К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Юриспруденция

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Две цитаты с популярного сайта юрком74.

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Источник: https://jurkom74.ru/ucheba/formalnaya-i-dialekticheskaya-logika

Что здесь не так? Всё не так!

Мои соображения ниже:

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 05 октября 2018 г.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Во-первых, не ясно из цитируемого, что такое общее присутствует в формальной и диалектической логике, что позволило бы объединить их общим названием: "Логика". Возможно, у них общий предмет? А именно, Логика как наука о правильных рассуждениях. С тем различием, что традиционная формальная логика исследует рассуждения, исключающие противоречия, а диалектическая логика исследует рассуждения с инкорпарированным продуктивным противоречием.

Во-вторых, Если исходить из общего предмета формальной и диалектической логики, то всё перечисленное в цитате 1 должно относиться и к диалектической логике. То есть, относительная самостоятельность ЛФ, независимость ЛФ от конкретного содержания мысли,  вычленение ЛФ и ее специальный анализ - всё это можно обнаружить и в диалектической логике (если ДЛ брать в собственном смысле слова "логика").

В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая.

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

В-пятых, Отвлечение от "исторического развития" как и отвлечение от "содержания" - это конституирующее свойство логики как науки о правильных, результативных рассуждениях. Историческое развитие - это предмет метафизики (диалектики).

В-шестых, принципы развития мышления и познания - это чистая гносеология, но никак не логика - специальная дисциплина  о нормах правильных рассуждений, в частности в судебном заседании.

Одним словом, юристы как и их коллеги в некоторых других дисциплинах путаются в представлениях о диалектической логике в широком смысле (гносеология, онтология, методология) и узком смысле собственно логики (о правильных рассуждениях, но с продуктивным противоречием).

--

Аватар пользователя Victor_

 Для ФЛ истина негативна (Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе, т.е. любое иное применение сознания ведёт к гибели человека и тем не истинно).

 Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие добра и зла...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 5 Октябрь, 2018 - 23:15, ссылка

 Для ФЛ истина негативна ...

В структуре формальной логики нет понятия "истина" ( философская, религиозная, бытовая). Но есть понятие "истинность высказывания (суждения)".

"Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие добра и зла..."

Это актуально для трактовки диалектической логики "в широком смысле": актуально для отождествления диалектической логики с диалектической антропологией, аксиологией, гносеологией, онтологией, этикой и эстетикой. К сожалению, такой подход ведет к размыванию предмета диалектической логики, к отрицанию ДЛ как научной дисциплины. Чем, собственно, и закончилась эпоха диамата. Наследство диамата и его бренд - лишь сам термин "диалектическая логика".

Но есть ещё представление о диалектической логике "в узком, собственном смысле слова "логика"" как логике правильного рассуждения с включенным в него продуктивным противоречием. В отличие от традиционной (Аристотелевской) логики, наложившей запрет на противоречие.

--

Аватар пользователя Victor_

В структуре формальной логики нет понятия "истина"

 Поясните, как без этого понятия возможна ФЛ.

 

 ... даже не понял, что вы не поняли в моём про ДЛ или хотя бы что не так по вашему... - впрочем вполне ясно, что ДЛ для вас дремучий лес... - ну хоть может грибов там соберёте - всё польза...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 00:14, ссылка

[В структуре формальной логики нет понятия "истина"].  Поясните, как без этого понятия возможна ФЛ.

Есть истина (философская, религиозная, обыденного сознания) и есть "истинность" суждений как объектов логики.

Без второй ФЛ не обходится. А первая к формальной логике никакого отношения не имеет (Ваша сентенция: "Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе, т.е. любое иное применение сознания ведёт к гибели человека и тем не истинно"). Первая - это категория метафизики.

 

... даже не понял, что вы не поняли в моём про ДЛ или хотя бы что не так по вашему...

Взгляните на старттопик. Там чёрным по белому написано "Всё не так!" и, далее, пояснение в шести пунктах.

--

Аватар пользователя Victor_

 "Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе" - это заявляется аксиома, что есть истина, всё остальное про сознание ложно, т.е. так негативно даётся истина в формальных системах, коей ФЛ является, конечно её обобщения предельно общие, - ну поставьте вместо "сознание" нечто "предельное общее".

 Формальная система (ФЛ) определена, если:

1. Задан конечный алфавит (конечное множество символов) – это истина.

2. Определена процедура построения формул (или слов) формальной системы – это истина.

3. Выделено некоторое множество формул, называемых аксиомами – это истина.

4. Задано конечное множество правил вывода, которые поз­воляют получать из некоторого конечного множества формул другое множество формул – это истина.

 ...а уж "истинность" суждений из этого потом определённым образам лишь следует, да...

PS

 Ваше приведенное в старттопике про ДЛ это полная ахинея - повторюсь:  Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие (Ремарка: всякое понятие строится по жизненной необходимости) добра и зла... Содержание понятия добра и зла полностью изначально произвольны, но аксиоматичны для субъекта по причине отсутствия иного, но в процессе существования позитивного (человека) оно диалектически наполняется относительно истинным содержанием на пути проб и ошибок, и рефлексивной обработки опыта...

... наверно вас сбивает с толку "добро и зло" - ну возьмите любой предмет, с которым имеет дело человек - понятие о нем строится точно так же...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 01:40, ссылка

  Формальная система (ФЛ) определена, если:
1. Задан конечный алфавит (конечное множество символов) – это истина.
2. Определена процедура построения формул (или слов) формальной системы – это истина.
3. Выделено некоторое множество формул, называемых аксиомами – это истина.
4. Задано конечное множество правил вывода, которые поз­воляют получать из некоторого конечного множества формул другое множество формул – это истина.

Здесь не четыре истины, а одно истинностное предложение:

[Формальная система (ФЛ) определена, если выполнены четыре условия]. И, далее, перечисляют сами условия.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 01:40, ссылка

Ваше приведенное в старттопике про ДЛ это полная ахинея

Это мнение Виктора. Можно ли говорить о мнении как истинном или ложном высказывании?

У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует. Он не нужен, поскольку в нормативной аристотелевской логике все люди мыслят одинаково (по одним и тем же правилам, с соблюдением одних и тех же законов). Структурная формула высказывания (суждения):

А:     (s- p)          (1)

где А - суждение;
s - логический субъект;
р - предикат.

Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Мнение субъектно. Субъект присутствует в структуре высказывания:

М:  S(s - p)         (2)

где М - мнение;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. И этот субъект* - критерий истины собственного мнения? Резюме: логический солипсизм.

Только, то, что для одного субъекта рассуждений истинно, для другого ещё не факт.

__________________

*) "... т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие", (с) Виктор из Москвы.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует… Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. И этот субъект* - критерий истины собственного мнения? Резюме: логический солипсизм.

Только, то, что для одного субъекта рассуждений истинно, для другого ещё не факт». http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-329781

Хорошо.

 1. А если есть две-три… философских или научных школы: являются ли они субъектами по отношению друг к другу?... А, если «победила» одна из этих школ (воцарилась, т.с. общепризнанная истина). Можно ли говорить об объективной истине?

2. Что, фактически происходит с начальными постулатами разных истин этих школ при достижении консенсуса? Например, «эволюция- дискретна» (то есть происходит «скачками»». Эволюция континуальна. То есть происходит все время. Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Царёв Павел, 6 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

1. А если есть две-три… философских или научных школы: являются ли они субъектами по отношению друг к другу?... А, если «победила» одна из этих школ (воцарилась, т.с. общепризнанная истина). Можно ли говорить об объективной истине?

1.1 Субъектами являются.

1.2 Что значит "победила"? Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии, праксиологии, от гносеологических вопросов, от онтологии и методологии. Школы же, взаимодействуют между собой с включением всего того, от чего логика отвлекается. Поэтому "воцарение" и "общепризнанность" истины целиком заслуга именно праксиологических моментов. А об "объективной истине" можно говорить лишь в рамках корреспондентной теории истинности.

2. Что, фактически происходит с начальными постулатами разных истин этих школ при достижении консенсуса? Например, «эволюция- дискретна» (то есть происходит «скачками»». Эволюция континуальна. То есть происходит все время. Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Разумеется, изменится. Я предлагаю близкий мне пример.

Возьмите концепцию "Диалектической логики" диаматовской школы и позицию по отношению к "диалектической логике" со стороны школы формальных логиков.

Синтез этих позиций должен изменить понятие диалектической логики в широком смысле как гносеологии и онтологии в сторону узкого смысла как логики рассуждений, но с включенным в рассуждение продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «1.1 Субъектами являются».

Хорошо.

Вы: «1.2 Что значит "победила"?

То и значит, а бывает по-разному. Например, издать Парижской Академии документ, за подписью Лавуазье: « «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». ...  Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г). И Из музеев по выкидывают все «громовые камни». А может и тот период в развитии науки когда одна «общепризнанная» теория, сменяется другой: таких примеров масса, например картезианская, теория тяготений («вихрей», Мальбранш) сменяется другой- Ньютоновской, а та- третьей ОТО Эйнштейна, и реальных конкурентов некоторое время этим теориям нет. И не надо ссылаться на психологию и т.п. В науке царит культ «устранение субъекта из условий проведения опыта», со времен Ф. Бэкона. Всегда найдется именно логическое объяснение тому, что одна теория «победит» другую, например: ««камни с неба падать не могут, потому что они тяжелее воздуха», или «это противоречит тому же закону Всемирного тяготения, потому, что Ньютон доказал, что небесные тела летят по стационарным орбитам» (до Лапласа  1799)… и т.д.

Ваше: «Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии…»,

почему-то вызывает ассоциацию с известным примером: когда находящемуся под гипнозом человеку говорит: «Ты собака», он становиться на четвереньки и начинает лаять. Если спросить его почему он лает, он начинает логично объяснять: «Поскольку я собака, следовательно…».

- - - -- - -  --  - --

Но я вел своими вопросами: к другому. Если научные и философские школы «Субъектами являются», то, поскольку Вы:  придерживаетесь «корреспондентной теории истинности» (кти), то разделяете и ее «слабость»: «Основная трудность, особо подчеркнутая Кантом, заключается в том, что мысль не может быть непосредственно сопоставлена со своим объектом («вещью самой по себе»), поэтому знание обладает собственной действительностью, в рамках которой только и может ставиться вопрос об объективности этого знания» https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHfa8f4aad682677851d14fa

Отсюда, и мой вопрос, т.е. если есть две многочисленные научные школы и они являются субъектами, то и победившая, естественно, с помощью логики, одна научная школа, согласно кти, тоже будет субъектом (субъектом познания природы). Еще, к слову, исторический пример. Еще Ньютон с Гюйгенсом спорили о природе света. Но позже, когда в другом веке Френель снова заговорил о волновой природе света, «бессмертные» настолько оказались загипнотизированы логикой Ньютона, что не верили Френелю, до тех пор, пока он не вытащил перед ними свои часы, и не продемонстрировал им в тени от луча от этих часов, посредине белое пятно…

К чему я все это говорю?

 Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта».

Нет бессубъективной логики! ИМХО.

Я: «Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Вы: «Разумеется, изменится».

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка

Например, издать Парижской Академии документ, за подписью Лавуазье: « «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». ...  Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г). И Из музеев по выкидывают все «громовые камни».  (факт 1 - M.G.)

 [...]  В науке царит культ «устранение субъекта из условий проведения опыта», со времен Ф. Бэкона. (факт 2 - M.G.)

От заблуждений наука не застрахована. Наука не была бы наукой, если бы учёные не ошибались. Поэтому факт 1.

Как избежать ошибок? Одно из средств: нейтрализовать субъективность. Поэтому факт 2.

В конечном счете, всё устаканилось. И никто сейчас не защищает тезис  «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». Сработал критерий общественно-исторической практики.

Итого,

В элементарной диалектической логике действует локальный критерий истины: критика (выдерживает или не выдерживает тезис испытание критикой в диалоге теорий). Однако окончательные точки над «i» расставляет общественно-историческая практика.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка 

Ваше: «Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии…»,

почему-то вызывает ассоциацию с известным примером: когда находящемуся под гипнозом человеку говорит: «Ты собака», он становиться на четвереньки и начинает лаять. Если спросить его почему он лает, он начинает логично объяснять: «Поскольку я собака, следовательно…»

Это критика в сторону солипсизма формальной логики. В элементарной диалектической логике рассматривается взаимодействие в совместном рассуждении двух солиптических систем с глубоко эшелонированной аргументацией. Допускаю пять исходов разрешения противоречия:

1. Оппоненты пришли к совместному заключению об истинности тезиса А.

2. Оппоненты пришли к совместному заключению об истинности тезиса неА.

3. Синтез противоположных тезисов.

4. Данных недостаточно. Дискуссию отложили.

5. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка

К чему я все это говорю?

 Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта».

Нет бессубъективной логики! ИМХО

Согласен, в реальности бессубъектной логики не бывает. Но логика Аристотеля, это идеальная (теоретическая) модель естественного рассуждения. Поэтому в её каноне субъекта нет. 

Однако, стоит лишь начать применять аристотелевскую логику на практике (органон), как она превращается в моно-субъектную солиптическую логику: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак". Мои утверждения всегда истинные - чужие противоречащие суждения, следуя законам формальной логики, - ложные.

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

Закон тождества остается в силе. Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение. В противном случае, фиксируют логическую ошибку подмены понятия.

Например, я вкладываю в понятие "диалектическая логика" узкий смысл знания о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием. И всегда оговариваюсь, когда упоминаю диалектическую логику классического диамата (ДЛ в широком смысле), для которой диалектика, логика и теория познания одно и то же.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения.

По-моему вы логику Аристотеля спутали с её интерпретациями у современников, которые не очень понимают или вовсе игнорируют имеющуюся у Аристотеля двойственность силлогизмов - совершенного и несовершенного, причем, сказано, что о силлогизме следует говорить раньше, чем о доказательстве, потому что силлогизм есть нечто более общее, чем силлогизм(как общее) доказательства(некоторого рода силлогизм). Т.е. есть силлогизм который кажет(казательство) реальность, а после уже тот, который докажет(доказательство).

....казать... касать(ся) реальности. Т.о. если брать только доказательство, то оно может и не касаться реальности. А это уже не логика Аристотеля.

....

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2018 - 08:50, ссылка

По-моему вы логику Аристотеля спутали с её интерпретациями у современников

Допустим, спутал. В таком случае, что не так с утверждением: "Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения"?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачев

Что не так с утверждением: " Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения"?

Ну как она может быть идеальной(теоретической), если исключаете субьекта рассуждений. А нет субьекта, то нет и обьекта рассуждений. Ведь в данном случае субьект рассуждений есть практика рассуждений, а это значит, что вы разрываете теорию с практикой, чего у Аристотеля нет. Ведь сама логика, без субьекта рассуждений, не рассуждает, у ней нет способности к этому, а если нет, то необходимо понять, что каким-то образом субьект рассуждений все же дан как некое должное в модели естественного рассуждения.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

А нет субъекта, то нет и объекта рассуждений.

Ах, вот Вы о чём! "Без субъекта нет объекта!". Давайте разбираться, что здесь "объект" и где "субъект".

Вы пишете, "Ведь в данном случае субъект рассуждений есть практика рассуждений". Я бы сказал прямо противоположное: практика рассуждений - это как раз объект, который исследуют Аристотель, Макеев и Грачев.

То есть субъект Аристотель исследует практику естественных рассуждений (диалоги Сократа) и создает свою теоретическую модель "силлогизм" (большая посылка, малая посылка, средний термин, заключение). В силлогизме Аристотеля нет субъекта рассуждений. Субъект рассуждений у Аристотеля вынесен за скобки, поскольку все люди рассуждают по одним и тем же правилам и трём законам (тождества, непротиворечия, исключения третьего).

Ну как она может быть идеальной(теоретической), если исключаете субъекта рассуждений.

Так потому и идеальная, что абстрагирована от излишних элементов, в частности, от субъекта рассуждений.

Плюс отвлечение от содержания и исследование одной только формы рассуждения, Хотя в реальности нет формы без содержания.

необходимо понять, что каким-то образом субъект рассуждений все же дан как некое должное в модели естественного рассуждения.

Так, о том же говорю, что у Аристотеля дан моно-субъект: солипсист. У солипсиста его утверждения по умолчанию всегда истинные, а чужие возражения согласно трем аристотелевским законам логики необходимо ложные.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Сработал критерий общественно-исторической практики».

Критерий общественно-исторической практики, как раз и показывает, что-то, что на сегодняшний день считается объективным- завтра будет субъективно. Это я к тому, что то, что производит субъект, в качестве материального, или ментального продукта- в принципе не может быть несубъективным… Я так понимаю Вашу мысль о необходимости включения субъекта в логику: если нет никакой возможности освободиться от субъективного- его надо объективизировать в логике, например, использовать его в понятии «конкретное». Ведь всегда мы спорим с конкретным субъектом. И нельзя сказать, что у оппонента нет логики. Но, вот дело в том, что у каждого: своя логика. Я вообще считаю, что, сколько людей: столько логик. Только, у одних: примитивная, других- развитая. Одни следуют законам своей логики, другие даже не подозревают об их существовании. Одни логики придерживаются «школы» формальной логики, другие «школы» модальной логики, третьи- логики оценок, четвертые- «школы» диалектической логики и т.д. Беспринципные пользуются логикой, которая им выгодна в данной, конкретной, ситуации. Вы пытаетесь построить ЭДЛ, то есть смесь формальной и диалектической логики. Не логики, пользуются своей «логикой опыта», которая стихийно сложилась у них в голове, и даже не подозревают что их «логика опыта», подчиняется тоже каким-то законам, по которым их мышление можно опознать, как по их отпечаткам пальцев. Им достаточно то, что их «типическое» мышление приносить им пользу «по жизни»… Ладно, мы ведь не о законах «бытового» мышления… Мы- о логиках. То есть о тех, кто понимает, что логика- это не о «текстах», а о структуре текстов, которые сохраняются, при наполнении этих текстов любым содержанием «данного источника текстов»…

Тут, многое можно сказать, ну, вот

 Вы: «Согласен, в реальности бессубъектной логики не бывает. Но логика Аристотеля, это идеальная (теоретическая) модель естественного рассуждения. Поэтому в её каноне субъекта нет».

Сложное утверждение, все зависит оттого, что Вы понимаете под словом «реальность» и под «естественным рассуждением». Трудно представить человека, который в рассуждениях пользовался одними силлогизмами, хотя бы, потому что их надо «строить». Формальная логика, по сути годна, в основном, для упорядочивания устоявшихся знаний, чем для их предвосхищения.

Что до ее субъективности и субъектности, то, действительно, в явном виде ее там нет. Но, поскольку она присутствует и в моменты, скажем так: квалификационного единомыслия (парадигма), то это вполне преодолимый ее недостаток, без изменения ее сущности.

Например, делаете акцент на логическом солипсизме ФЛ. Обратимся к истории, Вы, в свое время, как то не заметили:

«В-третьих, и это наиболее интересно в смысле идентификации диалектической логики с ее сущностной особенностью Аристотель определил как «упражнение ума». А в чем смысл этого упражнения?- Судя по заданиям: УМЕТЬ совмещать в себе- ОДНОМ- противоположные точки зрения. Причем, характерно, ПООЧЕРЕДНО: сначала аргументировать тезис, а ПОТОМ антитезис. ОЧЕНЬ ВАЖНО то, что этому приходилось УЧИТЬСЯ. Следовательно, в древности этого делать большинство людей делать НЕ УМЕЛИ (разве- редкостный стратег, да и тот: «Немцы, как ОБЫЧНО, свиньёй пойдут», это сейчас многие играют в шахматы, да в преферанс и покер, а раньше все более в кости… А что дает такое умение уму (кроме, нигилизма)? Собственно: начало СОВМЕЩЕНИЯ противоречивого мышления об одном предмете, в одном «уму» (разуме- по Канту)». Старт-топик http://philosophystorm.org/o-polze-filosofii-v-aspekte-razvitiya-logiki.

Только, если Аристотель учил, как «удержать» в «одной голове», две логики: свою и общепризнанную, то теперь- для рассуждения нужно в обязательном порядке иметь свою, и «квалифицированную» большинством профессионалов («разбитых» на несколько школ).Это- признак критичности субъекта. Так, что о «солипсизме» формальной логики, говорить не приходится…

Принимайте вышесказанное вкупе в противовес

Вашему же:

«Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические. Почему?  Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! А верность результата есть отличительная черта логики» http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-330718

Впрочем, меня интересует, главным образом:

Вы: «Закон тождества остается в силе. Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение. В противном случае, фиксируют логическую ошибку подмены понятия».

Эх, как Вы «лихо»: «Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение». Если это действительно ЭДЛ, которая претендует стать общезначимой логикой:

1. Не должны быть случаи, а должна быть ОБЛАСТЬ применения»;

2. В области применения изменения не оговаривают «от случая к случаю», а устанавливают определенные правила изменения, которые должны выполняться «от случая к случаю» для всех случаев в этой области ИМХО

У Вас он есть? Если есть- «огласите, пожалуйста, весь список".

Аватар пользователя mp_gratchev

"1. Не должны быть случаи, а должна быть ОБЛАСТЬ применения»;"

Причём здесь "область применения"? Случай - это событие, которое может произойти или не произойти. В частности, в конкретном рассуждении конкретного интеллектуала.

О каком событии идет речь у Вас? О событии изменения понятия. ("Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?").

То есть, сначала в рассуждении использовалось понятие с набором таких-то характеристик , а в конце рассуждения у термина (слова, фиксирующего в речи то или иное понятие) вдруг объявились новые характеристики, и даже прямо противоположные.

Традиционная логика требует явное оговаривание таких изменений. Что я и делаю.

Например,

Имеем. Изначальное стандартное понятие диамата "диалектическая логика". Критики из лагеря формальных логиков (Поппер, Смирнов, Свинцов, Бродский (сын), Лахути, Швырев, Бакрадзе, Кондаков и др.) возражают, мол, это никакая не логика. Де логика - это специальная дисциплина о правильных рассуждениях (без противоречий в высказываниях) со своим строгим понятийным аппаратом  и кодифицированием норм и правил таких рассуждений. А что диалектики? Они во главу угла ставят противоречие. То есть, легализуют путаное рассуждение.

Диалектики оправдываются, дескать мы за соблюдение трех известных законов формальной логики. А это означает сдачу позиций. Отказ от противоречия как источника развития мысли. Правда, что-то бормочут о паранепротиворечивой логике, которая позволяет обойти логический закон Дунса  Скотта (ложное высказывание влечет (имплицирует) любое высказывание).

Как видим, и диалектики от диамата и их оппоненты исходят из одного и того же понятия диалектической логики, которое соединяет в себе и гносеологию, и онтологию, и методологию.

Но критики диалектиков из стана логиков и философов-оппонентов, опровергая "неправильное понятие", не предлагают конструктивное решение. Они лишь ставят проблему.

Чтобы "диалектическая логика" обрела статус логики, она должна отвлечься от гносеологии и онтологии, но сохранить противоречие в рассуждении. То есть, изменить основные характеристики понятия. Как синтезировать взаимно исключающие положения диалектики о противоречии как источнике развития и формальной логики о противоречии как деструктивном элементе, разрушающем логический вывод?

Синтез в элементарной диалектической логике. В ней ввожу дополнительное понятие "продуктивного противоречия" в совместном рассуждении. Расширение состава основных форм мысли традиционной логики. А именно, в ЭДЛ в дополнение к понятиям, суждениям и умозаключениям ввожу уже имеющие статус логических форм концепты вопросов, оценок и императивов.

Плюс придаю статус логической формы "диалогу", который функционально объединяет в одной логике истинностные формы (утверждения и отрицания, которые принимают значения ложно/истинно) и неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы, которые не имеют истинностную характеристику ложно/истинно).

Нарушается ли здесь закон тождества? Пожалуй, не нарушается. Поскольку новые параметры задаю в явном виде и обосновываю их необходимость.

В современной неклассической логике вводят параметр времени (t = t1, t2, t3 ... tn). Такую логику называют логикой времени.

"устанавливают определенные правила изменения,"

Правила изменения диктуют три основных закона диалектики:

- Закон единства и взаимодействия противоположностей;

- Закон отрицания отрицания;

- Закон перехода количественных изменение в качество, и обратно.

Центральной же проблемой выступает проблема согласования закона запрещенного противоречия в формальной логике и позволения противоречить в диалектической логике.

То есть требуется найти такую "дыру" в формальной логике, которая позволила бы теоретически обосновать ситуацию, когда и противоречие присутствует, и закон формальной логики не нарушается.

 И такая дыра найдена. Это субъектность логики. Для формальной логики неважно "к т о " мыслит. Вне зависимости от автора утверждений, противоречие высказываний сохраняет статус противоречия:

А и неА = 0           (1).

То есть утверждение А и утверждение неА вместе не могут быть истинными. Однако, если утверждение А исходит от субъекта Si (Ai=1) и утверждение неА исходит от субъекта Sj (неAj=1), то

Аi и неAj = 1          (2)

Итак,  формула (2) - это формула остающегося в силе противоречия, но выражающая его  позволение. 

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы попробуйте возразить тому, что отразил Гегель в его "Науке логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность": "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Например…»…

Значит, у Вас нет общих правил изменения понятий в ЭДЛ?. Ведь, логика –это «не об этом» (не о тексте об ЭДЛ), а о структуре текста, которая должна быть постоянной, независимо от того: будем ли мы говорить об ЭДЛ, или о «сущности», или о «красоте», или «о ступе» как необходимом атрибуте «Бабы Яги»,- если ЭДЛ- логика, то должны быть общие правила изменения любых понятий в дискуссии. Ну, например… Видите, СНАЧАЛА я «озвучил», общее требование, которое я считаю должно быть наличным у ЭДЛ, а уже ПОСЛЕ даю ВОЗМОЖНЫЙ пример такого правила: известное, ленинское: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться». То есть, для ведения дебатов по любому понятию (его содержанию и объему) нужно выяснить в чем мы «сходимся» (что у нас, общее), а в чем «расходимся», то есть: в чем наше противоречие. Простите,
 что говорю банальные вещи, но в логике они должны быть озвучены и приведены в одну систему, которая, собственно и должна являться структурой, которая сохраняется в рассуждениях двух субъектов об одном понятии…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 11 Октябрь, 2018 - 09:47, ссылка
...известное, ленинское: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться».

Прошу прощения, что влез.
Но прежде "размежевания" всё-таки было нечто "единое". Для чего тогда размежевание?

На мой взгляд, это "единое" было "хаотичным", так сказать, "естественного происхождения". 
Тогда размежевание, если хотим действительно "чистого", должно быть на "противоположности". А уже затем, соединять эти противоположности "логическим порядком". Без противоречий, но "необходимостью". 

Не может крестьянин производить другой продукт, нежели "пшеницу". И у него свой, самостоятельный цикл производства продукта.
Не может промышленное предприятие производить "пшеницу", но только "кибер-машины и механизмы". И у него свой, самостоятельный цикл производства продукта.

Объединение производится посредством обмена "кибер-машин и механизмов" на "пшеницу".
Но "пшеница первее".

Для "справедливого" обмена нужны равные оценки "деятельности" ЛЮДЕЙ, а не "кибер-машин и механизмов". Оцененная деятельность - это труд. 

Оценка работы "кибер-машин и механизмов" - это область науки, в том числе и логики, будь она формальной логикой ФЛ или формально-диалектической логикой ФДЛ.

ФДЛ идёт по стопам УЖЕ имеющейся  диалоговой системы из отдельных самостоятельных "систем" формальных логик в лице хотя бы того же Интернета.
В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты - формализованные представления, понятия "от людей".

Гигантская информационная "кибер-сеть", к которой подключены люди , черпающие оттуда "формы слов", и воссоздающие по ним собственные представления об "окружающей действительности", которая вовсе не "действительность", потому что люди сидят ИЗОЛИРОВАННО от "действующей реальности".

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Владимир!

Вы: «На мой взгляд, это "единое" было "хаотичным", так сказать, "естественного происхождения". 
Тогда размежевание, если хотим действительно "чистого", должно быть на "противоположности". А уже затем, соединять эти противоположности "логическим порядком". Без противоречий, но "необходимостью"»

Интересная мысль. Отрекитесь от ереси о самостоятельном существовании формы, типа:

«В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты - формализованные представления, понятия "от людей"… Гигантская информационная "кибер-сеть", к которой подключены люди , черпающие оттуда "формы слов"»

И у Вас все «сложится»… Хотел бы я сказать… Но, быть может, именно это помогает Вам проникать в суть, придавая ей очаровательное своеобразие.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 12 Октябрь, 2018 - 17:28, ссылка
Интересная мысль. Отрекитесь от ереси о самостоятельном существовании формы, типа:

«В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты...

Формы самостоятельно не существуют, а вот формы вещей есть. В том числе и "тексты" - формы слов на носителях (на субстратах). 

"Общение" вещей в окружающем нас мире происходит и без моего непосредственного участия: движение воды разрушает камень, "вода камень точит". Попалась любопытная публикация Генератор булыжника

Если это игра, то что мешает её реализовать?

Как я могу отречься от того, что не зависит от меня?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: есть не только формы вещей, но и формы общественных отношений, в структуру реализации которых и пытается уважаемый М.П.Грачев "присторить" его ЭДЛ. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2018 - 09:48, ссылка
...есть не только формы вещей, но и формы общественных отношений,

Формы вещей образуются внутренними связями множества отношений (обменами движений субстанции, образующих относительно УСТОЙЧИВУЮ структуру). Форма вещи обнаруживается "пробным телом", результат взаимодействия с которым, последовательно в пространстве вещи, ФИКСИРУЕТСЯ и создаёт "объёмную модель" формы вещи в "пространстве координат". "Пространство координат" при этом образуется и сохраняется СУБСТРАТОМ, в котором "отпечатываются" результаты "снятия форм" с вещи.

Точно так же образуются и "фиксируются" формы общественных отношений. Естественно, что эти "снятые формы" "должны" (хотя они никому ничего не должны) где-то храниться, для чего и нужен "субстрат".
Пример "снятой формы". При походе в государственную контору (магазин) за справкой (хлебом), я либо получаю справку (хлеб) - отпечаток проделанного отношения, его результат, либо не получаю. Приношу этот "субстрат" с отпечатком (справкой, хлебом) домой и кладу на полку (справку) или съедаю (усваиваю организмом). Результат (общественного) отношения хранится либо на полке (справка), либо внутри моего организма. 
Однако, если я не получаю нужного результата, то результат НЕ-получения хранится у меня либо в моём внутреннем месте хранения (в "памяти"), либо во внешнем месте хранения (внешней "памяти") - записи на бумаге, костяшке на счётах, жёстком диске и пр.. При этом, сохраняется и "адрес" получения результата, по которому воссоздаётся "объёмная картина" "формы отношения", даже привязанная к "спутниковой карте". Более того, создаётся эмоциональный "рельеф" этой "формы отношений, но это "из другой оперы".

Спасибо.

Логически (досконально) оформить можно только ДОСТАТОЧНУЮ "иерархию отпечатков" реального результата отношения (справки, хлеба). Иерархию отпечатков придётся снимать с каждого отношения, из структуры результата. Для этого придётся "разобрать на части", на "простейшие связи", всю структуру реального субстрата результата искомого отношения (справки, хлеба).

При этом для справки достаточно разобрать на части только форму букв, а для хлеба придётся потрудиться, чем и занимается "наука" изготовления "эрзацев" (маргарин вкуснее натурального масла).

Аватар пользователя mp_gratchev

то должны быть общие правила изменения любых понятий в дискуссии. 

1. Изменение понятий не является самоцелью дискуссии.

2. Логикой развивающегося понятия (изменения любых понятий) является "Наука логики" Гегеля.

3. Элементарную диалектическую логику я выстраиваю как логику развивающегося суждения. У меня первично суждение и вторично понятие.

Значит, у Вас нет общих правил изменения понятий в ЭДЛ?

Как же нет? Вот самое первое общее правило "наращивания инновационных характеристик" в порядке изменения понятий: 

Количественное наращивание инновационных характеристик ведет к качественно иному содержанию понятия.

Дополнительные существенные характеристики вводятся в ходе совместного рассуждения и их необходимость проверяется критикой вступившего в диалог оппонента.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы; «Элементарную диалектическую логику я выстраиваю как логику развивающегося суждения».

То есть, Вы считаете, что эта Ваша индульгенция, защищающая Вас от нападок по поводу выполнения (или, «в случае» невыполнения) закона тождества?

Хм… Ладно, но поскольку, Вы все же написали:

Вы: «Количественное наращивание инновационных характеристик ведет к качественно иному содержанию понятия».

Ну, вот… Можете, если хотите. Я теперь я прикинусь Болдачевым, и скажу: «Не понимаю: у понятий- есть содержание и объем… А что Вы имеете в виду, под «инновационными характеристиками»?, что «наращивается» я что- «редукционирует»? Если наращивается содержание, то уменьшается объем. Если увеличивается объем, то «редукционирует» содержание…

Единственное, что безусловно «наращивается» в понятии при плодотворной дискуссии: «неприкаянное дитя» понятия его: смысл… Впрочем, я так понимаю: здесь наши дороги расходятся (исходя из Вашего первого), хотя смысл по-моему: есть связь обозначающего с обозначаемым: то есть по-Вашему, суждение, в то время, как понятие, точнее: Этимон, это источник поля смыслов. А по поводу различия формальной и диалектической логик, думаю:

1. Нельзя его проводить, через понятия субъективного и бессубъективного.

2. «инкорпарированное в рассуждение противоречие»- скорее следствие, чем суть диалектической логики. Полагаю, различие: в переформулировке закона тождества, типа (в первом прикиде): изменение понятий, входящих в противоречивых высказываний ОБ ОДНОМ  И ТОМ ЖЕ в направлении образования нового понятия, в котором бы их противоречие было бы разрешено («снято», если угодно). Где-то так… ИМХО.

Спасибо, за беседу.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за дискуссию, Ваши вопросы, Павел, помогают мне уточнить структуру элементарной диалектической логики.

Единственное, что безусловно «наращивается» в понятии при плодотворной дискуссии: «неприкаянное дитя» понятия его: смысл… Впрочем, я так понимаю: здесь наши дороги расходятся (исходя из Вашего первого), хотя смысл по-моему: есть связь обозначающего с обозначаемым: то есть по-Вашему, суждение, в то время, как понятие, точнее: Этимон, это источник поля смыслов.

У Вас наращивается "смысл", а у меня «наращиваются» инновационные характеристики. Это те же, смыслы.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Удачи Вам! И- не хворать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Осталось замечание по поводу различия формальной и диалектической логик.

"думаю: 1. Нельзя его проводить, через понятия субъективного и бессубъективного".

Нет, различение у меня через субъектность. От слова "субъект", а не от слова "субъективизм".

Субъект - это человек, который генерирует высказывания (суждения, вопросы, оценки, императивы). Только и всего. На этом его (субъекта) логическая функция заканчивается.

Никакого субъективизма. А субъективное  - это противопоставление объективному. Объективное здесь ни при чем.

 

2. «инкорпарированное в рассуждение противоречие»- скорее следствие, чем суть диалектической логики.

А в чём, по-вашему, суть диалектической логики?

Полагаю, различие: в переформулировке закона тождества,

Ну, да. В элементарной диалектической логике закон тождества переформулируется в закон "конкретного тождества".

Закон запрещенного противоречия переформулируется в закон разрешенного противоречия и закон двойного отрицания переформулируется в известный закон диалектики: "отрицание отрицания".

Так что на законе тождества свет клином не сошелся (см. две группы законов повседневной логики: здесь).

 

типа (в первом прикиде): изменение понятий, входящих в противоречивых высказываний ОБ ОДНОМ  И ТОМ ЖЕ в направлении образования нового понятия, в котором бы их противоречие было бы разрешено («снято», если угодно). Где-то так… ИМХО.

Например,

понятие "элементарная диалектическая логика" образуется из двух противоречащих понятий: "логика" и "диалектика". Считают, что объединение этих двух слов в одно словосочетание есть оксюморон. 

Почему? Во-первых, логика только одна и она "формальная логика". Если не формальная, то и не логика. Метафора! Возможно метафора философская.

Во-вторых, фишка формальной логики в исключении каких-либо противоречий. А в чём ядро диалектики? Как раз, в позиционировании противоречия! Так что логика и диалектика, считает сообщество логиков - это понятия несовместимые.

Я же, эти два -де несовместимых понятия совмещаю в понятии "элементарная диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Но я вел своими вопросами: к другому.

Соответственно, необходимо понимание этого другого - как другого субьекта, как другого тождества, которые должны дополнять или вовсе замещать одно субьекта, одно тождества в соответствующих законах(если учитывать, что "одно" - внутренний закон, а "другое" - внешний, полагающий некое различие в субьекте ли, в тождестве ли и.т.п).

Если "одно" закона олицетворяет КТИ, до "другое" - КТИ в силе("Вы соль..., если соль потеряет силу..."). А вы лишь говорите о "слабости" КТИ(упоминая Канта).

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

Благодаря силе(связующего отношения), закон тождества или остаётся таким же(поддерживается сущностью тождества изнутри, как костылём, уравновешивающим внутреннее измененное состояние понятия) или переходит в своё различающееся тождество( тождество сущности извне). Т.е. различие сущее внутри тождества, при выходе вовне, являет закон различающегося тождества(явленная идея тождества). Если бы в тождестве не было бы различия, то мы бы или вообще ничего не смогли сказать(выразить закон тождества) или всё сказанное было бы лишь ложью(никак не соответствовало тождеству - был бы вечный, неустранимый разрыв, обманывающий "всех и вся").

.... 

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадию!

Вы: «А вы лишь говорите о "слабости" КТИ(упоминая Канта).»

Я вел дискуссию с Михаил Петровичем, который привел кти, в качестве аргумента для укрепления своей позиции. Поэтому, я в качестве своего аргумента, напомнил о слабости кти. Ее силу мы оба знаем, следовательно принимаем оба «по умолчанию». Она же: не центральный «объект» нашей, дискуссии…

Вы: «Благодаря силе(связующего отношения), закон тождества или остаётся таким же(поддерживается сущностью тождества изнутри, как костылём…»

Ну, у Вас и образ: закон тождества, как костыль… Если Вы читали дальше мои ответы, Михаил Петровичу http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-330994

 , то, пользуясь Вашей образностью, я бы назвал закон тождества «стяжкой» в ЭДЛ.

Аватар пользователя Victor_

 - "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

 Исследуем как возник этот текст - если я где ошибаюсь, то поправите...

 Итак, некий писатель взял циркуль и начертил окружность, разделил её пополам и в одной из частей написал: "Формальная логика. Бессодержательная." - Затем его взор пал на чистую часть окружности и ему подумалось, а что ж здесь писать то, ведь я ж писатель! - а что ж там может оказаться? - да КОНЕЧНО другая логика и точно содержательная... - а какая есть ещё логика? - да диалектическая - эврика! - ...и тогда писатель взял бубен, начертал на нём "Диалектическая логика. Содержательная.", затем устроил танец с этим бубном, а потом аккуратно описал всё это своё действо вышеприведенным текстом.

 Как это понимать? - да просто - пример: "Собрались джентльмены... Председательствующий: - Г-да, давайте обсудим рояль! - голос из зала: - а что это такое? - а это то, что точно не слон - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению..."

 ... или применительно к нашему случаю: - обсудим ДЛ! - а что это такое? - а это то, что точно не бессодержательная ФЛ - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению... - и тут же выступил по этому поводу некто mp_gratchev и такого нагородил про то, что не есть бессодержательная формальная логика, что волосы дыбом встали, а руки опустились...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 21:17, ссылка

 ... или применительно к нашему случаю: - обсудим ДЛ! - а что это такое? - а это то, что точно не бессодержательная ФЛ - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению... - и тут же выступил по этому поводу некто mp_gratchev и такого нагородил про то, что не есть бессодержательная формальная логика, что волосы дыбом встали, а руки опустились...

Не надо паниковать! Обсудим ДЛ и ФЛ по порядку.

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

Вопросы есть?

--

Аватар пользователя Victor_

 А какие после такого могут быть вопросы? - да никакие!)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть только одна логика и, как было правильно сказано, качественные ступени её развития - классическая логика (это не только Аристотель, но и, например, стоики) и современная логика (математическая, символическая). Причем другим источником современной логики, о чем часто забывают, являются формы рассуждения, с которыми мы сталкивается у Евклида - то, что философы прошлого называли "геометрическим методом". Не осознавая тождества предмета классической логики и "геометрического метода", традиционные логики обрекли ее (классическую логику) на длительный застой. 

Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует. Все возможные ответвления, например, модальная логика, полностью поглощены математической логикой.

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше. Ничего близкого нет у "диалектической логики". Никто не в состоянии сказать, что это такое. Лишь пустые, ничего незначащие слова. Нет ни одной теоремы, ни одного достижения, ни одного хотя бы самого малюсенького открытия. Чистый ноль.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше.

 На ловца и зверь бежит! Понимаю, что Гугл в помощь и всё такое, но раз уж вы заикнулись о научных трудах, статьях, учебниках, то сказав А - озвучьте навания текстов по которым по-вашему мнению лучше всего изучать математическую логику.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Создание математической логики. Формулировки формальной аксиоматики для арифметики, геометрии Евклида, теории множеств в трудах Фреге, Пеано, Рассела, Гильберта, Цермело.

2. Разрешимость (читай - тривиальность, тавтологичность) исчисления высказываний и исчисления одноместных предикатов, следовательно - силлогистики Аристотеля.

3. Неразрешимость (читай - нетривиальность, нетавтологичность) исчисления предикатов, в котором есть хотя бы один двухместный предикат (Чёрч, Тьюринг, 1936).

4. Теорема Лёвингейма-Сколема (1915), на содержательном уровне утверждающая, что идея математического континуума не может быть вполне адекватно выражена на языке формальной логики.

5. Теорема Гёделя о полноте исчисления предикатов (1929), т.е. о том, что все логически-истинные формулы исчисления предикатов могут быть выведены из конечного набора логических аксиом.

6. Теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики, а следовательно и любой другой формальной теории такой же или большей силы (1931). Доказательство представляет по сути изложение античного парадокса "лжец" на языке математической логики.

7. Доказательство Генценом непротиворечивости формальной арифметики (1936)

8. Теорема Кальмара о сводимости логически-истинных формул исчисления предикатов к формулам, содержащим единственный одноместный предикат. На содержательном уровне 2, 3 и 7 означает, что существует пропасть между исчислением одноместных предикатов и исчислением предикатов, содержащих хотя бы один двухместный предикат, читай - между силлогистикой Аристотеля и самым простым фрагментом современной логики.

9. Труды Льюиса и фон Вригта о модальной логике

10. Теоретико-множественная интерпретация широкого класса модальных логик в трудах Крипке.

11. Теорема о неразрешимости модального одноместного исчисления предикатов (Крипке, 1962). Т.е. модальная силлогистика Аристотеля, похоже, нетривиальна. Любопытно: Гегель рекомендовал отбросить категорию модальности Канта как не соответствующую истинному духу философии. Доказательство по сути сводится к демонстрации того, как модно выразить любой двухместный предикат в модальную формулу, содержащую только одноместные предикаты. Скажу проще: любое отношение можно выразить на языке свойств (одноместных предикатов) и модальностей.

12. Сведение интуиционисткой логики предикатов к классической, но модальной (Шютте).

Что касается учебников, можно начать с Мендельсона и Фейса.

Аватар пользователя сиспилакопа

Весьма признателен за экскурс, за ссылки!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше. Ничего близкого нет у "диалектической логики". Никто не в состоянии сказать, что это такое. Лишь пустые, ничего незначащие слова. Нет ни одной теоремы, ни одного достижения, ни одного хотя бы самого малюсенького открытия. Чистый ноль.

Открытия в диалектической логике или открытия с помощью инструмента диалектической логики?

Никто не в состоянии сказать, что это такое.

Согласен, первый вопрос есть вопрос: "Что такое диалектическая логика"?

 

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Я говорю о диалектической логике Гегеля.

Мы не сдвинемся с мертвой точки, пока будем приписывать Гегелю миф о якобы создании им диалектической логики. И Вы туда же, вслед за мифотворцами по поводу диалектической логики!

Некоторые авторы (Бродский (сын), логик Кондаков) договорились даже до того, что приписали  Гегелю введение самого термина "диалектическая логика", хотя ни в одном из произведений Гегеля такого термина нет.

Забудьте про Гегеля и исходите из самого словосочетания " диалектическая логика"! Оно содержит два термина "диалектическая" и "логика". То есть "диалектическая" - это характеристика разновидности  "логики" как понятия.

Пусть это будет некоторая гипотетическая логика. Какой образ "диалектической логики" (определение) могли бы представить себе и с набором каких свойств?

Я ситуацию вижу следующим образом.

А. Определение логики как научной дисциплины:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Таким образом, диалектическая логика должна удовлетворять требованию быть знанием о правильных рассуждениях, предписывать её нормы и законы правильных рассуждений. Разумеется, в первую очередь речь идет о рассуждениях людей.

Б. Мое (Грачева М.П.) определение диалектической логики:

Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

В. Я исхожу из 12-ти идей, положенных в основание диалектической логики:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

У Вас есть вопросы к определению диалектической логики и по поводу предъявленных 12-ти идей диалектической логики?

--

Аватар пользователя ZVS

Мы не сдвинемся с мертвой точки, пока будем приписывать Гегелю миф о якобы создании им диалектической логики.

Есть диалектика. Гегель действительно никакой особой диалектической логики не вводил в рассуждения.  А по поводу отсутствия открытий в ДЛ, могу посоветовать набрать в поисковиках: открытия сделанные с помощью математической логики. В Яндексе на первых 3-х страницах не нашлось  ни одного.. frown и почему я не удивлён..

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть диалектика. Гегель действительно никакой особой диалектической логики не вводил в рассуждения.

Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, бытующей в ту эпоху; привести в движение её аппарат. То есть в основании структуры его "Науки логики" лежат всё те же классические и традиционные три основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение. Их то он и приводит в движение (оживляет). Плюс, берет конкретное понятие "чистое бытие", оживляет философию, приводит в движение всю систему философских категорий.

Вопросы, оценки, императивы, которые наряду с утверждениями и отрицаниями составляют структуру логической формы "диалог", Гегель не рассматривает. Хотя, если бы на его момент жизни перечисленные логические категории были в формальной логике, то и их Гегель "оживил" бы, не сомневаюсь.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

["Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует"]

Согласен, "женская логика" - это бытовая метафора. А вот с отказом в статусе логики для диалектической логики не согласен.

Как обоснуете свою позицию? Почему ДЛ для Вас не логика?

Вы учитываете деление диалектической логики на логику в широком и узком смысле (последняя есть логика в собственном значении этого слова)? Первая, это философская метафора и не о ней речь. Поэтому давате сосредоточимся на ДЛ в узком смысле.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Я не очень понимаю, о какой диалектической логике в узком смысле говорите Вы. Может быть дадите пару ссылок для ознакомления. Я говорю о диалектической логике Гегеля. О той логике, которую он формулировал в Науке логики и в т.1. Энциклопедии философских наук. Традиционная логика была ему тесна, особенно после Канта. Поэтому он, ничтоже сумняшеся, включил в свою "логику" противоречие. Это все равно как, например, исключить из астрономии звезды. Законы логики утверждают, если включить в рассуждение хотя бы одно противоречивое утверждение, то все вообще утверждения,  как истинные так и ложные, становятся логически равноценными.

~p → (pq)

И тогда прав становится тот, кто громче кричит или у кого в руках револьвер.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Я не очень понимаю, о какой диалектической логике в узком смысле говорите Вы

Приведу аналогию. Традиционная (аристотелевская) логика - это формальная логика в "узком смысле" (редмет: правильные рассуждения). В широком смысле, это "метафизика". О чём ещё в античности у Аристотеля состоялся спор с Гераклитом.

То содержание, которое Вы подразумеваете под "диалектической логикой Гегеля", хотя такого термина у Гегеля нет, - это логика в широком смысле (то есть выходит за пределы собственно логики в область гносеологии и онтологии).

А в узком смысле, диалектическая логика - это логика правильных рассуждений (развитие мысли через противоречие).

Может быть дадите пару ссылок для ознакомления.

Например. См. рис. 1:

Экспликация противоречий в логике

См. также "12-ть идей, положенных в основание диалектической логики" здесь:

http://www.philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-332861

Введение термина "плодотворное противоречие ". Карл Поппер пишет:

"Нельзя не подчеркнуть со всей серьезностью, что стоит нам только изменить эту установку и примириться с противоречиями, как они утратят всякую плодотворность. Поэтому мы должны сказать диалектику, что нельзя сидеть сразу на двух стульях: либо он ценит противоречия за их плодотворность — и тогда не должен принимать их как должное; либо же он готов примириться с противоречиями — и тогда они станут бесплодными, а рациональная критика, дискуссия и интеллектуальный прогресс окажутся невозможными".

Диалектик исходит из разрешения  (снятия) противоречия, а не нацелен на его замораживание.

--

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

Есть только одна логика и, как было правильно сказано, качественные ступени её развития - классическая логика 
...Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует. Все возможные ответвления, например, модальная логика, полностью поглощены математической логикой.

А если скажу, что "классическая логика" ТЕОРЕТИЧЕСКИ (т.е., "классически") существовать не может? А существенна только "женская логика"? 

Если нет "женской логики", тогда и Солнце не восходит. Или Солнце подчиняется "классической логике"?

Аватар пользователя Горгипп

Для формальной логики второстепенно содержание, для диалектической - форма. Так выходит из приведённых определений. А как же единство формы и содержания той и другой?   Если они логики...

У формальной: всякое содержание должно быть изложено в универсальной логической форме, благодаря чему возможно мышление, вывод... Диалектическая должна бы представлять  собой подобное. Достигли Вы чего-то в этом деле?

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 5 Октябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Для формальной логики второстепенно содержание, для диалектической - форма. Так выходит из приведённых определений. А как же единство формы и содержания той и другой?   Если они логики...

 

Не в том направлении копают! Различие между ФЛ и ДЛ не по линии "содержание-форма", а по линии отношения двух логик к противоречию.

Для формальной логики первостепенно исключение противоречий из рассуждений. А для диалектической логики первостепенно в рассуждении продуктивное противоречие.

Для ФЛ противоречие статично (оно есть, либо его нет). Для ДЛ противоречие динамично. Оно источник развития рассуждения (индивидуального, или совместного).

Что касается формы, то формы мысли ФЛ и ДЛ рассматривают одни и те же: понятия, суждения, умозаключения. Плюс вопросы, оценки, императивы.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка

Грачев, за столько лет пора уже было понять, что ваш подход в корне ошибочен, так как не дает продукта! 

Ошибка уже в самой постановке вопроса, вы были и остаетесь "метафизиком"!)))

Диалектик всегда ставит вопрос "о различии и сходстве", так как только их ЕДИНСТВО позволяет абстрагировать ФОРМУ.

Не говоря уж об остальных ошибках...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 02:55, ссылка

Грачев, за столько лет пора уже было понять, что ваш подход в корне ошибочен, так как не дает продукта! 

Оценочное утверждение. Оценка не аргумент.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 02:55, ссылка

Ошибка уже в самой постановке вопроса, вы были и остаетесь "метафизиком"!)))

Ваше видение ошибки?

Диалектик всегда ставит вопрос "о различии и сходстве", так как только их ЕДИНСТВО позволяет абстрагировать ФОРМУ.

На вопрос "о различии и сходстве" в моем тексте ответ дан:

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка
...Не в том направлении копают! Различие между ФЛ и ДЛ не по линии "содержание-форма", а по линии отношения двух логик к противоречию.

 Тоже не могу пойти дальше "отношения двух логик".

А для диалектической логики первостепенно в рассуждении продуктивное противоречие.

Не "продуктивное противоречие", а "продукт противоречия". 
В чём смысл.
ФЛ - одна: при подаче на вход одной системы ФЛ набора "бит"-ов (логических слов), на выходе получаем продукт из обработки этих слов по программам и матрицам этой системы ФЛ.

Если возьмём другую систему ФЛ со своим набором программ и матриц, то из этого же набора исходных слов получим другой продукт, отличающийся от продукта первой системы ФЛ. 

Сравнивая оба продукта, получаем либо их "согласованность", либо "противоречие".
Ликвидируя противоречие тем или иным способом, добиваемся либо согласования, либо разрушения.

При согласовании получаем согласованную работу двух систем. При согласованной работе двух систем ФЛ получаем возможность согласования продукта от других исходных логических слов.

Более того, при согласованной работе двух систем ФЛ можем получить согласованное изменение исходного набора логических слов. (Работа кольца рефлексии в режиме "диктата"). 

Смысл в том, что "согласованная работа" имеет смысл а "несогласованная работа" не имеет смысла.
("Нужность" в том, что в "согласованной работе" есть "нужность", а в "несогласованной работе" "нужности" нет. Нужда же есть (испытывается) только в нужном продукте, с целью его усвоения). 

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше описание работы с противоречием у меня возражений не вызывает.

--

Аватар пользователя Горгипп

Понял, ничего нового.

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях в становлении и развитии. Отсюда, следует установить каковы вообще связи в процессе развития, то есть какова его форма. Затем всякое содержание рассматривается в этой форме.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 6 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Понял, ничего нового. Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях в становлении и развитии. Отсюда, следует установить каковы вообще связи в процессе развития, то есть какова его форма. Затем всякое содержание рассматривается в этой форме. 

Мой топик не о диалектике, а о диалектической логике. Причём не о (А) стандартной диалектической логике диамата (ДЛ в широком смысле: ДЛ, растворенная в гносеологии, онтологии и методологии), а о (Б) собственно логике правильных рассуждений с включенным в него продуктивным противоречием.

Представление А - привело к отрицанию диалектической логики целым рядом известных логиков и философов. Представление Б имеет смысл конституирования диалектической логики как научной дисциплины.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 6 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Понял, ничего нового.

Новое у Тарасюк Татьяны Валентиновны и Шашкова Игоря Ивановича: "Интегральный интеллект: от теории к практике. Часть 1. Интегральное моделирование на основе принципа 2-3" __ (три статьи в журнале «Кредо нью» (№№ 2, 3 и 4 за 2018 г.), объединенные общим названием «Интегральный интеллект: от теории к практике»).

"Вместо попыток снять логическую противоречивость, мы предположили ее легитимность. При этом мы не стали каким-то образом ограничивать полноту, а осуществили трансформационный скачок в ее понимании как включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий и/или ограничений" (Тарасюк, Шашков. Кредо нью, №2, 2018).

Элементарная диалектическая логика - это локализация их общего подхода.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков на Философском штурме (1)

Понятие "полнота" интегралики разрешает конфликт между "противоречием в реале" и в логике

Игорь Шашков пишет здесь:

В этом «то» осуществляется полнота реальности, включающей в себя и идеальный, и материальный (т.н. «реал») миры.

1. Между идеальным миром и «реалом» лежит познание (наука). А в системе науки, как пишет авторитетный философ на нашем ФШ Александр Болдачев, закон запрета противоречий не действует (см. здесь):

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему, как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.) http://philosophystorm.org/boldachev/817

В статье по указанной ссылке анализируется переход от противоречия формальной логики к диалектической логике. Что значит "не действует"? Это значит, что в реальности имеет место противоречие, которое в мышлении отображается через истинные, хотя и взаимоисключающие друг друга высказывания. Иначе, как правильно заметил А.Болдачев в отношении закона запрета противоречия, следует отказаться от многих достижений современной науки.

2. Полнота системы научного познания может быть представлена как единство её формально-логической составляющей вместе с отрицанием традиционной бивалентной формальной логики (развитие неформальных логик, неклассических логик: времени, многозначных, эпистемических, деонтических, вопросов и ответов).

В самом деле, формальная логика не решает научных проблем. Верно, что процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой. Зато она организует готовое и устоявшееся знание, полученное в процессе познания - полученное в результате проблем, уже разрешенных наукой.

3. Но если не формальная, то какая логика присутствует в познавательном процессе?

Разумеется, это диалектическая логика. Можно говорить ещё об эпистемической логике Хинтикки и аналитической философии в целом, о содержательно-генетической логике Щедровицкого.

Формальная логика устраняет случайные, временные ошибки, но она не может устранить необходимо возникающие противоречия в живом познании. Отсюда и ограничение на выполнение закона запрета противоречий. Закон запрещенного противоречия и в самом деле следует принять как несущественный преходящий момент.

4.

"то следует заключить, что в этой системе [науке] не действует закон запрета противоречий". - Возникает вопрос: Это что? Правда? Закон запрета противоречия действительно не действует в системе науки?

Ответ элементарен: "вещь не может быть без качеств, но она может менять качества" - Может быть поставлен эксперимент, обнаружены новые факты. После этого старая научная теория отвергается, но сами законы логики как были законами, так и законами остаются.

Просто надо помнить определение противоречия: отношение взаимно исключающих противоположностей в одно и то же время, в одном и том же месте, смысле и отношении. При несоблюдении упомянутых условий отношение взаимно исключающих противоположностей не имеет статуса противоречия. Только и всего.

--

Михаил П. Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков и Ольга Набильская на Философском штурме (2)

Оценка концепции диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев)

 

Источник: http://philosophystorm.org/olga_nabilskaya/4121#comment-53024

Ольга Набильская, Игорь Шашков

СМЕНА ПАРАДИГМЫ. ЧАСТЬ 4. О ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКОЙ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ

Рассматривается проблема разделения формально-логической и диалектической противоречивости (по результатам обсуждения с М.П.Грачевым на форуме ФШ).

Обосновывая переход к новой фундаментальной парадигме, Игорь Шашков в своем сообщении «Смена парадигмы. О переходе к интегральной парадигме» написал:

Противоречивость как бы разделили на две части:

• логическая – формальная, недопустимая при строгом научном исследовании предметной реальности, нелегитимная;

• диалектическая – сравнительно «мягкая», неформальная, вполне допустимая (а во многих случаях и необходимая) при описании предметной реальности.

При таком разделении проблема логической противоречивости как бы отодвигалась в сторону, оставаясь актуальной разве что в сугубо теоретических философских построениях.

Приводя и комментируя эту цитату, М.П.Грачев поставил вопрос:

Возникает вопрос, предложенное деление есть жесткое, формальное или мягкое неформальное?

Ответ был следующим:

…формально-логическая (ФП) и диалектическая противоречивости (ДП) связаны между собой своего рода "философским" соотношением неопределенностей (отвечающим соотношению неопределенностей в квантовой механике). Пример "философского" использования принципа неопределенности есть у С.А.Борчикова (его представление об онто-гносео-качелях).

Противоречивости разного вида единятся в резонансный треугольник "ДП-ФП-ДФП", где ДФП – единящая ДП и ФП диалектико-логическая противоречивость, о которой Вы пишите в своем сообщении.

Далее М.П.Грачев заметил:

...правильнее было бы сопоставить в первую очередь

- формально-логическую противоречивость и

- диалектико-логическую противоречивость высказываний.

Ответ Игоря Шашкова:

Сопоставление ФП и ДП, осуществленное в моем сообщении, видимо, на первом этапе делать все-таки лучше - оно четче, определеннее обозначает главную тему сообщения. Но при развитии, при более полном и аккуратном раскрытии темы, по моему мнению, Ваш подход совершенно правилен.

Хотелось бы, чтобы Вы его, при возможности, раскрыли детально, с необходимой степенью формализации.

М.П.Грачев:

Необходимую степень формализации элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) допускает. Если традиционная формальная логика (ТФЛ) исходит из запрета противоречия, то ЭДЛ позволяет противоречие высказываний. И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде.

И далее М.П.Грачев приводит «Способ, каким противоречие положено в основание диалектической логики» (http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2448)

Здесь мы обсудим некоторые ключевые положения из данного сообщения М.П.Грачева:

Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания:

АR & (не-А)F (2)

Здесь противоречие записано непротиворечиво, поскольку формальная логика индифферентна к записи противоречия в форме (2) и не имеет значение Вася высказывает противоречащие суждения (противоречит сам себе) или Васе противоречит Петя. Для формальной логики важен сам факт актуализации противоречия высказываний.

Что означает субъектность/бессубъектность логики? Это можно понимать как то, что имеется какая-то конкретная связь высказываний с субъектами, которые эти высказывания делают (символы R и F в формуле (2)). Субъекты, с одной стороны, оказываются вне предложений, вне логики (оказываются, условно говоря, не-логической реальностью), с другой стороны, непосредственно участвуют в структуре противоречия и, более того, своим наличием/отсутствием характер противоречия (формальное или диалектическое).

Иными словами, субъекты здесь двойственны, антиномичны: принадлежат как логике, так и не-логической реальности; это отвечает их пограничности между логикой и не-логической реальностью.

Соответственно, логика тогда является диалектической, когда в логических построениях присутствует антиномичный (единящий в себе логику и не-логическую реальность) субъект.

Возникает вопрос: возможна ли какая-то формализация этого субъекта, либо же всегда должен оставаться некоторый не-логический неформализуемый остаток? Иными словами, можно ли в результате только логических построений, без какой-либо эмпирики, получить значимые результаты для эмпирической («материальной») действительности?

По сути, положительный ответ на эти вопросы означает серьезную ревизию кантианства, в рамках которого «чистый разум» (с которым здесь можно соотнести бессубъектную формальную логику) принципиально не способен достичь, схватить эмпирическую вещь в себе (здесь – не-логическую реальность).

На край в логике выводит концепция В.И.Моисеева о предельных противоречиях (L-противоречиях), см., например, в его лекциях по философии неовсеединства http://neoallunity.ru/1/index.php?option=com_content&view=article&id=39&.... Соответственно, вопрос можно переформулировать:

Являются ли L-противоречия чисто формальными логическими объектами, или же единят в себе логику и не-логическую реальность?

По нашему мнению, включение субъекта в структуру высказывания (М.П.Грачев) ведет, в конечном счете, к выводу о краевом единении в L-противоречиях логики и не-логической реальности, хотя сам М.П.Грачев, насколько нам известно, конкретно этот вопрос не рассматривает.

С другой стороны, вывод о краевом единении (в парадоксальной всеполноте) логики и не-логики – одно из ключевых положений Интегралики, отвечающее, в частности, смене фундаментальной парадигмы при полноте интегрального подхода.

Конечно, для такого серьезного вывода требуются серьезные обоснования. К таким обоснованиям мы, в частности, относим:

1) Возможность при таком допущении внятного объяснения многих научных фактов, ранее такого объяснения не имевших. Некоторые из таких объяснений приводятся в нашем сообщении на форумах ФШ и ИС «Смена парадигмы. Часть 2».

2) Возможность интегрального выведения «из ничего» фундаментальных законов природы и построения модели психики, обоснованной из общефилософских соображений (не эвристически и не эмпирически). В частности, проведено философское обоснование соотношения неопределенностей В.Гейзенберга, объяснение парадокса ЭПР и др.

По сути, мы делаем только одно допущение:

Есть Всё: логика, не-логика, логическая, диалектическая и всякая прочая возможная и невозможная противоречивость, и все прочее – умопостижимое и неумопостижимое.

При этом всё, что относится к этому Всему, «само по себе» абсолютно равноправно как наличествующее во Всём.

Но в отношении к наблюдателю, принадлежащему к этому Всему, но при этом и способному взять это Всё (вместе с самим собой) в его всеполноте, все сущности, входящие в это Всё, оказываются различными, благодаря чему наблюдателю открывается мир в его многоединстве.

М.П.Грачев:

…в диалектической логике это принципиальный момент, кто кому возражает. К числу особенностей формулы (2) следует также отнести её истинностную неопределенность. То есть, имеется противоречие, но кто прав выяснится лишь из последующей дискуссии.

Сама по себе регистрация противоречия (при ее истинностной неопределенности) без осуществления «последующей дискуссии» имеет смысл только для краевых, предельных противоречий (L-противоречий по В.И.Моисееву).

Соответственно, именно к таким противоречиям должна вести в идеале «последующая дискуссия»; если же дискуссия не ведет к ним, то говорить о диалектической логике не следует. По нашему мнению, диалектическая логика без достижения краевой области логической противоречивости может быть сведена к формальной логике.

Достижение в Интегралике краевой области логической противоречивости ведет к необходимости принципиального изменения подхода исследователя, строящего интегральную, полную картину мира.

Полноту нельзя взять чисто логически, только строя в своем мышлении последовательные непротиворечивые цепочки; на таком пути необходимо придешь к циклическим причинно-следственным цепочкам, к движению по «порочному кругу», вырваться из которого в логике нельзя.

Достичь адекватности можно, если наряду с последовательным, линейным мышлением (по логически непротиворечивым цепочкам) обладать параллельным, объемным мышлением, схватывающим логические цепочки в их противоречивой полноте и выводящим их к не-логической реальности. И не только обладать, но и уметь их формально репрезентировать – иначе они останутся «мыслью в себе», о которой не будет знать даже сам мыслящий ее мыслитель.

Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев), полнота практического осуществления которой позволяет достичь принципиально новых результатов.

Ольга Набильская, 10 Июль, 2013 - 22:46

 

--

Аватар пользователя rpa

Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев),

Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!)))

Аватар пользователя rpa

rpa, 28 Июнь, 2018 - 13:38, ссылка

§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:

1. математика

2. математическая логика

3. логическая математика

4. логика

Математическая логика - это логическая интерпретация математики.

Логическая математика - это математическая интерпретация логики.

Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:

1. Решить проблему формализации.

2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.

3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.

Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка

[Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев)]. Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!

Читаю: "идеи диалектико-логической противоречивости".

А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства? Там у Вас даже нет таких слов: "диалектико-логическая противоречивость".

--

Аватар пользователя rpa

А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства?

Грачев, еще три года назад я ясно дал понять, что главная проблема Логики на современном этапе это формализация диалектической логики! Без решения этой проблемы, все разговоры о Диалектике, так и останутся пустой болтовней!

Второе, проблему формализации поставил не я, а Лейбниц!

Третье, у вас нет решения проблемы формализации (на что я вам неоднократно указывал), у вас нет теории доказательств и о смене научной парадигмы я тоже неоднократно писал!

Вами отрицалась даже сама возможность решения данной проблемы и всё что вы делаете это пытаетесь "сесть в давно ушедший поезд"! До вас никак не доходит, что время таких "деятелей" как Вы, как Борчиков, как приведенные вами авторы, ушло безвозвратно! Вам уже не работать ни в новой Науке, ни в научной логике! К смене парадигмы вы оказались совершенно не готовы, ни морально, ни интеллектуально...

Аватар пользователя mp_gratchev

пункт А

Диалектическая логика - это интеллектуальный фантом или реальный проект логики?

 

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Грачев, еще три года назад я ясно дал понять, что главная проблема Логики на современном этапе это формализация диалектической логики! Без решения этой проблемы, все разговоры о Диалектике, так и останутся пустой болтовней!

Уважаемый Павел Рассомахин, ещё 23 года назад профессор В.И. Свинцов в статье "Существует ли диалектическая логика" (1995) характеризует ДЛ как некий интеллектуальный фантом, о котором много говорят, но который к логике никакого отношения не имеет.

Чтобы работать с предметом, нужно сначала этот предмет иметь. Чтобы формализовать теорию диалектической логики, нужно сначала эту теорию предъявить!

У вас есть что предъявить кроме пожеланий (мечтаний) о формализации диалектической логики?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

профессор В.И. Свинцов в статье "Существует ли диалектическая логика" (1995) характеризует ДЛ как некий интеллектуальный фантом, о котором много говорят, но который к логике никакого отношения не имеет.

Мало того, что нет ДЛ, нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времен древних греков.

А то, что они назвали "логикой" есть ничто. иное как методология исследования суждений.
Ведь вне языка, т.е. вне уже высказанных (формализованных) представлений их связности и непротиворечивости - нигде не найти то, что мы называем "Логика".

Вне языка логики НЕТ (нигде)!

Диалектика и Логика - это внутренняя суть мышления, и которые являются некоторыми композициями основных натуральных принципов:
1. Принцип минимального действия;
2. Рекурсии;
3. Редукции;
4. Симметрии и
5. Резонанса.

И по-существу, мозг, будучи материальной системой, в процессе мышления самопроизвольно пользуется ими как операциями над неким "неделимым".

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 9 Октябрь, 2018 - 09:55, ссылка

Мало того, что нет ДЛ, нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времен древних греков.

Я исхожу из следующих определений логики:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.
(Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика (ЭДЛ) — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

Если для Вас логики как науки о правильных рассуждениях нет вообще, то, соответственно, и обсуждаемая здесь тема не актуальна.

Либо выкладывайте свое определение логики, либо увязывайте свои соображения  с предъявленными здесь определениями.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

А что такое: Правильные рассуждения?
Может быть: Логика - это наука как "строить" правильные суждения?
А "строим" эти правильные суждения мы вовсю неосознанно, и осознаем их только в процессе формализации, т.е. только и только тогда, когда их проговариваем.
А может: Логика - есть Наука как выявлять правильные суждения? - 

Аватар пользователя mp_gratchev

Может быть: Логика - это наука как "строить" правильные суждения?

Логика - это нормативная дисциплина. Разумеется, одним из центральных в ней выступает вопрос  том, как строить правильные рассуждения (по каким правилам и законам).

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

А "строим" эти правильные суждения мы вовсю неосознанно, и осознаем их только в процессе формализации, т.е. только и только тогда, когда их проговариваем.

Это важное замечание про "неосознанность". Мое уточнение: не формализация, а рефлексия. И только тогда, когда нам интересен предмет правильных рассуждений (индивидуальных и совместных).

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Это важное замечание про "неосознанность". Мое уточнение: не формализация, а рефлексия.

Однако!!!.... И если это так и есть, то Вы, Михаил Петрович,  открыли обратную рефлексию, чего не было во всем объеме философских текстов.

Аватар пользователя mp_gratchev

... обратную рефлексию

"обратная рефлексия" - это тавтология, ибо reflexio уже есть «обращение назад».

Возможно так:

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира, (с)

Оценка - это тоже высказывание. Рефлексия над оценкой и есть "обратная рефлексия"?

Что значит осознавать свои логические действия в совместном рассуждении? В дискуссии с оппонентом я на автомате генерирую те или иные высказывания и нисколько не задумываюсь о логике, которой при этом пользуюсь. Но вот после многократного обмена репликами с собеседником убеждаюсь, что что-то не так в моей логике, если собеседник никак не врубится в содержание мысли, которую вознамерился донести до него.

Рефлексирую. Начинаю следить за своей логикой, то есть уже не на "автомате", а осознанно фиксирую каждый свой логический шаг, каждое свое высказывание и вводимое понятие или концепт.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

...нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времён древних греков. А то, что они назвали "логикой" есть ничто иное как методология исследования суждений.

Может вы и знаток сего "исследования", однако у вас оно явно заужено(ограничено), чем ,например, у того же Аристотеля, включавщего в "исследование" и науку:

Аристотель("Аналитика"): "Прежде всего следует сказать, о чём исследование и дело какой оно науки: оно о доказательстве и это дело доказывающей науки".

....

Аватар пользователя Алла

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2018 - 08:32, ссылка

К Вам вопрос.
Так логика - это наука как строить "правильные" суждения?, или
Логика - это "наука" как выявлять правильные суждения?
------------------------------
Согласитесь, "строить" и "выявлять" - это разные, в своем операционном наборе, технологии.
И согласитесь с тем, что осознание логики происходит только в самом финале размышлений, т.е. тогда и только тогда, когда мы начинаем внутренне проговаривать результаты мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

пункт Б

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Второе, проблему формализации поставил не я, а Лейбниц!

Грачев пишет:

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

Сначала нужно доказать, что диалектическая логика не интеллектуальный фантом, предъявить хотя бы её проект, а уже затем озадачиваться её формализацией. А сейчас формализация не актуальна.

И потом, по-вашему, Лейбниц поставил проблему формализации именно диалектической логики? Вы, уважаемый Павел Рассомахин, ничего не путаете?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам в "шашечку" или ехать?

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Третье, у вас нет решения проблемы формализации (на что я вам неоднократно указывал), у вас нет теории доказательств и о смене научной парадигмы я тоже неоднократно писал!

См.:

пункт А

и

пункт Б.

Десять ключевых положений Элементарной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие. Они же, инструменты сознательного применения ЭДЛ.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Я решаю не проблему формализации ЭДЛ, а укоренение модели естественного рассуждения, отличной от традиционной. Разумеется в исходном виде эта теоретическая модель исключительно содержательная и запись текста с использованием символов сути дела не меняет.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

и всё что вы делаете это пытаетесь "сесть в давно ушедший поезд"!

Якобы "давно ушедший поезд" - это античная диалектика Сократа. Она никуда не делась. Приобрела новые формы. Переместилась с рыночной площади древних Афин в современную телестудию. Например, см. токшоу "Время покажет", "60 минут" и др.

Диалектическая логика - это логика естественных рассуждений. Их теоретическая модель представлена Элементарной диалектической логикой. Проект см. здесь: http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-elementarnaya-dialekticheskaya-logika-k-uporyadochivaniyu-materiala

Итак,

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

Вопросы есть?

--

Аватар пользователя Горгипп

формализация диалектической логики! 

Сначала нужно ясно определить что формализовать, то есть показать диалектическую логику в натуре: процесс развития вообще, от исходного до завершённого уровня, где завершённый далее выступил бы исходным...   

Аватар пользователя mp_gratchev

диалектическую логику в натуре: процесс развития вообще, ...

Вы за определение диалектической логики "в широком смысле" или в "узком смысле"?

"В широком смысле", ДЛ распространяется на гносеологию и онтологию. "В узком смысле" - это только и только логика правильных рассуждений с включенным противоречием.

--

Аватар пользователя Горгипп

Я исхожу из того, что логика извлекается человеком из материального движения как повторения и развития. А Вы жонглируете словами. Установите, что такое процесс развития вообще, извлеките из него диалектическую логику... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 8 Октябрь, 2018 - 15:38, ссылка

Я исхожу из того, что логика извлекается человеком из материального движения как повторения и развития.

Допустим, извлекли! Теперь дайте определение тому, что извлекли.

Свое определение диалектической логики мною дано. Жду Ваше определение.

То есть, мне нужно уяснить, говорим ли мы об одном и том же, когда употребляем словосочетание "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Горгипп

Сначала постройте материальный процесс развития вообще)) Извлечь не трудно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 9 Октябрь, 2018 - 09:09, ссылка

Сначала постройте материальный процесс развития вообще)) Извлечь не трудно.

Это Ваше задание самому себе.

Я же, исхожу из той посылки, что Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений людей.

Совместное рассуждение людей - это один из материальных процессов. Не общий, а частный случай.

Построить материальный процесс развития мысли в совместном рассуждении - это и есть разработать теоретическую модель в процессе реального совместного рассуждения. Что мы с Вами сейчас и делаем.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сначала нужно ясно определить что формализовать

Сначала определения логики:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.
(Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика (ЭДЛ) — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

На какие определения формальной и диалектической логики ориентируетесь в своих рассуждениях?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 11:48,

На какие определения формальной и диалектической логики ориентируетесь в своих рассуждениях?

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия.

Вопросы есть?

Да, имеются.  Само отношение к противоречию объясняется и выясняется по осознанным правилам построения: «восприятий»… «суждений» … «умозаключений»… «представлений»… А) их уместности для познаваемого предмета, Б) их сопряжений между собою, и С) их применяемости для выявления содержания оснований, позволяющих рассмотреть все постигаемые вариации рассуждений о единстве формы и содержания познаваемого предмета. Так вот вопрос: - “Почему философами (если Вы себя к ним не относите можете не отвечать) игнорируется рассмотрение оснований логик = мерность (уместность) правил построения упомянутых направлений познания – позволяющая выявить содержание противоречия, - содержание не соответствий форм «бытия ↔ существования»? Люди теряют возможность реализовывать на практике инструментарий нахождения гармоничных соответствий обеспечивающих их жизнедеятельность”!

Все логические различия «обусловленностей (отношений) и зависимостей (определенностей)» описываемые идеей Платона {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}, в моем представлении показываемы формулой: {« - <» ↔ «> - »} сообщающей о реверсно-ракурсном отражении «модусно // атрибутивной» значимости характеристик сущности сущего изображаемых в виде их {«сопоставлений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»}, проговариваемых {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»} затрагивающими {«синтез - <связь» ↔ «строение> - становление»} состояний сущего выявляются по мере осознания отношения(-й) <значений формы> описывающей преобразования рассуждений охватывающих изменения содержания предмета представленного понятиями и собственно – <становящееся строение> предмета отображаемого категориями, характеризующими само предметное содержание. Видно что мерностью выявляется предметное <значение формы> [термином] и <становящееся строение> предмета, [эйдосно показываемое чтойностью содержание сущности сущего], единство которых и выполняет роль предельной определенности фрагментарного представления о «бытии ↔ существовании» форм(-ы) сущности сущего.

Разница между формальной и диалектической логиками хорошо просматривается в том случае, когда осознан предмет логических зависимостей и обусловленностей пределов мерной определенности значений сущего. Если сказать что ФЛ обслуживает линейную мерность, а ДЛ – мембранно-слоистую содержательно выявляемые «каузально – субстанциональной» и «неопределенной» мерностями, то этого будет недостаточно. Необходимо полностью расписать логические возможности каждой из: {«линейной - <слоисто-мембранной» ↔ «субстанциональной> - каузальной»} мерностей, соответственно охватываемых {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «НЛ> - МЛ»}. Где «МЛ» - метафизическая логика, «НЛ» - неопределенная логика. Выполнить это познавательное действие не сложно зная ступени прохождения развития состояний сущего на которых формируются осуществляемые его элементами и звеньями логические {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»} соответственно рассматриваемые {«операторами - <осциляторами» ↔ «модуляторами> - медиаторами»}, позволяющими выполнить анализ {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»} оснований. Предельные значения линейной (ФЛ) и каузальной (МЛ) логик объединяемые слоистой (ДЛ) и субстанциональной (НЛ) имеют общий предмет – мерность [«бытия // существования» «сущности ↔ сущего»] познаваемую со стороны \сравнений - “сопоставлений - <состава - [структуры - {«синтеза - <связи» ↔ «строения> - становления»} - состояний] - ситуаций> - сопряжений” - соответствий\. Надо понимать что познаваемая предметность, совершенно по разному проявляет себя, и по разному осознается в пределах различной измеряемости изменяемых уровневых характеристик сущности сущего, применяемых посредством «ДЛ» к содержательно сформулированным «НЛ» субстанциональным значениям сущего и их проявлениям «МЛ» в отношении к существенно существующей познаваемой сущности сущего.

На мой взгляд, соотношение «линейной» (ФЛ) и «каузальной» (МЛ) мерностей позволит выявить подробности звеньев «уравнения развития сущего», содержание которого неплохо описывается применением ДЛ как познавательным инструментом умственной деятельности (УД) формирующим правильные рассуждения, – осуществляемые с применением причинной определенности, позволяющей рассматривать не только «организованность мышления» (ОМ), но, так же осознавать и организацию «деятельности ума» (ДУ), порождаемую представлениями об этапах познания действительности окружающей как сущее, так и его познаваемые формы «бытия // существования», то есть, описывающие формы сущности сущего существующего существенно. Приведенная классификация логик обслуживающая {«интеллектуальную - <мыслительную» ↔ «умственную> - сознательную»} деятельность позволяет сделать удобным рассмотрение большинства имеющихся философских и логических учений. Именно мерность является критерием достоверности учений о применении {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил {«природы - <земли» ↔ «людей> - космоса»} применяемых в различные времена при различных условиях восприятий и представлений о явлениях и событиях задействованной людьми действительности в своей хозяйственно организованной жизнедеятельности. Видно, что предметом является «мерность» «восприятий // представлений» позволяющая говорить о «правильности и истинности рассуждений» о действительности. С уважением Сергей.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Разница между формальной и диалектической логиками хорошо просматривается в том случае, когда осознан предмет логических зависимостей и обусловленностей пределов мерной определенности значений сущего." 

Наблюдаю у Вас оригинальное отношение к ФЛ и ДЛ. Поэтому для начала дайте свое определение диалектической логики и формальной логики. И по возможности перекиньте мостик к приведенным мною определениям.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 10 Октябрь, 2018 - 23:25, ссылка

для начала дайте свое определение диалектической логики и формальной логики. И по возможности перекиньте мостик к приведенным мною определениям.

1) Диалектическая логика предназначена для обслуживания представлений о развитии форм «бытия ↔ существования» сущего. Она описывает посредством умозаключений (суждений) [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] преобразование(-я) состояний «становящегося ↔ строения» познаваемого предмета. 

ДЛ опирается на субстанциональное отношение {УД // ДУ} ≡ {Умственная Деятельность // Деятельность Ума} которое связанно с технологиями производства, преобразования, применения и перемещения мыслей. Основной методологией применяемой ДЛ является методология отношений каузальных фрагментов взаимодействия характеризуемых с помощью определений: «causa efficines – causa efficialis – causa efficionis – causa finalis – causa sui». Опирается эта методология на возможности «методологии анализа» = «РАМА» = «ракурсно атрибутивно модусные аспекты» сущности сущего, содержание которых выявляется посредством исследования [<инвариантных ↔ инверсионных> / <аверсно ↔ реверсных> / <фокусно ↔ ракурсных> / <внешне ↔ внутренних>] значений факторных составляющих познаваемый предмет. Рассмотрение факторных составляющих осуществляется с применением: {«дискурсивных - <дихотомических» ↔ «дистрибутивных> - детерминических»} инструментов позволяющих выполнять логически диалектические умопостроения.

2) Формальная логика обслуживает организацию мышления (ОМ) со стороны применяемых суждений (умозаключений) описывающих действительные явления. Её логический инструментарий ориентирован  на правильное построение «синтезно ↔ связных» представлений о «внешне // внутренних» значениях познаваемого предмета.

ФЛ опирается на субстанциональное отношение {Мд // Дм} ≡ {Мыслительная деятельность // Деятельность мышления} связанны с технологиями имплементации мыслей к знаково-символьной, чувственно-традиционной, культурно-исторической, лингвистико-логической системе общения. Основной методологией применяемой ФЛ является методология построения логически правильных представлений о сущности сущего со стороны отношений «термина» // «чтойности». Где «термин» = говоря о единстве тождества и различий показываемых формулой: (т – р/т ↔ т/р – р) является основным = пренатально корневым определением для исторического формирования общения развивающегося на основе {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}. В свою очередь на его основе формируются значения представлений о «чтойности» являющейся “строительными лесами” для речевого описания сущности сущего. Кант предложил элементами для воспроизведения представлений о «чтойности» в философии избрать определения «химизм» = «Х» и «механизм» = «М» позволяющие геометрически рассматривать построения умозаключений. Удобство заключается в том что эти знаки и символы формируются логическими фигурами «термина» упомянутыми в формуле. Остановился на них он исходя из исторически первичного освоения людьми «механизмов» природного устройства явлений. А «химизм» - химические процессы вещества и взаимодействие его элементов, точно также оказались изучаемы одними из первых, практически сформировавших представление о науках. За механическим и химическим воздействием практическим ремесленным знанием, ещё не систематизированным в научные отрасли, были закреплены эти символы и применялись для построения представлений о происходящих изменениях.

3) Для построения философских понятийных представлений о сущности сущего в период «ранней» и «новой истории», затрагивающей расцвет научного знания (определение Энгельса в «Диалектике природы»), были развиты рассудочно организованным мышлением [прошедшим известные этапы своего формирования] определенные абстрактные подходы к проговариванию о развитии предметов. Наиболее результативно-диалоговыми можно назвать {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность»} или {«сущее - <существует» ¬как® «существенно организованная> - сущность»} и подобные им. К ним так же можно отнести формулы Аристотеля: {«материя - <форма» ↔ «причина (привходящая)> - причина (целевая; преходящая)»}, Пифагора: {«цифра - <число» ↔ «величина> - пределы мерности величины»}, Анаксагора: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»} и т. д.

Особенность генома формирующего единство субстанциональных отношений {«Мд//Дм» ↔ «УД//ДУ»} отображает методологические основы логических построений – детализируя 1) - ДЛ и 2) – ФЛ подходы, что позволяет описать методологии «ОМ» характеризуемые – со стороны формирования основ организации информационных: {«первоначал - <первоопределений» ↔ «первопричин> - первоединств»}. Благодаря геному возможно сформировать достаточно полное знание о единстве «дукций // логизмов» позволяющее применить к познаваемому предмету методологию единения «творчества ↔ озарения». Это становится возможным, если опираться на предложенный Платоном логический прием описываемый «идеей», {« - <» ↔ «> - »}. Идея содержит единение различий зависимостей и обусловленностей посредством применения реверсного подхода к вопросам представлений о едино-сущем целом, - к отношениям, к соотношениям и корреляциям, характеризующим аспекты его содержания. С целью применения «идеи» в качестве логического конструктивного инструмента понадобилось доработать начатое Аристотелем исследование о «дукциях // логизмах» позволявшее сформировать дополнительные законы мышления соответствующие сегодняшним научным запросам. Например, понадобилось выявить и освоить применение фигур логизмов: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y, K) терминологизмы» ↔ «(a, ω) сублогизмы> - (∞,z) неологизмы»} к построению умозаключений которыми оперирует ДЛ, МЛ, НЛ. Анализ применения этих логик объясняет тот факт, что ими пользовались гораздо ранее, чем научились применять ФЛ. Думается что в этом кратком наброске взглядов и определений видны различия и совпадения наших подходов. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

1) Диалектическая логика предназначена для обслуживания представлений о развитии форм «бытия ↔ существования» сущего. Она описывает посредством умозаключений (суждений) [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] преобразование(-я) состояний «становящегося ↔ строения» познаваемого предмета.

Предлагаю по порядку. Определение отвечает на вопрос: "Что это такое?". А Вы ответили на вопрос: "Для чего предназначена диалектическая логика?".

Согласитесь, это два разных вопроса!

Попробуйте, всё-таки, ответить на вопрос, что такое диалектическая логика в Вашем представлении.

Если не получится, то готов рассмотреть Ваши соображения о назначении ДЛ.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 09:54,

Попробуйте, всё-таки, ответить на вопрос, что такое диалектическая логика в Вашем представлении.
 

- ДЛ это наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

Обусловленная определенность (определяемость) развития, проговариваемая «бытием ↔ существованием» рассматривается мною: - логосно; - причинно; - предметно познаваемым содержанием; - представлениями о мерностях состояний [твердого, жидкого, газового, огненного (ионизированного)] вещества и их сопряжениями образующимися во время преобразований; - «идейной» информационно реверсной упакованностью (зависимостей, отношений и соотношений) проговариваемой {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}.  

Смысловая значимость и значимый смысл {«перманентных - <корневых» ↔ «рудиментных> - пренатальных»} субстанционально жизненных оснований сущности сущего, описываемых ДЛ опирающейся на единство <дукций ↔ логизмов>, показываемых <символом (смысл) ↔ знаком (значение)> рассматривается мировоззренческими учениями на всем историческом периоде её применения к вопросам: [оформляемости - {«опосредуемой - <обусловленности» ↔ «определяемой> - обоснованности»} - осознаваемости] «сущего» и формируемой им «сущности». А это историческое рассмотрение (познание) в связи с развитием «универсальных составляющих» (УС) - языковых единиц, применяемых в речевых построениях, формируемых в меру развития отношений <лектона // эйдона>,  [определения стоиков], позволяет историю Философии и историю Логики отобразить корреляционно совмещающимися определениями «организованного мышления»: [лектика - {«лексика - <липика» ↔ «логистика> - лингвистика»} - логика].  С уважением Сергей.    

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Сергей Семёнов, 12 Октябрь, 2018 - 23:28, ссылка

- ДЛ это наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

Приступим к анализу этого определения диалектической логики.

1. Диалектическую логику приписываете к корпусу наук. Позиционируете как научную дисциплину. Это действующая наука или только Ваш проект науки?

2. Если действующая, то какова степень и широта социализации ДЛ как науки? Какие фонды и государственные  институты занимаются исследованием проблем диалектической логики? Есть ли программы подготовки научных кадров и современные программы преподавания диалектической логики как научного предмета?

3. На какие научные конференции и дискуссии в академических журналах по диалектической логике Вы можете сослаться?

4. Есть ли у Вас данные о защищенных диссертациях по темам диалектической логики?

5. Если это только ваш проект, то в определении укажите признак, выделяющий диалектическую логику из состава других логик!

6. Как Вы объясните, что приведенное Вами определение - это именно определение диалектической логики, а, скажем, не логики формальной?

Например,

Формальная логикаэто наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 11:30,

Приступим к анализу этого определения диалектической логики.

 

1. Диалектическую логику приписываете к корпусу наук. Позиционируете как научную дисциплину.

«Диалектическая логика» это наука – так как описываемое ею знание опирается: - 1) на достаточно завершенное выяснение ОМ, подтверждаемое [лектикой - {«лексикой - <липикой» ↔ «логистикой> - лингвистикой»} - логикой]; - 2) на классификационные возможности как диалектики, так и знаний из других научных отраслей;  - 3) на проверенные науками и фактами основания для базовых первичных восприятий по поводу предметной действительности, повсеместно исследуемые иными науками; - 4) на подтверждающие факты со стороны других исследователей, характеризующих представления о хозяйствовании со стороны {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»}  сил  «людской – земной – космической» природы, зафиксировавших свои исследования в виде «символьно ↔ знаковой» символики, охватывающей логически описываемые {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, совершаемые ими,  и оцениваемые как обеспечивающие условия для причинно-деятельного хозяйствования людей (список феноменальных фактов и артефактов можно изучить в литературе, отснятых документальных фильмах, Интернете и пр.); - 5) на разработанные и примененные мною логические формулы, позволяющие: а) раскрыть содержание опосредствующих факторов, влияющих на развитие сущего, которые могут быть формализованы, б) охватить ситуативные состояния развивающегося сущего, с) описать содержание методологических подходов к вопросам «анализа - синтеза» строения становящейся сущности в свете её родо-видовой обусловленности, д) показать «модусно - атрибутивные» зависимости отношений приемами выявляющими ситуативные состояния определенностей оснований формирующиеся со стороны деятельных взаимодействующих причин; - 6) на фактический анализ исследований по поводу практического применения этого знания к вопросам организации производств и воспроизводств и создания наукоемких технологий для них и для создаваемого нового оборудования; - 7) на теоретические и практические исследования основ науки управления ситуативными преобразованиями, выполняемыми в связи с техническим прогрессом.

Наука – это, прежде всего, передовое знание, а потом уже модель институтской дисциплины, очерченная научными чиновниками как список диссертаций, лекций и докладов. Традиционная классификация наук натолкнулась на необходимость расширения представлений о мире и природе вещей, что раздвигает границы философских оснований как для отдельных научных дисциплин (той же квантовой физики или математики сопряжений, например), так и для общефилософской концепции бытия и существования сущего. Без этой концепции прогресс технологий высокого и наукоёмкого контента остается утопией, что подчеркивает реальность диалектической логики в вопросах разрешения проблем человечества по управлению силами, энергиями, безотходными производствами, по применению возможностей сберегающих преобразований вещества и тонких полевых ресурсов.

Поскольку использование диалектической логики даже в небольшом (неполном) объеме, который сформировал К. Маркс, показало плодотворность этого знания для общественной ситуации существования людей, то мною было принято решение завершить начатую Марксом разработку методологии анализа и её применения к обменным процессам в социальной среде, имеющим место в воспроизводственных процессах. В последнее время подобным направлением познания отношений и зависимостей деятельностей людей в обществе занимался Р.Ф. Абульханов. Изданная им в МГУ кн. «Принципы общественной организации производства» (1982 г.) и личные встречи способствовали тому, чтобы уделить этому вопросу должное внимание. В.И. Шароградский очень хорошо проанализировал отправное знание для марксизма в кн. «Диалектика становления философской системы марксизма». Изд. Ленинградского университета. 1987 г. Тем самым он дал исследователям новые возможности быстро сориентироваться в узловых подходах по выявлению социальных процессов. Знакомство с экономическими науками и исследованиями позволило более пристально присмотреться к науке «мезоэкономика». Именно эта наука, практически позволяющая объединить «макро-» и «микро-» экономики под одним флагом субъектной детерминированности общественных процессов, и потребовала доработать отсутствующее на сегодня знание о «диалектической логике» в виде сформированного знания о развитии сущего. Знание об основах диалектического видения оказалось весьма плодотворным для мезо-экономического подхода к социальным явлениям. Оно позволило сформировать достаточно завершенное представление о «становящемся строении» общественных звеньев, задействованных в воспроизводственных процессах. Применение его на практике позволяло достигать серьезных результатов на основе применения той или иной классификации отношений в действительных событиях. Именно мезоэкономика постоянно нуждалась в исследованиях, привносимых диалектической логикой. Поскольку ряд грамотных специалистов [Г. Форд, С.Н.Булгаков, А.Богданов («Тектология»), Д.М.Кейнс (Англия), И.К.Ларионов («Мезоэкономика») и мн. др.] указывали на необходимость фундаментальных исследований по развитию хозяйств и режимов их эксплуатации, то все чаще это знание, которое могла дать диалектическая логика в применении к социальной среде, становилось востребованным. Понадобилось обобщить накопленные подходы, применяемые в практической и теоретической деятельности, которая позволяла сформировать целостное осознание развития в форме «диалектической логики».  В результате получилось очень красивое учение об общественном развитии родового человека в сформировавшейся в настоящий момент социальной среде. А главное удобное в практическом применении знание позволяющее хорошо просматривать все имеющиеся не соответствия во взаимодействиях людей. Самое удобное, то что оно позволяет видеть причины, и отношения приведшие к ситуативным состояниям отчужденного существования индивидов и их коллективов. Осознавать приемы преодоления не соответствий в проявлении жизнедеятельных способностей и организации условий для проявления деятельностей.

Это действующая наука или только Ваш проект науки?

Это мой проект науки, охватывающей своим описанием само развитие форм жизни, в которых, по мере готовности своего осознания, участвует «родо-видовой» человек, то есть человечество.

2. Если действующая, то какова степень и широта социализации ДЛ как науки?

В любой отрасли знания могут быть применены методологические походы, позволяющие эффективно и быстро охватывать круг практически необходимых действий, связанных с освоением и преобразованием сферы действительности в связи с применяемостью этого знания. Приемы применяемых гносеологических подходов позволяют достаточно оперативно осваивать познаваемый предмет и иметь о нем причинно-деятельное представление.

Какие фонды и государственные  институты занимаются исследованием проблем диалектической логики? Есть ли программы подготовки научных кадров и современные программы преподавания диалектической логики как научного предмета?

В том варианте представлений о {«линейной - <слоисто-мембранной» ↔ «субстанциональной> - каузальной»} мерностях  «бытия – существования» сущего, который практически уместен, в применении для них приводимых мною логик: [Ф - {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «НЛ> - МЛ»} ↔ {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} - ФФ], обслуживающих [архаическое - {«архетипическое - <архитектурное» ↔ «ассоциативное> - абревиативное»} - адамическое] мышление людей, занятое описанием событий и явлений, происходящих в их среде, – этими представлениями никто не занимается. Диалектическая логика вообще [по моим сведениям], как научный предмет, не рассматривается в мировой практике, так как нигде ни «сущее», ни «сущность сущего» никем не исследуется со стороны каузального подхода – который был рекомендован Демокритом и Левкиппом как основной для описания состояний и ситуаций, в которых находится познаваемый предмет. Достаточно многообразно рассматривается «причинно-следственный» подход, развиваемый ФЛ – мало что объясняющий о самом содержании взаимодействия причин и фокусных преобразований жизненных импульсов ими вызываемых и преобразованных.

3. На какие научные конференции и дискуссии в академических журналах по диалектической логике Вы можете сослаться?

По данному направлению я не обнаружил ни на какой конференции хоть каких-то намеков об этом подходе. Хотя много искал и продолжаю. Разговор ведется вокруг да около, в основном, о тех проблемах практики научных дисциплин или освоения действующих сил природы и космоса, ответ на которые как раз содержится в содержании знания о каузальном развития взаимосвязей. Конечно, мною рассматривался не весь наработанный информационный материал, но появление этого знания хотя бы где-то довольно быстро заметили бы многие.  [Например, каузально представленная модель «обмена веществом», изображенная в «Биологическом Энциклопедическом словаре» [М. СЭ. 1889 г. cтр. 415], позволяет рассмотреть принципы моноболизма, описываемые с помощью понятий: {«катаболизма - <анаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}, которые  выполняют роль «термина»: {«малого - <большого» ↔ «среднего> - крайнего»} для обменов, протекающих в живых организмах, но, к сожалению, ещё не рассмотренных во всех возможных состояниях].

4. Есть ли у Вас данные о защищенных диссертациях по темам диалектической логики?

Не имеется.

5. Если это только ваш проект, то в определении укажите признак, выделяющий диалектическую логику из состава других логик!

Признаком является мерность и приемы позволяющие увидеть её причинное содержание. Во-первых, логика, описываемая «уравнением (-ями) развития» сущего, излагаемая на основе диалога элементов, сформированных «неопределенной двоицей» и имеющих символьный и знаковый информационный характер формопреобразований для состояний развивающегося сущего (например, изложенный в «Каббале»), – позволяет вскрыть содержание всех опосредованных состояний предметно сформировавшейся развивающейся действительности. Во-вторых, осознание возможностей ДЛ позволило глубже понять ФЛ. Сформировать содержание метафизической логики в развернутом виде, намечаемом ДЛ. Выявить основное представление о логике неопределенных начал (НЛ), формирующей пределы «мерности» и «масштабности» сфер «бытия – существования» познаваемого предметного мира с помощью методологии, изображающей состояния его объектов, которые можно описывать приемами: {«синкразии (образуемой путем «спирографирования») - <симметрии (образуемой осями)» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии» (образуемых смещением осевых пропорций)}.

6. Как Вы объясните, что приведенное Вами определение – это именно определение диалектической логики, а, скажем, не логики формальной?

Объясняется сопоставлением того, «для чего предназначены иные логики» и формулированием ответа «что такое МЛ, НЛ, ФЛ»? – какие логические действия ими выполняются? И чем они взаимно отличаются? Это удобно проговаривать, если знать, что ДЛ обслуживает «фокус» причинного взаимодействия, исходя из видения его во «внешне – внутренней» определенности в параметрах мерностей (и рассматривается пока что только оккультной наукой, описывающей законы жизни как «душа души закона»).  Например, МЛ – рассматривает обусловленности зависимостей отношений, охватывающих взаимодействие причин во «внутренне – внешней» их определенности, а сама она (МЛ) номинируется наукой о жизненных принципах, как «душа закона», охватывающая описание жизненно важных обменных процессов. Именно МЛ подробно рассматривает состояния причин, формирующиеся во время их взаимодействий между собою при фокусных преобразованиях, характеризуемых сопряжением фрагментов самих причин. НЛ – определена посредством выявления оснований для взаимодействия причин и пределов, позволяющих бытийные основания «внутренне» полагать для формирования мерно и масштабно определяемых зависимостей. Эта область знания рассматривается сакральным учением как «закон» (номос) для бытия и существования сущего.  ФЛ – рассматривает логику «внешнего» действия причины на окружающие её условия и именуется как логика линейной связи факторов, ею затрагиваемых. Причина, как «закон», описывающий содержание существующего, – выпадает из рассмотрения, то есть противоречие, фиксируемое ею и скрытое от непосредственного восприятия, оказывается невидимым. Но второстепенными опосредующими факторами улавливаемо влияние на преобразования, оно оказывается сокрытым, находится (как бы) по ту сторону существования, находится за пределами линейно осязаемой сути явлений. Эта игра «внешне // внутреннего» взаимодействия моментов причины рассматриваемая через призму «ф-(ок)-(ус)-а» философами распознается как причина которая видится как (вещь в себе), (вещь для нас); то есть «для себя бытие причины», «бытие причины в себе самой», «бытие для самих условий», «бытие для причинных участников условий». Другими словами рассматривается диалог «причины расположенной внутри иной причины» позволяющий фокус сопряжений «привходящих» и «преходящих» (Аристотелевских) причин развернуть вдоль оси (осей) причинного взаимодействия. Этот подход позволяет выявить область уместности по применению той или иной логики. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Алла

Сергей

{«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, совершаемые ими,  и оцениваемые как обеспечивающие условия для причинно-деятельного хозяйствования людей (список феноменальных фактов и артефактов можно изучить в литературе, отснятых документальных фильмах, Интернете и пр.)

Операции - какие? (перечень) - без их конкретизации невозможны: конкретные функции, процедуры, процессы, а главное, - технологии. И причем тут "процессы"? - Ведь процесс - это прерывность/непрерывность последовательности технологического осуществления.  
И только, пожалуйста, операции должны быть конкретны и физически обоснованными, т.е. не мистифицированными пустыми словами типа: "способность", "принципы", "законы", или там гегелевским "снятием").
----------------------------------
Моя просьба вполне обоснована, т.к. навряд ли применимы операции и технологии металлурга (это Вы) на производственном поле рыбака (а это я)..
Или по-другому: Если мне (или нам) неизвестен, Вами сформированный, класс и состав операций, навряд ли возможен любой диалог между нами.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что такое диалектическая логика?

(по М.П. Грачеву)

 

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

 

К п.1. То есть, диалектическая логика - это не философская метафора, не гносеология, не онтология. А именно логика в исконном смысле слова "логика". 

Если ставить, теперь уже, вопрос: "Что такое логика?". Ответом будет академическое определение А.М. Анисова: " теоретическая наука о правильных рассуждениях".

К п.2. То есть, мета-принципами выступают общие законы диалектики, которые подлежат локализации (конкретизации) применительно к практике рассуждений (совместных и индивидуальных).

К п.3. В отличие от формальной логики, в структуре которой мысль фиксирована (абстрактное тождество) и движется от посылок к заключению по заранее оговоренным правилам, в диалектической логике мысль развивается от формулировки проблемы к её разрешению.

Разрешение может быть успешным (подтверждение правоты противоположной стороной, консенсус, синтез), так и терпящим крах (отказ от продолжения совместного рассуждения и выход из дискуссии со своим мнением, остающимся без изменений).

К п. 4. А именно, в формальной логике выработаны концепты понятия, суждения, умозаключения. В современной неклассической логике исследуют вопросы (эротетическая логика), оценки (логика оценок, А.А.Ивин), императивы (логика императивов, команд), диалог (кибернетические диалоговые машины).

В формальной логике связь посылок с заключением осуществляется через процедуру доказательства, а в ДЛ задействован более общий концепт: аргументация.

К п.5. Противоречие берется не пустое, которое не содержит в себе проблемы, а содержательное в ситуации, когда стороны готовы до конца отстаивать, аргументировать свою позицию логическими средствами.

К п.6. То есть исходные противоречащие утверждения истинны только для субъектов, которые их поддерживают.

К п.7. Логическая функция субъекта - генерировать суждения, вопросы, оценки и императивы в зависимости от встречных суждений, вопросов и императивов в совместном рассуждении. Диалог как внешняя коммуникация трансформируется во внутренний диалог.

Сергею Семенову,

Теперь посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения диалектической логики с моим и возможен ли диалог между двумя этими определениями? Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения.

--

Аватар пользователя Спартак

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой
 

 Сначала что у них общего. И то, и то приёмы (алгоритм) мышления. Насколько я понимаю, первым был определён приём мышления под названием "логика".

Результат логики  - верное конечное умозаключение.

Впоследствии получившим дополнение в название - "формальная логика".

Т.е. де-факто, было констатировано, что ежели это рассуждения общего характера , то это формальная логика, а ежели наполнены конкретным содержанием -  конкретная логика.

Результат логики  - верное конечное умозаключение- как и в первом (ФЛ), так и во-втором (КЛ), случаях всегда соответствует критерию верности.

Но этими приёмами мышление не исчерпывается.

К великому сожалению, все остальные приёмы(алгоритмы) мышления, которые стали открывать исследователи тоже почему-то слали называть логиками.

Основания для этого не было НИКАКОГО!

Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические.

Почему?

 Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ!

А верность результата есть отличительная черта логики.

 

Умные люди легко исправили бы положение дел. просто  перестав называть разные мыслительные алгоритмы логикой .

 Но дураков намного больше, чем умных. И поэтому логика у них ЛЮБОЙ алгоритм мышления. И это мнение наиболее широко распространено.

 

И теперь о РАЗНИЦЕ: разница в результате, к которому приводит тот или иной алгоритм мышления. У логики и диалектическом размышлении этот результат РАЗНЫЙ, по критерию "верность(верно/не верно)".

Вся остальная разница, в данном случае, особого значения не имеет.

Ведь мы рассматриваем размышления с целью получить верный вывод, не так ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 10 Октябрь, 2018 - 10:38, ссылка

Т.е. де-факто, было констатировано, что ежели это рассуждения общего характера, то это формальная логика, а ежели наполнены конкретным содержанием -  конкретная логика.

Пример рассуждения общего характера. 

["Результат логики  - верное конечное умозаключение - как и в первом (ФЛ), так и во-втором (КЛ), случаях всегда соответствует критерию верности. Но этими приёмами мышление не исчерпывается. К великому сожалению, все остальные приёмы(алгоритмы) мышления, которые стали открывать исследователи тоже почему-то стали называть логиками. Основания для этого не было НИКАКОГО!Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические. Почему?  Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! А верность результата есть отличительная черта логики]

Общее: "все остальные приёмы(алгоритмы) мышления". Конкретное содержание: перечисление упомянутых всех остальных "приёмов (алгоритмы) мышления".

Общее: "тоже почему-то стали называть логиками". Конкретное содержание: название этих логик.

Общее: "Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические". Конкретное содержание: О каких "иных" идет речь?

Общее: "Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! ". Конкретное содержание: пример такого результата.

Итак, возникает вопрос, если, с одной стороны, формальной логике противостоит диалектическая логика,  а с другой стороны, формальной логике противостоит конкретная логика, то не означает ли это тождественность ДЛ и КЛ?

Или диалектическая логика и конкретная логика тоже противостоят друг другу?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 10 Октябрь, 2018 - 14:08, ссылка

1. //Итак, возникает вопрос, если, с одной стороны, формальной логике противостоит диалектическая логика, а с другой стороны, формальной логике противостоит конкретная логика, //

С чего Вы сделали вывод, что что-то чему-то "противостоит"?

Это Ваш вывод, непонятно из чего, ибо я ни о чём подобном речи не вёл вообще и, потому, не я должен отвечать на вопросы , которые из-за него возникают.

Пример: есть , например, формальное  (а + в= с )  и есть , например, конкретное  (2 яблока + 3 яблока = 5 яблок). С чего вы взяли что формальное противостоит конкретному?

2.  Хотите конкретики?  Наберите в поисковике слова "логика, словарь" и прочтите :

"ЛОГИКА(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА ).

 И чуть ниже  там же : "Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений".

 Так вот это "ниже" появилось после того, как, не особо подумав о последствиях, люди ... (ну, об этом я уже писал выше).

 И теперь, пользуясь этой смесью логикой называют и диалектические приёмы в мышлении и чего кому вздумается.

Это моё воззрение на предмет обсуждения.

И делаю я его на том основании, что сейчас почти любую цепь умозаключений можно признать логикой при условии, ежели эта цепь будет следовать определённому правилу и пр.

 Вопрос:  А толку?

Назвать назвали, а толку?

 Получили верное умозаключение?

Нет, не получили.

Тогда  и моя соседка логично рассуждает утверждая , что "дважды два лампочка" . Результаты схожие, по критерию верности. И там, и там рассуждения, и там , и там, цепочка.  Более того, соседка тоже мыслит по закону (своему) :).

Толку-то?

 

Нравится вам всё подряд называть логикой? Называйте. Толк то какой? Объясните?

 

А я не желаю повторять чужие  ошибки.

Для меня логичность рассуждений определяется результативностью - правильным (верным) конечным умозаключением.

Всё остальное просто рассуждения, алгоритмы мышления, способы мышления и ... (допишите сами).

 Но не логика.

 

Я могу для Вас разложить современное понимание (то, что написано в учебниках по Логике), но прибаляет ли оно пониманяи предмета людям или запутывает их в трёх соснах?

 Что мешает людям использовать слова "диалектичекие приёмы мышления)  вместо "диалектическая логика"?

 Что мешает  использовать  " «трансцендентальная приёмы мышления" вместо "трансцендентальная логика"?

Не нравятся "приёмы мышления"? Ну назовите как-то иначе.

 

Есть предложение ещё проще . Можно дать особое название "исторически первоначальной логике" . Например, "истинная логика". Чтобы отмежевать её от других "логик". Она ведь единственная имеет особый результат, не так ли?

 

Или , например. "верная логика", а остальные будут образовывать группу "вероятностные логики". По результату.

 

Но когда мне здесь(на ФШ) заливают, что используя диалектическую логику они пришли к верному умозаключению,  то как мне на это реагировать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 10 Октябрь, 2018 - 20:11, ссылка

Но когда мне здесь(на ФШ) заливают, что используя диалектическую логику они пришли к верному умозаключению,  то как мне на это реагировать?

Не знаю, кто такое "заливает" про диалектическую логику, но у меня подобных утверждений нет.

Нет возможности наблюдать индивидуальное мышление на предмет использования диалектической логики. Это черный ящик.

А вот совместное рассуждение - другое дело. Это прозрачный ящик. Видно взаимодействие через утверждения, отрицания (аргументация и противоречие). Использование понятий, вопросы, оценки и императивы - весь набор инструментария элементарной диалектической логики.

Пример рассуждения конкретной логики:

"Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях")Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия"

Общее: "диалектическая логика и формальная сходны по предмету". Конкретное: в круглых скобках уточнение предмета "обе логики о "правильных рассуждениях"".

Общее: "различие двух логик в отношении к противоречию". Конкретное: уточнение характера "отношения". Далее следует: "Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия".

Отсюда видно, что в конкретной логике общее и конкретное движутся "рука обруку".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 05:43, ссылка

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях")

А вы, как человек здравомыслящий, когда рассуждаете не в рамках "диалектической или формальной логики" имеете иной предмет нежели "правильные рассуждения"?

Тот же? Тогда любое, за малым исключением , рассуждение есть логика?

Когад мне с экрана ТВ в.Соловьёв врёт приписывая логичность своим рассуждениям мне как отличить их от действительно логичных рассуждений?

 Ведь и Соловьёв рассуждает по "правилам", не так ли ? И закономерности в его рассуждениях можно вывести и формализировать, не так ли?

Н и эта галимая брехня будет по-факту тоже относиться к "логкие", т.е.  логичным рассуждениям?

 Не бред ли?

 

А цель  достигается в "диалектической логике"?

Всегда?

 А вот в формальной логике (той, о которой я писал) достигается всегда.

 Разве это не отличает их?

 Разве это же не отличает (не ставит её в особое положение. отличное от других) ФЛ от других "логик" ?

 

А вы обратили внимание, что диалектическая логика  тоже (как, впрочем, и называются ВСЕ "логики") формальна ?

И первая историческая логика формальна и остальные формальны. т.е. по этому признаку они ничем друг от друга не отличаются (малые исключения оставим в стороне).  Это же так?

Тогда как мне понимать Вашу фразу "Диалектическая логика и формальная сходны ..." ? Ведь "диалектическая логика" тоже логика формальная, не так ли?

 Разве не созданы искусственно трудности к пониманию?

Имеет это место быть?

 А раз имеет, то разве не требует изменения?

 Я и предложил изменения. Два варианта.

У вас есть иной вариант? Озвучьте.

Или вы хотите оставить всё как есть, пусть способствует непониманию?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А цель  достигается в "диалектической логике"?

Диалектическая логика - это инструмент. А у инструмента нет цели. Скажем, какая цель у ножа? Порезать морковку или человека?

А вы обратили внимание, что диалектическая логика  тоже (как, впрочем, и называются ВСЕ "логики") формальна ?

Обратил. Только диалектическая логика не была бы диалектической, если бы не заключала в себе противоречие. Она формальна и не формальна.

ДЛ формальна в том смысле, что исследует подобно традиционной аристотелевской логике формы мысли и рассуждения. Их состав, структуру, правила и законы.

Вместе с тем, каждый шаг в рассуждении содержательный. А именно, в зависимости от содержания высказываний собеседника, в свою очередь, принимаете решение использовать ту или иную форму мысли из набора: утверждение, отрицание, вопрос, оценка, императив.

 

У вас есть иной вариант? Озвучьте.

Я только тем и занимаюсь, что озвучиваю свой вариант традиционной логики как модели естественного рассуждения. А именно, элементарную диалектическую логику.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 09:34, ссылка

Диалектическая логика - это инструмент. А у инструмента нет цели. Скажем, какая цель у ножа? Порезать морковку или человека?
 

Классическая формальная логика тоже инструмент.

Хорошо, я перефразирую вопрос: достоверность  , достигаемого с помощью этих инструментов  результата одинакова или различна?

 По-мне, так у классической формальной логике эта достоверность 100%, а у всех остальных "логик"  нет. Более того, многие из них вообще дают лишь варианты возможного.

 И в этом, как мне видится, коренное отличие  формальной классической логики от всех остальных.

 Это отличие, по-вашему,  есть или нет?

Ежели отличие есть, то нет ли необходимости эту логику "отделить" от остальных ?

 Хотя бы добавлением слова "классическая". как это сделал я выше.

 Разве это не придаст больше возможности в понимании собеседника?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 11 Октябрь, 2018 - 14:49, ссылка

По-мне, так у классической формальной логике эта достоверность 100%, а у всех остальных "логик"  нет. Более того, многие из них вообще дают лишь варианты возможного.

Если исходные посылки неверные или, даже, сфабрикованные, то ни о какой 100%-ой достоверности говорить не приходится.

Другие логики, как Вы правильно заметили, хотя бы честно говорят, что дают  "лишь варианты возможного".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 13:11, ссылка

Если исходные посылки неверные или, даже, сфабрикованные, то ни о какой 100%-ой достоверности говорить не приходится.

А разве в иных "логиках" иначе? Так зачем про это говорить ?

 

А ежели в иных логика исходные посылки достоверны, то результат такой же как у формальной классической логике?

Нет, иной.

Ну так просто признайте то, что и без меня всегда знали.

 Я не понимаю, зачем возражать при отсутствии аргументации?

 

Давайте с другой стороны зайдём.

 Признаёте, что все "логики" (без конкретики) формальны ?

Признаёте, название данной  темы " К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой "  в этом смысле выглядит глупостью?

 Ведь диалектическая логика   формальна, не так ли?

Не следует ли из этого , логику противопоставляемую в данной теме диалектической логике надо называть иначе, нежели "формальная логика"?

Я предложил свои варианты. Сегодня, освежая память, увидел, , что это название уже существует -  "традиционная логика".

В связи с вышеизложенным, данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой" .

Разницу эту я указал в предыдущих комментариях.

С чем же вы не согласны? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

"Не следует ли из этого , логику противопоставляемую в данной теме диалектической логике надо называть иначе, нежели "формальная логика"? Я предложил свои варианты. Сегодня, освежая память, увидел, , что это название уже существует -  "традиционная логика"..."

Вы очень кстати упомянули традиционную логику.

 "В связи с вышеизложенным, данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой"...

Не получится. Элементарную диалектическую логику  я позиционирую как традиционную (повседневную логику рассуждений). 

То есть, на одном поле работают и традиционная формальная логика (аристотелевская), и традиционная диалектическая логика (сократовская). Теоретическим выражением последней является ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 15:32, ссылка

Не получится. Элементарную диалектическую логику я позиционирую как традиционную (повседневную логику рассуждений).

Позиционируйте как хотите (кто запретит и как?), только вот в словарях "традиционной " называется аристотелевская логика. Следовательно, это название и должно использоваться, ежели автор темы не обозначил иного.

Иначе не будет взаимопонимания. Что наш разговор и демонстрирует.

Скорее всего , расхождений у нас нет, но взаимопонимание хромает из-за того, что мы разный смысл вкладываем в свои слова ( оттого смысл собеседника недоступен или затруднён. При уточнении обнаруживается, что разногласия нет или оно не принципиально. Во-всяком случае, мне это так видится.

То есть, на одном поле работают и традиционная формальная логика (аристотелевская), и традиционная диалектическая логика (сократовская). 

Вообще-то все логики работают на одном поле. Другое дело, что приёмы, характерные для них, используются с разной частотой .

В повседневной жизни мы все этим пользуемся, т.е. в этом плане логики не отличаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 13 Октябрь, 2018 - 16:01, ссылка

Позиционируйте как хотите (кто запретит и как?), только вот в словарях "традиционной " называется аристотелевская логика.

Я не покушаюсь на изъятие места традиционной формальной логики в словарях (ТФЛ). Оно (место) в них прочно забронировано за ТФЛ.

Проблемной является диалектическая логика в двух её смыслах: широком и узком.

В широком смысле, диалектическая логика - это и гносеология, и онтология, и методология: три в одном флаконе. Это на данный момент самый распространенный взгляд на ДЛ. Диалектическую логику (в широком смысле) нельзя противопоставлять ТФЛ, поскольку их предметы не пересекаются (см. рис.1).

квадрат ЭДЛ

В узком же смысле, диалектическая логика покушается на предмет традиционной формальной логики. А именно, распространяется на всё о правильных рассуждениях людей в повседневной жизни. Но только с включенным противоречием. 

Поэтому, если желаете уточнить название темы (Ваш вариант: "данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой"..."), то в сопряженной паре с традиционной формальной логикой должна выступать элементарная диалектическая логика. Последняя, как и ТФЛ,  - это тоже логика повседневных рассуждений, но с учетом действия продуктивных противоречий.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 18:01, ссылка

Последняя, как и ТФЛ, - это тоже логика повседневных рассуждений, но с учетом действия продуктивных противоречий.

Все логики "порождены" повседневными рассуждениями. Т.е. все логики есть части  формализованного повседневного мышления. Отсюда, всякое  противопоставление их друг другу, есть лишь игры разума , ничего общего с действительностью не имеющие.

 Все логики "выделены"(формализованы) из единого целого - мышления. Это части целого. И , как части целого, они всегда лишь дополняют друг друга.

 

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?" 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 13 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Чтобы ответить на Ваш "простой вопрос", нужно конкретизировать, какие "другие логики" Вы имеете ввиду? Назовите пару-тройку таких логик! Не сложно?

Тем более, по вашей же версии "всякое  противопоставление их друг другу, есть лишь игры разума". В том числе, в части предсказуемости результата.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 01:42, ссылка

Назовите пару-тройку таких логик!

 Модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика,... .
 

Аватар пользователя Алла

Модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика,

Это не логики, а классы высказываний: Модальные высказывания, ... проч., в основании которых лежат различные в своей сущности посылки. 

Аватар пользователя Спартак

Алла, 14 Октябрь, 2018 - 10:31, ссылка

"Современная Л. слагается из большого числа логических систем, описывающих отдельные фрагменты, или типы, содержательных рассуждений. Эти системы принято делить на классическую Л., включающую классические Л. высказываний и Л. предикатов, и неклассическую, в которую входят модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика, неклассические теории логического следования, пара-непротиворечивая логика, Л. квантовой механики и др. Каждая из этих Л. также включает, как правило, соответствующие Л. высказываний и Л. предикатов. Т.о., хотя Л. как наука едина, она слагается из множества более или менее частных систем, ни одна из которых не может претендовать на выявление логических характеристик мышления в целом. Единство Л. проявляется прежде всего в том, что входящие в нее «отдельные» Л. пользуются при описании логических процессов одними и теми же методами исследования. Все они отвлекаются от конкретного содержания высказываний и умозаключений и оперируют только их формальным, структурным содержанием. В каждой применяется язык символов и формул, строящийся в соответствии с общими для всех систем принципами. И наконец, «сконструированная» Л. вызывает ряд вопросов, характерных для любой системы: нет ли в ней противоречий, охватывает ли она все истины рассматриваемого рода, и др. Между разными логическими системами имеются определенные связи. Одни системы могут быть эквивалентны другим, или включаться в них, или быть их обобщением, и т.д. Единство Л. проявляется также в том, что разные Л. не противоречат друг другу: законами одной из них не являются отрицания законов, принятых в другой.
История Л. насчитывает около двух с половиной тысячелетий и разделяется на два основных этапа. Первый начался с трудов Аристотеля и продолжался до втор. пол. 19 в. — нач. 20 в., второй — с этого времени до наших дней. На первом этапе Л. развивалась очень медленно, это дало И. Канту повод заявить, что она является с самого начала завершенной наукой, не продвинувшейся после Аристотеля ни на один шаг. Ошибочность такого представления была ясно показана в последние сто с небольшим лет, когда в Л. произошла научная революция и на смену традиционной логике пришла современная Л., называемая также математической, или символической, логикой. В основе последней — идеи Г. Лейбница о возможности представить доказательство как математическое вычисление. Дж. Буль истолковал умозаключение как результат решения логических равенств, в результате чего теория умозаключения приняла вид своеобразной алгебры, отличающейся от обычной алгебры лишь отсутствием численных коэффициентов и степеней. С работ Г. Фреге начинается применение Л. для исследования оснований математики. Значительный вклад в развитие Л. в дальнейшем внесли Б. Рассел, А.Н. Уайтхед, Д. Гильберт и др. В 1930-е гг. фундаментальные результаты получили К. Гёдель, А. Тарский, А. Чёрч.
Современная Л. с особой наглядностью показала, что развитие Л. тесно связано с практикой теоретического мышления и прежде всего с развитием науки. Конкретные рассуждения дают Л. материал, из которого она извлекает то, что именуется логической формой, логическим законом и т.п. Теории логической правильности оказываются очищением, систематизацией и обобщением практики мышления."
 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА

Это не логики, а классы высказываний

По-мне, так логика одна. Классификация оной описана в вышеприведённой цитате.

И заканчивается всякая логическая цепочка рассуждений  на непреодолимом препятствии : или так, или так. Графически  - Y .  Суть препятствия в незнании. "Брать зонтик или не брать зонтик?" Отсутствие знания о дожде (будет или не будет) прерывает логику. Дальше простой выбор : или , или. точка выбора етсь точка "разрыва" логики. В этой точке нет логики. Дальше она снова может работать. И т.д. и т.п.

И здесь нет места никакой "диалектической логике", по вышеописанной причине.

Иными словами, по-мне, так логика с точками в которых она отсутствует ( с препятствием - выбор) не логика, а набор логик , "связанных" предметом рассуждений.

Иными словами, по-мне, так логика это не луч, а набор отрезков,  имеющих нулевую кривизну.

У Михаила Петровича, если я верно понимаю его посыл, иная точка зрения. Он игнорирует " точки разрыва" логики.

И это может быть непреодолимым препятствием в понимании друг друга.

 Иными словами, вот есть стол. А можно столом назвать всё, на что мы что-то можем положить. И . одно дело, когад мы на пень положили газетку и на неё припасы и называем это столом - все друг друга понимают.

 А другое дело, когда находясь в квартире мы все называем столом. И как нам понять "положи на стол" ? Никак.

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Спартак.

Выше Вы говорите не о логиках, а о языках, отличных в своих константах и в операциях над ними.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 14 Октябрь, 2018 - 13:07, ссылка

Во-первых, не просто я говорю (свою позицию в общих чертах я озвучил в первых комментариях), а я опираюсь на общепринятое, т.е. словарное  значение.

Раз автор не обозначил иных значений слов, я просто вынужден опираться на словарь, а иначе как мне его понять, а ему меня?

Вот и у вас это "язык", а не "логики". А в словаре иначе.

Как нам понять друг друга?
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 14 Октябрь, 2018 - 14:10, ссылка

Во-первых, не просто я говорю (свою позицию в общих чертах я озвучил в первых комментариях), а я опираюсь на общепринятое, т.е. словарное  значение.

Послушайте, по-моему мы здесь пытаемся заниматься философией, а не пересказом всем известных текстов. (Так. Между прочим. - Я закончил мехмат и там мы подробно занимались и Аристотелем и матлогикой. Так что пересказом их содержания меня удивить невозможно.) 

Аватар пользователя Спартак

Алла, 15 Октябрь, 2018 - 06:52, ссылка

Послушайте, по-моему мы здесь пытаемся заниматься философией, а не пересказом всем известных текстов.

Да занимайтесь чем хотите. Понимание недостижимо, ежели используется не словарное значение слова и об этом  не уведомляются участники беседы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 15 Октябрь, 2018 - 12:11, ссылка

Да занимайтесь чем хотите. Понимание недостижимо, ежели используется не словарное значение слова и об этом  не уведомляются участники беседы.

Например, в бумажных словарях "диалектическая логика" используется только в широком значении этого словосочетания. В узком смысле, 

диалектическая логика есть ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Плюс, в словарях Вы нигде не встретите "диалог" в значении "логическая форма" связи истинностных и неистинностных высказываний (неистинностные - это те высказывания, которые не принимают значение ложно/истинно в двузначной логике).

Я стараюсь везде указать на характер расширения значения, расходящийся со словарным значением и обосновать необходимость такого расширения.

Скажем, почему потребовалось вводить диалог в значении логической формы?

Мотивы достаточно просты. В ТФЛ (традиционная формальная логика) между собой связывают только истинностные высказывания: утверждения и отрицания посредством умозаключения. Для связи суждения с вопросом в ТФЛ нет логической формы, хотя в повседневных рассуждениях используют не только утверждения и отрицания, а также вопросы, оценки, императивы.

Чтобы кодифицировать такую связь, и потребовалось придать "диалогу" статус логической формы.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 15:31, ссылка

И снова нет ответа  на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Зачем-то появились новые вводные.

Вы объясняете, зачем назвали диалектический приём логикой, зная о том , он таковым не является ? Или что?

 Нет, честно, я что-то ничего не понимаю, извините за тупость.

диалектическая логика есть ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Для меня это не логика. Потому, что, как я писал и ранее, присутствует выбор между равноценными по правильности "ветвями рассуждений".

Вот в точке этого выбора никакой логики нет!

Есть простое предпочтение одного другому.

Вы бор это просто выбор.

Это же не следование какому-то закону, не так ли?

 Иными словами, нет закона, точно указывающего какую ветвь я должен выбрать.

 Нет его.

 А раз нет, то и логики нет.

 Есть выбор на основе сравнения . И сравнение осуществляется , опять же, совершенно произвольно ( "а что в голове будет"), не по закону.

Есть закон выбора?

 Озвучьте и я тут же признаю Вас Богом (прародителем)  ЭДЛ .

 А пока не озвучили ЭДЛ это не ЭДЛ , а ЭД ... (впишите что-то иное, но не Л, логику, ибо оснований это сделать у Вас нет никаких!)
 

Аватар пользователя mp_gratchev

И снова нет ответа  на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Разумеется, отличается.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 17:46, ссылка

Спасибо.

А можно ли , взяв любое практическое рассуждение (Целое) в рамках любой  логики, представить его в виде  кусочков (Частей), которые сами по-себе будут строго соответствовать ТФЛ ?
 

Аватар пользователя Алла

Спартак

Выбор всегда осуществляется с оценок полезности. - Некоторые это осознают, а некоторые это делают неосознанно.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 16 Октябрь, 2018 - 06:56, ссылка

Да речь же не об этом, а о 100% предсказуемости результата!

В данном случае она отсутствует.

 Де-факто, это простое гадание на основе косвенных признаков.

А в ТФЛ гадания нет. Результат предсказуем на 100%.

Вот о чём речь.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 15 Октябрь, 2018 - 17:10, ссылка

[" Вы объясняете, зачем назвали диалектический приём логикой, зная о том , он таковым не является ?"]

Мною предьявлено определение Элементарной диалектической логики: "ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний...".

Где Вы здесь усмотрели прием?

["Для меня это не логика. Потому, что, как я писал и ранее, присутствует выбор между равноценными по правильности "ветвями рассуждений"]

Вам, как стороннику словарных определений для случаев уточнения понимания, предлагаю привести словарное определение логики и продолжить обсуждение напредмет "логика ли ЭДЛ?".

["А в ТФЛ гадания нет. Результат предсказуем на 100%."]

Вы сами себе противоречите. Называете модальную логику логикой, хотя одним из её логических значений является "возможно".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 16 Октябрь, 2018 - 08:38, ссылка

Вы сами себе противоречите. Называете модальную логику логикой, хотя одним из её логических значений является "возможно".

Это словарь называет модальную логику логикой. Я, лично, называю логикой лишь ТФЛ.

Всё остальное, включая и "модальную логику" для меня ИНАЯ форма рассуждений, не логика. По причине непредсказуемости на 100% результата.

Например, "модальная логика" могла бы называться "МФР (модальная форма рассуждений), а  Ваша ЭДЛ  называлась бы ЭДФР.

Что это даёт?

 На примере:

Встречаются два человека и рассуждаю о чём-то одном. И у них получается РАЗНЫЙ результат их рассуждений. Оба утверждают, что их результат верный , ссылаясь на то, что и у того , и другого рассуждения следуют строго в рамках логики.

 Но один из них ошибается в результате( ежели условия одинаковы).

Но оба логичны!

И чуть не кусают  друг друга с пеной изо рта доказывая друг другу каким идиотом является оппонент.

 При моём подходе такое окончания будет вне рамок.

И можно будет говорить о верности в рамках формы рассуждений (ФР) и никак о верности вообще (за исключением применения ТФЛ).

Вы ведь верно рассуждаете в рамках своей "ЭДЛ"? не так ли?

А верные рассуждения логичны (согласно словарю), не так ли?

При моём же подходе они останутся верными в рамках ЭДЛ и точка.

Ни о какой ОБЩЕЙ логичности их , не может идти речи,  по причине не гарантированной 100% верности результата.

А логикой останется ТФЛ. Этакая совсем уж особая ФР.  И всё.

Вот моё предложение.

 Понимаете, ведь, вероятнее всего, можно придумать и такую форму рассуждений, которая будет всегда приводить к неверному результату.

И, по существующему положению дел, это тоже будет называться логикой (ведь будут законы и их строгое соблюдение). Но это же абсурд, не так ли?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо, Вы четко ответили на поставленный вопрос. Перечисленные Вами логики остаются в обойме стандартной формальной логики. Разница лишь в том, что они отличаются как неклассические формальные логики.

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Если взять, скажем, вероятностную логику, то уже исходя из названия данной неклассической логики, предсказуемость исчисляется определенной долей вероятности. Неклассическая формальная логика логика "Нечёткая логика (англ. fuzzy logic)" исчисляется определенной долей нечеткости (нечеткость предсказуемого результата).

Чем обеспечивается 100%-я предсказуемость результата в формальной логике?  Тем, что заключение уже заложено в исходных посылках и правилах вывода заключения из посылок. То есть, если улики сфабрикованы, то 100%-ой гарантией суд отправит невиновного за решетку.

Что и является предсказуемым результатом действия традиционной формальной логики (ТФЛ).

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 11:25, ссылка

Чем обеспечивается 100%-я предсказуемость результата в формальной логике? Тем, что заключение уже заложено в исходных посылках и правилах вывода заключения из посылок. То есть, если улики сфабрикованы, то 100%-ой гарантией суд отправит невиновного за решетку.

Если сфабрикованы без ошибок, то так и будет на 100%.

А разве все знания человеков не построены на этом?

Разве предсказуемость результата химической реакции не вытекает напрямую из точности исходных посылок ( условий и участников)?

Разве в химии или биологии иначе?

 А где иначе?

 Нигде.

Иными словами, разве точность ответа  при решении задачи не зависит от точности данных и строгого соблюдения алгоритма решения?

А мышление это и есть решение задачи.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спариаку: а понять то, что знание и использование законов природы (физики, химии и т.д.) и знание и использование законов, на основе которых организуются и функционируют те или иные сообщества людей (типа различных государств и деятельность суда в них ) - это две большие разницы, слабо? 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Октябрь, 2018 - 13:18, ссылка

1. Не по теме.

 2. А это-то здесь при чём?

Аватар пользователя mp_gratchev

А разве все знания человеков не построены на этом?

Знания людей имеют другое происхождение. Они продукт познавательной деятельности (научной, профессиональной, обыденной). А логика лишь технический момент познания (в том же дознании и в суде).

Так вот, если формальная логика в качестве исходных данных берет какие-либо посылки (сфабрикованные улики), то ЭДЛ использует процедуру опровержения таких улик с позиций участника процесса, заинтересованного в эффективном разрешении дела и справедливом решении суда.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 15:45, ссылка

Знания людей имеют другое происхождение.

Зачем Вы вдруг ввели в разговор "происхождение"?

Так вот, если формальная логика в качестве исходных данных берет какие-либо посылки (сфабрикованные улики), то ЭДЛ использует процедуру опровержения таких улик с позиций участника процесса, заинтересованного в эффективном разрешении дела и справедливом решении суда.

Да вся Ваша (и любого другого)  ЭДЛ сводится к двум  совершенно разным лучам рассуждений. Эти лучи пересекаются в какой-то точке, но и только. Это два самостоятельных луча с совершенно разными исходными данными (точкой начала).

 И вся Ваша ЭДЛ это выбор в пользу одного из лучей. И только.

 Закономерность выбора отсутствует напрочь. Просто личное предпочтение и только.

И раз нет закономерности, то и  в одну логику эти два луча не объединить!

 По отдельности же эти лучи классические примеры ТФЛ.

Да, в жизни,  мы вынуждены прерывать логические цепочки в таких точках и ВЫБИРАТЬ.

 Но зачем это называть логикой?

Это уже имеет название "мышление".

Всё мышление в принципе не может быть логичным при неполноте  данных.

А Вы игнорирует наличие этой неполноты и пытаетесь всё сделать логичным.

 Любая линия заканчивается в точке прерывания. Так и с логикой.

 

Конечно, называть ЭДЛ логикой никто не запретит  (зачем?), но и толку (знаний) от этого никому не прибавится.

 

Вот вам линия :

_____________________________

вот вам другое :

 ____________    ______________

Простой вопрос: "Это другое есть линия или две линии?"

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сдаюсь!

Какой правильный ответ?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 17 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Две линии.

Ну начертите любую линию и затем ластиком сотрите к какой-то точке ... .

 Две линии или одна получилась?

 Так и с мышлением.

 Цепь рассуждений прерывается . Не определяется в точке прерывания точная  причинно-следственная связь. Далее может быть и так, и так, и этак и т.д.

 И далее только выбор.

Простое гадание, если хотите. И если размышления с элементом "гадание" логика, то и гадалка логична.

А она логична? 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Выжимка из 12-ти простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Парность философских категорий "противоречие" и "снятие" (Авдевич Виктор)

 

Намедни просматривал заметки Авдевича Виктора (Латвия). Он обратил внимание на тривиальный, но часто упускаемый из поля зрения факт парности двух философских категорий "противоречие" и "снятие".

Без "снятия" категория противоречие остается двумя непримиримыми взаимоисключающими суждениями, редуцированные исключительно к формально-логическому отношению.

"Снятие" устраняет категориальное напряжение и венчает собой ассоциативный диалектический ряд:

    тождество - различение - противоречие - взаимодействие - снятие

1. тождество = полагание исходного отношения.
2. различение = первое отрицание (инициация субъекта как воплощенного различия - того, кто различает).
3. противоречие = переход исходного отношения в свою противоположность.
4. взаимодействие = отношение противоположностей.
5. снятие = отрицание отрицания (синтез, или устранение противоречия во взаимодействии противоположностей).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 12:49, ссылка
...факт парности двух философских категорий "противоречие" и "снятие".

Без "снятия" категория противоречие остается двумя непримиримыми взаимоисключающими суждениями

Снятие формы с противоречия не устраняет противоречие, но лишь фиксирует, регистрирует его. 
Устраняет противоречие не снятие формы, а снятие "напряжённости" (устранение активности субъекта), или изменение "структуры" логического конструкта, например, введение в последовательность логической цепочки инверсии (элемента НЕ).

Впрочем, философская категория "снятие" позволяет применять его в широких пределах.

57. Снятие - форма конструктивного прогрессивного отрицания, для которого свойственно преобразование качественных свойств системы.

75. ...концепция фатальности не подлежит полному снятию на соответствующих уровнях рассмотрения, не противоречит соотношению свобода-несвобода, находится вне его.

...Снятие имеет в языке двоякий смысл, означая столько же сбережение, сохранение, сколько и прекращение, окончание. Сохранение само заключает в себе отрицание, так как нечто для того, чтобы быть сохра—
(с.49) —
няемым, должно лишиться своей непосредственности и тем самым существования,
подверженного внешним воздействиям. Таким образом, снятое есть вместе с тем сохраненное, потерявшее лишь свою непосредственность, но чрез то не уничтоженное. Приведенные два определения с н я т и я могут словесно быть признаны за два значения этого слова. Но замечательным следует считать то, что язык (немецкий) пришел к употреблению одного и того же слова для двух противоположных определений. (ГЕГЕЛЬ НАУКА ЛОГИКИ...)
ссылка

...Метафизическое снятие может заключаться в уничтожении понимания тела как тела и сведении его к совокупности ощущений.ссылка

(Словарик понятий. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ФИЛОСОФИИ. Снятие (формы).)

Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание".

Аватар пользователя mp_gratchev

["Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание""]

Дело не в противоположении, хотя вполне можно и противоположить. Поскольку снятие "прекращает" отношение противоречия. Парностью позиционирую связку двух категорий. А именно, без снятия, противоречие в логике - это просто два исключающие друг друга суждения.

--

Аватар пользователя Дилетант

p_gratchev, 12 Октябрь, 2018 - 15:56, ссылка

["Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание""]

Дело не в противоположении, хотя вполне можно и противоположить. Поскольку снятие "прекращает" отношение противоречия.

Молчание, умалчивание делает то же самое. Как говорится, пусть себе противоречит, а мне "до лампочки".

"Нас" же интересует именно "устранение" противоречия. Решение логической задачи в реальной формально-логической диалоговой машине. 
Например, задача устранения противоречия решается попросту заменой одной из логических машин целиком, на "исправную".

Но если "снимать", то лучше "снимать одежду", то есть, "форму". Это более продуктивно.

Если же противоречие физически сильное, то происходит "взрыв", с продуктами этого взрыва: синтеза, соединения; или анализа, разложения на составные части.
Тогда противоречие "разрешается". "Разрешивается". "Разруливается".

Аватар пользователя Алла

М.П.

Снятие - это не категория, а операция.
И к тому же, этсамое снятие осуществляется тем процессом в сознании, который мы называем СИНТЕЗОМ (А + dA)*синтез = А"), т.е. средствами внутренней диалектики и логики. - Здесь и: "сохранение", и "изменение", и "отрицание"..

Аватар пользователя mp_gratchev

Снятие - это не категория, а операция.

Более того, "снятие" - это не слово (такова логика вашего утверждения, если спускаться от философской категории к понятию, термину и слову).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 15 Октябрь, 2018 - 07:09, ссылка

который мы называем СИНТЕЗОМ (А + dA)*синтез = А"), т.е. средствами внутренней диалектики и логики

На эту тему с Вами обменялся соображениями в марте текущего года:

mp_gratchev, 21 Март, 2018 - 11:23, ссылка

Синтез как единство противоположностей

Скажу так. Ваша, Евгений Петрович, формула [А" = A+ Ad   (1)] имеет смысл, но не как у Гегеля, - не синтетическая, а аналитическая. О Гегеле позже, а сейчас о формуле (1).

Формула (1) выражает приращение знания в развитие тезиса (антитезиса). Поэтому её следует переписать в виде системы из двух формул:

А"i = Ai+ (Ad)i   (2)

Б"j = Бj+ (Бd)j   (3)

где
Б = (-А);
А"i, Б"j - теоремы, подлежащие доказательству;
Ai. Бj - исходные посылки;
(Ad)i, (Бd)j - доводы, аргументы в защиту.

Формальная логика выработала эффективные средства передачи истинности с посылок на заключение. Но это из песни: "Я себе уже всё доказал". Для адепта теории своего учителя такое доказательство вполне сгодится, но не для оппонента. Оппонент гнёт свою линию. Для оппонента негодны уже исходные посылки адепта.

Как быть? Вот тут-то адепт какого-либо учения и оппонент вступают в интерсубъектный диалог, состоящий из системы высказываний адепта и оппонента (суждения, вопросы, оценки, императивы).

Основная канва интерсубъектного диалога, разумеется, состоит из связанных между собой суждений "pro-" и "contra-". Эта связь может выглядеть по разному. Нормальный же вид следующий.

Как известно, суждение состоит из двух понятий: логического субъекта (то, о чём говорится) и предиката (то, что говорится о предмете). Так вот, в диалоге, нацеленном на совместное установление истины, исходное суждение адепта (посылка Ai) служит логическим субъектом высказывания оппонента, который как раз и приплюсовывает к чужой посылке свой новый предикат (Ad)j:

(Б"j)1 = Ai + (Ad)j   (2)

или

(Б"j)1 = (Ai)1 + (Ad)j   (2.1)

В свою очередь в ответной реплике, адепт берет за основу своего очередного высказывания суждение оппонента и добавляет уже свой предикат  (Ad)j2. Реплика приобретает вид:

(А"i)2 = (Б"j)1+ (Ad)i2   (3)

И т.д. 

Конечно, реальный диалог не  является таким рафинированным. В ходе дискуссии адепт и оппонент уточняют вопросами неясности, оценивают и выставляют требования, возникающие по ходу дискуссии.

И здесь важно уловить ритм совместного рассуждения адепта и оппонента с включенным продуктивным противоречием. Конечная цель: приход к синтетическому согласию по поводу исследуемого предмета.

 

Теперь, Гегель. Гегель рисует обобщенную картину синтеза.Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3). (Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Терминологическое различение диалектики и формальной логики

 

Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.
2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").
3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант (ТФЛ + диалектика = ЭДЛ).
4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.
2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.
3. Формальная диалектика широких западных исследований.
4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

1. Аристотелевская силлогистика.

2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

3. Математическая формальная логика:

а) Классическая формальная логика высказываний.
б) Классическая формальная логика предикатов.

4. Неклассическая формальная логика.

а) логика вопросов;
б) логика оценок;
в) логика императивов;
г) логика времени;
д) паранепротиворечивая логика.

5. Формальная логика как метод.

Дано.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Г. Определение ЭДЛ.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Канон элементарной диалектической логики

 

Канон ЭДЛ следующий. Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

 

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. А не единственные вопрос и оценка, как только что указано тобою.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Диалектическая логика - это такая "хотелка" или "мечталка". Люди, начитавшись Гегеля, размечтались, что существует некая другая логика, которая сама приведет нас к истине. Это ровно то же самое, что и мечта о "всеобщей характеристике" Лейбница. Если вы почитаете ту ахинею, которую нес Гегель, когда говорил о приземленных вещах, у вас исчезнет всякое желание следовать проложенным им путем. Спустя 200 лет после выхода Науки Логики ей нечего предъявить жаждущей публике. Рассуждений много. Теорий, классификаций, детализаций. Результат равен нулю. А ведь любая наука должна иметь какой-то результат. У математической логики он впечатляющ.

Понятно, почему Ленин и диаматовцы цеплялись за диалектическую логику. Но Ленина давно нет. Диаматовцы, правда, остались. Сегодня рецидивы диалектическая логика - это последние остатки совка. Не пора ли, господа, посмотреть на вещи трезво.  

Аватар пользователя Алла

В.В.

Впечатляет!!! - трезвая Моська это гораздо ....ох-хо-хо!

Только этой Моське не вдамек, что все метафизические проблемы типа: этики, морали, совести, добродетели и проч. (вплоть до политэкономии) - наших идей межчеловеческого общения (межчеловеческих отношений) - невозможно разместить в рамках матлогики, т.е. в рамках (возможно-невозможно-необходимо). 
Тогда как спекулятивный метод Гегеля является единственным способом осмысления этих метафизических проблем в рамках (разрешено - запрещено - обязательно).

Аватар пользователя Виктор Володин

Этической проблематике, слава богу, две с лишнем тысячи лет и она прекрасно обходилась без Гегеля. "Размещать в рамках логики" -  что это значит? Вы хотите сказать, что рассуждения о совести нельзя описать на логическом языке? Это не так. Любые рассуждения, содержащие те или иные утверждения, можно описать на логическом языке.  Логика "разрешено - запрещено - обязательно" - деонтическая логика - исследуется в рамках символической логики математическими методами, т.е. является частью математической логики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поппер молодец. Со ссылкой на диалектиков, он ввел в научный оборот термин "продуктивное противоречие". Хотя и отрицал рациональное содержание этого термина.

Что такое "продуктивное противоречие"? Это проблема, подлежащая разрешению!

Проблема формулируется как два противоположных утверждения (в пределе, два контрадикторных высказывания).

Продуктивным противоречие будет в том случае, если найдутся два субъекта, которые станут защищать тезис и антитезис и в процессе совместного рассуждения остановятся на одном из пяти исходов:

-оба согласятся, что верен тезис;
- оба согласятся, что верен антитезис;
- извлекут синтез из тезиса и антитезиса (консенсус);
- приостановят дискуссию для сбора дополнительных материалов;
- дискуссия потерпит крах: Каждый останется при своем мнении.

Итак, формальная логика исключает любые противоречия (на регистрации противоречия формально-логическое рассуждение завершается), а для ДЛ рассуждение начинается с формулировки продуктивного противоречия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Никакое это не противоречие. Это дилемма. Либо-либо. Либо все яблоки красные, либо существует хотя бы одно некрасное яблоко. Дальше - по modus tollens. Если одна сторона дилеммы отрицается, то тем самым другая - утверждается.

Если p ˅ q и ~p, то q

Аватар пользователя mp_gratchev

В начале сообщения речь шла о противоположных и противоречащих утверждениях, одно из которых истинное, а другое ложное в двузначной логике.

Если истинно или ложно, и не истинно, то ложно.

Формальная логика единственная логика. Это утверждение истинно или ложно. Для меня не истинно. Для Вас не ложно.

Соответственно, для нас у дилеммы разный исход.

В Вашем примере с яблоками нет проблемы. А диалектическая логика рассматривает рассуждение с включенной проблемой.

Аватар пользователя Алла

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 06:51, ссылка

Здесь по поводу этики:  http://philosophystorm.org/chto-takoe-etika

А здесь по поводу оснований деонтической логики (основания социального языка).

http://philosophystorm.org/alla/4946
------------------------------
Если прочтете, то наш диалог может стать интересным.
---------------------------------

И между прочим. Именно из текстов прошлого по метафизическим проблемам (в т.ч. и этических) Гегель и извлек свою "Наука логика". 

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу этики. Ну и каша же у кого-то в голове:

Философский словарь Брокгауза и Ефрона (1911)

Этика (от греч … нрав) – учение о нравственности и человеческой деятельности, поскольку она оценивается с точки зрения добра и зла. Этика может иметь двоякий предмет – изображение действительных движущих начал нравственности или же оправдание известных этических норм и систематическое их изложение.

Мораль (от лат. mores – нравы) – см. Нравственность и Этика.

Нравственность – см. Этика.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890-1907)

Этика (от греч. ήθος — нрав) или мораль (от лат. mos — нрав) в узком смысле слова значит учение о нравственном.

Мораль — см. Этика.

Нравственность — см. Этика.

Философский энциклопедический словарь (1983)

ЭТИКА (греч. ἠθικόν ἠθικά, от ἠθικός — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ἠθος — привычка, обыкновение, нрав), филос. наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма обществ. сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественной жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.

МОРАЛЬ (лат. moralis — нравственный, от mos, мн. ч. mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма обществ. сознания и вид обществ. отношений (моральные отношения); предмет спец. изучения этики.

НРАВСТВЕННОСТЬ,  см.  Мораль.

Encyclopedia Britannica

Ethics, also called moral philosophy, the discipline concerned with what is morally good and bad, right and wrong. The term is also applied to any system or theory of moral values or principles.

Резюмирую: мораль, этика, нравственность - это все об одном и том же. Как писал Маяковский - что такое хорошо, и что такое плохо. Просто есть два уровня разговора на эту тему: 1) то что фактически принято и считается правильным и хорошим в данном обществе, 2) исследование вопроса о том, что должно считаться правильным, и должно ли что-то считаться правильным, и почему именно это считается правильным и т.п. 1-ое чаще всего называют моралью и нравственностью, 2-ое этикой. Но необязательно. Всем известный этический труд Канта называется "Основы метафизики нравственности".

Аватар пользователя Алла

Ну да.-  Удивили словарями, как-будто бы они мне недоступны.
Это в ваших словарях каша, тогда как у меня строгая рекурсивная последовательность, а, следовательно, - НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ.
--------------------------
Да и вообще, без ответа на вопрос: Что есть человек в своей сути? - Весь иррациональный метафизический мир, со своей справедливостью и этикой,  - мертв.

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу деонтической логики, пока не смотрел.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Гегель, диалектическая логика и логика формальная

(Тезисы к обсуждению).

1. "Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии.
Первая её часть («Объективная логика», книга 1 — «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года.
Вторая часть («Объективная логика», книга 2 — «Учение о сущности») вышла в 1813 году.
Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») — в 1816 году.
5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
15. Законы формальной и диалектической логики.
16. Диалектическая логика на Западе.
--