъекта - натуральный ряд чисел. Задача математика состоит здесь в том, чтобы определить его и ничего более. Если же передо мной стоит задача посчитать им яблоки, деньги или землекопов, то в процессе её решения я перестаю быть математиком (то есть логиком-теоретиком) и становлюсь логиком-прикладником. По аналогии, здесь я определил две дихотомии и представил полученный результат в форме антиряда :

Dimitro, 7 Август, 2020 - 21:33, ссылка

  • | тождество > единство > ... < уникальность < противоположность |

...

  Считаем, что по умолчанию нам доступны четыре логических операции : отождествление, противопоставление, объединение и разъединение - по аналогии с числами и нумеруемыми ими математическими действиями, с любым термином можно сделать то же самое, дихотомировав способ его применения в рассуждениях на "теоретический" ("численный", статический) и прикладной ("действенный", динамический).

  Теперь включаю учёного-прикладника, и применяю этот [теоретический] результат к общеизвестным банальностям :

  • объединение тождественных - это гравитационное притяжение массивных тел
  • объединение противоположных - это притяжение разноимённых электрических зарядов
  • разъединение тождественных - это отталкивание одноимённых электрических зарядов
  • разъединение противоположных - это аннигиляция вещества и антивещества

  Вроде ничего не забыл - сильные и слабые взаимодействия видятся мне слишком уж притянутыми за уши, по-моему логичнее предположить что мы чего-то не знаем об электромагнитных, изученные проявления которых полагаю трудно упрекнуть в однообразии. Поэтому я и недоумеваю, зачем учёным понадобилось плодить лишние сущности. Вот, дискутируем с Евгением Михайловичем на тему "сколько разновидностей масс существует в сознании философов" - действительно, не в природе же...

Аватар пользователя Владимир63

Dimitro, 20 Август, 2020 - 20:49, ссылка

 

Спасибо за разъяснение. Займу место на трибунах.

Аватар пользователя Dimitro

  Теперь хоть знаю как Вы к этому относитесь, пусть даже мне такое отношение совсем не импонирует.

Аватар пользователя Владимир63

Вы меня не так поняли. Я не готов участвовать, но буду следить за развитием обсуждения.

Аватар пользователя Dimitro

  Рад ошибаться в том, что Вы относитесь к этому как "среднестатистический налогоплательщик", измеряющий мои мотивы своим аршином и полагающий будто меня количество зрителей на трибунах интересует.

Аватар пользователя Владимир63
Аватар пользователя Dimitro
Аватар пользователя Владимир63

27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].
   Евангелие от Фомы 

Аватар пользователя Dimitro

  Думаю Вы преувеличиваете мой энтузиазм углубляться в эту тематику, да и мозговые ресурсы не позволяют мне выйти за рамки толчения в ступе одних и тех же банальностей. Скажем так, не настолько я фанатик, чтобы превращать своё увлечение в идею-фикс, тем более при отсутствии уверенности в том, что здесь это может кому-то понадобиться.

Аватар пользователя For

Dimitro, 20 Август, 2020 - 15:17, ссылка

Действительно, я так и сказал - дело именно в этом и ни в чём ином. Тогда в чём состоял предмет Ваших возражений ? Судя по тому что Вы говорите сейчас, в этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие :

Dimitro : в констатации этого факта собственно и состоит доказательство утверждения, согласно которому эволюционных теорий в науке не существует. В философии - сколько угодно, но не в науке, где всё принято проверять.

Для того, чтобы это было хотя бы частью доказательства, вам прежде необходимо доказать, что "негэнтропия" и ее определение - это необходимое условие для существования эволюционной теории.  А для этого, чтобы понимать о чем речь, дать определение "негэнтропии".  Пока этого не будет говорить о доказательстве просто не логично.

Так можно что угодно 'доказать", сославшись на отсутствие определения абракадабры.

В общем если возникнет желание продолжить с этого места, охотно поддержу беседу :

Dimitro : В науке нет субъекта. Объекты есть, а субъектов нет как класса - такое вот "объектно-ориентированное программирование".

   

Смотря как понимать. С философской т.з. сама наука - это процесс познания субъектом объектов.   Хотя допустим в медицине, физиологии, психофизике изучается человек, субъект, как объект. То есть это процесс его самоизучения, или самоотражения "в проекции снаружи".  И тут часто "он не узнает самого себя в зеркале"

В науке изучаются закономерности, критерий научного знания это наличие "предсказательной силы" теории.  Причем она должна существовать "объективно" - в смысле независимости от наблюдателя( субъекта) Поэтому "субъект" там может быть только как объект изучения.) 

Как ни странно это многие не понимают.  Если в науке установлена четкая взаимосвязь допустим воздействия на глаз волны определенной длины и возникновение определенного ощущения. То есть они связаны как причина и следствие, и это проверяемо сколько угодно раз и кем угодно. Но вот для философа подобные факты побоку, потому что он видите ли считает, что "материальное не может порождать идеальное". Не может и все. Или что волна совсем не похожа на ощущение. Так что не просто все.)

 

    

Аватар пользователя Dimitro

Так можно что угодно 'доказать", сославшись на отсутствие определения абракадабры.

  Судя по тому что математическое определение негэнтропии Вам неизвестно, с текстом между предисловием и послесловием Вы не ознакомились, следовательно продолжение нашей дискуссии имеет смысл лишь в том случае, если Вы сочтёте целесообразным потратить на это своё время.

Аватар пользователя For

Dimitro, 20 Август, 2020 - 21:20, ссылка

 Судя по тому что математическое определение негэнтропии Вам неизвестно, с текстом между предисловием и послесловием Вы не ознакомились, следовательно продолжение нашей дискуссии имеет смысл лишь в том случае, если Вы сочтёте целесообразным потратить на это своё время.

Вы совершенно правы, с текстом статьи я не ознакомился. Однако ваше "следовательно" отражает лишь ваш субъективный взгляд на его логичность. У меня не так много времени, чтобы читать все статьи подряд.  А "логика" ваших рассуждений в предисловии не побуждает интереса к ее прочтению. Одна ссылка на программистов чего стоит. Меня лишь зацепило самоуверенное заявление о "невозможности эволюции", но если вам трудно лишний раз процитировать нужные фрагменты статьи, то видимо вы слабо заинтересованы в критике и обсуждении.  Представьте я бы привел вам список литературы, которую вам следует прочитать и изучить, прежде чем я посчитал бы целесообразным дальнейший диалог с вами. 

Да и в единственной вашей фразе, несущей содержательный смысл, написано "математическое определение негэнтропии", которое судя по всему присутствует в вашей статье и в сочетании с вашим утверждением об отсутствии научного определения означает, что либо математику за науку вы не считаете, либо сомневаетесь в качестве этого определения.  В любом случае на доказательство это не тянет. Уж извините.  

Аватар пользователя Dimitro

Вы совершенно правы, с текстом статьи я не ознакомился. Однако...

  Извините, остальное неинтересно - на мой взгляд своими ответами Вы не продемонстрировали ничего кроме пренебрежительного отношения к собеседнику.

Аватар пользователя For

Извините, остальное неинтересно - на мой взгляд своими ответами Вы не продемонстрировали ничего кроме пренебрежительного отношения к собеседнику.

А на мой взгляд своими ответами это продемонстрировали вы. Либо весь интерес у вас состоит  в накручивании счетчика ее прочтений.)

Аватар пользователя m45

For, 19 Август, 2020 - 10:29, ссылка

Наверно в том что нормальное распределение можно использовать как математическую модель энтропии.

Математическая модель, это отображение физической реальности в терминах(языком) математики.Возможность построения той или иной математической модели(логически выдержанной), возможно лишь потому, что физическая реальность развивается строго и в соответствии с законом(логика которого равноценна  математической логики)!

Сама энтропия, уже и есть математическая модель, отображающая движение материи, как стремление к равновесному состоянию.

Нормальное распределение, это математическая модель всевозможных физических процессов, развивающихся в канве какого-то закона.Закон гарантирует(выдерживает) вектор направленности(математическое ожидание или среднее значение).Например...Стрельба по мишени. "Яблочко" , есть вектор.То есть у пули, абсолютно нет никакой возможности улететь в обратную сторону от мишени, а ежели такое случится, то это уже совсем другой процесс.Нет никаких равновероятных условий! Есть , куча всевозможных причин , которые невозможно учесть .

Сходство в отсутствии закономерности. На отрезке 0,1 ни одна точка не имеет каких то преимуществ, они равновероятны,  как и нет зависимости следующей от предыдущей.  Что тут непонятного?

Всё с точностью наоборот! Сходство именно в том, что и та и другая модель отображают какую-то закономерность.Нормальное распределение , может быть частным случаем энтропии, как и множество других распределений.

Аватар пользователя Victor

Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения. Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".

  У кого-то есть соображения по поводу подчёркнутого ?

У меня такие соображения:

Энтропию и закон нормального распределения (ЗНР) связывает общее вероятностное происхождение. Но ЗНР имеет чисто статистический характер (эксплицитный):

набор - среднее - отклонения - дисперсия - распределение

А энтропия Больцмана-Гиббса имеет имплицитный характер S=k ∑plnp

Но даже не это главное для онтологии! ЗНР - это математическая модель, которую строят по факту. А энтропия имеет свойство возрастать. Если перенести это свойство на колоколообразный ЗНР (умозрительно), то дисперсия будет возрастать,  а вид колокола становится все более плоским.

Это как гора песка, сначала конусная, потом ровным слоем... но если эту гору окружить вентиляторами, то они не будут давать песку рассеяться. Это к тому, что тут рулит dS/dE. Представление об негэнтропии  абстрактно, (типа есть числовая положительная и отрицательная ось, и может быть движение как в одну так и в другую сторону) - это упрощенное представление...  

ИМХО!!! (сорри, торопился если что...)

Аватар пользователя Dimitro

энтропия имеет свойство возрастать

  Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?

Аватар пользователя Victor

Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?

Для вас (альтруизм):

Не знаю... Перебирать все случаи во вселенной дело  не философское... Достаточно знать, что для энтропии и энергии нет "задней скорости". Энергия глобально минимизирует себя (дождь прошел). Энтропия максимизирует (делает равновероятным) окружение (лужи гладкие).

Для себя (эгоизм):

Энтропия и энергия - это роли (субстанциальные), которые исполняют одни и те же актеры (акторы), по одним и тем же правилам , во всевозможных сценариях, составляющих ландшафт мира

актор - роли - правила - сценарий - ландшафт 

В такой КМ, актор, будучи основанием мира, отодвигается на задний план. Сущностью становятся роли ("пространство"|"время"; структура|функция; элемент|связи; операнд|операция;...) формируя ландшафт мира. Любой экзистенциальный (уникальный) объект - это некий диалектический (универсальный) сценарий... Пример - эйдос ДНК:

нуклеотид - пара - код - ген - геном

***
 

Аватар пользователя Dimitro

  Позвольте уточнить - Вы отвечали на вопрос "бывает ли так что энтропии возрастать некуда", или на какой-то другой ? Степень альтруистичности Ваших ответов для меня, если что, не имеет значения - понять бы для начала на что Вы отвечаете.

Аватар пользователя Victor

Старался ответить как мог именно на ваш вопрос! Лучше не  смогу. 

Финиш.

Аватар пользователя Dimitro

  Это был тестовый вопрос из категории школьной пропедевтики - хотел определить уровень Вашей компетенции в том о чём Вы философствуете. Спасибо, ответили исчерпывающе.

Аватар пользователя Евгений Волков

Dimitro, 20 Август, 2020 - 11:00, ссылка

  Не сочтите за упрямство, уважаемый Евгений Михайлович, однако ни один из Ваших аргументов я принять не могу - могу только поделиться причинами, по которым они у меня не проходят.

Добрый день, Дмитрий! Даже рад, что не согласились. Жду исчерпывающие возражения (ваши причины).

Позвольте поинтересоваться, а по каким критериям Вы собственно определили, что это именно моё определение некорректно, а не определение данное другим человеком и подхваченное остальными учёными.

Вы не сослались на кого-либо, не указали источник, значит, надо полагать, что это ваше определение.

Моля́рная ма́сса — характеристика вещества, отношение массы вещества к его количеству.

  Для меня это звучит как "масса равна массе делённой на массу".

А химику понятно. Тем не менее это лишнее доказательство, что не все гладко в датском королевстве (с определениями в науке химия), потому я и применяю философию и собственные определения там, где ученые определить не могут. Пример Бутлеров и последующие химики в течении 130 лет не могли разобраться, что такое изомерия, как физики не разобрались, что такое масса и гравитация, хотя эти три понятия связаны крепкими узами. И раскрыть их может лишь ЭФ.

Вы не допускаете такого варианта, что несоответствие массы количеству вещества вызвано здесь неким количеством неучтённого вещества, заполняющего промежутки между частицами и [пока] недоступного для измерения приборами их физических характеристик ?

Неучтенные вещества изменяли бы свойства этой системы. Не допускаю. Кроме того, эти вещества давно бы выявили на спектральных анализах.

Если бы учёные рассуждали так как автор этого определения, думаю, что нейтрино они бы так и не открыли.

Вы плохо думаете, Дмитрий! Если бы ученые знали ЭФ, то поняли бы, что нейтрино всего лишь пространственные границы атомов и при этом сами являются системами. Но до этой мысли вы сможете дойти, лишь вникнув в НТС.

Разница между торговцем картошкой и безграмотным учёным

У вас есть примеры безграмотных ученых? Если безграмотный, то какой ученый?

состоит в том, что первый может конечно сказать "соль потяжелела", но прекрасно поймёт что в действительности её количество осталось прежним, просто вода затесалась в промежутках между её частицами, а второй поймёт эту фразу буквально и будет от этого отталкиваться в своих рассуждениях.

Ученые рассуждая абстрактно философствуют, в науке ведут поиск конкретно, познают. А вы привели примеры философов, рассуждающих, например, о Боге, Абсолюте, материи.

Для меня здесь существенно то, что понимание отсутствует у обоих, иначе они бы не стали рассматривать массу вещества в отрыве от его количества.

Вот и вы рассуждаете в некоем закрытом контейнере. Масса вещества и количество не одно и тоже и между этими понятиями связь самая общая как и с любой системой типо: стадо и количество, картошка и количество и т.д.

 Это уже Вам решать, кто из нас далёк - я или [многие] учёные.

Если приведенные вами ученые, то Вы, если настоящие, то в этом вопросе они.

Если Вы представляете себе, что математика может существовать без знаний философии, то вы глубоко ошибаетесь.

  Как показывает мой жизненный опыт, математика существует не благодаря а вопреки философии.

Вы неверно оцениваете свой опыт.

Даже выстраивая какой-либо математический метод познания, знать для чего он нужен обязательно.

  Разумеется, иначе математические знания и не приобретаются, ведь перед тем как определить что-то явно математики пользуются этим определением в неявном виде, получая соответствующие результаты.

То есть предварительно философствуют и познают опытным путем!

  Так я ещё могу с Вами согласиться, полагая философские рассуждения "черновиком", с которого теория потом переписывается на "чистовик".

Да не черновик, а необходимая ступень познания, абстрактная ступень.

Я ничего не доказывал, я просто констатировал тот банальный и общеизвестный факт, что массивные объекты притягиваются, а их масса в отличии от заряда не дифференцируется на "одноимённую" и "разноимённую" - если конечно не применять эту дифференциацию к веществу и антивеществу.

Нет в природе анти, не существует, есть система и есть движение. К сожалению, до философов и ученых это понимание природы пока не дошло.

 Если Вы в этом сомневаетесь, просто скажите с чем из выделенного несогласны или  чего там не хватает для исчерпывающего определения гравитации.

Совершенно не корректный вопрос. Исчерпывающее определение гравитации дать можно лишь абстрактно. Вы же требуете научного определения. Гравитация всюду, везде и в каждой системе. Она входит в понятие взаимодействие.

  Тем не менее, я не могу себе представить чем здесь может помочь математика, а Вы не привели ни одного примера математических разработок, предназначенных для того чтобы "вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах".

Один из примеров статистика!

Как Вы считаете - это у математиков неправильные представления о задачах математики, или ещё не нашлось такого гения который смог бы Вам здесь что-нибудь предложить ?

Не нашлось. В этом ракурсе познания еще не проводились, хотя статистика и пытается. Но существующие методы  недостаточны.

Аватар пользователя Dimitro

Вы не сослались на кого-либо, не указали источник, значит, надо полагать, что это ваше определение.

  Вам известны исключения из этого правила - то есть определения, про которые нельзя сказать что они "чьи-то" ?

А химику понятно.

  Врачу тоже понятен смысл фразы "Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слёг", и думаю Вы не хуже меня понимаете что компетентный в своей профессии врач никогда так не скажет - если конечно не захочет пошутить таким образом.

Неучтенные вещества изменяли бы свойства этой системы. Не допускаю. Кроме того, эти вещества давно бы выявили на спектральных анализах.

  Ну а я вполне допускаю что спектральный анализ может не обнаружить того что создаёт "дефект массы" - просто потому что могу такое помыслить. Следовательно единственная причина, по которой Вы этого не допускаете, состоит в абсолютизации возможностей экспериментальной физики - если конечно я не захочу пошутить о том, что этот вопрос является предметом Ваших идеологических предрассудков.

Вы плохо думаете, Дмитрий! Если бы ученые знали ЭФ, то поняли бы, что нейтрино всего лишь пространственные границы атомов и при этом сами являются системами. Но до этой мысли вы сможете дойти, лишь вникнув в НТС.

  То есть, я плохо думаю потому, что не знаю ЭФ, автор которой берётся решить научные проблемы, но при этом не знает как открыли нейтрино - иначе ему бы не составило труда проследить аналогию между «потерянной энергией», унесённой тогда ещё неизвестной и необнаружимой приборами частицей, и «потерянной массой», незаметно ускользнувшей от приборов в процессе преобразования этанола в диметиловый эфир. Уровень Вашей научной компетенции для меня здесь не показатель - только Ваша заинтересованность в корректировке допущенных в суждениях ляпов. Не сочтите такой подход за бестактность с моей стороны, Евгений Михайлович, - дело в том что я не воспринимаю дискуссию иначе как работу над ошибками (неважно своими или чужими), и как следствие не могу предложить Вам иного её формата.

У вас есть примеры безграмотных ученых?

  Разумеется, я не привык разбрасываться подобными оценками не имея на то веских оснований. Несколько раз уже приводил этот пример - трудно знаете ли устоять перед его наглядностью, типичностью и бескомпромиссностью. Как-то даже неловко становится перед человеком - у меня нет желания создавать о нём превратное впечатление, тем более что по части профессиональной компетенции он ничем не выделяется среди большинства своих коллег. Надеюсь Вы понимаете что я это делаю не потому что хочу кого-то скомпроментировать, а потому что мне приходится жертвовать тактичностью в пользу неголословности своих утверждений.

Если безграмотный, то какой ученый?

  Думаю ответ на этот вопрос зависит от того назовёте ли Вы учёным человека с учёной степенью.

Ученые рассуждая абстрактно философствуют, в науке ведут поиск конкретно, познают. А вы привели примеры философов, рассуждающих, например, о Боге, Абсолюте, материи.

  Мне неизвестно в чём состоит разница между научной и философской парадигмами. А Вам ?

axby : Масса - это универсальная количественная мера вещества. Там не надо ничего раскрывать - достаточно не перемудрять с тем что мы уже хорошо понимаем, неважно учёный ты, философ, или картошкой на рынке торгуешь.

Евгений Волков : Вот и вы рассуждаете в некоем закрытом контейнере. Масса вещества и количество не одно и тоже и между этими понятиями связь самая общая как и с любой системой типо: стадо и количество, картошка и количество и т.д.

  Имеем следующее : Вы назвали "закрытым" контейнер, одинаково прозрачный как для научного корифея, так и для рыночного торговца, противопоставив его своему контейнеру, содержимое которого каждый видит по-своему. Теперь понимаете в чём состоит принципиальная и неприводимая к общему знаменателю разница в наших представлениях о конструктивности информационного обмена между мыслящими субъектами ?

Вы неверно оцениваете свой опыт.

  Скажите, Евгений Михайлович, только честно - с Вами когда-нибудь было такое, чтобы свою оценку "верно", полученную на основании личного опыта, Вы изменили на "неверно", предпочтя чужой опыт своему ? Надеюсь Вы понимаете, что двойные стандарты - это не лучший в дискуссии аргумент.

axby : Разумеется, иначе математические знания и не приобретаются, ведь перед тем как определить что-то явно математики пользуются этим определением в неявном виде, получая соответствующие результаты.

Евгений Волков : То есть предварительно философствуют и познают опытным путем!

  Пока познают пользуются неявно, а когда уже познали оперируют явно тем чего в опыте нет и быть не может. Таким образом, математические знания приобретаются исключительно на основании уже известного, существующего в объективной действительности до и вне всякого опыта. Это пожалуй первое из того что нужно знать о математике, чтобы понять в ней хоть что-то.

Да не черновик, а необходимая ступень познания, абстрактная ступень.

  Для меня это не более чем вопрос терминологического согласования - типа чтоб термин зря не пропадал, а то мне признаться уже надоело наделять его ругательными значениями :)

Нет в природе анти

  А в математике ?

К сожалению, до философов и ученых это понимание природы пока не дошло.

  К сожалению, правильный ответ на мой последний вопрос Вам неизвестен.

axby : Если Вы в этом сомневаетесь, просто скажите с чем из выделенного несогласны или  чего там не хватает для исчерпывающего определения гравитации.

Евгений Волков : Совершенно не корректный вопрос.

  Совершенно некорректный ответ.

Исчерпывающее определение гравитации дать можно лишь абстрактно.

  Да, именно этим меня привлекает математика - тем что получение других ответов кроме исчерпывающих не входит в число профессиональных обязанностей математиков.

Вы же требуете научного определения.

  Мне неизвестны научные определения, которые нельзя было бы назвать "математическими".

Гравитация всюду, везде и в каждой системе.

  Я тоже не пробовал представить себе версию мироустройства без гравитации, но почему Вы заведомо исключаете из рассмотрения такую возможность ?

Она входит в понятие взаимодействие.

  Конечно входит, именно это ведь я и делал - определял известные науке варианты взаимодействия. А Вы так и не назвали критерий научности, по которому у Вас это определение не проходит.

Один из примеров статистика!

  Уверены ? Хорошо, давайте проверим насколько уместен Ваш пример.

axby : Как Вы считаете - это у математиков неправильные представления о задачах математики, или ещё не нашлось такого гения который смог бы Вам здесь что-нибудь предложить ?

Евгений Волков : Не нашлось. В этом ракурсе познания еще не проводились, хотя статистика и пытается. Но существующие методы  недостаточны.

  Я думаю что мы не в курсе и о сотой доле теоретических разработок математиков, а Вы говорите что испытываете острую нехватку в средствах, предоставленных современной теорией вероятностей. Вот мне и стало интересно, какой из вариантов ответа Вы здесь предпочтёте - "мне не хватает теории" или "я не умею ею пользоваться, и даже слыхом не слыхивал о большей её части" ?

Аватар пользователя Евгений Волков

Dimitro, 22 Август, 2020 - 11:58, ссылка

  Вам известны исключения из этого правила - то есть определения, про которые нельзя сказать что они "чьи-то" ?

Это был ваш вопрос.

 Врачу тоже понятен смысл фразы "Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слёг", и думаю Вы не хуже меня понимаете что компетентный в своей профессии врач никогда так не скажет - если конечно не захочет пошутить таким образом.

Не путайте. Ляпис Трубецкой никогда не был врачом. Не передергивайте. Это не тот метод дискуссии, уважаемый Дмитрий, подменять маленькую часть и получать искажение смысла.

  Ну а я вполне допускаю что спектральный анализ может не обнаружить того что создаёт "дефект массы" - просто потому что могу такое помыслить. Следовательно единственная причина, по которой Вы этого не допускаете, состоит в абсолютизации возможностей экспериментальной физики - если конечно я не захочу пошутить о том, что этот вопрос является предметом Ваших идеологических предрассудков.

Я потому и говорю, что вы не в теме, что наиважнейший вопрос вы сводите до анекдота. Мы философски мыслим, а значит абстрактно представляем. Но уже доказанное экспериментально, абстрактно не познают.

  То есть, я плохо думаю потому, что не знаю ЭФ, автор которой берётся решить научные проблемы,

Именно потому, что не знаете ЭФ. Вы опять передергиваете. Я никогда не заявлял, что решаю научные проблемы, а заявлял, что в отличии от классической философии ЭФ позволяет действительно познавать мироздание. В частности понять, что такое масса, система, движение, изомерия и многое другое. Вам видимо трудно понять, что последние тысячелетия классическая философия искала истину в пустой темной комнате потому, что основывалась на ошибочных мировоззрениях.

но не знает как открыли нейтрино

Вы ждете от меня рассказа об истории открытия нейтрино?

иначе ему бы не составило труда проследить аналогию между «потерянной энергией»,

Энергия не теряется.

унесённой тогда ещё неизвестной и необнаружимой приборами частицей,

Вы странный собеседник, живете мифами и на них опираетесь. Неизвестной и не обнаруженной чего? И почему частица? Откуда она у вас взялась? Именно частица. Если бы вы знали ЭФ, то бы поняли, что не энергия теряется, а идет преобразование наблюдаемой системы и проявления пространственной границы или границ.

и «потерянной массой», незаметно ускользнувшей от приборов в процессе преобразования этанола в диметиловый эфир.

При определение молярной массы ничто незаметно не ускользает. Это знает каждый химик. Такова особенность молярной массы.

Уровень Вашей научной компетенции для меня здесь не показатель

Вы намерены мериться письками, говоря об уровне научной компетенции. Лишь философская компетенция обсуждается здесь. Потому я вам советую – учите ЭФ, не пожалеете.

 - только Ваша заинтересованность в корректировке допущенных в суждениях ляпов.

Уточняю. Не корректировка, а полная замена классической философии на Элементарную философию.

Не сочтите такой подход за бестактность с моей стороны, Евгений Михайлович,

Не сочту. Это ваше мировоззрение материалистическое (ошибочное)

дело в том что я не воспринимаю дискуссию иначе как работу над ошибками (неважно своими или чужими), и как следствие не могу предложить Вам иного её формата.

Я всегда заявлял, что был бы рад любой конструктивной критики ЭФ.

  Разумеется, я не привык разбрасывать подобными оценками не имея на то веских оснований. Несколько раз уже приводил этот пример - очень уж он наглядный и бескомпромиссный. Как-то даже неловко становится перед человеком - у меня нет желания создавать о нём превратное впечатление, тем более что по части профессиональной компетенции он ничем не выделяется среди большинства своих коллег. Надеюсь Вы понимаете что я это делаю не потому что хочу кого-то скомпроментировать, а потому что мне приходится жертвовать тактичностью в пользу неголословности своих утверждений.

Те, о ком вы говорите, вряд ли ученые.

  Очевидно что ответ на этот вопрос зависит от того назовёте ли Вы учёным человека с учёной степенью.

Со степенью тоже много дураков.

  Мне неизвестно в чём состоит разница между научной и философской парадигмами. А Вам ?

Огромная!!! Философия первая стадия познания, научная следующая.

  Имеем следующее : Вы назвали "закрытым" контейнер, одинаково прозрачный как для научного корифея, так и для торговца картошкой,

Возможно, если послать ученого собирать картошку. А если торговца картофелем послать в научную лабораторию? Что будем иметь? Я имел в виду контейнер, как некий уровень, предел знаний, за который ученый или философ не желает выходить. Вот вы и написали, что более вам не нужно знать ……

противопоставив его своему контейнеру, содержимое которого каждый видит по-своему.

Мне бы очень хотелось, чтобы вы смогли увидеть содержимое моего контейнера. А потом уж будем делать выводы. А не прежде делать выводы.

Теперь понимаете в чём состоит принципиальная и неприводимая к общему знаменателю разница в наших представлениях о конструктивности информационного обмена между мыслящими субъектами ?

Понимаю, в разных мировоззрениях! А вы понимаете?

  Скажите, Евгений Михайлович, только честно - с Вами когда-нибудь было такое, чтобы свою оценку "верно", к которой Вы пришли на основании личного опыта, Вы изменили на "неверно", предпочтя чужой опыт своему ?

Очень много раз. К системному мировоззрению по-другому не придешь.

Надеюсь Вы понимаете, что двойные стандарты - это не лучший в дискуссии аргумент.

Не лучший, полностью согласен.

axby : Разумеется, иначе математические знания и не приобретаются, ведь перед тем как определить что-то явно математики пользуются этим определением в неявном виде, получая соответствующие результаты.

Евгений Волков : То есть предварительно философствуют и познают опытным путем!

Продолжаю настаивать! Лишь замечу, что математика не наука, а творение механических систем с целью познания природы и ее законов, с целью создания более высокотехнологических механических систем.

 Пока познают пользуются неявно, а когда уже познали оперируют явно тем чего в опыте нет и быть не может.

Машины строят по тому же принципу. По законам развития механических систем.

Таким образом, математические знания приобретаются исключительно на основании уже известного, существующего в объективной действительности до и вне всякого опыта. Это пожалуй первое из того что нужно знать о математике, чтобы понять в ней хоть что-то.

Я и говорю. По законам механических систем.

 Для меня это не более чем вопрос терминологического согласования - типа чтоб термин зря не пропадал, а то мне признаться уже надоело наделять его ругательными значениями :)

Плохо! Плохо для познания.

Нет в природе анти

  А в математике ?

Задавая этот вопрос, вы показали незнание родовой классификации систем. Кстати, не вы один на этом спотыкаетесь. Даже Нобелевский лауреат Кеннет Эрроу получил премию за ошибочное, в части родовой классификации систем, суждение, которе к его чести он знать не мог. Естественные, договорные и механические системы развиваются каждая по своим законам. Математика к природной системе не относится, а потому вопрос не корректен. Но отвечу – в математике нет и быть не может анти!!!

  Да, именно этим меня привлекает математика - тем что получение других ответов кроме исчерпывающих не входит в число профессиональных обязанностей математиков.

Лишнее доказательство, что математика рождает механические системы и только.

  Мне неизвестны научные определения, которые нельзя было бы назвать "математическими".

Верно. Любая наука это сочетание логики и математики.

тоже не пробовал представить себе версию мироустройства без гравитации, но почему Вы заведомо исключаете из рассмотрения такую возможность ?

не заведомо, а обоснованно. Читайте ЭФ и раздел НТС. По другому мыслить невозможно.

  Я думаю что мы не в курсе и о сотой доли теоретических разработок математиков,

Разумеется!

а Вы говорите что испытываете острую нехватку в средствах, предоставленных современной теорией вероятностей.

Я говорил о другом. Математика ушла далеко, но нет главного. Она продолжает основываться на двух мировоззренческих базах: идеалистической или идеологической и материалистической. Современная статистика в России учитывая, например, среднюю зарплату включает в нее зарплату без учета классовости общества, без учета области труда и области управления. Поясняю попроще. Включают зарплаты и даже доходы некоторых категорий населения в общую сумму и получают среднюю по стране, региону. А потом делаются расчеты различного потребления. Потому как бы далеко математика не шагнула, какой бы дивный автомобиль не произвели, народ будет и дальше жить в нищете. И получается, что здесь математика обслуживает класс коррупции потому, что ее представителей более ничего не интересует кроме, как создать дивную машину, новейший математический метод, забывая, что всегда дело в исходных данных.  

Вот мне и стало интересно, какой из вариантов ответа Вы здесь предпочтёте - "мне не хватает теории" или "я не умею ею пользоваться, и даже слыхом не слыхивал о большей её части"

Вам не хватает знаний ЭФ!!!

Аватар пользователя Dimitro

Это был ваш вопрос.

  Извините Евгений Михайлович, но это был Ваш ляп :

axby : Позвольте поинтересоваться, а по каким критериям Вы собственно определили, что это именно моё определение некорректно, а не определение данное другим человеком и подхваченное остальными учёными.

Евгений Волков : Вы не сослались на кого-либо, не указали источник, значит, надо полагать, что это ваше определение.

axby : Вам известны исключения из этого правила - то есть определения, про которые нельзя сказать что они "чьи-то" ?

  Указание на источник подразумевает ссылку на автора определения - то есть единственный критерий некорректности моего определения Вы узрели в том, что его автором являюсь я а не кто-то другой. Будете и дальше настаивать на состоятельности своего аргумента ?

Не путайте. Ляпис Трубецкой никогда не был врачом. Не передергивайте. Это не тот метод дискуссии, уважаемый Дмитрий, подменять маленькую часть и получать искажение смысла.

  Не путайте. Тот кто определил массу в отрыве от количества вещества никогда не был учёным. Не передергивайте. Это не тот метод дискуссии, уважаемый Евгений Михайлович, подменять учёных дилетантами.

Я потому и говорю, что вы не в теме, что наиважнейший вопрос вы сводите до анекдота. Мы философски мыслим, а значит абстрактно представляем. Но уже доказанное экспериментально, абстрактно не познают.

  Думаю Вы сильно преувеличиваете возможности экспериментальной физики. По меньшей мере Ваше утверждение голословно - Вы ведь не привели ссылку на источник, подтверждающий неограниченные возможности приборов проникать вглубь строения вещества.

Вы опять передергиваете. Я никогда не заявлял, что решаю научные проблемы, а заявлял, что в отличии от классической философии ЭФ позволяет действительно познавать мироздание.

  Назовите пожалуйста причину, по которой познание мироздания Вы не относите к категории "научных проблем", чтобы я понял в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов.

Вам видимо трудно понять, что последние тысячелетия классическая философия искала истину в пустой темной комнате потому, что основывалась на ошибочных мировоззрениях.

  Ещё бы мне это было не трудно, если философия в Вашем понимании не интересует меня ни в каком виде - что уж говорить за её тысячелетнюю историю.

Вы ждете от меня рассказа об истории открытия нейтрино?

  Нет, я ожидаю от Вас элементарной компетенции в тех вопросах которые мы обсуждаем.

Энергия не теряется.

  Вы в это верите ?

Вы странный собеседник, живете мифами и на них опираетесь. Неизвестной и не обнаруженной чего? И почему частица? Откуда она у вас взялась? Именно частица. Если бы вы знали ЭФ, то бы поняли, что не энергия теряется, а идет преобразование наблюдаемой системы и проявления пространственной границы или границ.

  По-моему это Вы странный собеседник - Вам ведь достаточно было погуглить "историю открытия нейтрино" чтобы ни одного из перечисленных вопросов у Вас ко мне не возникло. Стоит ли удивляться тому, что у меня не получается совместить Вашу индифферентность к научным проблемам с Вашим утверждением, согласно которому "ЭФ позволяет действительно познавать мироздание, в частности понять, что такое масса, система, движение, изомерия и многое другое".

При определение молярной массы ничто незаметно не ускользает.

  При определении да - это же определение а не физический эксперимент.

Это знает каждый химик. Такова особенность молярной массы.

  Что же касается причин расхождения измеренной массы с фактическим количеством вещества, то на текущем этапе развития науки они не известны ни одному химику.

axby : Уровень Вашей научной компетенции для меня здесь не показатель.

Евгений Волков : Вы намерены мериться письками, говоря об уровне научной компетенции.

  Но я ведь сказал "не показатель", а не "показатель". Едва ли с такими грубыми передёргиваниями моих слов мы можем рассчитывать на конструктивность нашей дискуссии.

Лишь философская компетенция обсуждается здесь.

  Нет, если какая компетенция здесь и обсуждается, то только математическая - других теорий я ведь не создаю. В нашем случае обсуждать тут нечего :

Евгений Волков, 19 Август, 2020 - 18:21, ссылка

Я очень даже не силен в математике и потому не имею даже представления, что такое анти ряд

  Так кто к кому из нас должен прислушиваться при обсуждении вопросов о построении непротиворечивых теорий ?

Потому я вам советую – учите ЭФ, не пожалеете.

  Вы уж не обессудьте, Евгений Михайлович, но при отсутствии у Вас элементарных представлений о матлогике Ваш совет звучит для меня мягко говоря неубедительно.

Уточняю. Не корректировка, а полная замена классической философии на Элементарную философию.

  Но я ведь неоднократно говорил о том, что не интересуюсь философией и вообще не связываю её с построением теорий (противоречивые не в счёт ввиду их заведомой непригодности к практическому применению).

Не сочту. Это ваше мировоззрение материалистическое (ошибочное)

  Я бы предпочёл назвать его "отсутствующим", ну да Вам виднее.

Я всегда заявлял, что был бы рад любой конструктивной критики ЭФ.

  Да, конечно, мне это нетрудно (ссылка).

Те, о ком вы говорите, вряд ли ученые.

Со степенью тоже много дураков.

  Вот поэтому я Вам и предлагаю не ссылаться на чужие заблуждения с целью обоснования своих утверждений.

axby : Мне неизвестно в чём состоит разница между научной и философской парадигмами. А Вам ?

Евгений Волков : Огромная!!! Философия первая стадия познания, научная следующая.

  Тогда почему Вы отклонили моё предложение называть результаты философского мышления "черновиком" а научного "чистовиком" ?

Возможно, если послать ученого собирать картошку. А если торговца картофелем послать в научную лабораторию? Что будем иметь?

  В контексте приведённого мною примера - обновление кадров на более компетентные. По крайней мере Вы согласились с тем, что там "много дураков со степенью".

axby : Имеем следующее : Вы назвали "закрытым" контейнер, одинаково прозрачный как для научного корифея, так и для торговца картошкой

Евгений Волков : Я имел в виду контейнер, как некий уровень, предел знаний, за который ученый или философ не желает выходить. Вот вы и написали, что более вам не нужно знать.

  Нет, я написал о другом -  о том что между возможностью понимать нечто одинаково и каждый по-своему философ всегда выбирает второй вариант.

Мне бы очень хотелось, чтобы вы смогли увидеть содержимое моего контейнера.

  Вообще-то для мне это обычная практика ведения дискуссии, а иначе какой смысл дискутировать не пытаясь понять своего собеседника так как он понимает сам себя ?

А потом уж будем делать выводы. А не прежде делать выводы.

  Что значит "потом", если мы уже потратили кучу времени на обмен комментариями ?

axby : Теперь понимаете в чём состоит принципиальная и неприводимая к общему знаменателю разница в наших представлениях о конструктивности информационного обмена между мыслящими субъектами ?

Евгений Волков : А вы понимаете?

  Разумеется - в отличии от меня Вы даже гипотетически не допускаете возможности понять своего собеседника аутентично, иначе делали бы это "здесь и сейчас", а не "потом", надо полагать в "бесконечно отдалённой перспективе".

Понимаю, в разных мировоззрениях!

  Можно конечно и так сказать, ведь "нулевой" и "ненулевой" показатель наличия мировоззрения - это принципиально разные вещи.

axby : Скажите, Евгений Михайлович, только честно - с Вами когда-нибудь было такое, чтобы свою оценку "верно", к которой Вы пришли на основании личного опыта, Вы изменили на "неверно", предпочтя чужой опыт своему ?

Евгений Волков : Очень много раз. К системному мировоззрению по-другому не придешь.

  То есть к системному мировоззрению можно прийти только на основании чужого опыта - я Вас правильно понял ?

Продолжаю настаивать! Лишь замечу, что математика не наука, а творение механических систем с целью познания природы и ее законов, с целью создания более высокотехнологических механических систем.

  Я это называю "строго нулевыми представлениями" о целях и методах приобретения математических знаний. Считаете уместным и дальше спорить со мной на эту тему ?

Евгений Волков : Нет в природе анти

axby : А в математике ?

Евгений Волков : Задавая этот вопрос, вы показали незнание родовой классификации систем. Кстати, не вы один на этом спотыкаетесь.

  Можете объяснить зачем эти знания нужны математику чтобы "не спотыкаться" на этом ?

Даже Нобелевский лауреат Кеннет Эрроу получил премию за ошибочное, в части родовой классификации систем, суждение, которе к его чести он знать не мог.

  Во-первых, ошибка была не его, а того кто сформулировал ложную аксиому, из которой он вывел свою теорему. Во-вторых, обнаружили эту ошибку математики которые ничего не знали о родовой классификации систем, а не философы. Так что Вы несколько приукрасили действительность в свою пользу.

Естественные, договорные и механические системы развиваются каждая по своим законам. Математика к природной системе не относится

  Хорошо хоть это понимаете, у многих ведь этот момент вызывает непреодолимые трудности в понимании.

а потому вопрос не корректен. Но отвечу – в математике нет и быть не может анти!!!

  Почему вычитание нельзя назвать "сложением наоборот" ?

axby : Да, именно этим меня привлекает математика - тем что получение других ответов кроме исчерпывающих не входит в число профессиональных обязанностей математиков.

Евгений Волков : Лишнее доказательство, что математика рождает механические системы и только.

  Нет, математика рождает теорию и ничего кроме теории. Для Вас "теория" и "механическая система" - это одно и то же ?

Верно. Любая наука это сочетание логики и математики.

  Неверно. Любая наука это сочетание её прикладной и теоретической части, а у Вас они обе теоретические.

axby : тоже не пробовал представить себе версию мироустройства без гравитации, но почему Вы заведомо исключаете из рассмотрения такую возможность ?

Евгений Волков : не заведомо, а обоснованно. Читайте ЭФ и раздел НТС. По другому мыслить невозможно.

  Зачем читать ЭФ и НТС, если их функция состоит в искусственном ограничении результатов познавательной деятельности ? Вы ведь никак это не обосновали - просто написали слово "обоснованно".

Я говорил о другом. Математика ушла далеко, но нет главного. Она продолжает основываться на двух мировоззренческих базах: идеалистической или идеологической и материалистической.

  Значит Вы говорите о какой-то одному лишь Вам известной математике. Ну или одним лишь философам, но никак не людям, профессиональная обязанность которых состоит в приобретении математических знаний.  Неужели Вы действительно не понимаете того, что ни один математик с этим не согласится ? :

Dimitro, 15 Август, 2020 - 02:56, ссылка

составляя текст доказательства теоремы о неполноте Гёдель делился с нами своим мировоззрением

  Просто поймите, что Ваши представления о математике не имеют ничего общего с представлениями математиков.

Вам не хватает знаний ЭФ!!!

  Просто предпочитаю своё увлечение Вашему и не вижу в этом ничего противоестественного.

Аватар пользователя m45

Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения. Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".

 Энтропия , это степень неопределённости системы.Например, если есть изначальное состояние какой-то системы,зависящее от её внутренних компонентов, которое мы определим минимумом неопределённости(то есть нам известны все характеристики внутренних компонентов), то при развитии событий, когда система изменяет своё состояние, нам будет определить её характеристики  уже сложнее.Неопределённость увеличивается.При этом увеличение неопределённости(энтропии) , указывает направление процесса, стремящегося к какому-то равновесному состоянию.Это, так сказать физический смысл энтропии.А математически вычисляется как логарифм всех характеристик внутренних компонентов.

Физический же смысл закона НР, несколько иной.У нас есть некий стандарт и многочисленные отклонения от стандарта, вызванные всевозможными случайными факторами.Так вот эти отклонения , оказывается  не выйдут за некоторый предел, который определяется функцией Гаусса.

На мой взгляд ни о какой связи, не может быть и речи.Единственное, что можно сказать, так это то, что в обоих случаях присутствует некая закономерность, которая работает , не смотря на многочисленные случайные факторы.В случае энтропии, процесс стремится к какому-то равновесному состоянию, который почему-то иногда называют "хаосом", а в случае НР , физические величины, занимают положение согласно функции Гаусса.

Аватар пользователя Dimitro

  Сейчас бы я хотел проверить другую научную гипотезу, согласно которой представления учёных о характере [нег]энтропийных явлений недалеки от строго нулевых - в пользу чего говорят полученные мною экспериментальные данные :

axby : Сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения.

For : Наверно в том что нормальное распределение можно использовать как математическую модель энтропии... Что тут непонятного?

m45 : На мой взгляд ни о какой связи, не может быть и речи.

  Как видите, даже на уровне исходных посылок здесь прослеживаются диаметрально противоположные мнения - из чего я прихожу к выводу, что учёные не имеют даже приблизительного представления о том что изучают и как правильно следует понимать то на что они ссылаются при употреблении однокоренных с "энтропия" слов (так, на научных форумах мне не приходилось встречать людей, способных внятно выражать свои мысли при обсуждении этой темы). Интересно, найдётся ли на ФШ хоть один участник, разделяющий мнение хоть одного из вас.

  Третьему участнику обсуждения этой темы я предложил ответить на вопрос, элементарнее которого просто не смог придумать :

Victor : энтропия имеет свойство возрастать

axby : Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?

Victor : /* В некотором царстве, в некотором государстве, жили-были... */

axby : Спасибо, ответили исчерпывающе.

  Интересно как ответите на него Вы.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

энтропия в "чистом виде" - это сингулярность, возможная только за пределами какого-либо существования, следовательно - тотальная безжизненность.

О наличии энтропии можно судить по уменьшению количества связей между элементами сущего, но о количестве "ничего" - рассуждать бессмысленно...

Аватар пользователя Dimitro

  Напомню, что энтропия позиционируется в этой теме термином, допускающим единственно верное истолкование, а не понятием, используемым в ваших философских забавах из рубрики "сам себе режиссёр". Против Вашей "тотальной безжизненности" у меня, если что, нет возражений - вижу что суть Вы ухватили верно, поэтому не вижу смысла придираться здесь к словам. Тем не менее, чёткого и однозначного ответа на этот вопрос Вы не дали : как определить научным методом что достигнут максимальный показатель безжизненности ? Ответили Вы следующее :

О наличии энтропии можно судить по уменьшению количества связей между элементами сущего, но о количестве "ничего" - рассуждать бессмысленно...

  То есть никак нельзя определить - правильно я Вас понял ? В таком случае могу сказать что это неправильный ответ. Наука здесь кстати тоже бессильна :

одна из ключевых проблем современной науки видится мне в том, что крестьянин способен отличить субъект целеполагания от объекта целепохерения, а учёный - нет.

  О чём собсно и тема.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Victor : энтропия имеет свойство возрастать

axby : Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?

Victor : /* В некотором царстве, в некотором государстве, жили-были... */

axby : Спасибо, ответили исчерпывающе.

  Интересно как ответите на него Вы.

Энтропия имеет свойство не убывать (в замкнутой системе). Возрастать она вовсе не обязана, соответственно, запросто может и не возрастать. 

Аватар пользователя Dimitro

Энтропия имеет свойство не убывать (в замкнутой системе).

  Тогда на что конкретно разомкнута система в случае убывания энтропии и соответственно возрастания негэнтропии ?

Возрастать она вовсе не обязана, соответственно, запросто может и не возрастать.

  Можете сформулировать условие, соблюдение которого обязывает её убывать, а несоблюдение, соответственно, возрастать ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тогда на что конкретно разомкнута система в случае убывания энтропии и соответственно возрастания негэнтропии ?

Как-то не очень понял Ваш вопрос.  Открытость системы имеет чёткий критерий - выполняется или нет в ней закон сохранения энергии. Если нет, система сто пудов открыта. 

  Можете сформулировать условие, соблюдение которого обязывает её убывать, а несоблюдение, соответственно, возрастать ?

Неравновесное состояние замкнутой системы заставляет энтропию возрастать. В открытой системе, энтропия обязана убывать, только в случае фиксированной общей энтропии и возрастании энтропии вне выделенной открытой системы.   

Аватар пользователя Dimitro

Как-то не очень понял Ваш вопрос.

  Дык а я о чём - у Вас нет возможности понять мой вопрос без привлечения термина "субъект", определения которого в научной литературе Вы не найдёте. Если Вас это устраивает, вопрос снимается с рассмотрения - как впрочем и любые вопросы, вписывающиеся в контекст обсуждения этой темы.

В открытой системе, энтропия обязана убывать

  С чего Вы это взяли, если ни одной открытой системы науке не известно ?

Открытость системы имеет чёткий критерий - выполняется или нет в ней закон сохранения энергии. Если нет, система сто пудов открыта.

  Если изучение несуществующего (по крайней мере до сих пор в природе не обнаруженного) не противоречит Вашим представлениям о критериях научности, тогда "см. пункт №1" - вопрос снимается с рассмотрения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дык а я о чём - у Вас нет возможности понять мой вопрос без привлечения термина "субъект",

При чём тут субъект? Я Вашу формулировку вопроса не понял. Что Вы спрашиваете? Что имеете в виду под словами:  "на что конкретно разомкнута система"  Вот это самое "на что", мне не понятно.

И.Г.: "В открытой системе, энтропия обязана убывать"

  С чего Вы это взяли, если ни одной открытой системы науке не известно ?

Почему Вы оборвали мою цитату? Даже не поставив многоточия? В таком виде, получается, что в открытой системе энтропия всегда обязана убывать, что далеко не так. Она обязана убывать ТОЛЬКО (словечко которое Вы беспардонно порепали и далее по тексту), при определённом условии. Во всех остальных условиях она убывать вовсе не обязана. 

Что мне до науки, мне известна открытая система - мой собственный организм. Мне достаточно знать о существовании его, чтобы уже не заботиться о том, известно что-то там науке или нет, или известно ли Вам что-то об открытых системах, или нет. Я вот знаю, что мой организм не может существовать без обмена с окружающей средой, и сохранять в себе всё, что в нём на данный момент содержится. "Дяденька, выдохните" (с)   

 

Аватар пользователя Dimitro

При чём тут субъект? Я Вашу формулировку вопроса не понял.

  По-моему я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос : при том и только при том, что формулировку моего вопроса Вы не поняли.

Что Вы спрашиваете? Что имеете в виду под словами:  "на что конкретно разомкнута система"  Вот это самое "на что", мне не понятно.

  Дык а я о чём ? Система у Вас разомкнута непонятно на что, следовательно Вы не понимаете о чём говорите. Если она замкнута неизвестно чем, то такая система тоже по Вашим представлениям может быть предметом научного изучения ?

  На этот вопрос я Вам тоже ответил исчерпывающе :

Илья Геннадьевич : В открытой системе, энтропия обязана убывать, только в случае фиксированной общей энтропии и возрастании энтропии вне выделенной открытой системы.

axby : ни одной открытой системы науке не известно

Илья Геннадьевич : Почему Вы оборвали мою цитату?

  Вы ведь чёрным по белому прописали своё определение открытой системы :

Открытость системы имеет чёткий критерий - выполняется или нет в ней закон сохранения энергии. Если нет, система сто пудов открыта. 

  А поскольку факт состоит в том, что науке неизвестны случаи нарушения закона сохранения энергии, я даже задумываться не стану о том что идёт у Вас после мною подчёркнутого - именно это я имел в виду когда говорил "вопрос снимается с рассмотрения".

словечко которое Вы беспардонно порепали и далее по тексту

  Как видите, дело не в моей беспардонности, а в Вашей невнимательности.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы физику, хотя бы, замыкали? 

Аватар пользователя Dimitro

  Вы имеете в виду физическое пространство ? Уточняю на всякий пожарный, а то мне признаться трудно предугадать ход Вашей мысли.

Что мне до науки, мне известна открытая система - мой собственный организм.

  Я Вам больше скажу - мне неизвестно закрытых систем, если конечно понимать под ними не нарушающие закон сохранения энергии, а ни с чем не взаимодействующие. Чем например солнечная система в этом отношении "хуже" Вашего организма - Солнцу ведь тоже необходимо черпать энергию из окружающей среды для поддержания своей "жизнедеятельности" ? Проще говоря, в чём Вы видите смысл дифференциации систем на "открытые" и "закрытые", а главное как это способствует пониманию физического принципа, по которому живые организмы противодействуют энтропии, необходимо приближающей их к термодинамическому равновесию - то есть такому состоянию, при котором возрастать энтропии уже некуда ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы имеете в виду физическое пространство ?

Нет. Я имею в виду учебный предмет.

Моя попытка пародировать Ваш неповторимый стиль формулировки вопросов, вышла не слишком изящной.  

 Я Вам больше скажу - мне неизвестно закрытых систем

А науке, по Вашим заверениям, неизвестны системы открытые:

 ...ни одной открытой системы науке не известно

Какой ужас, неизвестно вообще никаких систем.

 Чем например солнечная система в этом отношении "хуже" Вашего организма - Солнцу ведь тоже необходимо черпать энергию из окружающей среды для поддержания своей "жизнедеятельности" ?

Ну, у Солнца, пока, по крайней мере, собственной внутренней энергии предостаточно, для существования без притока энергии внешней. Но, Солнце, таки да, система открытая. Её энергия постоянно убывает. В ничтожных, в её масштабах количествах, но зато непрерывно. И как следствие, этому процессу наступит, когда-нибудь, закономерный итог.

Проще говоря, в чём Вы видите смысл дифференциации систем на "открытые" и "закрытые", а главное как это способствует пониманию физического принципа, по которому живые организмы противодействуют энтропии, необходимо приближающей их к термодинамическому равновесию - то есть такому состоянию, при котором возрастать энтропии уже некуда ?

 В следствии конечности нашего разума, мы не можем постигать неохватный мир иначе, чем сводя его к моделям, усечённым представлениям и идеализированным формулам. Ну, так уж мы устроены. Когда неидеальностью можно пренебречь, то работать со сферическими конями в вакууме становится просто удобнее. Формулы короче, представления понятнее, а модели нагляднее. Только и всего.  

Давайте отойдём от физики и организмов, которые нам не очень понятно, как работают. Возьмём к рассмотрению более наглядную и понятную нам вещь - город. Чтобы в городе было чистенько и хорошо пахло, надо производимый народом мусор и испражнения организмов куда-то постоянно девать. Если система открыта, т.е. кругом тундра, однако, можно неопределённо долго свозить и сливать всё это туда и продолжать наслаждаться чистыми, липовыми аллейками. Но как только тундра заканчивается, и граница ближайшей свалки вплотную подходит к черте города, уже никакое цветение лип не избавит от зловония собственных отходов, особенно, когда дует соответствующий ветер. Что можно сделать? Построить заводы по переработке. Возвращать битое стекло в виде утеплительных блоков. Вермикомпостеры понаделать. И удобрять клумбы и аллейки. И т.д. За счёт чего? Нужно откуда-то (а откуда?) притащить стройматериалы, технологию переработки, червей, тех же, нарыть. Всё это обеспечить энергией. А её откуда брать? Откуда-то ещё. Где-то вырыть огромный угольный разрез, токсичным гидроразрывом разорвать сланцевый пласт, ещё какую-нибудь гадость сотворить, главное подальше от цветущей аллейки. Вот и выходит, что негэнтропия возможна только локально, в каких-то конечных и относительно небольших пределах. Что в пределах организма, ну что там, самое большое из организмов? Опёнок в Йеллоустоуне, кажется. Что город, пусть даже мегалополис, всё равно, точка на карте, пятнышко, плевок в океане бесконечности. Эту локальную локальность можно назвать открытой системой. Почему нет?  Сама открытость и позволяет говорить об импорте негэнтропии, и экспорте энтропии. Если открытости нет, отрицаем её возможность, тогда и то и другое пребывает внутри системы. И так как, понизить энтропию в системе в целом опять нельзя (неубываемая она) а можно только локально. Т.е. опять необходимо выделить некую открытую систему, из которой энтропию тащить вовне, а негэнтропию пихать внутрь. Т.е. мы снова приходим к той модели, от которой хотели убежать. Такая вот засада.          

 

Аватар пользователя Dimitro

Я имею в виду учебный предмет.

  Я же говорю, он нам не поможет - это к вопросу о внимательности. Вас я ни в чём не ограничиваю, как не обязываю понимать мои вопросы, способ формулирования которых Вы почему-то охарактеризовали как "неповторимый".

Какой ужас, неизвестно вообще никаких систем.

  Всё гораздо ужаснее чем Вы думаете - я это в прямом смысле говорил, а Вы так и не объяснили зачем лично Вам а не тётушке Науке понадобилось дифференцировать системы на "открытые" и "закрытые", и какое это может иметь отношение к определению критерия противопоставления по смыслу таких терминов как "энтропия" и "негэнтропия".

Ну, у Солнца, пока, по крайней мере, собственной внутренней энергии предостаточно, для существования без притока энергии внешней. Но, Солнце, таки да, система открытая. Её энергия постоянно убывает. В ничтожных, в её масштабах количествах, но зато непрерывно.

  Ну тогда мне придётся переадресовать Вам Ваш же вопрос : Вы астрономию, хотя бы, замыкали ? В моём неповторимом стиле это звучит так : Вы случайно не из 19-го века попали в наше время ? Да ни в какие теоретические расчёты не вписывается та щедрость с которой солнце разбрасывается энергией во все стороны - судя по тому что нам известно из ядерной физики, возраст звёзд  должен исчисляться тысячами лет, но никак не миллиардами. А судя по Вашему ответу Вы об этом впервые слышите. Остаётся только надеяться что Вы не станете больше аргументировать свои доводы своей неосведомлённостью в том чем Вы их аргументируете.

И как следствие, этому процессу наступит, когда-нибудь, закономерный итог.

  К Вашему организму это надо полагать не относится, раз уж Вы используете это в качестве аргумента "против" того, что в контексте обсуждаемого нами вопроса Илья Геннадьевич принципиально не отличается от Солнца. Или всё-таки относится ?

 В следствии конечности нашего разума, мы не можем постигать неохватный мир иначе, чем сводя его к моделям, усечённым представлениям и идеализированным формулам.

  Считаете ли Вы такой идеализированной формулой научное определение [нег]энтропии ?

Формулы короче, представления понятнее, а модели нагляднее. Только и всего.

  Если бы Вы внимательно прочитали стартовый топик, Вы бы поняли что формулы негэнтропии в науке не существует - ни короткой, ни длинной. Представления, соответственно,  отсутствуют, а модели сводятся к набору слов, непонятному даже их авторам. В связи с чем я и предложил Вам рассуждать на эту тему самостоятельно, без копипаста чужих мысл слов.

Давайте отойдём от физики и организмов, которые нам не очень понятно, как работают.

  Я Вам больше скажу : давайте вообще отойдём от того, что организмы (субъекты) как-то работают - то есть способ их функционирования можно сопоставить [сколь угодно сложному] физическому механизму. Захотите это проверить - я Вам помогу, не захотите - не будете понимать ни меня ни себя, в общем как ни крути - придётся Вам ликбез устраивать. Вы уж меня простите за столь прямолинейный фатализм, обусловленный законом исключённого третьего, да собственно и второго - если в данной ситуации Вы предпочтёте быть субъектом альтернативного решения, а не объектом моих манипуляций, то я Вас хорошо пойму. Но и Вы меня поймите - я же внимательно прочитал стартовый топик, а обязывать Вас к этому у меня нет никакого желания.

...

За счёт чего ?

...

а откуда ?

...

А её откуда брать?

...

Т.е. мы снова приходим к той модели, от которой хотели убежать. Такая вот засада.

  Ну и зачем нам такая модель, если она никак не способствует пониманию чего-бы то ни было ? Я ведь с этого начал, и сам неоднократно предлагал Вам не думать в заведомо тупиковом направлении, а начать хотя бы с этого места :

учёные не знают зачем им понадобилась негэнтропия

  Своим отношением к Вашему отношению я уже поделился :

Dimitro, 28 Август, 2020 - 16:44, ссылка

Если Вас это устраивает, вопрос снимается с рассмотрения - как впрочем и любые вопросы, вписывающиеся в контекст обсуждения этой темы.

  Будете брать пример с учёных, или попытаетесь всё-таки ответить чего-нибудь по теме ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

  Я же говорю, он нам не поможет - это к вопросу о внимательности.

Поэтому и спрашиваю, Вы вообще с ним знакомы? Судя по прочитанному мной - нет.

 как не обязываю понимать мои вопросы, способ формулирования которых Вы почему-то охарактеризовали как "неповторимый".

 

 Ну, не думаю, что мне ещё раз доведётся столкнуться с вопросом: "на что разомкнуто?"

Я могу понять вопрос: на что замкнуто? Ну, там, на щеколду, на подвесной замок и т.д. Цепь, электрическую, можно на что-нибудь замкнуть... Но, "на что разомкнуто", это за пределом моего понимания. 

 а Вы так и не объяснили зачем лично Вам а не тётушке Науке понадобилось дифференцировать системы на "открытые" и "закрытые", и какое это может иметь отношение к определению критерия противопоставления по смыслу таких терминов как "энтропия" и "негэнтропия".

Энтропия и негэнтропия противопоставлены, как правое и левое. Что такое правое? это противоположное левому, что такое левое? это противоположное правому. И всё. см/ сепулька. Поэтому для определения левого и правого, нужно нечто вне, что придаёт им определённости. Например, лево это там, где сердце. Вот и для определения энтропии нам нужно что-то, с чем её можно определить. А негэнтропию положить, как противоположность. И всё. В открытой системе Вы энтропию определять замучаетесь. Только и всего. В закрытой - пожалуйста. 

судя по тому что нам известно из ядерной физики

Вы уточняйте, Вам известно или нам известно. 

возраст звёзд  должен исчисляться тысячами лет, но никак не миллиардами

Твою ж медь, за тысячи лет тепло от ядра не достигнет даже поверхности звезды. Где таких "физиков" выращивают? Если бы звёздам было бы тысячи лет, они были бы не теплее Юпитера. 

К Вашему организму это надо полагать не относится, раз уж Вы используете это в качестве аргумента "против" того, что в контексте обсуждаемого нами вопроса Илья Геннадьевич принципиально не отличается от Солнца. Или всё-таки относится ?

Я опять не понял, кто на ком стоял? Конец моего организма обусловлен совершенно другим механизмом. Есть организмы, которых если вовремя кормить, могут жить неопределённо долго, может быть вечно. Только не забывать подавать им всё необходимое извне.

 Считаете ли Вы такой идеализированной формулой научное определение [нег]энтропии ?

Негэнтропия определена через энтропию. Как её противоположность.  

Вы бы поняли что формулы негэнтропии в науке не существует - ни короткой, ни длинной.

За ненадобностью. Достаточно определить энтропию. 

 

Аватар пользователя Dimitro

Энтропия и негэнтропия противопоставлены, как правое и левое. Что такое правое? это противоположное левому, что такое левое? это противоположное правому. И всё.

  Следовательно, если известно определение левого, определение правого "даётся в подарок" как "левое наоборот". Таким образом, в этом вопросе имеем полное единомыслие. Расходимся мы в другом :

Илья Геннадьевич, 8 Август, 2020 - 22:42, ссылка

Вот ведь проклятие какое, вечно эти противоположности, хоть одной точкой, да объединяются.

Dimitro, 9 Август, 2020 - 14:28, ссылка

  Отсюда очередная дихотомия :

  • Точка = объединяет | разъединяет

  Левый её аспект (тезис) ссылается на Вашу интерпретацию (я это называю "бинарной логической операцией объединения"), а правый дополняет её до целого, включая в рассмотрение такой вариант, что предметные области нигде и ни в чём не пересекаются. Как видите, разница абсолютна - то есть мы не найдём ни одной общей точки пересечения во взглядах, если будем занимать здесь полярные позиции. Поэтому я и говорю, что мне ещё не удавалось помыслить ничего такого, что нельзя было бы инвертировать по смыслу - так чтобы результат инверсии был абсолютно противоположен значению с которым производится эта операция.

  То что Вы заведомо исключаете из рассмотрения абсолютно противоположные по смыслу явления природы говорит мне о том, что Вам ещё не приходилось задумываться в этом направлении, и если принятие чего-либо на веру не противоречит Вашим представлениям о научном методе познания, то я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Иначе идём дальше.

Поэтому для определения левого и правого, нужно нечто вне, что придаёт им определённости.

  Разумеется, и если бы ознакомление с темой пошло у Вас дальше заглавия, Вы бы сочли излишним объяснять это мне :

Поскольку очевидно что объекты никаких целей перед собой не ставят, утверждать об их "саморазвитии" было бы крайне безграмотным, поскольку развивают их субъекты, которые в физической реальности никак себя не проявляют. Точнее проявляют, но только как бъекты, идентификация которых на предмет принадлежности к категории "субъектов" производится путём постановки вопроса "есть ли у них цели", и как следствие "могут ли они выбирать". Таким образом, целеполагание является единственным критерием, дающим основания утверждать о том, что данный "физически реализованный объект" является в то же время и "субъектом" - то есть "бъектом", не только детерминированным физической реальностью, но и детерминирующим физическую реальность.

  Таким образом, что именно из себя представляет упомянутое Вами "нечто вне, что придаёт им определённости", для учёных давно не секрет - это детерминизм, на основании которого собственно и производится базовая дифференциация категорий бъектов на детерминированные о-бъекты и детерминирующие их су-бъекты, первые из которых по определению детерминизма доступны для постановки над ними физических экспериментов, а вторые по определению "детерминизма наоборот" - только для постановки мысленных экспериментов по итогам физических. То есть постановка физических экспериментов возможна исключительно над объектами, а к выводу о том что исследуемый [детерминированный] объект является в то же время [детерминирующим] субъектом можно прийти только на общих основаниях - то есть по итогам осмысления полученных экспериментальных данных, но никак не путём поставки эксперимента над не существующим в физической реальности субъектом. У многих учёных этот момент вызывает трудности в понимании, и если Вы к их числу не относитесь, то мне в общем-то всё равно в каком направлении продолжить обсуждение этой темы.

Dimitro : Да ни в какие теоретические расчёты не вписывается та щедрость с которой солнце разбрасывается энергией во все стороны - судя по тому что нам известно из ядерной физики, возраст звёзд  должен исчисляться тысячами лет, но никак не миллиардами. А судя по Вашему ответу Вы об этом впервые слышите. Остаётся только надеяться что Вы не станете больше аргументировать свои доводы своей неосведомлённостью в том чем Вы их аргументируете.

Илья Геннадьевич : Вы уточняйте, Вам известно или нам известно.

  Вообще-то рассчитывал на то, что это Вы уточните степень своей осведомлённости о возможностях современной экспериментальной физики, и если Вам угодно верить в то что теоретические расчёты учёных достаточно хорошо коррелируют с фактическим расходом энергии звёзд, не буду обламывать Ваш оптимизм.

Я опять не понял, кто на ком стоял?

  В смысле, не следите за ходом дискуссии ? Ничего страшного, со всяким бывает, да и вопрос носит отвлечённый характер чтобы заострять на нём внимание. Если возникнет желание проследить причинно-следственные связи, приведшие к этому месту нашей дискуссии, тогда продолжим эту ветку.

Конец моего организма обусловлен совершенно другим механизмом.

  С чего Вы вообще взяли что у него есть механизм, требующий специальных оговорок, если конец Вашего организма является прямым следствием детерминированности физическими законами вещества из которого он состоит ? Значит не разобрались, раз не узрели в своём суждении тавтологии.

Есть организмы, которых если вовремя кормить, могут жить неопределённо долго, может быть вечно. Только не забывать подавать им всё необходимое извне.

  Совершенно верно - без участия субъекта здесь никак не обойтись.

Негэнтропия определена через энтропию. Как её противоположность.

  Хорошо что Вы это понимаете.

Dimitro : формулы негэнтропии в науке не существует - ни короткой, ни длинной.

Илья Геннадьевич : За ненадобностью. Достаточно определить энтропию.

  Согласен, тут я не совсем корректно выразился - скорее речь идёт о правильной интерпретации того что уже есть.

Аватар пользователя For

Илья Геннадьевич, 28 Август, 2020 - 16:25, ссылка

 Открытость системы имеет чёткий критерий - выполняется или нет в ней закон сохранения энергии. Если нет, система сто пудов открыта. 

Простите, вы как то коряво сформулировали свой критерий, чем видимо ввели в заблуждение оппонента.

Закон сохранения энергии выполняется везде. А вы видимо имели ввиду изменяется ли суммарная энергия системы во времени. Хотя и это не верно.  Допустим система днем получает дополнительную энергию от Солнца, а ночью наоборот отдает энергию среде, так что суммарно за сутки ее количество остается примерно то же. Но ее нельзя назвать на этом основании закрытой, поскольку в ней количество энергии постоянно меняется. Постоянно происходит энергетический обмен со средой.

Поэтому критерий стоило сформулировать хотя бы так  - Имеется или нет в системе энергетический обмен со средой. 

Для понимания причин уменьшения  энтропии в системе нужно понять именно эту связь - с обменом энергией системы со средой. 

Строго говоря закрытых систем в чистом виде действительно нет, это лишь идеальная модель, как окружность в математике с "нулевой" толщиной линии.

Хотя бы потому, что гравитационное взаимодействие тоже можно отнести к энергетическим. 

А броуновское движение тоже можно лишь моделировать математически НР, с какой то точностью, поскольку суть в том, что считается что у молекул нет какого либо общего преимущественного направления для движения, если нет внешних воздействий, а все внутренние постепенно уравновешиваются. Но как только появляется внешний приток энергии - некое воздействие, то движение начинает упорядочиваться допустим в сторону от точки воздействия. А если через нее происходит "испускание энергии" системой, то наоборот возникает общее направление к этой точке. И энтропия уменьшается. Ну налейте в ванную воды и проверьте, то открывая кран, то открывая пробку слива воды. Возникают упорядоченные течения, то есть энтропия уменьшается.

 

Аватар пользователя Dimitro

  Хотел извиниться за свою реакцию на Ваше последнее сообщение :

For, 20 Август, 2020 - 23:40, ссылка

Либо весь интерес у вас состоит  в накручивании счетчика ее прочтений.)

  Тогда я понял Вас в превратном ключе, а сейчас подумал что с большой вероятностью Вы хотели сказать другое. Но это конечно не отменяет наших содержательных разногласий - я бы даже сказал что они не наши, а Ваши :

For : Дело в том, что  "энтропия" и закон НР имеют научные определения, а "негэнтропия" не имеет, как вы сами говорили

Dimitro : в констатации этого факта собственно и состоит доказательство утверждения, согласно которому эволюционных теорий в науке не существует

  То есть Вам достаточно не отказываться от своих слов, чтобы это доказательство, полученное путём констатации известного нам обоим факта, в равной степени можно было считать и Вашим. Так и не понял какому из Вас мне верить - тому кто утверждает о наличии терминологической базы, позволяющей выстраивать какие-то научные теории, или тому кто утверждает о её отсутствии. В общем если возникнет желание, помогите мне разрешить этот парадокс.

Аватар пользователя For

 Хотел извиниться за свою реакцию на Ваше последнее сообщение...

Тогда я понял Вас в превратном ключе, а сейчас подумал что с большой вероятностью Вы хотели сказать другое. Но это конечно не отменяет наших содержательных разногласий - я бы даже сказал что они не наши, а Ваши :

А я тогда ни о чем не просил. У меня было условная конструкция если хотите, то... что означает, если нет, так и нет. Поэтому ваш ответ, что я якобы чего то просил, а тем более неправомерное обобщение на "все темы", c моей т.з. был лишен логики и никак не соответствовал математическому складу ума.

  То есть Вам достаточно не отказываться от своих слов, чтобы это доказательство, полученное путём констатации известного нам обоим факта, в равной степени можно было считать и Вашим. Так и не понял какому из Вас мне верить - тому кто утверждает о наличии терминологической базы, позволяющей выстраивать какие-то научные теории, или тому кто утверждает о её отсутствии. В общем если возникнет желание, помогите мне разрешить этот парадокс.

Никакого парадокса здесь нет.  Поскольку с одной стороны этот термин действительно не имеет определения. А с другой отсутствие научного определения этого термина ничего не доказывает. Поскольку в нем нет нужды для описания процесса.  Достаточно термина "энтропия", примерно так же как допустим достаточно термина "скорость" или "ускорение".   Вы же не станете требовать определения термина "антискорость" или "антиускорение" для описания процесса торможения? И утверждать, что поскольку нет научного определения термина "антиускорение" то и торможение невозможно. 

Ну подумайте сами, чтобы энтропия росла, нужно чтобы она когда то и уменьшалась. Она же не может постоянно только расти?  Энтропия - это по сути мера упорядоченности ( или наоборот хаотичности).  При определенных условиях она растет, а при других уменьшается.  Поэтому утверждать что из этого как то может следовать невозможность эволюционных теорий не видно оснований.

Простой пример, в "стоячей воде" молекулы условно движутся хаотически, энтропия почти максимальная. Но вот вода потекла ручейком, рекой, появилось "общее направление" движения и энтропия резко падает. При этом в обоих случаях "система стремится к равновесию".   А скажем, динамическое равновесие планет в солнечной системе? Они вращаются и стремятся к равновесию. Или огонь, от одной искорки возникает огромный лесной пожар, разве не при стремлении к равновесию? Круговорот воды в природе и т.п.   

Как видите я и от своих слов не отказываюсь, но и не считаю это доказательством, о котором вы. 

 

Аватар пользователя Dimitro

Никакого парадокса здесь нет.  Поскольку с одной стороны этот термин действительно не имеет определения.

  Здесь я допустил неточность в суждениях, которую скорректировал в своём ответе Илье Геннадьевичу :

Dimitro, 12 Сентябрь, 2020 - 22:35, ссылка

если известно определение левого, определение правого "даётся в подарок" как "левое наоборот"

  Извините если ввёл Вас в заблуждение, хотя похоже здесь обошлось без моего участия. Вы действительно не понимаете того, что по другому в науке не бывает ? Точнее бывает, но только если не думать о противоположном по смыслу значении научного термина, так что если Вы сочтёте уместным настаивать на своей позиции, то я не смогу это воспринять иначе как Ваш отказ от размышлений в предложенном мною направлении.

А с другой отсутствие научного определения этого термина ничего не доказывает.

  С учётом оговоренной поправки мне достаточно констатировать факт Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе - если конечно Вы не согласитесь со мной в том, что определение негэнтропии доподлинно известно компетентным в этом вопросе учёным (подробности можете узнать из моего поста по приведённой выше ссылке).

Вы же не станете требовать определения термина "антискорость" или "антиускорение" для описания процесса торможения?

  Конечно не стану - мне ведь известно о существовании отрицательных чисел. Но это не отменяет того, что антиускорение можно помыслить, определив термин "ускорение" как "изменение скорости", а термин "изменение" как "нарушение тождества". Тогда становится очевидным, что "анти-изменение" есть ни что иное как "сохранение тождества", следовательно речь здесь идёт о постоянной скорости, а не о торможении как Вы это интерпретировали. Впрочем, ничего не мешает подвести постоянную скорость под общую категорию "ускорения", как ничего не машет подвести ноль под общую категорию "количества". Судя по Вашим ответам Вы этих нюансов не учитываете, иначе бы не перепутали постоянную скорость с торможением. А надо учитывать, если хотите рассчитывать на конструктивное обсуждение этой темы.

поскольку нет научного определения термина "антиускорение"

  Как видите есть - привлечение термина "антиускорение" хоть и является здесь избыточной мерой, но тем не менее вполне допустимой. Не сложнее разобраться и с негэнтропией, если проявлять толику внимательности к своим утверждениям.

Ну подумайте сами, чтобы энтропия росла, нужно чтобы она когда то и уменьшалась. Она же не может постоянно только расти?  Энтропия - это по сути мера упорядоченности ( или наоборот хаотичности).  При определенных условиях она растет, а при других уменьшается.

  Вы когда-нибудь пытались определить эти условия ?

Поэтому утверждать что из этого как то может следовать невозможность эволюционных теорий не видно оснований.

  Я не утверждал что их не существует, я утверждал что существуют только философские - то есть непроверяемые в принципе.

Простой пример, в "стоячей воде" молекулы условно движутся хаотически, энтропия почти максимальная. Но вот вода потекла ручейком, рекой, появилось "общее направление" движения и энтропия резко падает.

  Правильно ли я Вас пойму, если скажу что в контексте обсуждения вопроса об определении негэнтропии Вы не видите принципиальной разницы между ручейком и живым существом ?

При этом в обоих случаях "система стремится к равновесию".

  Вот поэтому я их и не различаю. Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию". По меньшей мере здесь следует различать принципиально разные трактовки [нег]энтропийных явлений. Вашу, согласно которой определять негэнтропию вообще нет смысла, я оставляю за рамками обсуждения этой темы. По сути здесь та же ситуация что и с "антиускорением" - Вы перепутали "нулевой показатель негэнтропии", применимый к обоим случаям из Вашего примера, с "убыванием энтропии", в контексте этого примера не имеющем никакого отношения к обратной тенденции - то есть к стремлению живых существ нарушить описанное Вами равновесие. В понимании обывателя "ускорение" ничем не отличается от "убыстрения", но если Вы претендуете на статус учёного, то должны, я бы сказал просто обязаны понимать, что его семантика как научного термина включает в рассмотрение вариант с торможением. Так и здесь - семантика "энтропии" как научного термина включает в рассмотрение оба варианта стремления системы к равновесию (как в ручье, так и в стоячей воде), при том что значение противоположного по смыслу термина, коим в данном случае выступает "негэнтропия", будет совсем другим. То есть при обсуждении этой темы Вам не помешало бы определиться кем себя позиционировать - учёным или обывателем.

А скажем, динамическое равновесие планет в солнечной системе? Они вращаются и стремятся к равновесию. Или огонь, от одной искорки возникает огромный лесной пожар, разве не при стремлении к равновесию? Круговорот воды в природе и т.п.

  О жизни Вы здесь ни словом не обмолвились, так что по всей видимости Вы предлагаете мне к обсуждению совсем другую тему.

Аватар пользователя For

Dimitro, 13 Сентябрь, 2020 - 02:29, ссылка

Здесь я допустил неточность в суждениях

С кем не бывает, однако в данном случае эта "неточность" явно свидетельствует об отсутствии у вас понимания предмета обсуждения и вашей некомпетентности в научной сфере.

  Извините если ввёл Вас в заблуждение, хотя похоже здесь обошлось без моего участия. Вы действительно не понимаете того, что по другому в науке не бывает ? 

Ввели в заблуждение видимо вы лишь сами себя. И похоже продолжаете это занятие, пытаясь за меня решать, что я не понимаю. Я лишь пытался  вам пояснить "на вашем языке" исходя из вашего заблуждения, которое вы назвали "неточность суждения")

С учётом оговоренной поправки мне достаточно констатировать факт Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе - если конечно Вы не согласитесь со мной в том, что определение негэнтропии доподлинно известно компетентным в этом вопросе учёным (подробности можете узнать из моего поста по приведённой выше ссылке).

С учетом оговоренной поправки, если бы она была ранее, я бы и фразу эту не стал писать.) Она была рассчитана именно на вашу трактовку и лишь для понятности вам с учетом ваших заблуждений.  Так что не стоит собственную некомпетентность перекладывать на оппонента. А "компетентным в этом вопросе ученым" нет необходимости в термине "негэнтропия", поскольку вполне достаточно "энтропия".

Конечно не стану - мне ведь известно о существовании отрицательных чисел. Но это не отменяет того, что антиускорение можно помыслить, определив термин "ускорение" как "изменение скорости", а термин "изменение" как "нарушение тождества". Тогда становится очевидным, что "анти-изменение" есть ни что иное как "сохранение тождества", следовательно речь здесь идёт о постоянной скорости, а не о торможении как Вы это интерпретировали. Впрочем, ничего не мешает подвести постоянную скорость под общую категорию "ускорения", как ничего не машет подвести ноль под общую категорию "количества". Судя по Вашим ответам Вы этих нюансов не учитываете, иначе бы не перепутали постоянную скорость с торможением. А надо учитывать, если хотите рассчитывать на конструктивное обсуждение этой темы.

"антиускорение" можно помыслить именно как противоположность термину "ускорение" - то есть увеличению скорости, а не просто изменению.  Вы похоже вновь запутываете сами себя.  Как "изменение скорости" термин "ускорение" используется по факту, посредством использования как положительной, так и отрицательной его величины. За счет чего и отпадает необходимость в термине "антиускорение".  Соответственно нет никакой необходимости строить  противоположность "изменению скорости",  поскольку в этой терминологии уже включены и положительные и отрицательные значения. 

Так что увы, постоянную скорость с торможением "я спутал" опять же лишь в вашей фантазии, и с такими вашими очередными "неточностями" на участие в обсуждении этой темы с моей стороны можете не рассчитывать. Собственно и тема, с моей т.з. высосана из пальца. И с выяснением вами вашей "неточности", вполне может быть закрыта.

Как видите есть - привлечение термина "антиускорение" хоть и является здесь избыточной мерой, но тем не менее вполне допустимой. Не сложнее разобраться и с негэнтропией, если проявлять толику внимательности к своим утверждениям.

Как вы опять же не видите "есть" и "допустимо" это разные вещи. Если в этом нет необходимости, то в науке это не используется. То есть соответствует - нет. 

 

Ну подумайте сами, чтобы энтропия росла, нужно чтобы она когда то и уменьшалась. Она же не может постоянно только расти?  Энтропия - это по сути мера упорядоченности ( или наоборот хаотичности).  При определенных условиях она растет, а при других уменьшается.

  Вы когда-нибудь пытались определить эти условия ?

Они были давно определены, когда термин "энтропия" возник в термодинамике. И заключались они в оговаривании условия - изолированности системы, при котором энтропия достигала максимальных значений.  Соответственно если на систему происходило направленное энергетическое воздействие, то энтропия уменьшалась, поскольку она уже не была изолированной.

В общем же виде можно сказать, что при нарушении энергетического равновесия системы, за счет энергии внешнего воздействия, система закономерно и направленно стремится к состоянию нового равновесия, соответствующего изменившимся( новым) условиям.

    Я не утверждал что их не существует, я утверждал что существуют только философские - то есть непроверяемые в принципе.

Может быть и развитие от оплодотворенной яйцеклетки до состояния взрослого человека существует "только философское", в вашем понимании?)  В том и другом есть много общего. Впрочем, вопрос у меня риторический и ответа я не жду.

 Правильно ли я Вас пойму, если скажу что в контексте обсуждения вопроса об определении негэнтропии Вы не видите принципиальной разницы между ручейком и живым существом ?

 Разумеется как обычно не правильно. Между упомянутой выше яйцеклеткой и взрослым человеком есть так же огромная разница. Смотреть стоит не на разницу, а на ПСС и общность определенных принципов. 

Вот поэтому я их и не различаю. Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию". По меньшей мере здесь следует различать принципиально разные трактовки [нег]энтропийных явлений.

Жизнедеятельность организмов это яркий пример НЕ изолированной системы. Если организм изолировать, то он умрет. Так что никакого "противодействия энтропии" здесь искать не нужно, это по самой организации системы процесс упорядоченный, то есть энтропия в ней и должна быть со знаком минус.

Разбирать ваши дальнейшие фантазии на свой счет времени жалко. Успокойтесь, никаких "других тем" я вам не предлагал и не предлагаю, боже упаси. Спасибо.

Аватар пользователя Dimitro

в данном случае эта "неточность" явно свидетельствует об отсутствии у вас понимания предмета обсуждения и вашей некомпетентности в научной сфере.

  То есть научное определение негэнтропии неизвестно Вам, а понимание предмета обсуждения отсутствует у меня ? Просто сгораю от любопытства, как Вы намерены обосновать столь парадоксальный вывод из имеющихся у нас в наличии фактов.

Ввели в заблуждение видимо вы лишь сами себя. И похоже продолжаете это занятие, пытаясь за меня решать, что я не понимаю.

  Не "решаю", а знаю об этом - Вы ведь даже не потрудились привести пример научного термина, которому невозможно помыслить противоположный по смыслу. Следовательно, возражаете Вы мне сугубо на основании слепой предубеждённости - то есть веры. Предлагаете мне на слово поверить в Ваше понимание того, что Вы не можете подкрепить ни одним примером ?

Я лишь пытался  вам пояснить "на вашем языке" исходя из вашего заблуждения, которое вы назвали "неточность суждения")

  Без примеров Ваши пояснения для меня пустой звук. Если бы мне они были известны, то я бы не стал от Вас их требовать, но я ведь явно дал Вам понять, что мне не известно ни одного научного термина о существовании которых Вы утверждаете.

Так что не стоит собственную некомпетентность перекладывать на оппонента.

  Но это ведь Вы допустили в суждениях ляп, за который даже школьнику должгно быть стыдно. Если считаете свою реакцию адекватной, не буду больше наставать на исправлении Вами ошибки, имеющей принципиальное значение в контексте нашей дискуссии :

"антиускорение" можно помыслить именно как противоположность термину "ускорение" - то есть увеличению скорости, а не просто изменению.

  Даже школьнику известна разница между "антиускорением" и "антиположительным ускорением", коим является торможение. Если Вы до сих пор не знаете общепринятого среди учёных определения ускорения, загляните наконец в википедию.

А "компетентным в этом вопросе ученым" нет необходимости в термине "негэнтропия", поскольку вполне достаточно "энтропия".

  Соответственно, компетентному учёному известна разница между "негэнтропией" и "отрицательным показателем энтропии", который Вы рассматривали в примере с ручьём. Для меня здесь более показателен не столько сам факт Вашего невежества в довольно несложных для понимания вещах, сколько факт Вашего упорствования в своём невежестве. Я и сам могу допускать в суждениях ляпы, но в отличии от Вас заинтересован в компетентных собеседниках, способных выявлять мои ошибки и не стесняющихся делиться со мной этой информацией.

Вы похоже вновь запутываете сами себя.

  Если верить Вашим словам, причина наших разногласий кроется в том и только в том, что мне известно определение научного термина "ускорение", а Вам нет.

Как "изменение скорости" термин "ускорение" используется по факту, посредством использования как положительной, так и отрицательной его величины.

  Тогда зачем Вы подменяете общеизвестный факт заведомо некорректной формулировкой, согласно которой ускорение может быть только положительной величиной - для пущей убедительности своих аргументов, или как Вас понимать ? С таким же успехом Вы могли перепутать корень с логарифмом, апеллируя к тому, что операция взятия корня обратна операции возведения в степень. А потом сделать из этого сногсшибательный вывод - дескать зачем в математике нужен логарифм, если в ней есть корень ? Да, возведение в квадрат действительно обратно извлечению квадратного корня, но совсем в другом смысле нежели степень обратна логарифму. Вот и оцените уровень ликбеза, на проведение которого мне приходится тратить так много времени в дискуссии с Вами. Объяснять такие вещи учёному - это всё равно что объяснять программисту чем отличаются два разных значения одной и той же переменной от двух разных переменных. А Вы это называете "собственную некомпетентность перекладывать на оппонента". Постыдились бы так реагировать, доводя ситуацию до абсурда.

За счет чего и отпадает необходимость в термине "антиускорение".

  Я так и сказал - это избыточная мера. Потом добавил - "но вполне допустимая". Можете объяснить почему Вы не допускаете такой возможности - противопоставить изменчивость скорости её неизменности, и соответственно энтропию как "стремление неживых объектов к равновесию" негэнтропии как "стремлению живых организмов к нарушению этого равновесия" ?

Соответственно нет никакой необходимости строить  противоположность "изменению скорости",  поскольку в этой терминологии уже включены и положительные и отрицательные значения.

  Но я ведь согласился с Вами в том, что для описания активности неживых объектов в привлечении термина "негэнтропия" нет никакого смысла :

For : При этом в обоих случаях "система стремится к равновесию".

Dimitro : Вот поэтому я их и не различаю.

   Потом добавил :

Dimitro, 13 Сентябрь, 2020 - 02:29, ссылка

Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию".

...

  О жизни Вы здесь ни словом не обмолвились, так что по всей видимости Вы предлагаете мне к обсуждению совсем другую тему.

  Так и не понял, с чем именно Вы здесь несогласны.

Как вы опять же не видите "есть" и "допустимо" это разные вещи. Если в этом нет необходимости, то в науке это не используется.

  Если бы Вы прочитали стартовый топик, то пришли бы к противоположному выводу :

Так что смысл "бесконечной сложности" означает здесь не более чем бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это позволит предотвратить заведомо тупиковые направления научных изысканий.

  Как видите, вижу. В науке-то оно может и не используется, а в философии этой бесполезной макулатуры на тему эволюционных теорий пруд пруди. Но из этого ведь не следует бесполезность термина "негэнтропия" - тем-то он и полезен, что явно указывает на бесплодность попыток формализации механизмов эволюционирования при объективном отсутствии такой возможности. Так что иногда бывает полезно читать темы в которых Вы оставляете свои комментарии - не пришлось бы тратить столько времени на создание видимости разногласий.

Может быть и развитие от оплодотворенной яйцеклетки до состояния взрослого человека существует "только философское", в вашем понимании?) 

  Разумеется, иначе науке были бы доступны технологии создания организмов "с нуля" - то есть из кучи элементарных частиц. А поместить готовую яйцеклетку в благоприятные для её развития условия и тупо за ней наблюдать - так это дело нехитрое.

axby : Правильно ли я Вас пойму, если скажу что в контексте обсуждения вопроса об определении негэнтропии Вы не видите принципиальной разницы между ручейком и живым существом ?

For : Разумеется как обычно не правильно. Между упомянутой выше яйцеклеткой и взрослым человеком есть так же огромная разница. Смотреть стоит не на разницу, а на ПСС и общность определенных принципов. 

  Чем для Вас так принципиально разделение "разницы" и "ПСС" ? В смысле, почему не наоборот - прослеживать именно принципиальную разницу в ПСС между развитием живых организмов и антиразвитием неживых объектов ?

Жизнедеятельность организмов это яркий пример НЕ изолированной системы. Если организм изолировать, то он умрет. Так что никакого "противодействия энтропии" здесь искать не нужно, это по самой организации системы процесс упорядоченный, то есть энтропия в ней и должна быть со знаком минус.

  Но Вы ведь сами приводили пример с ручейком, энтропия которого тоже берётся со знаком минус. При этом на мой вопрос "Вы действительно не видите принципиальной разницы между ручейком и живым организмом ?" Вы ответили что я мол "как обычно понял Вас неправильно". То есть разницу между живым и неживым Вы видите, а разницы между ручьём и стоячей водой - нет, когда говорите "в обоих случаях система стремится к равновесию". Следовательно, знак энтропии никоим образом не выражает отличия между активностью вещества и жизнедеятельностью организмов, поскольку упорядоченность движения воды в ручье и "упорядоченность" развития живых организмов - это принципиально разные вещи (что напрямую следует из Ваших слов). Определяете Вы эту разницу на основании критерия [не]изолированности. Но так ведь любой объект "умрёт" - достаточно например изолировать реку от внешних воздействий (ветра, тяготения и так далее), и она превратится в "стоячее болото". Поэтому мне непонятно как на основании предложенного Вами критерия можно отличить что либо от чего либо.

Разбирать ваши дальнейшие фантазии на свой счет времени жалко.

  Правильно, лучше потратьте своё время на дискуссии с теми кто не будет даже пытаться Вас понять - тогда и повода не возникнет сетовать на то, что они о Вас что-то "фантазируют". Возможно Вы не видите недостатка в понимающих Вас с полуслова собеседниках раз так реагируете, и в таком случае могу Вам только позавидовать.

Аватар пользователя buch

Попробую и я свои философских пять копеек вставить . А почему просто не согласиться , что невозможно вывести негэнтропию из физических законов и принципов , и перестать искать черную кошку в черной комнате , где ее нет. А отнести упорядочивающее действие на материю, в более обширную систему - Всеобщее Сознание , подсистемой которой и является физический мир. Тогда внимание перенаправится на поиски путей взаимодействия с этой системой , в том числе и физических . Что несомненно и будет сделано в ближайшие 10 -50 лет. Такие опыты уже по существу начаты.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется Вы немного опоздали с Вашим предложением согласиться. Уже куча бабла и сил вложено в создание ИИ и тут такой облом ("перестать искать черную кошку в черной комнате , где ее нет")! :)

Аватар пользователя buch

Если ИИ будет правильно сделан, он получит в свое распоряжение сознание и возможно прямо скажет : " хватит искать негэнтропию в материи , все на поиски Всеобщего Сознания ! "

Аватар пользователя Dimitro

А почему просто не согласиться , что невозможно вывести негэнтропию из физических законов и принципов , и перестать искать черную кошку в черной комнате , где ее нет.

  Это Вы мне предлагаете с собой согласиться, или остальным ? :)

А отнести упорядочивающее действие на материю, в более обширную систему - Всеобщее Сознание , подсистемой которой и является физический мир.

  Ну понятно, куда-то ж его надо отнести, в том числе как-то обозвать. С точки зрения терминологического соответствия я бы здесь предпочёл словосочетание "метафизическая действительность", хотя особо не заморачиваюсь о том какие буквы вешать на то что и так понятно.

Тогда внимание перенаправится на поиски путей взаимодействия с этой системой , в том числе и физических .

  Да вроде поиски и не прекращались, в том числе находились пути - то есть эта тема как была так и останется актуальной.

Что несомненно и будет сделано в ближайшие 10 -50 лет. Такие опыты уже по существу начаты.

  Что же касается наших возможностей взаимодействия со Всеобщим Сознанием, то я сомневаюсь в том, что их качественное расширение зависит от решений отдельных людей или социальных групп - то есть оно здесь либо заведомо предусмотрено, либо заведомо исключено (основание вижу в том, что это не те вещи, которые уместно оставлять на откуп случаю). Так что от прогнозов я предпочитаю абстрагироваться, как и от императивов вида "давайте штурмовать Всеобщее Сознание". Познавать - да, интересно, независимо от того, предусмотрено здесь использование результатов этой познавательной деятельности или нет.

Аватар пользователя buch

Да , интересное определение " метафизическая действительность "  , есть еще ""нефизическая реальность " . Там  вся эта негэнтропия и прячется. А вот физически с ней взаимодействовать, еще только начинают пробовать. Мистически давно взаимодействуют , медитативно хорошо получается , но физически, пока никто не пробовал. Не думаю , что столько трудов будет уничтожено из за запрета на контакт . Остановить прогресс ведь можно только путем уничтожения человечества. Динозавров убрали потому  что сильно некрасивыми были , а нас то за что ?

Аватар пользователя vlopuhin

За то, что шибко умные :) Как сказал поэт, "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах".

Аватар пользователя buch

В конце концов человечеству надоест быть умным , оно захочет стать счастливым . А всю грязную интеллектуальную работу поручит ИИ. Что будет дальше, не хочется и думать.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть пофигу негэнтропия? Более того и  систему туда же? Ну не хочется мне думать, более того в ломы... Кстати как ни странно, но это аргумент! Надо бы как то внедрить эту хрень в теорию диалога М.П.Грачева!

Добавлено.

Может быть это... того... Ну то есть совсем того! "Дихотомировать", мать её, логику! Не просто не-логика, а анти-логика. Ну это как всегда, сначала необходимо довести всё до абсолютного абсурда, из которого может что то и получится :)

Аватар пользователя For

vlopuhin, 17 Сентябрь, 2020 - 04:46, ссылка

То есть пофигу негэнтропия? Более того и  систему туда же? Ну не хочется мне думать, более того в ломы... 

Я тоже заметил что ему даются очень тяжко даже потуги на это. Знаете, когда что то не получается, хочется от этого избавится. Идея стать "счастливым дураком" не нова, но как правило заканчивается тем что дураком становятся без проблем, а вот счастливым... увы.

Ну и не зря же "интеллектуальная работа" награждена у него эпитетом "грязная". Вообщем то стоит приветствовать подобные честные признания.    

 

Добавлено.

На мой взгляд логику некоторые уже давно превращают в антилогику, только не признаются в этом.  Может что то поглобальнее? Например "время". Автор темы там где то все жаждал какого то примера, чтобы ему сложно было помыслить противоположность.  Впрочем, в сказки верить не запретишь. А в детстве многие наверно смотрели фильм "О потерянном времени", где старички превратились в детей. Только главную мораль этого фильма видимо не ухватили.  

Аватар пользователя Dimitro

Например "время". Автор темы там где то все жаждал какого то примера, чтобы ему сложно было помыслить противоположность.  Впрочем, в сказки верить не запретишь.

  Уточните пожалуйста - Вы привели "время" в качестве примера того, чему невозможно помыслить противоположность, или не хотите пачкаться грязной интеллектуальной работой, производя нам значением этого термина логическую операцию инверсии ?

Аватар пользователя vlopuhin

For, 17 Сентябрь, 2020 - 07:15, ссылка

Да, действительно, что не так с временем? То что я его мыслю "аксиоматично"? Ну как точку преподносят ученикам на уроках геометрии в средней школе: это, блин, такое не определяемое понятие! Ну так определите, и сразу всё станет иначе. Так и с "не-логичным" временем, которое то энергия, то поток, то независимая переменная, то астрономический календарь, то глубина залегания осадочных пород... То есть стоит дать вразумительное определение (отождествить), как тут же появляется противоположность "в подарок".

Аватар пользователя For

vlopuhin, 18 Сентябрь, 2020 - 05:10, ссылка

То есть стоит дать вразумительное определение (отождествить), как тут же появляется противоположность "в подарок".

Ну так если я, допустим,  определю его как строго возрастающую последовательность натуральных чисел, или рациональных чисел  больше 0, то что я получу "в подарок"?

Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0.  И что?  Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок? 

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0.  И что?  Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок? 

И как долго Вы сможете мыслить убывающую последовательность рациональных чисел? А когда вдруг перестанете мыслить? Например поняли, что вот он предел! Что случилось в этот момент с временем? Осталось там, в последовательности, или перескочило на новый уровень понимания? По мне так в логике нет ни времени, ни пространства, возрастающий ряд натуральных чисел дан весь и сразу здесь и сейчас, собственно как и анти-ряд Дмитрия. И только физическое представление времени настолько же фантастично, как и его противоположность - "машина времени". Может быть всё дело в информационном поле? Точнее в его метафизическом Первоначале, поскольку структура информации, пространства и времени совпадают практически копеечка в копеечку:

Пространство: точка->отрезок->круг->сфера->тор->точка.

Время: секунда->минута->час->сутки->год->галактический год.

Информация: буква->слог->слово->предложение->текст.

Ну так если я, допустим,  определю его как строго возрастающую последовательность натуральных чисел, или рациональных чисел  больше 0, то что я получу "в подарок"?

 Не поверите, " строго убывающую последовательность натуральных чисел", от ноля до минус бесконечности.

Аватар пользователя For

vlopuhin, 19 Сентябрь, 2020 - 05:38, ссылка

И как долго Вы сможете мыслить убывающую последовательность рациональных чисел? А когда вдруг перестанете мыслить? Например поняли, что вот он предел! Что случилось в этот момент с временем? Осталось там, в последовательности, или перескочило на новый уровень понимания?

Вот если такое случится, тогда и появится смысл об этом подумать. Я же не спрашиваю вас, что будет если вы вдруг окажетесь младенцем в пеленках и о чем тогда будете думать.

 По мне так в логике нет ни времени, ни пространства, возрастающий ряд натуральных чисел дан весь и сразу здесь и сейчас, собственно как и анти-ряд Дмитрия. И только физическое представление времени настолько же фантастично, как и его противоположность - "машина времени". Может быть всё дело в информационном поле?

Может это не в логике, а в вашем воображении? Вы с тем же успехом можете представить в нем всю свою жизнь от рождения до сего момента. Больше того представить и дальше, в том числе и себя в гробу.  И все это "здесь и сейчас".  Из этого будет следовать, что в вашей жизни нет времени? А когда же вы успеваете писать столько сообщений на ФШ?

Не поверите, " строго убывающую последовательность натуральных чисел", от ноля до минус бесконечности.  

 "Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0.  И что?  Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок?" (c) 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы дали определение времени, хоть и гипотетическое, но всё же:

For, 18 Сентябрь, 2020 - 22:36, ссылка

Ну так если я, допустим,  определю его как строго возрастающую последовательность натуральных чисел, или рациональных чисел  больше 0, то что я получу "в подарок"?

То есть время это когда я считаю натуральными числами. Так? То есть я могу считать последовательность рациональных чисел, сходящихся, например, к месту встречи Ахиллеса с Черепахой.

Я Вам задал уточняющий вопрос по этому поводу:

 vlopuhin, 19 Сентябрь, 2020 - 05:38, ссылка

А когда вдруг перестанете мыслить? Например поняли, что вот он предел! Что случилось в этот момент с временем?

То есть хрен бы с ними с Ахиллесом и Черепахой, предел то у последовательности точно есть, и время, определённое Вами остановилось, более того, можно его отмотать назад. Действительно, кто мне запретит включить обратный отсчет, который я получил в подарок именно по Вашему определению? 

 Вы с тем же успехом можете представить в нем всю свою жизнь от рождения до сего момента. Больше того представить и дальше, в том числе и себя в гробу.  И все это "здесь и сейчас".  Из этого будет следовать, что в вашей жизни нет времени? А когда же вы успеваете писать столько сообщений на ФШ?

Так ведь я о том же. По этому с Вашим определением что то не так. Или я ошибаюсь? У меня в информизме, например, три времени: вечность, время чтения, время записи. В вечности (это значит в логике), можно гулять туда-сюда без ограничений, фактически получается времени нет, в действительности время это двунаправленный поток чтения/записи. Если добавить сюда физику, то получится время это растождествлюящая и упорядочивающая сила.

"Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0.  И что?  Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок?" (c) 

С таким же успехом: а где на практике течение времени вперёд? Ведь фактически Вы связали время с процессом, или с движением, в общем с событиями. Как из событийности Вы выделили само время в чистом виде?

Аватар пользователя For

vlopuhin, 19 Сентябрь, 2020 - 08:56, ссылка

То есть время это когда я считаю натуральными числами. Так? То есть я могу считать последовательность рациональных чисел, сходящихся, например, к месту встречи Ахиллеса с Черепахой.

Я Вам задал уточняющий вопрос по этому поводу:

Ага, дошло о чем вы. Поскольку "определение" гипотетическое и давалось на ходу, ошибся, не написал, что последовательность рациональных от 0 до бесконечности  Ну а у натуральных такого предела не может быть.

А c Ахиллесом и Черепахой, вы как раз наоборот, в своем воображении можете делить и вычислять бесконечно долго, и она так и не догонит. А вот на практике, даже вы, а не Ахиллес, эту Черепаху догоните без проблем и очень быстро. По формуле Т=S/V легко посчитать.)  И я то как раз о практическом применении или о физическом.

Действительно, кто мне запретит включить обратный отсчет, который я получил в подарок именно по Вашему определению? 

  Так никто не запретит в вашем воображении. Вы в реальности включите и станете снова молодым, потом расскажите как получилось.

С таким же успехом: а где на практике течение времени вперёд? Ведь фактически Вы связали время с процессом, или с движением, в общем с событиями. Как из событийности Вы выделили само время в чистом виде?

Да посмотрите в зеркало. И на свои юношеские фотографии. Вот и течение.

 А выделить можно по той же формуле Т=S/V.   И убедится на практике, сделав прогноз по формуле и получив практический результат.

Аватар пользователя buch

Ну погорячился я немного , с кем не бывает . Произойдет сегрегация. Никакой общественный строй никуда не исчезает. Живут и сейчас люди в каменном веке. И ничего так , в гармонии с природой. Останется группа людей которая будет продолжать путь прогресса , только если ИИ это будет делать на порядки лучше , какой тогда в этом смысл. Разве что в порядке хобби. Шахматисты до сих пор играют в шахматы ,  вообще не понимая как играет Альфа Зеро . 

Анти- логика - звучит страшновато и разлагающе.

Аватар пользователя Dimitro

vlopuhin : "Дихотомировать", мать её, логику! Не просто не-логика, а анти-логика.

buch : Анти- логика - звучит страшновато и разлагающе.

  Что ж Вы мне, Виктор Борисович, собеседников распугиваете ? Могли бы и пополиткорректнее выразиться - например "математическая логика", или "логика Аристотеля в понимании Аристотеля", а не в обратном ему, согласно которому закон тождества соблюдается путём использования в логических рассуждениях многозначных понятий вместо однозначных терминов. А то по Вашим словам получается так, будто я предлагаю что-то новое, а не напоминаю о давно забытом старом. Единственное моё нововведение в логику - так это магическая формула "! (A U ~A)", которой я пользуюсь в философских дискуссиях без разрешения философского сообщества. Да и то не уверен что я первый кто до этого додумался :)

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я смог понять "! (A U ~A)" - это закон не-тождества?

Да и то не уверен что я первый кто до этого додумался :)

 Как же, помню, Геннадий Макеев говорил что то про идею закона тождества, видимо это из серии Платоновской Идеи :) Потом ещё у Гегеля что то про спекулятивное мышление. Но что бы вот так:

...любое детерминирующее действие является в то же время антидетерминированным (то есть заведомо исключающим возможность составления [сколь угодно сложной] последовательности предписаний, выполнение которых могло бы привести к получению алгоритма в качестве результата), можно убедиться на основании того факта, что науке не известно ни одного случая получения алгоритма по алгоритму - даже простейшего, коим выступает в рассматриваемом примере алгоритм сложения чисел в столбик. Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях. 

, я ещё нигде не встречал. Хотя какие мои годы, "только жить начинаю, на пенсию готовлюсь :) " Помнится мне дискуссия с Евгением Михайловичем Волковым. Я пытался доказать утверждение "открытия на заказ делать невозможно", но так аргументированно не смог, "жидковат в коленках", по этому наша дискуссия так и закончилась ничем, точнее вничью, каждый остался при своём мнении, Евгений Михайлович уверен в том, что если выстроить методику, а потом ещё усердно потрудиться, то результат обязательно будет, в качестве примера - создание ядрёной бомбы в СССР.

Аватар пользователя Dimitro

Насколько я смог понять "! (A U ~A)" - это закон не-тождества?

  Нет, в переводе на человеческий это означает "не ври себе". Погуглил "законы логики", и что Вы думаете - Аристотель, гад, и здесь меня опередил, есть у него оказывается и такой закон в числе четырёх основных. Странно что им не принято пользоваться среди философов - формулировка вроде интуитивно понятна, как впрочем и формулировка закона тождества. Странно то, что как перевернуть с ног на голову закон тождества я ещё могу понять - этому учебники логики с первых страниц учат, но как можно похерить закон непротиворечия, пребывая в полной уверенности что рассуждаешь логически - такого я в упор не могу себе представить. Тем не менее, я не помню ни одного такого случая, чтобы из двух взаимоисключающих суждений, предложенных моим собеседником в ходе дискуссии, он выбрал одно, отказавшись от второго - для философа это как кусок от себя оторвать. При этом говоря о логике все ссылаются на Аристотеля, даже так её и называют - "логика Аристотеля". Но стоит их спросить "не видите ли вы этом противоречия", как... ну в общем включите логику и догадайтесь как они на это реагируют :)

Потом ещё у Гегеля что то про спекулятивное мышление.

  Вы хоть на уровне смутных догадок понимаете суть того, что Гегель назвал "спекулятивным мышлением" ? У меня за всё время участия в дискуссиях на ФШ ни одного бита информации в голове не отложилось, может Вы сориентируете - так, для общего развития.

наша дискуссия так и закончилась ничем, точнее вничью, каждый остался при своём мнении

  В смысле, Вы ожидали другого результата ? Меня вот по чём зря обнадёжили, думал у вас действительно какой-то прогресс наметился :

Dimitro, 15 Август, 2020 - 22:26, ссылка

Меня такие тенденции не могут не радовать - я конечно имею в виду то, что вопреки общепринятым соглашениям вам удалось достичь взаимопонимания

...с некоторых пор мне стала привычной мысль о том, что аутентичность понимания может и будет расценена собеседником как вторжение в сферу личного, приватного - они ведь мыслей от чувств не отличают, так что закон тождества им не указ, а когда обнаруживается что я понимаю их лучше чем они, реагируют на это в соответствии с общепринятыми на этот счёт соглашениями - теми которые вы с Евгением Михайловичем имели наглость нарушить.

  А тут такой облом...

Аватар пользователя vlopuhin

 В смысле, Вы ожидали другого результата ? Меня вот по чём зря обнадёжили, думал у вас действительно какой-то прогресс наметился : ...

Я бы объяснил это так. Прогресс действительно есть, это общие места, в которых мы оба друг друга поняли так сказать до конца, в которых не осталось "белых пятен". Но есть вещи, на которые наложено своего рода "не гласное табу". Евгений Михайлович оставил мне возможность спокойно самостоятельно ковыряться в моём информизме, мол может чего и наковыряешь путного, а я не лезу за рамки того, что не понимаю в его НТС, что не мешает нам обмениваться "императивом" о том и другом :) . Так что это не облом, это маленький незначительный обломчик, как точка в геометрии - такой маленький образный объект, внутренностями которого можно пренебречь :) 

Вы хоть на уровне смутных догадок понимаете суть того, что Гегель назвал "спекулятивным мышлением" ? У меня за всё время участия в дискуссиях на ФШ ни одного бита информации в голове не отложилось, может Вы сориентируете - так, для общего развития.

У меня сложилось такое впечатление. Первое. Это невозможно изложить словами, оно каким то образом само "надиалективается" в мышлении. Второе. Это самое "надиалективание" выражется в том, что как бы открывается простор за стенкой, в которую "ты упёрся лбом", или некая хитрость. Например, как я уже где то писал, едешь по дороге с односторонним движением. Как можно по этой же дороге ехать в обратную сторону? Включаешь заднюю передачу и едешь задом! У хитрожопых таксистов много таких хитростей. То есть спекулятивное мышление это искусство находить то, что не запрещено правилами. Логика у них это правила, а правила нарушать нельзя, вот и приходится "выкручиваться". В общем объяснил как мог. По моему получилось объяснить хотя бы вот это:

...я не помню ни одного такого случая, чтобы из двух взаимоисключающих суждений, предложенных моим собеседником в ходе дискуссии, он выбрал одно, отказавшись от второго - для философа это как кусок от себя оторвать.

Есть это самое "третье", до которого нужно ещё додуматься, сходу не получается, но оно точно есть, типа закон исключенного третьего наоборот. По всей видимости это и называется "диалектика".

Аватар пользователя Dimitro

Но есть вещи, на которые наложено своего рода "не гласное табу".

  Дайте-как угадаю : табу наложено на критику исходной посылки, на которой Евгений Михайлович выстраивает свою теорию ? Не, ну если исходить из "точечности" любой мысли, в которую согласно закону тождества "либо попал, либо промахнулся", тогда конечно трудно поспорить с тем, что это "маленький незначительный обломчик, как точка в геометрии". Я этому как-то не придавал значения (по мне так мысль как мысль, тем более очень уж обнадёживающе прозвучал Ваш отзыв о Евгении Михайловиче как об адекватном собеседнике), пока он не помянул меня незлым тихим словом за нарушение табу, наложенного им на критику одной из точек информационного пространства, базовым критерием дифференциации которых у меня естественно выступает дихотомия "пригодна/непригодна", а не "нравится/ненравится". Как-то неловко теперь себя чувствую :)

...

В общем объяснил как мог.

  Спасибо за разъяснения, а то меня уже комплекс неполноценности начал одолевать из-за того что суть гегелевской спекулятивности оказалась выше моего понимания :)

Есть это самое "третье", до которого нужно ещё додуматься, сходу не получается, но оно точно есть, типа закон исключенного третьего наоборот. По всей видимости это и называется "диалектика".

  В смысле, диалектики - это люди, которые из принципа не пользуются логической операцией приведения типов ? Блин, что у них вообще можно в логике делать ?

Аватар пользователя vlopuhin

Дайте-как угадаю...

Практически угадали: я не могу/неумею (учусь пока) аргументированно доказать собственную мысль, не переходя на эмоции. В общем это уже не логика, а скорее психология, в которой я честно признаюсь не силён.

Блин, что у них вообще можно в логике делать ?

Ну как что? Правильно нарушать правила! :)

Аватар пользователя Dimitro

  Придумал как опровергнуть своё утверждение из последней темы :

Научное определение дихотомии, принятое большинством носителей языка

vlopuhin : То есть встречается особое НЕЧТО, способное генерировать смыслы, как раз там и замыкаются информационные потоки. Это уже претензия на дихотомию мышление = {индивидуальное >|< коллективное}. Насколько я понимаю, с точки зрения логики это абсолютно бессмысленная дихотомия, а вот с точки зрения жизни это не так

Dimitro : С точки зрения жизни не всё можно объяснить алкоголику на бутылке, а тем более философу на колбасе, без которой слюноотделение на логику у него не сработает по той простой причине, что университетские учебники логики исписаны этой "колбасой" от "а" до "я" - так что при составлении о ней суждений философ не имеет права употреблять другие буквы алфавита, содержащие хоть намёк на абстрактность логических построений. То есть объяснить на колбасе сущность логики невозможно, а без колбасы Вас не поймёт ни один философ.

  Оказывается не так всё безнадёжно - логическую операцию приведения типов вполне себе можно объяснить на колбасе таким вот образом :

  • Колбаса = варёная | копчёная

  Варёная мягче копчёной - логично ? Вот я и вспомнил с Вашей подачи о фрагменте из своей статьи, опубликованной на ФШ три года назад :

axby, 11 Октябрь, 2017 - 12:56, ссылка

  Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются*, занимая полярные позиции - один скажем утверждает о том что "всё мягкое", а второй ему возражает тем что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к разрешению философских дилемм.

  * Тут следует уточнить, что в контексте первичной классификации дискуссионных ситуаций этот случай следует отнести к категории "оба правы", однако с точки зрения целесообразности продолжения дискуссии они "ошибаются" в том, что зря тратят время на спор вместо того чтобы перейти к осуществлению синтеза.

  Там я определи диалектику (на мой взгляд исчерпывающе) как "методологию обхождения зацикливаний". Думал раз сам пользуюсь этой методологией, то никому плохого не посоветую. Тогда я не понял чем им не угодил, но теперь благодаря Вам у меня всё срослось :

axby : Блин, что у них вообще можно в логике делать ?

vlopuhin : Ну как что? Правильно нарушать правила! :)

  Поскольку решаемых проблем в философии не бывает, доводить дискуссии до их логического завершения - это то правило, которое философы нарушают с особой тщательностью и продуманностью. Короче куда не сунусь, везде какое-то табу нарушаю - в данном например случае "запрет на разрешение философских дилемм" посредством логической операции приведения типов.

Аватар пользователя vlopuhin

Посредством логической операции приведения типов говорите? И после этого у вас хватает совести обвинить меня в том, что я распугал Ваших собеседников? :) Как Вы себе представляете "приведение типов", если сплошь и рядом люди оперируют безразмерными понятиями? Вот Вы здесь говорили про уникальность:

Dimitro, 7 Август, 2020 - 21:33, ссылка

...

Остаётся лишь скомбинировать дихотомические аспекты :

  • внутренняя эквивалентность - это тождество
  • внутренняя полярность - это противоположность
  • внешняя эквивалентность - это единство
  • внешняя полярность - это уникальность

  Если записать этот результат в форме антиряда, получится следующее :

  • | тождество > единство > ... < уникальность < противоположность |

Ну и куда её пристроить? Мне бы что нибудь универсальное, ну так что бы и на форуме можно было применить, и на кухне пригодилось (ссылка) :)

Аватар пользователя Dimitro

Посредством логической операции приведения типов говорите? И после этого у вас хватает совести обвинить меня в том, что я распугал Ваших собеседников? :) Как Вы себе представляете "приведение типов", если сплошь и рядом люди оперируют безразмерными понятиями?

  Да, но они ведь и логической операцией инверсии не умеют пользоваться - For вот например так и не смог помыслить того, что из себя представляет "антивремя", и я сомневаюсь в том, что Ваши старания не пропадут даром и Вам удастся побудить его к этой "грязной интеллектуальной работе". Так что Ваше "анти" применительно к логике - для них это пустой звук. Поэтому я и говорю - если не представляете как объяснить на колбасе, даже и не пытайтесь :)

Вот Вы здесь говорили про уникальность:

...

Ну и куда её пристроить?

  Придумайте что могло бы означать словосочетание "внешняя полярность колбасы". Мне, если что, кроме бреда ничего в голову не лезет :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Закон сохранения энергии выполняется везде.

Да ну. Вот берём яблоко. Система? Система, наливное, сочное. Молекулы, атомы, да все энергичные такие.  Кладём на весы, получаем результат. Берём то же самое яблоко, через н дней/недель/месяцев и снова кладём на весы. Получаем результат. И обнаруживаем, что масса-то изменилась. Да что там яблоко, берём эталонный килограмм, хранящийся в Париже, и выясняем, что за 150 лет его масса изменилась. И как же это так, произошло, что в системе, а эталон килограмма это система, как минимум атомов,  которая ещё и хранится в максимально возможной изоляции от среды, изменилась масса, если закон сохранения энергии выполняется безукоризненно всегда и везде, в ЛЮБОЙ системе? 

В открытой системе, повторяю, в открытой системе, закон сохранения энергии может, в рамках этой самой открытой системы не выполняться. Локально. И только в открытой. Вот Вы ходите весь такой живой здоровый, температура у Вас 36,6 в подмышечной пазухе. Потом бац и Вы хладный труп. Где энергия? Куда делась? Если закон сохранения выполняется, то вся должна при Вас, как системе, остаться.  

Энергообмен системы со средой, как Вы ещё можете, обнаружить если только у Вас локально не происходит изменение количества энергии в выделенной системе? Энергию среды вообще непонятно, как Вы измерять собираетесь. Ну-ка, доложите нам, об энергии атмосферы Земли, или энергии околоземного пространства, или энергии межзвёздного пространства и т.д. где там, среда у Вас заканчивается?  

А как может измениться кол-во энергии, если энергия сохраняется? Тут что-нибудь одно. Либо у Вас энергия в системе равна константе, либо нет. Вот если нет, то поздравляю, имеете открытую систему. 

Строго говоря закрытых систем в чистом виде действительно нет

И куда девается энергия вселенной? 

Аватар пользователя For

Илья Геннадьевич, 28 Август, 2020 - 22:01, ссылка

И как же это так, произошло, что в системе, а эталон килограмма это система, как минимум атомов,  которая ещё и хранится в максимально возможной изоляции от среды, изменилась масса, если закон сохранения энергии выполняется безукоризненно всегда и везде, в ЛЮБОЙ системе? 

Вопрос не в яблоке или эталоне килограмма, а в вашем понимании что означает само понятие "сохранение энергии" в данном законе. Вы почему то трактуете это, как неизменность количества энергии в системе. Мол если  количество Э изменилось в этой системе, то, значит "'энергия не сохранилась". Так что ли? 

Вот столкнулись два шарика на бильярде, один передал кинетическую энергию другому и остановился, а другой покатился, это что нарушение закона сохранения энергии в вашем представлении? Потому что у первого энергии уменьшилось?  Судя по вашим примерам да.

А суть закона сохранения в том, что энергия никуда не исчезает. Она может только переходить от одной системы к другой. Или из одного своего вида в другой. Допустим тепловая в кинетическую или любую другую. То есть сумма энергии двух этих шариков осталась прежней, только она перешла от одного к другому. 

Так же и с яблоком, вы могли бы не ждать "н дней/недель/месяцев", а положить его на сковородку, а потом взвесить. Ну да испарилась часть яблока, но вся энергия, которая была в яблоке вначале не исчезла куда то, она лишь переместилась или перешла из одного вида в другой.  Это вроде азы.

В открытой системе, повторяю, в открытой системе, закон сохранения энергии может, в рамках этой самой открытой системы не выполняться. Локально. И только в открытой. Вот Вы ходите весь такой живой здоровый, температура у Вас 36,6 в подмышечной пазухе. Потом бац и Вы хладный труп. Где энергия? Куда делась? Если закон сохранения выполняется, то вся должна при Вас, как системе, остаться.  

Мда, худшие мои предположения сбылись. Вовсе не должна она быть "при мне". Она может переходить куда угодно и во что угодно, но не исчезать, в этом смысл закона ее сохранения.

В вашей интерпретации тогда "сохраняться" она может только в закрытых системах, или точнее их называют изолированными. То есть практически нигде этот закон не работает.  Потому что изолированная система - это лишь идеальное представление. Реально что происходит в изолированной системе даже определить нельзя в силу ее изолированности). Нет с ней связей. А обычные системы все взаимосвязаны и обмениваются энергией. В разной степени, но обмениваются.

Энергообмен системы со средой, как Вы ещё можете, обнаружить если только у Вас локально не происходит изменение количества энергии в выделенной системе? Энергию среды вообще непонятно, как Вы измерять собираетесь. Ну-ка, доложите нам, об энергии атмосферы Земли, или энергии околоземного пространства, или энергии межзвёздного пространства и т.д. где там, среда у Вас заканчивается?  

Среда - понятие относительное, как и прочие. Для рыбки и вода в аквариуме это ее среда.  А для(относительно) какого нибудь органа внутри рыбки, сама рыбка будет средой, для клетки в этом органе, сам орган, а для молекулы ДНК внутри клетки, средой будет клетка... продолжать?)    

Так что "энергию среды" определять можно, так же как и системы, поскольку одна система может находится внутри другой.

Но именно благодаря закону сохранения энергии действительно достаточно измерить на сколько уменьшилось количество энергии  в системе, чтобы сказать на сколько оно увеличилось в среде - на столько же.

 А как может измениться кол-во энергии, если энергия сохраняется? Тут что-нибудь одно. Либо у Вас энергия в системе равна константе, либо нет. Вот если нет, то поздравляю, имеете открытую систему.

А здесь вы не правы даже в своих собственных ошибочных представлениях. Система может быть устроена так, что на вход постоянно подается ровно столько же энергии, сколько из нее уходит на выходе. То есть суммарное количество энергии в ней константа в каждый момент времени. Но система, тем не менее, открытая. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это вроде азы.

Вот именно. И Вы пока и с ними не справились. Очень трудно мыслить о том, что усвоено не критически в начале постижения, а  там находится самая мякотка. И всегда надо возвращаться к азам и переосмысливать их самостоятельно, а не надеяться на авторитет родителя/преподавателя или через кого там, в своё время, эти азы были усвоены.

Собственно, вся философия сводится к "науке об азах".

Закон сохранения энергии являет себя (может быть доказан) только в закрытой системе. Когда Вы говорите об открытой системе, погружённой в среду, Вы что делаете? Строите новую ЗАКРЫТУЮ систему в виде исходной системы + некая абстрактная среда. Когда Вы рассуждаете о двух бильярдных шарах, Вы о чём говорите? О закрытой системе состоящей из двух шаров. И так далее. Только в закрытой системе Е=const всегда, и поэтому можно рассуждать о переходе энергии, превращении энергии и тому подобном, не нарушающем постоянство общей энергии. И соответственно Е≠const является достаточным критерием для определения открытости системы. Если энергия системы не постоянна, то система сто пудов открыта. Строго. Обратное утверждение не является строгим. Только и всего. Так я и не утверждал, что есть критерий закрытости системы. Поэтому Ваш пример с равным расходом и поступлением энергии - мимо (не будем касаться теоретической возможности реального существования такой системы). Потому что, определить закрытость системы мы не можем, никак. Вот наша вселенная, теоретически, должна быть закрытой системой, а проверить никак.    

Аватар пользователя For

Илья Геннадьевич, 30 Август, 2020 - 11:53, ссылка

Это вроде азы.

Вот именно. И Вы пока и с ними не справились. Очень трудно мыслить о том, что усвоено не критически в начале постижения, а  там находится самая мякотка. И всегда надо возвращаться к азам и переосмысливать их самостоятельно, а не надеяться на авторитет родителя/преподавателя или через кого там, в своё время, эти азы были усвоены.

Когда начинают с выводов, а не логики и аргументов, из которых они следуют, это всегда дурно попахивает.  А уж когда далее идут бездоказательные домыслы и подавно. Впрочем, если вы это о себе, что это вам стоит возвратиться к азам и переосмысливать критически, то это меняет дело.

Закон сохранения энергии являет себя (может быть доказан) только в закрытой системе. Когда Вы говорите об открытой системе, погружённой в среду, Вы что делаете? Строите новую ЗАКРЫТУЮ систему в виде исходной системы + некая абстрактная среда. Когда Вы рассуждаете о двух бильярдных шарах, Вы о чём говорите? О закрытой системе состоящей из двух шаров. И так далее. Только в закрытой системе Е=const всегда, и поэтому можно рассуждать о переходе энергии, превращении энергии и тому подобном, не нарушающем постоянство общей энергии. И соответственно Е≠const является достаточным критерием для определения открытости системы.

Во-первых, среда не более абстрактна, чем система.  Во-вторых, доказывается он в условно закрытой, верно, но внутри нее имеется открытая, для которой среда- дополнение до закрытой. И доказывается что энергия, которая уменьшилась в этой открытой никуда не исчезает, а полностью количественно переходит в эту среду. И смысл  закона сохранения именно в этом, что энергия не исчезает. 

А вы заявляли о нарушении закона сохранения в открытой системе. Возьмите те же бильярдные шарики. Если оба они образуют условно закрытую систему ( реально это конечно не так, есть как минимум силы трения) и в ней закон выполняется, то если рассматривать как систему только один шарик, то она получается открытой поскольку   энергия в ней уменьшилась (перешла ко второму), и согласно вашим заявлениям это означало нарушение закона сохранения. Собственно это и был главный момент обсуждения, но вы от него почему то уже ушли.

Теперь вы понимаете, что изменение энергии в открытой системе не означает нарушения закона сохранения энергии? Что термин "сохранение" означает не неизменность энергии в системе, а сохранение ее в принципе?

Рассматривая системы как вложенные одна в другую и рассматривая внешнюю, как замкнутую( включая границы), можно всегда доказывать, что закон сохранения справедлив для всех внутренних открытые они или нет. И далее индуктивно можно предположить, что он работает везде, пока не возникнет реальный пример его нарушения.    

Если энергия системы не постоянна, то система сто пудов открыта. Строго.

Именно, и это означает что энергия ушла или пришла из среды, потому и открыта. А вот если бы не "сто пудов открыта" и она бы уменьшилась в закрытой, вот тогда бы можно было говорить о нарушении закона сохранения.  Понимаете, что сам этот критерий уже утверждает обмен энергией со средой, что и означает открытость? И соответственно выполнение закона. А вы о чем говорили "критически переосмыслив азы"? Ага, что он "локально нарушается".  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А вы заявляли о нарушении закона сохранения в открытой системе. 

Конечно. Закон-то говорит о закрытых системах. 

Ну, хоть бы вики открыли бы, что ли:

"Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени."

Понимаете, что бессмысленно говорить о ЗСЭ в открытой системе. Я же говорю, начинайте с азов. 

Аватар пользователя For

Конечно. Закон-то говорит о закрытых системах. 

Ну, хоть бы вики открыли бы, что ли:

"Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени."

Понимаете, что бессмысленно говорить о ЗСЭ в открытой системе. Я же говорю, начинайте с азов. 

Вы же говорили, что азы надо критически переосмысливать?) 

Может ли при этом закон нарушаться в каких то внутренних открытых подсистемах, если он не нарушается в содержащей их общей?

Нет уж, вы приведите не это определение, а процитируйте где написано о нарушении закона в открытых системах.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Открытая система нарушает этот закон самим фактом своей открытости. Ещё раз, закон справедлив ТОЛЬКО для закрытых систем. Он сформулирован для них.  

Вот есть система. Мы хотим понять открытая или закрытая. Предполагаем,например, что закрытая. Замеряем, бац, энергия не равна константе, отсюда вывод: предположение о закрытости данной системы нарушает ЗСЭ. Всё. Вопрос решён, система открыта. Что тут можно ещё не понять? 

Закон звучит предельно просто: в закрытой системе Е=const. Всё. Всёо-оо. Не надо тут пускаться в пространные рассуждения о многочисленных следствиях этого закона, которыми Вы подменяете сам закон. Вот эти все превращения энергии, ля-ля, три рубля, это всё следствия закона, а не сам закон.  Я же говорю, у Вас проблема с азами. В частности, с пониманием того, что такое ЗСЭ.  

Аватар пользователя For

Открытая система нарушает этот закон самим фактом своей открытости. Ещё раз, закон справедлив ТОЛЬКО для закрытых систем. Он сформулирован для них.  

Вы же начали цитировать вики, так процитируйте где говорится о его нарушении в открытой системе. Не домысливайте, а процитируйте. Из того, что выполняется в закрытой еще не следует не выполнение в открытой. Жду цитату.

Вот есть система. Мы хотим понять открытая или закрытая. Предполагаем,например, что закрытая. Замеряем, бац, энергия не равна константе, отсюда вывод: предположение о закрытости данной системы нарушает ЗСЭ. Всё. Вопрос решён, система открыта. Что тут можно ещё не понять?   

 Ну вот же - "предположение о закрытости нарушает ЗСЭ" - то есть если система закрыта и энергия НЕ константа - тогда и только тогда нарушается закон. Сами же написали.

Из чего следует, что в открытой не нарушается. Ну? Подумайте еще чуток. Нарушается если предположить закрытость, значит в противном случае не нарушается.)

Закон звучит предельно просто: в закрытой системе Е=const. Всё. Всёо-оо. Не надо тут пускаться в пространные рассуждения о многочисленных следствиях этого закона, которыми Вы подменяете сам закон.

так и не пускайтесь. В этой формулировке ничего не сказано про открытые системы, т.е. говоря о них именно вы "пускаетесь в следствия".)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 В этой формулировке ничего не сказано про открытые системы,

Потому что закон определён ТОЛЬКО для закрытых систем. Открытая система нарушает этот закон, что и служит достаточным критерием открытости. В такой системе энергия может быть (а практически всегда и есть) функция времени. Всё. Бегать по кругу не хочу.

Вас сбивает слово нарушает, хотя у меня в исходнике было слово не выполняет, для Вас нарушение это какое-то потрясение основ, тогда как речь идёт о не выполнении условий. Открытая система не выполняет условия этого закона, по определению.   

Пы. Сы.

Решил дожевать.

Есть известное место в евангелии, вызывающее многие споры:

"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить"

Исполнение, выполнение - это доведение до полноты. В контексте нашего спора, открытая система не полна, для того чтобы в ней выполнялся бы ЗСЭ. Её необходимо для этого дополнить, например средой, а без такого дополнения, говорить об выполнении закона нет никакой возможности. 

Ну, если и это простое, к.м.к. рассуждение, уже просто на семантике слов основанное, не выправит Вам понимания, то я не знаю, что ещё надо казать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и кто/что это Я, нарушающее закон нормального распределения? Грубо говоря, делающее абсолютно абсолютно случайное не совсем таким, вплоть до абсолютно детерминированным. В библии понятно, - бог, а для нас смертных?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 31 Август, 2020 - 12:31, ссылка

Ну и кто/что это Я, нарушающее закон нормального распределения? Грубо говоря, делающее абсолютно абсолютно случайное не совсем таким, вплоть до абсолютно детерминированным. В библии понятно, - бог, а для нас смертных?

Мы, называем это - физическим законом.Закон тяготения, гарантирует , что капли дождя будут стремиться к земле.Эта гарантия, определяется в НР функцией мат. ожидания.Логика физического закона трансформируется в логику математической модели.

Аватар пользователя vlopuhin

Что то я сомневаюсь, что всё дело в логике. Субъект по Вашему здесь не при делах? Логика "сама себе режиссёр"?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 31 Август, 2020 - 13:01, ссылка

Что то я сомневаюсь, что всё дело в логике. Субъект по Вашему здесь не при делах? Логика "сама себе режиссёр"?

Я, то как раз и утверждаю, что энтропия, когда её определяют, как "степень беспорядка", показывает не степень хаоса, как такового, а лишь не понимание, вернее неспособность субъекта, охватить весь тот огромный пласт всевозможных факторов, влияющих на состояние системы. Сама, же система и понятия не имеет, что у неё масса возможных вариантов развития.Вот эта субъективность , и позволяет "прикручивать" понятие энтропии во всевозможные области человеческого бытия.Началось с термодинамики, где энтропия характеризовала тепло , которое невозможно было определить и которое тратилось на какие-то побочные процессы(не полезная работа) и закончилось информатикой, где  наименее редкий символ более информативный.

Аватар пользователя vlopuhin

Ничего не понял. О какой системе идёт речь? Разве возможна система без субъекта? Без объекта пожалуйста, но тогда это голый субъект, то есть абсолютная детерминация, или, если хотите, судьба, выбор на нуле. Но всё же в реальности выбор есть, как минимум три: либо медленно тонуть, что равносильно плавному распаду (энтропия рулит), либо плавать (то ли энтропия упёрлась в дно, то ли её что то уравновешивает), либо уверенно всплывать (рулит субъект).

Аватар пользователя For

  Мы, называем это - физическим законом.Закон тяготения, гарантирует , что капли дождя будут стремиться к земле.

"Не мы, а вы"(с)  )

Физический закон тяготения был установлен Ньютоном в науке физике.  А тела притягивались за долго до этого, без всякого физического закона, когда еще и физики то не было. Из чего следует, что физический закон лишь описывает нечто, что можно воспринимать как закономерность, и что ведет себя определенным образом, а вовсе не является причиной притяжения.

Идеи лишь отражают мир либо прогнозируют как можно его изменить, но не "движут" материальными объектами в реальности. 

Представление, что материя это некий "аморфный хаос", без упорядочивающих его идей - это лишь некая аксиома ни на чем не основанная.  Закономерности выявляются из опыта уже простейшими организмами,  на этом и строятся безусловные рефлексы, так что "идея" здесь не причем.  

Я не для дискуссии, просто "проходил мимо".)

 

Аватар пользователя m45

 Физический закон тяготения был установлен Ньютоном в науке физике.  А тела притягивались за долго до этого, без всякого физического закона, когда еще и физики то не было. Из чего следует, что физический закон лишь описывает нечто, что можно воспринимать как закономерность, и что ведет себя определенным образом, а вовсе не является причиной притяжения.

Мне, просто интересно...Вы считаете, что я не различаю  закон, как нечто описывающее явление от самого явления?

Идеи лишь отражают мир либо прогнозируют как можно его изменить, но не "движут" материальными объектами в реальности. 

Но идея, материализуясь в конструктивно-функциональных уст-вах, заставляет их двигаться. При этом все понимают, что люди используют скрытые силы природы, благодаря некоей закономерности, то есть предсказуемости , повторяемости явлений.И именно эта закономерность, отражена математической моделью НР.

Представление, что материя это некий "аморфный хаос", без упорядочивающих его идей - это лишь некая аксиома ни на чем не основанная.

А кто выдвигает такую аксиому?Я, например, говорю, что без некоторой идеи , две частицы, просто-напросто "не знают", как им вести себя при встрече, то ли  отталкиваться, то ли притягиваться, то ли аннигилировать .То есть упорядочивающая идея присутствует всегда!

Закономерности выявляются из опыта уже простейшими организмами,  на этом и строятся безусловные рефлексы, так что "идея" здесь не причем

Ну, вы вслушайтесь, что вы говорите?Неужели не понятно, что само то, что простейшие способны выявлять что-то из опыта , уже говорит об идее. Они должны выявить, они должны построить, и не абы что, а соответственно выявленному, да направленному на выживание.

Я не для дискуссии, просто "проходил мимо".)

Да и я здесь просто сижу и увидев вас, мимо проходящего , кричу вам вдогонку...услышали нет, непонятно...

Аватар пользователя For

  Илья Геннадьевич, 31 Август, 2020 - 11:41, ссылка

Потому что закон определён ТОЛЬКО для закрытых систем. Открытая система нарушает этот закон, что и служит достаточным критерием открытости.

Итак, цитаты о "нарушении закона ЗСЭ в открытой системе" вы привести не смогли. Ни из вики ни из других источников.  Хотя формулировку закона привели сами, без просьбы. Собственно этого достаточно для вывода.  

Но все же попробую еще раз достучаться.) Зайдем с другой стороны. Вот в этих ваших двух фразах если закон ОПРЕДЕЛЕН ТОЛЬКО для закрытых систем, значит для иных он НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Понимаете? А если не определен, можно ли говорить о его выполнении или не выполнении?  А вы тут же пишите, что ОС нарушает закон. Как она может нарушать, если он для нее не определен? Ну подумайте. Вот для закрытой он определен и там нарушение может быть, если энергия не константа. Но это будет нарушением для нее именно как для закрытой системы. А если определяем ее как открытую, то о каком то нарушении закона, который для нее и не определен, говорить нет смысла.  Хоть с этим то согласны?

 

Вот стоит знак "остановка запрещена" и он "определен" от места установки до перекрестка. То есть для этого куска дороги. Да, если остановиться в пределах его действия (определения) то это нарушение закона.  Но если вы остановитесь за перекрестком, там где его действие уже  не определено, это уже не будет нарушением.  Так?)

И наконец самое главное - смысл. Не формальное определение, а суть этого закона. И этот смысл на самом деле не в том, что вот в изолированной системе энергия константа - и типа в этом и смысл ее сохранения. Что сохраняется ее количество в такой системе.  

Потому что это не значит наличие некой застывшей энергии - константы, а то что энергия меняется внутри системы, переходит одна в другую, но при этом суммарно количественно не меняется. Именно суммарно. Даже в школьном примере обычно приводят допустим падающий предмет. И показывают,  что при падении потенциальная энергия переходит в кинетическую, а не  есть нечто застывшее неизменное.  И если начать дробить ее на подсистемы, то там внутри вполне можно обнаруживать открытые, которые обмениваются энергией, но при этом сумма ее остается не изменной.  То есть главный смысл - что энергия никуда не исчезает при обмене в этих подсистемах.  В содержащей их замкнутой системе количество Э не меняется.  То есть "сохранение" имеет именно этот главный смысл, что Э не исчезает. Да, это доказывается тем, что в содержащей их закрытой системе сумма ее константа. 

Поэтому говорить, что в открытых системах ЗСЭ нарушается, это значит не понимать этот главный смысл этого закона. Потому что в этом смысле получается, что энергия в открытой системе исчезает или возникает невесть откуда.  Хотя все эти деления на изолированыне условны,  посколку все они в той или иной степени взаимосвязаны и в "чистом виде" не существуют. 

Если и теперь до вас не дошло, я пас.)

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Итак, цитаты о "нарушении закона ЗСЭ в открытой системе" вы привести не смогли. 

Хорошо, убедили, энергия открытой системы равна константе. Довольны? 

Вот есть нагретая железка, сунули в холодную воду, она всё равно нагретая, ибо ЗСЭ выполняется в любой системе. И наоборот есть холодная железка, сунули в огонь,  а она всё равно холодная, ибо ЗСЭ выполняется в любой системе.Так?

Интересно было бы пожить в таком мире, но... не судьба.

Вообще, Вашего учителя физики, надо было бы в детстве, расстрелять из рогатки. И многих таких учителей.

Ладно, попытаюсь, в очередной раз, исправить те перекосы, которые сформировались в Вашем представлении.

Итак, есть эмпирический ЗСЭ, эмпирический - значит по факту, никакого логического обоснования он не имеет, это так, как оно есть. Этот закон гласит: энергия замкнутой (закрытой, изолированной, как хотите, назовите) системы равна константе. Вот полная и исчерпывающая формулировка этого закона. И как видим, она самой формулировкой исключает распространение закона на открытые системы. 

И я апеллировал к закону, подчёркиваю.

Этот закон справедлив и установлен ТОЛЬКО для закрытых систем. Всё.

Но у этого закона есть множество следствий, и одно из них, самое важное, при этом чисто логическое следствие - принцип сохранения энергии, который гласит: энергия не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. Этот принцип распространяется на любые системы.

Это следствие столь важно, что нерадивые учителя настолько стараются его донести до головы ученика, что невольно подменяют им сам закон. И в результате образуется каша в голове, когда логическое следствие закона, заменяет собою и полностью вытесняет сам исходный закон, следствием которого оно является. Что и наблюдается у Вас. Все Ваши аргументы и контраргументы, все крутились вокруг принципа сохранения энергии (ПСЭ), а не закона ЗСЭ, которого, как следствие Вы не знаете и не понимаете. Что я и назвал некритическим восприятием азов.

Вы не одиноки в своём заблуждении, почти любого можно взять за шкирятник, спросить что такое ЗСЭ, и почти наверняка, он перескажет худо бедно ПСЭ и не более, формулировку закона не вспомнит, почти наверняка. Такова уж специфика преподавания, когда учителя предпочитают вдалбливать азы, а не учить критически их осмысливать.

Примером такого же перекоса, была и фраза, к которой я прицепился и вошёл в данную дискуссию - о возрастании энтропии, как её непременного свойства. Тоже можно любого спросить, и в большинстве случаев получим такую же некорректность. И ещё огромная масса подобных заблуждений, неточностей, недопониманий и т.д. Тьма их. Ну, что поделать, так уж всё устроено.

Интересное замечание на полях. Из этой короткой дискуссии об азах, вылезает утверждение о хаотической природе мышления, познания, когнитивности, не знаю как точнее назвать. Когда малейшее расхождение в азах, исходных условиях, приводит к значительному расхождению в итоге. Т.е. мозг - хаотичная система. Оно вроде бы интуитивно итак понятно, но вот для формулирования потребовался такой вот толчок.   

Аватар пользователя vlopuhin

Илья Геннадьевич, 31 Август, 2020 - 15:26, ссылка

Интересное замечание на полях...

Из этой дискуссии стало понятно, что здесь следует говорить про закон бутерброда, но никак не про закон сохранения энергии.

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя m45

Dimitro, 28 Август, 2020 - 00:24, ссылка

axby : Сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения.

For : Наверно в том что нормальное распределение можно использовать как математическую модель энтропии... Что тут непонятного?

m45 : На мой взгляд ни о какой связи, не может быть и речи.

  Как видите, даже на уровне исходных посылок здесь прослеживаются диаметрально противоположные мнения

Давайте, сравним чисто визуально, графики функций , описывающих энтропию(логарифмическая)  и НР(Гауссова кривая).Мне , не понятно о чём говорит For.

Victor : энтропия имеет свойство возрастать

axby : Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?

Интересно как ответите на него Вы.

Вот , именно...можно привести пример, когда ей просто-напросто некуда будет возрастать.Например, пространство, способное вместить всего одну молекулу какого-нить газа.Как только мы увеличим про-во, так тем самым дадим возможность молекуле занимать различные координаты, тем самым увеличиваем энтропию системы и т.д.

 

 

Аватар пользователя Dimitro

Давайте, сравним чисто визуально, графики функций , описывающих энтропию(логарифмическая)  и НР(Гауссова кривая).

  Давайте исходить из того, что мы оба знаем как они выглядят. Меня интересует к чему Вы привязываете ось абцисс логарифмической функции, описывающей возрастание энтропии. Можете как-то конкретизировать свои слова :

Неопределённость увеличивается.При этом увеличение неопределённости(энтропии) , указывает направление процесса, стремящегося к какому-то равновесному состоянию.Это, так сказать физический смысл энтропии.А математически вычисляется как логарифм всех характеристик внутренних компонентов.

  Если не затруднит, приведите пожалуйста пример физической характеристики и объясните как проявляется в опыте возрастание её неопределённости по логарифмическому закону.

Мне , не понятно о чём говорит For.

  Полагаю что о термодинамическом равновесии, к которому стремится любая система при отсутствии противодействующих энтропии факторов. Впрочем, независимо от того что хотел сказать этим For, распределение энергий частиц броуновского движения в соответствии с функцией НР - это экспериментально установленный факт.

Вот , именно...можно привести пример, когда ей просто-напросто некуда будет возрастать.Например, пространство, способное вместить всего одну молекулу какого-нить газа.

  То есть Вы хотите сказать, что броуновское движение, в котором очевидно что участвует больше одной молекулы, на роль такого примера претендовать не может ?

Аватар пользователя m45

Dimitro, 28 Август, 2020 - 15:49, ссылка

Давайте исходить из того, что мы оба знаем как они выглядят. Меня интересует к чему Вы привязываете ось абцисс логарифмической функции, описывающей возрастание энтропии. Можете как-то конкретизировать свои слова :

 

по оси абцисс, откладываем количество возможных(вероятностных) микросостояний системы.

  Если не затруднит, приведите пожалуйста пример физической характеристики и объясните как проявляется в опыте возрастание её неопределённости по логарифмическому закону.

Вы, сидите в своей комнате, а на кухне , ваша супруга начинает жарить картошку с луком.Как быстро у вас потекут слюнки? От чего зависит? От физической величины(скорость некоей молекулы, воздействующей на ваше обоняние) .Вот эта молекула, может добраться до вашего носа , кучей всевозможных путей, некоторые подлиннее, а некоторые покороче, ежели комната рядом и открыта дверь , да ещё и тяга соответственная, то это будет покороче, иначе длиннее, то есть всё это, есть факторы, увеличивающие или уменьшающие вероятность, прохождения этой заветной молекулы.И самое главное, определяюшие энтропию системы слюнопоявления.А закон Больцман вывел..а я так, пересказываю своими словами.

Полагаю что о термодинамическом равновесии, к которому стремится любая система при отсутствии противодействующих энтропии факторов.

Это так, согласен, но а как это связать с законом НР?Скорее, уместно  толковать о негэнтропии.

Впрочем, независимо от того что хотел сказать этим For, распределение энергий частиц броуновского движения в соответствии с функцией НР - это экспериментально установленный факт.

Факт, так факт, но это говорит об увеличении или уменьшении порядка в системе, или как?

  То есть Вы хотите сказать, что броуновское движение, в котором очевидно что участвует больше одной молекулы, на роль такого примера претендовать не может ?

Я, повторюсь, что энтропия, это функция состояния системы , и ессно количество молекул , однозначно влияет на результат.Может быть и нулевой!

Аватар пользователя Dimitro

... всё это, есть факторы, увеличивающие или уменьшающие вероятность, прохождения этой заветной молекулы.

  Давайте упростим пример : на бильярдном столе расставлена пирамида, фигачим со всей дури шаром в её центр по прямой, и определяем матожидание закатившихся в лузы "дураков" при заданных параметрах силы удара, размера и раската стола, размера и веса шаров, а также конфигурации луз (думаю Вы не станете возражать против того, что на суть это никоим образом не повлияет). Теперь сопоставляем условие этой задачи с Вашим дальнейшим высказыванием :

И самое главное, определяюшие энтропию системы слюнопоявления.

  Имеем следующее : факторы, определяющие энтропию системы шарозабивания. Если считаете мой переход с жареной картошки на бильярд некорректным, объясните в чём разница, если согласны что суть от этого не меняется, объясните как Вы применяете значение термина "система" к процессу "забивания шаров в лузы", ассоциированному мной с процессом "прохождения заветных молекул в носоглотку" из Вашего примера.

Аватар пользователя m45

Dimitro, 28 Август, 2020 - 18:46, ссылка

если согласны что суть от этого не меняется, объясните как Вы применяете значение термина "система" к процессу "забивания шаров в лузы", ассоциированному мной с процессом "прохождения заветных молекул в носоглотку" из Вашего примера.

Тут ведь какое дело...Одно, это подсчитать количество "дураков" и другое - количество энтропии системы шары-стол.Для первого , используем НР ,для второго комбинаторику для определения всех вероятных положений шаров(W) и формулу S=logW, где S , это энтропия.

Если , подвести кратенькое резюме на...

Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения.

то, основой энтропии, является стремление мироздания(понимается всё ТО, что доступно для исследования) к энергетическому равновесию.Закон НР, есть следствие детерминированности мироздания.

Аватар пользователя Dimitro

Одно, это подсчитать количество "дураков" и другое - количество энтропии системы шары-стол.Для первого , используем НР ,для второго комбинаторику для определения всех вероятных положений шаров(W) и формулу S=logW, где S , это энтропия.

  По всей видимости Вы разделяете в этом вопросе позицию For. Оспаривать её не вижу смысла, поскольку речь идёт о принципиально разных значениях термина "энтропия" : одно, это противопоставить ей негэнтропию по знаку её количественного выражения и другое - по смыслу. Выпишу ключевые моменты :

For : Простой пример, в "стоячей воде" молекулы условно движутся хаотически, энтропия почти максимальная. Но вот вода потекла ручейком, рекой, появилось "общее направление" движения и энтропия резко падает.

Dimitro : Правильно ли я Вас пойму, если скажу что в контексте обсуждения вопроса об определении негэнтропии Вы не видите принципиальной разницы между ручейком и живым существом ?

For : При этом в обоих случаях "система стремится к равновесию".

Dimitro : Вот поэтому я их и не различаю. Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию". По меньшей мере здесь следует различать принципиально разные трактовки [нег]энтропийных явлений. Вашу, согласно которой определять негэнтропию вообще нет смысла, я оставляю за рамками обсуждения этой темы. По сути здесь та же ситуация что и с "антиускорением" - Вы перепутали "нулевой показатель негэнтропии", применимый к обоим случаям из Вашего примера, с "убыванием энтропии", в контексте этого примера не имеющем никакого отношения к обратной тенденции - то есть к стремлению живых существ нарушить описанное Вами равновесие.

  Если с суждениями For Вы согласны, текущий итог нашей дискуссии будет аналогичным :

Dimitro, 12 Сентябрь, 2020 - 23:59, ссылка

  О жизни Вы здесь ни словом не обмолвились, так что по всей видимости Вы предлагаете мне к обсуждению совсем другую тему.

Аватар пользователя Вернер

Напутано в самом начале.

Термодинамическая энтропия это параметр состояния вещества, материи.

Социум в этом смысле сумма вещества (мяса и костей) участников с энтропией этого вещества и никак не негэнтропия.

Негэнтропией может быть только гравитация, стягивающая энтропийные продукты распада звёзд в туманности, с образованием новых звёзд.

Аватар пользователя Dimitro

Напутано в самом начале.

  Для обретения полной ясности Вам достаточно правильно ответить на два простых вопроса :

  • известна ли Вам хоть одна моя тема, про которую Вы бы так не сказали ?
  • известен ли Вам хоть один философ, не разделяющий Ваших взглядов в первом вопросе ?

  Таким образом, наша дискуссия приходит к логическому завершению по факту достижения полного взаимопонимания в вопросе о том, что её продолжение имеет смысл лишь в том случае, если либо Вам надоест быть философом либо я захочу им стать.

Аватар пользователя Dimitro

buch, 15 Сентябрь, 2020 - 20:43, ссылка

Да, интересное определение "метафизическая действительность", есть еще "нефизическая реальность".

  Если ориентироваться на "большинство носителей языка", то под "реальностью" чаще понимают объекты чувственного (зрительного) восприятия, а под "действительностью" - мысленного (умозрительного).

Там  вся эта негэнтропия и прячется. А вот физически с ней взаимодействовать, еще только начинают пробовать.

  Физически взаимодействовать с нефизическим - это как ?

Не думаю, что столько трудов будет уничтожено

  Вы как будто в альтернативной реальности живёте. Сами же видите, что никому не можете объяснить предельно элементарных вещей - даже того что "красный цвет" не относится к категории "физических параметров". Думаете For сделал для себя какие-то выводы из наших дискуссий и понял что если он никак не мыслит материю то его в принципе невозможно домыслить ? Как бы не так - к гадалке не ходи что он по прежнему считает себя компетентным в науке человеком, будучи не в состоянии отличить торможение от постоянной скорости, а отрицательный показатель энтропии от негэнтропии. Вот, полюбуйтесь чем занимаются люди с учёными степенями на научных форумах. Думаете на остальных 57-ти страницах этой темы, или в прочих темах этого форума, или на других предназначенных для совместной научной деятельности дискуссионных площадках, Вы найдёте более содержательные обсуждения ? Просто слёзы на глаза наворачиваются при мысли об уничтожении всех этих бесценных трудов :)

Остановить прогресс ведь можно только путем уничтожения человечества.

  Ну и кому от этого станет хуже, если в любом случае мы все скоро умрём ?

Динозавров убрали потому  что сильно некрасивыми были , а нас то за что ?

  Полагаю за то же, за что мать убирает ребёнка из своей утробы, когда эта разновидность симбиоза надоедает обоим. Впрочем, это лишь один из мыслимых вариантов.

Аватар пользователя buch

Нейрон не может породить красный цвет , но красный цвет коррелирует с нейроном. Это относится к любому физическому явлению , оно всегда сопровождается реакцией Всеобщего Сознания . Нужно научиться вызывать регистрируемые реакции. К тому же нефизическое все таки действует на физическое, на вероятностном квантовом уровне - это еще один путь возможного контакта с ним.

Комбинаторика мышления предполагает разработку всех возможных направлений . Если идти столбовой дорогой Истины, еще не известно куда можно прийти. For идет своей дорогой , может он там что нибудь и обнаружит.

Форум интересен с точки зрения взглядов других людей , пусть иногда высказанных и в необычной  форме.

Всеобщее Сознание нас зачем то создало . Может конечно и уберет со сцены , как неудачный вариант . Что ему , у него в запасе Вечность. Но мне кажется эволюция продолжается и из нас сделают что то другое.

Аватар пользователя For

Dimitro, 17 Сентябрь, 2020 - 05:55, ссылка

Сами же видите, что никому не можете объяснить предельно элементарных вещей - даже того что "красный цвет" не относится к категории "физических параметров". Думаете For сделал для себя какие-то выводы из наших дискуссий и понял что если он никак не мыслит материю то его в принципе невозможно домыслить ? Как бы не так - к гадалке не ходи что он по прежнему считает себя компетентным в науке человеком, будучи не в состоянии отличить торможение от постоянной скорости, а отрицательный показатель энтропии от негэнтропии.

Почему же, Сергей "элементарно  объяснил", что красный цвет не относится к физическим параметрам, потому что он не может его представить в количественном виде и измерить. Что ж тут объяснять? Все физическое для него только количество без качества.

Правда он и вес не может измерить глядя на арбуз. Даже взяв его в руки, только примерно, плюс минус кило.  Весы нужны. А на весах вообще стрелка какая то, или цифры, а совсем не то, что ощущаемая руками тяжесть.

Я бы на его месте возмутился, Ощущаемая тяжесть это совсем не какие то абстрактные граммы - это ощущение! Это качество! А граммы это количество! Ну так же как красный и длина волны.  Граммы просто "коррелируют" с ощущением тяжести! Но в самом ощущении никаких граммов нет.  

И так со всем физическим. Звук - ну ясно же что вот это ощущение вовсе не какая то нота "до", и не количественная характеристика звуковой волны. Где там в ощущении волна? Ага, нету.  Просто коррелирует...  как это удается нематериальному ощущению взаимодействовать с материальным, вот же проблема. Ну не признавать же что они "одной крови", это же абсурд, потому что абсурд. Потому что мертвечина это не живая кровь!

  А For, между тем давно усомнился, что имеет дело с математиком. Ибо даже не математик , а школьник, изучавший геометрию Евклида знает, что в ней например понятия "точка", "прямая"  - базовые понятия, которые не определяются через другие. Их можно только пояснять, допустим сам Евклид пояснял так - "точка есть то, часть чего есть ничто".  Это не определение, а пояснение. Можно пояснять иначе. 

И знает что из отсутствия строгого определения точки, не следует что ее "никак не мыслят", а напротив всюду используют в геометрии. А этот "математик" делает такие странные выводы по поводу отсутствия строгого определения материи, на том же основании.  Так что должен думать For, кроме того, что задаться вопросом имеет ли смысл тратить время на какой либо серьезный диалог?  Это еще не считая его путаницы  в трех соснах с ускорением и торможением.  Так, когда время есть немного, можно поразвлечься.)

Аватар пользователя Dimitro

А For, между тем давно усомнился, что имеет дело с математиком.

  Если у меня возникают обоснованные сомнения по поводу компетентности человека в обсуждаемом вопросе, то я всегда могу это доказать - это ж математика а не философия. Сделать это несложно - если собеседник допускает в суждениях логическую ошибку, то мне достаточно задать ему пару-тройку наводящих вопросов, на которые у него в принципе не будет возможности ответить так, чтобы его суждения не противоречили друг другу. В нашем случае я бы начал с серии Ваших высказываний, объединённых общим посылом :

For, 16 Сентябрь, 2020 - 18:29, ссылка

Вы же никаких аргументов для подтверждения моего непонимания или софизмов не приводите, а просто сыплете утверждениями. Причем часто противоречивыми,  для меня такие беседы с отсутствием логики и аргументов  бессмысленны.

For, 15 Сентябрь, 2020 - 18:20, ссылка

Если нечто мне кажется и ответ собеседника мне это логично подтвердит, то я приобрету определенное новое аргументированное представление  Чем не цель? При этом собеседник может не приобрести ничего нового.

For, 12 Сентябрь, 2020 - 14:13, ссылка

Если вы способны на одну ложь, которую легко опровергнуть, то что говорить обо всем прочем? Вы хоть понимаете как сами себя подставили?

For, 8 Сентябрь, 2020 - 22:57, ссылка

Я уже заметил ваше качество, вы никогда не признаете свою НЕ правоту.  Даже если вас припирают аргументами к стенке.  Такую бы "стойкость" да в мирных целях.

For, 8 Сентябрь, 2020 - 13:46, ссылка

Это вместо логики и аргументов?)

For, 31 Август, 2020 - 19:24, ссылка

Похоже вы этого не понимаете.  Впрочем, если вместо логики у вас за уши притянутые аллегории и прибаутки, то смысла в обсуждении не видно. Эмоции к аргументам глухи.

For, 30 Август, 2020 - 22:44, ссылка

Когда начинают с выводов, а не логики и аргументов, из которых они следуют, это всегда дурно попахивает.

For, 27 Август, 2020 - 14:27, ссылка

Вот в этих фазах, вместо того чтобы гадать и домысливать за оппонента, приведет куда то цепочка или нет, Почему бы вам не привести саму цепочку? Тогда хоть был бы предмет обсуждения и критики, а так одни слова и домыслы.

For, 26 Август, 2020 - 06:01, ссылка

А мне интересны именно аргументы.

...

То есть вы вроде бы и ответили, но никаких конструктивных аргументов к сожалению в этом ответе я не обнаружил. Причем я вполне понимаю ваши светлые помыслы и цели, и даже поддерживаю в целом, но вот средства их достижения, увы с моей точки зрения никак не убедительны.

For, 25 Август, 2020 - 13:41, ссылка

Предпочитаю конкретные аргументы, а не ссылки. Физиков много и их различных рассуждений "о физике"  тоже много( вам привести список ?), а вот физика, которой пользуются на практике одна, в отличие от философии. Понимаете в чем разница?

For, 21 Август, 2020 - 14:09, ссылка

Когда обсуждение имеет целью приблизится к истине, дабы действительно развиваться, то обмениваются логическими аргументами и фактами.

  И это только за последний месяц. Надеюсь убедил Вас в том, что на словах Вы позиционируете себя человеком, для которого строгая логическая аргументация оппонента не является пустым звуком. То есть Вы допускаете что можете в чём-то ошибаться, и будучи заинтересованным в том чтобы делать это как можно реже склонны прислушиваться к аргументам и фактам, а не отмахиваться от них как от назойливых мух, делая это на автомате всякий раз когда собеседник утверждает о некорректности Ваших суждений. А теперь давайте проверим (от слова "наверняка"), соответствуют ли Ваши слова Вашим делам и есть ли в них хоть грамм правды. Вот Ваше суждение, охарактеризованное мною как "ляп, за который даже школьнику должно быть стыдно" :

For, 15 Сентябрь, 2020 - 00:40, ссылка

"антиускорение" можно помыслить именно как противоположность термину "ускорение" - то есть увеличению скорости, а не просто изменению.

  На что я Вам ответил, что его в принципе нельзя так помыслить - по той простой причине, что общепринятое определение ускорения включает в рассмотрение оба варианта - то есть как увеличение скорости, так и её уменьшение. Следовательно, значение противоположного по смыслу термина "антиускорение" определяется путём противопоставления всему ускорению как "изменению скорости", неважно положительному или отрицательному, а не одной из его половинок, как это предложили сделать Вы, совершенно игнорируя тот факт, что Ваше предложение однозначно противоречит определению ускорения, известному любому компетентному в науке человеку. Помните как Вы отреагировали на мою "ни разу не логичную аргументацию" ? Если забыли, то я Вам напомню :

For : Вы похоже вновь запутываете сами себя.

  Действительно, не могли же Вы допустить мысли, что запутались в трёх соснах именно Вы а не собеседник.

For : Так что увы, постоянную скорость с торможением "я спутал" опять же лишь в вашей фантазии, и с такими вашими очередными "неточностями" на участие в обсуждении этой темы с моей стороны можете не рассчитывать.

  Действительно, чем могут быть полезны компетентные в логике люди, способные обнаруживать детские ляпы в Ваших суждениях ? Решается эта проблема у Вас просто :

For : Так что не стоит собственную некомпетентность перекладывать на оппонента.

  Ну а это всегда можно списать на троллинг :

Dimitro : Для меня здесь более показателен не столько сам факт Вашего невежества в довольно несложных для понимания вещах, сколько факт Вашего упорствования в своём невежестве. Я и сам могу допускать в суждениях ляпы, но в отличии от Вас заинтересован в компетентных собеседниках, способных выявлять мои ошибки и не стесняющихся делиться со мной этой информацией.

  Я вот например при всей своей нескромности и самонадеянности могу привести подтверждения тому (в том числе из нашего диалога), что мне не взаподло признать свою ошибку если собеседнику удаётся обнаружить таковую в моих суждениях. А Вы можете привести хоть один пример дискуссии на ФШ со своим участием, в которой аргументация оппонента повлекла за собой пересмотр корректности хоть одного из Ваших высказываний ?

Аватар пользователя For

Dimitro, 18 Сентябрь, 2020 - 00:12, ссылка

For, 16 Сентябрь, 2020 - 18:29, ссылка

Вы же никаких аргументов для подтверждения моего непонимания или софизмов не приводите, а просто сыплете утверждениями. Причем часто противоречивыми,  для меня такие беседы с отсутствием логики и аргументов  бессмысленны.

For, 15 Сентябрь, 2020 - 18:20, ссылка

Если нечто мне кажется и ответ собеседника мне это логично подтвердит, то я приобрету определенное новое аргументированное представление  Чем не цель? При этом собеседник может не приобрести ничего нового.

For, 12 Сентябрь, 2020 - 14:13, ссылка

Если вы способны на одну ложь, которую легко опровергнуть, то что говорить обо всем прочем? Вы хоть понимаете как сами себя подставили?

For, 8 Сентябрь, 2020 - 22:57, ссылка

Я уже заметил ваше качество, вы никогда не признаете свою НЕ правоту.  Даже если вас припирают аргументами к стенке.  Такую бы "стойкость" да в мирных целях.

For, 8 Сентябрь, 2020 - 13:46, ссылка

Это вместо логики и аргументов?)

For, 31 Август, 2020 - 19:24, ссылка

Похоже вы этого не понимаете.  Впрочем, если вместо логики у вас за уши притянутые аллегории и прибаутки, то смысла в обсуждении не видно. Эмоции к аргументам глухи.

For, 30 Август, 2020 - 22:44, ссылка

Когда начинают с выводов, а не логики и аргументов, из которых они следуют, это всегда дурно попахивает.

For, 27 Август, 2020 - 14:27, ссылка

Вот в этих фазах, вместо того чтобы гадать и домысливать за оппонента, приведет куда то цепочка или нет, Почему бы вам не привести саму цепочку? Тогда хоть был бы предмет обсуждения и критики, а так одни слова и домыслы.

For, 26 Август, 2020 - 06:01, ссылка

А мне интересны именно аргументы.

 И это только за последний месяц. Надеюсь убедил Вас в том, что на словах Вы позиционируете себя человеком, для которого строгая логическая аргументация оппонента не является пустым звуком. То есть Вы допускаете что можете в чём-то ошибаться, и будучи заинтересованным в том чтобы делать это как можно реже склонны прислушиваться к аргументам и фактам, а не отмахиваться от них как от назойливых мух, делая это на автомате всякий раз когда собеседник утверждает о некорректности Ваших суждений.

Поздравляю, вы проделали титаническую работу по подбору моих цитат. Правда убеждать меня вовсе не требовалось, как открывать открытую дверь, но все равно я оценил ваши усилия и мне это приятно.) Поэтому решил таки пояснить еще раз.

 

А теперь давайте проверим (от слова "наверняка"), соответствуют ли Ваши слова Вашим делам и есть ли в них хоть грамм правды. Вот Ваше суждение, охарактеризованное мною как "ляп, за который даже школьнику должно быть стыдно" :

For, 15 Сентябрь, 2020 - 00:40, ссылка

"антиускорение" можно помыслить именно как противоположность термину "ускорение" - то есть увеличению скорости, а не просто изменению.

  На что я Вам ответил, что его в принципе нельзя так помыслить - по той простой причине, что общепринятое определение ускорения включает в рассмотрение оба варианта - то есть как увеличение скорости, так и её уменьшение. Следовательно, значение противоположного по смыслу термина "антиускорение" определяется путём противопоставления всему ускорению как "изменению скорости", неважно положительному или отрицательному, а не одной из его половинок, как это предложили сделать Вы, совершенно игнорируя тот факт, что Ваше предложение однозначно противоречит определению ускорения, известному любому компетентному в науке человеку. 

Вы написали " общепринятое определение ускорения", но забыли добавить "в физике". А в обычной бытовой ситуации и в русском языке термин "ускорение" означает именно увеличить скорость. Если вам говорят что надо ускориться, надеюсь вы не будете переспрашивать с каким знаком, может с минусом?   

Так вот у меня слова "термин "ускорение"" в данном случае был именно об этом, и поскольку не указано, что речь идет именно о значении термина из физики, то вы формально говоря его домыслили. И приписали свой домысел мне, что я говорю именно о физическом термине "ускорение", а не бытовом.   Тогда как по факту оснований утверждать это у вас нет. Соответственно противоположность я строил именно по отношению к бытовому понятию - а это торможение, а не постоянство скорости. Которое было бы относительно физического термина.

Больше того, там же далее по тексту у меня написано как раз о том, что по факту используются как положительные, так и отрицательные значения.  То есть не понимать, как определяется этот термин в физике  я не мог. 

Больше того, весь контекст обсуждения говорит о "странной" реакции и понимание вами моих слов. Потому что именно я привел этот пример с ускорением, как аналогию с энтропией, и именно для того, чтобы показать, что вот по факту в физике термин "ускорение" имеет положительные и отрицательные значения, хотя в бытовом смысле слово "ускорение" означает только положительное значение.  То есть речь о том, что вы там где то имеете ввиду, что мол энтропия имеет отрицательные значения, но дескать  отрицательные значения энтропии и негэнтропия имеют разные смыслы. То есть, показать что это примерно то же самое (аналогия). Что это лишь кажущаяся разница смыслов, если подходить формально.

А вы, на основании вашей интерпретации моих слов, делаете вывод о том, что я не понимаю разницы и не знаю физического определения термина "ускорение". Ну подумайте еще раз возможно ли такое? В этом случае весь смысл моей аналогии теряется.

Итого, и с формальной синтаксической и с логической точки зрения я привел вам свои аргументы. Готовы признать, что были не правы?

Я вот например при всей своей нескромности и самонадеянности могу привести подтверждения тому (в том числе из нашего диалога), что мне не взаподло признать свою ошибку если собеседнику удаётся обнаружить таковую в моих суждениях. А Вы можете привести хоть один пример дискуссии на ФШ со своим участием, в которой аргументация оппонента повлекла за собой пересмотр корректности хоть одного из Ваших высказываний ?

При вашей нескромности нужно опять же заметить неточность. Вы признали не свою ошибку, а назвали это уклончиво - "неточность".)  Но если сейчас уже пишите, что это все таки ошибка, то да, это прогресс.)

Осталось признать что термин "базовое понятие" и "центральное понятие" отличаются примерно так же как "первопричина" и "главная причина", или как "фундамент дома" которую не поддерживает никакая другая часть дома и "центральный этаж".

А по поводу своих примеров признания ошибок именно на ФШ, лень искать если честно. Но вот допустим в диалоге с Болдачевым о цвете, не только признал, но и извинился. Если вы уже нашли столько моих цитат, то можете найти и эти, дело было не далее этого лета. Исхожу из того что видимо вам это надо, вы и ищите, а мне достаточно просто сказать. А не доказывать что я не верблюд. Так сказать презумпция невиновности рулит.))    

 

   

Аватар пользователя Dimitro

Вы написали " общепринятое определение ускорения", но забыли добавить "в физике". А в обычной бытовой ситуации и в русском языке термин "ускорение" означает именно увеличить скорость.

  Ваш ответ красноречиво говорит мне о том, что за дискуссией Вы не следите :

Dimitro, 13 Сентябрь, 2020 - 02:29, ссылка

В понимании обывателя "ускорение" ничем не отличается от "убыстрения", но если Вы претендуете на статус учёного, то должны, я бы сказал просто обязаны понимать, что его семантика как научного термина включает в рассмотрение вариант с торможением. Так и здесь - семантика "энтропии" как научного термина включает в рассмотрение оба варианта стремления системы к равновесию (как в ручье, так и в стоячей воде), при том что значение противоположного по смыслу термина, коим в данном случае выступает "негэнтропия", будет совсем другим. То есть при обсуждении этой темы Вам не помешало бы определиться кем себя позиционировать - учёным или обывателем.

  А если следите, значит своим ответом однозначно дали мне понять, кем Вы себя в этой дискуссии позиционируете. Ладно, если Вы так настаиваете, я подумаю над тем, как корректно вести наш диалог с учётом заявленного теперь уже не мной а Вами уровня Вашей научной компетенции.

Аватар пользователя For

Dimitro, 18 Сентябрь, 2020 - 09:43, ссылка

Ваш ответ красноречиво говорит мне о том, что за дискуссией Вы не следите :

 

Примеры того, как вам "красноречиво говорят мои слова", но по факту оказывается что этого и близко нет, я приводил ранее. 

Хотя до этого места тогда возможно и не дочитал. Поскольку уже до него было столько не приемлемых для меня выражений и "движений мысли" с вашей стороны, что мне хватило.

Например непосредственно перед этим:

 Вот поэтому я их и не различаю. Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию". По меньшей мере здесь следует различать принципиально разные трактовки [нег]энтропийных явлений. Вашу, согласно которой определять негэнтропию вообще нет смысла, я оставляю за рамками обсуждения этой темы. По сути здесь та же ситуация что и с "антиускорением" - Вы перепутали "нулевой показатель негэнтропии", применимый к обоим случаям из Вашего примера, с "убыванием энтропии", в контексте этого примера не имеющем никакого отношения к обратной тенденции - то есть к стремлению живых существ нарушить описанное Вами равновесие. 

Что значит "противодействие энтропии"? Если вы понимаете, что она может быть и со знаком плюс и со знаком минус?   Если понимать как "противодействие изменению" то это означает ее неизменность, или неизменность упорядоченности. С какой стати жизнедеятельность организмов "немыслима" без неизменности энтропии? В моем представлении - абсурд.

К тому же еще "обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию"." С какой стати универсальный физический закон стремления системы к энергетическому равновесию  стал обуславливаться энтропией? В моем представлении - абсурд.

Далее ваши "догадки" о том, что я что то перепутал, как уже показал в предыдущем сообщении, для меня так же абсурд.

Это вы что то перепутали, если считаете допустим движение с отрицательным ускорением - "противодействием ускорению". Или направленное движение молекул в ручейке "противодействием энтропии".

Может быть вы не понимаете, что равновесие это не некое состояние покоя, или состояние "хаоса"?  Есть понятие "динамического равновесия", это тоже равновесие. Земля вращается вокруг Солнца стремится к равновесию и находится в состоянии динамического равновесия.  Замкнутый цикл обмена веществ это тоже динамическое равновесие на физическом уровне.  Ни один физ. закон в живом организме не нарушается и стремления такого ни у кого нет.)

Теперь о приведенной вами цитате:

 

В понимании обывателя "ускорение" ничем не отличается от "убыстрения", но если Вы претендуете на статус учёного, то должны, я бы сказал просто обязаны понимать, что его семантика как научного термина включает в рассмотрение вариант с торможением.

Если бы рассуждали логично, то понимали, что использование термина "в понимании обывателя" может быть умышленным в определенном контексте, для пояснения сути. И из этого никак не следует не понимание этого термина в научном.  Понимание в научном вовсе не обязывает использовать термин всюду только в научном определении.

Возможно для вас надо было сразу все расписать и разжевать подробнее, но я не мог даже предположить подобные подозрения с вашей стороны в столь элементарных вещах. 

Ну и наконец, вы там где то писали, что если у вас возникли подозрения то вы задаете уточняющие вопросы. В данном случае как это ни поразительно, но вы сразу сделали ошибочный вывод, даже не подумав как следует, не то что не спросив.

  Так и здесь - семантика "энтропии" как научного термина включает в рассмотрение оба варианта стремления системы к равновесию (как в ручье, так и в стоячей воде), при том что значение противоположного по смыслу термина, коим в данном случае выступает "негэнтропия", будет совсем другим. То есть при обсуждении этой темы Вам не помешало бы определиться кем себя позиционировать - учёным или обывателем.

Вы  не понимаете, что энтропия это "мера упорядоченности"? По сути скалярная величина количественно отражающая отличие хаоса от строгого порядка? В каком смысле, как она у вас может "включать стремление к равновесию"?   В моем представлении - абсурд.

Похоже вы слишком озабочены своим "позиционированием", поэтому слов много, а смысл почти не виден.)  

Аватар пользователя Dimitro

Примеры того, как вам "красноречиво говорят мои слова", но по факту оказывается что этого и близко нет, я приводил ранее.

  По факту всю свою аргументацию Вы выстраиваете на подмене научной терминологии бытовыми понятиями, следовательно всё что Вы приводили ранее в принципе не может иметь отношения к научному методу познания. В меру своих сил я пытался заинтересовать Вас наукой, и если Вы чувствуете что это не Ваше, стоит ли заставлять себя делать то, к чему у Вас явно не обнаруживается предрасположенностей ? Думаю на ФШ Вы найдёте достаточно собеседников, заинтересованных в обсуждении интересующих Вас вопросов на предпочитаемом Вами уровне. Та что продолжение обсуждения этой темы имеет смысл лишь в том случае, если роль обывателя в ней Вас не устраивает.

Что значит "противодействие энтропии"? Если вы понимаете, что она может быть и со знаком плюс и со знаком минус?

  Начните с размышлений над тем, в чём состоит принципиальная разница между живым и неживым. По меньшей мере Вы понимаете то, что значение научного термина "энтропия" применимо в равной степени как к ручью, так и к стоячей воде - а это уже немало.

Если понимать как "противодействие изменению" то это означает ее неизменность, или неизменность упорядоченности.

  Причина, по которой Вы пришли к некорректному выводу, состоит в том, что применение логической операции инверсии к значению термина "ускорение" даёт в качестве результата вырожденное значение, а именно - отсутствие "изменения скорости" как присущего исходной дефиниции качества, которым обладало ускорение до инвертирования его значения. То есть чтобы аналогия с ускорением стала применима к негэнтропии, следует поменять в ней тезисы местами - таким вот образом :

  • Ускорение = нет | есть
  • Негэнтропия = нет | есть

  Тогда всё становится на свои места - теперь в обоих случаях тезис указывает на отсутствие того качества, которое появляется после инвертирования. Применительно ко второму случаю это означает появление свойства, которым не обладают неживые объекты. Ну а что конкретно оно из себя представляет, так это уже Вам решать, стоит ли тратить своё время на размышления в этом направлении.

С какой стати жизнедеятельность организмов "немыслима" без неизменности энтропии?

  Поправочка : немыслима не "без неизменности энтропии", а "при отсутствии негэнтропии". О причинах сложившегося у Вас инвертированного представления я только что упоминал.

В моем представлении - абсурд.

  Разумеется - Вы же не пользуетесь научной терминологией при обсуждении этой темы, и пока Вы настаиваете на её подмене безграмотными определениями ничего кроме абсурда Вы здесь не получите. С таким же успехом мы могли бы осуждать биологию, пользуясь определением "бородавки от жабы", на котором Вы бы настаивали пренебрегая мнением специалистов в этом вопросе.

С какой стати универсальный физический закон стремления системы к энергетическому равновесию  стал обуславливаться энтропией?

   С такой стати, что энтропия - это прямое следствие детерминизма.

Далее ваши "догадки" о том, что я что то перепутал, как уже показал в предыдущем сообщении, для меня так же абсурд.

  То что всю свою аргументацию Вы выстаиваете на подмене научного определения бытовым - это факт а не догадка. Следовательно, дискуссия в предлагаемом Вами формате по определению не может быть научной.

Может быть вы не понимаете, что равновесие это не некое состояние покоя, или состояние "хаоса"?

  Термин "равновесие" я позаимствовал из Ваших рассуждений, в контексте которых Вы ссылались на неживые объекты, полностью игнорируя живые. Если Вам угодно, замените его другим термином - меня интересует только то, в чём Вы видите принципиальную разницу между живым и неживым.

Есть понятие "динамического равновесия", это тоже равновесие. Земля вращается вокруг Солнца стремится к равновесию и находится в состоянии динамического равновесия.  Замкнутый цикл обмена веществ это тоже динамическое равновесие на физическом уровне.  Ни один физ. закон в живом организме не нарушается и стремления такого ни у кого нет.)

  Совершенно верно - я ведь так и сказал :

Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях.

  Прочитайте наконец стартовый топик - больше времени сэкономите на отсутствии повода для создания видимости разногласий в том что мы понимаем одинаково.

Если бы рассуждали логично, то понимали, что использование термина "в понимании обывателя" может быть умышленным в определенном контексте, для пояснения сути.

  Ага, поучите меня логике. Если бы Вы использовали научное определение ускорения, то получили бы результат научного мышления. Вы же заменили его бытовым, следовательно полученный по итогу Ваших рассуждений результат будет каким угодно, но только не научным. Вам ведь ничего не мешало пользоваться для получения этого результата общепринятым среди учёных определением, но тем не менее Вы предпочли другое определение, которое привело к совершенно другому результату, на котором выстраивается вся Ваша аргументация - то есть от "а" до "я". Вы ведь и на энтропию переносите свой отказ пользоваться научной терминологией, причём по Вашим же словам делаете это умышленно. Следовательно, Ваш аргумент может быть логичным в том и только в том случае, если вместо научной дискуссии Вы предлагаете мне околонаучный трёп. Я Вам не запрещаю так делать, просто говорю что дискуссия в предпочитаемом Вам формате мне совершенно неинтересна.

И из этого никак не следует не понимание этого термина в научном.

  Согласен. Но это не отменяет того, что Вы выстраиваете свою аргументацию на безграмотном определении, и соответственно приходите по итогу своих рассуждений к безграмотным выводам.

Понимание в научном вовсе не обязывает использовать термин всюду только в научном определении.

  Для справки : если физическую величину можно выразить как положительным значением, так и отрицательным, то в науке не принято плодить лишний термин специально для отрицательного. Если для Вас это новость, раз Вы не только допускаете но и настаиваете на столь вольном обращении с терминологией, превращающем научную дискуссию околонаучные сплетни, значит к науке Вы имеете такое же отношение как я к балету.

Возможно для вас надо было сразу все расписать и разжевать подробнее

  Пока Вы не наведёте порядок в собственной голове, у Вас нет возможности расписать что-то для других. По-моему Вы достаточно наглядно продемонстрировали уровень своей научной квалификации, чтобы Ваше предложение "разжевать" вызывало ироническую улыбку даже у человека, знакомого с научной методологией на базовом уровне.

но я не мог даже предположить подобные подозрения с вашей стороны в столь элементарных вещах.

  Причиной моих подозрений стало то, что Вы так и не ответили на вопрос о принципиальном отличии живого от неживого. Считаете это чем-то сверхсложным ?

Вы  не понимаете, что энтропия это "мера упорядоченности"? По сути скалярная величина количественно отражающая отличие хаоса от строгого порядка?

  Судя по Вашим словам это Вы не понимаете что "мера упорядоченности" может быть не только положительной, но и отрицательной. Опять привлечёте мнение бабушек на лавочке, или всё-таки признаете что мы оба хорошо понимаем то о чём Вы спрашиваете, чтобы мы не спорили хотя бы о том в чём сходимся во взглядах ?

В каком смысле, как она у вас может "включать стремление к равновесию"?

  Вообще-то это я тщетно пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос, чем отличается ручей со стоячей водой от живого организма. Поймите хотя бы то, что пока мы не получим ответ на этот ключевой вопрос, обсуждение этой темы лишено всякого смысла.

Похоже вы слишком озабочены своим "позиционированием", поэтому слов много, а смысл почти не виден.)

  Разумеется, проявляя интерес к научной деятельности я озабочен вопросом о наличии компетентных собеседников в научной (не философской !!!) дискуссии. То есть мои провокации не являются самоцелью, а вызваны желанием повысить уровень обсуждения с бытового до научного.

Аватар пользователя buch

Как говорил Станиславский : " Не мыслю" . Не мыслю , что Вы с вашей проницательностью не видите , что то как определял точку Эвклид и то как определяете материю вы -две разные вещи. Эвклид же не говорил , что точка это то что является базовым понятием геометрии. Я не знаю, что такое точка и не знаю, что такое геометрия. Поэтому эта фраза не дает моему уму возможности  за что то зацепиться. А вот фраза, что точка это объем который не имеет частей, дает такую возможность. Но вы не следуя Эвклиду решили пойти своим путем и определить материю как базовое понятие материализма. Сколько бы я над этим не думал , ничего из этого понять не могу. Повторили бы хотя бы определение Декарта , что материя это то что имеет протяженность и было бы все прекрасно.

У вас какой то странный арбуз, помимо массы имеет еще и качество вызывать тяжесть в руках. Где вы только такие находите.