К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Юриспруденция

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Две цитаты с популярного сайта юрком74.

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Источник: https://jurkom74.ru/ucheba/formalnaya-i-dialekticheskaya-logika

Что здесь не так? Всё не так!

Мои соображения ниже:

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 05 октября 2018 г.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Во-первых, не ясно из цитируемого, что такое общее присутствует в формальной и диалектической логике, что позволило бы объединить их общим названием: "Логика". Возможно, у них общий предмет? А именно, Логика как наука о правильных рассуждениях. С тем различием, что традиционная формальная логика исследует рассуждения, исключающие противоречия, а диалектическая логика исследует рассуждения с инкорпарированным продуктивным противоречием.

Во-вторых, Если исходить из общего предмета формальной и диалектической логики, то всё перечисленное в цитате 1 должно относиться и к диалектической логике. То есть, относительная самостоятельность ЛФ, независимость ЛФ от конкретного содержания мысли,  вычленение ЛФ и ее специальный анализ - всё это можно обнаружить и в диалектической логике (если ДЛ брать в собственном смысле слова "логика").

В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая.

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

В-пятых, Отвлечение от "исторического развития" как и отвлечение от "содержания" - это конституирующее свойство логики как науки о правильных, результативных рассуждениях. Историческое развитие - это предмет метафизики (диалектики).

В-шестых, принципы развития мышления и познания - это чистая гносеология, но никак не логика - специальная дисциплина  о нормах правильных рассуждений, в частности в судебном заседании.

Одним словом, юристы как и их коллеги в некоторых других дисциплинах путаются в представлениях о диалектической логике в широком смысле (гносеология, онтология, методология) и узком смысле собственно логики (о правильных рассуждениях, но с продуктивным противоречием).

--

Аватар пользователя Victor_

 Для ФЛ истина негативна (Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе, т.е. любое иное применение сознания ведёт к гибели человека и тем не истинно).

 Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие добра и зла...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 5 Октябрь, 2018 - 23:15, ссылка

 Для ФЛ истина негативна ...

В структуре формальной логики нет понятия "истина" ( философская, религиозная, бытовая). Но есть понятие "истинность высказывания (суждения)".

"Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие добра и зла..."

Это актуально для трактовки диалектической логики "в широком смысле": актуально для отождествления диалектической логики с диалектической антропологией, аксиологией, гносеологией, онтологией, этикой и эстетикой. К сожалению, такой подход ведет к размыванию предмета диалектической логики, к отрицанию ДЛ как научной дисциплины. Чем, собственно, и закончилась эпоха диамата. Наследство диамата и его бренд - лишь сам термин "диалектическая логика".

Но есть ещё представление о диалектической логике "в узком, собственном смысле слова "логика"" как логике правильного рассуждения с включенным в него продуктивным противоречием. В отличие от традиционной (Аристотелевской) логики, наложившей запрет на противоречие.

--

Аватар пользователя Victor_

В структуре формальной логики нет понятия "истина"

 Поясните, как без этого понятия возможна ФЛ.

 

 ... даже не понял, что вы не поняли в моём про ДЛ или хотя бы что не так по вашему... - впрочем вполне ясно, что ДЛ для вас дремучий лес... - ну хоть может грибов там соберёте - всё польза...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 00:14, ссылка

[В структуре формальной логики нет понятия "истина"].  Поясните, как без этого понятия возможна ФЛ.

Есть истина (философская, религиозная, обыденного сознания) и есть "истинность" суждений как объектов логики.

Без второй ФЛ не обходится. А первая к формальной логике никакого отношения не имеет (Ваша сентенция: "Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе, т.е. любое иное применение сознания ведёт к гибели человека и тем не истинно"). Первая - это категория метафизики.

 

... даже не понял, что вы не поняли в моём про ДЛ или хотя бы что не так по вашему...

Взгляните на старттопик. Там чёрным по белому написано "Всё не так!" и, далее, пояснение в шести пунктах.

--

Аватар пользователя Victor_

 "Зачем сознание человеку? - чтобы выжить в Природе" - это заявляется аксиома, что есть истина, всё остальное про сознание ложно, т.е. так негативно даётся истина в формальных системах, коей ФЛ является, конечно её обобщения предельно общие, - ну поставьте вместо "сознание" нечто "предельное общее".

 Формальная система (ФЛ) определена, если:

1. Задан конечный алфавит (конечное множество символов) – это истина.

2. Определена процедура построения формул (или слов) формальной системы – это истина.

3. Выделено некоторое множество формул, называемых аксиомами – это истина.

4. Задано конечное множество правил вывода, которые поз­воляют получать из некоторого конечного множества формул другое множество формул – это истина.

 ...а уж "истинность" суждений из этого потом определённым образам лишь следует, да...

PS

 Ваше приведенное в старттопике про ДЛ это полная ахинея - повторюсь:  Для ДЛ истина позитивна, т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие (Ремарка: всякое понятие строится по жизненной необходимости) добра и зла... Содержание понятия добра и зла полностью изначально произвольны, но аксиоматичны для субъекта по причине отсутствия иного, но в процессе существования позитивного (человека) оно диалектически наполняется относительно истинным содержанием на пути проб и ошибок, и рефлексивной обработки опыта...

... наверно вас сбивает с толку "добро и зло" - ну возьмите любой предмет, с которым имеет дело человек - понятие о нем строится точно так же...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 01:40, ссылка

  Формальная система (ФЛ) определена, если:
1. Задан конечный алфавит (конечное множество символов) – это истина.
2. Определена процедура построения формул (или слов) формальной системы – это истина.
3. Выделено некоторое множество формул, называемых аксиомами – это истина.
4. Задано конечное множество правил вывода, которые поз­воляют получать из некоторого конечного множества формул другое множество формул – это истина.

Здесь не четыре истины, а одно истинностное предложение:

[Формальная система (ФЛ) определена, если выполнены четыре условия]. И, далее, перечисляют сами условия.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 01:40, ссылка

Ваше приведенное в старттопике про ДЛ это полная ахинея

Это мнение Виктора. Можно ли говорить о мнении как истинном или ложном высказывании?

У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует. Он не нужен, поскольку в нормативной аристотелевской логике все люди мыслят одинаково (по одним и тем же правилам, с соблюдением одних и тех же законов). Структурная формула высказывания (суждения):

А:     (s- p)          (1)

где А - суждение;
s - логический субъект;
р - предикат.

Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Мнение субъектно. Субъект присутствует в структуре высказывания:

М:  S(s - p)         (2)

где М - мнение;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. И этот субъект* - критерий истины собственного мнения? Резюме: логический солипсизм.

Только, то, что для одного субъекта рассуждений истинно, для другого ещё не факт.

__________________

*) "... т.е. имеет как критерий истины реально существующий носитель диалектического противоречия - скажем человек и его понятие", (с) Виктор из Москвы.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует… Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. И этот субъект* - критерий истины собственного мнения? Резюме: логический солипсизм.

Только, то, что для одного субъекта рассуждений истинно, для другого ещё не факт». http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-329781

Хорошо.

 1. А если есть две-три… философских или научных школы: являются ли они субъектами по отношению друг к другу?... А, если «победила» одна из этих школ (воцарилась, т.с. общепризнанная истина). Можно ли говорить об объективной истине?

2. Что, фактически происходит с начальными постулатами разных истин этих школ при достижении консенсуса? Например, «эволюция- дискретна» (то есть происходит «скачками»». Эволюция континуальна. То есть происходит все время. Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Царёв Павел, 6 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

1. А если есть две-три… философских или научных школы: являются ли они субъектами по отношению друг к другу?... А, если «победила» одна из этих школ (воцарилась, т.с. общепризнанная истина). Можно ли говорить об объективной истине?

1.1 Субъектами являются.

1.2 Что значит "победила"? Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии, праксиологии, от гносеологических вопросов, от онтологии и методологии. Школы же, взаимодействуют между собой с включением всего того, от чего логика отвлекается. Поэтому "воцарение" и "общепризнанность" истины целиком заслуга именно праксиологических моментов. А об "объективной истине" можно говорить лишь в рамках корреспондентной теории истинности.

2. Что, фактически происходит с начальными постулатами разных истин этих школ при достижении консенсуса? Например, «эволюция- дискретна» (то есть происходит «скачками»». Эволюция континуальна. То есть происходит все время. Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Разумеется, изменится. Я предлагаю близкий мне пример.

Возьмите концепцию "Диалектической логики" диаматовской школы и позицию по отношению к "диалектической логике" со стороны школы формальных логиков.

Синтез этих позиций должен изменить понятие диалектической логики в широком смысле как гносеологии и онтологии в сторону узкого смысла как логики рассуждений, но с включенным в рассуждение продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «1.1 Субъектами являются».

Хорошо.

Вы: «1.2 Что значит "победила"?

То и значит, а бывает по-разному. Например, издать Парижской Академии документ, за подписью Лавуазье: « «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». ...  Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г). И Из музеев по выкидывают все «громовые камни». А может и тот период в развитии науки когда одна «общепризнанная» теория, сменяется другой: таких примеров масса, например картезианская, теория тяготений («вихрей», Мальбранш) сменяется другой- Ньютоновской, а та- третьей ОТО Эйнштейна, и реальных конкурентов некоторое время этим теориям нет. И не надо ссылаться на психологию и т.п. В науке царит культ «устранение субъекта из условий проведения опыта», со времен Ф. Бэкона. Всегда найдется именно логическое объяснение тому, что одна теория «победит» другую, например: ««камни с неба падать не могут, потому что они тяжелее воздуха», или «это противоречит тому же закону Всемирного тяготения, потому, что Ньютон доказал, что небесные тела летят по стационарным орбитам» (до Лапласа  1799)… и т.д.

Ваше: «Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии…»,

почему-то вызывает ассоциацию с известным примером: когда находящемуся под гипнозом человеку говорит: «Ты собака», он становиться на четвереньки и начинает лаять. Если спросить его почему он лает, он начинает логично объяснять: «Поскольку я собака, следовательно…».

- - - -- - -  --  - --

Но я вел своими вопросами: к другому. Если научные и философские школы «Субъектами являются», то, поскольку Вы:  придерживаетесь «корреспондентной теории истинности» (кти), то разделяете и ее «слабость»: «Основная трудность, особо подчеркнутая Кантом, заключается в том, что мысль не может быть непосредственно сопоставлена со своим объектом («вещью самой по себе»), поэтому знание обладает собственной действительностью, в рамках которой только и может ставиться вопрос об объективности этого знания» https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHfa8f4aad682677851d14fa

Отсюда, и мой вопрос, т.е. если есть две многочисленные научные школы и они являются субъектами, то и победившая, естественно, с помощью логики, одна научная школа, согласно кти, тоже будет субъектом (субъектом познания природы). Еще, к слову, исторический пример. Еще Ньютон с Гюйгенсом спорили о природе света. Но позже, когда в другом веке Френель снова заговорил о волновой природе света, «бессмертные» настолько оказались загипнотизированы логикой Ньютона, что не верили Френелю, до тех пор, пока он не вытащил перед ними свои часы, и не продемонстрировал им в тени от луча от этих часов, посредине белое пятно…

К чему я все это говорю?

 Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта».

Нет бессубъективной логики! ИМХО.

Я: «Конкретно, при синтезе их утверждений- не измениться ли само понятие эволюции у обоих этих школ?

Вы: «Разумеется, изменится».

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка

Например, издать Парижской Академии документ, за подписью Лавуазье: « «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». ...  Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г). И Из музеев по выкидывают все «громовые камни».  (факт 1 - M.G.)

 [...]  В науке царит культ «устранение субъекта из условий проведения опыта», со времен Ф. Бэкона. (факт 2 - M.G.)

От заблуждений наука не застрахована. Наука не была бы наукой, если бы учёные не ошибались. Поэтому факт 1.

Как избежать ошибок? Одно из средств: нейтрализовать субъективность. Поэтому факт 2.

В конечном счете, всё устаканилось. И никто сейчас не защищает тезис  «Камни не могут падать с неба, поскольку на небе камней нет». Сработал критерий общественно-исторической практики.

Итого,

В элементарной диалектической логике действует локальный критерий истины: критика (выдерживает или не выдерживает тезис испытание критикой в диалоге теорий). Однако окончательные точки над «i» расставляет общественно-историческая практика.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка 

Ваше: «Логика абстрагируется (отвлекается) от психологии…»,

почему-то вызывает ассоциацию с известным примером: когда находящемуся под гипнозом человеку говорит: «Ты собака», он становиться на четвереньки и начинает лаять. Если спросить его почему он лает, он начинает логично объяснять: «Поскольку я собака, следовательно…»

Это критика в сторону солипсизма формальной логики. В элементарной диалектической логике рассматривается взаимодействие в совместном рассуждении двух солиптических систем с глубоко эшелонированной аргументацией. Допускаю пять исходов разрешения противоречия:

1. Оппоненты пришли к совместному заключению об истинности тезиса А.

2. Оппоненты пришли к совместному заключению об истинности тезиса неА.

3. Синтез противоположных тезисов.

4. Данных недостаточно. Дискуссию отложили.

5. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 9 Октябрь, 2018 - 00:00, ссылка

К чему я все это говорю?

 Вы: «У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта».

Нет бессубъективной логики! ИМХО

Согласен, в реальности бессубъектной логики не бывает. Но логика Аристотеля, это идеальная (теоретическая) модель естественного рассуждения. Поэтому в её каноне субъекта нет. 

Однако, стоит лишь начать применять аристотелевскую логику на практике (органон), как она превращается в моно-субъектную солиптическую логику: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак". Мои утверждения всегда истинные - чужие противоречащие суждения, следуя законам формальной логики, - ложные.

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

Закон тождества остается в силе. Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение. В противном случае, фиксируют логическую ошибку подмены понятия.

Например, я вкладываю в понятие "диалектическая логика" узкий смысл знания о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием. И всегда оговариваюсь, когда упоминаю диалектическую логику классического диамата (ДЛ в широком смысле), для которой диалектика, логика и теория познания одно и то же.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения.

По-моему вы логику Аристотеля спутали с её интерпретациями у современников, которые не очень понимают или вовсе игнорируют имеющуюся у Аристотеля двойственность силлогизмов - совершенного и несовершенного, причем, сказано, что о силлогизме следует говорить раньше, чем о доказательстве, потому что силлогизм есть нечто более общее, чем силлогизм(как общее) доказательства(некоторого рода силлогизм). Т.е. есть силлогизм который кажет(казательство) реальность, а после уже тот, который докажет(доказательство).

....казать... касать(ся) реальности. Т.о. если брать только доказательство, то оно может и не касаться реальности. А это уже не логика Аристотеля.

....

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2018 - 08:50, ссылка

По-моему вы логику Аристотеля спутали с её интерпретациями у современников

Допустим, спутал. В таком случае, что не так с утверждением: "Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения"?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачев

Что не так с утверждением: " Но логика Аристотеля, это идеальная(теоретическая) модель естественного рассуждения"?

Ну как она может быть идеальной(теоретической), если исключаете субьекта рассуждений. А нет субьекта, то нет и обьекта рассуждений. Ведь в данном случае субьект рассуждений есть практика рассуждений, а это значит, что вы разрываете теорию с практикой, чего у Аристотеля нет. Ведь сама логика, без субьекта рассуждений, не рассуждает, у ней нет способности к этому, а если нет, то необходимо понять, что каким-то образом субьект рассуждений все же дан как некое должное в модели естественного рассуждения.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

А нет субъекта, то нет и объекта рассуждений.

Ах, вот Вы о чём! "Без субъекта нет объекта!". Давайте разбираться, что здесь "объект" и где "субъект".

Вы пишете, "Ведь в данном случае субъект рассуждений есть практика рассуждений". Я бы сказал прямо противоположное: практика рассуждений - это как раз объект, который исследуют Аристотель, Макеев и Грачев.

То есть субъект Аристотель исследует практику естественных рассуждений (диалоги Сократа) и создает свою теоретическую модель "силлогизм" (большая посылка, малая посылка, средний термин, заключение). В силлогизме Аристотеля нет субъекта рассуждений. Субъект рассуждений у Аристотеля вынесен за скобки, поскольку все люди рассуждают по одним и тем же правилам и трём законам (тождества, непротиворечия, исключения третьего).

Ну как она может быть идеальной(теоретической), если исключаете субъекта рассуждений.

Так потому и идеальная, что абстрагирована от излишних элементов, в частности, от субъекта рассуждений.

Плюс отвлечение от содержания и исследование одной только формы рассуждения, Хотя в реальности нет формы без содержания.

необходимо понять, что каким-то образом субъект рассуждений все же дан как некое должное в модели естественного рассуждения.

Так, о том же говорю, что у Аристотеля дан моно-субъект: солипсист. У солипсиста его утверждения по умолчанию всегда истинные, а чужие возражения согласно трем аристотелевским законам логики необходимо ложные.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Сработал критерий общественно-исторической практики».

Критерий общественно-исторической практики, как раз и показывает, что-то, что на сегодняшний день считается объективным- завтра будет субъективно. Это я к тому, что то, что производит субъект, в качестве материального, или ментального продукта- в принципе не может быть несубъективным… Я так понимаю Вашу мысль о необходимости включения субъекта в логику: если нет никакой возможности освободиться от субъективного- его надо объективизировать в логике, например, использовать его в понятии «конкретное». Ведь всегда мы спорим с конкретным субъектом. И нельзя сказать, что у оппонента нет логики. Но, вот дело в том, что у каждого: своя логика. Я вообще считаю, что, сколько людей: столько логик. Только, у одних: примитивная, других- развитая. Одни следуют законам своей логики, другие даже не подозревают об их существовании. Одни логики придерживаются «школы» формальной логики, другие «школы» модальной логики, третьи- логики оценок, четвертые- «школы» диалектической логики и т.д. Беспринципные пользуются логикой, которая им выгодна в данной, конкретной, ситуации. Вы пытаетесь построить ЭДЛ, то есть смесь формальной и диалектической логики. Не логики, пользуются своей «логикой опыта», которая стихийно сложилась у них в голове, и даже не подозревают что их «логика опыта», подчиняется тоже каким-то законам, по которым их мышление можно опознать, как по их отпечаткам пальцев. Им достаточно то, что их «типическое» мышление приносить им пользу «по жизни»… Ладно, мы ведь не о законах «бытового» мышления… Мы- о логиках. То есть о тех, кто понимает, что логика- это не о «текстах», а о структуре текстов, которые сохраняются, при наполнении этих текстов любым содержанием «данного источника текстов»…

Тут, многое можно сказать, ну, вот

 Вы: «Согласен, в реальности бессубъектной логики не бывает. Но логика Аристотеля, это идеальная (теоретическая) модель естественного рассуждения. Поэтому в её каноне субъекта нет».

Сложное утверждение, все зависит оттого, что Вы понимаете под словом «реальность» и под «естественным рассуждением». Трудно представить человека, который в рассуждениях пользовался одними силлогизмами, хотя бы, потому что их надо «строить». Формальная логика, по сути годна, в основном, для упорядочивания устоявшихся знаний, чем для их предвосхищения.

Что до ее субъективности и субъектности, то, действительно, в явном виде ее там нет. Но, поскольку она присутствует и в моменты, скажем так: квалификационного единомыслия (парадигма), то это вполне преодолимый ее недостаток, без изменения ее сущности.

Например, делаете акцент на логическом солипсизме ФЛ. Обратимся к истории, Вы, в свое время, как то не заметили:

«В-третьих, и это наиболее интересно в смысле идентификации диалектической логики с ее сущностной особенностью Аристотель определил как «упражнение ума». А в чем смысл этого упражнения?- Судя по заданиям: УМЕТЬ совмещать в себе- ОДНОМ- противоположные точки зрения. Причем, характерно, ПООЧЕРЕДНО: сначала аргументировать тезис, а ПОТОМ антитезис. ОЧЕНЬ ВАЖНО то, что этому приходилось УЧИТЬСЯ. Следовательно, в древности этого делать большинство людей делать НЕ УМЕЛИ (разве- редкостный стратег, да и тот: «Немцы, как ОБЫЧНО, свиньёй пойдут», это сейчас многие играют в шахматы, да в преферанс и покер, а раньше все более в кости… А что дает такое умение уму (кроме, нигилизма)? Собственно: начало СОВМЕЩЕНИЯ противоречивого мышления об одном предмете, в одном «уму» (разуме- по Канту)». Старт-топик http://philosophystorm.org/o-polze-filosofii-v-aspekte-razvitiya-logiki.

Только, если Аристотель учил, как «удержать» в «одной голове», две логики: свою и общепризнанную, то теперь- для рассуждения нужно в обязательном порядке иметь свою, и «квалифицированную» большинством профессионалов («разбитых» на несколько школ).Это- признак критичности субъекта. Так, что о «солипсизме» формальной логики, говорить не приходится…

Принимайте вышесказанное вкупе в противовес

Вашему же:

«Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические. Почему?  Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! А верность результата есть отличительная черта логики» http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-330718

Впрочем, меня интересует, главным образом:

Вы: «Закон тождества остается в силе. Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение. В противном случае, фиксируют логическую ошибку подмены понятия».

Эх, как Вы «лихо»: «Просто в таких случаях всегда оговаривают изменение». Если это действительно ЭДЛ, которая претендует стать общезначимой логикой:

1. Не должны быть случаи, а должна быть ОБЛАСТЬ применения»;

2. В области применения изменения не оговаривают «от случая к случаю», а устанавливают определенные правила изменения, которые должны выполняться «от случая к случаю» для всех случаев в этой области ИМХО

У Вас он есть? Если есть- «огласите, пожалуйста, весь список".

Аватар пользователя mp_gratchev

"1. Не должны быть случаи, а должна быть ОБЛАСТЬ применения»;"

Причём здесь "область применения"? Случай - это событие, которое может произойти или не произойти. В частности, в конкретном рассуждении конкретного интеллектуала.

О каком событии идет речь у Вас? О событии изменения понятия. ("Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?").

То есть, сначала в рассуждении использовалось понятие с набором таких-то характеристик , а в конце рассуждения у термина (слова, фиксирующего в речи то или иное понятие) вдруг объявились новые характеристики, и даже прямо противоположные.

Традиционная логика требует явное оговаривание таких изменений. Что я и делаю.

Например,

Имеем. Изначальное стандартное понятие диамата "диалектическая логика". Критики из лагеря формальных логиков (Поппер, Смирнов, Свинцов, Бродский (сын), Лахути, Швырев, Бакрадзе, Кондаков и др.) возражают, мол, это никакая не логика. Де логика - это специальная дисциплина о правильных рассуждениях (без противоречий в высказываниях) со своим строгим понятийным аппаратом  и кодифицированием норм и правил таких рассуждений. А что диалектики? Они во главу угла ставят противоречие. То есть, легализуют путаное рассуждение.

Диалектики оправдываются, дескать мы за соблюдение трех известных законов формальной логики. А это означает сдачу позиций. Отказ от противоречия как источника развития мысли. Правда, что-то бормочут о паранепротиворечивой логике, которая позволяет обойти логический закон Дунса  Скотта (ложное высказывание влечет (имплицирует) любое высказывание).

Как видим, и диалектики от диамата и их оппоненты исходят из одного и того же понятия диалектической логики, которое соединяет в себе и гносеологию, и онтологию, и методологию.

Но критики диалектиков из стана логиков и философов-оппонентов, опровергая "неправильное понятие", не предлагают конструктивное решение. Они лишь ставят проблему.

Чтобы "диалектическая логика" обрела статус логики, она должна отвлечься от гносеологии и онтологии, но сохранить противоречие в рассуждении. То есть, изменить основные характеристики понятия. Как синтезировать взаимно исключающие положения диалектики о противоречии как источнике развития и формальной логики о противоречии как деструктивном элементе, разрушающем логический вывод?

Синтез в элементарной диалектической логике. В ней ввожу дополнительное понятие "продуктивного противоречия" в совместном рассуждении. Расширение состава основных форм мысли традиционной логики. А именно, в ЭДЛ в дополнение к понятиям, суждениям и умозаключениям ввожу уже имеющие статус логических форм концепты вопросов, оценок и императивов.

Плюс придаю статус логической формы "диалогу", который функционально объединяет в одной логике истинностные формы (утверждения и отрицания, которые принимают значения ложно/истинно) и неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы, которые не имеют истинностную характеристику ложно/истинно).

Нарушается ли здесь закон тождества? Пожалуй, не нарушается. Поскольку новые параметры задаю в явном виде и обосновываю их необходимость.

В современной неклассической логике вводят параметр времени (t = t1, t2, t3 ... tn). Такую логику называют логикой времени.

"устанавливают определенные правила изменения,"

Правила изменения диктуют три основных закона диалектики:

- Закон единства и взаимодействия противоположностей;

- Закон отрицания отрицания;

- Закон перехода количественных изменение в качество, и обратно.

Центральной же проблемой выступает проблема согласования закона запрещенного противоречия в формальной логике и позволения противоречить в диалектической логике.

То есть требуется найти такую "дыру" в формальной логике, которая позволила бы теоретически обосновать ситуацию, когда и противоречие присутствует, и закон формальной логики не нарушается.

 И такая дыра найдена. Это субъектность логики. Для формальной логики неважно "к т о " мыслит. Вне зависимости от автора утверждений, противоречие высказываний сохраняет статус противоречия:

А и неА = 0           (1).

То есть утверждение А и утверждение неА вместе не могут быть истинными. Однако, если утверждение А исходит от субъекта Si (Ai=1) и утверждение неА исходит от субъекта Sj (неAj=1), то

Аi и неAj = 1          (2)

Итак,  формула (2) - это формула остающегося в силе противоречия, но выражающая его  позволение. 

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы попробуйте возразить тому, что отразил Гегель в его "Науке логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность": "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Например…»…

Значит, у Вас нет общих правил изменения понятий в ЭДЛ?. Ведь, логика –это «не об этом» (не о тексте об ЭДЛ), а о структуре текста, которая должна быть постоянной, независимо от того: будем ли мы говорить об ЭДЛ, или о «сущности», или о «красоте», или «о ступе» как необходимом атрибуте «Бабы Яги»,- если ЭДЛ- логика, то должны быть общие правила изменения любых понятий в дискуссии. Ну, например… Видите, СНАЧАЛА я «озвучил», общее требование, которое я считаю должно быть наличным у ЭДЛ, а уже ПОСЛЕ даю ВОЗМОЖНЫЙ пример такого правила: известное, ленинское: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться». То есть, для ведения дебатов по любому понятию (его содержанию и объему) нужно выяснить в чем мы «сходимся» (что у нас, общее), а в чем «расходимся», то есть: в чем наше противоречие. Простите,
 что говорю банальные вещи, но в логике они должны быть озвучены и приведены в одну систему, которая, собственно и должна являться структурой, которая сохраняется в рассуждениях двух субъектов об одном понятии…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 11 Октябрь, 2018 - 09:47, ссылка
...известное, ленинское: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться».

Прошу прощения, что влез.
Но прежде "размежевания" всё-таки было нечто "единое". Для чего тогда размежевание?

На мой взгляд, это "единое" было "хаотичным", так сказать, "естественного происхождения". 
Тогда размежевание, если хотим действительно "чистого", должно быть на "противоположности". А уже затем, соединять эти противоположности "логическим порядком". Без противоречий, но "необходимостью". 

Не может крестьянин производить другой продукт, нежели "пшеницу". И у него свой, самостоятельный цикл производства продукта.
Не может промышленное предприятие производить "пшеницу", но только "кибер-машины и механизмы". И у него свой, самостоятельный цикл производства продукта.

Объединение производится посредством обмена "кибер-машин и механизмов" на "пшеницу".
Но "пшеница первее".

Для "справедливого" обмена нужны равные оценки "деятельности" ЛЮДЕЙ, а не "кибер-машин и механизмов". Оцененная деятельность - это труд. 

Оценка работы "кибер-машин и механизмов" - это область науки, в том числе и логики, будь она формальной логикой ФЛ или формально-диалектической логикой ФДЛ.

ФДЛ идёт по стопам УЖЕ имеющейся  диалоговой системы из отдельных самостоятельных "систем" формальных логик в лице хотя бы того же Интернета.
В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты - формализованные представления, понятия "от людей".

Гигантская информационная "кибер-сеть", к которой подключены люди , черпающие оттуда "формы слов", и воссоздающие по ним собственные представления об "окружающей действительности", которая вовсе не "действительность", потому что люди сидят ИЗОЛИРОВАННО от "действующей реальности".

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Владимир!

Вы: «На мой взгляд, это "единое" было "хаотичным", так сказать, "естественного происхождения". 
Тогда размежевание, если хотим действительно "чистого", должно быть на "противоположности". А уже затем, соединять эти противоположности "логическим порядком". Без противоречий, но "необходимостью"»

Интересная мысль. Отрекитесь от ереси о самостоятельном существовании формы, типа:

«В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты - формализованные представления, понятия "от людей"… Гигантская информационная "кибер-сеть", к которой подключены люди , черпающие оттуда "формы слов"»

И у Вас все «сложится»… Хотел бы я сказать… Но, быть может, именно это помогает Вам проникать в суть, придавая ей очаровательное своеобразие.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 12 Октябрь, 2018 - 17:28, ссылка
Интересная мысль. Отрекитесь от ереси о самостоятельном существовании формы, типа:

«В сети/системе "интернет" между собой общаются не люди, а их тексты...

Формы самостоятельно не существуют, а вот формы вещей есть. В том числе и "тексты" - формы слов на носителях (на субстратах). 

"Общение" вещей в окружающем нас мире происходит и без моего непосредственного участия: движение воды разрушает камень, "вода камень точит". Попалась любопытная публикация Генератор булыжника

Если это игра, то что мешает её реализовать?

Как я могу отречься от того, что не зависит от меня?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: есть не только формы вещей, но и формы общественных отношений, в структуру реализации которых и пытается уважаемый М.П.Грачев "присторить" его ЭДЛ. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Октябрь, 2018 - 09:48, ссылка
...есть не только формы вещей, но и формы общественных отношений,

Формы вещей образуются внутренними связями множества отношений (обменами движений субстанции, образующих относительно УСТОЙЧИВУЮ структуру). Форма вещи обнаруживается "пробным телом", результат взаимодействия с которым, последовательно в пространстве вещи, ФИКСИРУЕТСЯ и создаёт "объёмную модель" формы вещи в "пространстве координат". "Пространство координат" при этом образуется и сохраняется СУБСТРАТОМ, в котором "отпечатываются" результаты "снятия форм" с вещи.

Точно так же образуются и "фиксируются" формы общественных отношений. Естественно, что эти "снятые формы" "должны" (хотя они никому ничего не должны) где-то храниться, для чего и нужен "субстрат".
Пример "снятой формы". При походе в государственную контору (магазин) за справкой (хлебом), я либо получаю справку (хлеб) - отпечаток проделанного отношения, его результат, либо не получаю. Приношу этот "субстрат" с отпечатком (справкой, хлебом) домой и кладу на полку (справку) или съедаю (усваиваю организмом). Результат (общественного) отношения хранится либо на полке (справка), либо внутри моего организма. 
Однако, если я не получаю нужного результата, то результат НЕ-получения хранится у меня либо в моём внутреннем месте хранения (в "памяти"), либо во внешнем месте хранения (внешней "памяти") - записи на бумаге, костяшке на счётах, жёстком диске и пр.. При этом, сохраняется и "адрес" получения результата, по которому воссоздаётся "объёмная картина" "формы отношения", даже привязанная к "спутниковой карте". Более того, создаётся эмоциональный "рельеф" этой "формы отношений, но это "из другой оперы".

Спасибо.

Логически (досконально) оформить можно только ДОСТАТОЧНУЮ "иерархию отпечатков" реального результата отношения (справки, хлеба). Иерархию отпечатков придётся снимать с каждого отношения, из структуры результата. Для этого придётся "разобрать на части", на "простейшие связи", всю структуру реального субстрата результата искомого отношения (справки, хлеба).

При этом для справки достаточно разобрать на части только форму букв, а для хлеба придётся потрудиться, чем и занимается "наука" изготовления "эрзацев" (маргарин вкуснее натурального масла).

Аватар пользователя mp_gratchev

то должны быть общие правила изменения любых понятий в дискуссии. 

1. Изменение понятий не является самоцелью дискуссии.

2. Логикой развивающегося понятия (изменения любых понятий) является "Наука логики" Гегеля.

3. Элементарную диалектическую логику я выстраиваю как логику развивающегося суждения. У меня первично суждение и вторично понятие.

Значит, у Вас нет общих правил изменения понятий в ЭДЛ?

Как же нет? Вот самое первое общее правило "наращивания инновационных характеристик" в порядке изменения понятий: 

Количественное наращивание инновационных характеристик ведет к качественно иному содержанию понятия.

Дополнительные существенные характеристики вводятся в ходе совместного рассуждения и их необходимость проверяется критикой вступившего в диалог оппонента.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы; «Элементарную диалектическую логику я выстраиваю как логику развивающегося суждения».

То есть, Вы считаете, что эта Ваша индульгенция, защищающая Вас от нападок по поводу выполнения (или, «в случае» невыполнения) закона тождества?

Хм… Ладно, но поскольку, Вы все же написали:

Вы: «Количественное наращивание инновационных характеристик ведет к качественно иному содержанию понятия».

Ну, вот… Можете, если хотите. Я теперь я прикинусь Болдачевым, и скажу: «Не понимаю: у понятий- есть содержание и объем… А что Вы имеете в виду, под «инновационными характеристиками»?, что «наращивается» я что- «редукционирует»? Если наращивается содержание, то уменьшается объем. Если увеличивается объем, то «редукционирует» содержание…

Единственное, что безусловно «наращивается» в понятии при плодотворной дискуссии: «неприкаянное дитя» понятия его: смысл… Впрочем, я так понимаю: здесь наши дороги расходятся (исходя из Вашего первого), хотя смысл по-моему: есть связь обозначающего с обозначаемым: то есть по-Вашему, суждение, в то время, как понятие, точнее: Этимон, это источник поля смыслов. А по поводу различия формальной и диалектической логик, думаю:

1. Нельзя его проводить, через понятия субъективного и бессубъективного.

2. «инкорпарированное в рассуждение противоречие»- скорее следствие, чем суть диалектической логики. Полагаю, различие: в переформулировке закона тождества, типа (в первом прикиде): изменение понятий, входящих в противоречивых высказываний ОБ ОДНОМ  И ТОМ ЖЕ в направлении образования нового понятия, в котором бы их противоречие было бы разрешено («снято», если угодно). Где-то так… ИМХО.

Спасибо, за беседу.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за дискуссию, Ваши вопросы, Павел, помогают мне уточнить структуру элементарной диалектической логики.

Единственное, что безусловно «наращивается» в понятии при плодотворной дискуссии: «неприкаянное дитя» понятия его: смысл… Впрочем, я так понимаю: здесь наши дороги расходятся (исходя из Вашего первого), хотя смысл по-моему: есть связь обозначающего с обозначаемым: то есть по-Вашему, суждение, в то время, как понятие, точнее: Этимон, это источник поля смыслов.

У Вас наращивается "смысл", а у меня «наращиваются» инновационные характеристики. Это те же, смыслы.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Удачи Вам! И- не хворать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Осталось замечание по поводу различия формальной и диалектической логик.

"думаю: 1. Нельзя его проводить, через понятия субъективного и бессубъективного".

Нет, различение у меня через субъектность. От слова "субъект", а не от слова "субъективизм".

Субъект - это человек, который генерирует высказывания (суждения, вопросы, оценки, императивы). Только и всего. На этом его (субъекта) логическая функция заканчивается.

Никакого субъективизма. А субъективное  - это противопоставление объективному. Объективное здесь ни при чем.

 

2. «инкорпарированное в рассуждение противоречие»- скорее следствие, чем суть диалектической логики.

А в чём, по-вашему, суть диалектической логики?

Полагаю, различие: в переформулировке закона тождества,

Ну, да. В элементарной диалектической логике закон тождества переформулируется в закон "конкретного тождества".

Закон запрещенного противоречия переформулируется в закон разрешенного противоречия и закон двойного отрицания переформулируется в известный закон диалектики: "отрицание отрицания".

Так что на законе тождества свет клином не сошелся (см. две группы законов повседневной логики: здесь).

 

типа (в первом прикиде): изменение понятий, входящих в противоречивых высказываний ОБ ОДНОМ  И ТОМ ЖЕ в направлении образования нового понятия, в котором бы их противоречие было бы разрешено («снято», если угодно). Где-то так… ИМХО.

Например,

понятие "элементарная диалектическая логика" образуется из двух противоречащих понятий: "логика" и "диалектика". Считают, что объединение этих двух слов в одно словосочетание есть оксюморон. 

Почему? Во-первых, логика только одна и она "формальная логика". Если не формальная, то и не логика. Метафора! Возможно метафора философская.

Во-вторых, фишка формальной логики в исключении каких-либо противоречий. А в чём ядро диалектики? Как раз, в позиционировании противоречия! Так что логика и диалектика, считает сообщество логиков - это понятия несовместимые.

Я же, эти два -де несовместимых понятия совмещаю в понятии "элементарная диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел

Но я вел своими вопросами: к другому.

Соответственно, необходимо понимание этого другого - как другого субьекта, как другого тождества, которые должны дополнять или вовсе замещать одно субьекта, одно тождества в соответствующих законах(если учитывать, что "одно" - внутренний закон, а "другое" - внешний, полагающий некое различие в субьекте ли, в тождестве ли и.т.п).

Если "одно" закона олицетворяет КТИ, до "другое" - КТИ в силе("Вы соль..., если соль потеряет силу..."). А вы лишь говорите о "слабости" КТИ(упоминая Канта).

Как быть с законом тождества, если в процессе рассуждения меняется изначальное понятие?

Благодаря силе(связующего отношения), закон тождества или остаётся таким же(поддерживается сущностью тождества изнутри, как костылём, уравновешивающим внутреннее измененное состояние понятия) или переходит в своё различающееся тождество( тождество сущности извне). Т.е. различие сущее внутри тождества, при выходе вовне, являет закон различающегося тождества(явленная идея тождества). Если бы в тождестве не было бы различия, то мы бы или вообще ничего не смогли сказать(выразить закон тождества) или всё сказанное было бы лишь ложью(никак не соответствовало тождеству - был бы вечный, неустранимый разрыв, обманывающий "всех и вся").

.... 

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадию!

Вы: «А вы лишь говорите о "слабости" КТИ(упоминая Канта).»

Я вел дискуссию с Михаил Петровичем, который привел кти, в качестве аргумента для укрепления своей позиции. Поэтому, я в качестве своего аргумента, напомнил о слабости кти. Ее силу мы оба знаем, следовательно принимаем оба «по умолчанию». Она же: не центральный «объект» нашей, дискуссии…

Вы: «Благодаря силе(связующего отношения), закон тождества или остаётся таким же(поддерживается сущностью тождества изнутри, как костылём…»

Ну, у Вас и образ: закон тождества, как костыль… Если Вы читали дальше мои ответы, Михаил Петровичу http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-330994

 , то, пользуясь Вашей образностью, я бы назвал закон тождества «стяжкой» в ЭДЛ.

Аватар пользователя Victor_

 - "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

 Исследуем как возник этот текст - если я где ошибаюсь, то поправите...

 Итак, некий писатель взял циркуль и начертил окружность, разделил её пополам и в одной из частей написал: "Формальная логика. Бессодержательная." - Затем его взор пал на чистую часть окружности и ему подумалось, а что ж здесь писать то, ведь я ж писатель! - а что ж там может оказаться? - да КОНЕЧНО другая логика и точно содержательная... - а какая есть ещё логика? - да диалектическая - эврика! - ...и тогда писатель взял бубен, начертал на нём "Диалектическая логика. Содержательная.", затем устроил танец с этим бубном, а потом аккуратно описал всё это своё действо вышеприведенным текстом.

 Как это понимать? - да просто - пример: "Собрались джентльмены... Председательствующий: - Г-да, давайте обсудим рояль! - голос из зала: - а что это такое? - а это то, что точно не слон - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению..."

 ... или применительно к нашему случаю: - обсудим ДЛ! - а что это такое? - а это то, что точно не бессодержательная ФЛ - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению... - и тут же выступил по этому поводу некто mp_gratchev и такого нагородил про то, что не есть бессодержательная формальная логика, что волосы дыбом встали, а руки опустились...

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor_, 6 Октябрь, 2018 - 21:17, ссылка

 ... или применительно к нашему случаю: - обсудим ДЛ! - а что это такое? - а это то, что точно не бессодержательная ФЛ - понятно? - понятно! - ну а теперь приступим к обсуждению... - и тут же выступил по этому поводу некто mp_gratchev и такого нагородил про то, что не есть бессодержательная формальная логика, что волосы дыбом встали, а руки опустились...

Не надо паниковать! Обсудим ДЛ и ФЛ по порядку.

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

Вопросы есть?

--

Аватар пользователя Victor_

 А какие после такого могут быть вопросы? - да никакие!)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть только одна логика и, как было правильно сказано, качественные ступени её развития - классическая логика (это не только Аристотель, но и, например, стоики) и современная логика (математическая, символическая). Причем другим источником современной логики, о чем часто забывают, являются формы рассуждения, с которыми мы сталкивается у Евклида - то, что философы прошлого называли "геометрическим методом". Не осознавая тождества предмета классической логики и "геометрического метода", традиционные логики обрекли ее (классическую логику) на длительный застой. 

Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует. Все возможные ответвления, например, модальная логика, полностью поглощены математической логикой.

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше. Ничего близкого нет у "диалектической логики". Никто не в состоянии сказать, что это такое. Лишь пустые, ничего незначащие слова. Нет ни одной теоремы, ни одного достижения, ни одного хотя бы самого малюсенького открытия. Чистый ноль.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше.

 На ловца и зверь бежит! Понимаю, что Гугл в помощь и всё такое, но раз уж вы заикнулись о научных трудах, статьях, учебниках, то сказав А - озвучьте навания текстов по которым по-вашему мнению лучше всего изучать математическую логику.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Создание математической логики. Формулировки формальной аксиоматики для арифметики, геометрии Евклида, теории множеств в трудах Фреге, Пеано, Рассела, Гильберта, Цермело.

2. Разрешимость (читай - тривиальность, тавтологичность) исчисления высказываний и исчисления одноместных предикатов, следовательно - силлогистики Аристотеля.

3. Неразрешимость (читай - нетривиальность, нетавтологичность) исчисления предикатов, в котором есть хотя бы один двухместный предикат (Чёрч, Тьюринг, 1936).

4. Теорема Лёвингейма-Сколема (1915), на содержательном уровне утверждающая, что идея математического континуума не может быть вполне адекватно выражена на языке формальной логики.

5. Теорема Гёделя о полноте исчисления предикатов (1929), т.е. о том, что все логически-истинные формулы исчисления предикатов могут быть выведены из конечного набора логических аксиом.

6. Теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики, а следовательно и любой другой формальной теории такой же или большей силы (1931). Доказательство представляет по сути изложение античного парадокса "лжец" на языке математической логики.

7. Доказательство Генценом непротиворечивости формальной арифметики (1936)

8. Теорема Кальмара о сводимости логически-истинных формул исчисления предикатов к формулам, содержащим единственный одноместный предикат. На содержательном уровне 2, 3 и 7 означает, что существует пропасть между исчислением одноместных предикатов и исчислением предикатов, содержащих хотя бы один двухместный предикат, читай - между силлогистикой Аристотеля и самым простым фрагментом современной логики.

9. Труды Льюиса и фон Вригта о модальной логике

10. Теоретико-множественная интерпретация широкого класса модальных логик в трудах Крипке.

11. Теорема о неразрешимости модального одноместного исчисления предикатов (Крипке, 1962). Т.е. модальная силлогистика Аристотеля, похоже, нетривиальна. Любопытно: Гегель рекомендовал отбросить категорию модальности Канта как не соответствующую истинному духу философии. Доказательство по сути сводится к демонстрации того, как модно выразить любой двухместный предикат в модальную формулу, содержащую только одноместные предикаты. Скажу проще: любое отношение можно выразить на языке свойств (одноместных предикатов) и модальностей.

12. Сведение интуиционисткой логики предикатов к классической, но модальной (Шютте).

Что касается учебников, можно начать с Мендельсона и Фейса.

Аватар пользователя сиспилакопа

Весьма признателен за экскурс, за ссылки!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

За более чем 100 лет своего существования математическая логика продемонстрировала впечатляющие результаты, немыслимые для эпохи классической логики. Они изложены в многочисленных научных трудах, статьях, учебниках. С ними можно познакомиться, изучить все это, двигаться дальше. Ничего близкого нет у "диалектической логики". Никто не в состоянии сказать, что это такое. Лишь пустые, ничего незначащие слова. Нет ни одной теоремы, ни одного достижения, ни одного хотя бы самого малюсенького открытия. Чистый ноль.

Открытия в диалектической логике или открытия с помощью инструмента диалектической логики?

Никто не в состоянии сказать, что это такое.

Согласен, первый вопрос есть вопрос: "Что такое диалектическая логика"?

 

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Я говорю о диалектической логике Гегеля.

Мы не сдвинемся с мертвой точки, пока будем приписывать Гегелю миф о якобы создании им диалектической логики. И Вы туда же, вслед за мифотворцами по поводу диалектической логики!

Некоторые авторы (Бродский (сын), логик Кондаков) договорились даже до того, что приписали  Гегелю введение самого термина "диалектическая логика", хотя ни в одном из произведений Гегеля такого термина нет.

Забудьте про Гегеля и исходите из самого словосочетания " диалектическая логика"! Оно содержит два термина "диалектическая" и "логика". То есть "диалектическая" - это характеристика разновидности  "логики" как понятия.

Пусть это будет некоторая гипотетическая логика. Какой образ "диалектической логики" (определение) могли бы представить себе и с набором каких свойств?

Я ситуацию вижу следующим образом.

А. Определение логики как научной дисциплины:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Таким образом, диалектическая логика должна удовлетворять требованию быть знанием о правильных рассуждениях, предписывать её нормы и законы правильных рассуждений. Разумеется, в первую очередь речь идет о рассуждениях людей.

Б. Мое (Грачева М.П.) определение диалектической логики:

Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

В. Я исхожу из 12-ти идей, положенных в основание диалектической логики:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

У Вас есть вопросы к определению диалектической логики и по поводу предъявленных 12-ти идей диалектической логики?

--

Аватар пользователя ZVS

Мы не сдвинемся с мертвой точки, пока будем приписывать Гегелю миф о якобы создании им диалектической логики.

Есть диалектика. Гегель действительно никакой особой диалектической логики не вводил в рассуждения.  А по поводу отсутствия открытий в ДЛ, могу посоветовать набрать в поисковиках: открытия сделанные с помощью математической логики. В Яндексе на первых 3-х страницах не нашлось  ни одного.. frown и почему я не удивлён..

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть диалектика. Гегель действительно никакой особой диалектической логики не вводил в рассуждения.

Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, бытующей в ту эпоху; привести в движение её аппарат. То есть в основании структуры его "Науки логики" лежат всё те же классические и традиционные три основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение. Их то он и приводит в движение (оживляет). Плюс, берет конкретное понятие "чистое бытие", оживляет философию, приводит в движение всю систему философских категорий.

Вопросы, оценки, императивы, которые наряду с утверждениями и отрицаниями составляют структуру логической формы "диалог", Гегель не рассматривает. Хотя, если бы на его момент жизни перечисленные логические категории были в формальной логике, то и их Гегель "оживил" бы, не сомневаюсь.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

["Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует"]

Согласен, "женская логика" - это бытовая метафора. А вот с отказом в статусе логики для диалектической логики не согласен.

Как обоснуете свою позицию? Почему ДЛ для Вас не логика?

Вы учитываете деление диалектической логики на логику в широком и узком смысле (последняя есть логика в собственном значении этого слова)? Первая, это философская метафора и не о ней речь. Поэтому давате сосредоточимся на ДЛ в узком смысле.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Я не очень понимаю, о какой диалектической логике в узком смысле говорите Вы. Может быть дадите пару ссылок для ознакомления. Я говорю о диалектической логике Гегеля. О той логике, которую он формулировал в Науке логики и в т.1. Энциклопедии философских наук. Традиционная логика была ему тесна, особенно после Канта. Поэтому он, ничтоже сумняшеся, включил в свою "логику" противоречие. Это все равно как, например, исключить из астрономии звезды. Законы логики утверждают, если включить в рассуждение хотя бы одно противоречивое утверждение, то все вообще утверждения,  как истинные так и ложные, становятся логически равноценными.

~p → (pq)

И тогда прав становится тот, кто громче кричит или у кого в руках револьвер.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Я не очень понимаю, о какой диалектической логике в узком смысле говорите Вы

Приведу аналогию. Традиционная (аристотелевская) логика - это формальная логика в "узком смысле" (редмет: правильные рассуждения). В широком смысле, это "метафизика". О чём ещё в античности у Аристотеля состоялся спор с Гераклитом.

То содержание, которое Вы подразумеваете под "диалектической логикой Гегеля", хотя такого термина у Гегеля нет, - это логика в широком смысле (то есть выходит за пределы собственно логики в область гносеологии и онтологии).

А в узком смысле, диалектическая логика - это логика правильных рассуждений (развитие мысли через противоречие).

Может быть дадите пару ссылок для ознакомления.

Например. См. рис. 1:

Экспликация противоречий в логике

См. также "12-ть идей, положенных в основание диалектической логики" здесь:

http://www.philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-332861

Введение термина "плодотворное противоречие ". Карл Поппер пишет:

"Нельзя не подчеркнуть со всей серьезностью, что стоит нам только изменить эту установку и примириться с противоречиями, как они утратят всякую плодотворность. Поэтому мы должны сказать диалектику, что нельзя сидеть сразу на двух стульях: либо он ценит противоречия за их плодотворность — и тогда не должен принимать их как должное; либо же он готов примириться с противоречиями — и тогда они станут бесплодными, а рациональная критика, дискуссия и интеллектуальный прогресс окажутся невозможными".

Диалектик исходит из разрешения  (снятия) противоречия, а не нацелен на его замораживание.

--

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 17 Октябрь, 2018 - 23:42, ссылка

Есть только одна логика и, как было правильно сказано, качественные ступени её развития - классическая логика 
...Никакой другой логики - диалектической, метафизической, женской или рабоче-крестьянской - не существует. Все возможные ответвления, например, модальная логика, полностью поглощены математической логикой.

А если скажу, что "классическая логика" ТЕОРЕТИЧЕСКИ (т.е., "классически") существовать не может? А существенна только "женская логика"? 

Если нет "женской логики", тогда и Солнце не восходит. Или Солнце подчиняется "классической логике"?

Аватар пользователя Горгипп

Для формальной логики второстепенно содержание, для диалектической - форма. Так выходит из приведённых определений. А как же единство формы и содержания той и другой?   Если они логики...

У формальной: всякое содержание должно быть изложено в универсальной логической форме, благодаря чему возможно мышление, вывод... Диалектическая должна бы представлять  собой подобное. Достигли Вы чего-то в этом деле?

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 5 Октябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Для формальной логики второстепенно содержание, для диалектической - форма. Так выходит из приведённых определений. А как же единство формы и содержания той и другой?   Если они логики...

 

Не в том направлении копают! Различие между ФЛ и ДЛ не по линии "содержание-форма", а по линии отношения двух логик к противоречию.

Для формальной логики первостепенно исключение противоречий из рассуждений. А для диалектической логики первостепенно в рассуждении продуктивное противоречие.

Для ФЛ противоречие статично (оно есть, либо его нет). Для ДЛ противоречие динамично. Оно источник развития рассуждения (индивидуального, или совместного).

Что касается формы, то формы мысли ФЛ и ДЛ рассматривают одни и те же: понятия, суждения, умозаключения. Плюс вопросы, оценки, императивы.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка

Грачев, за столько лет пора уже было понять, что ваш подход в корне ошибочен, так как не дает продукта! 

Ошибка уже в самой постановке вопроса, вы были и остаетесь "метафизиком"!)))

Диалектик всегда ставит вопрос "о различии и сходстве", так как только их ЕДИНСТВО позволяет абстрагировать ФОРМУ.

Не говоря уж об остальных ошибках...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 02:55, ссылка

Грачев, за столько лет пора уже было понять, что ваш подход в корне ошибочен, так как не дает продукта! 

Оценочное утверждение. Оценка не аргумент.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 02:55, ссылка

Ошибка уже в самой постановке вопроса, вы были и остаетесь "метафизиком"!)))

Ваше видение ошибки?

Диалектик всегда ставит вопрос "о различии и сходстве", так как только их ЕДИНСТВО позволяет абстрагировать ФОРМУ.

На вопрос "о различии и сходстве" в моем тексте ответ дан:

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 22:38, ссылка
...Не в том направлении копают! Различие между ФЛ и ДЛ не по линии "содержание-форма", а по линии отношения двух логик к противоречию.

 Тоже не могу пойти дальше "отношения двух логик".

А для диалектической логики первостепенно в рассуждении продуктивное противоречие.

Не "продуктивное противоречие", а "продукт противоречия". 
В чём смысл.
ФЛ - одна: при подаче на вход одной системы ФЛ набора "бит"-ов (логических слов), на выходе получаем продукт из обработки этих слов по программам и матрицам этой системы ФЛ.

Если возьмём другую систему ФЛ со своим набором программ и матриц, то из этого же набора исходных слов получим другой продукт, отличающийся от продукта первой системы ФЛ. 

Сравнивая оба продукта, получаем либо их "согласованность", либо "противоречие".
Ликвидируя противоречие тем или иным способом, добиваемся либо согласования, либо разрушения.

При согласовании получаем согласованную работу двух систем. При согласованной работе двух систем ФЛ получаем возможность согласования продукта от других исходных логических слов.

Более того, при согласованной работе двух систем ФЛ можем получить согласованное изменение исходного набора логических слов. (Работа кольца рефлексии в режиме "диктата"). 

Смысл в том, что "согласованная работа" имеет смысл а "несогласованная работа" не имеет смысла.
("Нужность" в том, что в "согласованной работе" есть "нужность", а в "несогласованной работе" "нужности" нет. Нужда же есть (испытывается) только в нужном продукте, с целью его усвоения). 

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше описание работы с противоречием у меня возражений не вызывает.

--

Аватар пользователя Горгипп

Понял, ничего нового.

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях в становлении и развитии. Отсюда, следует установить каковы вообще связи в процессе развития, то есть какова его форма. Затем всякое содержание рассматривается в этой форме.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 6 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Понял, ничего нового. Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях в становлении и развитии. Отсюда, следует установить каковы вообще связи в процессе развития, то есть какова его форма. Затем всякое содержание рассматривается в этой форме. 

Мой топик не о диалектике, а о диалектической логике. Причём не о (А) стандартной диалектической логике диамата (ДЛ в широком смысле: ДЛ, растворенная в гносеологии, онтологии и методологии), а о (Б) собственно логике правильных рассуждений с включенным в него продуктивным противоречием.

Представление А - привело к отрицанию диалектической логики целым рядом известных логиков и философов. Представление Б имеет смысл конституирования диалектической логики как научной дисциплины.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 6 Октябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Понял, ничего нового.

Новое у Тарасюк Татьяны Валентиновны и Шашкова Игоря Ивановича: "Интегральный интеллект: от теории к практике. Часть 1. Интегральное моделирование на основе принципа 2-3" __ (три статьи в журнале «Кредо нью» (№№ 2, 3 и 4 за 2018 г.), объединенные общим названием «Интегральный интеллект: от теории к практике»).

"Вместо попыток снять логическую противоречивость, мы предположили ее легитимность. При этом мы не стали каким-то образом ограничивать полноту, а осуществили трансформационный скачок в ее понимании как включающей в себя абсолютно всё без каких-либо изъятий и/или ограничений" (Тарасюк, Шашков. Кредо нью, №2, 2018).

Элементарная диалектическая логика - это локализация их общего подхода.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков на Философском штурме (1)

Понятие "полнота" интегралики разрешает конфликт между "противоречием в реале" и в логике

Игорь Шашков пишет здесь:

В этом «то» осуществляется полнота реальности, включающей в себя и идеальный, и материальный (т.н. «реал») миры.

1. Между идеальным миром и «реалом» лежит познание (наука). А в системе науки, как пишет авторитетный философ на нашем ФШ Александр Болдачев, закон запрета противоречий не действует (см. здесь):

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему, как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.) http://philosophystorm.org/boldachev/817

В статье по указанной ссылке анализируется переход от противоречия формальной логики к диалектической логике. Что значит "не действует"? Это значит, что в реальности имеет место противоречие, которое в мышлении отображается через истинные, хотя и взаимоисключающие друг друга высказывания. Иначе, как правильно заметил А.Болдачев в отношении закона запрета противоречия, следует отказаться от многих достижений современной науки.

2. Полнота системы научного познания может быть представлена как единство её формально-логической составляющей вместе с отрицанием традиционной бивалентной формальной логики (развитие неформальных логик, неклассических логик: времени, многозначных, эпистемических, деонтических, вопросов и ответов).

В самом деле, формальная логика не решает научных проблем. Верно, что процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой. Зато она организует готовое и устоявшееся знание, полученное в процессе познания - полученное в результате проблем, уже разрешенных наукой.

3. Но если не формальная, то какая логика присутствует в познавательном процессе?

Разумеется, это диалектическая логика. Можно говорить ещё об эпистемической логике Хинтикки и аналитической философии в целом, о содержательно-генетической логике Щедровицкого.

Формальная логика устраняет случайные, временные ошибки, но она не может устранить необходимо возникающие противоречия в живом познании. Отсюда и ограничение на выполнение закона запрета противоречий. Закон запрещенного противоречия и в самом деле следует принять как несущественный преходящий момент.

4.

"то следует заключить, что в этой системе [науке] не действует закон запрета противоречий". - Возникает вопрос: Это что? Правда? Закон запрета противоречия действительно не действует в системе науки?

Ответ элементарен: "вещь не может быть без качеств, но она может менять качества" - Может быть поставлен эксперимент, обнаружены новые факты. После этого старая научная теория отвергается, но сами законы логики как были законами, так и законами остаются.

Просто надо помнить определение противоречия: отношение взаимно исключающих противоположностей в одно и то же время, в одном и том же месте, смысле и отношении. При несоблюдении упомянутых условий отношение взаимно исключающих противоположностей не имеет статуса противоречия. Только и всего.

--

Михаил П. Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков и Ольга Набильская на Философском штурме (2)

Оценка концепции диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев)

 

Источник: http://philosophystorm.org/olga_nabilskaya/4121#comment-53024

Ольга Набильская, Игорь Шашков

СМЕНА ПАРАДИГМЫ. ЧАСТЬ 4. О ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКОЙ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ

Рассматривается проблема разделения формально-логической и диалектической противоречивости (по результатам обсуждения с М.П.Грачевым на форуме ФШ).

Обосновывая переход к новой фундаментальной парадигме, Игорь Шашков в своем сообщении «Смена парадигмы. О переходе к интегральной парадигме» написал:

Противоречивость как бы разделили на две части:

• логическая – формальная, недопустимая при строгом научном исследовании предметной реальности, нелегитимная;

• диалектическая – сравнительно «мягкая», неформальная, вполне допустимая (а во многих случаях и необходимая) при описании предметной реальности.

При таком разделении проблема логической противоречивости как бы отодвигалась в сторону, оставаясь актуальной разве что в сугубо теоретических философских построениях.

Приводя и комментируя эту цитату, М.П.Грачев поставил вопрос:

Возникает вопрос, предложенное деление есть жесткое, формальное или мягкое неформальное?

Ответ был следующим:

…формально-логическая (ФП) и диалектическая противоречивости (ДП) связаны между собой своего рода "философским" соотношением неопределенностей (отвечающим соотношению неопределенностей в квантовой механике). Пример "философского" использования принципа неопределенности есть у С.А.Борчикова (его представление об онто-гносео-качелях).

Противоречивости разного вида единятся в резонансный треугольник "ДП-ФП-ДФП", где ДФП – единящая ДП и ФП диалектико-логическая противоречивость, о которой Вы пишите в своем сообщении.

Далее М.П.Грачев заметил:

...правильнее было бы сопоставить в первую очередь

- формально-логическую противоречивость и

- диалектико-логическую противоречивость высказываний.

Ответ Игоря Шашкова:

Сопоставление ФП и ДП, осуществленное в моем сообщении, видимо, на первом этапе делать все-таки лучше - оно четче, определеннее обозначает главную тему сообщения. Но при развитии, при более полном и аккуратном раскрытии темы, по моему мнению, Ваш подход совершенно правилен.

Хотелось бы, чтобы Вы его, при возможности, раскрыли детально, с необходимой степенью формализации.

М.П.Грачев:

Необходимую степень формализации элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) допускает. Если традиционная формальная логика (ТФЛ) исходит из запрета противоречия, то ЭДЛ позволяет противоречие высказываний. И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде.

И далее М.П.Грачев приводит «Способ, каким противоречие положено в основание диалектической логики» (http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2448)

Здесь мы обсудим некоторые ключевые положения из данного сообщения М.П.Грачева:

Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания:

АR & (не-А)F (2)

Здесь противоречие записано непротиворечиво, поскольку формальная логика индифферентна к записи противоречия в форме (2) и не имеет значение Вася высказывает противоречащие суждения (противоречит сам себе) или Васе противоречит Петя. Для формальной логики важен сам факт актуализации противоречия высказываний.

Что означает субъектность/бессубъектность логики? Это можно понимать как то, что имеется какая-то конкретная связь высказываний с субъектами, которые эти высказывания делают (символы R и F в формуле (2)). Субъекты, с одной стороны, оказываются вне предложений, вне логики (оказываются, условно говоря, не-логической реальностью), с другой стороны, непосредственно участвуют в структуре противоречия и, более того, своим наличием/отсутствием характер противоречия (формальное или диалектическое).

Иными словами, субъекты здесь двойственны, антиномичны: принадлежат как логике, так и не-логической реальности; это отвечает их пограничности между логикой и не-логической реальностью.

Соответственно, логика тогда является диалектической, когда в логических построениях присутствует антиномичный (единящий в себе логику и не-логическую реальность) субъект.

Возникает вопрос: возможна ли какая-то формализация этого субъекта, либо же всегда должен оставаться некоторый не-логический неформализуемый остаток? Иными словами, можно ли в результате только логических построений, без какой-либо эмпирики, получить значимые результаты для эмпирической («материальной») действительности?

По сути, положительный ответ на эти вопросы означает серьезную ревизию кантианства, в рамках которого «чистый разум» (с которым здесь можно соотнести бессубъектную формальную логику) принципиально не способен достичь, схватить эмпирическую вещь в себе (здесь – не-логическую реальность).

На край в логике выводит концепция В.И.Моисеева о предельных противоречиях (L-противоречиях), см., например, в его лекциях по философии неовсеединства http://neoallunity.ru/1/index.php?option=com_content&view=article&id=39&.... Соответственно, вопрос можно переформулировать:

Являются ли L-противоречия чисто формальными логическими объектами, или же единят в себе логику и не-логическую реальность?

По нашему мнению, включение субъекта в структуру высказывания (М.П.Грачев) ведет, в конечном счете, к выводу о краевом единении в L-противоречиях логики и не-логической реальности, хотя сам М.П.Грачев, насколько нам известно, конкретно этот вопрос не рассматривает.

С другой стороны, вывод о краевом единении (в парадоксальной всеполноте) логики и не-логики – одно из ключевых положений Интегралики, отвечающее, в частности, смене фундаментальной парадигмы при полноте интегрального подхода.

Конечно, для такого серьезного вывода требуются серьезные обоснования. К таким обоснованиям мы, в частности, относим:

1) Возможность при таком допущении внятного объяснения многих научных фактов, ранее такого объяснения не имевших. Некоторые из таких объяснений приводятся в нашем сообщении на форумах ФШ и ИС «Смена парадигмы. Часть 2».

2) Возможность интегрального выведения «из ничего» фундаментальных законов природы и построения модели психики, обоснованной из общефилософских соображений (не эвристически и не эмпирически). В частности, проведено философское обоснование соотношения неопределенностей В.Гейзенберга, объяснение парадокса ЭПР и др.

По сути, мы делаем только одно допущение:

Есть Всё: логика, не-логика, логическая, диалектическая и всякая прочая возможная и невозможная противоречивость, и все прочее – умопостижимое и неумопостижимое.

При этом всё, что относится к этому Всему, «само по себе» абсолютно равноправно как наличествующее во Всём.

Но в отношении к наблюдателю, принадлежащему к этому Всему, но при этом и способному взять это Всё (вместе с самим собой) в его всеполноте, все сущности, входящие в это Всё, оказываются различными, благодаря чему наблюдателю открывается мир в его многоединстве.

М.П.Грачев:

…в диалектической логике это принципиальный момент, кто кому возражает. К числу особенностей формулы (2) следует также отнести её истинностную неопределенность. То есть, имеется противоречие, но кто прав выяснится лишь из последующей дискуссии.

Сама по себе регистрация противоречия (при ее истинностной неопределенности) без осуществления «последующей дискуссии» имеет смысл только для краевых, предельных противоречий (L-противоречий по В.И.Моисееву).

Соответственно, именно к таким противоречиям должна вести в идеале «последующая дискуссия»; если же дискуссия не ведет к ним, то говорить о диалектической логике не следует. По нашему мнению, диалектическая логика без достижения краевой области логической противоречивости может быть сведена к формальной логике.

Достижение в Интегралике краевой области логической противоречивости ведет к необходимости принципиального изменения подхода исследователя, строящего интегральную, полную картину мира.

Полноту нельзя взять чисто логически, только строя в своем мышлении последовательные непротиворечивые цепочки; на таком пути необходимо придешь к циклическим причинно-следственным цепочкам, к движению по «порочному кругу», вырваться из которого в логике нельзя.

Достичь адекватности можно, если наряду с последовательным, линейным мышлением (по логически непротиворечивым цепочкам) обладать параллельным, объемным мышлением, схватывающим логические цепочки в их противоречивой полноте и выводящим их к не-логической реальности. И не только обладать, но и уметь их формально репрезентировать – иначе они останутся «мыслью в себе», о которой не будет знать даже сам мыслящий ее мыслитель.

Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев), полнота практического осуществления которой позволяет достичь принципиально новых результатов.

Ольга Набильская, 10 Июль, 2013 - 22:46

 

--

Аватар пользователя rpa

Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев),

Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!)))

Аватар пользователя rpa

rpa, 28 Июнь, 2018 - 13:38, ссылка

§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:

1. математика

2. математическая логика

3. логическая математика

4. логика

Математическая логика - это логическая интерпретация математики.

Логическая математика - это математическая интерпретация логики.

Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:

1. Решить проблему формализации.

2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.

3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.

Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка

[Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев)]. Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!

Читаю: "идеи диалектико-логической противоречивости".

А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства? Там у Вас даже нет таких слов: "диалектико-логическая противоречивость".

--

Аватар пользователя rpa

А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства?

Грачев, еще три года назад я ясно дал понять, что главная проблема Логики на современном этапе это формализация диалектической логики! Без решения этой проблемы, все разговоры о Диалектике, так и останутся пустой болтовней!

Второе, проблему формализации поставил не я, а Лейбниц!

Третье, у вас нет решения проблемы формализации (на что я вам неоднократно указывал), у вас нет теории доказательств и о смене научной парадигмы я тоже неоднократно писал!

Вами отрицалась даже сама возможность решения данной проблемы и всё что вы делаете это пытаетесь "сесть в давно ушедший поезд"! До вас никак не доходит, что время таких "деятелей" как Вы, как Борчиков, как приведенные вами авторы, ушло безвозвратно! Вам уже не работать ни в новой Науке, ни в научной логике! К смене парадигмы вы оказались совершенно не готовы, ни морально, ни интеллектуально...

Аватар пользователя mp_gratchev

пункт А

Диалектическая логика - это интеллектуальный фантом или реальный проект логики?

 

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Грачев, еще три года назад я ясно дал понять, что главная проблема Логики на современном этапе это формализация диалектической логики! Без решения этой проблемы, все разговоры о Диалектике, так и останутся пустой болтовней!

Уважаемый Павел Рассомахин, ещё 23 года назад профессор В.И. Свинцов в статье "Существует ли диалектическая логика" (1995) характеризует ДЛ как некий интеллектуальный фантом, о котором много говорят, но который к логике никакого отношения не имеет.

Чтобы работать с предметом, нужно сначала этот предмет иметь. Чтобы формализовать теорию диалектической логики, нужно сначала эту теорию предъявить!

У вас есть что предъявить кроме пожеланий (мечтаний) о формализации диалектической логики?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

профессор В.И. Свинцов в статье "Существует ли диалектическая логика" (1995) характеризует ДЛ как некий интеллектуальный фантом, о котором много говорят, но который к логике никакого отношения не имеет.

Мало того, что нет ДЛ, нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времен древних греков.

А то, что они назвали "логикой" есть ничто. иное как методология исследования суждений.
Ведь вне языка, т.е. вне уже высказанных (формализованных) представлений их связности и непротиворечивости - нигде не найти то, что мы называем "Логика".

Вне языка логики НЕТ (нигде)!

Диалектика и Логика - это внутренняя суть мышления, и которые являются некоторыми композициями основных натуральных принципов:
1. Принцип минимального действия;
2. Рекурсии;
3. Редукции;
4. Симметрии и
5. Резонанса.

И по-существу, мозг, будучи материальной системой, в процессе мышления самопроизвольно пользуется ими как операциями над неким "неделимым".

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 9 Октябрь, 2018 - 09:55, ссылка

Мало того, что нет ДЛ, нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времен древних греков.

Я исхожу из следующих определений логики:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.
(Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика (ЭДЛ) — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

Если для Вас логики как науки о правильных рассуждениях нет вообще, то, соответственно, и обсуждаемая здесь тема не актуальна.

Либо выкладывайте свое определение логики, либо увязывайте свои соображения  с предъявленными здесь определениями.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

А что такое: Правильные рассуждения?
Может быть: Логика - это наука как "строить" правильные суждения?
А "строим" эти правильные суждения мы вовсю неосознанно, и осознаем их только в процессе формализации, т.е. только и только тогда, когда их проговариваем.
А может: Логика - есть Наука как выявлять правильные суждения? - 

Аватар пользователя mp_gratchev

Может быть: Логика - это наука как "строить" правильные суждения?

Логика - это нормативная дисциплина. Разумеется, одним из центральных в ней выступает вопрос  том, как строить правильные рассуждения (по каким правилам и законам).

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

А "строим" эти правильные суждения мы вовсю неосознанно, и осознаем их только в процессе формализации, т.е. только и только тогда, когда их проговариваем.

Это важное замечание про "неосознанность". Мое уточнение: не формализация, а рефлексия. И только тогда, когда нам интересен предмет правильных рассуждений (индивидуальных и совместных).

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Это важное замечание про "неосознанность". Мое уточнение: не формализация, а рефлексия.

Однако!!!.... И если это так и есть, то Вы, Михаил Петрович,  открыли обратную рефлексию, чего не было во всем объеме философских текстов.

Аватар пользователя mp_gratchev

... обратную рефлексию

"обратная рефлексия" - это тавтология, ибо reflexio уже есть «обращение назад».

Возможно так:

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира, (с)

Оценка - это тоже высказывание. Рефлексия над оценкой и есть "обратная рефлексия"?

Что значит осознавать свои логические действия в совместном рассуждении? В дискуссии с оппонентом я на автомате генерирую те или иные высказывания и нисколько не задумываюсь о логике, которой при этом пользуюсь. Но вот после многократного обмена репликами с собеседником убеждаюсь, что что-то не так в моей логике, если собеседник никак не врубится в содержание мысли, которую вознамерился донести до него.

Рефлексирую. Начинаю следить за своей логикой, то есть уже не на "автомате", а осознанно фиксирую каждый свой логический шаг, каждое свое высказывание и вводимое понятие или концепт.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

...нет самой науки "Логика", а этот фантом нас сопровождает уже со времён древних греков. А то, что они назвали "логикой" есть ничто иное как методология исследования суждений.

Может вы и знаток сего "исследования", однако у вас оно явно заужено(ограничено), чем ,например, у того же Аристотеля, включавщего в "исследование" и науку:

Аристотель("Аналитика"): "Прежде всего следует сказать, о чём исследование и дело какой оно науки: оно о доказательстве и это дело доказывающей науки".

....

Аватар пользователя Алла

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2018 - 08:32, ссылка

К Вам вопрос.
Так логика - это наука как строить "правильные" суждения?, или
Логика - это "наука" как выявлять правильные суждения?
------------------------------
Согласитесь, "строить" и "выявлять" - это разные, в своем операционном наборе, технологии.
И согласитесь с тем, что осознание логики происходит только в самом финале размышлений, т.е. тогда и только тогда, когда мы начинаем внутренне проговаривать результаты мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

пункт Б

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Второе, проблему формализации поставил не я, а Лейбниц!

Грачев пишет:

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

Сначала нужно доказать, что диалектическая логика не интеллектуальный фантом, предъявить хотя бы её проект, а уже затем озадачиваться её формализацией. А сейчас формализация не актуальна.

И потом, по-вашему, Лейбниц поставил проблему формализации именно диалектической логики? Вы, уважаемый Павел Рассомахин, ничего не путаете?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам в "шашечку" или ехать?

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

Третье, у вас нет решения проблемы формализации (на что я вам неоднократно указывал), у вас нет теории доказательств и о смене научной парадигмы я тоже неоднократно писал!

См.:

пункт А

и

пункт Б.

Десять ключевых положений Элементарной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие. Они же, инструменты сознательного применения ЭДЛ.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Я решаю не проблему формализации ЭДЛ, а укоренение модели естественного рассуждения, отличной от традиционной. Разумеется в исходном виде эта теоретическая модель исключительно содержательная и запись текста с использованием символов сути дела не меняет.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 03:05, ссылка

и всё что вы делаете это пытаетесь "сесть в давно ушедший поезд"!

Якобы "давно ушедший поезд" - это античная диалектика Сократа. Она никуда не делась. Приобрела новые формы. Переместилась с рыночной площади древних Афин в современную телестудию. Например, см. токшоу "Время покажет", "60 минут" и др.

Диалектическая логика - это логика естественных рассуждений. Их теоретическая модель представлена Элементарной диалектической логикой. Проект см. здесь: http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-elementarnaya-dialekticheskaya-logika-k-uporyadochivaniyu-materiala

Итак,

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия (обеспечивающие получение согласованного продукта).

Вопросы есть?

--

Аватар пользователя Горгипп

формализация диалектической логики! 

Сначала нужно ясно определить что формализовать, то есть показать диалектическую логику в натуре: процесс развития вообще, от исходного до завершённого уровня, где завершённый далее выступил бы исходным...   

Аватар пользователя mp_gratchev

диалектическую логику в натуре: процесс развития вообще, ...

Вы за определение диалектической логики "в широком смысле" или в "узком смысле"?

"В широком смысле", ДЛ распространяется на гносеологию и онтологию. "В узком смысле" - это только и только логика правильных рассуждений с включенным противоречием.

--

Аватар пользователя Горгипп

Я исхожу из того, что логика извлекается человеком из материального движения как повторения и развития. А Вы жонглируете словами. Установите, что такое процесс развития вообще, извлеките из него диалектическую логику... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 8 Октябрь, 2018 - 15:38, ссылка

Я исхожу из того, что логика извлекается человеком из материального движения как повторения и развития.

Допустим, извлекли! Теперь дайте определение тому, что извлекли.

Свое определение диалектической логики мною дано. Жду Ваше определение.

То есть, мне нужно уяснить, говорим ли мы об одном и том же, когда употребляем словосочетание "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Горгипп

Сначала постройте материальный процесс развития вообще)) Извлечь не трудно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 9 Октябрь, 2018 - 09:09, ссылка

Сначала постройте материальный процесс развития вообще)) Извлечь не трудно.

Это Ваше задание самому себе.

Я же, исхожу из той посылки, что Элементарная диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений людей.

Совместное рассуждение людей - это один из материальных процессов. Не общий, а частный случай.

Построить материальный процесс развития мысли в совместном рассуждении - это и есть разработать теоретическую модель в процессе реального совместного рассуждения. Что мы с Вами сейчас и делаем.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сначала нужно ясно определить что формализовать

Сначала определения логики:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.
(Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика (ЭДЛ) — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

На какие определения формальной и диалектической логики ориентируетесь в своих рассуждениях?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 11:48,

На какие определения формальной и диалектической логики ориентируетесь в своих рассуждениях?

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях"). Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия.

Вопросы есть?

Да, имеются.  Само отношение к противоречию объясняется и выясняется по осознанным правилам построения: «восприятий»… «суждений» … «умозаключений»… «представлений»… А) их уместности для познаваемого предмета, Б) их сопряжений между собою, и С) их применяемости для выявления содержания оснований, позволяющих рассмотреть все постигаемые вариации рассуждений о единстве формы и содержания познаваемого предмета. Так вот вопрос: - “Почему философами (если Вы себя к ним не относите можете не отвечать) игнорируется рассмотрение оснований логик = мерность (уместность) правил построения упомянутых направлений познания – позволяющая выявить содержание противоречия, - содержание не соответствий форм «бытия ↔ существования»? Люди теряют возможность реализовывать на практике инструментарий нахождения гармоничных соответствий обеспечивающих их жизнедеятельность”!

Все логические различия «обусловленностей (отношений) и зависимостей (определенностей)» описываемые идеей Платона {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}, в моем представлении показываемы формулой: {« - <» ↔ «> - »} сообщающей о реверсно-ракурсном отражении «модусно // атрибутивной» значимости характеристик сущности сущего изображаемых в виде их {«сопоставлений - <отношений» ↔ «соотношений> - корреляций»}, проговариваемых {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»} затрагивающими {«синтез - <связь» ↔ «строение> - становление»} состояний сущего выявляются по мере осознания отношения(-й) <значений формы> описывающей преобразования рассуждений охватывающих изменения содержания предмета представленного понятиями и собственно – <становящееся строение> предмета отображаемого категориями, характеризующими само предметное содержание. Видно что мерностью выявляется предметное <значение формы> [термином] и <становящееся строение> предмета, [эйдосно показываемое чтойностью содержание сущности сущего], единство которых и выполняет роль предельной определенности фрагментарного представления о «бытии ↔ существовании» форм(-ы) сущности сущего.

Разница между формальной и диалектической логиками хорошо просматривается в том случае, когда осознан предмет логических зависимостей и обусловленностей пределов мерной определенности значений сущего. Если сказать что ФЛ обслуживает линейную мерность, а ДЛ – мембранно-слоистую содержательно выявляемые «каузально – субстанциональной» и «неопределенной» мерностями, то этого будет недостаточно. Необходимо полностью расписать логические возможности каждой из: {«линейной - <слоисто-мембранной» ↔ «субстанциональной> - каузальной»} мерностей, соответственно охватываемых {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «НЛ> - МЛ»}. Где «МЛ» - метафизическая логика, «НЛ» - неопределенная логика. Выполнить это познавательное действие не сложно зная ступени прохождения развития состояний сущего на которых формируются осуществляемые его элементами и звеньями логические {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»} соответственно рассматриваемые {«операторами - <осциляторами» ↔ «модуляторами> - медиаторами»}, позволяющими выполнить анализ {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»} оснований. Предельные значения линейной (ФЛ) и каузальной (МЛ) логик объединяемые слоистой (ДЛ) и субстанциональной (НЛ) имеют общий предмет – мерность [«бытия // существования» «сущности ↔ сущего»] познаваемую со стороны \сравнений - “сопоставлений - <состава - [структуры - {«синтеза - <связи» ↔ «строения> - становления»} - состояний] - ситуаций> - сопряжений” - соответствий\. Надо понимать что познаваемая предметность, совершенно по разному проявляет себя, и по разному осознается в пределах различной измеряемости изменяемых уровневых характеристик сущности сущего, применяемых посредством «ДЛ» к содержательно сформулированным «НЛ» субстанциональным значениям сущего и их проявлениям «МЛ» в отношении к существенно существующей познаваемой сущности сущего.

На мой взгляд, соотношение «линейной» (ФЛ) и «каузальной» (МЛ) мерностей позволит выявить подробности звеньев «уравнения развития сущего», содержание которого неплохо описывается применением ДЛ как познавательным инструментом умственной деятельности (УД) формирующим правильные рассуждения, – осуществляемые с применением причинной определенности, позволяющей рассматривать не только «организованность мышления» (ОМ), но, так же осознавать и организацию «деятельности ума» (ДУ), порождаемую представлениями об этапах познания действительности окружающей как сущее, так и его познаваемые формы «бытия // существования», то есть, описывающие формы сущности сущего существующего существенно. Приведенная классификация логик обслуживающая {«интеллектуальную - <мыслительную» ↔ «умственную> - сознательную»} деятельность позволяет сделать удобным рассмотрение большинства имеющихся философских и логических учений. Именно мерность является критерием достоверности учений о применении {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил {«природы - <земли» ↔ «людей> - космоса»} применяемых в различные времена при различных условиях восприятий и представлений о явлениях и событиях задействованной людьми действительности в своей хозяйственно организованной жизнедеятельности. Видно, что предметом является «мерность» «восприятий // представлений» позволяющая говорить о «правильности и истинности рассуждений» о действительности. С уважением Сергей.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Разница между формальной и диалектической логиками хорошо просматривается в том случае, когда осознан предмет логических зависимостей и обусловленностей пределов мерной определенности значений сущего." 

Наблюдаю у Вас оригинальное отношение к ФЛ и ДЛ. Поэтому для начала дайте свое определение диалектической логики и формальной логики. И по возможности перекиньте мостик к приведенным мною определениям.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 10 Октябрь, 2018 - 23:25, ссылка

для начала дайте свое определение диалектической логики и формальной логики. И по возможности перекиньте мостик к приведенным мною определениям.

1) Диалектическая логика предназначена для обслуживания представлений о развитии форм «бытия ↔ существования» сущего. Она описывает посредством умозаключений (суждений) [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] преобразование(-я) состояний «становящегося ↔ строения» познаваемого предмета. 

ДЛ опирается на субстанциональное отношение {УД // ДУ} ≡ {Умственная Деятельность // Деятельность Ума} которое связанно с технологиями производства, преобразования, применения и перемещения мыслей. Основной методологией применяемой ДЛ является методология отношений каузальных фрагментов взаимодействия характеризуемых с помощью определений: «causa efficines – causa efficialis – causa efficionis – causa finalis – causa sui». Опирается эта методология на возможности «методологии анализа» = «РАМА» = «ракурсно атрибутивно модусные аспекты» сущности сущего, содержание которых выявляется посредством исследования [<инвариантных ↔ инверсионных> / <аверсно ↔ реверсных> / <фокусно ↔ ракурсных> / <внешне ↔ внутренних>] значений факторных составляющих познаваемый предмет. Рассмотрение факторных составляющих осуществляется с применением: {«дискурсивных - <дихотомических» ↔ «дистрибутивных> - детерминических»} инструментов позволяющих выполнять логически диалектические умопостроения.

2) Формальная логика обслуживает организацию мышления (ОМ) со стороны применяемых суждений (умозаключений) описывающих действительные явления. Её логический инструментарий ориентирован  на правильное построение «синтезно ↔ связных» представлений о «внешне // внутренних» значениях познаваемого предмета.

ФЛ опирается на субстанциональное отношение {Мд // Дм} ≡ {Мыслительная деятельность // Деятельность мышления} связанны с технологиями имплементации мыслей к знаково-символьной, чувственно-традиционной, культурно-исторической, лингвистико-логической системе общения. Основной методологией применяемой ФЛ является методология построения логически правильных представлений о сущности сущего со стороны отношений «термина» // «чтойности». Где «термин» = говоря о единстве тождества и различий показываемых формулой: (т – р/т ↔ т/р – р) является основным = пренатально корневым определением для исторического формирования общения развивающегося на основе {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}. В свою очередь на его основе формируются значения представлений о «чтойности» являющейся “строительными лесами” для речевого описания сущности сущего. Кант предложил элементами для воспроизведения представлений о «чтойности» в философии избрать определения «химизм» = «Х» и «механизм» = «М» позволяющие геометрически рассматривать построения умозаключений. Удобство заключается в том что эти знаки и символы формируются логическими фигурами «термина» упомянутыми в формуле. Остановился на них он исходя из исторически первичного освоения людьми «механизмов» природного устройства явлений. А «химизм» - химические процессы вещества и взаимодействие его элементов, точно также оказались изучаемы одними из первых, практически сформировавших представление о науках. За механическим и химическим воздействием практическим ремесленным знанием, ещё не систематизированным в научные отрасли, были закреплены эти символы и применялись для построения представлений о происходящих изменениях.

3) Для построения философских понятийных представлений о сущности сущего в период «ранней» и «новой истории», затрагивающей расцвет научного знания (определение Энгельса в «Диалектике природы»), были развиты рассудочно организованным мышлением [прошедшим известные этапы своего формирования] определенные абстрактные подходы к проговариванию о развитии предметов. Наиболее результативно-диалоговыми можно назвать {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность»} или {«сущее - <существует» ¬как® «существенно организованная> - сущность»} и подобные им. К ним так же можно отнести формулы Аристотеля: {«материя - <форма» ↔ «причина (привходящая)> - причина (целевая; преходящая)»}, Пифагора: {«цифра - <число» ↔ «величина> - пределы мерности величины»}, Анаксагора: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»} и т. д.

Особенность генома формирующего единство субстанциональных отношений {«Мд//Дм» ↔ «УД//ДУ»} отображает методологические основы логических построений – детализируя 1) - ДЛ и 2) – ФЛ подходы, что позволяет описать методологии «ОМ» характеризуемые – со стороны формирования основ организации информационных: {«первоначал - <первоопределений» ↔ «первопричин> - первоединств»}. Благодаря геному возможно сформировать достаточно полное знание о единстве «дукций // логизмов» позволяющее применить к познаваемому предмету методологию единения «творчества ↔ озарения». Это становится возможным, если опираться на предложенный Платоном логический прием описываемый «идеей», {« - <» ↔ «> - »}. Идея содержит единение различий зависимостей и обусловленностей посредством применения реверсного подхода к вопросам представлений о едино-сущем целом, - к отношениям, к соотношениям и корреляциям, характеризующим аспекты его содержания. С целью применения «идеи» в качестве логического конструктивного инструмента понадобилось доработать начатое Аристотелем исследование о «дукциях // логизмах» позволявшее сформировать дополнительные законы мышления соответствующие сегодняшним научным запросам. Например, понадобилось выявить и освоить применение фигур логизмов: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y, K) терминологизмы» ↔ «(a, ω) сублогизмы> - (∞,z) неологизмы»} к построению умозаключений которыми оперирует ДЛ, МЛ, НЛ. Анализ применения этих логик объясняет тот факт, что ими пользовались гораздо ранее, чем научились применять ФЛ. Думается что в этом кратком наброске взглядов и определений видны различия и совпадения наших подходов. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

1) Диалектическая логика предназначена для обслуживания представлений о развитии форм «бытия ↔ существования» сущего. Она описывает посредством умозаключений (суждений) [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] преобразование(-я) состояний «становящегося ↔ строения» познаваемого предмета.

Предлагаю по порядку. Определение отвечает на вопрос: "Что это такое?". А Вы ответили на вопрос: "Для чего предназначена диалектическая логика?".

Согласитесь, это два разных вопроса!

Попробуйте, всё-таки, ответить на вопрос, что такое диалектическая логика в Вашем представлении.

Если не получится, то готов рассмотреть Ваши соображения о назначении ДЛ.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 09:54,

Попробуйте, всё-таки, ответить на вопрос, что такое диалектическая логика в Вашем представлении.
 

- ДЛ это наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

Обусловленная определенность (определяемость) развития, проговариваемая «бытием ↔ существованием» рассматривается мною: - логосно; - причинно; - предметно познаваемым содержанием; - представлениями о мерностях состояний [твердого, жидкого, газового, огненного (ионизированного)] вещества и их сопряжениями образующимися во время преобразований; - «идейной» информационно реверсной упакованностью (зависимостей, отношений и соотношений) проговариваемой {«именем - <словом» ↔ «понятием> - категорией»}.  

Смысловая значимость и значимый смысл {«перманентных - <корневых» ↔ «рудиментных> - пренатальных»} субстанционально жизненных оснований сущности сущего, описываемых ДЛ опирающейся на единство <дукций ↔ логизмов>, показываемых <символом (смысл) ↔ знаком (значение)> рассматривается мировоззренческими учениями на всем историческом периоде её применения к вопросам: [оформляемости - {«опосредуемой - <обусловленности» ↔ «определяемой> - обоснованности»} - осознаваемости] «сущего» и формируемой им «сущности». А это историческое рассмотрение (познание) в связи с развитием «универсальных составляющих» (УС) - языковых единиц, применяемых в речевых построениях, формируемых в меру развития отношений <лектона // эйдона>,  [определения стоиков], позволяет историю Философии и историю Логики отобразить корреляционно совмещающимися определениями «организованного мышления»: [лектика - {«лексика - <липика» ↔ «логистика> - лингвистика»} - логика].  С уважением Сергей.    

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Сергей Семёнов, 12 Октябрь, 2018 - 23:28, ссылка

- ДЛ это наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

Приступим к анализу этого определения диалектической логики.

1. Диалектическую логику приписываете к корпусу наук. Позиционируете как научную дисциплину. Это действующая наука или только Ваш проект науки?

2. Если действующая, то какова степень и широта социализации ДЛ как науки? Какие фонды и государственные  институты занимаются исследованием проблем диалектической логики? Есть ли программы подготовки научных кадров и современные программы преподавания диалектической логики как научного предмета?

3. На какие научные конференции и дискуссии в академических журналах по диалектической логике Вы можете сослаться?

4. Есть ли у Вас данные о защищенных диссертациях по темам диалектической логики?

5. Если это только ваш проект, то в определении укажите признак, выделяющий диалектическую логику из состава других логик!

6. Как Вы объясните, что приведенное Вами определение - это именно определение диалектической логики, а, скажем, не логики формальной?

Например,

Формальная логикаэто наука устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей отношений обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего представленная в «символьно // знаковом» изображении.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 11:30,

Приступим к анализу этого определения диалектической логики.

 

1. Диалектическую логику приписываете к корпусу наук. Позиционируете как научную дисциплину.

«Диалектическая логика» это наука – так как описываемое ею знание опирается: - 1) на достаточно завершенное выяснение ОМ, подтверждаемое [лектикой - {«лексикой - <липикой» ↔ «логистикой> - лингвистикой»} - логикой]; - 2) на классификационные возможности как диалектики, так и знаний из других научных отраслей;  - 3) на проверенные науками и фактами основания для базовых первичных восприятий по поводу предметной действительности, повсеместно исследуемые иными науками; - 4) на подтверждающие факты со стороны других исследователей, характеризующих представления о хозяйствовании со стороны {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»}  сил  «людской – земной – космической» природы, зафиксировавших свои исследования в виде «символьно ↔ знаковой» символики, охватывающей логически описываемые {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, совершаемые ими,  и оцениваемые как обеспечивающие условия для причинно-деятельного хозяйствования людей (список феноменальных фактов и артефактов можно изучить в литературе, отснятых документальных фильмах, Интернете и пр.); - 5) на разработанные и примененные мною логические формулы, позволяющие: а) раскрыть содержание опосредствующих факторов, влияющих на развитие сущего, которые могут быть формализованы, б) охватить ситуативные состояния развивающегося сущего, с) описать содержание методологических подходов к вопросам «анализа - синтеза» строения становящейся сущности в свете её родо-видовой обусловленности, д) показать «модусно - атрибутивные» зависимости отношений приемами выявляющими ситуативные состояния определенностей оснований формирующиеся со стороны деятельных взаимодействующих причин; - 6) на фактический анализ исследований по поводу практического применения этого знания к вопросам организации производств и воспроизводств и создания наукоемких технологий для них и для создаваемого нового оборудования; - 7) на теоретические и практические исследования основ науки управления ситуативными преобразованиями, выполняемыми в связи с техническим прогрессом.

Наука – это, прежде всего, передовое знание, а потом уже модель институтской дисциплины, очерченная научными чиновниками как список диссертаций, лекций и докладов. Традиционная классификация наук натолкнулась на необходимость расширения представлений о мире и природе вещей, что раздвигает границы философских оснований как для отдельных научных дисциплин (той же квантовой физики или математики сопряжений, например), так и для общефилософской концепции бытия и существования сущего. Без этой концепции прогресс технологий высокого и наукоёмкого контента остается утопией, что подчеркивает реальность диалектической логики в вопросах разрешения проблем человечества по управлению силами, энергиями, безотходными производствами, по применению возможностей сберегающих преобразований вещества и тонких полевых ресурсов.

Поскольку использование диалектической логики даже в небольшом (неполном) объеме, который сформировал К. Маркс, показало плодотворность этого знания для общественной ситуации существования людей, то мною было принято решение завершить начатую Марксом разработку методологии анализа и её применения к обменным процессам в социальной среде, имеющим место в воспроизводственных процессах. В последнее время подобным направлением познания отношений и зависимостей деятельностей людей в обществе занимался Р.Ф. Абульханов. Изданная им в МГУ кн. «Принципы общественной организации производства» (1982 г.) и личные встречи способствовали тому, чтобы уделить этому вопросу должное внимание. В.И. Шароградский очень хорошо проанализировал отправное знание для марксизма в кн. «Диалектика становления философской системы марксизма». Изд. Ленинградского университета. 1987 г. Тем самым он дал исследователям новые возможности быстро сориентироваться в узловых подходах по выявлению социальных процессов. Знакомство с экономическими науками и исследованиями позволило более пристально присмотреться к науке «мезоэкономика». Именно эта наука, практически позволяющая объединить «макро-» и «микро-» экономики под одним флагом субъектной детерминированности общественных процессов, и потребовала доработать отсутствующее на сегодня знание о «диалектической логике» в виде сформированного знания о развитии сущего. Знание об основах диалектического видения оказалось весьма плодотворным для мезо-экономического подхода к социальным явлениям. Оно позволило сформировать достаточно завершенное представление о «становящемся строении» общественных звеньев, задействованных в воспроизводственных процессах. Применение его на практике позволяло достигать серьезных результатов на основе применения той или иной классификации отношений в действительных событиях. Именно мезоэкономика постоянно нуждалась в исследованиях, привносимых диалектической логикой. Поскольку ряд грамотных специалистов [Г. Форд, С.Н.Булгаков, А.Богданов («Тектология»), Д.М.Кейнс (Англия), И.К.Ларионов («Мезоэкономика») и мн. др.] указывали на необходимость фундаментальных исследований по развитию хозяйств и режимов их эксплуатации, то все чаще это знание, которое могла дать диалектическая логика в применении к социальной среде, становилось востребованным. Понадобилось обобщить накопленные подходы, применяемые в практической и теоретической деятельности, которая позволяла сформировать целостное осознание развития в форме «диалектической логики».  В результате получилось очень красивое учение об общественном развитии родового человека в сформировавшейся в настоящий момент социальной среде. А главное удобное в практическом применении знание позволяющее хорошо просматривать все имеющиеся не соответствия во взаимодействиях людей. Самое удобное, то что оно позволяет видеть причины, и отношения приведшие к ситуативным состояниям отчужденного существования индивидов и их коллективов. Осознавать приемы преодоления не соответствий в проявлении жизнедеятельных способностей и организации условий для проявления деятельностей.

Это действующая наука или только Ваш проект науки?

Это мой проект науки, охватывающей своим описанием само развитие форм жизни, в которых, по мере готовности своего осознания, участвует «родо-видовой» человек, то есть человечество.

2. Если действующая, то какова степень и широта социализации ДЛ как науки?

В любой отрасли знания могут быть применены методологические походы, позволяющие эффективно и быстро охватывать круг практически необходимых действий, связанных с освоением и преобразованием сферы действительности в связи с применяемостью этого знания. Приемы применяемых гносеологических подходов позволяют достаточно оперативно осваивать познаваемый предмет и иметь о нем причинно-деятельное представление.

Какие фонды и государственные  институты занимаются исследованием проблем диалектической логики? Есть ли программы подготовки научных кадров и современные программы преподавания диалектической логики как научного предмета?

В том варианте представлений о {«линейной - <слоисто-мембранной» ↔ «субстанциональной> - каузальной»} мерностях  «бытия – существования» сущего, который практически уместен, в применении для них приводимых мною логик: [Ф - {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «НЛ> - МЛ»} ↔ {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} - ФФ], обслуживающих [архаическое - {«архетипическое - <архитектурное» ↔ «ассоциативное> - абревиативное»} - адамическое] мышление людей, занятое описанием событий и явлений, происходящих в их среде, – этими представлениями никто не занимается. Диалектическая логика вообще [по моим сведениям], как научный предмет, не рассматривается в мировой практике, так как нигде ни «сущее», ни «сущность сущего» никем не исследуется со стороны каузального подхода – который был рекомендован Демокритом и Левкиппом как основной для описания состояний и ситуаций, в которых находится познаваемый предмет. Достаточно многообразно рассматривается «причинно-следственный» подход, развиваемый ФЛ – мало что объясняющий о самом содержании взаимодействия причин и фокусных преобразований жизненных импульсов ими вызываемых и преобразованных.

3. На какие научные конференции и дискуссии в академических журналах по диалектической логике Вы можете сослаться?

По данному направлению я не обнаружил ни на какой конференции хоть каких-то намеков об этом подходе. Хотя много искал и продолжаю. Разговор ведется вокруг да около, в основном, о тех проблемах практики научных дисциплин или освоения действующих сил природы и космоса, ответ на которые как раз содержится в содержании знания о каузальном развития взаимосвязей. Конечно, мною рассматривался не весь наработанный информационный материал, но появление этого знания хотя бы где-то довольно быстро заметили бы многие.  [Например, каузально представленная модель «обмена веществом», изображенная в «Биологическом Энциклопедическом словаре» [М. СЭ. 1889 г. cтр. 415], позволяет рассмотреть принципы моноболизма, описываемые с помощью понятий: {«катаболизма - <анаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}, которые  выполняют роль «термина»: {«малого - <большого» ↔ «среднего> - крайнего»} для обменов, протекающих в живых организмах, но, к сожалению, ещё не рассмотренных во всех возможных состояниях].

4. Есть ли у Вас данные о защищенных диссертациях по темам диалектической логики?

Не имеется.

5. Если это только ваш проект, то в определении укажите признак, выделяющий диалектическую логику из состава других логик!

Признаком является мерность и приемы позволяющие увидеть её причинное содержание. Во-первых, логика, описываемая «уравнением (-ями) развития» сущего, излагаемая на основе диалога элементов, сформированных «неопределенной двоицей» и имеющих символьный и знаковый информационный характер формопреобразований для состояний развивающегося сущего (например, изложенный в «Каббале»), – позволяет вскрыть содержание всех опосредованных состояний предметно сформировавшейся развивающейся действительности. Во-вторых, осознание возможностей ДЛ позволило глубже понять ФЛ. Сформировать содержание метафизической логики в развернутом виде, намечаемом ДЛ. Выявить основное представление о логике неопределенных начал (НЛ), формирующей пределы «мерности» и «масштабности» сфер «бытия – существования» познаваемого предметного мира с помощью методологии, изображающей состояния его объектов, которые можно описывать приемами: {«синкразии (образуемой путем «спирографирования») - <симметрии (образуемой осями)» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии» (образуемых смещением осевых пропорций)}.

6. Как Вы объясните, что приведенное Вами определение – это именно определение диалектической логики, а, скажем, не логики формальной?

Объясняется сопоставлением того, «для чего предназначены иные логики» и формулированием ответа «что такое МЛ, НЛ, ФЛ»? – какие логические действия ими выполняются? И чем они взаимно отличаются? Это удобно проговаривать, если знать, что ДЛ обслуживает «фокус» причинного взаимодействия, исходя из видения его во «внешне – внутренней» определенности в параметрах мерностей (и рассматривается пока что только оккультной наукой, описывающей законы жизни как «душа души закона»).  Например, МЛ – рассматривает обусловленности зависимостей отношений, охватывающих взаимодействие причин во «внутренне – внешней» их определенности, а сама она (МЛ) номинируется наукой о жизненных принципах, как «душа закона», охватывающая описание жизненно важных обменных процессов. Именно МЛ подробно рассматривает состояния причин, формирующиеся во время их взаимодействий между собою при фокусных преобразованиях, характеризуемых сопряжением фрагментов самих причин. НЛ – определена посредством выявления оснований для взаимодействия причин и пределов, позволяющих бытийные основания «внутренне» полагать для формирования мерно и масштабно определяемых зависимостей. Эта область знания рассматривается сакральным учением как «закон» (номос) для бытия и существования сущего.  ФЛ – рассматривает логику «внешнего» действия причины на окружающие её условия и именуется как логика линейной связи факторов, ею затрагиваемых. Причина, как «закон», описывающий содержание существующего, – выпадает из рассмотрения, то есть противоречие, фиксируемое ею и скрытое от непосредственного восприятия, оказывается невидимым. Но второстепенными опосредующими факторами улавливаемо влияние на преобразования, оно оказывается сокрытым, находится (как бы) по ту сторону существования, находится за пределами линейно осязаемой сути явлений. Эта игра «внешне // внутреннего» взаимодействия моментов причины рассматриваемая через призму «ф-(ок)-(ус)-а» философами распознается как причина которая видится как (вещь в себе), (вещь для нас); то есть «для себя бытие причины», «бытие причины в себе самой», «бытие для самих условий», «бытие для причинных участников условий». Другими словами рассматривается диалог «причины расположенной внутри иной причины» позволяющий фокус сопряжений «привходящих» и «преходящих» (Аристотелевских) причин развернуть вдоль оси (осей) причинного взаимодействия. Этот подход позволяет выявить область уместности по применению той или иной логики. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Алла

Сергей

{«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, совершаемые ими,  и оцениваемые как обеспечивающие условия для причинно-деятельного хозяйствования людей (список феноменальных фактов и артефактов можно изучить в литературе, отснятых документальных фильмах, Интернете и пр.)

Операции - какие? (перечень) - без их конкретизации невозможны: конкретные функции, процедуры, процессы, а главное, - технологии. И причем тут "процессы"? - Ведь процесс - это прерывность/непрерывность последовательности технологического осуществления.  
И только, пожалуйста, операции должны быть конкретны и физически обоснованными, т.е. не мистифицированными пустыми словами типа: "способность", "принципы", "законы", или там гегелевским "снятием").
----------------------------------
Моя просьба вполне обоснована, т.к. навряд ли применимы операции и технологии металлурга (это Вы) на производственном поле рыбака (а это я)..
Или по-другому: Если мне (или нам) неизвестен, Вами сформированный, класс и состав операций, навряд ли возможен любой диалог между нами.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что такое диалектическая логика?

(по М.П. Грачеву)

 

1. Диалектическая логика - это логика.
2. Диалектическая логика - логика диалектическая.
3. Центральная идея диалектической логики: развитие мысли в рассуждении.
4. Под мыслью понимают те же самые формы, что и в формальной логике.
5. Источник развития мысли - противоречие суждений.
6. Истина суть процесс и суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений.
7. Диалектическая логика полисубъектная, а формальная - монологична, моносубъектная (неявно).

 

К п.1. То есть, диалектическая логика - это не философская метафора, не гносеология, не онтология. А именно логика в исконном смысле слова "логика". 

Если ставить, теперь уже, вопрос: "Что такое логика?". Ответом будет академическое определение А.М. Анисова: " теоретическая наука о правильных рассуждениях".

К п.2. То есть, мета-принципами выступают общие законы диалектики, которые подлежат локализации (конкретизации) применительно к практике рассуждений (совместных и индивидуальных).

К п.3. В отличие от формальной логики, в структуре которой мысль фиксирована (абстрактное тождество) и движется от посылок к заключению по заранее оговоренным правилам, в диалектической логике мысль развивается от формулировки проблемы к её разрешению.

Разрешение может быть успешным (подтверждение правоты противоположной стороной, консенсус, синтез), так и терпящим крах (отказ от продолжения совместного рассуждения и выход из дискуссии со своим мнением, остающимся без изменений).

К п. 4. А именно, в формальной логике выработаны концепты понятия, суждения, умозаключения. В современной неклассической логике исследуют вопросы (эротетическая логика), оценки (логика оценок, А.А.Ивин), императивы (логика императивов, команд), диалог (кибернетические диалоговые машины).

В формальной логике связь посылок с заключением осуществляется через процедуру доказательства, а в ДЛ задействован более общий концепт: аргументация.

К п.5. Противоречие берется не пустое, которое не содержит в себе проблемы, а содержательное в ситуации, когда стороны готовы до конца отстаивать, аргументировать свою позицию логическими средствами.

К п.6. То есть исходные противоречащие утверждения истинны только для субъектов, которые их поддерживают.

К п.7. Логическая функция субъекта - генерировать суждения, вопросы, оценки и императивы в зависимости от встречных суждений, вопросов и императивов в совместном рассуждении. Диалог как внешняя коммуникация трансформируется во внутренний диалог.

Сергею Семенову,

Теперь посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения диалектической логики с моим и возможен ли диалог между двумя этими определениями? Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения.

--

Аватар пользователя Спартак

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой
 

 Сначала что у них общего. И то, и то приёмы (алгоритм) мышления. Насколько я понимаю, первым был определён приём мышления под названием "логика".

Результат логики  - верное конечное умозаключение.

Впоследствии получившим дополнение в название - "формальная логика".

Т.е. де-факто, было констатировано, что ежели это рассуждения общего характера , то это формальная логика, а ежели наполнены конкретным содержанием -  конкретная логика.

Результат логики  - верное конечное умозаключение- как и в первом (ФЛ), так и во-втором (КЛ), случаях всегда соответствует критерию верности.

Но этими приёмами мышление не исчерпывается.

К великому сожалению, все остальные приёмы(алгоритмы) мышления, которые стали открывать исследователи тоже почему-то слали называть логиками.

Основания для этого не было НИКАКОГО!

Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические.

Почему?

 Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ!

А верность результата есть отличительная черта логики.

 

Умные люди легко исправили бы положение дел. просто  перестав называть разные мыслительные алгоритмы логикой .

 Но дураков намного больше, чем умных. И поэтому логика у них ЛЮБОЙ алгоритм мышления. И это мнение наиболее широко распространено.

 

И теперь о РАЗНИЦЕ: разница в результате, к которому приводит тот или иной алгоритм мышления. У логики и диалектическом размышлении этот результат РАЗНЫЙ, по критерию "верность(верно/не верно)".

Вся остальная разница, в данном случае, особого значения не имеет.

Ведь мы рассматриваем размышления с целью получить верный вывод, не так ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 10 Октябрь, 2018 - 10:38, ссылка

Т.е. де-факто, было констатировано, что ежели это рассуждения общего характера, то это формальная логика, а ежели наполнены конкретным содержанием -  конкретная логика.

Пример рассуждения общего характера. 

["Результат логики  - верное конечное умозаключение - как и в первом (ФЛ), так и во-втором (КЛ), случаях всегда соответствует критерию верности. Но этими приёмами мышление не исчерпывается. К великому сожалению, все остальные приёмы(алгоритмы) мышления, которые стали открывать исследователи тоже почему-то стали называть логиками. Основания для этого не было НИКАКОГО!Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические. Почему?  Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! А верность результата есть отличительная черта логики]

Общее: "все остальные приёмы(алгоритмы) мышления". Конкретное содержание: перечисление упомянутых всех остальных "приёмов (алгоритмы) мышления".

Общее: "тоже почему-то стали называть логиками". Конкретное содержание: название этих логик.

Общее: "Это ИНЫЕ алгоритмы мышления, не логические". Конкретное содержание: О каких "иных" идет речь?

Общее: "Да потому, что результат выполнения этих алгоритмов  МОЖЕТ привести к верному результату, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЕДЁТ! ". Конкретное содержание: пример такого результата.

Итак, возникает вопрос, если, с одной стороны, формальной логике противостоит диалектическая логика,  а с другой стороны, формальной логике противостоит конкретная логика, то не означает ли это тождественность ДЛ и КЛ?

Или диалектическая логика и конкретная логика тоже противостоят друг другу?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 10 Октябрь, 2018 - 14:08, ссылка

1. //Итак, возникает вопрос, если, с одной стороны, формальной логике противостоит диалектическая логика, а с другой стороны, формальной логике противостоит конкретная логика, //

С чего Вы сделали вывод, что что-то чему-то "противостоит"?

Это Ваш вывод, непонятно из чего, ибо я ни о чём подобном речи не вёл вообще и, потому, не я должен отвечать на вопросы , которые из-за него возникают.

Пример: есть , например, формальное  (а + в= с )  и есть , например, конкретное  (2 яблока + 3 яблока = 5 яблок). С чего вы взяли что формальное противостоит конкретному?

2.  Хотите конкретики?  Наберите в поисковике слова "логика, словарь" и прочтите :

"ЛОГИКА(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА ).

 И чуть ниже  там же : "Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений".

 Так вот это "ниже" появилось после того, как, не особо подумав о последствиях, люди ... (ну, об этом я уже писал выше).

 И теперь, пользуясь этой смесью логикой называют и диалектические приёмы в мышлении и чего кому вздумается.

Это моё воззрение на предмет обсуждения.

И делаю я его на том основании, что сейчас почти любую цепь умозаключений можно признать логикой при условии, ежели эта цепь будет следовать определённому правилу и пр.

 Вопрос:  А толку?

Назвать назвали, а толку?

 Получили верное умозаключение?

Нет, не получили.

Тогда  и моя соседка логично рассуждает утверждая , что "дважды два лампочка" . Результаты схожие, по критерию верности. И там, и там рассуждения, и там , и там, цепочка.  Более того, соседка тоже мыслит по закону (своему) :).

Толку-то?

 

Нравится вам всё подряд называть логикой? Называйте. Толк то какой? Объясните?

 

А я не желаю повторять чужие  ошибки.

Для меня логичность рассуждений определяется результативностью - правильным (верным) конечным умозаключением.

Всё остальное просто рассуждения, алгоритмы мышления, способы мышления и ... (допишите сами).

 Но не логика.

 

Я могу для Вас разложить современное понимание (то, что написано в учебниках по Логике), но прибаляет ли оно пониманяи предмета людям или запутывает их в трёх соснах?

 Что мешает людям использовать слова "диалектичекие приёмы мышления)  вместо "диалектическая логика"?

 Что мешает  использовать  " «трансцендентальная приёмы мышления" вместо "трансцендентальная логика"?

Не нравятся "приёмы мышления"? Ну назовите как-то иначе.

 

Есть предложение ещё проще . Можно дать особое название "исторически первоначальной логике" . Например, "истинная логика". Чтобы отмежевать её от других "логик". Она ведь единственная имеет особый результат, не так ли?

 

Или , например. "верная логика", а остальные будут образовывать группу "вероятностные логики". По результату.

 

Но когда мне здесь(на ФШ) заливают, что используя диалектическую логику они пришли к верному умозаключению,  то как мне на это реагировать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 10 Октябрь, 2018 - 20:11, ссылка

Но когда мне здесь(на ФШ) заливают, что используя диалектическую логику они пришли к верному умозаключению,  то как мне на это реагировать?

Не знаю, кто такое "заливает" про диалектическую логику, но у меня подобных утверждений нет.

Нет возможности наблюдать индивидуальное мышление на предмет использования диалектической логики. Это черный ящик.

А вот совместное рассуждение - другое дело. Это прозрачный ящик. Видно взаимодействие через утверждения, отрицания (аргументация и противоречие). Использование понятий, вопросы, оценки и императивы - весь набор инструментария элементарной диалектической логики.

Пример рассуждения конкретной логики:

"Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях")Различие двух логик в их отношении к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия"

Общее: "диалектическая логика и формальная сходны по предмету". Конкретное: в круглых скобках уточнение предмета "обе логики о "правильных рассуждениях"".

Общее: "различие двух логик в отношении к противоречию". Конкретное: уточнение характера "отношения". Далее следует: "Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а элементарная диалектическая логика поощряет продуктивные противоречия".

Отсюда видно, что в конкретной логике общее и конкретное движутся "рука обруку".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 05:43, ссылка

Диалектическая логика и формальная сходны по предмету (обе логики о "правильных рассуждениях")

А вы, как человек здравомыслящий, когда рассуждаете не в рамках "диалектической или формальной логики" имеете иной предмет нежели "правильные рассуждения"?

Тот же? Тогда любое, за малым исключением , рассуждение есть логика?

Когад мне с экрана ТВ в.Соловьёв врёт приписывая логичность своим рассуждениям мне как отличить их от действительно логичных рассуждений?

 Ведь и Соловьёв рассуждает по "правилам", не так ли ? И закономерности в его рассуждениях можно вывести и формализировать, не так ли?

Н и эта галимая брехня будет по-факту тоже относиться к "логкие", т.е.  логичным рассуждениям?

 Не бред ли?

 

А цель  достигается в "диалектической логике"?

Всегда?

 А вот в формальной логике (той, о которой я писал) достигается всегда.

 Разве это не отличает их?

 Разве это же не отличает (не ставит её в особое положение. отличное от других) ФЛ от других "логик" ?

 

А вы обратили внимание, что диалектическая логика  тоже (как, впрочем, и называются ВСЕ "логики") формальна ?

И первая историческая логика формальна и остальные формальны. т.е. по этому признаку они ничем друг от друга не отличаются (малые исключения оставим в стороне).  Это же так?

Тогда как мне понимать Вашу фразу "Диалектическая логика и формальная сходны ..." ? Ведь "диалектическая логика" тоже логика формальная, не так ли?

 Разве не созданы искусственно трудности к пониманию?

Имеет это место быть?

 А раз имеет, то разве не требует изменения?

 Я и предложил изменения. Два варианта.

У вас есть иной вариант? Озвучьте.

Или вы хотите оставить всё как есть, пусть способствует непониманию?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А цель  достигается в "диалектической логике"?

Диалектическая логика - это инструмент. А у инструмента нет цели. Скажем, какая цель у ножа? Порезать морковку или человека?

А вы обратили внимание, что диалектическая логика  тоже (как, впрочем, и называются ВСЕ "логики") формальна ?

Обратил. Только диалектическая логика не была бы диалектической, если бы не заключала в себе противоречие. Она формальна и не формальна.

ДЛ формальна в том смысле, что исследует подобно традиционной аристотелевской логике формы мысли и рассуждения. Их состав, структуру, правила и законы.

Вместе с тем, каждый шаг в рассуждении содержательный. А именно, в зависимости от содержания высказываний собеседника, в свою очередь, принимаете решение использовать ту или иную форму мысли из набора: утверждение, отрицание, вопрос, оценка, императив.

 

У вас есть иной вариант? Озвучьте.

Я только тем и занимаюсь, что озвучиваю свой вариант традиционной логики как модели естественного рассуждения. А именно, элементарную диалектическую логику.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 09:34, ссылка

Диалектическая логика - это инструмент. А у инструмента нет цели. Скажем, какая цель у ножа? Порезать морковку или человека?
 

Классическая формальная логика тоже инструмент.

Хорошо, я перефразирую вопрос: достоверность  , достигаемого с помощью этих инструментов  результата одинакова или различна?

 По-мне, так у классической формальной логике эта достоверность 100%, а у всех остальных "логик"  нет. Более того, многие из них вообще дают лишь варианты возможного.

 И в этом, как мне видится, коренное отличие  формальной классической логики от всех остальных.

 Это отличие, по-вашему,  есть или нет?

Ежели отличие есть, то нет ли необходимости эту логику "отделить" от остальных ?

 Хотя бы добавлением слова "классическая". как это сделал я выше.

 Разве это не придаст больше возможности в понимании собеседника?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 11 Октябрь, 2018 - 14:49, ссылка

По-мне, так у классической формальной логике эта достоверность 100%, а у всех остальных "логик"  нет. Более того, многие из них вообще дают лишь варианты возможного.

Если исходные посылки неверные или, даже, сфабрикованные, то ни о какой 100%-ой достоверности говорить не приходится.

Другие логики, как Вы правильно заметили, хотя бы честно говорят, что дают  "лишь варианты возможного".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 13:11, ссылка

Если исходные посылки неверные или, даже, сфабрикованные, то ни о какой 100%-ой достоверности говорить не приходится.

А разве в иных "логиках" иначе? Так зачем про это говорить ?

 

А ежели в иных логика исходные посылки достоверны, то результат такой же как у формальной классической логике?

Нет, иной.

Ну так просто признайте то, что и без меня всегда знали.

 Я не понимаю, зачем возражать при отсутствии аргументации?

 

Давайте с другой стороны зайдём.

 Признаёте, что все "логики" (без конкретики) формальны ?

Признаёте, название данной  темы " К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой "  в этом смысле выглядит глупостью?

 Ведь диалектическая логика   формальна, не так ли?

Не следует ли из этого , логику противопоставляемую в данной теме диалектической логике надо называть иначе, нежели "формальная логика"?

Я предложил свои варианты. Сегодня, освежая память, увидел, , что это название уже существует -  "традиционная логика".

В связи с вышеизложенным, данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой" .

Разницу эту я указал в предыдущих комментариях.

С чем же вы не согласны? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

"Не следует ли из этого , логику противопоставляемую в данной теме диалектической логике надо называть иначе, нежели "формальная логика"? Я предложил свои варианты. Сегодня, освежая память, увидел, , что это название уже существует -  "традиционная логика"..."

Вы очень кстати упомянули традиционную логику.

 "В связи с вышеизложенным, данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой"...

Не получится. Элементарную диалектическую логику  я позиционирую как традиционную (повседневную логику рассуждений). 

То есть, на одном поле работают и традиционная формальная логика (аристотелевская), и традиционная диалектическая логика (сократовская). Теоретическим выражением последней является ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 15:32, ссылка

Не получится. Элементарную диалектическую логику я позиционирую как традиционную (повседневную логику рассуждений).

Позиционируйте как хотите (кто запретит и как?), только вот в словарях "традиционной " называется аристотелевская логика. Следовательно, это название и должно использоваться, ежели автор темы не обозначил иного.

Иначе не будет взаимопонимания. Что наш разговор и демонстрирует.

Скорее всего , расхождений у нас нет, но взаимопонимание хромает из-за того, что мы разный смысл вкладываем в свои слова ( оттого смысл собеседника недоступен или затруднён. При уточнении обнаруживается, что разногласия нет или оно не принципиально. Во-всяком случае, мне это так видится.

То есть, на одном поле работают и традиционная формальная логика (аристотелевская), и традиционная диалектическая логика (сократовская). 

Вообще-то все логики работают на одном поле. Другое дело, что приёмы, характерные для них, используются с разной частотой .

В повседневной жизни мы все этим пользуемся, т.е. в этом плане логики не отличаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 13 Октябрь, 2018 - 16:01, ссылка

Позиционируйте как хотите (кто запретит и как?), только вот в словарях "традиционной " называется аристотелевская логика.

Я не покушаюсь на изъятие места традиционной формальной логики в словарях (ТФЛ). Оно (место) в них прочно забронировано за ТФЛ.

Проблемной является диалектическая логика в двух её смыслах: широком и узком.

В широком смысле, диалектическая логика - это и гносеология, и онтология, и методология: три в одном флаконе. Это на данный момент самый распространенный взгляд на ДЛ. Диалектическую логику (в широком смысле) нельзя противопоставлять ТФЛ, поскольку их предметы не пересекаются (см. рис.1).

квадрат ЭДЛ

В узком же смысле, диалектическая логика покушается на предмет традиционной формальной логики. А именно, распространяется на всё о правильных рассуждениях людей в повседневной жизни. Но только с включенным противоречием. 

Поэтому, если желаете уточнить название темы (Ваш вариант: "данная  тема должна называться  иначе, а именно: "К вопросу о разнице между традиционной и диалектической логикой"..."), то в сопряженной паре с традиционной формальной логикой должна выступать элементарная диалектическая логика. Последняя, как и ТФЛ,  - это тоже логика повседневных рассуждений, но с учетом действия продуктивных противоречий.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2018 - 18:01, ссылка

Последняя, как и ТФЛ, - это тоже логика повседневных рассуждений, но с учетом действия продуктивных противоречий.

Все логики "порождены" повседневными рассуждениями. Т.е. все логики есть части  формализованного повседневного мышления. Отсюда, всякое  противопоставление их друг другу, есть лишь игры разума , ничего общего с действительностью не имеющие.

 Все логики "выделены"(формализованы) из единого целого - мышления. Это части целого. И , как части целого, они всегда лишь дополняют друг друга.

 

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?" 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 13 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Чтобы ответить на Ваш "простой вопрос", нужно конкретизировать, какие "другие логики" Вы имеете ввиду? Назовите пару-тройку таких логик! Не сложно?

Тем более, по вашей же версии "всякое  противопоставление их друг другу, есть лишь игры разума". В том числе, в части предсказуемости результата.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 01:42, ссылка

Назовите пару-тройку таких логик!

 Модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика,... .
 

Аватар пользователя Алла

Модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика,

Это не логики, а классы высказываний: Модальные высказывания, ... проч., в основании которых лежат различные в своей сущности посылки. 

Аватар пользователя Спартак

Алла, 14 Октябрь, 2018 - 10:31, ссылка

"Современная Л. слагается из большого числа логических систем, описывающих отдельные фрагменты, или типы, содержательных рассуждений. Эти системы принято делить на классическую Л., включающую классические Л. высказываний и Л. предикатов, и неклассическую, в которую входят модальная логика, интуиционистская логика, многозначная логика, неклассические теории логического следования, пара-непротиворечивая логика, Л. квантовой механики и др. Каждая из этих Л. также включает, как правило, соответствующие Л. высказываний и Л. предикатов. Т.о., хотя Л. как наука едина, она слагается из множества более или менее частных систем, ни одна из которых не может претендовать на выявление логических характеристик мышления в целом. Единство Л. проявляется прежде всего в том, что входящие в нее «отдельные» Л. пользуются при описании логических процессов одними и теми же методами исследования. Все они отвлекаются от конкретного содержания высказываний и умозаключений и оперируют только их формальным, структурным содержанием. В каждой применяется язык символов и формул, строящийся в соответствии с общими для всех систем принципами. И наконец, «сконструированная» Л. вызывает ряд вопросов, характерных для любой системы: нет ли в ней противоречий, охватывает ли она все истины рассматриваемого рода, и др. Между разными логическими системами имеются определенные связи. Одни системы могут быть эквивалентны другим, или включаться в них, или быть их обобщением, и т.д. Единство Л. проявляется также в том, что разные Л. не противоречат друг другу: законами одной из них не являются отрицания законов, принятых в другой.
История Л. насчитывает около двух с половиной тысячелетий и разделяется на два основных этапа. Первый начался с трудов Аристотеля и продолжался до втор. пол. 19 в. — нач. 20 в., второй — с этого времени до наших дней. На первом этапе Л. развивалась очень медленно, это дало И. Канту повод заявить, что она является с самого начала завершенной наукой, не продвинувшейся после Аристотеля ни на один шаг. Ошибочность такого представления была ясно показана в последние сто с небольшим лет, когда в Л. произошла научная революция и на смену традиционной логике пришла современная Л., называемая также математической, или символической, логикой. В основе последней — идеи Г. Лейбница о возможности представить доказательство как математическое вычисление. Дж. Буль истолковал умозаключение как результат решения логических равенств, в результате чего теория умозаключения приняла вид своеобразной алгебры, отличающейся от обычной алгебры лишь отсутствием численных коэффициентов и степеней. С работ Г. Фреге начинается применение Л. для исследования оснований математики. Значительный вклад в развитие Л. в дальнейшем внесли Б. Рассел, А.Н. Уайтхед, Д. Гильберт и др. В 1930-е гг. фундаментальные результаты получили К. Гёдель, А. Тарский, А. Чёрч.
Современная Л. с особой наглядностью показала, что развитие Л. тесно связано с практикой теоретического мышления и прежде всего с развитием науки. Конкретные рассуждения дают Л. материал, из которого она извлекает то, что именуется логической формой, логическим законом и т.п. Теории логической правильности оказываются очищением, систематизацией и обобщением практики мышления."
 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА

Это не логики, а классы высказываний

По-мне, так логика одна. Классификация оной описана в вышеприведённой цитате.

И заканчивается всякая логическая цепочка рассуждений  на непреодолимом препятствии : или так, или так. Графически  - Y .  Суть препятствия в незнании. "Брать зонтик или не брать зонтик?" Отсутствие знания о дожде (будет или не будет) прерывает логику. Дальше простой выбор : или , или. точка выбора етсь точка "разрыва" логики. В этой точке нет логики. Дальше она снова может работать. И т.д. и т.п.

И здесь нет места никакой "диалектической логике", по вышеописанной причине.

Иными словами, по-мне, так логика с точками в которых она отсутствует ( с препятствием - выбор) не логика, а набор логик , "связанных" предметом рассуждений.

Иными словами, по-мне, так логика это не луч, а набор отрезков,  имеющих нулевую кривизну.

У Михаила Петровича, если я верно понимаю его посыл, иная точка зрения. Он игнорирует " точки разрыва" логики.

И это может быть непреодолимым препятствием в понимании друг друга.

 Иными словами, вот есть стол. А можно столом назвать всё, на что мы что-то можем положить. И . одно дело, когад мы на пень положили газетку и на неё припасы и называем это столом - все друг друга понимают.

 А другое дело, когда находясь в квартире мы все называем столом. И как нам понять "положи на стол" ? Никак.

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

Спартак.

Выше Вы говорите не о логиках, а о языках, отличных в своих константах и в операциях над ними.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 14 Октябрь, 2018 - 13:07, ссылка

Во-первых, не просто я говорю (свою позицию в общих чертах я озвучил в первых комментариях), а я опираюсь на общепринятое, т.е. словарное  значение.

Раз автор не обозначил иных значений слов, я просто вынужден опираться на словарь, а иначе как мне его понять, а ему меня?

Вот и у вас это "язык", а не "логики". А в словаре иначе.

Как нам понять друг друга?
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 14 Октябрь, 2018 - 14:10, ссылка

Во-первых, не просто я говорю (свою позицию в общих чертах я озвучил в первых комментариях), а я опираюсь на общепринятое, т.е. словарное  значение.

Послушайте, по-моему мы здесь пытаемся заниматься философией, а не пересказом всем известных текстов. (Так. Между прочим. - Я закончил мехмат и там мы подробно занимались и Аристотелем и матлогикой. Так что пересказом их содержания меня удивить невозможно.) 

Аватар пользователя Спартак

Алла, 15 Октябрь, 2018 - 06:52, ссылка

Послушайте, по-моему мы здесь пытаемся заниматься философией, а не пересказом всем известных текстов.

Да занимайтесь чем хотите. Понимание недостижимо, ежели используется не словарное значение слова и об этом  не уведомляются участники беседы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 15 Октябрь, 2018 - 12:11, ссылка

Да занимайтесь чем хотите. Понимание недостижимо, ежели используется не словарное значение слова и об этом  не уведомляются участники беседы.

Например, в бумажных словарях "диалектическая логика" используется только в широком значении этого словосочетания. В узком смысле, 

диалектическая логика есть ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Плюс, в словарях Вы нигде не встретите "диалог" в значении "логическая форма" связи истинностных и неистинностных высказываний (неистинностные - это те высказывания, которые не принимают значение ложно/истинно в двузначной логике).

Я стараюсь везде указать на характер расширения значения, расходящийся со словарным значением и обосновать необходимость такого расширения.

Скажем, почему потребовалось вводить диалог в значении логической формы?

Мотивы достаточно просты. В ТФЛ (традиционная формальная логика) между собой связывают только истинностные высказывания: утверждения и отрицания посредством умозаключения. Для связи суждения с вопросом в ТФЛ нет логической формы, хотя в повседневных рассуждениях используют не только утверждения и отрицания, а также вопросы, оценки, императивы.

Чтобы кодифицировать такую связь, и потребовалось придать "диалогу" статус логической формы.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 15:31, ссылка

И снова нет ответа  на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Зачем-то появились новые вводные.

Вы объясняете, зачем назвали диалектический приём логикой, зная о том , он таковым не является ? Или что?

 Нет, честно, я что-то ничего не понимаю, извините за тупость.

диалектическая логика есть ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Для меня это не логика. Потому, что, как я писал и ранее, присутствует выбор между равноценными по правильности "ветвями рассуждений".

Вот в точке этого выбора никакой логики нет!

Есть простое предпочтение одного другому.

Вы бор это просто выбор.

Это же не следование какому-то закону, не так ли?

 Иными словами, нет закона, точно указывающего какую ветвь я должен выбрать.

 Нет его.

 А раз нет, то и логики нет.

 Есть выбор на основе сравнения . И сравнение осуществляется , опять же, совершенно произвольно ( "а что в голове будет"), не по закону.

Есть закон выбора?

 Озвучьте и я тут же признаю Вас Богом (прародителем)  ЭДЛ .

 А пока не озвучили ЭДЛ это не ЭДЛ , а ЭД ... (впишите что-то иное, но не Л, логику, ибо оснований это сделать у Вас нет никаких!)
 

Аватар пользователя mp_gratchev

И снова нет ответа  на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Разумеется, отличается.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 17:46, ссылка

Спасибо.

А можно ли , взяв любое практическое рассуждение (Целое) в рамках любой  логики, представить его в виде  кусочков (Частей), которые сами по-себе будут строго соответствовать ТФЛ ?
 

Аватар пользователя Алла

Спартак

Выбор всегда осуществляется с оценок полезности. - Некоторые это осознают, а некоторые это делают неосознанно.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 16 Октябрь, 2018 - 06:56, ссылка

Да речь же не об этом, а о 100% предсказуемости результата!

В данном случае она отсутствует.

 Де-факто, это простое гадание на основе косвенных признаков.

А в ТФЛ гадания нет. Результат предсказуем на 100%.

Вот о чём речь.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 15 Октябрь, 2018 - 17:10, ссылка

[" Вы объясняете, зачем назвали диалектический приём логикой, зная о том , он таковым не является ?"]

Мною предьявлено определение Элементарной диалектической логики: "ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний...".

Где Вы здесь усмотрели прием?

["Для меня это не логика. Потому, что, как я писал и ранее, присутствует выбор между равноценными по правильности "ветвями рассуждений"]

Вам, как стороннику словарных определений для случаев уточнения понимания, предлагаю привести словарное определение логики и продолжить обсуждение напредмет "логика ли ЭДЛ?".

["А в ТФЛ гадания нет. Результат предсказуем на 100%."]

Вы сами себе противоречите. Называете модальную логику логикой, хотя одним из её логических значений является "возможно".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 16 Октябрь, 2018 - 08:38, ссылка

Вы сами себе противоречите. Называете модальную логику логикой, хотя одним из её логических значений является "возможно".

Это словарь называет модальную логику логикой. Я, лично, называю логикой лишь ТФЛ.

Всё остальное, включая и "модальную логику" для меня ИНАЯ форма рассуждений, не логика. По причине непредсказуемости на 100% результата.

Например, "модальная логика" могла бы называться "МФР (модальная форма рассуждений), а  Ваша ЭДЛ  называлась бы ЭДФР.

Что это даёт?

 На примере:

Встречаются два человека и рассуждаю о чём-то одном. И у них получается РАЗНЫЙ результат их рассуждений. Оба утверждают, что их результат верный , ссылаясь на то, что и у того , и другого рассуждения следуют строго в рамках логики.

 Но один из них ошибается в результате( ежели условия одинаковы).

Но оба логичны!

И чуть не кусают  друг друга с пеной изо рта доказывая друг другу каким идиотом является оппонент.

 При моём подходе такое окончания будет вне рамок.

И можно будет говорить о верности в рамках формы рассуждений (ФР) и никак о верности вообще (за исключением применения ТФЛ).

Вы ведь верно рассуждаете в рамках своей "ЭДЛ"? не так ли?

А верные рассуждения логичны (согласно словарю), не так ли?

При моём же подходе они останутся верными в рамках ЭДЛ и точка.

Ни о какой ОБЩЕЙ логичности их , не может идти речи,  по причине не гарантированной 100% верности результата.

А логикой останется ТФЛ. Этакая совсем уж особая ФР.  И всё.

Вот моё предложение.

 Понимаете, ведь, вероятнее всего, можно придумать и такую форму рассуждений, которая будет всегда приводить к неверному результату.

И, по существующему положению дел, это тоже будет называться логикой (ведь будут законы и их строгое соблюдение). Но это же абсурд, не так ли?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо, Вы четко ответили на поставленный вопрос. Перечисленные Вами логики остаются в обойме стандартной формальной логики. Разница лишь в том, что они отличаются как неклассические формальные логики.

Но вы так и не ответили на простой вопрос: " ТФЛ отличается от других логик предсказуемостью результата ?"

Если взять, скажем, вероятностную логику, то уже исходя из названия данной неклассической логики, предсказуемость исчисляется определенной долей вероятности. Неклассическая формальная логика логика "Нечёткая логика (англ. fuzzy logic)" исчисляется определенной долей нечеткости (нечеткость предсказуемого результата).

Чем обеспечивается 100%-я предсказуемость результата в формальной логике?  Тем, что заключение уже заложено в исходных посылках и правилах вывода заключения из посылок. То есть, если улики сфабрикованы, то 100%-ой гарантией суд отправит невиновного за решетку.

Что и является предсказуемым результатом действия традиционной формальной логики (ТФЛ).

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 11:25, ссылка

Чем обеспечивается 100%-я предсказуемость результата в формальной логике? Тем, что заключение уже заложено в исходных посылках и правилах вывода заключения из посылок. То есть, если улики сфабрикованы, то 100%-ой гарантией суд отправит невиновного за решетку.

Если сфабрикованы без ошибок, то так и будет на 100%.

А разве все знания человеков не построены на этом?

Разве предсказуемость результата химической реакции не вытекает напрямую из точности исходных посылок ( условий и участников)?

Разве в химии или биологии иначе?

 А где иначе?

 Нигде.

Иными словами, разве точность ответа  при решении задачи не зависит от точности данных и строгого соблюдения алгоритма решения?

А мышление это и есть решение задачи.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спариаку: а понять то, что знание и использование законов природы (физики, химии и т.д.) и знание и использование законов, на основе которых организуются и функционируют те или иные сообщества людей (типа различных государств и деятельность суда в них ) - это две большие разницы, слабо? 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Октябрь, 2018 - 13:18, ссылка

1. Не по теме.

 2. А это-то здесь при чём?

Аватар пользователя mp_gratchev

А разве все знания человеков не построены на этом?

Знания людей имеют другое происхождение. Они продукт познавательной деятельности (научной, профессиональной, обыденной). А логика лишь технический момент познания (в том же дознании и в суде).

Так вот, если формальная логика в качестве исходных данных берет какие-либо посылки (сфабрикованные улики), то ЭДЛ использует процедуру опровержения таких улик с позиций участника процесса, заинтересованного в эффективном разрешении дела и справедливом решении суда.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2018 - 15:45, ссылка

Знания людей имеют другое происхождение.

Зачем Вы вдруг ввели в разговор "происхождение"?

Так вот, если формальная логика в качестве исходных данных берет какие-либо посылки (сфабрикованные улики), то ЭДЛ использует процедуру опровержения таких улик с позиций участника процесса, заинтересованного в эффективном разрешении дела и справедливом решении суда.

Да вся Ваша (и любого другого)  ЭДЛ сводится к двум  совершенно разным лучам рассуждений. Эти лучи пересекаются в какой-то точке, но и только. Это два самостоятельных луча с совершенно разными исходными данными (точкой начала).

 И вся Ваша ЭДЛ это выбор в пользу одного из лучей. И только.

 Закономерность выбора отсутствует напрочь. Просто личное предпочтение и только.

И раз нет закономерности, то и  в одну логику эти два луча не объединить!

 По отдельности же эти лучи классические примеры ТФЛ.

Да, в жизни,  мы вынуждены прерывать логические цепочки в таких точках и ВЫБИРАТЬ.

 Но зачем это называть логикой?

Это уже имеет название "мышление".

Всё мышление в принципе не может быть логичным при неполноте  данных.

А Вы игнорирует наличие этой неполноты и пытаетесь всё сделать логичным.

 Любая линия заканчивается в точке прерывания. Так и с логикой.

 

Конечно, называть ЭДЛ логикой никто не запретит  (зачем?), но и толку (знаний) от этого никому не прибавится.

 

Вот вам линия :

_____________________________

вот вам другое :

 ____________    ______________

Простой вопрос: "Это другое есть линия или две линии?"

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сдаюсь!

Какой правильный ответ?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 17 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Две линии.

Ну начертите любую линию и затем ластиком сотрите к какой-то точке ... .

 Две линии или одна получилась?

 Так и с мышлением.

 Цепь рассуждений прерывается . Не определяется в точке прерывания точная  причинно-следственная связь. Далее может быть и так, и так, и этак и т.д.

 И далее только выбор.

Простое гадание, если хотите. И если размышления с элементом "гадание" логика, то и гадалка логична.

А она логична? 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Естественное рассуждение как объект и его теоретическая модель: логика

 

Спартак, 18 Октябрь, 2018 - 08:29, ссылка

Так и с мышлением.  Цепь рассуждений прерывается . Не определяется в точке прерывания точная  причинно-следственная связь. Далее может быть и так, и так, и этак и т.д.  И далее только выбор. Простое гадание, если хотите. И если размышления с элементом "гадание" логика, то и гадалка логична. А она логична?

Дело тут вот в чём!

Есть естественное мышление и есть теоретическая модель естественного мышления. ЕМ (или естественное рассуждение), разумеется, может быть каким угодно. Логичным или путанным, последовательным или прерывным (на чём Вы тут настаиваете), гаданием на кофейной гуще или исходящим из твердых посылок.

Итак, говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта. Исследователь (скажем, Аристотель) строит теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.

Имеем,

"Теория — это система понятий и утверждений об определенной области действительности, обладающая рядом свойств. Приведу здесь лишь одно из этих свойств: теория является особой моделью объективной или субъективной реальности. Как и любая модель, теория (1) в каком-то отношении сходна с моделируемой реальностью, (2) является её упрощением (а в силу этого иногда и ее некоторым искажением) и (3) служит целям облегчения познания этой реальности.

Моделями служат системы так называемых теоретических объектов. Эти объекты противопоставляются эмпирическим объектам (в том числе объектам наблюдения), поскольку вводятся в науку посредством определенной мыслительной деятельности", (Ивлев Ю.В. Предмет и перспективы развития логики, 2018).

Теперь, возвращаю Вас к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Если под традиционной логикой понимать устоявшуюся логику обычных рассуждений, то ЭДЛ добавляет к традиционной логике только факты реальных ситуаций совместных рассуждений с включенным противоречием и теоретически осмысливает эти факты.

Такими образом, Элементарная диалектическая логика тоже оказывается в статусе традиционной логики.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 27 Октябрь, 2018 - 23:44, ссылка

Если под традиционной логикой понимать устоявшуюся логику обычных рассуждений, то ЭДЛ добавляет к традиционной логике только факты реальных ситуаций совместных рассуждений с включенным противоречием и теоретически осмысливает эти факты.

Такими образом, Элементарная диалектическая логика тоже оказывается в статусе традиционной логики.

 Если ..., то ... . А если не ..., то  не ...,  не так ли? Ваше "таким образом" получается лишь из-за несовершенства определения самой "логики".

Это несовершенство складывается из-за того, что в этом определении не учитывается соответствие получаемого результата, в случае использования истинностных исходных данных, действительности.

Отсюда мои возражения.

А так можно и гадание причислить к логике, там ведь тоже свои закономерности и прочее.

Иными словами, следуя сложившейся традиции всё мышление человека оказывается в статусе традиционной логики.

Лично меня это не устраивает. По причине отсутствия различения.

Петров и Сидоров решают однотипные задачи. Петров решает по одному алгоритму, а Сидоров по другому. у Петрова все решения получаются верными, а у Сидорова неверными (или  иногда угадывает). И Петров, и Сидоров логичны.

 Абсурд!

 

Опишите алгоритм преодоления противоречия. Вот  как мне практически осуществить этот самый , декларируемый приверженцами ДЛ , синтез? 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 28 Октябрь, 2018 - 08:35, ссылка

Если ..., то ... . А если не ..., то

Вы не согласны с тем, что традиционная логика - это логика обычных рассуждений?

Опишите алгоритм преодоления противоречия. 

А каким алгоритмом преодоления противоречий пользуетесь обычно?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Октябрь, 2018 - 13:42, ссылка

Вы не согласны с тем, что традиционная логика - это логика обычных рассуждений?

Все рассуждения обычны и все логики это логики рассуждений.

А каким алгоритмом преодоления противоречий пользуетесь обычно?

Я это озвучивал несколько раз: предпочтением одного другому. т.е. простым выбором одного из двух.
 И, чтобы два раза не вставать, ещё скажу, что критерий предпочтения лежит вне рассуждения. Он из предыдущего опыта, т.е. вне рассуждения.

Таким образом, логическое рассуждение заканчивается в этом месте. Что я и озвучивал.

Или он , критерий предпочтения, не связан с опытом и , в этом случае, я просто гадаю, выбирая одно из двух.

А вы не так делаете?  Вы обнаружили способ точно выбрать правильное?

Озвучьте и более преданного поклонника, чем я, вам не видать.:)
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектический алгоритм разрешения противоречия

 

Все рассуждения обычны

К чему заведомо необоснованные утверждения?

 

["А каким алгоритмом преодоления противоречий пользуетесь обычно?"]. Я это озвучивал несколько раз: предпочтением одного другому. т.е. простым выбором одного из двух.

Замечательно!

Имеем,

Два противоречащих суждения: моё и чужое. Какое выбрать? Разумеется, свое истинное. А чужое - ложное.

 

А вы не так делаете?  Вы обнаружили способ точно выбрать правильное?

Мои действия в проблемных ситуациях. Сначала оцениваю. Например: "Чужое утверждение сомнительное". Спрашиваю: "К чему заведомо необоснованные утверждения?".

Прошу: "Назовите свой обычный алгоритм преодоления противоречий!"

И далее, пытаюсь убедить собеседника в своей правоте, если он не убедит меня в обратном.

Алгоритм представляет собой совместное рассуждение с приведением аргументов и контр аргументов, постановкой вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.

Критерий: критика. Это локальный критерий совместного рассуждения. Если утверждение или отрицание выдерживает критику в совместном рассуждении, то достигается консенсус (согласованность и взаимное понимание).

В противном случае, каждый остается при своем мнении.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 29 Октябрь, 2018 - 09:50, ссылка

К чему заведомо необоснованные утверждения?
 

В какой части необоснованные? Если я , при каких-то условиях, пользуюсь каким-то типом рассуждений , то они самые обычные для этих условий.

 Для вас необычно, что вода закипает при 100 градусах Цельсия и  н.у. ?

Или что она при иной температуре и н.у. не закипает?

Обычно? Так какая проблема с размышлениями в таком случае?

Повторю :"Все размышления обычны". Другое дело, частота их использования.

Два противоречащих суждения: моё и чужое. Какое выбрать? Разумеется, свое истинное. А чужое - ложное.

С таким "разумеется" вам надо в храм, а не на ФШ.

Не разумеется. Принадлежность суждения не является критерием его истинности.

Алгоритм представляет собой совместное рассуждение с приведением аргументов и контр аргументов, постановкой вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.

Это не алгоритм.

АЛГОРИТМ (алгорифм) (от algorithmi, algorismus, первоначально-латинская транслитерация имени математика аль-Хорезми), способ (программа) решения вычислительных и других задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/4166)

Вам что-то непонятно в словах  "точно предписывающий", "результат" или "однозначно определяемый"?

 Поразмышляйте над алгоритмом в свете полученной информации из словаря, затем перечитайте свой предыдущий комментарий  и , я в этом просто уверен, сами увидите его ошибочность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам что-то непонятно в словах  "точно предписывающий", "результат" или "однозначно определяемый"?

ЭДЛ "точно предписывает" метод последовательных приближений к консенсусу (или его краху) посредством логических инструментов: утверждений и отрицаний, аргументации и контр аргументации с двух сторон, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 29 Октябрь, 2018 - 12:12, ссылка

Это Ваша оценка, моя - иная.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, в чём проблема?

Вопрос сводится к тому, нужно традиционную логику исключения противоречий дополнять диалектической логикой включенного противоречия.

Ваша иная оценка (мое резюме): не нужно. Во-первых, никакого совместного рассуждения не требуется (Пришел. Увидел. Победил. - Если не Спартак, то Цезарь точно). Во-вторых, для разрешения противоречия достаточно простого выбора "предпочтением одного другому", (с).

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 09:54, ссылка

Итак, в чём проблема?

Вопрос сводится к тому, нужно традиционную логику исключения противоречий дополнять диалектической логикой включенного противоречия.

Да нет воппроса  , типа, "нужно/не нужно". есть вопрпос , типа, "можно/нельзя"!

 И мой ответ на него - нельзя. Обоснование в определении понятия логика. Я его приводил неоднократно с остановкой почти на каждом значимом слове.

Начнём сначала?

 Да, без проблем.

ЛОГИКА

 (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.

Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622 )  Выделено мною 

 

В вашей  ДЛ две посылки, которые являются противоречащими друг другу изречениям.

Напишите, как вы получите в своей ДЛ  ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД????????????????

Вот просто возьмите  два конкретных  противоречащих друг другу изречения и в результате манипуляций с ними по правилам вашей ДЛ сделайте ПРАВИЛЬНЫЙ (согласно словарному определению правильности , см выше)  вывод.

Т.е. покажите результативность ДЛ на конкретном примере.

Вы ведь утверждаете. что ДЛ это логика, не так ли? Следовательно, правильный вывод вам сделать , используя ДЛ, как два пальца об асфальт.

Ну, вот и опишите.

 

Я же утверждаю, что ДЛ не является приёмом мышления называемый "логика" . Просто  исходя из определения логики.

ДЛ это ИНОЙ приём мышления или его элемент. И, в моём понимании, логика это не всё мышление, а лишь часть его. Та часть, которая соответствует словарному определению логики.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Выжимка из 12-ти простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Парность философских категорий "противоречие" и "снятие" (Авдевич Виктор)

 

Намедни просматривал заметки Авдевича Виктора (Латвия). Он обратил внимание на тривиальный, но часто упускаемый из поля зрения факт парности двух философских категорий "противоречие" и "снятие".

Без "снятия" категория противоречие остается двумя непримиримыми взаимоисключающими суждениями, редуцированные исключительно к формально-логическому отношению.

"Снятие" устраняет категориальное напряжение и венчает собой ассоциативный диалектический ряд:

    тождество - различение - противоречие - взаимодействие - снятие

1. тождество = полагание исходного отношения.
2. различение = первое отрицание (инициация субъекта как воплощенного различия - того, кто различает).
3. противоречие = переход исходного отношения в свою противоположность.
4. взаимодействие = отношение противоположностей.
5. снятие = отрицание отрицания (синтез, или устранение противоречия во взаимодействии противоположностей).

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2018 - 12:49, ссылка
...факт парности двух философских категорий "противоречие" и "снятие".

Без "снятия" категория противоречие остается двумя непримиримыми взаимоисключающими суждениями

Снятие формы с противоречия не устраняет противоречие, но лишь фиксирует, регистрирует его. 
Устраняет противоречие не снятие формы, а снятие "напряжённости" (устранение активности субъекта), или изменение "структуры" логического конструкта, например, введение в последовательность логической цепочки инверсии (элемента НЕ).

Впрочем, философская категория "снятие" позволяет применять его в широких пределах.

57. Снятие - форма конструктивного прогрессивного отрицания, для которого свойственно преобразование качественных свойств системы.

75. ...концепция фатальности не подлежит полному снятию на соответствующих уровнях рассмотрения, не противоречит соотношению свобода-несвобода, находится вне его.

...Снятие имеет в языке двоякий смысл, означая столько же сбережение, сохранение, сколько и прекращение, окончание. Сохранение само заключает в себе отрицание, так как нечто для того, чтобы быть сохра—
(с.49) —
няемым, должно лишиться своей непосредственности и тем самым существования,
подверженного внешним воздействиям. Таким образом, снятое есть вместе с тем сохраненное, потерявшее лишь свою непосредственность, но чрез то не уничтоженное. Приведенные два определения с н я т и я могут словесно быть признаны за два значения этого слова. Но замечательным следует считать то, что язык (немецкий) пришел к употреблению одного и того же слова для двух противоположных определений. (ГЕГЕЛЬ НАУКА ЛОГИКИ...)
ссылка

...Метафизическое снятие может заключаться в уничтожении понимания тела как тела и сведении его к совокупности ощущений.ссылка

(Словарик понятий. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ФИЛОСОФИИ. Снятие (формы).)

Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание".

Аватар пользователя mp_gratchev

["Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание""]

Дело не в противоположении, хотя вполне можно и противоположить. Поскольку снятие "прекращает" отношение противоречия. Парностью позиционирую связку двух категорий. А именно, без снятия, противоречие в логике - это просто два исключающие друг друга суждения.

--

Аватар пользователя Дилетант

p_gratchev, 12 Октябрь, 2018 - 15:56, ссылка

["Не понятно, как "снятие" можно противоположить "противоречию", если "снятие" и "сбережение, сохранение", и "прекращение, окончание""]

Дело не в противоположении, хотя вполне можно и противоположить. Поскольку снятие "прекращает" отношение противоречия.

Молчание, умалчивание делает то же самое. Как говорится, пусть себе противоречит, а мне "до лампочки".

"Нас" же интересует именно "устранение" противоречия. Решение логической задачи в реальной формально-логической диалоговой машине. 
Например, задача устранения противоречия решается попросту заменой одной из логических машин целиком, на "исправную".

Но если "снимать", то лучше "снимать одежду", то есть, "форму". Это более продуктивно.

Если же противоречие физически сильное, то происходит "взрыв", с продуктами этого взрыва: синтеза, соединения; или анализа, разложения на составные части.
Тогда противоречие "разрешается". "Разрешивается". "Разруливается".

Аватар пользователя Алла

М.П.

Снятие - это не категория, а операция.
И к тому же, этсамое снятие осуществляется тем процессом в сознании, который мы называем СИНТЕЗОМ (А + dA)*синтез = А"), т.е. средствами внутренней диалектики и логики. - Здесь и: "сохранение", и "изменение", и "отрицание"..

Аватар пользователя mp_gratchev

Снятие - это не категория, а операция.

Более того, "снятие" - это не слово (такова логика вашего утверждения, если спускаться от философской категории к понятию, термину и слову).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 15 Октябрь, 2018 - 07:09, ссылка

который мы называем СИНТЕЗОМ (А + dA)*синтез = А"), т.е. средствами внутренней диалектики и логики

На эту тему с Вами обменялся соображениями в марте текущего года:

mp_gratchev, 21 Март, 2018 - 11:23, ссылка

Синтез как единство противоположностей

Скажу так. Ваша, Евгений Петрович, формула [А" = A+ Ad   (1)] имеет смысл, но не как у Гегеля, - не синтетическая, а аналитическая. О Гегеле позже, а сейчас о формуле (1).

Формула (1) выражает приращение знания в развитие тезиса (антитезиса). Поэтому её следует переписать в виде системы из двух формул:

А"i = Ai+ (Ad)i   (2)

Б"j = Бj+ (Бd)j   (3)

где
Б = (-А);
А"i, Б"j - теоремы, подлежащие доказательству;
Ai. Бj - исходные посылки;
(Ad)i, (Бd)j - доводы, аргументы в защиту.

Формальная логика выработала эффективные средства передачи истинности с посылок на заключение. Но это из песни: "Я себе уже всё доказал". Для адепта теории своего учителя такое доказательство вполне сгодится, но не для оппонента. Оппонент гнёт свою линию. Для оппонента негодны уже исходные посылки адепта.

Как быть? Вот тут-то адепт какого-либо учения и оппонент вступают в интерсубъектный диалог, состоящий из системы высказываний адепта и оппонента (суждения, вопросы, оценки, императивы).

Основная канва интерсубъектного диалога, разумеется, состоит из связанных между собой суждений "pro-" и "contra-". Эта связь может выглядеть по разному. Нормальный же вид следующий.

Как известно, суждение состоит из двух понятий: логического субъекта (то, о чём говорится) и предиката (то, что говорится о предмете). Так вот, в диалоге, нацеленном на совместное установление истины, исходное суждение адепта (посылка Ai) служит логическим субъектом высказывания оппонента, который как раз и приплюсовывает к чужой посылке свой новый предикат (Ad)j:

(Б"j)1 = Ai + (Ad)j   (2)

или

(Б"j)1 = (Ai)1 + (Ad)j   (2.1)

В свою очередь в ответной реплике, адепт берет за основу своего очередного высказывания суждение оппонента и добавляет уже свой предикат  (Ad)j2. Реплика приобретает вид:

(А"i)2 = (Б"j)1+ (Ad)i2   (3)

И т.д. 

Конечно, реальный диалог не  является таким рафинированным. В ходе дискуссии адепт и оппонент уточняют вопросами неясности, оценивают и выставляют требования, возникающие по ходу дискуссии.

И здесь важно уловить ритм совместного рассуждения адепта и оппонента с включенным продуктивным противоречием. Конечная цель: приход к синтетическому согласию по поводу исследуемого предмета.

 

Теперь, Гегель. Гегель рисует обобщенную картину синтеза.Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3). (Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Терминологическое различение диалектики и формальной логики

 

Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.
2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").
3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант (ТФЛ + диалектика = ЭДЛ).
4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.
2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.
3. Формальная диалектика широких западных исследований.
4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

1. Аристотелевская силлогистика.

2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

3. Математическая формальная логика:

а) Классическая формальная логика высказываний.
б) Классическая формальная логика предикатов.

4. Неклассическая формальная логика.

а) логика вопросов;
б) логика оценок;
в) логика императивов;
г) логика времени;
д) паранепротиворечивая логика.

5. Формальная логика как метод.

Дано.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Г. Определение ЭДЛ.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Канон элементарной диалектической логики

 

Канон ЭДЛ следующий. Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих генерирует одно выражение:

- или вопрос (А?), 
- или оценку (А*), 
- или императив (А!), 
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

 

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли. А не единственные вопрос и оценка, как только что указано тобою.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Диалектическая логика - это такая "хотелка" или "мечталка". Люди, начитавшись Гегеля, размечтались, что существует некая другая логика, которая сама приведет нас к истине. Это ровно то же самое, что и мечта о "всеобщей характеристике" Лейбница. Если вы почитаете ту ахинею, которую нес Гегель, когда говорил о приземленных вещах, у вас исчезнет всякое желание следовать проложенным им путем. Спустя 200 лет после выхода Науки Логики ей нечего предъявить жаждущей публике. Рассуждений много. Теорий, классификаций, детализаций. Результат равен нулю. А ведь любая наука должна иметь какой-то результат. У математической логики он впечатляющ.

Понятно, почему Ленин и диаматовцы цеплялись за диалектическую логику. Но Ленина давно нет. Диаматовцы, правда, остались. Сегодня рецидивы диалектическая логика - это последние остатки совка. Не пора ли, господа, посмотреть на вещи трезво.  

Аватар пользователя Алла

В.В.

Впечатляет!!! - трезвая Моська это гораздо ....ох-хо-хо!

Только этой Моське не вдамек, что все метафизические проблемы типа: этики, морали, совести, добродетели и проч. (вплоть до политэкономии) - наших идей межчеловеческого общения (межчеловеческих отношений) - невозможно разместить в рамках матлогики, т.е. в рамках (возможно-невозможно-необходимо). 
Тогда как спекулятивный метод Гегеля является единственным способом осмысления этих метафизических проблем в рамках (разрешено - запрещено - обязательно).

Аватар пользователя Виктор Володин

Этической проблематике, слава богу, две с лишнем тысячи лет и она прекрасно обходилась без Гегеля. "Размещать в рамках логики" -  что это значит? Вы хотите сказать, что рассуждения о совести нельзя описать на логическом языке? Это не так. Любые рассуждения, содержащие те или иные утверждения, можно описать на логическом языке.  Логика "разрешено - запрещено - обязательно" - деонтическая логика - исследуется в рамках символической логики математическими методами, т.е. является частью математической логики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поппер молодец. Со ссылкой на диалектиков, он ввел в научный оборот термин "продуктивное противоречие". Хотя и отрицал рациональное содержание этого термина.

Что такое "продуктивное противоречие"? Это проблема, подлежащая разрешению!

Проблема формулируется как два противоположных утверждения (в пределе, два контрадикторных высказывания).

Продуктивным противоречие будет в том случае, если найдутся два субъекта, которые станут защищать тезис и антитезис и в процессе совместного рассуждения остановятся на одном из пяти исходов:

-оба согласятся, что верен тезис;
- оба согласятся, что верен антитезис;
- извлекут синтез из тезиса и антитезиса (консенсус);
- приостановят дискуссию для сбора дополнительных материалов;
- дискуссия потерпит крах: Каждый останется при своем мнении.

Итак, формальная логика исключает любые противоречия (на регистрации противоречия формально-логическое рассуждение завершается), а для ДЛ рассуждение начинается с формулировки продуктивного противоречия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Никакое это не противоречие. Это дилемма. Либо-либо. Либо все яблоки красные, либо существует хотя бы одно некрасное яблоко. Дальше - по modus tollens. Если одна сторона дилеммы отрицается, то тем самым другая - утверждается.

Если p ˅ q и ~p, то q

Аватар пользователя mp_gratchev

В начале сообщения речь шла о противоположных и противоречащих утверждениях, одно из которых истинное, а другое ложное в двузначной логике.

Если истинно или ложно, и не истинно, то ложно.

Формальная логика единственная логика. Это утверждение истинно или ложно. Для меня не истинно. Для Вас не ложно.

Соответственно, для нас у дилеммы разный исход.

В Вашем примере с яблоками нет проблемы. А диалектическая логика рассматривает рассуждение с включенной проблемой.

Аватар пользователя Алла

Виктор Володин, 18 Октябрь, 2018 - 06:51, ссылка

Здесь по поводу этики:  http://philosophystorm.org/chto-takoe-etika

А здесь по поводу оснований деонтической логики (основания социального языка).

http://philosophystorm.org/alla/4946
------------------------------
Если прочтете, то наш диалог может стать интересным.
---------------------------------

И между прочим. Именно из текстов прошлого по метафизическим проблемам (в т.ч. и этических) Гегель и извлек свою "Наука логика". 

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу этики. Ну и каша же у кого-то в голове:

Философский словарь Брокгауза и Ефрона (1911)

Этика (от греч … нрав) – учение о нравственности и человеческой деятельности, поскольку она оценивается с точки зрения добра и зла. Этика может иметь двоякий предмет – изображение действительных движущих начал нравственности или же оправдание известных этических норм и систематическое их изложение.

Мораль (от лат. mores – нравы) – см. Нравственность и Этика.

Нравственность – см. Этика.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1890-1907)

Этика (от греч. ήθος — нрав) или мораль (от лат. mos — нрав) в узком смысле слова значит учение о нравственном.

Мораль — см. Этика.

Нравственность — см. Этика.

Философский энциклопедический словарь (1983)

ЭТИКА (греч. ἠθικόν ἠθικά, от ἠθικός — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ἠθος — привычка, обыкновение, нрав), филос. наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма обществ. сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественной жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.

МОРАЛЬ (лат. moralis — нравственный, от mos, мн. ч. mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма обществ. сознания и вид обществ. отношений (моральные отношения); предмет спец. изучения этики.

НРАВСТВЕННОСТЬ,  см.  Мораль.

Encyclopedia Britannica

Ethics, also called moral philosophy, the discipline concerned with what is morally good and bad, right and wrong. The term is also applied to any system or theory of moral values or principles.

Резюмирую: мораль, этика, нравственность - это все об одном и том же. Как писал Маяковский - что такое хорошо, и что такое плохо. Просто есть два уровня разговора на эту тему: 1) то что фактически принято и считается правильным и хорошим в данном обществе, 2) исследование вопроса о том, что должно считаться правильным, и должно ли что-то считаться правильным, и почему именно это считается правильным и т.п. 1-ое чаще всего называют моралью и нравственностью, 2-ое этикой. Но необязательно. Всем известный этический труд Канта называется "Основы метафизики нравственности".

Аватар пользователя Алла

Ну да.-  Удивили словарями, как-будто бы они мне недоступны.
Это в ваших словарях каша, тогда как у меня строгая рекурсивная последовательность, а, следовательно, - НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ.
--------------------------
Да и вообще, без ответа на вопрос: Что есть человек в своей сути? - Весь иррациональный метафизический мир, со своей справедливостью и этикой,  - мертв.

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу деонтической логики, пока не смотрел.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Гегель, диалектическая логика и логика формальная

(Тезисы к обсуждению).

1. "Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии.
Первая её часть («Объективная логика», книга 1 — «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года.
Вторая часть («Объективная логика», книга 2 — «Учение о сущности») вышла в 1813 году.
Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») — в 1816 году.
5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
15. Законы формальной и диалектической логики.
16. Диалектическая логика на Западе.
--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 16:48

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Кому адресовано: mp_gratchev

На данное мною определение: “ ДЛ – это наука, устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей для отношений, обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего, и оперирующая  «символьно // знаковым» изображением явлений действительности”, – у Вас возникла необходимость сопоставить его с иными формулировками, в частности, с тем определением, которое дано Вами в отношении к ЭДЛ? Вы здесь выражаете его (это определение) как перечень вопросов, видимо, подразумевающих какой-либо ответ от меня? См. комментарий: mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 14:59. И в завершение уточняете: “Посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения «диалектической логики» с моим, и возможен ли диалог между двумя этими определениями?»  «Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения”, – говорите Вы.

Эти вопросы еще имеют актуальность для Вас? По всем отмеченным семи вопросам я имею полное согласие с Вами и поддерживаю Ваше мнение. Но это с формальной стороны. Содержательно вопрос не сформулирован. Похоже, Вами ведется поиск пределов уместности ДЛ в моем определении по отношению к вашему определению. Точно так же можно искать подобные связи и переходы любых логических конструкций, любых логик между собою. Везде будете находить «входимость ↔ вложенность» их друг в друга только потому, что для большинства логик критерием являются суждения и правила оперирования ими, развитые ФЛ. По-видимому, не видя иных правил построения суждений (они никем не описаны, так как для этого требуется развить последующее применение логизмов и дукций к построению доказательных рассуждений), Вы и остановились на выборе определения ЭДЛ – дабы не изобретать велосипеда (ведь заплюют!). Но ведь надо и выглядеть все-таки прилично (с претензией на перспективное применение метода диалектической логики). Поэтому и учли аспекты несоответствий рассматриваемого предмета в виде противоречий, под действием которых он и развивается. Но надо помнить, что факт присутствия противоречия носит временной характер, на что указывает закон «отрицания отрицания». Рано или поздно отчуждение в развитии предмета будет ликвидировано или преодолено самим становлением существенных способностей сущего. Отвечая с содержательной стороны на вопросы о ДЛ и ФЛ, мне понадобится для Вас, ув. Михаил Петрович, и для интересующихся этими вопросами философов изложить ряд важных сторон отличия ФЛ, ДЛ: в чём заключается отличие каждой из них от других логик. В том числе мне придётся затронуть ЭДЛ в связи моей концепцией, естественно, показать пределы и уместность логических приемов этой логики. Для этого мне понадобится несколько подробнее представить конструктивное содержание предусматриваемых мною подходов. Что я и постараюсь сделать как можно компактнее. С уважением Сергей.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Уже сама манифестация философских категорий о [мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего] свидетельствует о направлении трактовки "диалектической логики" в сторону Логики с большой буквы (диалектической логики "в широком смысле").

Темой же исследования Элементарной диалектической логики является логика "в узком смысле" - традиционная логика совместных рассуждений с включенным противоречием.

То есть, логическая интерпретация внешней межличностной языковой коммуникации, которая переходит затем во внутренний план индивидуального рассуждения.

Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются.

Увы.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 10:27,

Уже сама манифестация философских категорий о [мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего] свидетельствует о направлении трактовки "диалектической логики" в сторону Логики с большой буквы (диалектической логики "в широком смысле").

Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются.

Поскольку Вами ни где не рассматривался синтез звеньев силлогизма в его поступательном развитии, (мною этого подхода в ЭДЛ не найдено) а рассматривается только, как одноразовое явление (…в одном предложении, в одном случае или акте, как бы случайно произошедшее выяснение итогового суждения об изменении смысловой зависимости по вопросу …), у которого весь результат логической конструкции завершается с актом (возможного) (не-)соответствия, и выводе что сопоставление в дальнейшем не нужно, то и естественно, что этот предел и задал «узкий» и «широкий» предел «бытию – существованию» … Это имеет место но не ДЛ а только для установления первооснов сопрягаемости «значений // смыслов» – которые Вами выбираются для построения суждений и для тех логических правил, которыми собираетесь пользоваться, благодаря которым и названа ЭДЛ как прецедент наличия противоречия в синтезе суждений, “погрузившихся во внутренний мир мыслящего” и сопрягающего смысловую значимость различных универсальных составляющих речевые единицы. И если эти правила (выбранные ФЛ) не анализировались с точки зрения их вариационных смыслов, то это просто промахи и неряшливость тех кто решил их применять не исследовав начальные принципы приведшие к ним. Но поскольку первооснова то одна и та же, (суждения, синтез суждений, операторы позволяющие выполнять этот синтез в каком то объеме, при определенной последовательности их применения), то естественно, что первоосновы требуют внимательного их познания, а также естественно, что от этого и логические результаты будут “вдруг” различными, и как бы противоречивыми. Ан-нет, часто противоречие возникает по вине “куриной” слепоты спорящих “обезьян”, а не по сути предмета исследования. Так вот «мерность» и является таким выводным результатом, полученным по изначальным правилам для синтеза суждений формируемых посредством силлогизмов. А то что Вам вариации мерностей показались отправным знанием, каким то «толчковым» знанием, так это ошибочно возникшее мнение, возможно просто предубеждение, дабы не раскачивалась лодка представлений ФЛ. Смею заверить при рассмотрении синтезной организации мышления, ни о какой предварительной манифестации речи быть не может, ибо там где речь идет о выводном знании нельзя ему что либо навязывать. При ином взгляде Вы практически лишаете ЭДЛ пространства для её применения, оставив за ней роль выясняющей последствия произошедших траги-комедий с предметным содержанием. Возникновение этих траги-комедий происходит кабы благодаря чьим то взглядам, хуже, что когда это происходит по вине придуманных, а не естественных ограничений и пределов применения логически обоснованных действий. Теряются  из рассмотрения сами основы повлиявшие на их возникновение. Хотя и эта логика вполне бывает уместной и вполне результативной, как подтверждает житейская практика. С уважением Сергей.         

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем,

Сергей Семёнов. ДЛ – это наука, устанавливающая (характеризующая, описывающая) пределы действия зависимостей для отношений, обусловленных развитием представлений о мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего ...

Михаил Грачев. Уже сама манифестация философских категорий о [мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего] свидетельствует о направлении трактовки "диалектической логики" в сторону Логики с большой буквы (диалектической логики "в широком смысле").

Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются.

Начнем с простого. Трактовка "в узком смысле" предполагает категориальный ряд логических терминов: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация.

А что написано у Вас?

 

Сергей Семёнов. ...этот предел и задал «узкий» и «широкий» предел «бытию – существованию»

Возникает вопрос: термины "бытие" и "существование" - это категории традиционной логики или, всё-таки, философские категории?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 14:56

Возникает вопрос: термины "бытие" и "существование" - это категории традиционной логики или, всё-таки, философские категории?

Это обще-философские категории, которые могут быть применены и в частных предметно логических определениях.

Трактовка "в узком смысле" предполагает категориальный ряд логических терминов: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация.

А в самом узком – в истинно правильном содержательном смысле, – по назначению применения «термина» для построения логических синтезных приемов рассматриваемых силлогизмами – «термин» рассматривается и изучается, прежде всего, в его вариациях информационного обменного применения в речевых конструкциях как: {«малый - <большой» ↔ «средний> - крайний»}, как суммарно речевое рассуждение, что подобно при рассмотрении вещественного обмена {«катаболизму - <анаболизму» ↔ «мезоболизму> - метаболизму»}, суммарно целостно – моноболизм «тела - организма». Самый узкий, это тогда он указан в беспредметной связности, то есть в собственном содержании своих функций как строительный материал суждений. Наносное (содержательно предметная, понятийно адресная ориентация) отсутствует. Для терминов «бытия – существования» при этом подходе оставлена роль «значений – смыслов» со стороны пределов конструктивно влияющих на выяснение «Е-О-В» значений определений предполагающих рассмотрение ступеней перехода состояний сущего от одного предела к иному. Для этих терминов оставлена роль по формированию пограничных ступеней влияющих на собственное смысловое содержание предметно формируемых суждений. Самый узкий смысл синтезного объединения «терминов» имеет место как в биологии, так в словесности, как в ЭДЛ, так и в (универсальной диалектической логике) УДЛ, да и в любой научной дисциплине. Это можно осознавать или нет. Когда осознается этот принцип, предметное познание движется быстрее и продуктивнее.   

Фраза: “...этот предел (наложенный мнимым противоречием сообщающим о возможном “не соответствии по мнению”) и задал «узкий» и «широкий» предел «бытия (широкий) – существования (узкий)»”. Подразумевается что выявление мнимого (возникшего по мнению участников дискуссии) противоречия со стороны – акта о (возможном) (не-)соответствии задает предел для прекращения выяснения сути вопроса как об основаниях противоречия, так и о его содержании. Подобный пример мнимого противоречия “по мнению”, наблюдаем в Испании, возникший в одном из её районов Каталонии. Или как пример – противоречие (о не совпадении мнений) мировоззрения Моисея с фараоном Египта, приведшее к перемещению и изгнанию всего еврейского народа. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 14:56,  

Начнем с простого. Трактовка "в узком смысле" предполагает категориальный ряд логических терминов: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация.

Определения:  «шире», «уже», еще более уже или шире и подобная импровизация значимого содержания, в отношении к логическим построениям и действиям, выполняемым посредством «термином» имеет нелепое смысловое содержание. Его «узость» или «широкость» определена той взаимной определенностью смыслов, которая содержится в {«именах - <словах» ↔ «понятиях> - категориях»} выражаемых им в речевых конструкциях. Сам термин, будучи единством различий и тождеств множества информационных речевых единиц, характеризует основы методологических подходов к речевым конструкциям либо со стороны «понятий», а значит со стороны их смысловых значений в отношении к применяемым предметам. Либо со стороны конструктивных речевых построений им осуществляемых, обязанных синтезу преобразуемых состояний различных терминов. Термин есть тот логический «кирпичик» который позволяет строить методологическое познание речевых представлений с помощью которых формируется содержательно тематическая действительность речи. Термин есть инструмент для [антропологических - {«морфологических - <физиологических» ↔ «онтологических> - генеалогических»} - гносеологических]  речевых конструктивных построений. Но чтобы так рассуждать необходимо осознавать его проектно-конструкторское смысловое значение в отношении к формируемым представлениям о действительности. С уважением Сергей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я сформулировал проблему безотносительно к диспутантам.

Грачев. Итак, в чём проблема? Вопрос сводится к тому, нужно традиционную логику исключения противоречий дополнять диалектической логикой включенного противоречия.

Спартак. Да нет вопроса, типа, "нужно/не нужно". есть вопрос , типа, "можно/нельзя"!

Ваше возражение не является неожиданным. Оно вполне логично с позиций традиционной логики. Тут и обосновывать ничего не нужно. Конечно "нельзя"!

В самом деле, есть одна логика. И эта логика формальная. А дополнять закон исключения противоречия принципом позволения противоречия в её случае было бы нонсенсом.

Поэтому-то я и не ставлю тривиальный вопрос:  "можно/нельзя"? А исхожу из наличия/отсутствия назревшей потребности: "нужно/не нужно" традиционную логику исключения противоречий дополнять диалектической логикой включенного противоречия?

Всё, что касается правильности вывода при переходе от истинных посылок к заключению в Элементарной диалектической логике ревизии не подвергается.

Цитата.

Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению.

(https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622) Выделено мною (Спартаком).

Спартак. В вашей  ДЛ две посылки, которые являются противоречащими друг другу изречениям. Напишите, как вы получите в своей ДЛ  ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД?

Тут даже нет предмета для спора. Вот если бы Вы меня спросили, как вы получите в ТФЛ правильный вывод из из двух противоречащих посылок, то я бы ответил, что правильный вывод осуществляется в этом случае по формуле Дунса Скотта ("из противоречия следует всё что угодно").

А в диалектической логике, во-первых, рассматривают не всякие противоречащие посылки (тривиальные противоречия - это компетенция ТФЛ). В диалектической логике на рассмотрение принимаются такие, которые составляют проблему.

И диалектический вывод будет представлять собой процедуру аргументации "за" и "против", с последующим снятием "антиномии-проблемы" (её логическим разрешением).

Спартак. Вот просто возьмите  два конкретных  противоречащих друг другу изречения и в результате манипуляций с ними по правилам вашей ДЛ сделайте ПРАВИЛЬНЫЙ (согласно словарному определению правильности , см выше)  вывод.

Нет никакой манипуляции над "противоречащими друг другу изречениями",  а есть живой процесс аргументации и контр аргументации своих позиций, скажем, Спартаком и Грачевым в совместном рассуждении. Что касается результативности, то отрицательный результат тоже результат. Я имею ввиду случай краха дискуссии. 

Также, ничто не мешает каждому остаться при своем мнении. 

 

Спартак. Т.е. покажите результативность ДЛ на конкретном примере.

У Вас в числе авторитетных философов числится Пятигорский. Так вот, конкретным примером может служить совместный продукт Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание". Монография изначально представляет диалог двух культур - европейской и восточной.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 20:27 

Я сформулировал проблему безотносительно к диспутантам.

Выглядит это следующим образом.  Кому адресовано: to mp_gratchev, а также тем, кому интересен вопрос о ролевом значении «понятия» для ДЛ  в связи с ФЛ.

О различиях в применении логик ЭДЛ и УДЛ, опирающихся на методологию представлений о всеобщем развитии, сформированную благодаря познанию первоначал, которые выявляются во время становления сущего. Общим «началом» для ЭДЛ и УДЛ является «синтез» осуществляемый над суждениями посредством операторов выполняемый в пределах «элементарной» и «универсальной» ДЛ с целью выявления логических действий с понятиями, регламентирующими познание. Для УДЛ исследование «начал» позволяет осознать методологию применения «логизмов ↔ дукций» ко всему “ряду соответствий [Е-О-В] определений” характеризующему «бытие // существование» развивающегося сущего представленному: <сравнением ↔ сопоставлением>, <составом ↔ структурой>, <синтезом ↔ связью>, <становлением ↔ строением>, <совмещением ↔ сопряжением>, <состояний ↔ ситуаций>, сообщающему о содержании параметров характеризующих развитие сущности сущего. То есть выполняет для науки философия роль “методологического принципа” родового значения.   

 

Вопрос применения понятий и формируемых ими зависимостей, а также роль этих понятий для создаваемых ими категорий, позволяющих описывать действительную реальность познаваемого предмета, – есть краеугольный камень (в недавнем прошлом именуемый мыслителями как «квадратура круга», что отвечает сути представлений о сущности сущего), используемый при построении рассуждений о сущем и его определений, а также в применении умозаключений к сущностям и действиям по их познанию, описываемых в этих рассуждениях. Сократ считал, что установление общих основ (критериев), влияющих на определение понятий, позволяет содержательно выявлять и характеризовать сущность сущего, описывать (проговаривать) сущность вещи или явления в виде умозаключений, содержащих эти общие определения, или определения, учитывающие принятые пределы их применения. Применение определений всегда опирается на «иннервационно // адаптационные» обменные первоначала, то есть на {«первоосновы - <первоопределения» ↔ «первопричины> - первоединства»}, описывающие особенное в виде опосредствующего действия «по причине // для причины», совершаемого «привходящими ↔ преходящими» причинами. Эти причины могут быть показаны во время осуществления упомянутых деятельностей с помощью соотношения <причинной причины /с/ причиною в причине»>, сообщающего о познаваемой вещи её {«пренатальными - <перманентными» ↔ «рудиментарными (семенными)> - корневыми»} характеристиками, влияющими на выбор оснований: {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»}, которые учитываются при формировании понятия. Умение применять понятия (имена, слова, категории)  в речевом общении и оказывалось (исторически) искусством по ведению правильных и истинных рассуждений на основе сформировавшихся правил по их осуществлению в виде норм (законов) ФЛ. Тот же самый подход уместен и для ДЛ, МЛ, НЛ, с той лишь разницей, которая привносится мерностью, охватываемой ими (этими понятиями), и пределами применения умозаключений для них.

Обусловленность и определяемость понятий имеет несколько критериев, влияющих на применение содержания этих понятий. Первый критерий ориентирован на выявление с его помощью предмета, им характеризуемого, иными словами, на создание средств познания его характеристик, то есть на выбор методологии, применяемой для его рассмотрения, а также на нахождение пределов уместности избранного метода для получения возможных (функциональных) результатов. Второй критерий связан с исследованием бытия сущего, это есть познание с его помощью определений сущности в моментах «тождества // различий» «бытия  ↔ существования» сущности, существенно сформированной, что само по себе позволяет описывать процессы, происходящие с изменением сущего. Третий критерий, осуществляемый (процедурно) по мере выявления содержания понятий, связан с подбором имен и слов (определений), описывающих поведение сущего, которое позволяет определиться с категориями, выражающими сущность сущего посредством различных понятийных характеристик. Четвертый критерий выясняется при определении понятий и непосредственно (операционально) связан с формированием «идеи», которая является основанием для {«обусловленностей (образ) - <значений (вид)» ↔ «зависимостей (род)> - определенностей (форма)»}, позволяющих выявлять смысловое содержание понятия. Пятый критерий позволяет смысловое значение понятия выяснять (проверять, уточнять) при рассмотрении его содержания со стороны его же особенностей, рассматриваемых с помощью {«деривата - <релеванта» ↔ «денотата> - генотата»}.

Здесь, соответственно, посредством «деривата» рассматривается образование понятия «языковые единицы», а также появление отклонений от первоначального смысла, задаваемого именем. Посредством понятия «релевант» рассматривается организация применения различных определенностей, образующихся в связи с (на-)значением предмета, описываемого подобными понятиями по его смысловому применению. «Денотат» позволяет “расхлопывать”, “распаковывать” смысловое содержание понятия, входящее в корневой, слоговой, буквенный состав его определения (сакрально скрытого, герметичного, содержащего зашифрованный смысл) посредством развоплощения, распредмечивания смысловой определенности. «Генотат» позволяет вниманию останавливаться на генетической, родо-видовой определяемости значений (слова, имени) понятия (категории) в языковых, речевых единицах. Любопытно, что этот пятый критерий исторически сопровождается двумя другими. Один из этих критериев, который графически можно изобразить как сферическое, спиралеобразное кружение, – указывает на выявление [оформления - {«опосредуемой - <обусловленности» ↔ «определяемой> - обоснованности»} - осознания] понятия по мере исторического времени его применения для познаваемого предмета; то есть шестой критерий указывает на необходимость рассматривать «аверсно ↔ реверсные» режимы для преобразования опосредованной определенности сущности сущего понятием. Седьмой критерий характеризующий отношения понятий в их «внешне // внутреннем» содержании позволяет осознавать познавательную необходимость реверсного «инвариантно // инверсионного» диалога: [«значений смысловой определенности» того содержания, которое выявляется с помощью понятий в «смысловых значениях определений»], описываемых {«дискурсивно - <дихотомически» ↔ «дистрибутивно> - детерминантно»} и изображаемых в виде «диалогического вращения представлений». Пятый, шестой и седьмой критерии, предназначенные для применения понятий к описанию становящегося строения сущего, позволяют перейти к представлениям о циклически совершающихся, спирально-вихревых преобразованиях развивающейся сущности, позволяют рассматривать их «ракурсно ↔ фокусное» изображение со стороны смысловой определенности в отношении к формирующимся этапам становления {«бытия сущего» ↔ «сущего в бытии»}.  

Большинство (по количеству, по повсеместности, по принципам для формируемого содержания развиваемых построений) философов, применяющих в речи суждения в качестве основы, опирается на синтезное строение силлогизмов – являющихся отправными и, часто, базовыми для (логического) обоснования представлений. Это довольно-таки примитивно звучит. Полная палитра представлений об отношениях может получаться тогда, когда начинает рассматриваться связь синтезно организуемых силлогизмов, то есть имеет место многообразное сочетание и совмещение единств, состоящих из синтезных значений тождеств и различий  {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»} со стороны «закона тождества» характеризующего «внешне // внутренние» соответствия в развитии показанного на разных этапах становления. В этом смысле Вы правы, что остановились на синтезе как бы противоположных ракурсов суждений о предмете. Это и есть тот первый шаг, который вполне можно назвать ЭДЛ.

В основе применения синтезного строения силлогизмов, образуемых суждениями [что изображается с помощью УС – “универсальных составляющих”, позволяющих содержательно формировать рассуждения], находится логическая фигура, которая на письме выглядит как «Y». Она сформирована тремя лучами (УС), сообщающими о тождестве и о <двух> различиях, формирующих это тождество. Точка соединения этих трех лучей в изображенной графической фигуре говорит о том, что мы имеем дело с синтезом построения силлогизмов, с синтезом «УС», образующих содержание рассуждений. Если эта графическая фигура будет рассматриваться как размещенная в круге, то в этом случае имеем связь «УС». Если эту графическую фигуру положить на правый бок, двумя лучами с правой стороны, – то имеем изображение «различий тождества» = (р/т); если ее положить на левый бок – двумя лучами с левой стороны, то наблюдаем «тождество различий» = (т/р). В свою очередь, сочетание (р/т) с (т/р) позволяет говорить о «механизме» (о клеточке, являющейся основанием для органа, тела и организма), то есть о выполняемых операциях и функциях. А сочетание (т/р) с (р/т) говорит о «химизме» – о процессах и процедурах в клетках и между ними, а также и в формируемых органах, теле и между ними. Организация взаимодействий тела и организма в связи с органами и клетками выполняется: а) по зависимостям, формируемым входимостью и вложенностью (т/р) и (р/т) при взаимодействиях их между собою, выявляемых со стороны <синтеза ↔ связи>, <состава ↔ структуры>, <термина ↔ чтойности>; б) обеспечивается циклами и обращениями, которые формируются постоянно выполняемыми, текущими обменными {«операциями - <процедурами» ↔ «процессами> - процедурами»}, затрагивающими «вещественную – информационную – энергетическую» составляющие. В свою очередь, в) процессуальным и функциональным сопряжением «частей / долей» осуществляется <становление ↔ строения>, <состояний ↔ ситуаций> и нахождение <сопоставлений ↔ соответствий> для едино-сущего целого «организма ↔ тела». Связь – обеспечивающая органические взаимодействия жизнедеятельных элементов едино-сущего целого – это уже следующий шаг для применения логических подходов к «УС».  

Вопрос заключается не только в применении суждений и силлогизмов для них, но и в том, чтобы применять на практике уже иные «логизмы» (терминологизмы, сублогизмы, неологизмы) в связи с формированием умозаключений, используемых в логических построениях представлений, которые осуществляются на основе геометрических фигур, позволяющих говорить о мерностях «бытия – существования» познаваемого сущего посредством «дукций»: {«абдукций - <индукций» ↔ «дедукций> - редукций»}, а так же исследовать их сопряжения, исследуя конструкции логических построений единств «логизмов ↔ дукций» позволяющих говорить о законе развития соответствий в причине. Развитие представлений о синтезных взаимодействиях, о химизме и механизме, о вложенностях и о циклической обменной циркуляции процессов, выявляемых связью в отношении к чтойностным уровневым представлениям о становящемся строении познаваемой  сущности, – опирается на осознание «терминологизмов» формирующих функциональное представление о процессах посредством геометрических фигур [так называемый трансцендентализм], - применение которых и позволяет заниматься умозаключениями, а не только суждениями, основывающимися на синтезном единении «УС». Разговор о сопряжениях процессов и функций и о геометрических фигурах, характеризующих их, позволяющих преобразовывать функционально описываемое поведение и деятельность, ведется уже на основе сублогизмов и неологизмов, позволяющих изобразить эйдосное представление об осевых преобразованиях сущности сущего, осознаваемых посредством логических приемов {«синкразии - <симметрии» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии»}. А также разговор ведется и о преобразованиях, происходящих с фокусным строением как сущности, так мерностей, описывающих «бытие // существование» сущего. Это и есть то, чем отличается мое определение ДЛ от Вашего. Оно позволяет перейти к рассмотрению: <синтеза ↔ связи>, <становления ↔ строения>, <совмещения ↔ сопряжения>, <состояния ↔ ситуации>, <состава ↔ структуры>, <сопоставлений ↔ соответствий>. То есть с одной стороны необходимо рассмотреть диалектику со стороны её предметной определенности, а с другой стороны, опираясь на предмет диалектической логики, – углублять предметное познание приемами [оформляемости - {«опосредуемой - <обусловленности» ↔ «определяемой> - обоснованности»} - осознаваемости] «сущего» и формируемой им развивающейся «сущности», с применением логических возможностей {«дискурсивных - <дихотомических» ↔ «дистрибутивных> - детерминантных»} инструментов, позволяющих выполнять умопостроения диалога в отношении к первоосновам сущего. Необходимо показывать их в качестве рабочего инструмента для логик, описывающих моменты существенного «бытия – существования» сущности сущего.

Приведенное мною содержание ролевых критериев к значениям понятий, применяемых к построению речевых, аргументируемых информационных конструкций, требует дальнейшего изложения вопросов по поводу предметной и методологической роли диалектики, диалектической логики, философии – направленных на описание становящегося строения сущего, формируемого существенными «модусно – атрибутивными» факторами его действительного «бытия – существования». Что я и постараюсь здесь показать С уважением Сергей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Большинство (по количеству, по повсеместности, по принципам для формируемого содержания развиваемых построений) философов, применяющих в речи суждения в качестве основы, опирается на синтезное строение силлогизмов – являющихся отправными и, часто, базовыми для (логического) обоснования представлений. Это довольно-таки примитивно звучит. Полная палитра представлений об отношениях может получаться тогда, когда начинает рассматриваться связь синтезно организуемых силлогизмов, то есть имеет место многообразное сочетание и совмещение единств, состоящих из синтезных значений тождеств и различий  {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»} со стороны «закона тождества» характеризующего «внешне // внутренние» соответствия в развитии показанного на разных этапах становления. В этом смысле Вы правы, что остановились на синтезе как бы противоположных ракурсов суждений о предмете. Это и есть тот первый шаг, который вполне можно назвать ЭДЛ.

Это интересно. Но всё-таки метафорично. Хотя и с манифестацией символики.

Плюс что-то Ваш образ ЭДЛ слабо сопрягается с авторским определением Элементарной диалектической логики.

Какой второй шаг?

Связь – обеспечивающая органические взаимодействия жизнедеятельных элементов едино-сущего целого – это уже следующий шаг для применения логических подходов к «УС».  

Второй шаг полностью разрывает отношения с ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 01:26, ссылка

Второй шаг полностью разрывает отношения с ЭДЛ.

Определение «УС» = «универсальные составляющие», которые и являются в сегодняшней терминологии ориентированными предметно или тематически «суждениями», это то же самое что и «универсалии» средневековья, это есть тоже самое что античная философия рассматривала лучами (осями, смыслами о различиях и тождествах), объединяемых между собою синтезно. Как выглядит синтезное единение, я выше показал = точечной связью = соприкосновением по смысловому общему содержанию. Так вот в последующем развитии понятийных смыслов о предмете контактность возрастает, становится все большей и большей окружностью в пределах которой “тонут” иногда и целиком множество вспомогательных определений. Процесс становления окружности носит часто хаотический характер, но и он имеет закономерность которая усматривается спиралеобразным построением контактов между вовлекаемыми определениями имеющими совместно предметное содержание. Окружность с привлекаемым смысловым содержанием определений и формирует «связь» обретающую все более (что зависит от размеров окружности – охватываемого горизонта представлений о предмете) устойчивое и содержательное описание зависимостей между привлекаемыми определениями и именами. Как раз рассматривая связь как основной инструмент УДЛ вы и обнаружили что у ЭДЛ имеется логический предел, горизонт её возможностей. Да исходя из этого Вами будет обнаружено, что не только универсальная ДЛ но и номинативная и всеобщая ДЛ охватывающие принципы диалогичности первоначал, опирающиеся на «движущие и действующие» силы природы и космоса тоже самое будут иметь расхождение с ЭДЛ. Это само собой разумеется, у каждой из них свой предмет исследования. Вопрос в том, что у всех у них общая точка представлений = синтез, именуемая «термин» = Y, так это явление (говорящее о начале представлений о явлениях мира) именовали и в египетской, халдейской, шумерской, азиатской, вавилонской, … уверен и во всех других культурах. Как развивается синтез (?), и какие его перспективы (?), это я и проговариваю посредством λόγος с применением «идеи» и «уравнений развития» сущего. С уважением Сергей.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Как выглядит синтезное единение, я выше показал = точечной связью = соприкосновением по смысловому общему содержанию.

Никакого "общего" содержания! Содержание конкретно. В нашем случае, в чём проблема?

Проблема в "синтезном единении" формальной логики и диалектики. По мнению отдельных методологов их синтез невозможен, поскольку первая исключает противоречие, а для диалектики противоречие жизненно необходимая среда.

Так вот, Элементарная диалектическая логика решает задачу синтеза ФЛ и диалектики.

А у Вас? У Вас "общее содержание", которое слабо пересекается с проблематикой взаимной увязки формальной логики и диалектической логики.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 10:23, ссылка

В нашем случае, в чём проблема?  Проблема в "синтезном единении" формальной логики и диалектики. По мнению отдельных методологов их синтез невозможен, поскольку первая исключает противоречие, а для диалектики противоречие жизненно необходимая среда.

Тут что-то произносится Вами невпопад. Синтез имеет min 2 различия и min 1 одно тождество = выводное суждение = имеющее собою = общее (смысловое) содержание; то есть min 3 луча суждений. Вместе единенные три луча суждений обозначается символом (Y), что в объемном (но не пространственном) представлении очень похоже на сечение угла пирамиды у основания, или на три гипотенузы в треугольнике Пифагора. ФЛ основана на синтезной логической деятельности, связанной с суждениями и различиями, содержащимися в них. ДЛ тоже самое, – содержит собою суждения, которые тоже имеют различия и тождества. Протииво+речие, противолежащее, противостоящее, противо+положенное, противо+значащее, противо+изображенное, противо+текучее (различно ориентированный речевой ручей суждений). Я Вам тоже показал – повернув синтез относительно оси соединяющей два синтеза между собою. Если речь идет о двух суждениях, то вращение их между собою относительно точки синтеза будет сказываться на особенностях 3-го суждения тождественного первым двум. Вращение и рядо-расположенность тоже имеет место. От угла их между собою зависит, насколько суждения близки в их смысловой значимости, то есть, насколько это влияет на синтезно получаемое тождественное суждение. Итак, повернув суждения или их синтез одного вида относительно другого, мы видим противо+положеность их друг по отношению к другу. Можем изменить эту противо+текучесть, можем начать рассуждать о их примиримости или не совместимости, или не соответствиях друг с другом. Обратите внимание, я еще ничего не говорю о ДЛ. Все это рассматривается в lim ФЛ. Но как только Вам захочется найти общее синтезное содержание для нескольких синтезно сформированных представлений, а не общее только для суждений, так Вы и начинаете искать иное – вначале объемное, далее пространственное решение, если речь идет о нескольких синтезных построениях и едином символьно-смысловом их объединении. Пока я говорил о суждениях. Но вот едино значимый смысл суждений уже требует того чтобы он был уместен для любых употребляемых синтезных, (противо+нарисованных по применению на практике, или синхронно применяемых) то есть проектировался в любое объемное представление. Нахождение такого пространственного – единого для различных объемных представлений предполагает формирование умозаключений = в виде геометрической фигуры (умо+заключения) проектируемой в любое объемное, как бы голографично повторяемой фигуры в уменьшенном размере в каждом объемном фрагменте. Другими словами каждое примененное начальное объемно-синтезное суждение через найденное общее умозаключение, как бы содержит в себе “оттиск” “образ” “вид” “форму” этого общего. Найденное “общее суждение” имеет собою замкнутое (умо+заключенное) пространство. Его пространственная замкнутость – тематическая определенность смыслового содержания предопределена начальными объемными суждениями - именуется как умо+заключение. Геометрические = замкнутые объемными суждениями пространства с определенной тематической смысловой ориентацией носят диалоговый (диалектический) характер умо+заключений. Школы Платона и Пифагора, считали крайне важным умение пользоваться умо+заключениями, а не только выводными (тождественными) суждениями. Это потому что диалектика, диалог логических построений, непременно содержит через применение умо+заключений несоответствия очень часто именуемые противоречиями. Не соответствия внешнего и внутреннего толка по отношению к умозаключению. Игнорируя всю цепь опосредований (суждений и синтезных суждений) приведших к умо+заключению, и автоматически, по факту пользования им, все таки подразумевающим применение звеньев опосредованных суждений, мы как бы забываем о их не соответствиях, то есть о их противоречиях. Геометрическая фигура, примененная к той или иной совокупности синтезных суждений, выражает замкнутое пространство, созданное с их помощью, которое имеет зону устойчивых соответствий примененных синтезных суждений. Это замкнутое пространство устойчивых соответствий нуждается в применении своих собственных (специфических) логических действий с вовлеченной в него информацией. Удобно именовать синтезные суждения – «звеньями». Сами суждения «элементами». Единение «звеньев» - «компонентами» … частями текста, если речь идет о произведении. Единство произведения принято рассматривать «сюжетно» … что формируемо долевыми – фокусно тематическими значимыми фрагментами текста, сообщающими об особенностях в поведении всей текстовой целостности и ее составляющих. Соответствия на всех четырех уровнях текста как раз “содержаться” зоной геометрической фигуры = умозаключением. Все что вне умозаключения, вне геометрической фигуры находится в противо+положности к ней, в не соответствии с ней. И к внутренней и к внешней зоне применимы различные приемы логических построений. Часто прямо+противоположные и несовместимые. Чего то я не нашел в этих рассуждениях античных философов не увязок, и не соответствий с применяемой Вами ЭДЛ. Просто необходимо «умозаключения» классифицировать принадлежащими к ДЛ, а “кирпичики”, из которых они формируются – «суждения», именовать принадлежащими к ФЛ. И там и там применяются и суждения и умозаключения. В одном  случае речь идет о «значениях смыслов» = ФЛ, в другом о «смысловых значениях» = ДЛ. В чем Вы увидели “…слабое пересечение с проблематикой взаимной увязки формальной логики и диалектической логики”. Видение суждения со стороны его (объемного) содержания, или видение суждения со стороны содержания пространства смыслов, в котором оно применяется, конечно же оно различно, но взаимный переход представлений о суждении и его участии в противоречии (в несоответствиях) очевиден. Что здесь необходимо ещё доказывать?  «Общее содержание» суждений = умозаключению = геометрическому образу (виду, форме) его манифестирующему. Что тут не так (?) со стороны ЭДЛ. Термин «синтез» - говорит о “точечном” смысловом содержании. Термин «связь» говорит о “много точечном” содержании смысла. Вот и все различие. Чтобы это различие привело к противоречивому представлению со стороны ФЛ или ДЛ о синтезных суждениях имеющих предметное изображение необходимо его сформулировать так, как это произносили в древности: рассматривать познаваемый предмет «квадратурой круга», что позволяет осознать единовременно и антропологические и гносеологические особенности содержания. Это сочетание подходов в античные времена рассматривалось как единение начальных принципов <семенного ↔ корневого> «производства // воспроизводства» форм жизни. Предмета расхождений УДЛ – основанной на «умозаключениях» с ЭДЛ – основанной на «суждениях» не вижу. И там и там применяется синтез и умозаключения, но они различны по своему “охвату” темы.  С уважением Сергей.                      

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 20:27, ссылка

И диалектический вывод будет представлять собой процедуру аргументации "за" и "против", с последующим снятием "антиномии-проблемы" (её логическим разрешением).

Вывод это не процедура. Вывод  это результат.

Процедура  же понятна и имеет словарное название  "Выбор". О чём я и сигнализировал с самого начала.

 И этот диалектический выбор не предопределён, как  "выбор" ТФЛ.

 Де-факто, он случаен в плане соответствия действительности, ибо он не выводится как ОБЩЕЕ из этой самой действительности (как это делается в ТФЛ) .

Не выводится.

Он ведь зависит не от этой ОБЩНОСТИ самой действительности, а лишь от объёма и качества наших знаний об оной .

 И , отсюда, диалектический вывод РАЗНЫЙ  у разных людей.

А в ТФЛ вывод ОДИНАКОВ  у всех, кто следует строго ... ТФЛ.

Это же очевидный факт.

И как, при этом различии (кардинальном различии, различии, рушащим само определение логики)  можно  говорить о ... ?

 Это как отождествлять дом, построенный из кирпича и убийство, совершённое таким же кирпичом.

Нет никакой манипуляции над "противоречащими друг другу изречениями", а есть живой процесс аргументации и контр аргументации своих позиций, скажем, Спартаком и Грачевым в совместном рассуждении. Что касается результативности, то отрицательный результат тоже результат. Я имею ввиду случай краха дискуссии. 
 

 Не наблюдаю "отрицательность" результата . Ибо для меня это абсолютно бесцелевой, в плане достижения определённого результата, разговор: что будет, то и хорошо.

Так как мы всё поведение базируем на опыте, то результат (любой) всегда положителен , если жив остался.:)

 Дискуссия привела к однозначному выводу : у ЭДЛ нет отсутствует предопределённость результата. А в ТФЛ эта определённость есть.

А так как эта предопределённость результата, как главная отличительная черта,  заложена в словарном определении логики , то  ЭДЛ не может называться логикой в разговоре , где логикой называется ТФЛ.

ЭДЛ , в таком разговоре, может называться как угодно, но не логикой.

ЭДЛ включает в себя "логические отрезки", не так ли?

А разве не разные смыслы закладываем мы в слово , называя им , и элемент множества, и само это множество?

А в случае называния ЭДЛ логикой это и имеет место.

Моё предложение -  не называть ЭДЛ логикой.

К самой ЭДЛ, как описанию мыслительной процедуры, ясен пень, никаких претензий не имею. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

А в ТФЛ вывод ОДИНАКОВ  у всех, кто следует строго ... ТФЛ. Это же очевидный факт.

Вы упускаете из вида простую мысль, ту - что вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2018 - 21:31, ссылка

Ничего я не упускаю. И согласие здесь не при чём. Истинность же не определяется согласием.

Вы пытаетесь вывести алгоритм, следуя которому , при  рассуждениях о будущем движении двух поездов , поедущих в противоположных направлениях , можно решить, куда же вам надо.

 Не получится.  Потому,  что в алгоритме свободного выбора нет,  а у вас он свободный.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 07:59, ссылка

Истинность же не определяется согласием.

Концепции истинности по Buti и вопрос Аиксбэигрека (Дмитрия из Николаева):

1. Корреспондентская или классическая концепция истины.
2. Авторитарная концепция истины.
3. Концепция очевидности.
4. Теория истины как опытной подтверждаемости.
5. Когерентная теория истины.
6. Конвенциональная теория истины.
7. Прагматическая концепция истины.
8. Концепция общей значимости.
9. Разумная концепция истины.

 

диалог 1. (Грачев - Спартак)

- Грачев. Спартак, Вы упускаете из вида простую мысль, ту - что вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться.

- Спартак. Ничего я не упускаю. И согласие здесь не при чём. Истинность же не определяется согласием.

 

диалог 2.

источник: http://razumnye.org/blogs/zametki-trm/309/chto-takoe-istina

Здравствуйте, Buti.  Есть ли среди перечисленных концепций та, которую Вы сами считаете правильной? (чт, 10/12/2015 - 03:15 — axby1)

Здрaвствyйтe, axby1. Eсть, сaмaя пoслeдняя. Oнa oбoбщaeт всe прeдыдyщиe, нo при этoм являeтся дoстaтoчнo слoжнoй для пoнимaния бoльшинствa людeй.

 

диалог 3. (Платон. Федр)

источник: http://philosophystorm.org/ponyatie-snyato-na-ocheredi-znak-ponyatiya#comment-309685

- Сократ. Когда кто-нибудь назовет железо или серебро, разве мы не мыслим все одно и то же?

Федр. Конечно, одно и то же.

-  Сократ. А если кто назовет справедливость и благо? Разве не толкует их всякий по-своему, и разве мы тут не расходимся друг с другом и сами с собой?

-  Федр. И даже очень.

 

Итак, среди набора теорий истинности есть та, которая называется "конвенциональной".

Поэтому в случае, когда каждый толкует всяк по своему, необходимо договориться о посылках (и терминах), чтобы избежать последующего недопонимания друг друга.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 13:49, ссылка

Да в данном случае с истинностью всё просто, по словарному : "Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету, т.е. представляет его таким, каков он есть на самом деле. " (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/471/ИСТИНА ).

 Иными словами , ежели мы в мыслительный алгоритм (логику) подставим конкретику, то получим верный результат о конкретике же.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 16:48, ссылка

 Иными словами, ежели мы в мыслительный алгоритм (логику) подставим конкретику, то получим верный результат о конкретике же.

После обмена мнениями, предлагаю вернуться к исходной точке:

[вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться] (1)

Оспаривать утверждение (1) не станете?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 17:24, ссылка

[вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться] (1)

Согласиться в каком плане? В том, что они истинные или в том, что они посылки?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласиться с содержанием посылок и с истинностным значением посылок.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:30, ссылка

Я могу  не соглашаться с истинностью их значения, но могу согласиться и взять их за посылки. Могу согласиться, и с тем, и другим.

Какая разница?

 Вы в логику хотите вписать ещё и человека, как размышляющего? При чём здесь моё согласие?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 20:04, ссылка

Я могу  не соглашаться с истинностью их значения, но могу согласиться и взять их за посылки. Могу согласиться, и с тем, и другим. Какая разница?

В случае несогласия с посылкой, вывод оппонента для Вас ничтожен. В этом разница и ограниченность ТФЛ.

 

Вы в логику хотите вписать ещё и человека, как размышляющего?

Уже вписан в эпистемической логике:

"Во-вторых, можно релятивизировать эпистемический оператор относительно субъекта знания: вместо обычного оператора □ можно писать □a, где a — некоторый субъект познания. Тогда правила вывода будут ограничены областью явного знания субъекта и также утратят парадоксальность." (В. Н. Костюк. Логика эпистемическая. Гуманитарная энциклопедия [Электронный ресурс] // Центр гуманитарных технологий, 2002–2018 (последняя редакция: 25.08.2018). URL: https://gtmarket.ru/concepts/6966).

 

Итак, чтобы расставить точки над i, ещё раз:

После обмена мнениями, предлагаю вернуться к исходной точке:

[вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться] (1)

Оспаривать утверждение (1) не станете?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 21:33, ссылка

После обмена мнениями, предлагаю вернуться к исходной точке:[вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться] (1)

Не-а. Исходная точка в определении ЭДЛ : логика это или не логика, а, например, система, включающая логику.

И исходной точкой в уже этом определении является определение верности рассуждений.

 Своё видение я достаточно полно описал.

Вы же уклонились от определения верности внеся отсебятину (субъекта, который сам решает , что верно, а что неверно).

 Де-факто, Вы игнорируете общепринятые, т.е. словарные , значение слов наполняя их своим смыслом и потом объясняя этот смысл.

Для продолжения с Вами разговора я должен, как минимум, изменить в своём воззрении смысл слов "логика", "верное", "истина", "критерий", а может ещё и других.

 В исходных данных допущение возможно, но вот так,  на каждом этапе делать новые и новые допущения ... . Это переводит разговор в область фантазий.

Извините, но не интересует. Я предпочитаю просто прочесть Сапковского или Мартина, ежели захочу в мир фантазий.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2018 - 21:31, ссылка

вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться.

Видно, что найдя представление об «общем содержании» = дихотомическому символу (Y) для ФЛ, ЭДЛ, УДЛ и др. разделов ДЛ – диалектической логики, выполнив пожелания Грачева М.П.  – “о выявлении логической основы для мыслительных (технологических, методологических, прописанных каким либо мировоззрением) действий” можно перейти к последующему шагу, затрагивающему дальнейшее практическое применение более глубинного значимого смыслового содержания, которое вскрывается при осознании нагрузки этого «общего содержания».  Рассмотрение «общего содержания» = (Y) именуемого «термином» - характеризуемого античными мыслителями “раздваиванием дорог и веток дерева; любовью и ненавистью при воспроизводстве форм жизни; просто различиями единого, … и что особо важно «корневым» содержанием развивающейся сущности сущего” о чем очень много написано у Асмуса В.Ф. с приведением им цитат самих философов [c чем можно ознакомиться в его кн. Античная философия. М., Высшая школа 1976 г.  Стр.   и др.] - направлено на освоение сферы действий с помощью «синтеза» о котором это «общее» и говорит. Повторяю особенно важно что античные мудрецы «корни» развития сущего рассматривали символом «Y» который прямо и непосредственно, будучи размещенным в пространстве его окружения, то есть будучи вписанным в круг, т. е. когда «синтез» показан «связью», указывает на собственное фазовое строение сущности формируемое принципами позволяющими осознавать происходящие преобразования происходящие с ним. Строение сущности состоящее из фаз земли (кристаллов), воды (кластеров), воздуха (слоистое состояние бифуркаций), что синтезно формирует «корень» жизни и окружность – огонь (эманирующее начало) формирующее «яйцо» творения фракционных смещений в сущности посредством изменения связей элементов между собою, таково первоначало единого сущего. А сам символ «Y» в круге не более чем отображение этого первоначала со стороны рассмотрения его результативного строения. Со стороны существенного, эйдосного становления сущности сущего, затрагивающего развитие сущности в её исторических преобразованиях в древних философских построениях рассматривалось символом эйдосных сопряжений, символом круга с размещенным в нём пересечением двух диаметров «⊗, ⊕» указывающих на корреляционное рассмотрение становящегося строения посредством суждений, выполняемых по мере развития форм «химизма» и «механизма» и их взаимной «вложенности // входимости».         

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 10:23, ссылка  /// Так вот, Элементарная диалектическая логика решает задачу синтеза ФЛ и диалектики.  …  А у Вас? У Вас "общее содержание", которое слабо пересекается с проблематикой взаимной увязки формальной логики и диалектической логики

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 01:26, ссылка /// Ваш образ ЭДЛ слабо сопрягается с авторским определением Элементарной диалектической логики. 

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 14:56, ссылка   ///  Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются.  … Начнем с простого. Трактовка "в узком смысле" предполагает категориальный ряд логических терминов: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация.

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 10:27, ссылка   /// Уже сама манифестация философских категорий о [мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего] свидетельствует о направлении трактовки "диалектической логики" в сторону Логики с большой буквы (диалектической логики "в широком смысле").  … Темой же исследования Элементарной диалектической логики является логика "в узком смысле" - традиционная логика совместных рассуждений с включенным противоречием.   …   Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются. Увы.

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 14:59, ссылка   /// Что такое диалектическая логика?   (по М.П. Грачеву)  … Если ставить, теперь уже, вопрос: "Что такое логика?". Ответом будет академическое определение А.М. Анисова: " теоретическая наука о правильных рассуждениях".   /// …Теперь посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения диалектической логики с моим и возможен ли диалог между двумя этими определениями? Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения. 

По-видимому, ранее приведенные мною размышления о «синтезе» суждений в иных комментариях, о «Y», указывают на то, что ответом не может быть только признанное академическое определение «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях», явно не достаточное для развития её инструментария к постижению становящегося строения сущности сущего. Так же не может быть, только побочным [поданным в виде: рассуждений, понятий, утверждений, отрицания, вопросов, доказательств, аргументаций и т. д. и т.п.] вспомогательное значение «термина» - которое «Y» всеми др. мыслителями Греции был признан основным звеном и средством для построения синтеза суждений и всех умозаключений применяемых к вопросам осознания действительности, и который может быть рассмотрен корреляцией: {«тождество - <различия тождества» ↔ «тождество различий> - различия»} ≡ {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»}. Сам по себе «синтез» указывает на потребность познания именно «его содержания» и, во-вторых «осознание предмета» по причине которого он возникает как рабочий логический инструмент, а это выявление смыслового содержания (не только значимого для суждения но также выполняет роль инструмента видоизменяющего его содержание вместе с привлекаемым, дополнительно вводимым содержимым) позволит проследить преобразования этого инструмента в исторических ракурсах применяемых логических построений.

Скорее всего, выявится, что любая логика это набор средств связующих информационные представления, совокупность приемов рассмотрения соответствий первоначал самой действительности сущего взятых в отношении к его существенной основе <бытия // существования>, где под соотношением последних подразумевается <внешне // внутреннее> соответствие и сопряжение окружающих условий с содержанием самого сущего. Обычно <внешне // внутреннее> соотношение рассматривается «связью» характеризуемой на первом этапе рассмотрения «связи» её четырьмя отношениями, далее тремя внешними и тремя внутренними сопряжениями, которые позволяют впоследствии проследить четыре корреляционные единства характеризующие целостность во всех её разнообразных различиях. Это первоначальное определение отношений «связи» рассматривается как: {«внешнее - <внешне-внутреннее» ↔ «внутреннее> - внутренне-внешнее»} определение предмета. То есть им выявляется потребность рассмотреть содержание «сущего» в моментах характеризующих представление о становлении его содержания. Это пространство рассуждений о сущем и оказывается пространством логических построений соответствий его жизни её <бытию // существованию>.  Чтобы яснее осознавать что “логика это наука о выявлении соответствий {бытия ↔ существования} сущему”, а не «теоретическая наука о правильных рассуждениях» (что есть ФЛ) нам понадобиться, конечно же, отобразить собственное содержание «сущего». Необходимо понять что оно формируемо в представлениях посредством применения каузального измерения и причинных преобразований благодаря которым, оно и видоизменяется по своему содержанию, а не только логически линейных представлений, опирающихся на зависимости описываемые формальной логикой. Но прежде чем описывать эти преобразования, выполняемые с представлениями об организации мышления (ОМ) рассматриваемые корреляцией: {«интеллектуальной - <мыслительной» ↔ «умственной> - сознательной»} деятельностями  необходимо выявить предметно содержание различий которое оговаривается той или иной диалектической логикой: {«элементарной - <универсальной» ↔ «номинативной> - всеобщей»}. Только это мыслительное действие, направленное на осознание субстанционального отношения: {«Мд//Дм» ↔ «УД//ДУ»} сможет нас приблизить к осознанию того факта, как пользоваться субстанционально формируемыми зависимостями, отношениями и обусловленостями во время выполнения деятельностей, подвергая их причинное формирование тесту: {«организации - <организованности» ↔ «организуемости> - органичности»}. Рассмотрение предмета приведенных отраслей «логики диалектики» изображенной в виде предмета «диалектических логик» {«элементарной - <универсальной» ↔ «номинативной> - всеобщей»} характеризующих мыслительную деятельность связанную с выше выявленным «началом» ≡ «Y» ≡ с "общем содержанием", которое якобы слабо пересекается с проблематикой взаимной увязки формальной логики и диалектической логики [так Вы его определили], возможно, поможет осознать и искомое Вами содержание «логики диалектики». С уважением Сергей.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Сергей Семёнов, Вы привели следующие цитаты из диалога:

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 10:23, ссылка  /// Так вот, Элементарная диалектическая логика решает задачу синтеза ФЛ и диалектики.  …  А у Вас? У Вас "общее содержание", которое слабо пересекается с проблематикой взаимной увязки формальной логики и диалектической логики

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2018 - 01:26, ссылка /// Ваш образ ЭДЛ слабо сопрягается с авторским определением Элементарной диалектической логики. 

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 14:56, ссылка   ///  Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются.  … Начнем с простого. Трактовка "в узком смысле" предполагает категориальный ряд логических терминов: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация.

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2018 - 10:27, ссылка   /// Уже сама манифестация философских категорий о [мерных сопряжениях «бытия ↔ существования» сущего] свидетельствует о направлении трактовки "диалектической логики" в сторону Логики с большой буквы (диалектической логики "в широком смысле").  … Темой же исследования Элементарной диалектической логики является логика "в узком смысле" - традиционная логика совместных рассуждений с включенным противоречием.   …   Трактовки "в широком смысле" и узком можно, конечно, координировать и субординировать (см. рис.1), но в части структуры двух логик и категориального строя, извините, они совсем не пересекаются. Увы.

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 14:59, ссылка   /// Что такое диалектическая логика?   (по М.П. Грачеву)  … Если ставить, теперь уже, вопрос: "Что такое логика?". Ответом будет академическое определение А.М. Анисова: " теоретическая наука о правильных рассуждениях".   /// …Теперь посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения диалектической логики с моим и возможен ли диалог между двумя этими определениями? Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения. 

В этих цитатах говорится о слабом пересечении понятийных рядов во взглядах на соотношение формальной и диалектической логики с Вашей и моей стороны.

Тут не помогает и такое универсальное средство как явное определение терминов каждой стороной.

Определения даны. И что? Воз не сдвигается с места. Кому-то следует поступиться своей трактовкой, гипотетически приняв противоположные установки.

Приняв Ваши посылки соотношения формальной и диалектической логики, пришел к заключению, состоящему в том, что  Ваше определение работает в случае распространения понятия "диалектическая логика" в область гносеологии, онтологии и системы философских категорий. Это вполне значимая область исследований, но у меня предмет несколько иной. И область другая.

А именно, диалектическую логику рассматриваю в пределах Элементарной диалектической логики как логику обычных рассуждений с включенным противоречием. Причем концепция разработана достаточно подробно и прозрачно (по моему мнению).

Вы делаете много ссылок на ЭДЛ, но совсем не ясно как  её себе представляете, насколько близко к авторской трактовке?

Простыми словами, можете воспроизвести ключевые положения ЭДЛ?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 4 Ноябрь, 2018 - 08:09, ссылка

По-видимому, ранее приведенные мною размышления о «синтезе» суждений в иных комментариях, о «Y», указывают на то, что ответом не может быть только признанное академическое определение «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях»

А чем Вас не устраивает академическое определение логики? В чём оно недостаточно? Ведь оно, краткое, доходчивое и по существу.

 

 явно не достаточное для развития её инструментария к постижению становящегося строения сущности сущего.

Нет, в академическом определении логики речь идет о становлении конкретной сущности, а не о сущности вообще.

А именно, речь идет о развитии мысли в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 4 Ноябрь, 2018 - 08:09, ссылка

Так же не может быть, только побочным[поданным в виде: рассуждений, понятий, утверждений, отрицания, вопросов, доказательств, аргументаций и т. д. и т.п.]

На нет и суда нет. У Вас своя уха - у меня своя уха, с побочными  инградиентами:  рассуждений, понятий, утверждений, отрицания, вопросов, доказательств, аргументаций и т. д. и т.п. .

В своей теме я потчую своей (демьяновой) ухой.

--

Аватар пользователя fed

Сергей Семёнов^ академическое определение А.М. Анисова: " теоретическая наука о правильных рассуждениях".

Диалектическая логика - это философия познания объективной реальности, познания истины, сути вещей.

В 20 веке ДЛ подробно изложил Карл Ясперс в свем труде в 3 томах "Философия".

Условно ДЛ логику можно разделить на 3 части: элементарная - по Ясперсу ориентация в мире. Познание процессов истин в природе, технике, наука.

Средняя - просветление экзистенции у Ясперса. Более абстрактное познание вещей - философские, психологические знания, искусство.

Высшая - по Ясперсу - метафизическое постижение абсолютного бытия. Познание истин религии.

ДЛ - это как говорил классик и логика, и диалектика и гносеология. 3 в одном.

Если формальная логика основана на рациональном мышлении, то диалектическая кроме рационального использует интуитивное. Иррациональное познание. Интуиция играет важную роль в познании истины.

Аватар пользователя fed

О разнице на форуме много раз говорили.

Диалектическая логика это логика процессов. Основана на истине, научных знаниях.

Формальная логика - это логика мышления.

Формальная возникла с возникновением мышления. Диалектическая идет от Логоса, от сотворения мира, материи.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Формальная логика - это логика мышления. А диалектическая логика? Разве не логика мышления?

 

Формальная возникла с возникновением мышления.

Вы при этом присутствовали - что так уверенно свидетельствуете?

 

Диалектическая идет от Логоса, от сотворения мира, материи.

В настоящей теме рассматривается движение диалектической логики от межличностной коммуникации. От интерсубъектной к инрасубъектной.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 14:40, ссылка

Формальная логика - это логика мышления. А диалектическая логика? Разве не логика мышления?

Я вклинюсь, если не возражаете?

Разверну (поменяю частично на время) свою мировоззренческую позицию.:)

Нет, не логика.

Логика базируется  на уже  известном. В логике используются знания уже известные.

А "диалектическая логика" это...м-м-м... мыслительные исследования, что ли. В результате исследования мы получаем знание неизвестное ранее. Во всяком случае, это декларируется как таковое.

Таким образом это РАЗНОЕ.

 

Оговорюсь, для точности: я не нахожу подтверждения того, что мы получаем какие-то новые знания таким образом.

 Я наблюдаю лишь выбор между  двумя логическими цепочками и ничего более.

Т.е. результатом является возврат к одной из логических цепочек и , следовательно, снова к известным знаниям.

На мой взгляд, новое знание мы получаем лишь созерцанием ( т.е. через поступление данных от органов чувств). 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 16:48, ссылка

В результате исследования мы получаем знание неизвестное ранее. Во всяком случае, это декларируется как таковое.

Здесь Вы описываете отличие Гносеологии от Эпистемологии.

Эпистемология работает с готовым знанием. Его структуризацией, трансформацией, хранением, усвоением и передачей от субъекта к субъекту. А в предметную область гносеологии входит субъект-объектное отношение и условия, средства производства нового, "неизвестного ранее" знания.

В отличие от гносеологии, объект в эпистемологии вторичен - это само знание (готовое).

Что касается логики, то действительно  диалектико-логическая система характеризуется приращением знания и смыслов. Но происходит это за счет неоднородного, разнокачественного и неравномерного исходного распределения знания между субъектами, вступающими в диалог по поводу того или иного предмета.

Например (Бернард Шоу), У каждого по яблоку. Обменялись. У каждого так и осталось по яблоку. Обменялись идеями - у каждого стало по две идеи.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 18:11, ссылка

Да мне, собственно говоря, всё-равно как это кем называется и кто об этом чего говорил.

Мне интересна сама суть.

А суть такова, что мыслим мы на основе полученного в результате восприятия.

 Т.е. мышление это работа с известным.

Иными словами , размышляя, мы не можем придумать нового принципа взаимодействия.

А можем мы лишь,  вычленив принцип из известного знания, скомбинировать его с другим известным, но имеющим иной принцип в своей основе, т.е. комбинируя. Тасуя кубики и приставляя их друг к другу разным образом.

И, так как "кубика", в случае противоречия, лишь 2 и они специфические, то эта их специфичность, в купе с малочисленностью вариантов комбинирования, и "убивает" возможность  получения из них чего-то нового на корню.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да мне, собственно говоря, всё-равно как это кем называется и кто об этом чего говорил. Мне интересна сама суть.

Чтобы не попасть впросак, как это произошло с именитым Остроградским по поводу его высказываний о неевклидовой геометрии Лобачевского, всё-таки, лучше учиться на чужих ошибках.

Пожалуйста, вчитайтесь в характеристику диалектико-логической системы (ибо там суть):

[Что касается логики, то действительно  диалектико-логическая система характеризуется приращением знания и смыслов. Но происходит это за счет неоднородного, разнокачественного и неравномерного исходного распределения знания между субъектами, вступающими в диалог по поводу того или иного предмета].

Что Вас здесь смущает?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Что Вас здесь смущает?

Да ничего меня не смущает, ибо вы вольны писать и делать что захотите.

 Однако , сводить получение результата в логике к особенностям размышляющего (или размышляющих) это, на мой взгляд, уже вне рамок рассуждений о логике.

Вы же не раз прочли словарное определение логики, не так ли?

Не укажете на слова в этом определении, которые относятся к особенностям рассуждающих?

А ежели таких слов там нет, то это уже, извините,  отсебятина какая-то.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

А ежели таких слов там нет, то это уже, извините,  отсебятина какая-то.

В самую точку! Именно, отсебятина. В Википедии это ещё называется ОРИСом (оригинальные исследования). Уличение в ОРИСе дает основание откатить правку или статью.

Но здесь не Вики, а Философский штурм. Здесь ОРИСы в законе, а не в загоне.

 

Однако, что конкретно не так, по-вашему, с характеристикой диалектико-логической системы:

[Что касается логики, то действительно  диалектико-логическая система характеризуется приращением знания и смыслов. Но происходит это за счет неоднородного, разнокачественного и неравномерного исходного распределения знания между субъектами, вступающими в диалог по поводу того или иного предмета].

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 20:55, ссылка

Однако, что конкретно не так, по-вашему, с характеристикой диалектико-логической системы:

Ежели это "диалектико-логическая система", то ничего.

 

А ежели это "диалектическая логика" , то всё конкретное "не так" мною описано несколько раз в более ранних комментариях.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 20:09, ссылка

Однако , сводить получение результата в логике к особенностям размышляющего (или размышляющих) это, на мой взгляд, уже вне рамок рассуждений о логике. Вы же не раз прочли словарное определение логики, не так ли?

Больше того, авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) специально оговаривают:

"Логику не интересует вопрос о том, к т о мыслит — юноша или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т. д., — а для психологии данный вопрос очень важен" (С.9).

Как видите, Вы ничего не добавили нового к истине изложенной в учебнике 1977 года. Но если Вы просматриваете ключевые положения Элементарной диалектической логики, то обнаружите, что субъектность является одной из центральных характеристик ЭДЛ.

Дело не в особенностях "размышляющего" человека, а в его позиции, в его аксиоматике и принципах. Здесь ленинградские авторы, подобно Остроградскому попадают впросак. Современную неклассическую (эпистемологическую) логику интересует "вопрос о том, к т о мыслит", правда, по несколько иному параметру.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 21:14, ссылка

Но если Вы просматриваете ключевые положения Элементарной диалектической логики, то обнаружите, что субъектность является одной из центральных характеристик ЭДЛ.

Вот Вы же хорошее название применили в предыдущем комментарии, назвав это "диалектико-логической системой". Вот в ЭТО как  систему,  можно встраивать что угодно и смотреть что получается. Можно даже систему "апельсин-паровоз" попытаться создать - кто запретит?

 Но ежели Вы называете это ЭДЛ , т.е. логикой, то уж будьте добры  соответствовать логике,и внять авторам известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) .
 

Аватар пользователя fed

Спартак,^ Логика базируется  на уже  известном. В логике используются знания уже известные.

А "диалектическая логика" это...м-м-м... мыслительные исследования, что ли. В результате исследования мы получаем знание неизвестное ранее. Во всяком случае, это декларируется как таковое.

Таким образом это РАЗНОЕ.

 

Оговорюсь, для точности: я не нахожу подтверждения того, что мы получаем какие-то новые знания таким образом.

 Я наблюдаю лишь выбор между  двумя логическими цепочками и ничего более.

Т.е. результатом является возврат к одной из логических цепочек и , следовательно, снова к известным знаниям.

На мой взгляд, новое знание мы получаем лишь созерцанием ( т.е. через поступление данных от органов чувств). 

На чем базируется формальная логика описано в учебнике логики.

Да, согласен, что диалектическая логика это мыслительное исследование, целью которого является познание истины. Об этом все открытия и изобретения гениев, пророков.

Новое знание мы получаем путем размышления, абстрагирования от данных органов чувств, фактов. Большую роль здесь играет интуиция.

Аватар пользователя Ren

"Новое знание мы получаем путем размышления, абстрагирования от данных органов чувств, фактов. Большую роль здесь играет интуиция."
Да уж конечно!
Большинство научных открытий получены опытным путём, и забавно, что многие из них - случайно в ходе опыта.
А кто такие пророки? Это типа как из "Догмы" - " ..."про девчонок, да про рок..."? ))
Путём абстрагирования от "данных органов чувств, фактов" можно только шизофренический бред получить и шарлатанские псевдонауки (духовные практики типа). Ну, можно это "великим знанием от древних и мудрых" объявить, конечно. Индусы там, Блавацкие всякие там пучеглазые, и вся эта прочая шушера. Знаниями там и не пахло.

Аватар пользователя fed

Ren,^ Путём абстрагирования от "данных органов чувств, фактов" можно только шизофренический бред получить и шарлатанские псевдонауки (духовные практики типа).

Мой опыт познания истины и опыт всех открытий  основан на трех китах:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя Спартак

fed, 10 Ноябрь, 2018 - 09:05, ссылка

Извините за дотошность и что Вы таким образом открыли?
 

Аватар пользователя Антон Совет

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 16:48

«К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой»

Насколько я помню, правила русского языка рекомендуют в данном случае последнее слово ставить во множественном числе: «К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикАМИ».

Странно, почему философы так часто совершают грамматические ошибки даже в названиях топиков? Или они не считают нужных нисходить к таким мелочам? :)

Аватар пользователя Корнак7

Антон Совет, 4 Ноябрь, 2018 - 18:22, ссылка

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 16:48

«К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой»

Насколько я помню, правила русского языка рекомендуют в данном случае последнее слово ставить во множественном числе: «К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикАМИ».

Такого правила нет. Можно говорить и так и эдак. 

Но красивее будет в единственном числе.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.470

Корнак7, 4 Ноябрь, 2018 - 20:06, ссылка

«Такого правила нет. Можно говорить и так и эдак. Но красивее будет в единственном числе».

На вкус и цвет товарища нет. Хотя критерий красоты и нужно использовать в языке, но он не обладает достаточной всеобщностью и нормативностью. Именно поэтому и разрабатываются правила языка. И в данном конкретном случае они тоже есть. Существительное при двух и более определениях, действительно, может употребляться и в ед., и во мн. числе, но в русской грамматике четко расписаны случаи, когда и какое число употребляется. Например:

«2. Имя существительное ставится в форме множественного числа:

1) если подчеркивается наличие нескольких предметов, например: московский и горьковский автозаводы; биологический и химический методы; академическое и массовое издания произведений классиков, широкоэкранный и обычный варианты фильма; марганцевая и хромовая руды; соляная и серная кислоты; кузнечно-прессовый и сборочный цехи; золотая и серебряная медали; гидроэнергетическая и оросительная системы; токарный и фрезерный станки, ходовая и боевая рубки крейсера; овечья и телячья шкуры, разрыв между первым и последним гонщиками, встречи с болгарской и польской футбольными командами; участники гражданской и Великой Отечественной войн» [33.298].

В заголовке настоящего топика как раз этот случай, и существительное д.б. во множественном числе. Иначе создается впечатление об авторе его как о недостаточном знатоке русяза или же, просто, невнимательном и неаккуратном человеке.

Зачем плодить в Сети неграмотность, ежели ее и так с лихвой хватает?! Понимаю, что ошибаться может каждый, но упорствует в ошибке известно кто.

Аватар пользователя Корнак7

В заголовке настоящего топика как раз этот случай, и существительное д.б. во множественном числе.

С вашими примерами согласен. Там обязательно нужно применить множественное число. Придется согласиться даже с существованием правила. Но в разбираемом случае единственное число будет звучать красивее и отвечать нормам русского языка.

Вы слышали об исключениях из правил? А о формалистах? 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.472

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 08:26, ссылка

Вы – исключение из правил. :) Красивее то, что соответствует определенным канонам красоты, то бишь, правилам. И для большинства людей красивее будет именно вариант с множественным числом. Как правильный. Противоположный просто режет слух. См. ФШТ.471.

Аватар пользователя rpa

Как правильный. Противоположный просто режет слух

Вам "логические ухи" медведи оттоптали! )))

Есть наука Физика и есть наука Логика!

Есть физика Ньютона и есть логика Гегеля!

Есть атомная физика и есть диалектическая логика!

Дебилы!)))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.474

rpa, 5 Ноябрь, 2018 - 09:00, ссылка

Товарищ высказался и дал себе точную характеристику. Видно, что содержание поста целиком соответствует аватару. Это избавляет нас от дальнейших разговоров. :)

Аватар пользователя rpa

Товарищ высказался 

Нашел "товарища"!)))

Таких как вы, профанов, я ем на завтрак!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Насколько я помню, правила русского языка рекомендуют в данном случае последнее слово ставить во множественном числе: «К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикАМИ».

Верно. Но правило факультативное. То есть не для всех случаев. Ключевое слово "рекомендуют", а не "обязуют".

Формальная логика и Диалектическая логика - это имена двух самостоятельных дисциплин, а не просто однородные члены перечисления. Двойное употребление слова "логика" в заголовке было бы стилистическим перебором: «К вопросу о разнице между формальной логикой и диалектической логикой».

Из двух вариантов оставить в заголовке слово "логика" после слов "формальная" и "диалектическая" - выбрал приоритетное (для меня) "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.471

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2018 - 20:45, ссылка

Основной ответ я дал в ФШТ.470. Здесь только добавлю.

Даже если считать эти правила факультативными, то, все равно, нужно включать собственные здравый смысл и выбирать наиболее подходящий вариант. Мой слух Ваш заголовок режет. Не только потому, что он противоречит довольно строгому правилу, но и логики в нем нет. Вы говорите о «разнице между» чем-то и чем-то. И это сразу настраивает на множественность. Ведь же не можете Вы выявлять разницу между предметом и им самим, взятым в такой же точности.

Как раз поэтому и нужно писать «о разнице между» логикАМИ, формальной и диалектической. Потому что это именно две самостоятельные дисциплины, как Вы изволили выразиться.

В общем, то, что приоритетнее для Вас, м.б. не таким для других. Есть довольно много людей, которые ставят формальную логику выше диалектической. А последнюю, вообще, считаю шарлатанством. Измышлением странных людей, называющих себя философами. :)

Вывод: название топика следует исправить в соответствии с правилами русяза.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Доводы Разума

Антон Совет. упорствует в ошибке известно кто.

А как Вам такая мудрость: "Что написано пером - не вырубишь топором!".

 

Антон Совет, 5 Ноябрь, 2018 - 08:34, ссылка

Вывод: название топика следует исправить в соответствии с правилами русяза.

Дело за малым - указать параграф соответствующих правил.

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.475

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 09:41, ссылка

«Дело за малым - указать параграф соответствующих правил».

Я его уже указал в ФШТ.470. Просто, надо сходить по ссылке, приведенной там. Это § 194 по Розенталю.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Читаю:

§ 194. Два определения при одном существительном

1. Имя существительное, которому предшествует два или несколько определений, указывающих на разновидности предметов, ставится в форме единственного числа:

У меня в тексте присутствует как раз слово "разница" в заголовке: «К вопросу о разнице между формальной  и диалектической логикой».

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.477

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка

Так Вы же дальше читайте! :) Где идет перечисление случаев употребления сущ-го в ед. числе. И до пункта 2 дойдите! Тогда будем продолжать. Хотя мне уже становится жаль терять время на доказательство очевидных вещей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хотя мне уже становится жаль терять время на доказательство очевидных вещей.

В этом специфика философии. Здесь как раз занимаются тем, что доказывают очевидные вещи для одного собеседника и то же самое не очевидное для другого.

 

P.S. Я бы отдал предпочтение п.1 § 194 правил Розенталя. А среди Ваших правил мне больше всего нравится правило: ФШ.052.

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.480

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:26, ссылка

«P.S. Мне, всё-таки, больше нравится п.1 § 194 Розенталя».

Правила, прежде всего, нужно выполнять, а любоваться ими не обязательно. И избирательно, по собственному произволу использовать – тоже. Это ведь не женщины. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.476

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 09:41, ссылка

«А как Вам такая мудрость: "Что написано пером - не вырубишь топором!"».

Не смешите меня! Своим буквальным пониманием образного выражения, у которого два значения:

«1. Не стоит подписывать документы, когда человек не уверен. Потому что после поставленной подписи уже ничего исправить нельзя.

2. Если что-либо написанное приобрело широкую популярность, то назад дороги нет». http://fb.ru/article/272723/poslovitsa-chto-napisano-perom-ne-vyirubish-toporom-smyisl-i-primeryi-upotrebleniya .

В нашем случае ни того, ни другого нет. Поэтому Вы легко можете исправить допущенную Вами ошибку, без всякого ущерба для Вашей репутации. Если же Вы этого не сделаете, то лично у меня возникнет определенное мнение на Ваш счет. Понятно, не самое лучшее.

И ладно бы только у меня. Но ведь читают Ваши неуклюжие попытки отстоять неверную точку зрения многие…

Аватар пользователя mp_gratchev

В нашем случае ни того, ни другого нет. Поэтому Вы легко можете исправить допущенную Вами ошибку, без всякого ущерба для Вашей репутации. Если же Вы этого не сделаете, то лично у меня возникнет определенное мнение на Ваш счет. Понятно, не самое лучшее.

Сожалею, что выходит не по-вашему (правило работает против Вашего вывода), и спасибо за заботу. Только всё действительно буквально: единственное число в названии журнальной статьи в бумажном виде.

А оснований посыпать голову пеплом пока не вижу. См. здесь:

http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-raznitse-mezhdu-formalnoi-i-dialekticheskoi-logikoi#comment-335614

Вверху у меня написано следующее:

[В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая].

Выделенное жирным шрифтом "логика" тоже следует писать во множественном числе?

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.479

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:16, ссылка

«Вверху у меня написано следующее:

[В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая].

Выделенное жирным шрифтом "логика" тоже следует писать во множественном числе?»

Задавая мне такой вопрос, Вы еще больше убеждаете меня в том, что в этом области грамматики у Вас большие проблемы… Только полностью безграмотный и не обладающий чувством языка субъект станет требовать здесь существительное во мн. числе…

Аватар пользователя mp_gratchev

Антон Совет,Только полностью безграмотный и не обладающий чувством языка

Слишком эмоционально реагируете. Я всего лишь спросил и ничего не требовал.

Хотя чувство языка подсказывает, что перед перечислением слово "логика" может стоять во множественном числе.

[Логики: формальная, диалектическая]

--

Аватар пользователя Корнак7

И ладно бы только у меня. Но ведь читают Ваши неуклюжие попытки отстоять неверную точку зрения многие…

Я сейчас посоветовался с филологом. Он на моей стороне. Единственное число выглядит красивее. Вы все время забываете об исключениях.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.478

Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 10:43, ссылка

Для меня авторитетнее тот источник, который я привел выше. Тем более, что Вы ссылаетесь на мнение неизвестно кого. Даже в виде исключения вариант Грачева не м.б. принят. Как нарушающий не только правила русского языка, но и простой смысл высказываемого.

Я еще до очередной порции ваших с ним возражений изложил еще 1 аргумент в пользу моей (и русской грамматики) позиции. Приведу его в следующем не по номеру, а по публикации сообщении.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.473

Повод: ФШТ.478

Грачёву:

Мне только что в голову пришел еще один аргумент. Когда Вы говорите «формальная и диалектическая логика», то говорите об одном и том же предмете, причем, приписываете ему взаимоисключающие признаки. Ведь логика м.б. либо формальной, либо диалектической. О формально-диалитической пока, вроде, никто речи не вел. :)

Хотя по смыслу, конечно, все понимают, вопреки Вашей ошибке, то, что Вы говорите о двух родственных предметах, но по форме это сочетание слов подобно такому: «красивый и умный человек». Но в последнем случае оба признака могут быть присущие объекту, а в Вашем случае – нет. Еще и поэтому нужно употреблять именно форму множественного числа. Чтобы подчеркнуть, что речь идет о двух предметах, а не одном с двумя характеристиками. Причем, взаимоисключающими.

Аватар пользователя mp_gratchev

Когда Вы говорите «формальная и диалектическая логика», то говорите об одном и том же предмете, причем, приписываете ему взаимоисключающие признаки. 

Это уже ближе к теме. Когда я произношу  «формальная и диалектическая логика», то имею ввиду две теоретические модели одного и того же объекта - естественного рассуждения.

А естественное рассуждение в силу своей именно естественности по факту содержит множество взаимоисключающих признаков (правильное и не правильное, путанное и ясное, продуктивное и контрпродуктивное).

Элементарная диалектическая логика воспроизводит это противоречие признаков в виде одновременного следования закону исключения противоречия и закону разрешения противоречия.

Разумеется, противоречию не замороженному, а каждый раз снимаемому.

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.482

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:51, ссылка

Пардон! Но Ваши рассуждения мне кажется неестественными. Поэтому тратить время на это я не хочу.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:51, ссылка

Это уже ближе к теме. Когда я произношу «формальная и диалектическая логика», то имею ввиду две теоретические модели одного и того же объекта - естественного рассуждения.

А естественное рассуждение в силу своей именно естественности по факту содержит множество взаимоисключающих признаков (правильное и не правильное, путанное и ясное, продуктивное и контрпродуктивное).

Элементарная диалектическая логика воспроизводит это противоречие признаков в виде одновременного следования закону исключения противоречия и закону разрешения противоречия.

Если уж Вы ведёте речь об естественном рассуждении, то должны признать факт, что, как правило, эти рассуждения не об одном объекте, а сразу о множестве.

Собственно говоря, ежели говорить об одном объекте, то он не может соответствовать двум противоречивым описаниям одномоментно.  Таким образом. рассуждая об одном объекте в один момент времени мы должны рассуждать в рамках одного  суждения, т.е. по законам ЭФЛ.

В естественных рассуждениях мы редко обращаемся к противоречию.

 В естественных рассуждениях мы , большей частью, обращаемся не к противоречивым суждениям об одном объекте, а к "противоречивым" свойствам разных объектов.

А это, согласитесь, уже совсем иное рассуждение.

Иными словами, наше естественное размышление представляет собою сеть размышлений о разных объектах.  И от точки пересечения до точки пересечения это размышление (если хотим верный результат) лежит строго в рамках ЭФЛ.

   Где здесь ЭДЛ?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Собственно говоря, ежели говорить об одном объекте, то он не может соответствовать двум противоречивым описаниям одномоментно.

Контрпример. Объект: цилиндр.

Описание 1. Цилиндр - это круг.

Описание 2. Цилиндр - это прямоугольник.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2018 - 10:05, ссылка

Контрпример. Объект: цилиндр.

Описание 1. Цилиндр - это круг.

Описание 2. Цилиндр - это прямоугольник.

Я такого описания не встречал. Видимо по причине его никчемности.

А Вы где такое описание цилиндра встречали? Ссылку дадите?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, описание (приведенное мною) для Вас никчемное, поскольку оно контрпример.

По существу есть что сказать?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2018 - 11:38, ссылка

По существу был мой вопрос: "Где Вы обнаружили ТАКОЕ описание ?"

Боюсь, что это очередная Ваша отсебятина и никто иной такого описания никогда не делал. По простой и очевидной причине - оно  не соответствует описываемому!

 

Это сродни знаменитому : "Эллипс это круг, вписанный в квадрат три на четыре".

Мы ж не в КВН играем, не так ли?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Допустим, отсебятина.

Теперь вопрос, по каким признакам Вы заключили, что для цилиндра описание1 "Цилиндр - это круг" и описание2 "Цилиндр - это прямоугольник",  - не соответствуют описываемому?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2018 - 18:16, ссылка

ЦИЛИ́НДР, -а, муж.
1. Геометрическое тело, образованное вращением прямоугольника вокруг одной из его сторон.
2. Колонновидный предмет, напр. часть поршневой машины.
3. Высокая твёрдая шляпа такой формы с небольшими полями

(https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/264174)

Круг - ...  (  https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/844962 )

Прямоугольник  - ... (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3852/ПРЯМОУГОЛЬНИК)

 

Укажете на совпадения?

Нет совпадений?

 Вот вам и признак - отсутствие совпадений в словарном описании.

 

Собственно говоря, словарь для надёжности.

То, что цилиндр не круг и не прямоугольник скажет любой образованный человек, т.е. ВИДЕВШИЙ то, что называют цилиндром, кругом и прямоугольником.
 

Аватар пользователя fed

Антон Совет,: Ведь логика м.б. либо формальной, либо диалектической.

Диалектическая логика включает в себя формальную, но выходит за ее рамки. Благодаря интуиции.

Например, предсказание погоды компьютерами, которое сегодня широко используется в инете - формальное, рациональное, и предсказание погоды путем прорицания. С помощью интуиции.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.481

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:34, ссылка

«А среди Ваших правил мне больше всего нравится правило: ФШ.052».

Спасибо! Только надо бы и ссылку людям дать, чтобы они видели, о чем идет речь: ФШ.052.

Если Вы считаете, что разговор о заголовке топика – мусор, что ж, можете смело удалять то, что я о нем сказал. Но тут, уж, начнет действовать правило: «Что написано пером, того не вырубишь топором». Все сохранено в системах информации, и не только у меня одного.

Добавлю.

Если топикстартер не способен внимать элементарным логическим доводам, то что можно ожидать от его рассуждений о логике вообще? Вопрос – риторический. Думаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Вы считаете, что разговор о заголовке топика – мусор, что ж, можете смело удалять то, что я о нем сказал. Но тут, уж, начнет действовать правило: «Что написано пером, того не вырубишь топором». Все сохранено в системах информации, и не только у меня одного.

Такие вещи не удаляю безвозвратно, а лишь переношу в рубрику "Разговоры за жизнь и целях разума".

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.483

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 12:03, ссылка

Зачем?! Это неразумно. Если не сказать круче. Разрывать живую связь сообщений, да еще и ради того, чтобы перенести их из родной темы в черт знает какую! Впрочем, вольному – воля…

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Зачем?!

Затем, что по поводу собственно соотношения традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики Вами ничего сказано не было.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Если топикстартер не способен внимать элементарным логическим доводам, то что можно ожидать от его рассуждений о логике вообще? Вопрос – риторический. Думаю.

К настоящему времени ни один из Ваших доводов не выдержал критики. А при переходе к обсуждению темы по существу, вообще дали задний ход.

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.484

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 12:39, ссылка

Ха! Зато я получил массу удовольствия и понял, что с такими критиками лучше не общаться. Посему – гуд бай!

Аватар пользователя mp_gratchev

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.485

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2018 - 12:41, ссылка

Тема начинается с ее названия. А если в нем ошибка, то нет смысла идти дальше. Как корабль назовешь – так он и поплывет. Да и некогда мне сейчас рассуждать на эту тему. Просто, хотел Вам помочь правильно оформить топик, но, видно, Вы, как говорят в Москве, относитесь к необучаемым. Увы!

Аватар пользователя Корнак7

Тема начинается с ее названия. А если в нем ошибка, то

Я внимательно выслушал как первого, так и второго ответчикА.

В русском языке есть нюансы, которые не загонишь в правила

Аватар пользователя mp_gratchev

Просто, хотел Вам помочь правильно оформить топик

Вы помогли в другом. Поставили хороший вопрос о формально-диалектической логике. Её примером служит логика Решера.

Антон Совет, "Ведь логика м.б. либо формальной, либо диалектической. О формально-диалитической пока, вроде, никто речи не вел".

Формально-диалектическая логика Решера здесь: Диалектическая логика по правилам Решера

--

Аватар пользователя Антон Совет

Ок! И то польза! :)

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2018 - 16:48

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2018 - 21:31, ссылка  /// вывод начинается с посылок, с которыми оппонент сначала должен согласиться.

Возвращусь к вопросу который был Вами поставлен: (mp_gratchev, 14 Октябрь, 2018 - 14:59. “Посмотрите, есть ли пересечения Вашего определения «диалектической логики» с моим, и возможен ли диалог между двумя этими определениями?»  «Во всяком случае, нужно искать точки соприкосновения”.) С каким умыслом Вами ищется «пересечение» - надеюсь, все таки Вы скажете! 

Для меня это «пересечение определений и диалог между ними» есть общее смысловое содержание – есть сама необходимость развития логических подходов. Показанная мною точка «пересечения» линейно изображаемых суждений в виде «синтеза» их между собою (Y) позволяет высказаться о том, что этот вопрос – представление о том, что происходит с суждениями, которые мы применяем в своих рассуждениях, – затрагивает уже очень большой спектр других вопросов, проговаривающих не только о формальной логике (ФЛ), предметом которой является признанное академическое определение «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях». Как показывает практика, даже здесь, в этой, заведенной Вами, теме: «О различиях ФЛ и ДЛ», помимо академического проговаривания о необходимости “правильных рассуждений”, немедленно возникла необходимость рассуждений и о самом проговаривании (способе говорения), и о том познаваемом предмете (объекте), о котором говорится, то есть не только о “правильности произношения” и о логическом взаимодействии слов и понятий, а о и об их «значимой» и «смысловой» ориентации – чем формальная логика не занимается. «Смысл значений» и «значение смыслов» – это пространство вообще не принадлежит ФЛ; скорее всего, оно принадлежит «Диалектике», а еще вернее – относится к «ЛД ↔ ДЛ», позволяющим содержательно рассмотреть вопросы, которые затрагивают «сущее» и его развитие. Участники темы немедленно затронули вопросы, связанные с познанием особенностей: о «сущем – о диалектике – о ЛД (о логике диалектики) – о ДЛ (о диалектической логике)», «точка = синтезу» немедленно переросла (расширилась) в окружность сопричастных вопросов. Единая точка «синтеза» переросла в «окружность» причинного видения вопроса о роли «термина», проходя “путь” всевозможной вариационной связи в синтезно формируемой определенности. Этот “путь” в дальнейшем и проговаривается мыслителями как «чтойность», позволяющая проанализировать «становление ↔ строения» сущности сущего.

  Надеюсь, Вам теперь понятно то, “чем меня не устраивает академическое определение логики: «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях»”, очень значительно сужающее предмет логики вообще – имеющей дело с не только с ФЛ и ДЛ, но и с метафизической, неопределенной логиками и, в частности, превращающее диалектическое мировоззрение в мировоззрение не о содержательной смысловой стороне «бытия // существования» сущего, а рассматривающее только ведение рассуждений (правильных, неправильных, уместных или нет – не имеет значения), которое само по себе повсеместно опирается на приемы отображения в сознании – мерности, в пределах которой ведется (осуществляется) рассматриваемое рассуждение. Осознание мерности (линейной // каузальной) и его уместность приходит с познанием сути «сущего»; конечно же, рассуждать при постижении этого знания тоже необходимо по правилам ФЛ, но ориентация и содержание самого рассуждения носит иное назначение, чем слежение за аккуратностью речи. Говорить о том, что эти приемы не нужны, – нелепо (дескать, чем они меня не устраивают?); пожалуй, необходимо говорить о пределах их применения, об их вложенности в иные логические обусловленности. Но так же не грамотно и не видеть пределов этого академического определения. Вопрос заключается в том, что академики, со своим академическим определением, проглядели тот факт, что оно, это определение, не выражает суть геометрических построений в умозаключениях, не отражает того, что является основным, а не вспомогательным, по Платону и Пифагору, для построения представлений о развитии. Суждение является отправным для умозаключений, вспомогательным звеном в рассуждениях, но не выводным, которое сводило бы представление к “органическому”, “жизненному” уровню «бытия // существования» сущности, формируемой сущим. Академики, забыв эту, уже <недавно> прописанную, истину, не удосужились написать теорию о «сущем», не удосужились рассмотреть конструктивные разделы логики с выявлением предмета, обсуждаемого ими, не потрудились над вопросами по организации мышления и сознания, с которыми человеку приходится ежедневно сталкиваться. Какова ценность такого определения, ради которого Вами потрачен Ваш жизненный импульс? Пространство ЭДЛ, с введенным в него противоречием, уже изначально подразумевало тот факт, что его как-то надо показывать и развивать, по мере осознания моментов «противо+речия» и оснований для его видения, а также видения того, как несоответствия преодолеваются жизнью сущего. Точка = «синтез» и является тем ключевым звеном, который может быть преобразован в «связь» = в «ступенчато-значимое строение сопрягаемых несоответствий». Очевидно, что рассмотрение «синтеза» призывает и к дальнейшему его исследованию, осознанию преобразований, которые происходят с (Y) – термином, что осуществляется именно диалектикой и теми логиками, которые обязаны её диалогическому строению, выявляемому «внешне // внутренним» отношением сущего с самим собою (выше я уже проговаривал о его содержании). Повторюсь. Это отношение «внешне // внутренних» взаимодействий может быть рассмотрено в виде следующих определений. Прежде всего рассматриваются: {«внешние - <внешне-внутренние» ↔ «внутренние> - внутренне-внешние»} параметры (в виде 4-х значений). Далее – сопряжения их между собою с внешней (3 значения) и с внутренней (3 значения) стороны, и как следствие формулирование полного содержания моментов причинной связи (4 значения) всего целостно осознаваемого в процессуальном представлении сущего. Именно эту мысль я и описываю, вместо академиков, в виде «логизмов» и «дукций» – позволяющих вариации логик подвергнуть формализованному рассмотрению, ибо каузальное измерение ведет речь о ноуменальных представлениях, нуждающихся в соответствующем символьном и математическом арсенале, который обслуживает те обусловленности и зависимости, которые могут быть им выражены. Сформировать и применить теорию о сущем можно только с применением каузальных отношений, вскрывающих содержание “пути” существенных моментов становления сопряжений моментов сущего. Этот  арсенал и оказывается уместным для метафизической и неопределенной логик. Именно это я и выражаю уравнением становящихся исторически силлогизмов: {«( ], Z) силлогизмов - <(Y, K) терминологизмов» ↔ «(a, ω) сублогизмов> - (∞,z) неологизмов»}.

У нас с Вами разговор зачем-то постепенно сползает к «квадратуре круга», к вопросу как рассматривать квадратуру = логическую фигуру квадрата = связному соединению (Y) синтеза(-зов) между собою каким либо единым (коррелирующим) центром (предметной осью), то есть к зависимостям (устанавливаемым какой-либо логикой). С окружностью, “с окружающей (рассматриваемый предмет) действительностью”, (пред-)определяющей lim её «бытия // существования». Точка вместо окружности говорит о существовании. Окружность вместо точки, увеличенная точка, говорит о бытии, о [спрятанном пространстве {«форма - <фаза» ↔ «фракция> - фокус»} функциональной деятельности жизни], содержащемся субстанцией причины, поддерживающей «бытие» жизни. Квадратура круга предполагает рассмотрение существования (что есть линейный многогранник сущности) с бытием (окружающим пространством, сферой) жизни сущего – явлением пульсирования сущностных сил, обеспечивающих «действие // движение» (Эмпедокл) этого самого «бытия – существования», = «сферы – корней» сущего. У этих двух подходов – общим (тождественным) является предмет познания, но различным (разно представляемым технологической «ОМ») – устройство этого предмета и формирование представлений.

Это подобно тому, как медицина сегодня видит «тело» с именем Иван Иваныча и уверенно утверждает, что его «организм» находится в таком-то состоянии. Но интересно, что об «организме» эта отрасль человеческой деятельности вообще ничего не представляет. А тем более о том, что у Иван Иваныча именно такое «тело», с такими- то симптомами существования, которое почему-то плохо бегает… медицина вообще-то только догадывается, по неумению видеть «организм», о тех функциях, которые свойственны именно Ивану Ивановичу. Накопленный опыт об иных Сидор Сидорычах – просвещает «мозги» врача!. Явная несуразица имеет место и у философов, не различающих «ЛД» и «ДЛ», что очень затрудняет для них осознание логики (вообще – о сущем) от логики (конкретного – сущности).

Вообще-то это подмена, с Вашей стороны, нашего с Вами предмета – осознания действительности. Именно Вами рассматривается «диалектическая логика» на основе ФЛ с привлечением [каким-либо приемом] в её состав противоречия – создающего «точку» синтеза суждений. Мною же оговариваются вопросы «логики диалектики» как науки, опирающейся на диалогическое начало [(не-)соответствий] первопричин и первоначал, обеспечивающих возможность осознанно находить ту или иную «диалогическую логику»: {«ЭДЛ - <УДЛ» ↔ «НДЛ> - ВДЛ»}. Эта ДЛ должна сообщать о [правилах зависимостей, обуславливающих видение мерностей, мерных построений отношений, которые обеспечивают наблюдение следствий и причинных преобразований]. Указанные правила позволяют объяснить обусловленности и определенности зависимостей, сопровождающих преобразование отношений. Также они позволяют, без потери содержательных характеристик логики мышления (ФЛ), произвести применение меняющихся оснований для построения логики мыслей.  Не имеет значения, для выяснения сути «логики», то, как Вы или Я будем препарировать это единство «мыслей – мышления», применяемое для рассмотрения предмета. Имеет значение то, для чего «ОМ» ориентированно осуществляется, т. е. как осуществляется применение: (1) того, какие основания будут применены для синтеза суждений; (2) того, как эти основания будут рассматриваться; и (3) того, для каких представлений – то ли о «сущем», то ли о «сущности», то ли о «сущности сущего», то ли о «существенном сущности» или «существенном сущего», – будут применены основания логических обусловленностей, позволяющих быть формированию определенностей. А целостно все логическое построение будет применимо (4) к определению сущего, и будет отвечать искомым целям его «бытия // существования».

Физики во главе с Л.Д. Ландау давно уже начали настаивать на необходимости математики для каузального измерения («квантовой физики»). В подтверждение необходимости изучения каузального измерения можно привести фактический материал из новейших достижений квантовой механики. А именно, гаммо-спектрограмму движения энергии её «материальным носителем» – бозоном, которое физики называют «первичной струной» (я называю это всеобщей связью). Указанная первичная струна меняет представление об атоме в сторону «квантовой спутанности» (синкразии), которая позволяет рассматривать отклик, соответствие в поведении такой же частицы на другой стороне вселенной, в другой её части, и свидетельствует в пользу лучевой, связной повсеместно картины мироздания, далеко выходящей за пределы скоростей света – в иные измерения с другими параметрами. Особенно ярко это проявляется в характеристиках микро- и макро- миров, предопределяемых бесконечно малыми или бесконечно большими величинами, для которых в мире феноменов еще не выработано достаточное количество датчиков. Но теоретическая физика упрямо напоминает о квантовых скачках пространства, времени, скоростей и др. параметров в так называемых «космических норах», псевдо-сферических образованиях «темной материи», имеющих гравитационные характеристики больших порядков, червячных переходов и др. переходов, не поддающихся линейному рассмотрению. Таким образом «первичные струны», или все пронизывающее, всепроникающее реликтовое излучение, – явилось тем миром «причин причин» космического мироздания, которое религия называет душою души, а логика – каузальным измерением со множеством рождающихся вихревых образований, обуславливающих постоянное строительство и обновление этого мироздания со стороны жизни и её творящих факторов. Они и составляют предмет диалектической логики, выводя её из тени эзотерики – в классификацию светских наук. Поменяйте очки, через которые Вы смотрите на события мира. Электронные телескопы и микроскопы подтверждают это гамма-движение энергии, содержащейся атомами.

Каков будет Ваш последующий вопрос Михаил Петрович по теме «о различиях ФЛ и ДЛ»?.  С уважением Сергей.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 6 Ноябрь, 2018 - 08:32, ссылка

проговаривающих не только о формальной логике (ФЛ), предметом которой является признанное академическое определение «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях» [1].

Это замечательно, что Вы фиксируете академическое определение [1] логики. Дальше, важно взять правильный след. След берут вопросы - ищейки ориентации направления исследования. Так вот, мои последующие вопросы пока ещё не выходят за рамки предъявленного академического определения [1].

И конечно же, Анисов в своем академическом определении логики имел ввиду именно формальную логику. Я же, воспроизвожу это определение постольку, поскольку оно касается, более того, распространяется и на Элементарную диалектическую логику.

 Надеюсь, Вам теперь понятно то, “чем меня не устраивает академическое определение логики: «логика – теоретическая наука о правильных рассуждениях»”, очень значительно сужающее предмет логики вообще – имеющей дело с не только с ФЛ и ДЛ, но и с метафизической

"но и с метафизической" - Шаг влево, шаг вправо ... В данной теме разговор о метафизической логике - "табу".

Меня тоже не устраивает остановка на определении [1]. Только факт "заужения" - это достоинство, а не недостаток академического определения [1]. Поскольку сюжет соотношения ФЛ и ДЛ  разворачивается именно в рамках заужения логики до ТФЛ (традиционная формальная логика) и ЭДЛ (элементарная диалектическая логика).

Дальше запускаю ищейку-вопрос: "О каких правильных рассуждениях идет речь и, вообще, что такое рассуждение? Тут сразу высыпается набор терминов традиционной формальной логики и ЭДЛ.

По ним-то и предполагается последующее рассмотрение.

А как же, метафизическая логика и Логика с большой буквы (диалектическая логика как триединство диалектики, гносеологии и онтологии)?

Эти уважаемые дисциплины руководят в фоновом режиме. Это они запускают ищеек-вопросы, дают собаке понюхать улику перед пуском процесса (в формальной структуре вопроса есть так называемая "предпосылка вопроса" в виде некоего утверждения) и сдерживают их на своей цепи, чтобы вопросы, оценки и императивы не разорвали в клочья предмет исследования.

Скажем, Гегель только единожды вывел в свет свою ищейку-вопрос. Это было в его "Науке логики": вопрос "С чего начинается наука?". Больше того, у него целая вопросно-исследовательская программа, которая управляет переходами парных и тройных философских категорий. Только программа эта в тексте не эксплицирована.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2018 - 11:53, ссылка

Дальше запускаю ищейку-вопрос: "О каких правильных рассуждениях идет речь и, вообще, что такое рассуждение? Тут сразу высыпается набор терминов традиционной формальной логики и ЭДЛ.

Спасибо. Вопрос достоин думающего человека! Постараюсь описать свои соображения. Вижу, поймете. Идея о запуске «ищейки-вопроса» понюхавшей «улитку» (черепаху - мыслящего атлета) резонная, оригинальная. Я больше применяю формулу «эквилибристики циркового атлета» умеющего пользоваться даже 4-х ступеньчатым осевым строением эйдосного осознания единства суждений переходящих в умозаключения в их «внешне // внутреннем» преобразовании. Обычно из 7-ми минимально необходимых шагов большинство размышляющих даже 2 не осваивают, а дальше все меньше и меньше, падая в обрыв с “хрустального моста” (антахкараны) не сумев освоить способности ни мыслительной (МД) ни умственной (УД) деятельностей. Поэтому диалектика и оказывается как наука не познанной. Но должен сказать, что ЭДЛ придерживается в значительной степени «демьянова уха», то есть для нее все сопутствующие основному «термину» пояснения имеют равноценную – по значимости весомость для рассуждений. Именно это и обуславливает условия для порыва в клочья сам предмет диалектики. Именно поэтому методология познания сущего так и не написана. Именно поэтому диалектика со стороны своего логического аппарата «ДЛ // ЛД» и не рассмотрена. Хорошо, постараюсь в понятной форме предложить Вам это представление. С уважением Сергей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Но должен сказать, что ЭДЛ придерживается в значительной степени «демьянова уха»

В смысле,  "уха" как элемента Демьяновой головы?

 

то есть для нее (для ЭДЛ) все сопутствующие основному «термину» [какой термин основной? - M.G.] пояснения имеют равноценную – по значимости весомость для рассуждений. 

О чём это?

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2018 - 11:53, ссылка

Спасибо. Вопрос достоин думающего человека! Постараюсь описать свои соображения. Вижу, поймете. Идея о запуске «ищейки-вопроса» понюхавшей «улитку» (черепаху - мыслящего атлета) резонная, оригинальная. Я больше применяю формулу «эквилибристики циркового атлета»

Представляю Вашему вниманию информацию о применении термина, вариационно содержащего ≡ {«имя (семя) - <слово (корень)» ↔ «понятие (субстанциональная причина)> - категорию (вершина квадратуры)»}, посредством «дерева познания», на вершине которого располагается «сундук» (Ковчег Завета – в котором хранятся «плоды»… истины для «ОМ», т.е. плоды, предназначенные для «организации мышления» родового человека). «Дерево познания» я подаю его составляющими, изображающими своим внешним видом: {«корень (синтез) / семена (субстанционально выраженную связь) - <ствол» ↔ «ветви> - листья / плоды»}, всевозможные опосредствования «единичных» значений со «всеобщими» определениями, что передается особенными логическими приемами (дистрибутивно-диалогическими), позволяющими рассматривать смысловое содержание в связи с назначением (применением) познания познающим. К основному стволу «дерева познания» удобно отнести основную, связующую ось (фокус – эйдос; овсию; фюсик; существенное отображение сущности) познаваемого предмета, формирующую его видение как едино-целостное явление, проговариваемое посредством понятий и категорий, описывающих конструктивное значение {«термина - <чтойности» ↔ «сущности> - сущего»} ≡ выражаемое в виде {«простой формы - <превращенной ф.» ↔ «развитой ф.> - всеобщей ф.»}. Этот образ ствола «дерева познания» позволяет говорить об «ОМ» (организации мышления), которая может быть охарактеризована со стороны {«(эмоционально / чувственных впечатлений) - <(рассудочно-ментального проговаривания)» ↔ «(логически-творческого мышления)> - (просветвленного осознания)»}. Это можно увидеть посредством {«мембранных - <гиперальных» ↔ «параболических> - голографических»} изображений «действующих и движущих» причин в виде проявления {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил, описываемых понятиями – характеризующими их содержание. Маркс этот образ «идеи» (в отношении организации общества) характеризовал в подобных ракурсах множество раз: {«Аграрное - <Индустриальное» ↔ «Гражданское> - Человеческое»} общество, {«предметно-ориентированный - <простой» ↔ «абстрактный> - конкретный»} труд, {«экстенсивная - <интенсивная (машинная)» ↔ «корпоративная (ассоциативная)> - экстремальная (негэнтропийная; наукоемкая)»} организация «труда – деятельности – поведения».

Со стороны диалектики, с помощью диалогичности, практически обосновалось такое явление, как логика, – являющееся опосредствованием, то есть инструментом «соответствий – сопоставлений» не только единичных и всеобщих значений, но и инструментом сопряжения особенных <синтезно ↔ связных> значений «различий // тождеств». Это указывает на то, что необходимо направить внимание на осознание связи: {«Логики - <Диалектики» ↔ «ЛД> - ДЛ»} (что есть СТВОЛ “дерева познания”), благодаря которой (- которым) могут быть интеллектуально рассмотрены функции «движения // действия» первопричин бытия жизне-творения, проявляемого и демонстрируемого деятельным перво-единством <мышления ↔ мысли>. Способ, благодаря которому можно едино-целостно увидеть “дерево познания” – его СТВОЛ и взаимные переходы {«суждений - <умозаключений» ↔ «идей> - причин»}, поясняющих саму возможность особенного диалогового построения логик, – с древних времен рассматривался моментами, которые я коррелирую как единство «анализа // синтеза» «тождеств // различий», что может осуществляться посредством соответствий, выявляемых во время «сравнений ↔ сопоставлений», собственно, и порождающих содержание ассоциативного мышления (ассоциативных рефлексов, суть которых не дописал И.П. Павлов). Такое явление как «сравнение ↔ сопоставление» понуждает познающего при выполнении «анализа» осваивать содержание: {«отношений - <соотношений» ↔ «сопряжений> - корреляций»} имеющихся {«элементов - <звеньев» ↔ «долей> - частей»} едино-целостной становящейся вещи, что обнаруживается в связи с его деятельностью. Так как при выполнении «анализа» затрагиваются вопросы некоторой едино-целостно существующей вещи, то при «синтезе» – обратном действии по отношении к «анализу» – познающему непременно приходится осознавать и моделировать (часто – умственно) {«операции - <процедуры» ↔ «процессы> - функции»}, сопровождающие становление представлений о соответствиях взаимодействующих {«элементов - <звеньев» ↔ «долей> - частей»} предмета – его сущностному, существенно сформированному содержанию, выявляемому посредством поведения познаваемой вещи. Видно, что правильным и истинным рассуждением называют такое, которое позволяет логическим средствами, приемами «анализа ↔ синтеза», видеть, находить соответствия между действительными событиями и отображением их в представлениях человека.

Выполнение «анализа // синтеза» ассоциативных «сопоставлений ↔ соответствий» «тождеств // различий», сопровождаемое выявлением [значений смыслов ↔ смыслового значения] для познаваемого предметного содержания осуществляется: парной <игрой> понятий – 1) {суждениями}, посредством которых проговаривается обусловленность отношений, описывающих и характеризующих изменения, происходящие с познаваемой вещью; тройственной “игрой” соотношений понятий и категорий, что описывается 2) {умозаключениями}, позволяющими осознавать преобразование деятельности(-тей), что, в свою очередь, помогает осевое содержание сущего, видимое со стороны спирально-вихревого становления циклических изменений, рассматривать также и корреляционно; корреляционными, четырехступенчатыми, «внешне // внутренне» зависимыми, часто рассматриваемыми как парное, отношением и соотношением, сообщающими о преобразованиях в состоянии сущности, носящими циклически- вихревой характер, что именуется 3) {идеей}. Идея, поскольку она затрагивает вопросы {«обусловленности - <определений» ↔ «зависимостями> - отношений»}, – позволяет перейти к осознанию сущности познаваемого предмета в параметрах мерностей его «бытия ↔ существования». И 4) {причина / сущее} – показанная сопряжением мерных пределов (lim) для {корреляционно соотносящихся и взаимно относящихся зависимых обусловленностей опосредствованных состояний становящегося строения вещи} – проговаривается как эйдосно сформированная “связь” элементов и звеньев, образующих сущность вещи, которая является её “фюсис” [НОМОС И ФЮСИС. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4596/НОМОС - понятия др.греч. философии, одно из осн. противопоставлений в учениях софистов наряду с родственным ему противопоставлением «тесис и фюсис» (букв.)], что познавательно рассматривается как существенная {осевая (эйдосная) сущность сущего, она выглядит как овсия [спиновое, атомно образуемое вихревое вращение] сущего} –  позволяющая выявить содержание “причины”. Именно стремлением показать пределы сопряжений (величины сущего) единым «образом, формою» – “и д е е й”,  «знаком // символом», сообщающим о едино-сущностной причинной связи синтезно-сформированных состояний сущности сущего, и был озадачен Платон. Его поиск был вызван желанием “вместить в «идею» само содержание «причины»”. Это было стремление к необходимому предметному (линейно исследуемому), качественному осознанию «применяемости» мерностей (о чем говорил Пифагор) со стороны их смыслового действия на первоначала (атомы), о которых писали Демокрит, Левкипп. Платон подразумевал с помощью «идеи» преодолеть неудачное решение Анаксагора по поводу внезапного объявления причинной деятельности, деятельности ума. Платон выводил качественное содержание с помощью логического сочетания (сопряжения) «смыслов(-ых) ↔ значений» понятий, поясняющих «становление // строения» вещи, их соотносимость со «строением ↔ становления» жизнедеятельных целей человека, которые он выявлял посредством установления жизненного назначения сущности сущего “делать благо”. Цель Платона – совместить между собою два парных отношения, показанные в категориях: «смысл ↔ значение» и «становление ↔ строения» . Это стремление и было его основным побудительным мотивом: признать за Пифагором успешность  найденного решения в виде парной игры понятий – «бытия // существования» развивающихся сущностей, которая эйдосно может быть показана с помощью формы, формополагания существенных особенностей сущего, что и пытался решить Аристотель, реализуя идею «формы формы», рассматривая рассуждения не только со стороны ФЛ, а и стремясь показать ЛФ посредством взаимодействия причины с целевой причиной.       

Выполнение «анализа // синтеза» ассоциативных «сопоставлений ↔ соответствий», сопровождаемое выявлением [значений смыслов ↔ смыслового значения] для познаваемого предметного содержания, «пробегает» ряд ступеней осознания сути сущности сущего посредством применения {«суждений - <умозаключений» ↔ «идей> - причин (звеньев оси сущности сущего)»}, что соответственно рассматривается посредством {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»}, имеющих место как в самих сущностях, что проговаривается как преходящие причины, так и в деятельностях сформированных ими предметов и вещей при их внешних взаимодействиях (т.е. осознается в виде привходящих причин). Этот ряд последовательно раскрывающихся ступеней (уровней) познания можно рассматривать в виде семи по-парно (внешне//внутренне) обусловленных отношений: [<сравнение ↔ сопоставление> (внешние) {<состав ↔ строение> / <синтез ↔ связь>} (внешне-внутренние)]; <становление ↔ строение>; [{<совмещение ↔ сопряжение> / <состояние ↔ ситуация>} (внутреннее), <субстанциональное ↔ соответствие> (внутренне-внешнее)]; что позволяет целостно рассматривать формирующиеся соответствия <существенных (осевых) состояний ↔ сущности сущего>.

Каждый диалогический элемент (мысли // мышления), образуемый из парных отношений, рассматривается в виде «суждений». Единства, образуемые как отношениями парных обусловленностей, так и их соотношениями, изображаются с помощью следующих понятий: 1) <состав ↔ строение>, <синтез ↔ связь>, <становление ↔ строение>; 2)  <синтез ↔ связь>, <становление ↔ строение>, <состояние ↔ ситуация>; каждая из этих двух вариаций, а также их совмещение (выражаемое посредством геометрических фигур – по Пифагору, Демокриту, Платону) могут рассматриваться как 3) «умозаключения», что, по сути, позволяет перейти к видению корреляционного ряда понятий, который может быть выражен посредством «идеи». В свою очередь, «внутренние» отношения, совместно с «внутренне-внешними», и «внешние» отношения, рассмотренные вместе с «внешне-внутренними», выражают {«интеллектуальные - <мыслительные (Мд//Дм)» ↔ «умственные (Уд//Ду)> - сознательно организуемые»} действия, связанные с нахождением элементов <становления ↔ строения> развивающегося сущего, они (и отношения, и действия) позволяют корреляционно рассматривать сущностное содержание сущего посредством применения [обусловленностей ↔ зависимостей] и практически, речевым образом осознавать [значения смыслов ↔ смысловые значения]. Это становится возможным по мере освоения субстанционального отношения: <мыслительные (Мд//Дм)» ↔ «умственные (Уд//Ду)> действия – позволяющего исследовать «субстанциональные ↔ соответствия». А это, в свою очередь, обеспечивает познание предметного содержания во время освоения его <существенных (осевых) состояний ↔ сущности сущего> в окружающей его действительной среде.

Всю совокупность парных отношений, соотношений, корреляций – позволяющую рассматривать «существенные – соответствия» «сущности – сущего» – я описываю образом ВЕТВЕЙ «дерева познания». Корреляция – большая ветка, соотношение – средняя, отношение – малая ветка (черенок) для листа (суждения) и плода (субстанции). На самом деле это все та же модель «существенных – соответствий» сущего, которая была сформирована ранее (7 в. до н.э.) в образе «гексаграммы», позволяющей воспроизвести «руками» и «мыслями» человека его собственное «ставшее // строение» в виде состояний его «бытия // существования».

Рассмотрение листьев и плодов, привносимых применением «термина» при постижении представлений о преобразованиях {«термина - <чтойности» ↔ «сущности> - сущего»}, может позволить осознать тот факт, что все сопутствующие «термины» – ЛИСТЬЯ (категориальный ряд логических терминов типа: рассуждение, понятие, утверждение, отрицание, вопрос, доказательство, аргументация), не имеющие синтезного содержания, – не привносят в существенно становящееся строение сущности, описываемое его внутренней связью, необходимые знания, позволяющие видеть и осознавать содержание субстанциональных отношений {«Мд//Дм» ↔ «Уд//Ду»}, которые отражают мыслительную (МД) и умственную (УД) деятельности человека, не носят конструктивный (= информационно производительный) характер обмена, а имеют только вспомогательный, поясняющих смысл. Показанное субстанциональное отношение и есть ПЛОД {«интеллектуальной - <мыслительной» ↔ «умственной> - сознательной»} деятельностей «родового человека», проговариваемый с помощью образа «генома», осознание преобразований которого описывается древними мыслителями в “Религии Мудрости”. [см. Блаватская Е.П. «Тайная доктрина»] Вопрос заключается в том, что эти разновидности информационно-адаптационной субстанциональной деятельности человека позволяют ему освоить «ЛД» – логику диалектики – в паре с «ДЛ» – диалектической логикой – в их предметном значении, способствующем выяснению предмета науки диалектики. ЛД рассматривается мною как инструмент формирования методологии, определяющей строение и содержание <логизмов ↔ дукций>, которые обслуживают синтезное (точечное) применение логики к корневому строению процессуальных зависимостей, что рассматривается соотношением «фокуса – формы – фазы», затрагивающих строение сущего. В свою очередь, ДЛ я рассматриваю как инструмент, формирующий методологию сопряжений мерностей <бытия ↔ существования> сущности сущего в виде того или иного уравнения развития. Сопряжение позволяет обслуживать связное (круговое) применение к «семенному» строению функциональных зависимостей, что рассматривается соотношением: «форма – фаза – фракция», затрагивающим становление сущности сущего. Полная корреляция: {«фокус - <форма» ↔ «фаза> - фракция»} – характеризует функции первоначального единства «привходящей и преходящей» причины. Это есть [едино-сущностное = пекторальное, «внешне // внутреннее» представление причины], порождающей «действие – движение» жизни сущности сущего, описываемое выше как субстанциональное отношение. Данное представление сжато выражает все зависимости и отношения, содержащиеся этой идеей, сообщающей, с помощью логическими приемов диалектики, о предмете, о сущем и о логических средствах, позволяющих разносторонне и содержательно его описывать и познавать. Субстанциональное отношение, опираясь на умозаключения (на зависимое, обусловленное становлением соотношение строения парных единств, синтезно//связно формирующих суждения о едино-сущих целостностях), позволяет проговаривать о причинах, характеризующих его (само это отношение) со стороны сопряжения слоистых состояний <в> субстанциональной определенности <для> мерностей «бытия // существования» сущности сущего, что вполне позволяет сформировать представления о <причинных> преобразованиях на основе логических приемов  с применением субстанционального отношения взаимодействий, содержательно сообщающих о «движении и действиях» причин, обуславливающих «бытие // существование» форм жизни. Здесь «МД» = «Мд//Дм» описывает зависимые от причинной взаимосвязи формы деятельностей, а «УД» = «Уд//Ду» сообщает об обусловленной lim (пределами) причинной связи взаимодействующей, осознаваемой слоистой деятельности «бытия ↔ существования» [космоса - {«хаоса - <теоса» ↔ «номоса> - логоса»} - хроноса], рассматриваемых в виде: [генома - {«меганома - <тетраграмматона» ↔ «органона> - аданома»} – Адам-Кадмона] (термин «тетраграмматона», «Адам Кадмон принадлежит Блаватской Е.П.), характеризующих {«мембранное (ограниченное пространством-временем)  - <гиперальное (предельное)» ↔ «параболоидальное (экстремальное)> - голорафичное (голограммно-пульсирующее)»} представление о преобразованиях развивающейся сущности сущего. Я обошел метафизику стороной, как Вы и просили. Хотя эта наука с позиции мезоэкономики выглядит как не более, чем наука о ведении хозяйственных режимов для формообразуемых состояний «процессов и функций» познаваемой сущности. С применением  мезоэкономики приоритеты меняются с теологических, скрытых представлений о становящемся строении сущности сущего на вполне понятийно проговариваемые явления в обычной, традиционно принятой терминологии. Так, вопрос сопряжения процессов, протекающих в целостно функционирующей организации, выглядит как связь обменов, осуществляемых элементами и звеньями этой хозяйствующей организации «ХО». Символ «ХО» – сообщающий о скрещиваниях, сопряжениях обменов в целостно-сущей сущности – указывает на методологически иное представление об имеющихся в действительности взаимодействиях причин, “играющих”  определяющую роль в “течении” обменных процессов и формировании поведенческих “функций”, которые регламентируют направление развития рассматриваемого предмета. Можно продолжить и далее этот разговор, но, кажется, та мысль, которая объясняет роль вопросов-ищеек при познании сути сущего и позволяет выяснить конструирующую роль каузального измерения для методологии познания, – ясна. С уважением Сергей.   

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Семенов, расскажите, что такое резонерство.

Только покороче, если можно

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2018 - 11:53, ссылка 

Гегель только единожды вывел в свет свою ищейку-вопрос. Это было в его "Науке логики": вопрос "С чего начинается наука?". Больше того, у него целая вопросно-исследовательская программа, которая управляет переходами парных и тройных философских категорий. Только программа эта в тексте не эксплицирована.

По поводу Гегеля. У меня создалось впечатление что «бытие бытия» ему не удалось освоить посредством логических представлений. Затея Платона с «идеей» им полностью не осознанна. Именно поэтому его вопросно-исследовательская программа, которая управляет переходами парных и тройных философских категорий, оказалась и не завершенным явлением. Именно поэтому он и отнес свои рассуждения о диалектике к «спекулятивному мышлению», так в не завершенном виде «идея» как бы выглядит таким фейерическим, принадлежащим какому либо индивиду в активном творческом экстазе, явлением, не имеющим ещё объективных, постоянно существующих оснований, о которых возможен разговор. Да и тот факт что само «сущее» Платоном так и не было описано, а только были указаны lim в которых содержание о нем должно быть приведено «сущее в бытии» // «бытие сущего», что он затем и перевел в разговор только о «родо – видовых» особенностях сущности порожденной сущим. А у Аристотеля эти пределы вдруг (без объяснения) проговоренны   «причиною» [привходящей = действующей причиною] и «целевой причиною» [преходящей причиною = движущей причиною для сущего, причиною, заставляющей в каком то направлении двигаться развитию сущности] по-видимому, сказался на его выборе о том, чтобы «абсолютную идею» - дальше высказываний о ней не стоит логически анализировать. Парные и тройные категории он не полностью, но смог ухватить в их отношениях. Тройные = соотношения им не были освоены, а вот корреляционный ряд, вообще логически не был осознан. Эквилибристика ума оказалась не для него. С уважением Сергей.  

Аватар пользователя fed

Диалектическая логика дает человеку управление материй. Которое делится на два уровня: научное и мистическое. Первое достигается за счет науки и техники, второе за счет духовного развития.
 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

fed, 8 Ноябрь, 2018 - 10:36, ссылка

Первое достигается за счет науки и техники, второе за счет духовного развития.

Разделяю Вашу точку зрения. Все говорите правильно. Европейская культура в отличии от азиатской свела все рассмотрение к «основному вопросу философии». И тем самым оказалась без логических инструментов совмещения «линейного» и «каузального» измерений. Даже натурализм (физика) прямо указывающий на фазовые и фракционные состояния материи, на наличие сочетаний {«твердого - <жидкого» ↔ «газового> - огненного»} состояний материального мира и его вещественной организованности продолжает быть философами игнорируемой. Разговоры о математике, применяемой для {«контурной - <кластерной» ↔ «корреляционной> - координатной»} изображаемости о действительных преобразованиях, происходящих со {«звуковыми - <электромагнитными» ↔ «вакуумными> - световыми»} потоками энергии пока что мало результативны, мало что изменили в линейно организованном мышлении. Философы, по-прежнему, мыслят последовательно, не на основе отношений …, так и не исследовав первоначала для мыслительной деятельности. Вопросы  {«падения - <поглощения» ↔ «преломления> - преобразования»} потоков энергии мало еще соотносятся с пониманием {«эмпирической - <мнемонической» ↔ «генетической> - терминологической»} представляемостью о {«пневматическом - <плазмотическом» ↔ «деформационном> - вибрационном»} «отражении // поглощении». Эксперименты с генетической устроенностью биологически организуемой материи ещё не привели к результатам. По прежнему, еще и сегодня, наука не может ответь на вопрос об устройстве «гена», похоже ещё никому озарение не пришло. Так что можно и нужно пропагандировать о наличии иных концепций. Желательно с верификацией к европейской, линейно мыслящей изображаемостью о деятельностях и причинах. С уважением Сергей. 

Аватар пользователя fed

Сергей Семёнов,: тем самым оказалась без логических инструментов совмещения «линейного» и «каузального» измерений.

Да, нужен синтез Востока и Запада. И он идет. В западную культуру проникают идеи восточной философии, а на востоке идет Запада - развиваются технологии, наука, техника. Пример Японии, Кореи, Китая, Сингапура.

Россия как раз лежит на стыке Востока и Запада.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

fed, 11 Ноябрь, 2018 - 08:04, ссылка

Да, нужен синтез Востока и Запада. И он идет.

Ключик от дверей синтезного знания находится в Египетской культуре, в Сирии, где разогнали народ -  специально. Сергей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Главная › Записи › Записи Спартак

 

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 10:32 ссылка

Возможен ли синтез в мышлении

Приверженцы "диалектической логики (как логики) постоянно используют слово "синтез".

Например, mp_gratchev в своём комментарии от  2 Ноябрь, 2018 - 10:23   в теме "К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой" написал :

"... Проблема в "синтезном единении" формальной логики и диалектики. По мнению отдельных методологов их синтез невозможен, поскольку первая исключает противоречие, а для диалектики противоречие жизненно необходимая среда. Так вот, Элементарная диалектическая логика решает задачу синтеза ФЛ и диалектики."

 Де-факто, mp_gratchev  утверждает о возможности синтеза на основе противоречия.

На мой взгляд, синтез на основе противоречия невозможен (возможен лишь выбор одного из, т.е. предпочтение одного другому).

 Но данная тема об ином (вышеизложенное лишь часть темы): "А  вообще  возможен ли синтез в мышлении в принципе?"

Т.е. возможно ли посредством размышлений синтезировать абсолютно новое?

Я лично не нашёл ни одного примера такого синтеза. Всё, что представляется как синтез укладывается в простую комбинаторику, т.е. подставление одного к другому и получение "синтеза" таким образом.

Иными словами, де-факто, без определённой количественной базы знаний о разном мышление вообще невозможно. Мы сначала , посредством восприятия, накапливаем базу данных, а затем тасуем эту базу (комбинируем её элементами) называя это мышлением.

 

К чему я это веду?  К определению момента "появления" разумности у человека или чего-то искусственного. К "появлению" "души". К значению "обучения" ( накоплению данных) для человека. К ... .

К сути синтеза. И суть эта - комбинаторика. Простая перестановка путём перебора. И более ни-че-го!

Примечание :

СИНТЕЗ — (от греч. соединение, сочетание, составление), соединение различных элементов, сторон предмета в единое целое (систему), которое осуществляется как в практич. деятельности, так и в процессе познания (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/244174/Синтез).

КОМБИНАТОРИКА - раздел математики, в котором изучаются простейшие "соединения". Перестановки - соединения, которые можно составить из n предметов, меняя всеми возможными способами их порядок; число ихРазмещения - соединения, содержащие по m предметов из числа n данных, различающиеся либо порядком предметов, либо самими предметами; число ихСочетания - соединения, содержащие по m предметов из n, различающиеся друг от друга, по крайней мере, одним предметом; число их КОМБИНАТОРНЫЙ АНАЛИЗ - раздел математики, в котором изучаются вопросы, связанные с размещением и взаимным расположением частей конечного множества объектов произвольной природы (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/160382).

 

И для апологетов диалектической "логики" :

 "Что можно получить нового , комбинируя с противоречиями?"

Мой ответ: " Ничего!"

Конец цитирования.

Источник:

http://www.philosophystorm.org/vozmozhen-li-sintez-v-myshlenii#comment-3...

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 4 Ноябрь, 2018 - 10:32 ссылка

И для апологетов диалектической "логики":  "Что можно получить нового , комбинируя с противоречиями?" Мой ответ: " Ничего!"

Уважаемый Спартак!

Что Вас не устраивает в ЭДЛ как синтезе диалектики и традиционной формальной логики?

Вы сами цитируете словарь:

"Синтез - соединение различных элементов, сторон предмета в единое целое (систему), которое осуществляется как в практич. деятельности, так и в процессе познания".

Элементарная диалектическая логика - это не комбинаторика, а именно синтез.

--